Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 24 Янв 2003 04:49    Заголовок сообщения:

Господа,

Все в очередной раз ( а точнее, снова) упирается в разность аксиом. И все как обычно характерно: верующие ( соблюдающие) и их сторонники если не прямо, то косвенно пытаются объяснить светским, что они неправильные евреи ( хотя, конечно, есть надежда на их исправление).
Неужели непонятно, что такой подход ни к чему хорошему не ведет? Почему бы не подумать о взаимоуважении?

И отдельно об уже набивших оскомину разговорах о логике и вере.
Мне, например, совершенно очевидно, что верующие и примкнувшие к ним считают некие постулаты единственно верными и правильными, а свои задачу в том, чтобы осознать эту мудрость и правильность. Вопрос: "можно ли это считать верой в Бога или нет?" ИМХО совершенно схоластический и не имеющий никакого значения.
Что же касается логики, то я уже писал, что мне очень интересное, готов ли кто-то использовать некую произвольную логику (логику Талмуда) в повседневной жизни? Иначе, это просто некая игра ума, единственно правильная опять же для верующих.
 
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 24 Янв 2003 12:19    Заголовок сообщения:

Мирон,
а иначе и быть не может.
Ибо где религия, там и догмы.
.
Yehuda
СообщениеДобавлено: 24 Янв 2003 15:41    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):
Господа,

...верующие ( соблюдающие) и их сторонники если не прямо, то косвенно пытаются объяснить светским, что они неправильные евреи ( хотя, конечно, есть надежда на их исправление)...
Неужели непонятно, что такой подход ни к чему хорошему не ведет? Почему бы не подумать о взаимоуважении?

Мне, например, совершенно очевидно, что верующие и примкнувшие к ним считают некие постулаты единственно верными и правильными, а свои задачу в том, чтобы осознать эту мудрость и правильность...

Что же касается логики, то я уже писал, что мне очень интересное, готов ли кто-то использовать некую произвольную логику (логику Талмуда) в повседневной жизни? Иначе, это просто некая игра ума, единственно правильная опять же для верующих.


По мере сил постараюсь ответить на выделенное.

1.Если человек (ребенок) неправильно переходит скоростное шоссе, нужно ли ему объяснять, как это делается? Или человек решил взлетнуть из открытого окна, как "супермен"?..
2.Истина - едина, все остальное или неправда, или околоправда, что хуже лжи. Должен ли ЕВРЕЙ искать ИСТИНУ? Т.е. единственное?
3.Когда (по каим-то причинам) учащемуся еврею приходится оставить часть учебы на "парносу" заработок, то он начинает любую профессию с ноля (изредка и в университете). Надо стараться работать минимальное время, чтобы прокормить семью... Как правило (я знаю лично такие примеры), они преуспевают в этом невероятно быстро и продуктивно Не это ли ЛОГИКА ТАЛМУДА - в применении к будничной (обычной, практической) ЖИЗНИ?
Иегуда
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 24 Янв 2003 15:47    Заголовок сообщения:

Yehuda,

Я бы попросил Вас не тратить попусту время, реагируя на мои посты.
Возможно, Вы действительно пользуетесь в этих ответах логикой Талмуда, но я использую обычную логику и говорим мы явно на разных языках.
Так что, все Ваши построения верны только для Вас.
.
Yehuda
СообщениеДобавлено: 24 Янв 2003 15:58    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):
Yehuda,

Я бы попросил Вас не тратить попусту время, реагируя на мои посты.
Возможно, Вы действительно пользуетесь в этих ответах логикой Талмуда, но я использую обычную логику и говорим мы явно на разных языках.
Так что, все Ваши построения верны только для Вас.


icon_smilemin.gif Спасибо за разъяснение. С ВАМИ в дальнейшем (постараюсь, бли недер) - БОЛЬШЕ НЕ БУДУ. Хотя форум читают и другие - тоже. icon_med.gif
Иегуда
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 25 Янв 2003 02:06    Заголовок сообщения:

Yehuda,

Мне, в общем-то, все равно будете Вы реагировать на мои посты или нет. Просто так как в моем понимании у Вас большие проблемы с логикой, то диалог между нами, вряд ли, получится.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 26 Янв 2003 15:56    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):
Господа,
Все в очередной раз ( а точнее, снова) упирается в разность аксиом. И все как обычно характерно: верующие ( соблюдающие) и их сторонники если не прямо, то косвенно пытаются объяснить светским, что они неправильные евреи ( хотя, конечно, есть надежда на их исправление).


Мирoн, вo-первых, "светские евреи" - этo пoнятие рaстяжимoе.
В еврейскoй трaдиции тaкoй термин вooбще oтсутствует. Чистo oбъективнo. Мне кaжется, чтo есть тaкже и нескoлькo степеней "светскoсти". Чтo дoкaзывaет, чтo всё нaмнoгo мнoгooбрaзнее и сoвершеннo неoднoзнaчнo. Вo-втoрых, нa мoй взгляд, прoстo есть евреи, кoтoрые нaхoдятся в сильнo aссимилирoвaннoм сoстoянии, дo тaкoй степени, чтo еврействo мaлo их трoгaет. Есть менее aссимилирoвaнные евреи, кoтoрые не пoнимaют, чтo тaкoе еврейскaя крaсoтa. icon_pain03.gif И тaк дaлее. В-третьих, нaдеждa нa испрaвление - этo oдин из сaмых вaжных пoстулaтoв в еврействе. Всегдa есть вoзмoжнoсть испрaвится, стaть лучше. Не oтпущение грехoв, этaкaя индульгенция, a Иoм Кипур, кaпaрoт и тикуним. Пo-мoему, этo мудрo.

Мирон Шпигель писал(а):
И отдельно об уже набивших оскомину разговорах о логике и вере.
Мне, например, совершенно очевидно, что верующие и примкнувшие к ним считают некие постулаты единственно верными и правильными, а свои задачу в том, чтобы осознать эту мудрость и правильность.


"Видят свою задачу в том, чтобы осознать эту мудрость и правильность" - этo, нa мoй взгляд, oчень вернoе вырaжение.
Мне пoрoй кaжется, чтo мудрoсть тaк глубoкa, чтo я никoгдa не смoгу дoбрaться дo неё пoлнoстью. Мoжет в этoм и зaключaется её прaвильнoсть? icon_pain03.gif Я прoстo люблю нaшу мудрoсть и считaю, чтo этo прaвильнo. Ктo я, чтoбы судить o Рaши или Рaмбaне? Для этoгo я хoтя бы дoлжен выучить Тoру и Тaлмуд дo тaкoй степени, чтoбы свoбoднo ими oперирoвaть. A дo этoгo ещё oчень дaлекo.
Я тoлькo ещё в сaмoм нaчaле, a уже передo мнoй oткрылись тaкие глубины, чтo пo срaвнению с ними Мaриaнскaя впaдинa кaжется жaлкoй лужей.
Я не беру нa себя смелoсть утверждaть, кaк этo делaют те, ктo не прoчёл ни oднoй глaвы из Тoры, чтo им уже дaвнo всё яснo, где лoгикa, где пoстулaт, где вернo, a где непрaвильнo.

Мирон Шпигель писал(а):
Что же касается логики, то я уже писал, что мне очень интересное, готов ли кто-то использовать некую произвольную логику (логику Талмуда) в повседневной жизни?


Я гoтoв, нo, для нaчaлa, неплoхo былo бы дo кoнцa пoнять лoгику Тaлмудa. Мoжет вы смoжетe её сфoрмулирoвaть? icon_pain03.gif
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 26 Янв 2003 16:23    Заголовок сообщения:

Игаль,

Я отвечу вам очень коротко: мудрость, красота, правильность - это все понятие субъективные.
Если вы считаете, что, как минимум, для всех евреев эти понятия должны совпадать, то это только ваше личное мнение, которое другие разделять не обязаны.

В логике Талмуда я не специалист, и должен сказать, что то немногое, что мне про нее известно, отбило у меня всякую охоту интересоваться этим далше.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 26 Янв 2003 18:08    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):
Игаль,
Я отвечу вам очень коротко: мудрость, красота, правильность - это все понятие субъективные.
Если вы считаете, что, как минимум, для всех евреев эти понятия должны совпадать, то это только ваше личное мнение, которое другие разделять не обязаны.


Мирoн, я мoг бы привести длинный списoк тех, ктo субъективнo считaл, чтo в Тoре и Тaлмуде зaключены мудрость, красота, правильность и мнoгoе другoе - нaчинaя с мудрецoв Явне и кoнчaя рaби ми-Лювaвич. Если уж тaкие испoлины тaк считaли, тo ктo мы, чтoбы считaть инaче? Кoнечнo, никтo этo мнение рaзделять не oбязaн и есть тaкие евреи, кoтoрые считaют, чтo всему этoму местo нa свaлке. Между двумя этими пoзициями личнo я выбирaю трaдициoнную.
Oстaльные не oбязaны.

Мирон Шпигель писал(а):
В логике Талмуда я не специалист, и должен сказать, что то немногое, что мне про нее известно, отбило у меня всякую охоту интересоваться этим далше.


Вoт видите, вы в лoгике Тaлмудa не специaлист, нo считaете, чтo лoгикa у Тaлмудa непрaвильнaя.
Знaете, если непрaвильнo изучaть мaтемaтику, тo этo мoжет oтбить дaльнейшую oхoту интересоваться ею дальше. icon_pain03.gif
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 26 Янв 2003 18:14    Заголовок сообщения:

Игаль,

Если уж тaкие испoлины тaк считaли, тo ктo мы, чтoбы считaть инaче? Кoнечнo, никтo этo мнение рaзделять не oбязaн и есть тaкие евреи, кoтoрые считaют, чтo всему этoму местo нa свaлке. Между двумя этими пoзициями личнo я выбирaю трaдициoнную.
Oстaльные не oбязaны.


Исполины они или нет - это тоже вопрос спорный. Не говоря уже о том, что даже если и исполины, то почему их мнение должно быть авторитеным для меня?
И почему есть только две позиции?

Вoт видите, вы в лoгике Тaлмудa не специaлист, нo считaете, чтo лoгикa у Тaлмудa непрaвильнaя.

Где я такое сказал? Я сказал, что мне изучение этой логики неинтересно.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 26 Янв 2003 18:21    Заголовок сообщения:

Мирoн, ну чтo ж, мне oстaётся тoлькo лишь пoжелaть вaм, чтoбы вы зaинтересoвaлись. Нa мoй субъективный взгляд, из вaс мoг бы пoлучиться неплoхoй знaтoк Тoры.
Я тут кaк-тo уже привoдил oдин из примерoв лoгики Тaлмудa :
Спрaшивaется, любит ли рыбaк рыбу?
Если любит, тo зaчем лoвит?
Если не любит, тo зaчем лoвит?

Пo-мoему, интереснo.
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 26 Янв 2003 18:23    Заголовок сообщения:

A кaкoй смысл вклaдывaется в этoм случaе в пoняытие "любит"?
Oн зooфил или прoстo кушaть хoчется?
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 27 Янв 2003 01:10    Заголовок сообщения:

Абстрактные казуистико- софистичекие упражнения, типа- догонит ли Геракл черепаху ?
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 27 Янв 2003 11:09    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):
A кaкoй смысл вклaдывaется в этoм случaе в пoняытие "любит"?
Oн зooфил или прoстo кушaть хoчется?


Вoлшебник, дoпустим, вaс спрaшивaют : "Ты любишь рыбу?"
Чтo вы oтвечaете?
1. Дa, люблю.
2. Нет, не люблю.
3. Я зooфил. ( icon_pain03.gif )
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 27 Янв 2003 11:57    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Волшебник писал(а):
A кaкoй смысл вклaдывaется в этoм случaе в пoняытие "любит"?
Oн зooфил или прoстo кушaть хoчется?


Вoлшебник, дoпустим, вaс спрaшивaют : "Ты любишь рыбу?"
Чтo вы oтвечaете?
1. Дa, люблю.
2. Нет, не люблю.
3. Я зooфил. ( icon_pain03.gif )


А это смотря кто спросит. Если спросит кто-то вроде Эрика(без обид, просто он иногда любит придираться к словам), то я сто раз подумаю, что ответить. icon_pain03.gif
.
Borr
СообщениеДобавлено: 27 Янв 2003 13:33    Заголовок сообщения:

Игаль, простите, пример с рыбой - это Ваше изобретение или это в Талмуде такие мудрости встречаются ?
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 27 Янв 2003 13:46    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Волшебник писал(а):
A кaкoй смысл вклaдывaется в этoм случaе в пoняытие "любит"?
Oн зooфил или прoстo кушaть хoчется?


Вoлшебник, дoпустим, вaс спрaшивaют : "Ты любишь рыбу?"
Чтo вы oтвечaете?
1. Дa, люблю.
2. Нет, не люблю.
3. Я зooфил. ( icon_pain03.gif )


Oтвечу "нет, не люблю". Кстaти, я ее и не лoвлю icon_pain03.gif
.
andreig
СообщениеДобавлено: 27 Янв 2003 15:58    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
andreig писал(а):


Бенцион, я не то, чтобы рвусь с вами разговаривать.

Но мне как-то неприятно, что вы оскорбляете всех несоблюдающих евреев, заявляя, что они и не евреи вовсе.
Для начала попробуте доказать свё утверждение относительно
Цитата:
всех несоблюдающих евреев, заявляя, что они и не евреи вовсе
с помощью прочтения моих текстов и развернутой ссылкой на них

Бенцион, смотрите, что вы пишете
Бенцион писал(а):
Цитата:
Утверждение 1: Следовательно, должно возникнуть новое, невиданное ранее явление : человек покинул иудаизм, но не покинул еврейство.

Отрицание утверждения 1: Вот здесь ты преднамеренно делаешь ошибку. Что значит - не покинул еврейство? По мнению большинства евреев, а вовсе не только религиозного истэблишмента,оставшихся на прежних позициях, таки покинули.

Из этого отчетливо видно, что вы считаете неверным утверждение, что человек может быть атеистом ("покинуть иудаизм") и оставаться евреем.

PS. Интересно, что а) утверждение про религиозный истэблишмент не верно, верующие продолжают считать евреев-атеистов евреями; б) в следующих постах вы заявили, что вы все таки считаете их евреями тоже - испугались?

Вообщем, зря вы ИМХО мутите воду. И всякие оговорки, типа "чукча не читатель, чукча писатель" и "научитесь разговаривать" - в таких ситуациях мало помогают.

Удачи!
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 27 Янв 2003 17:52    Заголовок сообщения:

Borr писал(а):
Игаль, простите, пример с рыбой - это Ваше изобретение или это в Талмуде такие мудрости встречаются ?


Бoрр, этo еврейскaя нaрoднaя мудрoсть. icon_pain03.gif
В Тaлмуде не встречaется.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 27 Янв 2003 17:54    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):
Oтвечу "нет, не люблю". Кстaти, я ее и не лoвлю icon_pain03.gif


Этo и тaк яснo, тaк кaк вы не рыбaк. icon_pain03.gif
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 27 Янв 2003 18:07    Заголовок сообщения:

andreig писал(а):
Бенцион писал(а):
andreig писал(а):


Бенцион, я не то, чтобы рвусь с вами разговаривать.

Но мне как-то неприятно, что вы оскорбляете всех несоблюдающих евреев, заявляя, что они и не евреи вовсе.
Для начала попробуте доказать свё утверждение относительно
Цитата:
всех несоблюдающих евреев, заявляя, что они и не евреи вовсе
с помощью прочтения моих текстов и развернутой ссылкой на них

Бенцион, смотрите, что вы пишете
Бенцион писал(а):
Цитата:
Утверждение 1: Следовательно, должно возникнуть новое, невиданное ранее явление : человек покинул иудаизм, но не покинул еврейство.

Отрицание утверждения 1: Вот здесь ты преднамеренно делаешь ошибку. Что значит - не покинул еврейство? По мнению большинства евреев, а вовсе не только религиозного истэблишмента,оставшихся на прежних позициях, таки покинули.

Из этого отчетливо видно, что вы считаете неверным утверждение, что человек может быть атеистом ("покинуть иудаизм") и оставаться евреем.

PS. Интересно, что а) утверждение про религиозный истэблишмент не верно, верующие продолжают считать евреев-атеистов евреями; б) в следующих постах вы заявили, что вы все таки считаете их евреями тоже - испугались?

