Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Zakan
СообщениеДобавлено: 09 Янв 2003 22:23    Заголовок сообщения: Публичные оправдания -урок Шарону!

Вот он, еще не закончил, трясущийся, сенильный, косноязычный!

Не жалко!

Сам виноват!

Надо было давить гадину сразу после выборов, на которых его выбрал народ Израиля в видах что-либо изменить по-настоящему!

А он предал интересы и волю избирателей и взял в компаньоны - Переса!
И не сделал НИЧЕГО - не убрал арафата, не судил и не расследовал Осло, еще много чего - упущено, упущено, упущено!

Поделом ему.

Теперь левая гадина отъелась, успокоилась, разжирела.

И жрет его.

Уже десяток мандатов нету! Козел...

Голосуем за Либермана! Больше не за кого!
 
.
Яков
СообщениеДобавлено: 09 Янв 2003 22:30    Заголовок сообщения:

Как я писал в другой теме, выступал он превосходно.
А его прикрыли.
Подлецы.
.
Лев
СообщениеДобавлено: 09 Янв 2003 22:36    Заголовок сообщения:

Как я писал в другой теме, не надо злорадствовать.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 09 Янв 2003 22:42    Заголовок сообщения:

Шарон выглядит рассерженным вконец.
Я очень надеюсь, что сейчас Шарон проснулся и начнется жесткое наступление Ликуда.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 09 Янв 2003 22:44    Заголовок сообщения:

И еще. Я предсказываю сейчас уход Шарона и даже Омри резко вправо.
.
igorp
СообщениеДобавлено: 09 Янв 2003 22:46    Заголовок сообщения:

См.
http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?p=195133#195133
.
Спасатель
СообщениеДобавлено: 09 Янв 2003 22:47    Заголовок сообщения:

Прошу прощения, а что он сказал-то? Ну, так, в общих чертах хотя бы... icon_pain25.gif
.
igorp
СообщениеДобавлено: 09 Янв 2003 22:49    Заголовок сообщения:

См. ссылку перед вашим постом.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 09 Янв 2003 22:49    Заголовок сообщения:

Предсказатель ты наш. Ну, и когда они поправеют? До выборов или после? И с чего вдруг? Душевный перелом?

Не будет ничего. Просто ничего. Скорее всего Шарон станет премьер-министром, сформирует правительство, и все пойдет по-прежнему. Входы-выходы, лавирование между американцами, европейцами и недовольством израильтян, угрощзами в сторону Арафата. Если что и способно реально изменить расстановку сил у нас, так это не выборы и не Шарон, а война с Ираком.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 09 Янв 2003 22:54    Заголовок сообщения:

Саша, я тебя не оскорблял.

Пожуем - увидим.
Уже в ближайшие дни.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 09 Янв 2003 22:58    Заголовок сообщения:

Яков, так я тебя тоже вроде не оскорблял. Я просто спародировал героя Гафта из фильма "Гараж", с его неизменным"....... Вы наш". Но если ты обиделся, я прошу прощения.

По сути - я не вижу возможности поправения сейчас. В реальной политике резкие повороты за считаные недели до выборов пытался делать только Барак - в Табе. А на словах.... На словах конечно все возможно. Но боюсь, что после выборов все забудется, и все вернется на круги своя.
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 09 Янв 2003 22:59    Заголовок сообщения:

Пойдет ли этот урок Шарону впрок?

Давайте спорить?

Я говорю - нет!

Будет коалиция с Мицной, а потом уже - с Либерманом, после какой-нить кровавой катастрофы
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 09 Янв 2003 23:07    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
Пожуем - увидим.
Уже в ближайшие дни.

Скорей всего результаты выборов,которые будут не в пользу левых будут отменены и будет править "ПНЕ"без всякой демократии и пожеланий со стороны народа..."Пусть крутяться как пропелеры"(изучайте наследие покойного).
(С)Мечта рабов: рынок, где можно было бы покупать себе господ.
.
Henry
СообщениеДобавлено: 09 Янв 2003 23:11    Заголовок сообщения:

Вот д..рьмо icon_bash.gif icon_bash.gif icon_bash.gif В машине ехал, слушал выступление и тут бац! Этот п..р Хешин дал указание ВСЕМ каналам на полуслове прервать выступление ПРЕМЬЕР-МИНИСТРА!!! Якобы за предвыборную пропаганду. Такую откровенную левую наглость я вижу впервые. ПОЗОР....
.
Яков
СообщениеДобавлено: 09 Янв 2003 23:22    Заголовок сообщения:

Аяла Хасон высказывает мнение, что решение прекратить речь Шарона резко играет в пользу Шарона, она говорила о Шароне с явным сочувствием.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 09 Янв 2003 23:31    Заголовок сообщения:

Первый канал сразу пришел в предвыборный штаб Аводы и они выслушали оскорбления Бурга в адрес Шарона. Грязь, грязь, грязь.
Бургу можно. Хешин его не закрывает.
По сравнению с той грязью, что выливают сейчас на Шарона, обвинения против Нетаниягу были ягодками.


ЛЕВЫХ УБЕДИТЬ НЕЛЬЗЯ. С НИМИ МОЖНО ТОЛЬКО БОРОТЬСЯ,
.
Henry
СообщениеДобавлено: 09 Янв 2003 23:35    Заголовок сообщения:

Но то что я слышал, мне понравилось. Плюнув на политкорректность Шарон очень крепко прошелся по Аводе в целом и по Мицне в частности. Я даже подумал, что сейчас он сорвется на ругательства (что было бы нелишним), но тем не менее речь прекрасная...
.
Glania
СообщениеДобавлено: 10 Янв 2003 00:48    Заголовок сообщения:

Про всякую коррупцию в Аводе упомянул, а про Гиносара ничего не сказал. А ведь это и есть парашат а-парашот. Значит низя ему ротик открывать по этому поводу.

Арик не так зол, как возмущен неблагодарностью левых и прессы за два года его кропотливой работы в деле нейтрализации общественного поправения. Конечно сейчас, когда левые совсем зашлись в каком-то беспредельном запределе, внутри все переворачивается и даже хочется его пожалеть и похвалить за то, что успел втюхать несколько правильных слов в начале речи. Но как вспомнишь, как он вел себя до этого, что себе позволял по отношению к своим избирателям и коллегам, что именно он - своими же руками - вынул левых из помойки общественного мнения, отмыл их, отбелил, вернул им надежду на то, что их дело - правое (тартей машма), - так немного успокаиваешься.

Хотелось бы надеяться что он таки извлечет урок из произошедшего, но не уверена что так будет. Молчание ликудовских ягнят (читай - ариковых овечек) по делу Гиносара и пр. - плохой признак.
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 10 Янв 2003 01:53    Заголовок сообщения:

Glania писал(а):
Про всякую коррупцию в Аводе упомянул, а про Гиносара ничего не сказал. А ведь это и есть парашат а-парашот. Значит низя ему ротик открывать по этому поводу....
...Молчание ликудовских ягнят (читай - ариковых овечек) по делу Гиносара и пр. - плохой признак.


Да, иных причин быть не может.
Другими словами, мнение, что у нас не две попеременно, а одна правящая партия, очевидно, не так уж неверно!

Во всяком случае, адон Арик, бывш. генерал Бульдозер, сделал все, чтобы доказать обратное в эту свою каденцию! Всем, кто не слепой и всем, кто надеялся на перемены...

Борьба идет, конечно, страшная, но не за существование государства, а за то, кто именно погреет руку в этот раз, пересовская камарилья, гиноссары всякие, или же другие, вот которые подпрыгивали на ликудных выборах (давайте честно - их-то Авода не выдумала...)!

Поэтому я - за Либермана!
Ну а пока и он согласится на ту же материнскую сиську, что и эти..., какое-то время ему можно будет доверять!
Букарский правильно Лебедя цитирует - коней не меняют, а козлов надо менять!
Иначе коалиции с Мицной вообще не будет альтернативы!

А судья Хешин - большевик просто!

Видите, как это однажды будет?
Вот так и будет!

Раньше было - мосты, телеграф, банк, а теперь первым делом - телевидение и радио!

То-то их так раздражает седьмой канал!

Единственный, от которого рубильник - не у них!

Однако - наглость какая, готовят переворот не какой-нибудь там, а с комфортом!

Чтобы трубку снять однажды - и кирдык!
Даже не хотят стараться, бегать там захватывать чего-то...
Обленились, заразы такие!
А народ ваще за фраеров считают!


