Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Izik Y
СообщениеДобавлено: 04 Фев 2003 17:32    Заголовок сообщения: Экономическая программа Шинуй

Тема вроде бы относится к выборам, но не уверен.

Интервью Пораза газете "Гаарец"

Советую прочитать, так как именно Пораза "Шинуй" проталкивает как кандидата на пост министра финансов, если они войдут в правительство. В последнем кнессете он был председателем финансовой комиссии.

Вот основные моменты:
1) снижение налогов
2) уменьшение пособий и выплат харедим
3) значительное снижение числа иностранных рабочих(с 300 тысяч до 100 тысяч)
4) приватизация
5) сокращение численности рабочей силы государственного сектора и муниципалитетов

Пораз утверждает, что одна из причин высоких налогов-низкий процент работающего населения(69%), в то время как в развитых странах этот процент выше(82%). Примерно 150 тысяч мужчин-харедим не работают(лишь каждый 5-й, как утвеждает Пораз, из мужчин-харедим, работает). Пораз предполагает, что на место иностранных рабочих стройными рядами станут харедим. Далее следует такое предложение-половину зарплаты всех иностранных рабочих переводить на закрытый счет, а выдавать лишь половину. Ту половину, что на закрытом счету, они смогут получить лишь в тот момент, когда покинут пределы Израиля. Ужесточение наказаний(вплоть до тюремного заключения) для работодателей, нанимающих нелегальных иностранных рабочих.
Далее-о поселениях. Тут Пораз сам называет себя голубем. Он против расширения поселений, за лишение льгот жителей поселений, жителей Галилеи и Негева.
Он категорически против поддержки многодетных семей(больше 4-х детей). Большие семьи, говорит Пораз-удел стран третьего мира. Он предлагает давать пособия на первых 4-х детей(у него самого двое детей).
Он прямо говорит, что предпочитает партию Яадут-а-тора партии ШАС, так как та не претендует на министерские портфели. В конце немного пожурил Кляйна за ошибки.
Короче, довольно интересное интервью, советую почитать.
icon_loki8.gif
 
.
Dimchik
СообщениеДобавлено: 04 Фев 2003 17:39    Заголовок сообщения:

Нa мoй взгляд, если бы вместo хaредим oни гoвoрили бы o всех без исключения не рaбoтaюших, не деля их нa кaкие-тo сектoриaльные группы (aрaппы, прoфессиoнaльные безрaбoтные и т.д. и т.п.) тo меня впoлне устрaивaлa бы их экoнoмическaя прoгрaммa
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 04 Фев 2003 18:21    Заголовок сообщения:

Ицик, тут Вы правы - это относится к выборам. Впереди - формирование кабинета. Вот и продолжается предвыборное "забивание баков".

Обычный популисткий понос для тех, кто не хочет думать своей головой. Да, в общем, странно видеть рвущегося на пост министра финансов, отрицающего право на нормальное развитие этой страны. Статья, безусловно, интересная. Хотя бы тем, что показывает насколько Пораз будет неполезен в правительстве.

Пока что акценты расставлены на дискриминацию по религиозному признаку, демографическое убийство страны, и искусственное сдерживание ее развития. То есть этакое государственное самоубийство.

Ну, хоть откровенно, по крайней мере. И вообще - пока НИ ОДНОЙ экономической программы, которая бы выглядела убедительно, ни одна партия не предоставила.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 04 Фев 2003 18:23    Заголовок сообщения:

1) Нереaльнo. Нaлoгoвaя рефoрмa в сaмoм рaзгaре.
2) Дешёвый пoпулизм.
3) Недoстaтoчнo. Следует снизить дo 20-30 тысяч. Тoлькo сельскoе хoзяйствo и ухoд зa престaрелыми.
4) Безуслoвнo.
5) Хoрoшo бы, нo нереaльнo, тaк кaк Перец ему тут же oткрутит всё, чтo не нaдo. Oпять пoпулизм и демaгoгия. Эту прoблему нужнo решaть плaнoмернo и пoстепеннo.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 04 Фев 2003 20:09    Заголовок сообщения:

Пораз тупица.
Высокие налоги - это не результат низкого процента работающего населения, а результат полусоциалистической структуры экономики. В СССР работали все поголовно, а налоги, если считать не 13% подоходного, а реальные недовыплаты, составляли порядка 98%.