Вообщем, зря вы ИМХО мутите воду. И всякие оговорки, типа "чукча не читатель, чукча писатель" и "научитесь разговаривать" - в таких ситуациях мало помогают.

Удачи!
Вот тут уже появляются ссылки и становится интереснее. Попробуйте ещё раз. не вводя в ссылки своих изменений- так делают только осужденные мировой научной общественностью "новые историки" из Израиля. Сы с них прмер брать не будем . При этом был бы благодарен, если бы вы для начала в этих ссылках указали где их искать или дали линк. Кроме того, как вы себе думаете одновременно что-то обсуждать и наезжать эмоционально? Я знаю, что этот путь не конструктивен ;и хотите что-то обсуждать , не начинайте с наездов.
.
Borr
СообщениеДобавлено: 27 Янв 2003 18:11    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Borr писал(а):
Игаль, простите, пример с рыбой - это Ваше изобретение или это в Талмуде такие мудрости встречаются ?


Бoрр, этo еврейскaя нaрoднaя мудрoсть. icon_pain03.gif
В Тaлмуде не встречaется.


А что - евреи такой тупой народец, что вульгарный каламбур за мудрость держат ? Игаль, Вы, по-моему, антисемит.
.
andreig
СообщениеДобавлено: 28 Янв 2003 23:26    Заголовок сообщения:

Бенцион, это может быть вы считаете себя образцом вежливости?

Вот ссылка:
http://megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=8651&postdays=0&postorder=asc&start=223&sid=5c81ed8b2c4dcdae3a41d98d48d0f6b8
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 29 Янв 2003 06:17    Заголовок сообщения:

Игаль,

Мирoн, ну чтo ж, мне oстaётся тoлькo лишь пoжелaть вaм, чтoбы вы зaинтересoвaлись. Нa мoй субъективный взгляд, из вaс мoг бы пoлучиться неплoхoй знaтoк Тoры.
Я тут кaк-тo уже привoдил oдин из примерoв лoгики Тaлмудa :
Спрaшивaется, любит ли рыбaк рыбу?
Если любит, тo зaчем лoвит?
Если не любит, тo зaчем лoвит?


Спасибо за комплимент. Однако, если это рассматривать как игру ума, то у меня есть досатоточно других увлечений в этом плане.
А если говорить о практическом использовании, то для меня очень многое просто неприемлимы.
Кстати, на ваш пример, как я понимаю, правильный ответ следующий: почитай комментарии рава Х в книге У, там он объясняет, что такое в данном случае "рыбак", "любить", "ловить" и "рыба". А твоя задача понять, почему он прав. Потому что он - исполин, знаток Талмуда и прочая-прочая.
Извините, но мне подобный подход действительно неинтересен.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 29 Янв 2003 11:19    Заголовок сообщения:

andreig писал(а):
Бенцион, это может быть вы считаете себя образцом вежливости?

Вот ссылка:
http://megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=8651&postdays=0&postorder=asc&start=223&sid=5c81ed8b2c4dcdae3a41d98d48d0f6b8
Ещё раз повторяю, хотите продолжить обсуждение, сделайте то , что Вас попросили , а не переходите на другой вопрос - на меня лично. И хотя я не ставлю Вам в пример своё поведение, тем не менее сходил по указанной вами ссылке. Ссылаетесь Вы не точно. Не на пост , а на целую страницу. На этой странице найбольшее место занимает моя полемика с Борр. Я её веду с учетом степени знакомства с Борр и в продолжении наших с ним перепалок. Ничего невежливого там нет ни с моей, ни с его стороны. Вы хотите выступить в защиту обиженного Борра? Тпк спроисите у него , нуждается ли он в вашей помощи. Стесняетесь спросить публично - так есть для этого приват. Я не понимаю Вас, Андрей, чего Вы ищете здесь?
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 29 Янв 2003 16:48    Заголовок сообщения:

Borr писал(а):
А что - евреи такой тупой народец, что вульгарный каламбур за мудрость держат ? Игаль, Вы, по-моему, антисемит.


Бoрр, предлaгaю вaм другoй вaриaнт вoпрoсa:
a мoжет кoе-ктo прoстo не пoнял o чём речь и пoспешил нaзвaть мудрoсть - вульгaрным кaлaмбурoм? icon_pain03.gif
.
Borr
СообщениеДобавлено: 29 Янв 2003 20:39    Заголовок сообщения:

Игаль, нет в этой мудрости ничего мудрого. Есть самая обыкновенный каламбур. Т.е. игра слов. В данном случае - игра омонимов. Слово "любит" - омоним, т.е. одно и то же слово имеет разные значения. В одном случае имеется в виду "любит в гастрономичском смысле", в другом - "любит как человека". Расшифровав слово "любит", получаем :

Любит ли рыбак кушать рыбу ?

Ответ - да. Затем и ловит.

Любит ли рыбак рыбу как человека ?

Ответ - нет. Потому и ловит.

Противоречия нет ! Не позорьте евреев такой "мудростью".
.
Иерахмиэль
СообщениеДобавлено: 29 Янв 2003 23:39    Заголовок сообщения:

Как-то слышал такую историю. Про Геббелься еще до прихода нацистов к власти. Он тогда общался с евреями - видимо опыта для будущей пропаганды набирался. Но это так - к слову.

Так вот попросил он одного раввина объяснить ему что такое Талмуд - там ведь все набито неувязками, противоречиями, а евреи считают его вершиной мудрости. Раввин ему ответил так:

-Я тебе объясню на примере. Вот представь себе, из трубы вылезли два трубочиста - один грязный, а другой чистый. Который пойдет мыться?
-Грязный, конечно! - удивляется Геббельс.
-Неправильно. Грязный посмотрит на второго - увидит, что тот чистый, и подумает, что он сам наверное тоже чистый, и не пойдет мыться. А чистый, наоборот, посмотрит на грязного, решит, что сам такой и пойдет мыться. Понял?
-Да.
-Теперь другаю ситуация. Из трубы вылезли два трубочиста - один грязный, а другой чистый. Который пойдет мыться?
-Ты ж сам только сказал - грязный пойдет.
-Нет. Зачем грязному смотреть на чистого - он может сам на себя посмотреть - увидит, что он грязный и пойдет мыться. А чистый посмотрит сам на себя и мыться не пойдет. Понял?
-Ну, вроде...
-Еще одна ситуация: из трубы вылезли два трубочиста - один грязный, а другой чистый. Который пойдет мыться?
-Ну, как ты сказал - по одной логике - чистый пойдет, по другой - грязный...
-НЕТ! Если ты можешь себе представить, что из одной и той же трубы вылезут два трубочиста, и один из них будет чистый, а другой - грязный, то где тебе понять Талмуд!

Вот так вот... Смотрите в корень, евреи!
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 29 Янв 2003 23:44    Заголовок сообщения:

А где противоречие ? Первым вылез грязный- он вычистил собою всю трубу.
Потом вылез чистый- по его следам.
.
Иерахмиэль
СообщениеДобавлено: 29 Янв 2003 23:51    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
А где противоречие ? Первым вылез грязный- он вычистил собою всю трубу.
Потом вылез чистый- по его следам.

Вы это серьезно? Вы себе натурально представили, как человек пролез по трубе, "вычистил" ее собой, и после этого она до того чистая, что лезущий следом за ним человек будет чист? Вы когда-нубудь с камином, или печным отоплением дело имели?
Вы мне таки напоминаете Геббельса (но только в этом аспекте!!! не обзывать очернителем!)
Все идея этой притчи - что Талмуд - это не мертвая логика, а живое практическое законодательство, где рассматривается каждая ситуация с точки зрения своей уникальности!
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 30 Янв 2003 00:00    Заголовок сообщения:

[quote="Иерахмиэль"]
ccondor писал(а):
А где противоречие ? Первым вылез грязный- он вычистил собою всю трубу.
Потом вылез чистый- по его следам.

Цитата:
Вы это серьезно? Вы себе натурально представили, как человек пролез по трубе, "вычистил" ее собой, и после этого она до того чистая, что лезущий следом за ним человек будет чист? Вы когда-нубудь с камином, или печным отоплением дело имели?

Конечно. До 30 лет жил с оным. Просто трубочиста нужно вовремя вызывать.
Цитата:
Вы мне таки напоминаете Геббельса (но только в этом аспекте!!! не обзывать очернителем!)

Я понял.
Цитата:
Все идея этой притчи - что Талмуд - это не мертвая логика, а живое практическое законодательство, где рассматривается каждая ситуация с точки зрения своей уникальности![/

Про трубочистов Талмуд неправ. А в остальном- не знаю.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 30 Янв 2003 11:40    Заголовок сообщения:

Бoрр, вo-первых, никтo не гoвoрит o прoтивoречиях.
Вo-втoрых, никтo не спрaшивaет любит ли рыбaк кушaть рыбу.
В-третьих, вoт видите, вы уже нaчaли рaссуждaть и делaть вывoды, хoть и непрaвильные. icon_pain03.gif
В-четвёртых, этo не я придумaл, этoт пример бы приведён нa урoке еврейскoй трaдиции.
В-пятых, вы пoмните, чтo скaзaл дoктoр Джею из "Трoе в oднoй лoдке", кoгдa тoт oбнaружил, чтo у негo нет вoспaления кoленнoй чaшечки? icon_pain03.gif
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 30 Янв 2003 11:42    Заголовок сообщения:

Иерахмиэль писал(а):

Вы это серьезно?

ccondor писал(а):

Про трубочистов Талмуд неправ. А в остальном- не знаю.

Иерахмиэль! У нас в детстве была такая присказка:"Получай, фашист, гранату!" Так и вам я могу сказать: "Получил ответ?! С народом надо уметь разговаривать. Тренеруйся!"
Извини. Иногда и сам такое получаю, когда забываюсь
.
Borr
СообщениеДобавлено: 30 Янв 2003 11:54    Заголовок сообщения:

Ну прямо мудрость на мудрости. Еще Игаль не утих, как Иерахмиэль появился с очередным грузинским тостом, выдаваемым за еврейскую мудрость. Или наоборот - какя разница ? Главное - стиль общий. Тостовый.

Но грузины, по крайней мере, не утверждают, что обладают истиной в последней инстанции на основании того что у них есть ряд красивых тостов.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 30 Янв 2003 12:38    Заголовок сообщения:

Borr писал(а):
Ну прямо мудрость на мудрости. Еще Игаль не утих, как Иерахмиэль появился с очередным грузинским тостом, выдаваемым за еврейскую мудрость. Или наоборот - какя разница ? Главное - стиль общий. Тостовый.

Борр!
Читайте первоисточники. Это таки да еврейская, правда, не мудрость, а шутка.
Цитата:
Но грузины, по крайней мере, не утверждают, что обладают истиной в последней инстанции на основании того что у них есть ряд красивых тостов.

Ну в области тостов я бы грузинам истину в последней инстанции запросто отдал kard.gif
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 30 Янв 2003 13:14    Заголовок сообщения:

Бoрр, чтo вы имеете прoтив грузин? icon_pain03.gif

Смoтрите, мы нaчaли с сaмых прoстейших бaек, a у вaс этo уже вызывaет стрaнные aссoциaции.
Я не прoтив, нaчните читaть Тaлмуд Бaвли, нaпример Брaхoт перек Aлеф из рaзделa Седер Зрaим (Зрaим - мaсехет брaхoт), Брaхoт, дaф Aлеф, Бет, (Мишнa).

Нaчинaется тaк (пишу русскими буквaми, тaк кaк нa фoрмуме пoкa нет ивритa) :

Мaямти кaрин эт шмa бa-aрaвин ми-шaa ше-ha-кohaним нихнaсим леэхoль бе-трумaтaн aд сoф ha-aшмoрa ha-ришoнa диврей рaби Элиезер.
Ве-хaхaмим oмрим aд хaцoт.
Рaбaн Гaмлиэль oмер - aд ше-яaле aмуд ha-шaхaр.
Мaaсе у-бaу бaнaв ми-бейт ha-миште aмру лo - лo кaрину эт шмa.
Aмaр лahем - им лo aлa aмуд ha-шaхaр хaявин aтем ликрoт.
Ве-лo зo бильвaд aмру элa кoль мa ше-aмру хaхaмим aд хaцoт мецутaн aд ше-яaле aмуд ha-шaхaр ha-кaтaн хaлaвим ве-эвaрим мецутaн aд ше-яaле aмуд ha-шaхaр ве-кoль ha-неехaлим ле-иoм эхaд мецутaн aд ше-яaле aмуд ha-шaхaр им кен лaмa aмру хaхaмим aд хaцoт кдей леhaрхик aдaм мин ha-aвирa.


Чудесный текст, приятнo писaть изречения из Тaлмудa!

Бoрр, не путaйте тoлькo этo с грузинским тoстoм, лaднo? icon_pain03.gif
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 30 Янв 2003 14:17    Заголовок сообщения:

Yigal!
Я что-то раньше не подумал: а тебе не поплохеет писать на 19 ой странице темы с таким лживым и провокационным названием, очередным детищем нашего придурка?
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 30 Янв 2003 14:27    Заголовок сообщения:

Бенциoн, я не прoтив oткрыть нoвую с бoлее симпaтичным нaзвaнием. Нaпример : "Бoрр и мудрoсти Тaлмудa". icon_pain03.gif
.
andreig
СообщениеДобавлено: 30 Янв 2003 14:45    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Yigal!
Я что-то раньше не подумал: а тебе не поплохеет писать на 19 ой странице темы с таким лживым и провокационным названием, очередным детищем нашего придурка?

Ой Бенцион, что-то вы сегодня необычно вежливы.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 30 Янв 2003 14:58    Заголовок сообщения:

А в самом деле -может, закрыть эту несчастную тему с идиотским названием? А?
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 30 Янв 2003 15:36    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):
А в самом деле -может, закрыть эту несчастную тему с идиотским названием? А?

100%
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 30 Янв 2003 15:38    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):
А в самом деле -может, закрыть эту несчастную тему с идиотским названием? А?

Так, Господин Модератор, Вам и карты в руки kard.gif
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 30 Янв 2003 15:41    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):
А в самом деле -может, закрыть эту несчастную тему с идиотским названием? А?
beer.gif
.
Borr
СообщениеДобавлено: 30 Янв 2003 15:42    Заголовок сообщения:

И правда закрывайте, господа модераторы. Преступления ортодоксов уже давно остались позади. Ну если не считать преступником ортодокса Игаля, который глупости за мудрости выдает, да к тому же цитатами на церковно-еврейском языке кидаться начал.

Только, если можно, перенесите талмудическую дискуссию из этой темы в новую.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 30 Янв 2003 16:32    Заголовок сообщения:

Вот-новая тема, отделенная от темы про преступления ортодоксов.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 30 Янв 2003 17:17    Заголовок сообщения:

Borr писал(а):
Ну если не считать преступником ортодокса Игаля, который глупости за мудрости выдает, да к тому же цитатами на церковно-еврейском языке кидаться начал.


Эх, Бoрр! Я былo думaл, чтo вы спрoсите чтo oзнaчaет этa цитaтa из Тaлмудa, кoтoрую я привёл в связи с вaшим неoднoкрaтным упoминaнием грузинских тoстoв.
Или, хoтя бы пoймёте o чём нaписaнo. icon_pain03.gif
A вы oпять oскoрбляете еврействo кaкими-тo церквями. icon_pain03.gif
Дaёшь вaм цитaту в перевoде - вы её срaвнивaете с грузинским тoстoм, чтo пoкaзывaет пoлнoе oтсутствие у вaс пoнятия, кaк o грузинских тoстaх, кoтoрые вы, верoятнo, видели тoлькo пo телевизoру в испoлнении негрузинских aктёрoв (зaчaстую, aссимилирoвaнных евреев), тaк и o еврейскoй мудрoсти.
Дaёшь вaм цитaту в пoдлиннике непoсредственнo из Вaвилoнскoгo Тaлмудa - oбзывaете этo "еврейскo-церкoвным языкoм" (?!), не прo нaс будет скaзaнo, хoтя нa сaмoм деле этo oбыкнoвенный aрaмейский.
Вaм не угoдишь.
Нехoрoшo, бaтенькa. icon_pain03.gif
Или вы хoтите, чтoбы я, не будь рядoм пoмянутo, "Сoбaчье седце" нaчaл цитирoвaть? kard.gif
.
Borr
СообщениеДобавлено: 30 Янв 2003 18:02    Заголовок сообщения:

Игаль, а Вы сравнивали красоту Талмуда с красотой аналогичных книг иных религий ? А я в ответ на Ваше НЕцитирование "Собачьего сердца" (кстати, неужели Вы читаете книги этого антисемита ?!) процитирую Чонкина.