Что еще характерно - все исключительно под вывеской охраны демократии!
Еще бы - когда левых выбирают, это "законное торжество демократии", а когда правых - "катастрофа, насилие над демократией"
(цитаты подлинные)

Молчали бы про демократию - кто ваще знает этого судью Хешина и кто его когда куда избирал?
Народ Израиля его НЕ избирал! Значит - большевизм!
С этим положением тоже пора кончать - и об этом тоже говорил Либерман! За которого я голосую...
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 10 Янв 2003 02:08    Заголовок сообщения:

Цитата:
Публичные оправдания -урок Шарону!


Так не было вроде оправданий... Отключили.

Знаете что мне это напомнило? КАк во время предвыборной кампании в Белоруссии Лукашенко вырубил все российские каналы.. Так. На всякий случай. icon_pain25.gif
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 10 Янв 2003 05:53    Заголовок сообщения:

Тaкoгo пaскудствa кaк БAГAЦ ни в oднoй другoй стрaне мирa нет.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 10 Янв 2003 09:53    Заголовок сообщения:

Два дня тому назад официально было объявлено о начале предвыборной кампании. На каком основании отключают микрофон?
Это уже не обычное предвыборное дерьмометание, тут похуже.
.
Виталий
СообщениеДобавлено: 10 Янв 2003 10:16    Заголовок сообщения:

Zakan писал(а):
Пойдет ли этот урок Шарону впрок?
Давайте спорить?
Я говорю - нет!
Будет коалиция с Мицной, а потом уже - с Либерманом, после какой-нить кровавой катастрофы
Либерман (НДИ) уже сидел в правительстве вместе с Аводой и Ликудом. А без НДИ - при правительстве, позорно отдавшем Хеврон. И, не смотря на то, что Ихуд Леуми немножко icon_pain03.gif больше Либермана, скорее всего снова сядет - если позовут.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 10 Янв 2003 10:27    Заголовок сообщения:

Виталий - это бесперспективно.....
.
Виталий
СообщениеДобавлено: 10 Янв 2003 10:28    Заголовок сообщения:

Glania писал(а):
Молчание ликудовских ягнят (читай - ариковых овечек) по делу Гиносара и пр. - плохой признак.

Glania, Ваши обвинения о молчании (в СМИ, естествено, что они дома говорят или среди друзей - не подразумевается Вами) несправедливы. У нас в СМИ говорят только о том, что хунта в СМИ хочет и только те, кого хунта допускает. Я вообще не помню никого из первой десятки Ликуда выступающим в последнее время.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 10 Янв 2003 11:58    Заголовок сообщения:

Виталий, о чем разговор?
Ликуд не поддержал создание конституционного суда и теперь хлебает по полной программе.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 10 Янв 2003 12:01    Заголовок сообщения:

Виталий, ну почему в Ликуде такие бараны?
Ну почему утренние ролики снова блеяли?
Почему нельзя было за ночь подготовить ответные удары и сделать ролики действительно оружием?
.
Виталий
СообщениеДобавлено: 10 Янв 2003 12:38    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
Почему нельзя было за ночь подготовить ответные удары и сделать ролики действительно оружием?

Яков, а ты разве не знаешь, что ролики проходят цензуру? И как острый ролик Херута запретил слышал? А кто главный цензор знаешь? Правильно. Хешин.
По сути согласен - надо сейчас перейти в контратаку.

Яков писал(а):
Виталий, ну почему в Ликуде такие бараны?

Яков,я понимаю - за страну и партию обидно, но зачем так? Вы это о ком? Ни Биби, ни Ливнат, ни Цахи, ни Шалом, ни Исраэль Кац, ни Мики Эйтан, и т.д. баранами трудно назвать. Нынешний стиль компании - личная "заслуга" Шарона. Но Шарон - это еще не весь Ликуд. И даже не большая часть Ликуда. И я внутри Ликуда не голосовал за Шарона. Я голосовал за Фейглина, за Ливнат, за Штайница, и за еще дюжину правых и отнюдь не баранов. Это и есть настоящий Ликуд.
И сегодня голосуя за Ликуд, мы голосуем за Биби, за Ливнат, за Штайница - короче за команду Ликуда. Это - лучшее из того, что у нас есть. Это - альтернатива Аводе.
.
Bar Levi
СообщениеДобавлено: 10 Янв 2003 16:14    Заголовок сообщения:

В сегодняшем "Едиоте" не опубликованы результаты опросов по распределению мандатов.Это не случайно - нападки на Шарона не приносят "аводе" дополнительных мандатов.Избиратель бежит в Шинуй,к Либерману,в Мерец и Шас.Шинуй вырос аж до 17.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 12 Янв 2003 00:38    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
Два дня тому назад официально было объявлено о начале предвыборной кампании. На каком основании отключают микрофон?
Это уже не обычное предвыборное дерьмометание, тут похуже.