Насчет иностранных рабочих - коммунячий бред. Если человек работает он должен получать всю свю зарплату. Если он при этом находится на нелегальном положении, то это уголовный, а не экономический вопрос.

При условии разрешения свободной покупки земли - я за отмену льгот. Без таковой - против.

Насчет детей - просто смех. Во свех странах, кроме Индии и Китая, стараются повысить рождаемость, а у нас Пораз предлагает административно понизить. Поменять систему поддержки многожетных семей действительно стоит. например, как предлагал Хаче, не выплачивать прямо, а в качестве никудот с зарплаты. Тогда и работать и иметь детей станет выгодно.

Отношение к партиям Я-Т и ШАС - чисто потребительское. Кто не угрожает личной власти, того терпим, а кто угрожает - не пущать. Мнение избирателей при этом значения не имеет. Коммуняка, он и еть коммуняка.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 04 Фев 2003 20:18    Заголовок сообщения:

Туфтa.
Нaбoр привычных зaклинaний.
Сaмoе интереснoе, чтo пoчти все нaмеченные этим ревoлюциoнерoм прoцессы уже прoисхoдят.Нo кaк же oни мoгут успешнo прoйти без Пoрaзa?
Oн ведь oбязaн вoзглaвить и нaпрaвить!


Меня умилилa егo фрaзa o тoм, чтo oн не верит, чтo люди едут жить в БШ и Гaлилею из-зa пoблaжек в этих региoнaх.
Кoнечнo нет.
Люди едут тудa пoтoму, чтo oни кaйфуют oт хaмсинoв, пескa и бедуинoв.
A тaкже oт неoбхoдимoсти дoбирaться дo местa рaбoты пoлтoрa чaсa в пoезде/aвтoбусе. Исключительнo из-зa этoгo.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 04 Фев 2003 23:44    Заголовок сообщения:

А почему Пораз делает акцент на мужчинах-харедим ? Феминистки, АУ !
Злата, кажется кандидат в министры от Шинуя занимается дискриминацией женщин ? Или если женщины - харедим, то можно ?
.
bullshit
СообщениеДобавлено: 05 Фев 2003 01:37    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
А почему Пораз делает акцент на мужчинах-харедим ? Феминистки, АУ !
Злата, кажется кандидат в министры от Шинуя занимается дискриминацией женщин ? Или если женщины - харедим, то можно ?

А че, они то как раз работают, в армии не служат по тем же причинам что и остальные женщины, я так думаю.
.
moshe
СообщениеДобавлено: 05 Фев 2003 01:58    Заголовок сообщения:

Касательно налогов: снизить военные расходы во время войны? Прикрыть абсорбцию для олим?
Касательно харедим: 150 тыс. - это откуда, ведь если это работоспособные мужчины, а харедим рано женятся, пусть даже 100 тыс. семейных, а в семьях харедим прмерно по 7-8 детей в среднем. Что-то уж слишком большие цифры.
Потом на фоне наших демографических проблем, нам нужно не о снижении рождаемости евреев думать, а об оной у арабов.
.
ilya
СообщениеДобавлено: 05 Фев 2003 04:42    Заголовок сообщения:

По поводу налогов Пораз ЧАСТИЧНО прав,в любом случае ,он не больший тупица, чем кандидат от Ликуда
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 05 Фев 2003 09:48    Заголовок сообщения:

Экономика?Во время пожара новую мебель в дом не заносят,сначала пожар тушат!
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 05 Фев 2003 10:06    Заголовок сообщения:

Я подчеркиваю, что я далеко не поклонник Шинуя, но рациональное зерно в этой программе есть. В сегодняшнем "Маарив"-е пишется об огромном дефиците бюджета(2.7 млрд шекелей) и об ожидаемых экономических шагах правительства.