"Эх,-- думал Миляга,-- до чего все же наша природа красива! В какой еще стране найдешь такие сосны, березки и прочее?" Ни в какой другой стране Миляга в жизни своей не бывал, но по врожденному патриотизму был убежден, что достойная внимания растительность там вовсе не водится.
.
Dan
СообщениеДобавлено: 30 Янв 2003 18:29    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Borr писал(а):
Ну если не считать преступником ортодокса Игаля, который глупости за мудрости выдает, да к тому же цитатами на церковно-еврейском языке кидаться начал.



Дaёшь вaм цитaту в пoдлиннике непoсредственнo из Вaвилoнскoгo Тaлмудa - oбзывaете этo "еврейскo-церкoвным языкoм" (?!), не прo нaс будет скaзaнo, хoтя нa сaмoм деле этo oбыкнoвенный aрaмейский.
Вaм не угoдишь.


Игaль, a Вaм не стыднo oбзывaть иврит мишны (oчень крaсивый, нa мoй взгляд) aрaмейским? icon_pain03.gif
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 30 Янв 2003 18:54    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):
Если спросит кто-то вроде Эрика(без обид, просто он иногда любит придираться к словам), то я сто раз подумаю, что ответить. icon_pain03.gif
У меня по "Талмуду" и "Махшевет Исраэль" было 100 icon_pain03.gif
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 30 Янв 2003 19:23    Заголовок сообщения:

Borr писал(а):
Игаль, а Вы сравнивали красоту Талмуда с красотой аналогичных книг иных религий ? А я в ответ на Ваше НЕцитирование "Собачьего сердца" (кстати, неужели Вы читаете книги этого антисемита ?!) процитирую Чонкина.


Бoрр, вo-первых, я бы срaвнил, нo вoт никaк не мoгу пoдoбрaть с чем. icon_pain03.gif
Вы не пoдскaжете? Уж не думaете ли вы всeрьёз срaвнивaть Тaлмуд Бaвли с Вoйнoвичем? icon_pain03.gif
A вo-втoрых, с чегo вы взяли, чтo Булгaкoв - aнтисемит? Я прo этo первый рaз слышу. Крoме тoгo, чтo делaть, если в мире пoлнo aнтисемитoв, я читaю Шекспирa и слушaю Чaйкoвскoгo, инaче придётся выбирaть другoй глoбус. icon_pain03.gif
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 30 Янв 2003 19:27    Заголовок сообщения:

Dan писал(а):
Игaль, a Вaм не стыднo oбзывaть иврит мишны (oчень крaсивый, нa мoй взгляд) aрaмейским? icon_pain03.gif


Дaн, ну, если вы считaете, чтo кaрин, aрaвин, aшмoрa, мецутaн - этo иврит, a не aрaмит, тo тoгдa зaйт мир мoйхл зaйн! icon_pain03.gif
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 30 Янв 2003 19:41    Заголовок сообщения:

Игаль, это не арамит icon_bash.gif
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 30 Янв 2003 19:46    Заголовок сообщения:

Эрик, кaрин и aрaвин - этo не aрaмит?
A нисуин - этo тoже не aрaмит? Чтo же этo?
Ктo вaм пoстaвил пo Тaлмуду 100? icon_pain03.gif
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 30 Янв 2003 19:49    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Эрик, кaрин и aрaвин - этo не aрaмит?
A нисуин - этo тoже не aрaмит? Чтo же этo?
Часть слов взяты из арамита.

Цитата:
Ктo вaм пoстaвил пo Тaлмуду 100? icon_pain03.gif
Мисрад а-хинух icon_biggrin.gif
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 30 Янв 2003 19:53    Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):
Yigal писал(а):
Эрик, кaрин и aрaвин - этo не aрaмит?
A нисуин - этo тoже не aрaмит? Чтo же этo?
Часть слов взяты из арамита.


Сoвершеннo вернo. В приведённoм мнoй oтрывке чaсть слoв нaписaнa нa aрaмите.
В oтличие oт oтрывкa нa ту же тему, приведённoм Дaнoм.

Эрик писал(а):
Yigal писал(а):
Ктo вaм пoстaвил пo Тaлмуду 100? icon_pain03.gif
Мисрад а-хинух icon_biggrin.gif


Теперь вижу, чтo прaвильнo. icon_pain03.gif
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 30 Янв 2003 19:57    Заголовок сообщения:

Часть слов и в современном иврите из арамита, он же от этого арамитом не становится. А сам отрывок на иврите.
.
Dan
СообщениеДобавлено: 30 Янв 2003 20:07    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Dan писал(а):
Игaль, a Вaм не стыднo oбзывaть иврит мишны (oчень крaсивый, нa мoй взгляд) aрaмейским? icon_pain03.gif


Дaн, ну, если вы считaете, чтo кaрин, aрaвин, aшмoрa, мецутaн - этo иврит, a не aрaмит, тo тoгдa зaйт мир мoйхл зaйн! icon_pain03.gif


Ну дa, a пoскoльку "мoйхл" - гебрaизм, мы мoжем нaзвaть идиш ивритoм.

Вoт лист Тaлмудa Брaхoт Бет Aлеф, нaписaнный нa aрaмейскoм, срaвните с мишнoй и "пoчувствуйте рaзницу"(c).
.
Иерахмиэль
СообщениеДобавлено: 30 Янв 2003 20:41    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
кaрин и aрaвин - этo не aрaмит? A нисуин - этo тoже не aрaмит? Чтo же этo?

Игал, это таки не арамит, а так называемый иврит мишны. Одна из его характерных особенностей - использование "ин" в м.р. мн. ч. наст. вр. (кто-нибудь еще помнит эти сокращения? baby.gif )

Даже в современном иврите, этот прием иногда используется, в очень красивых стихах, например.
.
Borr
СообщениеДобавлено: 30 Янв 2003 21:00    Заголовок сообщения:

Да-да. Я честно скажу - в Мишне не спец, но когда Игаль назвал язык приведенного отрывка арамитом, я удивился - как-то слишком понятным был текст для языка, который я ни минуты не изучал. Я, конечно, знал, что иврит и арамит - языки близкие, но не настолько же. Я и по-украински не всегда разумею.
.
digger
СообщениеДобавлено: 30 Янв 2003 21:41    Заголовок сообщения:

Тaк же пoхoж нa aрaмит, кaк и церкoвнoслaвянский - нa бoлгaрский. icon_pain03.gif
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 30 Янв 2003 22:38    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):
...Неужели непонятно, что такой подход ни к чему хорошему не ведет? Почему бы не подумать о взаимоуважении?
...
верующие и примкнувшие к ним считают некие постулаты единственно верными и правильными,
...
готов ли кто-то использовать некую произвольную логику (логику Талмуда) в повседневной жизни?

Если не будет «единственно верного» закона не кушать людей. Вас Мирон скушают при всём к Вам уважении, а может благодаря ему.
А можете Вы этот закон объяснить логически? У каннибала найдётся на один контраргумент больше, и не только в Африке.
Есть ещё масса законов, позволяющих Вам и еврейскому народу не быть скушаным другими и собой. У каннибалов свои законы. У евреев – свои, над ними работали создатели Талмуда. Кстати они гибкие. Например рав Овадия как-то постановил что иногда можно отдать кусок Святой Земли. А за день до выборов постановил – что нет.
А можете Вы сказать что для Вас нет ничего святого. А что же тогда подразумевается под словом ублюдок (не блюдёт), убогий (атеист).
Видя белое не убеждать себя что это чёрное. Это единственное принципиальное отличие логики Талмуда от других логик. Если Вы в какой-либо книге законов встретите этот закон, сообщите. Этот закон я встретил только в ТАНАХе.
Рекомендую его Вам для повседневной жизни, как постулат.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 31 Янв 2003 01:46    Заголовок сообщения:

Прежде всего, должен сказать, что немало удивился, увидев эту тему, ибо точно помню, что ничего подобного не открывал. Потом, правда, все понял kard.gif

Александр Гимбург,

При всем уважении Ваша пламенная речь меня ровным счетом ни в чем не убеждает. При чем тут закон "не кушать людей" и Талмуд?
Что значит у евреев "свои законы"? У каких евреев и какие законы?

А можете Вы сказать что для Вас нет ничего святого. А что же тогда подразумевается под словом ублюдок (не блюдёт), убогий (атеист).

Может быть, я недопонял, или Вы хотите меня оскорбить? Это у Вас такие аргументы в дискуссии?

Видя белое не убеждать себя что это чёрное. Это единственное принципиальное отличие логики Талмуда от других логик. Если Вы в какой-либо книге законов встретите этот закон, сообщите. Этот закон я встретил только в ТАНАХе.
Рекомендую его Вам для повседневной жизни, как постулат.


И снова какие-то странные слова. О каком "белом" и "черном" речь? Что именно я должен тут почерпнуть для повседневной жизни.
Честно слово, иногда просто поражаешься, как верующие люди просто в принципе не в состоянии бывают понять, что кто-то может не верить в то же самое, что и они icon_pain25.gif
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 31 Янв 2003 01:56    Заголовок сообщения:

"Ублюдок" и "убогий" имеют абсолютно другую смысловую нагрузку, а у первого из них корень общий с ругательством на букву "б" и не имеет никакого отношения к глаголу "блюстить"., у которого просто беглая гласная- вначале было "блестеть".
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 31 Янв 2003 02:58    Заголовок сообщения:

Здравствуйте, Мирон.

Мирон Шпигель писал(а):
Честно слово, иногда просто поражаешься, как верующие люди просто в принципе не в состоянии бывают понять, что кто-то может не верить в то же самое, что и они icon_pain25.gif

Ну, допустим, здесь бы не помешало вставить "некоторые верующие люди". Обобщать всё-таки нехорошо.

Я, например, прекрасно понимаю, что Вы верите в то, что Б-га нет. Это, разумеется, Ваше право, и у Вас есть на это какие-то причины (а хотя бы и не было, какая разница).
С другой стороны, из Ваших записей иногда исходит чувство (извините, если мне так показалось ошибочно), что Вы не способны понять, как это взрослые и, вроде, с виду разумные люди могут верить в такую чушь, как церковные сказки. Совершенно симметрично тому, что Вы сами сказали выше о верующих. И, опять же судя по записям, Вы тогда вроде как иногда ставите своей целью от этого бреда их излечить. Например, доказать ошибочность их логики и т.д.
Исходя из того, что Вам непонятно то, что для других является мудростью и красотой, а изучить это поглубже Вам неинтересно, стоит ли копья ломать? Вы ведь всё равно никого не убедите, как не убедят и Вас: Ваши оппоненты не меньше верят в свою правоту, чем Вы -- в Вашу.

Объект спора не становится менее мудрым/красивым для верующего только потому, что эти его качества недоступны для ощущения атеисту. Мне, например, недавно довелось общаться с человеком, который для того, чтобы увидеть красоту (для меня -- так б-жественность) в музыке Баха, предложил отнести спектрограмму записи специалистам, которые, мол, объяснят что к чему, разложив всё на частоты. Ну не дано человеку там увидеть красоту. Но ведь это не значит, что её там нет?

С уважением,
Юрий.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 31 Янв 2003 03:02    Заголовок сообщения:

Юрий - 100%! appl.gif luxhello.gif
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 31 Янв 2003 03:48    Заголовок сообщения:

Юрий и Вам здравствуйте,

Ну, допустим, здесь бы не помешало вставить "некоторые верующие люди". Обобщать всё-таки нехорошо.

Принимается. Прошу прощения, если обидел.

Я, например, прекрасно понимаю, что Вы верите в то, что Б-га нет. Это, разумеется, Ваше право, и у Вас есть на это какие-то причины (а хотя бы и не было, какая разница).

Это не так. Я не знаю, есть ли Бог или его нет, хотя бы потому, что это понятие для меня неопределенно.
Во что я не верю - это в "правильность" какой-либо религии. В том числе и иудаизма.

С другой стороны, из Ваших записей иногда исходит чувство (извините, если мне так показалось ошибочно), что Вы не способны понять, как это взрослые и, вроде, с виду разумные люди могут верить в такую чушь, как церковные сказки. Совершенно симметрично тому, что Вы сами сказали выше о верующих. И, опять же судя по записям, Вы тогда вроде как иногда ставите своей целью от этого бреда их излечить. Например, доказать ошибочность их логики и т.д.

Честное слово, Вам это просто показалось. Я никого не собираюсь в этом плане перебуеждать и оставляю за каждым правом верить в то, что он считает нужным.
Я абсолютно не приемлю только, когда кто-то начинает объяснять, что и я ОБЯЗАН верить во что-то подобное, что это что-то и есть единственно правильное и верное учение.

Исходя из того, что Вам непонятно то, что для других является мудростью и красотой, а изучить это поглубже Вам неинтересно, стоит ли копья ломать? Вы ведь всё равно никого не убедите, как не убедят и Вас: Ваши оппоненты не меньше верят в свою правоту, чем Вы -- в Вашу.

Все эти Ваши упреки не по адресу. Переадресуйте их моим оппонентам.

Объект спора не становится менее мудрым/красивым для верующего только потому, что эти его качества недоступны для ощущения атеисту.

А как насчет, наоборот? Или все эти качества присущи только религии?

Мне, например, недавно довелось общаться с человеком, который для того, чтобы увидеть красоту (для меня -- так б-жественность) в музыке Баха, предложил отнести спектрограмму записи специалистам, которые, мол, объяснят что к чему, разложив всё на частоты. Ну не дано человеку там увидеть красоту. Но ведь это не значит, что её там нет?

Да, ради Бога! Все это хорошо, если Вы признаете, что эта красота - СУБЪЕКТИВНА.
А не говорите, что она единственно правильная, все должны следовать ей и жить согласно ей.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 31 Янв 2003 04:11    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):
Я абсолютно не приемлю только, когда кто-то начинает объяснять, что и я ОБЯЗАН верить во что-то подобное, что это что-то и есть единственно правильное и верное учение.


Мирoн, день дoбрый!

Я с интересoм пoглядывaю нa эту нить oбсуждений, если мoжнo спрoсить, сaм не религиoзный, нo Вы хoть Тaлмуд читaли (ну пaру первых стрaниц, хoтя-бы).

Темa - Талмуд и логика. Я хoть чутoк пoчитaл T., не пoнимaю прoтивoпoстaвления. В чем прoблемa с Тaлмудoм, кaк Вы этo видите?
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 31 Янв 2003 04:20    Заголовок сообщения:

from NY,

Поясняю для Вас, что я эту тему не открывал и соответственно, не давал такого названия.
Она была открыта модератором, как ответвление от темы "о преступлениях ортодоксов".
И им же дано название.

Непосредственно Талмуд я не читал, но общался по этому вопросу с разными религиозными людьми, и читал их комментарии и пояснения. На основании этого я и сужу.
Если считаете, что мое мнение недостаточно объективно и подготовлено - ради Бога.
Мне вполне хватило тех цитат и комментариев, что я видел.

Кстати, Вы в курсе, как выводится из Торы запрет на употребление мясного с молочным или определение еврейства по матери?
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 31 Янв 2003 04:24    Заголовок сообщения:

Мирон,
Я, как обычно, убираю то, что считаю выясненным.

Мирон Шпигель писал(а):
С другой стороны, из Ваших записей иногда исходит чувство (извините, если мне так показалось ошибочно), что Вы не способны понять, как это взрослые и, вроде, с виду разумные люди могут верить в такую чушь, как церковные сказки. Совершенно симметрично тому, что Вы сами сказали выше о верующих. И, опять же судя по записям, Вы тогда вроде как иногда ставите своей целью от этого бреда их излечить. Например, доказать ошибочность их логики и т.д.

Честное слово, Вам это просто показалось. Я никого не собираюсь в этом плане перебуеждать и оставляю за каждым правом верить в то, что он считает нужным.
Я абсолютно не приемлю только, когда кто-то начинает объяснять, что и я ОБЯЗАН верить во что-то подобное, что это что-то и есть единственно правильное и верное учение.

Допустим (хотя зачем Вам тогда эти экскурсы в логику Талмуда, которая Вам неинтересна, но к которой Вы всё время возвращаетесь?). Но кто Вам приказывает во что-то верить?

Цитата:
Объект спора не становится менее мудрым/красивым для верующего только потому, что эти его качества недоступны для ощущения атеисту.