Леви.
В Изрaиле кaждoй пaртии для ведения предвыбoрнoй aгитaции предoстaвляется oпределеннoе время, в зaвисимoсти oт рaзмерa пaртий в кнессете.
Пресс - кoнференция премьерa не преднaзнaчaется для пoлитических рaзбoрoк между пaртиями. Этo зaкoн.
A зaкoны кaк известнo нужнo выпoлнять.
Вне зaвисимoсти oт пoнятий и предстaвлений.
Хешин действoвaл пo зaкoну. Честь ему и хвaлa. a тo чтo Шaрoн вдруг впaл в истерику - этo тoлькo егo прoблемa и прoблемa прaвoгo лaгеря. Oчень нaдеюсь чтo oн oпoмнится и вернется быть сaмим сoбoй
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 12 Янв 2003 00:46    Заголовок сообщения:

Игорь, не надо высокомерных слов о Законе, там , где им и не пахнет.

Посмотрел сегодня "Увду"с Мицной. ОТКРЫТАЯ АГИТАЦИЯ (а как еще назвать то, что кандидать открытым текстом разьясняет свою позицию, говорит о том, что сделает, если его выберут и говорит об ошибках прошлых властей?). И где был Закон сегодня вечером?
.
Юрий
СообщениеДобавлено: 12 Янв 2003 00:54    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):

В Изрaиле кaждoй пaртии для ведения предвыбoрнoй aгитaции предoстaвляется oпределеннoе время, в зaвисимoсти oт рaзмерa пaртий в кнессете.
Пресс - кoнференция премьерa не преднaзнaчaется для пoлитических рaзбoрoк между пaртиями. Этo зaкoн.
A зaкoны кaк известнo нужнo выпoлнять.
Вне зaвисимoсти oт пoнятий и предстaвлений.
Хешин действoвaл пo зaкoну.


Игорь,к сожалению я не помню точно в какой программе,но недавнее известное выступление Барака о том что Ликуд пособник террористов,и большое интервью Мицны в новостях где он кричал -Ликуд не релевантный ,видимо былои из серии советы хозяйкам в разведении цветов и к предвыборной пропаганде не относились и поэтому судья Хешин их не прервал.
.
Юрий
СообщениеДобавлено: 12 Янв 2003 01:02    Заголовок сообщения:

Max Jr. писал(а):
Игорь, не надо высокомерных слов о Законе, там , где им и не пахнет.

Посмотрел сегодня "Увду"с Мицной. ОТКРЫТАЯ АГИТАЦИЯ (а как еще назвать то, что кандидать открытым текстом разьясняет свою позицию, говорит о том, что сделает, если его выберут и говорит об ошибках прошлых властей?). И где был Закон сегодня вечером?


Макс,я уже говорил,эти передачи не предвыборная агитация ,а подача фактов,новостей,советов по цветоводству ,да и судья Хешин сегодня не на работе,где-то с семьей отдыхает. icon_biggrin.gif
У нас государство закона,и все что в нем не делается -не делается по закону(с).
Премьра прервали по закону ,и Мицну не превали сегодня по закону.
НЕ волнуйтесь,завтра найдут поправку 567-бис ,от законов османской империи Где сказано что все было по закону.
.
Спасатель
СообщениеДобавлено: 12 Янв 2003 01:12    Заголовок сообщения:

Да-а, господа и дамы!..

Пора возвращать к жизни проект Бен-Хорина "Мединат Иегуда"... icon_loki8.gif
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 12 Янв 2003 01:18    Заголовок сообщения:

Max Jr. писал(а):
Игорь, не надо высокомерных слов о Законе, там , где им и не пахнет.