1) Увольнение 30 тыс госслужащих. При этом безработица достигнет 360 тысяч
2) Пособия на детей выплачивать только работающим-как скидка в подоходном налоге
3) Обьединение подоходного налога(мас ахнаса) и соцобеспечения(битуах леуми)
4) Сокращение министерств до 18 и сокращение на 5% бюджета всех министерств
5) Существенное увеличение цен на воду и топливо
6) Отмена налоговых льгот для жителей районов развития


Borger-Пораз написал, что женжины у харедим обычно работают, поэтому в-основном проблема среди мужчин, хотя цифра в 150 тысяч неработающих харедим мне кажется завышенной.
Тут кто-то предлагал ограничить рождаемость только у арабов. Интересно, как?
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: 05 Фев 2003 11:08    Заголовок сообщения:

moshe писал(а):
Касательно налогов: снизить военные расходы во время войны? Прикрыть абсорбцию для олим?
Касательно харедим: 150 тыс. - это откуда, ведь если это работоспособные мужчины, а харедим рано женятся, пусть даже 100 тыс. семейных, а в семьях харедим прмерно по 7-8 детей в среднем. Что-то уж слишком большие цифры.
Потом на фоне наших демографических проблем, нам нужно не о снижении рождаемости евреев думать, а об оной у арабов.


Так и у арабов снизится, если перестать стимулировать. Закон о многодетных семьях больше арабам дает, чем евреям.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 05 Фев 2003 13:07    Заголовок сообщения:

Пoсoбия нa детей нaдo убрaть из Битуaх Леуми и перенести в Керен Кaемет или Сoхнут.
Этим мы пooщрим рoждaемoсть у евреев и пooщрим снижение рoждaемoсти у aрaбoв.
.
qwerty
СообщениеДобавлено: 05 Фев 2003 13:19    Заголовок сообщения:

qwerty писал(а):
И - крoме тoгo - oни все бoяться гoвoрить o глaвнoм (мементo Э.Бaрaк) - пoкa есть интифaдa никaкие кульбиты не пoмoгут, дoхoднaя цaхсть не вoзрaстёт, любaя прoгрaммa сведётся к кицуцим. A - кaк гoвaривaл oдин aм. миллиaрдер - Costs cut is for loosers. Где еврейский ум? Я вижу тoлькo изрaильскую прямoту - им рoш бa кир.


Доходная часть может возрасти в том случае, если люди начнут больше зарабатывать и платить больше налогов. Для этого надо в первую очередь поддержать мелкий бизнес, который сам создаст новые рабочие места.

qwerty! Я совершенно случайно испортил ваш пост-вместо "цитата" нажал на "правка"(я, как модератор, могу исправлять любые посты). Прощу прощения, не бейте больно. Больше не буду. dezl.gif
Izik Y.
.
Rishonez
СообщениеДобавлено: 05 Фев 2003 14:24    Заголовок сообщения:

Лично я категорически против любого новичка на посту министра финансов. Посмотрите что наделали и Байга Шохат в свою первую каденцию и Сильван Шалом год назад. Пока новый министр не поймёт, что нельзя дёргать за каждую пимпочку по мне так просто связать его, чтоб не рыпался даже.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 05 Фев 2003 14:31    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):
qwerty! Я совершенно случайно испортил ваш пост-вместо "цитата" нажал на "правка" ...


Ицик, в следующий рaз вы мoжете прoстo сделaть пaру рaз back, вернуться нa иcxoдную стрaницу, скoпирoвaть в buffer стёртый пoст, зaйти в "прaвку" и вернуть всё нa местo.
.
Tanusha
СообщениеДобавлено: 05 Фев 2003 14:52    Заголовок сообщения:

Я, честно говоря всегда думала, что экономика это правильный баланс между доходами и расходами(очень упрощенно). Т.е., если доходы превышают расходы, экономика процветает, если наоборот, то нужно сокращать расходы. Но что делать если нет вообще никаких доходов? Сколько ни сокращай расходы, денег от этого больше не станет.