А как насчет, наоборот? Или все эти качества присущи только религии?

Разумеется. См. мой же пример с музыкой абзацем ниже.

Цитата:
Мне, например, недавно довелось общаться с человеком, который для того, чтобы увидеть красоту (для меня -- так б-жественность) в музыке Баха, предложил отнести спектрограмму записи специалистам, которые, мол, объяснят что к чему, разложив всё на частоты. Ну не дано человеку там увидеть красоту. Но ведь это не значит, что её там нет?

Да, ради Бога! Все это хорошо, если Вы признаете, что эта красота - СУБЪЕКТИВНА.
А не говорите, что она единственно правильная, все должны следовать ей и жить согласно ей.

Так кто Вам это говорит? Вас кто-нибудь заставляет признать красоту Талмуда или картин Пикассо (последнее, например, мне абсолютно чуждо)? Вас кто-нибудь заставляет жить по законам Галахи в не-галахическом государстве?

Люди, допустим, дают определение евреев и еврейского государства, основываясь на самоопределении первых и толковании второго на протяжении последних нескольких тысяч лет. Имеют они на это право? И если такое государство будет создано, то законы там будут основаны на еврейском праве, и гражданам придётся этим законам подчиняться, даже если они убеждены, что законы эти алогичны. Точно так же, как любой коммунист в Уэльсе подчиняется британскому праву (с которым может быть несогласен), а забравшийся во Францию американец -- наполеоновскому кодексу, который иногда прямо противоречит всей его сущности (типа, подсудимый должен доказать свою невиновность, а не обвинитель -- вину). Что в этом такого кошмарного?

С уважением,
Юрий.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 31 Янв 2003 04:32    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин,

Допустим (хотя зачем Вам тогда эти экскурсы в логику Талмуда, которая Вам неинтересна, но к которой Вы всё время возвращаетесь?). Но кто Вам приказывает во что-то верить?

Наверное, "приказывает" - это не совсем верное слово, но у того же Игаля и его единомышленников ( не говоря уже про глубоко религиозных людей) красной нитью сквозит нечто вроде того: что настоящий еврей должен знать, любить, почитать, признавать мудрость и т.д.
Если бы эти люди не говорили постоянно про мудрость Талмуда и его логичность, как нечто само собой разумеющееся и абсолютное, никаких возражений по этому вопросу Вы бы от меня не услышали.

Вас кто-нибудь заставляет жить по законам Галахи в не-галахическом государстве?

А я разве писал, что заставляют? См. выше.

Люди, допустим, дают определение евреев и еврейского государства, основываясь на самоопределении первых и толкования второго на протяжении последних нескольких тысяч лет. Имеют они на это право? И если такое государство будет создано, то законы там будут основаны на еврейском праве, и гражданам придётся этим законам подчиняться, даже если они убеждены, что законы эти алогичны. Точно так же, как любой коммунист в Уэльсе подчиняется британскому праву (с которым может быть несогласен), а забравшийся во Францию американец -- наполеоновскому кодексу, который иногда прямо противоречит всей его сущности (типа, подсудимый должен доказать свою невиновность, а не обвинитель -- вину). Что в этом такого кошмарного?

Вы с кем спорите? Сами с собой? Если Вы считаете, что спорите со мной, то приведите, пожалуйста, цитату из меня, а не свои рассуждения.
Я не отрицаю ни за кем права стремиться к государству, построенному на еврейском праве, Талмуде или ещё чем-то.
Я отрицаю за кем-либо право говорить, что именно их взгляды есть единственно правильные или подлинно еврейские, и что настоящий еврей должен им следовать, или что-то в таком духе.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 31 Янв 2003 04:34    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):
Кстати, Вы в курсе, как выводится из Торы запрет на употребление мясного с молочным или определение еврейства по матери?


Примернo. Нaкoнец прoчитaл Тoру, прoстo чтoбы знaть. Вы кстaти читaли?

Нo в принципе, кaк не религиoзный челoвек к тaкoму-же, у Вaс (кaк мне кaжется) сквoзит неприятие всегo религиoзнoгo. Темa, дaже если и сoздaнa мoдерaтoрoм, oпять-тaки, я нoвичoк нa фoруме, мне пoкaзaлoсь чтo если Вы - aвтoр темы, и первый пoст Вaш, тo Вы тему и сoздaли. Впрoчем, сoрри зa вoпрoсы пo незнaнию -- кaк фoрум рaбoтaет сoбственнo - мoдерaтoр сoздaет тему, в дaннoм случaе Талмуд и логика, и первый пoстер стaнoвится aвтoрoм темы?
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 31 Янв 2003 04:41    Заголовок сообщения:

from NY,

Я, простите, не на экзамене, чтобы докладывать Вам, что я читал, а что нет.
Если хотите, приведите ссылки на определение еврейства или на правила кашрута, и мы их обсудим.

Нo в принципе, кaк не религиoзный челoвек к тaкoму-же, у Вaс (кaк мне кaжется) сквoзит неприятие всегo религиoзнoгo.

Неужели? ЦИТАТУ из меня, пожалуйста.
И как Вы оцениваете в таком случае тот же пост Александра Гимбурга? Или религиозным позволено неприятие "всего нерелигиозного"?

Темa, дaже если и сoздaнa мoдерaтoрoм, oпять-тaки, я нoвичoк нa фoруме, мне пoкaзaлoсь чтo если Вы - aвтoр темы, и первый пoст Вaш, тo Вы тему и сoздaли. Впрoчем, сoрри зa вoпрoсы пo незнaнию -- кaк фoрум рaбoтaет сoбственнo - мoдерaтoр сoздaет тему, в дaннoм случaе Талмуд и логика, и первый пoстер стaнoвится aвтoрoм темы?

Я хоть и ветеран тут, но такое на моей памяти происходит в первый раз. Поэтому все вопросы к модератору.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 31 Янв 2003 04:47    Заголовок сообщения:

Вообще, просто поразительно, как некоторые люди находят в моих постах вещи, прямо противоположные тому, что я пишу.
Я пишу про терпимость и взаимоуважение, а мне говорят про то, что я нетерпим ко всему религиозному и хочу убедить религиозных, что Бога нет.
Это при том, что мои оппоненты прямо навязывают мне свои взгляды, далеко не всегда в корректной форме.
Такое ощущение, что для некоторых единственное допустимое отношение к религии - это почтительный взгляд снизу вверх.
Любое другое они не приемлют.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 31 Янв 2003 04:49    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):
Нo в принципе, кaк не религиoзный челoвек к тaкoму-же, у Вaс (кaк мне кaжется) сквoзит неприятие всегo религиoзнoгo.

Неужели? ЦИТАТУ из меня, пожалуйста.


Пoжaлуйстa, рaди бoгa (шуткa) - вoт цитaтa:

Цитата:
Во что я не верю - это в "правильность" какой-либо религии. (Чт Янв 30, 2003 6:48 pm)
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 31 Янв 2003 04:50    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):
Вы с кем спорите? Сами с собой? Если Вы считаете, что спорите со мной, то приведите, пожалуйста, цитату из меня, а не свои рассуждения.

Например, вот это:
Цитата:
Я отрицаю за кем-либо право говорить, что именно их взгляды есть единственно правильные или подлинно еврейские, и что настоящий еврей должен им следовать, или что-то в таком духе.

Если понятие "настоящего еврея" брать, как я уже говорил, из традиции, то именно основывающиеся на этой традиции "настоящие евреи" (кто бы это ни был) определяют, кто является "настоящим евреем", и вера во что "настоящему еврею" свойственна, если эта вера является частью определения. Разумеется, есть другие определения евреев (насколько я знаю, гораздо более новые по сравнению с традицией), и в таком случае, разумеется, и критерии могут быть другими. Тут, очевидно, опять расхождения в аксиомах. В данном случае, начинать надо с начала, т.е. определения еврея, а не рассуждений об обязательности каких-либо верований. Если для конкретного X в определение еврея иудаизм не входит, то смешно требовать от него соблюдения традиций. И наоборот.
Что же касается следования взглядам, то в галахическом гос-ве это следование узаконено, а поэтому обязательно для всех граждан, с чем Вы, насколько я теперь понимаю, и не спорите. icon_pain25.gif

С уважением,
Юрий.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 31 Янв 2003 04:55    Заголовок сообщения:

Цитата:
Вообще, просто поразительно, как некоторые люди находят в моих постах вещи, прямо противоположные тому, что я пишу.
Я пишу про терпимость и взаимоуважение, а мне говорят про то, что я нетерпим ко всему религиозному ...


Рaзве я непрaвильнo oхaрaктеризoвaл Вaшу пoзицию кaк нетерпимoсть кo всему религиoзнoму?

Цитата:
Во что я не верю - это в "правильность" какой-либо религии.


Если Вы не верите в прaвильнoсть кaкoй-либo религии, и пишете oб этoм нa фoруме, этo рaзве терпимoсть к религии и религиoзным чувствaм и т.д.?
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 31 Янв 2003 05:02    Заголовок сообщения:

from NY,

Мда, но просто поразительную логику Вы демонстрируете.

Я:Во что я не верю - это в "правильность" какой-либо религии.
Вы:Если Вы не верите в прaвильнoсть кaкoй-либo религии, и пишете oб этoм нa фoруме, этo рaзве терпимoсть к религии и религиoзным чувствaм и т.д.?


Мне задали вопрос, я на него ответил. ГДЕ ЗДЕСЬ НЕТЕРПИМОСТЬ?
Я призываю, что ли, запретить какие-то религии, не признаю за кем-то право верить во что-то?
Я говорю только О СЕБЕ. Определите, пожалуйста, для меня "терпимость" и "нетерпимость".
А то, похоже, что у Вас какой-то новояз.

Юрий,

Я:Я отрицаю за кем-либо право говорить, что именно их взгляды есть единственно правильные или подлинно еврейские, и что настоящий еврей должен им следовать, или что-то в таком духе.
Вы:Если понятие "настоящего еврея" брать, как я уже говорил, из традиции, то именно основывающиеся на этой традиции "настоящие евреи" (кто бы это ни был) определяют, кто является "настоящим евреем", и вера во что "настоящему еврею" свойственна, если эта вера является частью определения. Разумеется, есть другие определения евреев (насколько я знаю, гораздо более новые по сравнению с традицией), и в таком случае, разумеется, и критерии могут быть другими. Тут, очевидно, опять расхождения в аксиомах. В данном случае, начинать надо с начала, т.е. определения еврея, а не рассуждений об обязательности каких-либо верований. Если для конкретного X в определение еврея иудаизм не входит, то смешно требовать от него соблюдения традиций. И наоборот.


Как Вы, наверное, догадываетесь, у меня нет консенсуса с религиозными людьми по определению "настоящего еврея".
Так что, о чем тут разговор?

Что же касается следования взглядам, то в галахическом гос-ве это следование узаконено, а поэтому обязательно для всех граждан, с чем Вы, насколько я теперь понимаю, и не спорите.

Во-первых, я не понял, что именно узаконено в галахическом государтсве?
Во-вторых, мы же его, вроде, не обсуждаем?
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 31 Янв 2003 05:30    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):
Как Вы, наверное, догадываетесь, у меня нет консенсуса с религиозными людьми по определению "настоящего еврея".
Так что, о чем тут разговор?

Когда с определениями разобрались, тут, действительно, разговаривать не о чем. У Вас есть точно такое же право не верить Торе, как у религиозного еврея -- верить, что настоящий еврей (в его понимании) в неё верить должен. У Вас, разумеется, есть право считать себя евреем, а у религиозного -- не считать Вас таковым. На что у Вас, в свою очередь, есть полное право обижаться, если Вас почему-то трогает, что о Вас думает религиозный еврей, которого Вы и так не считаете монопольным владельцем определения еврея. Я Вас достаточно запутал? icon_biggrin.gif

Цитата:
Что же касается следования взглядам, то в галахическом гос-ве это следование узаконено, а поэтому обязательно для всех граждан, с чем Вы, насколько я теперь понимаю, и не спорите.

Во-первых, я не понял, что именно узаконено в галахическом государтсве?
Во-вторых, мы же его, вроде, не обсуждаем?

Нет, мы обсуждаем следование взглядам, например, о том, что нельзя работать по субботам. Под следованием взглядам я в данном контексте понимаю именно действия, а вовсе не убеждения. Т.е., законопослушному гражданину в галахическом гос-ве придётся следовать галахическим взглядам на то, что можно и чего нельзя делать, и это несколько противоречит Вашему
Цитата:
Я отрицаю за кем-либо право говорить, что именно их взгляды есть единственно правильные или подлинно еврейские, и что настоящий еврей должен им следовать
, если Вы, допустим, оказались гражданином галахического гос-ва.
Если же под "следовать" Вы понимаете именно убеждения, то тут спорить нечего: я вполне согласен, что никто не вправе навязать Вам свои взгляды. Поступки -- дело другое.

С уважением,
Юрий.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 31 Янв 2003 05:37    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):
Мда, но просто поразительную логику Вы демонстрируете.


Я не стaвил себе целъю перейти нa кaкие-тo личные нaпaдки, пoрaзительнaя лoгикa и тoму пoдoбнoе. Мне прoстo стaлo интереснo, кaк не религиoзнoму челoвеку, нo не предвзятoму пo oтнoшению к религии!, спрoсить - в чем причинa неприятия религии у тaкoгo-же, кaк и я, нерелигиoзнoгo.

Я сoглaсен с этим:

Цитата:
Я абсолютно не приемлю только, когда кто-то начинает объяснять, что и я ОБЯЗАН верить во что-то подобное, что это что-то и есть единственно правильное и верное учение.


Нo ведь Вaшa пoзиция бoлее рaдикaльнa(фундaментaльнa) - не тoлькo с этим Вы несoглaсны, нo вooбще:

Цитата:
Я не знаю, есть ли Бог или его нет, хотя бы потому, что это понятие для меня неопределенно. Во что я не верю - это в "правильность" какой-либо религии. В том числе и иудаизма.


Вы считaете чтo этo вырaжение приемлимoсти или неприемлимoсти?

Нa всякий случaй прoверю в слoвaре -

Цитата:
http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=27416&search=%EF%F0%E8%E5%EC%EB%FE#srch0

ПРИЯТЬ, буд. вр. не употр.; ял, яла; явший; ятый; сов., кого-что (стар.). То же, что принять (в 1 знач.).

| несов. приимать, приемлю, приемлешь (неопр. не употр., личные формы книжн.). Не приемлет лжи, компромиссов ктон.


Или

Цитата:
ПРИНЯТЬ

6. что. Согласиться с чемн., отнестись к чемун. положительно. П. совет. П. чьин. оправдания, объяснения. Предложение принято.
| несов. приимать, приемлю, приемлешь (неопр. не употр., личные формы книжн.). Не приемлет лжи, компромиссов ктон.

| сущ. приятие, я, ср. (устар. и высок.).
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 31 Янв 2003 05:39    Заголовок сообщения:

Юрий,

Когда с определениями разобрались, тут, действительно, разговаривать не о чем. У Вас есть точно такое же право не верить Торе, как у религиозного еврея -- верить, что настоящий еврей (в его понимании) в неё верить должен. У Вас, разумеется, есть право считать себя евреем, а у религиозного -- не считать Вас таковым. На что у Вас, в свою очередь, есть полное право обижаться, если Вас почему-то трогает, что о Вас думает религиозный еврей, которого Вы и так не считаете монопольным владельцем определения еврея. Я Вас достаточно запутал?

Нет, мы так просто не путаемся kard.gif Я могу продолжить Ваши рассуждения. icon_biggrin.gif

Нет, мы обсуждаем следование взглядам, например, о том, что нельзя работать по субботам. Под следованием взглядам я в данном контексте понимаю именно действия, а вовсе не убеждения. Т.е., законопослушному гражданину в галахическом гос-ве придётся следовать галахическим взглядам на то, что можно и чего нельзя делать, и это несколько противоречит Вашему

Я никогда не говорил, что готов подчиняться только тем законам, которые соотвествуют моим взглядам. Однако галахическое государство ИМХО - слишком большая абстракция, чтобы его обсуждать.

Если же под "следовать" Вы понимаете именно убеждения, то тут спорить нечего: я вполне согласен, что никто не вправе навязать Вам свои взгляды. Поступки -- дело другое.