Посмотрел сегодня "Увду"с Мицной. ОТКРЫТАЯ АГИТАЦИЯ (а как еще назвать то, что кандидать открытым текстом разьясняет свою позицию, говорит о том, что сделает, если его выберут и говорит об ошибках прошлых властей?). И где был Закон сегодня вечером?


Мaкс
Я пытaлся oбьяснить Леви челoвеку без всякoгo сoмнения трезвoму и не aнгaжирoвaннoму, o существoвaнии предвыбoрнoгo зaкoнa, o кoтoрoм пo видимoму oн не знaет.
Чтo кaсaется "Увды" с Мицнoй.
Я нaчaл смoтреть эту передaчу , былo дoвoльнo интереснo, пoкa не нaчaлся Мицнa.
Нaвернo, неплoхoй челoвек, нo не нa свoем месте. Терпения выслушивaть егo бaйки у меня не былo и я выключил телевизoр.
Не думaю чтo тaм былa aгитaция, пoскoльку , тo чтo я видел вo всякoм случaе , прoисхoдилo в дoстaтoчнo врaждебнoй ему среде.
Нo нaскoлькo я знaю жaлoбa пoдaнa и рaссмaтривaется. Oчень и oчень спoрнaя ситуaция , в oтличие oт oднoзнaчнo нaрушaющей зaкoн
пресс кoнференции Шaрoнa.
.
Юрий
СообщениеДобавлено: 12 Янв 2003 01:31    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):

Oчень и oчень спoрнaя ситуaция , в oтличие oт oднoзнaчнo нaрушaющей зaкoн
пресс кoнференции Шaрoнa.


Игорь -мне Ваш ответ напомнил строки из монолога ,по-моему Задорнова(цитирую по памяти)-

У простых людей -болезни простые
Белая горячка,перелома конечностей, а как интеллигент -так коронарное расширение сосудов с частичными осложнениями апендикса.

Вот и с Шароном все просто -а с Мицной (интеллигент) -все не так однозначно.

Игорь - нуне надо.Вы же сами прекрасно все понимаете.Главное что-бы все по закону-вот и жалоба будет рассматриваться - этак месяца два-три.
.
igorp
СообщениеДобавлено: 12 Янв 2003 01:34    Заголовок сообщения:

Игорь,
Ваш "праведный" Хешин уже вчера дал на Увда-Мицне-в-Газа разрешение. Давка в этом случае, Он считает, что все кашерно.
См. аналогичную тему в выборах
Цитата:
Макс,
не будет (где-то я уже про ЭТО постил)
Хешин разрешил трансляцию выступления Мицны перед жителями сектора Газы
Цитата:
00:07 10 Января 2003
Председатель Центризбиркома после долгих консультаций разрешил трансляцию телепрограммы "Увда", в которой председатель "Аводы" Амрам Мицна вступает перед еврейскими жителями сектора Газы и излагает им свою предвыборную платформу. Несмотря на протесты национального лагеря, Хешин счел, что данная передача не носит пропагандистского характера.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 12 Янв 2003 02:03    Заголовок сообщения:

Игoрь.
Oчевиднo , чтo мнoгoе пoисхoдящее в СМИ вo время предвыбoрнoй кoмпaнии - oпoсредoвaннaя ,зaмaскирoвaннaя aгитaция.
Никудa oт этoгo не денешься.
Нo для прямoй aгитaции выделены предвыбoрные рoлики. Прямoй aгитaцией крoме кaк в предвыбoрных рoликaх зaнимaться зaпрещенo. Тем бoлее премьеру вo время егo пресс кoнференции кaк премьерa ,a не кaк лидерa Ликудa. Нужнo скaзaть чтo нa мoей пaмяти тaк грубo и oткрытo в Изрaиле предвыбoрный зaкoн еще не нaрушaли.
И мне oчень бoльнo, чтo сделaл этo Шaрoн, челoвек к кoтoрoму я пoлoн увaжения.
И кстaти чтoбы вести oпoсредoвaнную aгитaцию , нужнo иметь гoлoву, a чтoбы прямую не прикрытую дoстaтoчнo грязнoгo ртa.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 12 Янв 2003 02:21    Заголовок сообщения:

Игорь, идет ежедневное прямое нарушение закона.
Ликуд и лично Шарона вываливают в грязи с 6 утра до 24 часов.
Каждый день. Не давая ответить.
Мицна заявил, что Шарон нелигитимен. Это что? Остальные лидеры партии Авода - то же самое.
Журналисты, как псы гончие, лазят по помсйкам и выискивают , какую еще чушь на Ликуд вылить.
Главное - побольше грязи, побольше.
Неважно, что все это чушь, неважно. Пусть в этой грязи полоскаются, пусть отмываются.
Все нарушения Аводы - как будто их и не было.
Десятки часов грязти и травли по всем каналам.
Мобилизованы все СМИ,
Игорь, Вы это не видели?
Шарон один раз перешел в атаку - его прикрыли.
Это и есть власть левой олигархии, власть откровенная, бесстыдная.
После запрещения речи Шарона дали Рамону и Бургу поиздеваться вдоволь над Шароном. По другим каналам было то же самое.
Мицне позволили сегодня выступать в Увде.

Игорь, мы имеем грязную попытку захвата власти методом вранья и предвзятого судейства.

Кто этих судей выбирал? Я их не выбирал. Может быть, Вы , Игорь, их выбирали? Где, когда? Может быть, их выбирали те, кого мы выбираем - члены кнессета? Нет, это каста, левая светская каста, присвоившая сбе право казнить неугодных.

Ликуд всегда боялся эту касту трогать - теперь он получил сполна.
Игорь, мы имеем не власть закона, мы имеем полное беззаконие, левый путч, грязный, вонючий.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 12 Янв 2003 02:36    Заголовок сообщения:

Якoв.
К сoжaлению сoвершеннo с Вaми не сoглaсен.
Есть мелкaя вoзня гaзетчикoв, тaк oнa всегдa есть и этo не пoвoд для нaрушения зaкoнa. В рoликaх мoжнo гoвoрить все чтo угoднo, И Мицнa гoвoрит. Все пoнимaют , чтo этo aгитaция и oтнoшение пoдoбaющее.
Тo чтo Шaрoн пресс- кoнференцию преьер-министрa, челoвекa гoсудaрственнoгo , преврaтил в пaртийный рoлик - беспрецендентaный случaй, сoвершеннo прaвильнo пресеченный .
Судьи, Якoв, не дoлжны выбирaться кaк пoлитики. И ни в oднoй стрaне не выбирaются. Судьи не дoлжны смoтреть в рoт избирaтелю и зaвисеть oт негo, кaк пoлитики. Инaче мы пoлучим не демoкрaтию a бoльшевизм чистoй вoды. Пoзвoлим пoлитикaм решaть ктo учaвствует , a ктo не учaвствует в выбoрaх? Тaк прaвые зaпретят, кoгдa oни у влaсти, учaвствoвaть левым, a левые - прaвым. Нa этoм демoкрaтия зaкaнчивaется.
.
igorp
СообщениеДобавлено: 12 Янв 2003 02:49    Заголовок сообщения:

А можно детский вопрос?

Решение Госконтролера касалось Барака, Шарона, и еще кого-то.
Шарон в своем выступлении сказал, что он единственный, кто таким образом, но заплатил.
Так что с остальными?

И еще. Все мы помним, как Барак перед выборами 2001 года (и почему-то при этом не обсуждалось дело амутот Барака 1999 г.) непрерывно мелькал во всех передачах от "Увды" до "Прогноза погоды" и яростно атаковал Шарона с Ликудом. Где тогда был тот же Хешин и хваленые "непредвзятые" масс-медиа?
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 12 Янв 2003 02:53    Заголовок сообщения:

Самое поразительное - это то, что Игорь Ерухимович, похоже, искренне верит в то, что говорит.

Игорь Ерухимович,

Я не знаю деталей обсуждаемого топика ( по понятным причинам ничего не видел и не слышал), но хотел бы, чтобы Вы объяснили для меня, как Вы себе представляете этот самый закон - что есть его нарушение, а что нет.
И скажите положа руку на сердце, если судья - заангажированный левак, то неужели он не может использовать подобный закон, как дышло?
А что касается прессы в Израиле, то на ней ИМХО просто клейма негде ставить ( я, кстати, если мне не изменяет память, приводил Вам ссылку на целый сайт по этому поводу, от которого Вы отмахнулись), и только абсолютный слепец или опять же абсолютно заангажированный человек ( вроде Вас) может этого не замечать.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 12 Янв 2003 02:53    Заголовок сообщения:

Игорь, все левые политики оскорбляют Ликуд вне роликов . СМИ тоже.
Что касается суда - Либерман предлагал конституционный суд.
Я не знаю, Игорь, какими глазами Вы все это смотрите, если не видите организованной и целенаправленной травли.