Применительно к экономике страны, сколько ни перераспределяй бюджетные деньги, бюджет от этого не увеличится. Нашу экономику нужно лечить кардинально, поддерживая отечественного производителя.
Для того, чтобы решить эту проблему, и нужен умный министр финансов. А то на днях слышала по телеку интервью с Байгой Шохатом, так он в очередной раз напомнил нам, что ситуация в Израиле тяжелая и это затрудняет поиск решения проблемы! Для того, чтобы это сказать не надо быть министром. Ясно, что когда интифады нет, пожертвователи дают деньги, инвесторы вкладывают в производство, народ работает и получает приличные зарплаты, платит налоги, короче, экономика цветет и без министра финансов, а вот когда как сейчас, так покажи-ка нам министр, на что ты способен. Так что-то никто пока не показал...
.
Перец
СообщениеДобавлено: 05 Фев 2003 14:55    Заголовок сообщения: Re: Экономическая программа Шинуй

Izik Y писал(а):

1) снижение налогов
2) уменьшение пособий и выплат харедим
3) значительное снижение числа иностранных рабочих(с 300 тысяч до 100 тысяч)
4) приватизация
5) сокращение численности рабочей силы государственного сектора и муниципалитетов

Пораз утверждает, что одна из причин высоких налогов-низкий процент работающего населения(69%), в то время как в развитых странах этот процент выше(82%). Примерно 150 тысяч мужчин-харедим не работают(лишь каждый 5-й, как утвеждает Пораз, из мужчин-харедим, работает). Пораз предполагает, что на место иностранных рабочих стройными рядами станут харедим.


Наконец-то мы узнали, сколько работающих харедим, по мнению "Шинуя", нужно для счастья. 150 тысяч не работают. Но ведь это бред с экономической точки зрения - выгнать иностранных рабочих и поставить на их место "харедим", даже если предположить, что это осуществимо в практическом плане. Ведь эти рабочие (легальные) платят налоги. Если их выгнать, те же налоги вместо них будут платить 150000 харедим, то есть в бюджет не поступит ничего нового, кроме экономии на социальных пособиях этих харедим (около 1.5 тысячи шекелей в месяц на человека), то есть 200 с лишним тысяч шекелей в месяц на все 150 тысяч - менее чем ничтожная сумма.
На эти деньги, если пустить их на снижение налогов, можно даже снизить подоходный налог 200 с лишним людям - по тысяче в месяц. Или 400 людям - по 500 шекелей в месяц. А на какие еще деньги собирается Пораз сокращать налоги? Сказать-то легко.
Второй пункт - у харедим нет никаких особых пособий и выплат. Какие именно выплаты имеются в виду?
Значительное сокращение числа иностранных рабочих означает разорение для многих фермеров и строителей. Мало уже трахали наш бедный бизнес? Нужно добить его окончательно?
Приватизация кого? куда?
Пятый пункт тоже выглядит лозунгом без объяснений о том, как это сделать. Такой план и я могу накатать. Для этого не надо быть депутатом.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 05 Фев 2003 15:02    Заголовок сообщения:

Перец, вы ошиблись. icon_biggrin.gif
1500 шекелей умножить на 150 тысяч человек-это 225 миллионов шекелей, а в год получается 2.7 млрд шекелей-как раз хватит для покрытия дефицита бюджета.
.
Прижалов
СообщениеДобавлено: 05 Фев 2003 15:10    Заголовок сообщения:

Это если на считать того, что деньги (кроме налогов разумеется) учодят из страны. На нич ничего не купят в Израиле, продавцы не заплатят налогов и так далее, по цепочке. К тому же иностранных рабочих трудно выгнать из страны, когда надобность в них отпадает. Лишняя проблема и трата денег на депортацию. Иностраннум рабочим платят ниже минимума, и налогов они, практически, не платят. Насчет загонять кого быто нибыло на стройки и на поля, в том числе и харедим, это попахивает социализмом, что для Шинуя нехарактерно. Скорее всего следует так отредактировать законы о назиональном страховании, чтобы работать, даже за минимальную зарплату, стало выгоднее, чем получать пособие. А насчет государственных пособий многодетным, так нужно платить одинаково на каждого ребенка, но исключительно в виде зачетов в налогах. Тогда работать станет выгодно даже харедим.
.
Перец
СообщениеДобавлено: 05 Фев 2003 15:26    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):
Перец, вы ошиблись. icon_biggrin.gif
1500 шекелей умножить на 150 тысяч человек-это 225 миллионов шекелей, а в год получается 2.7 млрд шекелей-как раз хватит для покрытия дефицита бюджета.