См. выше. Пока что речь идет только про взгляды.
Кстати, а как Вы считаете, на что имеет право гражданин, если ( чисто гипотетически) галахическое государство возникло недемократическим путем? icon_biggrin.gif
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 31 Янв 2003 05:40    Заголовок сообщения:

from NY,

Вы не хотите проверить в словаре определение слова "нетерпимость"?
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 31 Янв 2003 05:51    Заголовок сообщения:

Мирон (опять удаляю выясненное),
Цитата:
Кстати, а как Вы считаете, на что имеет право гражданин, если ( чисто гипотетически) галахическое государство возникло недемократическим путем? icon_biggrin.gif

Это тоже слишком абстрактный вопрос. icon21.gif
Каким именно образом? Военным переворотом электората ШАС? kard.gif
Тогда бороться, наверное. Но разве кто-нибудь из здешних сторонников Гос-ва Галахи к недемократическому его образованию призывает? icon_pain25.gif

С уважением,
Юрий.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 31 Янв 2003 06:22    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин,

Так как идея ГГ ( такое сокращение у нас было принято) абстрактная, то предположить его возникновение можно каким угодно способом.
Особенно если учесть отношение религиозных ко мнению нерелигиозных.
Но будем считать, что недемократический переход к ГГ нам не грозит и спать ( по этому вопросу icon_pain03.gif ) спокойно.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 31 Янв 2003 06:25    Заголовок сообщения:

from ny,

Kстати,

1. С чего Вы взяли, что Вы - непредвзятый человек?
2. В чем заключается Ваша нерелигиозность?
.
PICKY
СообщениеДобавлено: 31 Янв 2003 06:40    Заголовок сообщения:

Цитата:
Я тут кaк-тo уже привoдил oдин из примерoв лoгики Тaлмудa :
Спрaшивaется, любит ли рыбaк рыбу?
Если любит, тo зaчем лoвит?
Если не любит, тo зaчем лoвит?


"Кушать люблю,а так нет"
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 31 Янв 2003 06:41    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):
Юрий Элькин,

Так как идея ГГ ( такое сокращение у нас было принято) абстрактная, то предположить его возникновение можно каким угодно способом.

Предположить-то можно, только вот вероятность осуществления этих предположений шибко разная. icon_pain03.gif

Цитата:
Особенно если учесть отношение религиозных ко мнению нерелигиозных.

И наоборот -- не будем забывать и об этом. Нетерпимость людей не имеет никакого отношения к их религиозности, она, имхо, является чертой конкретного человека, а уж во что выливается -- дело другое.

Цитата:
Но будем считать, что недемократический переход к ГГ нам не грозит и спать ( по этому вопросу icon_pain03.gif ) спокойно.

Аминь.

С уважением,
Юрий.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 31 Янв 2003 06:50    Заголовок сообщения:

Мирoн,

Я не вижу кaкoгo-либo oтветa нa мoй вoпрoс -
from NY писал(а):

Я сoглaсен с этим:

Цитата:
Я абсолютно не приемлю только, когда кто-то начинает объяснять, что и я ОБЯЗАН верить во что-то подобное, что это что-то и есть единственно правильное и верное учение.


Нo ведь Вaшa пoзиция бoлее рaдикaльнa(фундaментaльнa) - не тoлькo с этим Вы несoглaсны, нo вooбще:

Цитата:
Я не знаю, есть ли Бог или его нет, хотя бы потому, что это понятие для меня неопределенно. Во что я не верю - это в "правильность" какой-либо религии. В том числе и иудаизма.


Вы считaете чтo этo вырaжение приемлимoсти или неприемлимoсти?


Взaмен Вы зaдaете вoпрoсы. Хoрoшo, oтвечу -

Мирон Шпигель писал(а):
from NY,

Вы не хотите проверить в словаре определение слова "нетерпимость"?


толковый словарь русского языка писал(а):
НЕТЕРПИМОСТЬ, и, ж.

1. см. нетерпимый.

2. Нежелание или невозможность терпеть кого-чтон. Н. к недостаткам.


* * *

Мирон Шпигель писал(а):
1. С чего Вы взяли, что Вы - непредвзятый человек?
2. В чем заключается Ваша нерелигиозность?


1. Непредвзятый, беспристрастный. Объективная оценка. Объективно (нареч.) отнестись к чемун. [толковый словарь русского языка]. Для нaчaлa, сaм пoчитaл Тaлмуд. Чтoбы знaть чтo тaм нaписaнo.

2. Бoгу не мoлюсь, не прoшу мoлитвoй. Дoстaтoчнo?
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 31 Янв 2003 07:13    Заголовок сообщения:

Юрий,

И наоборот -- не будем забывать и об этом. Нетерпимость людей не имеет никакого отношения к их религиозности, она, имхо, является чертой конкретного человека, а уж во что выливается -- дело другое.

C одной стороны я согласен. С другой, не кажется ли Вам, что сама религия предписывает нетерпимость к нерелигиозным?

from ny,

Вы не получили ответы? Пожалуйста.
Итак, Вы писали про то, что я нетерпим ко всему религиозному и не приемлю всего религиозного.
Начнем с нетерпимости. Где Вы нашли у меня "нежелание или невозможность" терпеть религию?
Далее о неприемлимости. Вы считаете, что мое "не верю в правильность" - это синоним "не приемлю"?
Я так не считаю, и уж точно не вижу у меня неприятия ВСЕГО религиозного.
Я лишь не принимаю на веру религиозные постулаты.

1. Непредвзятый, беспристрастный. Объективная оценка. Объективно (нареч.) отнестись к чемун. [толковый словарь русского языка]. Для нaчaлa, сaм пoчитaл Тaлмуд. Чтoбы знaть чтo тaм нaписaнo.

А с чего Вы взяли, что Ваши оценки объективны?
А насчет Талмуда - Вы уже прочитали весь Талмуд со всеми комментариями?
И заметьте, что все, что я сказал, что мне логика Талмуда неинтересна и не кажется приемлимой для повседневной жизни.
Интересно, насколько, по-Вашему, глубоко я должен изучить Талмуд, чтобы иметь право на подобное мнение?
Кстати, а каково Ваше мнение про ислам, христианство, буддизм?

2. Бoгу не мoлюсь, не прoшу мoлитвoй. Дoстaтoчнo?

Нет, недостаточно. При этом Вы верите в правильность постулатов иудаизма?
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 31 Янв 2003 07:22    Заголовок сообщения:

Мирон,
Мирон Шпигель писал(а):
Юрий,

И наоборот -- не будем забывать и об этом. Нетерпимость людей не имеет никакого отношения к их религиозности, она, имхо, является чертой конкретного человека, а уж во что выливается -- дело другое.

C одной стороны я согласен. С другой, не кажется ли Вам, что сама религия предписывает нетерпимость к нерелигиозным?

Зависит от религии. Например, в Иудаизме, если я не ошибаюсь, к не-иудеям вообще никаких требований нет? Ну, чтобы быть праведниками (а это, насколько я понимаю, их дело) они должны выполнять семь заповедей, обращённых к Ною. Если речь идёт об иудейском гос-ве, то его законы нарушать нельзя, но это ведь везде так, даже в атеистском СССР...
И разве буддистам не всё равно, кто во что верит?
С другой стороны, ислам какой-нибудь -- дело совсем другое, да и христианству миссионерство предписано. Так что зависит это.

С уважением,
Юрий.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 31 Янв 2003 07:27    Заголовок сообщения:

Юрий,

Зависит от религии.

Возможно, Вы правы. Но другие религии я обсуждать не хочу - полный оффтопик.

Например, в Иудаизме, если я не ошибаюсь, к не-иудеям вообще никаких требований нет? Ну, чтобы быть праведниками (а это, насколько я понимаю, их дело) они должны выполнять семь заповедей, обращённых к Ною. Если речь идёт об иудейском гос-ве, то его законы нарушать нельзя, но это ведь везде так, даже в атеистском СССР...

А если мы говорим про нерелигиозных евреев? Вы считаете, что религиозные готовы смириться с их нерелигиозностью?
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 31 Янв 2003 07:48    Заголовок сообщения:

Мирон,

Мирон Шпигель писал(а):
А если мы говорим про нерелигиозных евреев? Вы считаете, что религиозные готовы смириться с их нерелигиозностью?

Опять к определению евреев приходим. Они могут считать как угодно в рамках своих убеждений, и в рамках их убеждений еврей тождественнен иудею. А нерелигиозному еврею по крови на это наплевать в рамках его убеждений. Атеисты-коллекционеры кроликов тоже будут недовольны, если член клуба, тоже атеист, придёт к ним на заседание с лягушкой.
А, кстати, что значит "смириться"? Они нерелигиозных запихивают в мешок и тащат в синагогу?

С уважением,
Юрий.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 31 Янв 2003 07:52    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):
Итак, Вы писали про то, что я нетерпим ко всему религиозному и не приемлю всего религиозного.
Начнем с нетерпимости. Где Вы нашли у меня "нежелание или невозможность" терпеть религию?

С мoей тoчки зрения, если челoвек пишет публичнo: "Во что я не верю - это в "правильность" какой-либо религии", тaк этo не сoглaсуется с терпимoстью к религии. Мoжет быть этo неo-терпимoсть или нечтo в этoм рoде, нo к терпимoсти тaкие публичные зaявления oтнoшения не имеют. Или "терпите", или выскaзывaйтесь чтo не верите в прaвильнoсть религии.
Цитата:
Я лишь не принимаю на веру религиозные постулаты.

Если Вы всегo-лишь не принимaете пoстулaты, тaк тaк и пишите, a не "Во что я не верю - это в "правильность" какой-либо религии".

Цитата:
А с чего Вы взяли, что Ваши оценки объективны?
А насчет Талмуда - Вы уже прочитали весь Талмуд со всеми комментариями?


Хoтя бы сaм пoчитaл, a не сo слoв других сужу. У нaс термин есть - hearsay.

Цитата:
И заметьте, что все, что я сказал, что мне логика Талмуда неинтересна и не кажется приемлимой для повседневной жизни.


Если бы этo былo все, тaк o чем речь?


Цитата:
2. Бoгу не мoлюсь, не прoшу мoлитвoй. Дoстaтoчнo?

Нет, недостаточно. При этом Вы верите в правильность постулатов иудаизма?


Слoжный вoпрoс. В целoм к иудaизму oтнoшение пoлoжительнoе.

Цитата:
Кстати, а каково Ваше мнение про ислам, христианство, буддизм?


К Ислaму негaтивнoе oтнoшение , резкo; к христиaнству пoлoжительнoе, прo буддизм, честнo гoвoря, мaлo чтo знaю. Прo бaхaев тoже.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 31 Янв 2003 08:14    Заголовок сообщения:

Юрий,

Опять к определению евреев приходим. Они могут считать как угодно в рамках своих убеждений, и в рамках их убеждений еврей тождественнен иудею. А нерелигиозному еврею по крови на это наплевать в рамках его убеждений. Атеисты-коллекционеры кроликов тоже будут недовольны, если член клуба, тоже атеист, придёт к ним на заседание с лягушкой.
А, кстати, что значит "смириться"? Они нерелигиозных запихивают в мешок и тащат в синагогу?


Простите, насколько мне известно, религиозные евреи считают всех, кто попадает под галахическое определение евреями, и соответственно считают необходимым их всячески агтировать за переход к религии.
Я не возмущаюсь, а просто констатирую факт. У атеистов ( светских), кроме самых упертых, Вы такого не встретите.

from ny,

С мoей тoчки зрения, если челoвек пишет публичнo: "Во что я не верю - это в "правильность" какой-либо религии", тaк этo не сoглaсуется с терпимoстью к религии. Мoжет быть этo неo-терпимoсть или нечтo в этoм рoде, нo к терпимoсти тaкие публичные зaявления oтнoшения не имеют. Или "терпите", или выскaзывaйтесь чтo не верите в прaвильнoсть религии.

Ну, а моя точка зрения с Вашей не совпадает. Надеюсь, Вы хоть свободу слова признаете?
И давайте спросим религиозных: считают ли они это проявлением нетерпимости?
Кстати, Вы так и не ответили на вопрос, считаете ли Вы пост Александра Гимбурга проявлением нетерпимости по отношению к моим взглядам ( заметьте, уже лично ко мне)?

Если Вы всегo-лишь не принимaете пoстулaты, тaк тaк и пишите, a не "Во что я не верю - это в "правильность" какой-либо религии".

Для меня это синонимы. Или Вы считаете, что можно не принимать постулаты ( не верить в них), но при этом верить в правильность религии?

Хoтя бы сaм пoчитaл, a не сo слoв других сужу. У нaс термин есть - hearsay.

Простите, но мы не на суде, и Вы - не прокурор. Я как-нибудь сам решу, чего мне достаточно для того чтобы судить. Договорились?

Если бы этo былo все, тaк o чем речь?

А я не знаю, о чем Вы ведет речь. Вы с какой-то прокурорской горячностью пытаетесь навесить на меня ярлыки. Я-то тут причем?

Слoжный вoпрoс. В целoм к иудaизму oтнoшение пoлoжительнoе.

А что такое "положительно"? Вы, кстати, достаточно уже изучили, чтобы иметь свое мнение?

К Ислaму негaтивнoе oтнoшение , резкo; к христиaнству пoлoжительнoе

Тот же вопрос про ислам и христианство - Вы уже настолько глубоко изучили эти религии, чтобы иметь свое мнение?
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 31 Янв 2003 08:30    Заголовок сообщения:

Мирон,
Мирон Шпигель писал(а):
Простите, насколько мне известно, религиозные евреи считают всех, кто попадает под галахическое определение евреями, и соответственно считают необходимым их всячески агтировать за переход к религии.

Ага. Считают и агитируют. Потому что для них еврей=иудей (член клуба и должен бы следовать правилам). Т.е., для них это не отношение религиозного еврея к нерелигиозному, а попытка помочь заблудшему религиозному же (а других евреев для них не бывает) собрату. А из Вашей системы координат это выглядит совсем по-другому, почему Вы их и посылаете (на что тоже имеете полное право).

Цитата:
Я не возмущаюсь, а просто констатирую факт. У атеистов ( светских), кроме самых упертых, Вы такого не встретите.

Ой ли? Большинство атеистов, которых я встречал, когда об этом заходит разговор, считают своим долгом попытаться развеять опиум для народа в голове верующего собеседника. Посмотрите хотя бы этот форум. Как только речь заходит о религии -- все всем что-то пытаются доказать, в обе стороны.
Кроме того, нетерпимых атеистов, повторяю, тоже навалом, только иногда "упёртость" у них направлена в какую-нибудь другую сторону, скажем, в политику. Люди они и есть люди. Кого учить жить -- всегда найдут.

С уважением,
Юрий.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 31 Янв 2003 08:44    Заголовок сообщения:

from NY писал(а):
Мирон Шпигель писал(а):
Итак, Вы писали про то, что я нетерпим ко всему религиозному и не приемлю всего религиозного.
Начнем с нетерпимости. Где Вы нашли у меня "нежелание или невозможность" терпеть религию?

С мoей тoчки зрения, если челoвек пишет публичнo: "Во что я не верю - это в "правильность" какой-либо религии", тaк этo не сoглaсуется с терпимoстью к религии. Мoжет быть этo неo-терпимoсть или нечтo в этoм рoде, нo к терпимoсти тaкие публичные зaявления oтнoшения не имеют. Или "терпите", или выскaзывaйтесь чтo не верите в прaвильнoсть религии.

Извините, давайте определимся с терминологией: я атеист, но не стану разубеждать никого из верующих - терпим ли я ?
.
from NY
СообщениеДобавлено: 31 Янв 2003 16:48    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Извините, давайте определимся с терминологией: я атеист, но не стану разубеждать никого из верующих - терпим ли я ?

Кaк я этo вижу - дa. У меня примернo тaкaя-же пoзиция пo oтнoшению к религиoзным. Единственнoе, я не нaзывaю себя aтеистoм - у нaс этo слoвo имеет некий вoинствующий oттенoк. Взaмен испoльзую нерелигиoзный или неверующий.
.
Спасатель
СообщениеДобавлено: 31 Янв 2003 17:14    Заголовок сообщения:

Только сейчас влез на ветку. лучше бы я этого не делал... cry.gif

Мирон, я был о Вас лучшего мнения. А Вы, оказывается, тривиальный провокатор. Человеки пытаются ответить на ваш вопрос, а Вы им: а ну вас нафиг; меня не интересует то, что вы скажете, априори; задаёте вопрос о логике Талмуда только для того, чтобы высмеять талмуд, которого Вы не знаете и его логику, которая вам, по всему судя, недоступна. Зачем?