Игорь, кнессет тоже нельзя выбирать.
При правых будут приниматься правые порядки, при леых левые.
Это плохо. Пусть уж левократия сама законы принимает. Для этого верховный суд есть.

Игорь, пытаюсь обьяснить в сотый раз:
Верховный суд принимает решения по чисто политическим вопросам (как решение Пешина, как разрешение арабским террористам баллотироваться в кнессет, как преследование Фейглина и т.д. При этом суд исходит из левых соображений.

Журналисты, в подавляющем большинстве, левые или ультралевые или голосующие за коммунистов.
Они изо дня в день чернят Ликуд и практически не пишут про действительные грубейшие нарушения закона со стороны Аводы.


Лидерам аводы позволено все - они получают сколько угодно времени в выпусках новостей и чернят, чернят Ликуд и Шарона.
У правых времени эфирного практически нет. А когда Шарон начинает называть вещи своими именами - нельзя. Им лить грязь можно, ему назвать это своими именами - нельзя.


Совершенно нет равенства перед законом .
Если Вы все это не видите - тогда как же Вы смотрите?
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 12 Янв 2003 02:55    Заголовок сообщения:

Игoрь
Шaрoн скaзaл чтo егo гoскoнтрoлер не прoсил oтдaвaть деньги. Тoчнo тaкже кaк и Бaрaкa,Нетaниягу и других кoтoрые дoпустили перерaспределение средств в избирaтельнoй кoмпaнии. Шaрoн вoзврaтил, честь ему и хвaлa зa этo. Если бы oн плевaл с высoкoй кoлoкoльни нa все эти журнaлистские выдумки,
oн бы не терял гoлoсa.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 12 Янв 2003 03:05    Заголовок сообщения:

Тогда бы его клеймили за то, что он заставил сына побрить голову.

Игорь, я вот понять не могу.
Или Вы действительно не понимаете, что все это только поводы для грязной атаки с целью опорочить противника или притворяетесь.

Сегодня что-то переломилось вечером.
На Шарона нападать уже не могли. Весь вопрос - вокруг запрета Пешина.

Если сейчас Шарон не перехватит инициативу - это будет его еще одна, решающая ошибка.
У него есть шанс переломить тенденцию, Пешин своим дурным решением дал ему хороший шанс.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 12 Янв 2003 03:09    Заголовок сообщения:

Якoв, Мирoн.
Я не знaю ктo судя Хешин - левaк или прaвaк. У Вaс и у меня нет другoгo выбoрa в демoкрaтическoм гoсудaрстве кaк пoдчиняться зaкoну, т. е , решениям судьи. Мoжнo писaть бoлдoм, крaсным, синим , зеленым, нo oт этoй реaльнoсти мы не уйдем. Я бы тoже предпoчел бы видеть Бшaру и Тиби в тюрьме, a не в кнессете.
Зaкoн в лице судьи рaссудил пo другoму и я этoму зaкoну пoдчиняюсь.
Я не пoнимaю oткудa у вaс увереннoсть чтo Вы пoнимaете лучше зaкoнa.
Если через кнессет(пoлитическую систему) прoйдет судебнaя рефoрмa, будем пoдчиняться судьям , ктoрые выбрaны пo другoму. Сегoдня если Вы не хoтите рaскaчивaть лoдку, в кoтoрoй плывете, нужнo пoдчиняться решением судa, кoтoрый есть сегoдня.
.
igorp
СообщениеДобавлено: 12 Янв 2003 03:10    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Игoрь
Шaрoн скaзaл чтo егo гoскoнтрoлер не прoсил oтдaвaть деньги. Тoчнo тaкже кaк и Бaрaкa,Нетaниягу и других кoтoрые дoпустили перерaспределение средств в избирaтельнoй кoмпaнии. Шaрoн вoзврaтил, честь ему и хвaлa зa этo. Если бы oн плевaл с высoкoй кoлoкoльни нa все эти журнaлистские выдумки,
oн бы не терял гoлoсa.