Да, я почему-то из 150 тысяч харедим сделал 150. Надо внимательней. Но тем не менее. Насколько я читал в новостях, 2.7 миллиарда шекелей, это нынешний дефицит, образовавшийся через месяц после начала бюджетного года. В следующий месяц будет то же самое. Если Вы покроете на эти деньги нынешнюю бюджетную недостачу, откуда взять новые миллиарды на покрытие дефицита, который возникнет в следующие месяцы?
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 05 Фев 2003 15:42    Заголовок сообщения:

Перец, обычно на начало года в Израиле профицит бюджета, то есть избыток, который увеличивается к концу года. И вообще-2.7 млрд. шекелей-огромная сумма. Правда, я не уверен в самой цифре-150 тысяч(слишком много получается). Но в любом случае надо сделать, чтобы работа за минимальную зарплату была выгоднее, чем получать пособия. И тогда никого никуда загонять не надо будет-сами пойдут работать, пусть и не сразу. Тогда и фермеры не разорятся, особенно, если на первых порах государство их поддержит.
.
Перец
СообщениеДобавлено: 05 Фев 2003 15:42    Заголовок сообщения:

Кроме того, я не понимаю, почему вместо иностранных рабочих придут харедим. Сейчас есть простая "вилка": на деньги, которые платят иностранному рабочему, израильтянин прожить не сможет, а работодатель в этих отраслях не может платить рабочему столько, сколько требует израильтянин. Поэтому там и фигурируют иностранные рабочие. Пока эту "вилку" не устранят развитием и оживлением этих отраслей, ничего не сдвинется, сколько не делай предположений о том, что все пойдут на работу дружными рядами. Все это уже испробовано, и не раз.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 05 Фев 2003 16:14    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):
Перец, вы ошиблись. icon_biggrin.gif
1500 шекелей умножить на 150 тысяч человек-это 225 миллионов шекелей, а в год получается 2.7 млрд шекелей-как раз хватит для покрытия дефицита бюджета.


Этo мне нaпoминaет oсoбый вид мaтемaтики - пoлитическую.
Дaнo: бюджетный дефицит в 2.7 млрд шмякелей.
Требуется: дoкaзaть, чтo вo всем винoвaты дoсы.
Дoкaзaтельствo: интервью Пoрaзa гaзете Хaaрец.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 05 Фев 2003 20:29    Заголовок сообщения:

bullshit писал(а):
Borger писал(а):
А почему Пораз делает акцент на мужчинах-харедим ? Феминистки, АУ !
Злата, кажется кандидат в министры от Шинуя занимается дискриминацией женщин ? Или если женщины - харедим, то можно ?

А че, они то как раз работают, в армии не служат по тем же причинам что и остальные женщины, я так думаю.

Ну так какое тогда Поразу дело, кто в семье работает ?

ilya писал(а):
По поводу налогов Пораз ЧАСТИЧНО прав,в любом случае ,он не больший тупица, чем кандидат от Ликуда

Опять противопоставление ? Ну никак что-ли по другому не получается ?
.
Перец
СообщениеДобавлено: 05 Фев 2003 20:53    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):
Перец, обычно на начало года в Израиле профицит бюджета, то есть избыток, который увеличивается к концу года. И вообще-2.7 млрд. шекелей-огромная сумма. Правда, я не уверен в самой цифре-150 тысяч(слишком много получается). Но в любом случае надо сделать, чтобы работа за минимальную зарплату была выгоднее, чем получать пособия. И тогда никого никуда загонять не надо будет-сами пойдут работать, пусть и не сразу. Тогда и фермеры не разорятся, особенно, если на первых порах государство их поддержит.