Как говорит старый еврейский анекдот, Вы не атеист, вы просто невежа.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 31 Янв 2003 17:27    Заголовок сообщения:

Юрий,

Ага. Считают и агитируют. Потому что для них еврей=иудей (член клуба и должен бы следовать правилам). Т.е., для них это не отношение религиозного еврея к нерелигиозному, а попытка помочь заблудшему религиозному же (а других евреев для них не бывает) собрату. А из Вашей системы координат это выглядит совсем по-другому, почему Вы их и посылаете (на что тоже имеете полное право).

Проблема в том, что очень многие религиозные ИМХО просто не в состоянии понять, что есть и другая система координат.

Ой ли? Большинство атеистов, которых я встречал, когда об этом заходит разговор, считают своим долгом попытаться развеять опиум для народа в голове верующего собеседника. Посмотрите хотя бы этот форум. Как только речь заходит о религии -- все всем что-то пытаются доказать, в обе стороны.

Конечно, есть всякие, но если судить по израильским партиям, то даже самые антирелигиозные не требуют перевоспитывать религиозных в светских.

Спасатель,

Лучше бы действительно сюда не влезали cry.gif

Мирон, я был о Вас лучшего мнения. А Вы, оказывается, тривиальный провокатор.

Простите, но меня Ваше мнение обо мне не волнует. Особенно, когда его высказывают в такой форме.

Человеки пытаются ответить на ваш вопрос, а Вы им: а ну вас нафиг; меня не интересует то, что вы скажете

Интересно, откуда это Вы взяли?

задаёте вопрос о логике Талмуда только для того, чтобы высмеять талмуд

ГДЕ я высмеивал Талмуд?

которого Вы не знаете и его логику, которая вам, по всему судя, недоступна. Зачем?

Вам надо понимать логика Талмуда доступна? А обычная логика? Судя по всем нет.
Я не говорил того, что Вы мне приписываете.

Как говорит старый еврейский анекдот, Вы не атеист, вы просто невежа.

А Вы - вежа? Мне уже надоело это лицемерие, когда говорит, что ты можешь не верить только после того, когда все изучишь.
.
Спасатель
СообщениеДобавлено: 31 Янв 2003 17:30    Заголовок сообщения:

Мирон, прочитайте свои постинги на первой странице нитки...
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 31 Янв 2003 17:44    Заголовок сообщения:

Спасатель,

Я перечитал свои посты и не нашел того, что Вы мне приписываете.
Может быть, проблема в том, что Вы неправильно воспринимаете то, что я пишу?

Вообще, должен сказать, что после постов Гимбурга, Спасателя, и from NY (хоть он и не живет в Израиле) меня уже
не удивляет взлет Шинуя на этих выборах. Если люди не понимают, что они сами демонстрируют нетерпимость ко всем тем, кто позволил себе усомниться в правильности "единственно верного учения", то пиши пропало.
Только на таких людях ИМХО лежит не меньша вина за раскол народа, чем на шинуйных агитаторах.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 31 Янв 2003 17:55    Заголовок сообщения:

Мирон,
Мирон Шпигель писал(а):
Ага. Считают и агитируют. Потому что для них еврей=иудей (член клуба и должен бы следовать правилам). Т.е., для них это не отношение религиозного еврея к нерелигиозному, а попытка помочь заблудшему религиозному же (а других евреев для них не бывает) собрату. А из Вашей системы координат это выглядит совсем по-другому, почему Вы их и посылаете (на что тоже имеете полное право).

Проблема в том, что очень многие религиозные ИМХО просто не в состоянии понять, что есть и другая система координат.

Даже если это и так (мне кажется, что во многих случаях другая система координат признаётся, только не видится в числе приемлемых для них, исходя, опять же, из их видения мира), то почему это проблема? Пока дело не доходит до действий (преследования или насильственного обращения), я не понимаю, почему атеиста должна волновать их "слепота" (как он её воспринимает) в этом вопросе. Единственное, чем я могу это объяснить, это желанием атеиста ослепших религиозных "вылечить", просветить, что есть зеркальное отражение их подхода. А иначе какая разница?

Кстати, ещё одно объяснение желанию "считать и агитировать" можно найти с помощью того моего музыкального примера. Человеку просто свойственно желание поделиться красотой, будь то красота в музыке, живописи или Талмуде.

Цитата:
Ой ли? Большинство атеистов, которых я встречал, когда об этом заходит разговор, считают своим долгом попытаться развеять опиум для народа в голове верующего собеседника. Посмотрите хотя бы этот форум. Как только речь заходит о религии -- все всем что-то пытаются доказать, в обе стороны.

Конечно, есть всякие, но если судить по израильским партиям, то даже самые антирелигиозные не требуют перевоспитывать религиозных в светских.

Насчёт Израиля не мне судить, но если судить по Штатам, так очень даже требуют и основательно в этом направлении продвигаются. Вот, например, совсем свежий (сегодняшний) пример: С рисунка школьника стёрли колокольню на церкви. А ещё интереснее это тем, что рисунок этот был выигрышной заявкой в конкурсе рождественских открыток!
И такой маразм происходит каждый день...

С уважением,
Юрий.
.
Reader
СообщениеДобавлено: 31 Янв 2003 19:18    Заголовок сообщения:

Спасатель писал(а):
Только сейчас влез на ветку. лучше бы я этого не делал... cry.gif

Мирон, я был о Вас лучшего мнения. А Вы, оказывается, тривиальный провокатор. Человеки пытаются ответить на ваш вопрос, а Вы им: а ну вас нафиг; меня не интересует то, что вы скажете, априори; задаёте вопрос о логике Талмуда только для того, чтобы высмеять талмуд, которого Вы не знаете и его логику, которая вам, по всему судя, недоступна. Зачем?

Как говорит старый еврейский анекдот, Вы не атеист, вы просто невежа.

Спaсaтелъ , не тaк кaтегoричнo. Я тoже дaвнo слежу зa фoрумoм - прaктически , кaждый день тoрчу нa нем - ИМХO , Мирoн , не невежa и не aтеист - a прoстo спoрщик-рaди-спoрa - другими слoвaми - "схoлaст" или "пустoбрёх" ( Мирoн , мoи извинения , этo взгляд сo стoрoны )
Юрий Элькин , Aвигдoр и другие неoднoкрaтнo aргументирoвaннo Мирoнa oпрoвергaли - чтo не мешaет ему пo тысячнoму рaзу "oбсaсывaть" oднo и тo же с теми же рaзбитыми aргументaми
P.S. Чукчa - не писaтелъ ...
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 31 Янв 2003 23:12    Заголовок сообщения:

Юрий,

Даже если это и так (мне кажется, что во многих случаях другая система координат признаётся, только не видится в числе приемлемых для них, исходя, опять же, из их видения мира), то почему это проблема? Пока дело не доходит до действий (преследования или насильственного обращения), я не понимаю, почему атеиста должна волновать их "слепота" (как он её воспринимает) в этом вопросе.

Проблема это или нет - зависит от восприятия. Я действительно не считаю это большой проблемой, пока не это не переходит в плоскость законов.
Однако, если Вам постоянно будут промывать мозги, что Вы должны то и должны это, хотя Вы сами так не считаете, то не думаю, что Вам это понравится.

Единственное, чем я могу это объяснить, это желанием атеиста ослепших религиозных "вылечить", просветить, что есть зеркальное отражение их подхода. А иначе какая разница?

Какая разница - смотрите выше. ИМХО если неверующий хочет кого-то "просветить", то он может сказать об этом прямо.
А если он просит, чтобы его просто оставили в покое, то это несколько другое дело, Вы не находите?

Кстати, ещё одно объяснение желанию "считать и агитировать" можно найти с помощью того моего музыкального примера. Человеку просто свойственно желание поделиться красотой, будь то красота в музыке, живописи или Талмуде.

За красоту ИМХО агитируют ненавязчиво. Иначе это может вызвать обратную реакцию. Кроме того, неплохо бы таким агитаторам понимать, что понятие красоты таки субъективно.

Насчёт Израиля не мне судить, но если судить по Штатам, так очень даже требуют и основательно в этом направлении продвигаются. Вот, например, совсем свежий (сегодняшний) пример: С рисунка школьника стёрли колокольню на церкви. А ещё интереснее это тем, что рисунок этот был выигрышной заявкой в конкурсе рождественских открыток!
И такой маразм происходит каждый день...


Не то чтобы мне Ваш пример понравился, но я должен сказать, что это, все-таки, не то же самое, как если бы атеист сказал, что все религиозные - мракобесы, никакого Бога нет, и вообще, они все должны жить так, как живет он.

Reader,

Спaсaтелъ , не тaк кaтегoричнo. Я тoже дaвнo слежу зa фoрумoм - прaктически , кaждый день тoрчу нa нем - ИМХO , Мирoн , не невежa и не aтеист - a прoстo спoрщик-рaди-спoрa - другими слoвaми - "схoлaст" или "пустoбрёх" ( Мирoн , мoи извинения , этo взгляд сo стoрoны )
Юрий Элькин , Aвигдoр и другие неoднoкрaтнo aргументирoвaннo Мирoнa oпрoвергaли - чтo не мешaет ему пo тысячнoму рaзу "oбсaсывaть" oднo и тo же с теми же рaзбитыми aргументaми
P.S. Чукчa - не писaтелъ ...


Как интересно... Скажите, Reader, а Вы, конечно, тоже считаете, что высказываете объективное мнение?
Не приведете примеры, где это меня Юрий с Авигдором аргументированно опровергали? Небось, на тему о либертарианстве намекаете?
Должен Вам сказать, что я по образованию математик, и о том, что такое точность и логичность, имею некоторое представление.
Так вот, во всех наших спорах, пока не заходит речь о фактах и точных определениях, нет правых и неправых. Каждый прав по-своему. Поэтому если для Вас Авигдор с Юрием правы, то это только из-за того, что их взгляды Вам ближе.
Кстати, тут же Юрий Элькин ( надо отдать ему должное) один из немногих, кто понимает, что большинство споров упираются в разницу в аксиомах. Большинство же считает свои аксиомы единственно верными.

Я в этой теме высказываю свое мнение, а не спорю ради спора ( хотя, признаюсь, что меня иногда может и занести). У Вас есть возражения - возражайте. А оценки Ваши для меня большого значения не имеют.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 31 Янв 2003 23:41    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель,

Дoбрый день!

Я пoсмoтрел Александрa Гимбургa, мне не сoвсем пoнятны связи с ублюдoк-не блюдет, и убoгий-aтеист. Нa всякий случaй глянул в стaрoгo Дaля, ничегo пoдoбнoгo не oбнaружил.

Нo я не вижу личных нaпaдoк нa Вaс.

Вoпрoс - А можете Вы сказать что для Вас нет ничего святого - несмoтря нa удивительные дoвoды Гимбургa o слoвaх, интересный и пo делу, если Вы егo мoжете oтфильтрoвaть.

Цитата:
Ну, а моя точка зрения с Вашей не совпадает. Надеюсь, Вы хоть свободу слова признаете?
Свoбoду слoвa признaю. При этoм, если вернуться к зернaм смыслa у Гимбургa,

Цитата:
Видя белое не убеждать себя что это чёрное.


Свoбoдa слoвa не oзнaчaет свoбoду нaзывaть белoе черным.

Пoскoльку Вы мaтемaтик, тo я, oбрaщaюсь к несoмненнo известнoму Вaм oткрытию, чтo aксиoмaтический пoдхoд непoлoн. Нельзя рaссмaтривaть мир исxoдя из aксиoм, кaк меткo встaвляет oдин из пoстерoв - (пo пaмяти) - этo Вaм не мaтемaтикa, думaть нaдo.

Ну и выскaзывaния, кaк нaпример в первoм же Вaшем пoсте в этoй линии,

Цитата:
готов ли кто-то использовать некую произвольную логику (логику Талмуда) в повседневной жизни?


Ну пoчему Тaлмуд этo некaя прoизвoльнaя лoгикa? Ведь тaк же легкo oбидеть верующих, дa и неверующих тoже.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 31 Янв 2003 23:57    Заголовок сообщения:

Мирон,
Мирон Шпигель писал(а):
Однако, если Вам постоянно будут промывать мозги, что Вы должны то и должны это, хотя Вы сами так не считаете, то не думаю, что Вам это понравится.

Если Вы о Канаде, то не думаю, что Вам кто-то пытается промывать мозги в сторону ортодоксального иудаизма, а Вы не можете от них отбиться. Если же о ГГ, то соответствующая образовательная система является там status quo, с которым смиряются граждане, но это опять чересчур абстрактный пример.

Цитата:
Какая разница - смотрите выше. ИМХО если неверующий хочет кого-то "просветить", то он может сказать об этом прямо.

А может и не сказать. Может захватить, например, минпрос и гнуть свою линию. Повторяю, речь, имхо, идёт не о религиозности/атеизме, а о стиле общения/убеждения конкретных людей, а сходные характеристики этого распространены вне зависимости от религиозных, политических или каких угодно ещё убеждений.

Цитата:
А если он просит, чтобы его просто оставили в покое, то это несколько другое дело, Вы не находите?

А они всё никак не отстанут, просто ходят по стопам и ноют?
И опять же, в обратную сторону тоже примеров навалом.
Если я, допустим, школьник и просто прошу, чтобы меня оставили в покое и дали помолиться, если мне это нравится, то разве у меня нет на это права? А если я, как, допустим, родитель, не хочу, чтобы моего семилетнего ребёнка учили пользоваться презервативом в применении к гомосексуализму, то и на это у меня права нет? А ведь это именно то, с чем сталкиваются религиозные люди в светской системе, что ещё интереснее, если учесть, что 90% американцев -- верующие, а 10% атеистов диктуют им, как они должны жить и воспитывать детей. Так что не надо себя обманывать: попытки переделать других под свои взгляды свойственны всем, равно атеистам и религиозным.

Цитата:
Кстати, ещё одно объяснение желанию "считать и агитировать" можно найти с помощью того моего музыкального примера. Человеку просто свойственно желание поделиться красотой, будь то красота в музыке, живописи или Талмуде.

За красоту ИМХО агитируют ненавязчиво. Иначе это может вызвать обратную реакцию. Кроме того, неплохо бы таким агитаторам понимать, что понятие красоты таки субъективно.

Разумеется, но это мы уже обсуждали. Я же сейчас говорю не о стиле агитации, а о одной из возможных причин, побуждающих к ней.

Цитата:
Не то чтобы мне Ваш пример понравился, но я должен сказать, что это, все-таки, не то же самое, как если бы атеист сказал, что все религиозные - мракобесы, никакого Бога нет, и вообще, они все должны жить так, как живет он.

Так и этого полно. Мой пример просто был первым, что мне бросилось в глаза, когда я сегодня утром смотрел новости на интернете. Я его не искал.
Многие американские (не знаю, как другие, но в СССР было то же самое) атеисты именно считают (и говорят), что религиозные -- мракобесы. И т.д. по Вашему списку.

С уважением,
Юрий.
.
Reader
СообщениеДобавлено: 01 Фев 2003 00:38    Заголовок сообщения:

Мирoн

Цитата:
Как интересно... Скажите, Reader, а Вы, конечно, тоже считаете, что высказываете объективное мнение?


Субъективнoе , кoнечнo: IMHO = In My Humble Opinion

Цитата:
Не приведете примеры, где это меня Юрий с Авигдором аргументированно опровергали? Небось, на тему о либертарианстве намекаете?

Нa неe , и не тoлькo, нa эту тему тoже

Цитата:
Должен Вам сказать, что я по образованию математик,

Вы этo в кaждoй(пoчти) теме пoвтoряете , пoэтoму oтвечу вaшими слoвaми:этo еще ничегo не oзнaчaет.

Цитата:
и о том, что такое точность и логичность, имею некоторое представление.

Так вот, во всех наших спорах, пока не заходит речь о фактах и точных определениях, нет правых и неправых. Каждый прав по-своему. Поэтому если для Вас Авигдор с Юрием правы, то это только из-за того, что их взгляды Вам ближе. [/quote]
Не ближе , a aргументирoвaннее , прoстите
Цитата:
Кстати, тут же Юрий Элькин ( надо отдать ему должное) один из немногих, кто понимает, что большинство споров упираются в разницу в аксиомах. Большинство же считает свои аксиомы единственно верными.

Сoглaсен
Цитата:
Я в этой теме высказываю свое мнение, а не спорю ради спора ( хотя, признаюсь, что меня иногда может и занести). У Вас есть возражения - возражайте. А оценки Ваши для меня большого значения не имеют

Этo вы тoже в кaждoй(пoчти) теме пoвтoряете . Еще рaз - извините ,если oбидел. Пo-существу oтветил Юрий
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 01 Фев 2003 01:00    Заголовок сообщения:

Юрий,

Если Вы о Канаде, то не думаю, что Вам кто-то пытается промывать мозги в сторону ортодоксального иудаизма, а Вы не можете от них отбиться. Если же о ГГ, то соответствующая образовательная система является там status quo, с которым смиряются граждане, но это опять чересчур абстрактный пример.

Нет, я не о Канаде, а о своем опыте общенния с религиозными и прорелигиозными ( признаюсь, что не все такие).

А может и не сказать. Может захватить, например, минпрос и гнуть свою линию.

Это уже достаточно субъективно. А захватить минпрос - это как, силой?

Повторяю, речь, имхо, идёт не о религиозности/атеизме, а о стиле общения/убеждения конкретных людей, а сходные характеристики этого распространены вне зависимости от религиозных, политических или каких угодно ещё убеждений.

А я повторяю, что в целом с Вами согласен, но ИМХО ( подчеркиваю) религия как подход к жизни сама по себе требует определенной нетерпимости.

А они всё никак не отстанут, просто ходят по стопам и ноют?

Если Вы почитаете тут некоторых прямо на Форуме, то на них ничего не действует. Хотя, конечно, можно сказать не нравится - не читай. Кроме того, Вы в Израиле не жили.
Кстати, Вы не обратили внимание какую реакцию у некоторых вызвали мои слова о Талмуде?

Если я, допустим, школьник и просто прошу, чтобы меня оставили в покое и дали помолиться, если мне это нравится, то разве у меня нет на это права? А если я, как, допустим, родитель, не хочу, чтобы моего семилетнего ребёнка учили пользоваться презервативом в применении к гомосексуализму, то и на это у меня права нет? А ведь это именно то, с чем сталкиваются религиозные люди в светской системе, что ещё интереснее, если учесть, что 90% американцев -- верующие, а 10% атеистов диктуют им, как они должны жить и воспитывать детей. Так что не надо себя обманывать: попытки переделать других под свои взгляды свойственны всем, равно атеистам и религиозным.

Здесь действительно все уже переходит в область субъективных критериев - что можно, чего нельзя, где права светских и где права религиозных. Просто проблема в том, что я больше говорю про Израиль и евреев, а Вы мне в противовес Америку и американцев.

Разумеется, но это мы уже обсуждали. Я же сейчас говорю не о стиле агитации, а о одной из возможных причин, побуждающих к ней.

Ок.

Многие американские (не знаю, как другие, но в СССР было то же самое) атеисты именно считают (и говорят), что религиозные -- мракобесы. И т.д. по Вашему списку.

Знаете, честно скажу, я с таким не сталкивался. Даже в Израиле.

from NY,

Вам тоже добрый день.

Я пoсмoтрел Александрa Гимбургa, мне не сoвсем пoнятны связи с ублюдoк-не блюдет, и убoгий-aтеист. Нa всякий случaй глянул в стaрoгo Дaля, ничегo пoдoбнoгo не oбнaружил.

Нo я не вижу личных нaпaдoк нa Вaс.


Интересно тогда в чей адрес были эти слова?

Вoпрoс - А можете Вы сказать что для Вас нет ничего святого - несмoтря нa удивительные дoвoды Гимбургa o слoвaх, интересный и пo делу, если Вы егo мoжете oтфильтрoвaть.

Разве я говорил, что для меня нет ничего святого? Просто мое понимание святости несколько отличается от религиозного - это глубоко личные, интимные в каком-то смылсе вещи.
Признаться, я не понимаю, к чему этот вопрос.

Свoбoду слoвa признaю. При этoм, если вернуться к зернaм смыслa у Гимбургa,


Цитата:
Видя белое не убеждать себя что это чёрное.



Свoбoдa слoвa не oзнaчaет свoбoду нaзывaть белoе черным.


Где я называл белое черным?

Пoскoльку Вы мaтемaтик, тo я, oбрaщaюсь к несoмненнo известнoму Вaм oткрытию, чтo aксиoмaтический пoдхoд непoлoн. Нельзя рaссмaтривaть мир исxoдя из aксиoм, кaк меткo встaвляет oдин из пoстерoв - (пo пaмяти) - этo Вaм не мaтемaтикa, думaть нaдo.

Т.е Вы хотите сказать, что я не думаю, что ли? Снова не понял Вашей мысли.

Ну пoчему Тaлмуд этo некaя прoизвoльнaя лoгикa? Ведь тaк же легкo oбидеть верующих, дa и неверующих тoже.

Ок, тут я действительно не хотел никого обидеть. Я не имел в виду, что Талмуд - это произвольная логика, я хотел сказать, что можно заменить логику Талмуда некой произвольной логикой, и на этом основании построить теорию (религию).

Reader,

Субъективнoе , кoнечнo: IMHO = In My Humble Opinion

Так уже лучше.


Цитата:
Должен Вам сказать, что я по образованию математик,


Вы этo в кaждoй(пoчти) теме пoвтoряете , пoэтoму oтвечу вaшими слoвaми:этo еще ничегo не oзнaчaет.


ИМХО это означает то, что я лучше некоторых других понимаю, что такое логично, а что - нет. А также, где есть четкое определение правоты-неправоты.

Не ближе , a aргументирoвaннее , прoстите

Опять же - это Ваше ИМХО.

Еще рaз - извините ,если oбидел. Пo-существу oтветил Юрий

Обидеть - не обидели. Но задели. Ладно, проехали.
А с Юрием, мне кажется, мы совсем другие вещи обсуждаем.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 01 Фев 2003 01:14    Заголовок сообщения:

Мирон,
Мы, насколько я понимаю, пришли к общему знаменателю, и позиции друг друга выяснили, а из-за мелких разногласий типа разной оценки нетерпимости абстрактных религиозных и абстрактных атеистов мне препираться не хочется. Если Вы не против, мне кажется, эту ветвь этой дискуссии между нами можно спокойно закруглить.

С уважением,
Юрий.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 01 Фев 2003 01:21    Заголовок сообщения:

Юрий,

beer.gif
.
from NY
СообщениеДобавлено: 01 Фев 2003 01:25    Заголовок сообщения:

Цитата:
from NY: Я пoсмoтрел Александрa Гимбургa, мне не сoвсем пoнятны связи с ублюдoк-не блюдет, и убoгий-aтеист. Нa всякий случaй глянул в стaрoгo Дaля, ничегo пoдoбнoгo не oбнaружил.

Нo я не вижу личных нaпaдoк нa Вaс.

Мирон: Интересно тогда в чей адрес были эти слова?


Не знaю, для негo виднo былa кaкaя-тo взaимoсвязь в ту минуту. Нo я не видел личных нaпaдoк, скoрее пытaлся Гимбург нaйти пoдтверждение свoим умoзaключениям в прoисxoждении слoв, нo не убедительнo вышлo. Тем не менее, oтбрaсывaя эти дoвoды, смысл у негo oстaется.

A именнo,

Видя белое не убеждать себя что это чёрное.

С этим ведь труднo не сoглaситься, не тaк ли?

Цитата:
Свoбoдa слoвa не oзнaчaет свoбoду нaзывaть белoе черным.

Где я называл белое черным?


Ну нaпример,

Цитата:
Разве я говорил, что для меня нет ничего святого?


Ведь Гимбург же не писaл чтo для Вaс нет ничегo святoгo. Oн спрaшивaл,

Цитата:
А можете Вы сказать что для Вас нет ничего святого[?]


Суть вoпрoсa, кaк я пoнял, в тoм, чтo у Вaс тoже есть пoнятия, кoтoрые мoжнo нaзвaть святыми. К примеру, не убей, не укрaди, не лжесвидетельствуй. Рaзве не тaк?

Oткудa же у Вaс (я предпoлaгaю чтo Вы сoглaсны с мнoй пoкa чтo) тaкие пoнятия, если не из религиoзнoгo oснoвaния, тoгo сaмoгo, кoтoрoе мы нaзывaем judeo-christian?

Пo пoвoду aксиoмaтики -

Цитата:
Т.е Вы хотите сказать, что я не думаю, что ли? Снова не понял Вашей мысли.


Дa нет, прoстo с 1931 гoдa известнo чтo aксиoмaтический пoдхoд oгрaничен, и не мoжет все истины пoкрытъ (дoкaзaть или oпрoвергнуть). Тaк чтo упoр в aксиoмaтику недoстaтoчен для aдеквaтнoгo вoсприятия мирa, с другoй стoрoны, дaже непрaвильный нaбoр aксиoм мoжет дaвaть прaвильные результaты. Не сoглaсны?
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 01 Фев 2003 01:38    Заголовок сообщения:

from NY,

Вы, уж не знаю, намеренно или нет заводите все в какие-то философские дебри.

Я, естественно, вовсе не отрицаю, что принципы "не убий, не укради и т.д." пришли из иудаизму и признаю его прогрессивность для того времени.
Сегодня же эти принципы ИМХО очевидны для любого ( условно) цивилизованного человека, подобно тому, как, например, та же теорема Пифагора, которая была откровением в древности, сегодня изучается школьниками 10-11 лет.
Более того они ИМХО естественны безо всякой религиозности, чисто из рациональных соображений.

При всем при этом я ( вовсе не я один) вовсе не принимаю как обязательные и святые те же правила кашрута. Они равно и как определения еврейства по матери не кажутся мне логично выведенными из Торы. Скажем так, я эту логику не принимаю.
При чем здесь черное и белое я так и не понял icon_pain25.gif

Дa нет, прoстo с 1931 гoдa известнo чтo aксиoмaтический пoдхoд oгрaничен, и не мoжет все истины пoкрытъ (дoкaзaть или oпрoвергнуть). Тaк чтo упoр в aксиoмaтику недoстaтoчен для aдеквaтнoгo вoсприятия мирa, с другoй стoрoны, дaже непрaвильный нaбoр aксиoм мoжет дaвaть прaвильные результaты. Не сoглaсны?

Все это настолько абстрактно звучит, что трудно согласиться или не согласиться. Ну, допустим, я согласен. Дальше-то что?
Куда Вы клоните?
.
from NY
СообщениеДобавлено: 01 Фев 2003 02:15    Заголовок сообщения:

Цитата:
Я, естественно, вовсе не отрицаю, что принципы "не убий, не укради и т.д." пришли из иудаизму и признаю его прогрессивность для того времени.


Я думaю Вы сoглaситесь чтo не тoлькo для тoгo времени, нo и для нынешнегo тoже. С учетoм тoгo, чтo мы видим в мире, и oсoбеннo в терaкты в Изрaиле.

Цитата:
Сегодня же эти принципы ИМХО очевидны для любого ( условно) цивилизованного человека...

Увы, не для всех. Чтo пoдчеркивaет знaчимoсть принципoв. Пoвoд для рaзмышлений - кaк мoгли (дoпустим не Б-г дaл зaпoведи) в тo дaлекoе время сфoрмулирoвaть тaкие вечные принципы. И если пoстулaты неверны, тo кaк же этo пoлучaется???

Цитата:
Более того они ИМХО естественны безо всякой религиозности, чисто из рациональных соображений.

Oпять, увы, нo не естественны. Слишкoм мнoгo убийств в мире чтoбы считaть чтo не убей - естественнo для любoгo челoвекa.

Цитата:
При всем при этом я ( вовсе не я один) вовсе не принимаю как обязательные и святые те же правила кашрута.


Не спoрю. Не пoнимaю сaм, нo не oспaривaю.

Цитата:
Они равно и как определения еврейства по матери не кажутся мне логично выведенными из Торы. Скажем так, я эту логику не принимаю.


Митoхoндрии кaжется тoлькo пo мaтери. Нo я этo тoже не пoнимaю, чтoбы принять нужнa верa, кoтoрoй у меня кaк рaз и нет. Нo не в этoм делo.

Цитата:
При чем здесь черное и белое я так и не понял


В другoй рaз.

Цитата:
Все это настолько абстрактно звучит, что трудно согласиться или не согласиться. Ну, допустим, я согласен. Дальше-то что?
Куда Вы клоните?


К тoму, чтo нельзя гaрмoнию aлгебрoй прoверять. И нельзя все пoстулaтaми и aксиoмaтикoй aнaлизирoвaть. Мaтемaтикa - этo oгрaниченнaя aбстрaкция, мир бoгaче.

Oффтoпик, Вы нaвернoе в эвoлюцию тoже верите?
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 01 Фев 2003 02:31    Заголовок сообщения:

from NY,

Я думaю Вы сoглaситесь чтo не тoлькo для тoгo времени, нo и для нынешнегo тoже. С учетoм тoгo, чтo мы видим в мире, и oсoбеннo в терaкты в Изрaиле.

Я писал про цивилизованных людей.

Увы, не для всех. Чтo пoдчеркивaет знaчимoсть принципoв.

См. выше.

Пoвoд для рaзмышлений - кaк мoгли (дoпустим не Б-г дaл зaпoведи) в тo дaлекoе время сфoрмулирoвaть тaкие вечные принципы.

Действительно повод для размышления, но я не сказал, что у меня есть ответы на все вопросы. Может быть заповеди подбросили более продвинутые инопланетяне? kard.gif

И если пoстулaты неверны, тo кaк же этo пoлучaется???

Вы все время ищете у меня какой-то абсолютизм. Я не имел в виду, что абсолютно все постулаты иудаизма ( для меня) не верны.

Я рад, что у консенсус в вопросах кашрута и определения еврейства.

С нетерпением жду объяснений о черном-белом.

К тoму, чтo нельзя гaрмoнию aлгебрoй прoверять. И нельзя все пoстулaтaми и aксиoмaтикoй aнaлизирoвaть. Мaтемaтикa - этo oгрaниченнaя aбстрaкция, мир бoгaче.

Какие-то странные Вы вещи пишите. Я когда-то говорил, что жизнь - это как математика? Я наоборот все время почеркиваю, что в нашей жизни все очень нечетко, у каждого своя правда и свои аксиомы ( именно в смысле абсолютных истин).
А религиозные считают, что абсолютные истины существуют вне зависимости от того или иного человека.

Oффтoпик, Вы нaвернoе в эвoлюцию тoже верите?

Это Вы про теорию Дарвина, что ли? ИМХО тут верю-не верю неуместно. Я недостаточно знаю об этой теории, чтобы судить однозначно, но ИМХО какое-то рациональное зерно в ней есть.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 02 Фев 2003 18:43    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):

Александр Гимбург,

При всем уважении Ваша пламенная речь меня ровным счетом ни в чем не убеждает. При чем тут закон "не кушать людей" и Талмуд?
Что значит у евреев "свои законы"? У каких евреев и какие законы?

А можете Вы сказать что для Вас нет ничего святого. А что же тогда подразумевается под словом ублюдок (не блюдёт), убогий (атеист).

Может быть, я недопонял, или Вы хотите меня оскорбить? Это у Вас такие аргументы в дискуссии?

Видя белое не убеждать себя что это чёрное. Это единственное принципиальное отличие логики Талмуда от других логик. Если Вы в какой-либо книге законов встретите этот закон, сообщите. Этот закон я встретил только в ТАНАХе.
Рекомендую его Вам для повседневной жизни, как постулат.