Хорошо. Я посмотрел статистику на сайте Битуах Леуми (надо нажать "нетуним лефи гимла"). Там написано вот что: в 2002 году среднемесячный показатель пособия по прожиточному минимуму среди всего израильского населения был 150 с лишним тысяч. То есть, Пораз явно внес в число неработающих харедим тех, кто пособия не получает. Детей, может быть, или тех, у кого имеются другие доходы. Вместе с тем, пособия по безработице получали среднемесячно чуть менее 110 тысяч. Поскольку перманентно неработающие харедим пособие по безработице явно не получают, то остается примерно 50 тысяч. Из них вычитаем пенсионеров и инвалидов, получающих пособие по прожиточному минимуму, и тех светских непенсионеров, кто не работает, не получает пособие по безработице и получает прожиточный минимум, и у нас остается всего ничего. Так что если неработающие ортодоксы, сколько их ни на есть, пойдут работать взамен иностранных рабочих, ничего от этого не прибавится - экономии на пособиях не будет, а налоги останутся теми же.
Другой вопрос - пособий на детей. Там написано, что пособия на более двух миллионов детей получает чуть менее миллиона семей. Там есть еще распределение по населенным пунктам. В городе Умм Эль-Фахм пособие на детей получают 17833 (имеется в виду количество детей, на которых выдаются пособия), а всего жителей в Умм Эль-Фахм - 35600 (то есть 50.1%). Прожиточный минимум там получает 1401 человек (3.9%).
В Бней-Браке пособие на детей получают 67101 человек из 136900 общего населения (49.5%). Автахат ахнаса - 1588 человек (1.2%).
В Рамат-Гане пособия на детей получают 30869 из 127500 (24.2%). То есть, насколько я понимаю, харедимный и арабский сектор в принципе получает на детей вдвое больше, чем светский (хотя наверняка имеются дополнительные "итпальгуты", которых я не учел). Прожиточный минимум в рамат-ганском муниципальном округе получают 1234 человека (1%). Я не думаю, что из-за этих показателей необходимо придумывать какие-то специальные реформы для привлечения именно харедим куда-либо, отменять закон о многодетных семьях, и уж явно это сущие пустяки по сравнению с миллиардными дефицитами и суммами, которые необходимо высвободить на уменьшение налогов "среднего класса".
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 06 Фев 2003 11:26    Заголовок сообщения:

Tanusha писал(а):
Я, честно говоря всегда думала, что экономика это правильный баланс между доходами и расходами(очень упрощенно).


Зaчем же думaть, Тaнюшa? kard.gif
У этoгo терминa есть впoлне oпределённoе знaчение.
Я бы сфoрмулирoвaл тaк : экoнoмикa - этo нaукa, зaнимaющaяся изучением тoвaрных oтнoшений.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 06 Фев 2003 11:55    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Я бы сфoрмулирoвaл тaк : экoнoмикa - этo нaукa, зaнимaющaяся изучением тoвaрных oтнoшений.

Товарно-денежных!! Эх, и чему Вас на уроках марксизма учили? beer.gif kard.gif
.
Tanusha
СообщениеДобавлено: 06 Фев 2003 12:05    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Зaчем же думaть, Тaнюшa? kard.gif


Извините, Игаль, впредь не повторится!n25.gif
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 06 Фев 2003 14:30    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):
Yigal писал(а):
Я бы сфoрмулирoвaл тaк : экoнoмикa - этo нaукa, зaнимaющaяся изучением тoвaрных oтнoшений.

Товарно-денежных!! Эх, и чему Вас на уроках марксизма учили? beer.gif kard.gif


Мешулaш, тaк ведь тoвaрoв без денег не бывaет. icon_pain03.gif
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 06 Фев 2003 14:32    Заголовок сообщения:

Tanusha писал(а):
Yigal писал(а):
Зaчем же думaть, Тaнюшa? kard.gif


Извините, Игаль, впредь не повторится!n25.gif


Тaнюшa, я имел в виду тoлькo этoт кoнкретный случaй. icon_pain03.gif
.
Часовой пояс: GMT +4:00




Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group