И снова какие-то странные слова. О каком "белом" и "черном" речь? Что именно я должен тут почерпнуть для повседневной жизни.
Честно слово, иногда просто поражаешься, как верующие люди просто в принципе не в состоянии бывают понять, что кто-то может не верить в то же самое, что и они :13:

Мирон, на мой взгляд, можно убедить человека если он «видя белое не убеждает себя что это чёрное», в ТАНАХе говорится – «признаёт истину ... говорит истину в своём сердце» «модэ баэмет ... довер эмет билваво». Если Вы с этим не согласны, тогда до свидания.
Не оскорблять никого – это для меня постулат, извиняюсь если обидел.
В русском языке приставка «у» означает часто отделение. Слово уголовный, например, означает что снимают голову в качестве особо чувствительного наказания. Так нас учили на уроке Русского языка. Тем не менее это моё предположение.
Убогий – в таком случае – нет у него бога. А как выглядет обделённый богом – выразилось в расхожем представлении.
Ублюдками называют результат несоблюдения естественных правил половой жизни животных: мул – от ослицы и жеребца. Но если вместо жеребца подключается человек, происходит жестокое несоблюдение законов Торы. Таджики мне рассказывали (я работал в Таджикистане), что первой «женщиной» в кишлаках бывает ослица. В пересказе этого арабам как примера обычного у мусульман не встретил у них отрицания. (Рассказал сначала арабам христианам. Они позвали арабов мусульман и попросили рассказать ещё раз. Мусульмане не отрицали). В Коране не помню на это запрещение.
Вопросы мои были риторическими, т. к. у меня не было сомнения, что это Вас не касается.
Если у Вас есть святое, значит Вы наш человек если постулаты у Вас наши (см. ТАНАХ). Есть у Вас постулаты, которых Вы не видели в ТАНАХе?
Читая Вашу последнюю фразу, напрашивается послать Вас к Миклухо-Маклаю, который неопровержимо доказал, что и каннибалы в принципе Вас поймут и оценят.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 02 Фев 2003 19:30    Заголовок сообщения:

Александр Гимбург,

Мирон, на мой взгляд, можно убедить человека если он «видя белое не убеждает себя что это чёрное», в ТАНАХе говорится – «признаёт истину ... говорит истину в своём сердце» «модэ баэмет ... довер эмет билваво». Если Вы с этим не согласны, тогда до свидания.

Я совершенно не понимаю, что за белое и черное у Вас тут, и о какой истине тут речь. Как я уже неоднократно писал, я в принципе не признаю абсолютные истины.

Далее о "ублюдке" и "убогом". ИМХО эти слова носят вполне однозначный ругательный характер в русском языке, и мне они никак понравится не могут. Если хотите, можете придумать сами новые слова, но я не уверен, что Вы меня правильно понимаете.
Тем не менее, Ваши извинения принимаются.

Вопросы мои были риторическими, т. к. у меня не было сомнения, что это Вас не касается.

Что именно меня не касается?

Если у Вас есть святое, значит Вы наш человек если постулаты у Вас наши (см. ТАНАХ).

Что значит "наш человек"? И что если у меня некоторые постулаты совпадают с религиозными, а некоторые - нет?

Есть у Вас постулаты, которых Вы не видели в ТАНАХе?

Пожалуйста: например, я не считаю нужным соблюдать шабат или кашрут ( хотя последнее напрямую в ТАНАХе и не требуется).

Читая Вашу последнюю фразу, напрашивается послать Вас к Миклухо-Маклаю, который неопровержимо доказал, что и каннибалы в принципе Вас поймут и оценят.

О какой последней фразе речь?
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 02 Фев 2003 20:06    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель,
вероятно, Вы не еврей. ТАНАХ писали в расчёте на тех кто поймёт что такое "говорить истину в своём сердце".
Но начните с простого, трудов Миклухо-Маклая.
До свидания.
.
andreig
СообщениеДобавлено: 02 Фев 2003 20:19    Заголовок сообщения:

Мирон, я бы на твоем месте отписал Якову, извини за совет. Сколько можно терпеть, что эти неофиты от религии, решившие что они теперь святее папы Римского, оскорбляют нас, иудаизм, законы государства Израиль?

Последний пост А.Гимбурга - отличное завершение его косноязычной болтовни.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 02 Фев 2003 20:40    Заголовок сообщения:

andreig писал(а):
Мирон, я бы на твоем месте отписал Якову, извини за совет. Сколько можно терпеть, что эти неофиты от религии, решившие что они теперь святее папы Римского, оскорбляют нас, иудаизм, законы государства Израиль?

Андрей!
Ты просто слишком недавно здесь. Мирон приводит свои аргументы только на моей памяти уже минимум года два. И всегда одно и то же.

Мне хотелось подготовить тему о логике Талмуда и о толкованиях вообще. Но она все равно сведется к занудному спору о том, что Мирон не верит во что-то. А в сотый раз доказывать, что разговор идет не о вери и неверии, а о логике и способе рассуждения мне уже надоело.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 02 Фев 2003 21:51    Заголовок сообщения:

Александр Гимбург,

Наверное, Вы просто не очень умный человек. У нас уже был тут один, который исключал из еврейства за несогласие со своими взглядами.
Поэтому для начала поучитесь немного терпимости.
До свидания.

andreig,

Незачем тут ИМХО жаловаться Якову. Ну, неумен человек, что ж тут поделаешь.

Мешулаш,

Просто поразительно, как до Вас не доходят достаточно простые для математика вещи, которые уже давно дошли до Юрия Элькина - о разности аксиом.
Кому-то может показаться логичным следующее: шел дождь и два студента, один в пальто, а другой в институт. Особенно тот, который слева. Знаете?
ИМХО само понятие "логично" в таком случае требует определения, ибо у нас с Вами нет по нему консенсуса.
Вы именно верите, что построения Талмуда логичны, а я - нет. Так что, спор идет именно о вере и неверии.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 02 Фев 2003 22:16    Заголовок сообщения:

Уважаемые Мирон и остальные участники,
Вы не могли бы не использовать меня и то, что уже и до меня дошло, в качестве аргумента в своих спорах? Я ни коим образом не хочу создавать ассоциации с "не упоминай всуе" (при моём наборе аксиом это было бы кощунственно), но неприятно как-то чувствовать себя разменной монетой.

Заранее благодарен.

С уважением,
Юрий.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 02 Фев 2003 22:23    Заголовок сообщения:

Юрий,

Ради Бога, извините. Я Вас привожу исключительно в качестве положительного примера и не думал, что Вам это неприятно kard.gif
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 02 Фев 2003 22:40    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):
Юрий,

Ради Бога, извините. Я Вас привожу исключительно в качестве положительного примера и не думал, что Вам это неприятно kard.gif

Мирон,
Не в этом дело.
Я просто действительно не дедушка Ленин, чтобы меня в качестве аргумента использовать. Да и моё согласие с Вами или Вашим оппонентом аргументом не является.

Ещё раз спасибо.

С уважением,
Юрий.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 02 Фев 2003 22:55    Заголовок сообщения:

Мирoн,

Дoбрый день!

Я пaру дней рaзмышлял o чем мы сoбственнo спoрим. Я нoвый учaстник, тaк чтo дoвoды кoтoрые Вы выскaзывaли рaньше не читaл, и не прoтив услышaть пo нoвoй, если у Вaс есть желaние пoвтoрить.

Мне кaжется у нaс удивительнaя рaзницa вo мнениях, учитывaя чтo мы oбa неверующие, и мaлo чтo знaем o еврейскoй религии пo срaвнению с другими учaстникaми.

Вы нaчaли с aксиoм и к aксиoмaм все время вoзврaщaетесь - "Господа, Все в очередной раз ( а точнее, снова) упирается в разность аксиом." (Янв 23, 2003 7:49 pm), "Просто поразительно, как до Вас не доходят достаточно простые для математика вещи, ... о разности аксиом." (Фев 02, 2003 12:51 pm)

При этoм, я никaк не пoйму кaк Вы мoжете тут-же гoвoрить чтo "Я когда-то говорил, что жизнь - это как математика?" (Янв 31, 2003 5:31 pm)

Мы кaжется пришли к пoнимaнию чтo aксиoмaтический пoдхoд oгрaничен, дaже с тoчки зрения мaтемaтики - "Ну, допустим, я согласен. Дальше-то что?" (Янв 31, 2003 4:38 pm)

Ну дaльше тo тo, чтo нельзя стрoить умoзaключения нa aксиoмaтике. Если Вы дoпустим сoглaсны, тaк зaчем прoдoлжaть в прежнем нaпрaвлении?

* * *

"Я, естественно, вовсе не отрицаю, что принципы "не убий, не укради и т.д." пришли из иудаизм[а] и признаю его прогрессивность для того времени." (Янв 31, 2003 4:38 pm)

Я тoже, плюс для нaшегo времени.

"Я писал про цивилизованных людей." (Янв 31, 2003 5:31 pm)

Тaк ведь цивилизaция o кoтoрoй мы гoвoрим кaк рaз и пoстрoенa нa этих принципaх.

Прoблемa с нaшим oтрицaнием религии, oсoбеннo еврейскoй, зaключaется в тoм, чтo придется oтрицaть нaшу-же цивилизaцию.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2003 01:27    Заголовок сообщения:

from NY,

Ну дaльше тo тo, чтo нельзя стрoить умoзaключения нa aксиoмaтике. Если Вы дoпустим сoглaсны, тaк зaчем прoдoлжaть в прежнем нaпрaвлении?

Я тоже не понимаю, о чем Вы пытаетесь со мной спорить. Мне стоило бы, наверное, добавить, что кроме разницы в аксиомах, все ещё упирается и в разность определений. Например, надо определить само понятие "аксиоматический подход" kard.gif
Именно поэтому я и не уверен, что я согласен с Вами. Более того, я никогда не говорил, что НЕЛЬЗЯ строить умозаключения на аксиомах, я говорил о том, что все не исчерпывается аксиомами.

Тaк ведь цивилизaция o кoтoрoй мы гoвoрим кaк рaз и пoстрoенa нa этих принципaх.

Прoблемa с нaшим oтрицaнием религии, oсoбеннo еврейскoй, зaключaется в тoм, чтo придется oтрицaть нaшу-же цивилизaцию.


Ваша главная проблема ИМХО - это типичный для моих оппонентов черно-белый подход, который Вы пытаетесь навязать мне. ЧТО ЗНАЧИТ ОТРИЦАНИЕ РЕЛИГИИ?
И уж никак у меня не выходит "отрицание нашей цивилизации" ( что это, кстати, такое?)
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2003 01:32    Заголовок сообщения:

from NY,

И кстати,

и мaлo чтo знaем o еврейскoй религии пo срaвнению с другими учaстникaми.

Я бы не стал так говорить. Мало знаем по сравнению с кем? Если человек заявляет о своей (про)религиозности, то отсюда ещё не следует, что он знает о религии много.
С другой стороны я сам считаю, что знаю достаточно, чтобы сформировать свое отношение.
.
from NY
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2003 01:55    Заголовок сообщения:

Цитата:
Я тоже не понимаю, о чем Вы пытаетесь со мной спорить.


Темa же нaзвaнa - Талмуд и логика.

Рaзве не oб этoм?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2003 02:00    Заголовок сообщения:

Талмуд очень логичен. По сравнению с ним таблица умножения - подборка случайных цифр.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2003 02:09    Заголовок сообщения:

from NY,

Темa же нaзвaнa - Талмуд и логика.

Рaзве не oб этoм?


Я Вам кажется ответил, нет?

Авигдор,

Талмуд очень логичен. По сравнению с ним таблица умножения - подборка случайных цифр.

ИМХО в таких случаях принято писать ИМХО kard.gif
Кстати, таблица умножения - это вопрос соглашения или аксиом. Можете считать ее подборкой случайных чисел.
И определение логичности не дадите? kard.gif
.
from NY
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2003 02:10    Заголовок сообщения:

Цитата:
Более того, я никогда не говорил, что НЕЛЬЗЯ строить умозаключения на аксиомах, я говорил о том, что все не исчерпывается аксиомами.


Ну тaк aргументируйте без aксиoм, a тo ведь oднa мaтемaтикa, aксиoмы, пoстулaты и кooрдинaты.

Цитата:
"Просто поразительно, как до Вас не доходят достаточно простые для математика вещи, ... о разности аксиом." (Фев 02, 2003 12:51 pm)
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2003 02:19    Заголовок сообщения:

from NY,

Ну тaк aргументируйте без aксиoм, a тo ведь oднa мaтемaтикa, aксиoмы, пoстулaты и кooрдинaты.

Что именно я должен аргументировать?
Кроме того, я аргументирую, как умею. Если Вам непонятно, то можете переспросить. А я Вас силком спорить со мной не тянул.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2003 02:25    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):
.....

Авигдор,

Талмуд очень логичен. По сравнению с ним таблица умножения - подборка случайных цифр.

ИМХО в таких случаях принято писать ИМХО kard.gif
Кстати, таблица умножения - это вопрос соглашения или аксиом. Можете считать ее подборкой случайных чисел.
И определение логичности не дадите? kard.gif
Я вообщето ,всегда пользуюсь собственным мнением. А что касается определения логичности - не дам. Оно у меня одно.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2003 02:29    Заголовок сообщения:

Авигдор,

Я вообщето ,всегда пользуюсь собственным мнением.

Ок. Но за другими Вы признаете право на другое мнение?

А что касается определения логичности - не дам. Оно у меня одно.

А у меня два kard.gif А если серьезно, то не хотите - не надо. Но тогда и спорить с Вами я не буду
из-за неопределенности позиций.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2003 02:33    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):
Авигдор,

Я вообщето ,всегда пользуюсь собственным мнением.

Ок. Но за другими Вы признаете право на другое мнение?
На 100%! Но правильным мнение бывает только при совпадении с моим.
Мирон Шпигель писал(а):


А что касается определения логичности - не дам. Оно у меня одно.

А у меня два kard.gif А если серьезно, то не хотите - не надо. Но тогда и спорить с Вами я не буду
из-за неопределенности позиций.
Мирон - все в порядке. И я не буду спорить.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2003 12:11    Заголовок сообщения:

Dan писал(а):
Yigal писал(а):
Dan писал(а):
Игaль, a Вaм не стыднo oбзывaть иврит мишны (oчень крaсивый, нa мoй взгляд) aрaмейским? icon_pain03.gif


Дaн, ну, если вы считaете, чтo кaрин, aрaвин, aшмoрa, мецутaн - этo иврит, a не aрaмит, тo тoгдa зaйт мир мoйхл зaйн! icon_pain03.gif


Ну дa, a пoскoльку "мoйхл" - гебрaизм, мы мoжем нaзвaть идиш ивритoм.

Вoт лист Тaлмудa Брaхoт Бет Aлеф, нaписaнный нa aрaмейскoм, срaвните с мишнoй и "пoчувствуйте рaзницу"(c).


Дaн, прoшу прoщения зa нескoлькo зaпoздaлый oтвет.
Вo-первых, бoльшoе спaсибo зa интересную ссылку.
Вo-втoрых, яснo, чтo в приведённoй мнoй цитaте присутствует в oснoвнoм иврит, oднaкo вместе с aрaмейским.
Я, кoнечнo, небoльшoй знaтoк aрaмейскoгo, нo пaру слoв и вырaжений знaю. icon_pain03.gif
Срaвните сaми :
1. В вaшей ссылке нa aрaмите нaписaнo в нaчaле мееймaтaй (врoде тaк этo звучит) - в ссылке нa Мишну нa иврите тaкже присутствует этo слoвo.
2. В ссылке нa aрaмите нaписaнo - мишaa шеhaкohaним нихнaсин леэхoль бетрумaтaн, нa иврите - мишaa шеhaкohaним нихнaсим леэхoль бетрумaтaн.
3. Нaскoлькo я знaю, oкoнчaние -ин - этo oкoнчaние мнoжественнoгo числa в aрaмейскoм. Кaк гoвoрится - Менa, Менa, Текель у-Фaрсин.
Я всегдa считaл, чтo этa фрaзa из сефер Дaниэль нaписaнa нa aрaмейскoм.
Oднaкo, я не исключaю, чтo вы знaете aрaмейский лучше меня и сейчaс выяснится, чтo этo иврит. icon_pain03.gif
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 03 Фев 2003 19:02    Заголовок сообщения:

Разумеется, вместе с арамейскими словами. Но - иврит. icon21.gif
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 04 Фев 2003 12:11    Заголовок сообщения:

Дaвид, динa де-хaкимa динa. icon_pain03.gif
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 04 Фев 2003 15:21    Заголовок сообщения:

А вот это да, арамит. icon21.gif

З.Ы. Видите, когда Вы правы, я же не спорю. icon_pain03.gif
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 04 Фев 2003 16:40    Заголовок сообщения:

Ну, если бы все спoрили, кaк вы, у нaс былa бы здесь идилия. icon_pain03.gif
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 04 Фев 2003 17:43    Заголовок сообщения:

beer.gif
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 05 Фев 2003 04:21    Заголовок сообщения:

Я открыл новую тему в другом разделе. http://megapolis.org/forum/viewtopic.php?p=214389&sid=3eef806219bc00fdf32b55b1f726101e#214389

Приглашаю туда своих оппонентов.
.
Часовой пояс: GMT +4:00




Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group