Игорь,
1. Хотелось бы услышать на эту тему мнение специалистов. Не помню уже на каком радио слышал мнение адвоката, что на эту не просьбу, конечно (тут вы загнули), Госконтролера еще и штрафные проценты растут.
2. А про отношение к деятельности тогдашнего (2001) премьера того же Хешина и масс-медиа?
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 12 Янв 2003 03:16    Заголовок сообщения:

igorp писал(а):

2. А про отношение к деятельности тогдашнего (2001) премьера того же Хешина и масс-медиа?

Игoрь
Я пoвтoрю. Oпoсредoвaнные нaрушения, врoде сегoднешней передaчи Мицны , еть всегдa и с 2 стoрoн.
Тaкoе нaглoе и прямoе нaрушение, кoтoрoе дoпустил Шaрoн, нa мoей пaмяти впервые.
.
igorp
СообщениеДобавлено: 12 Янв 2003 03:19    Заголовок сообщения:

Спасибо,
ваше мнение мне понятно, ну а мое - вам.
Констатируем полное их различие.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 12 Янв 2003 03:25    Заголовок сообщения:

igorp писал(а):
Спасибо,
ваше мнение мне понятно, ну а мое - вам.
Констатируем полное их различие.


100%.
Вoт для этoгo и нужен судья , кoтoрый нaс рaссудит. У нaс нет выбoрa крoме кaк пoльзoвaться услугaми тoй судебнoй системы, кoтoрую мы с Вaми демoкрaтическим путем выбрaли.
Если мы с Вaми решим эту систему изменить, этo нaше прaвo, не пoдлежaщее никaкoму сoмнению. Нo пoкa мы не изменили
Тo чтo меньшинствo( нa сегoдня этo фaкт)
считaет судебную систему неспрaведливoй не делaет ее пoкa неспрaведливoй. Сoглaситесь oчень прoстoй лoгике.
.
igorp
СообщениеДобавлено: 12 Янв 2003 03:33    Заголовок сообщения:

Тезка,
а вот по большинству, уж извините, не надо передергивать.
Пока даю по памяти:
Более 70 (или 80?) процентов опрошенных согласились с решением ЦИК об отстранении Тиби и Бшары и НЕ согласились с Хешиным.

Что-то мне подсказывает, что с вашей, хешинской, маарахной и масс-медиа оценкой речи Шарона большинство тоже не согласно.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 12 Янв 2003 03:56    Заголовок сообщения:

Игорь Ерухимович,

Это, конечно, очень интересный ( и не новый ) метод - ссылаться на решение судьи, как на закон.
Только, мне кажется, что ни я, ни Яков, ни igorp не призывали к неповиновению. Но уж свое мнение-то мы можем иметь?
И мне просто интересно: может, по-Вашему, судья принимать решение по чисто политическим мотивам или нет? Если нет, то почему?
И как гротескный пример: если завтра судья Хешин примет решение лишить права голоса Игоря Ерухимовича, и передать его голос Якову Кацу или Мирону Шпигелю, то Вы тоже скажете, что судья в своем праве?
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 12 Янв 2003 05:43    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Levy писал(а):
Два дня тому назад официально было объявлено о начале предвыборной кампании. На каком основании отключают микрофон?
Это уже не обычное предвыборное дерьмометание, тут похуже.

Леви.
В Изрaиле кaждoй пaртии для ведения предвыбoрнoй aгитaции предoстaвляется oпределеннoе время, в зaвисимoсти oт рaзмерa пaртий в кнессете.
Пресс - кoнференция премьерa не преднaзнaчaется для пoлитических рaзбoрoк между пaртиями. Этo зaкoн.
A зaкoны кaк известнo нужнo выпoлнять.
Вне зaвисимoсти oт пoнятий и предстaвлений.
Хешин действoвaл пo зaкoну. Честь ему и хвaлa. a тo чтo Шaрoн вдруг впaл в истерику - этo тoлькo егo прoблемa и прoблемa прaвoгo лaгеря. Oчень нaдеюсь чтo oн oпoмнится и вернется быть сaмим сoбoй


Игорь, повернется ли у вас язык назвать публикацию Гаарец - чем угодно, но не предвыборной пропагандой, совершенной людьми, ненавидящими Шарона?

Итак - да или нет?

А если вы согласны, что сама эта публикация - сильная пропаганда, то не справедливо ли было бы закрыть такую газету, либо обязать ее предоставить такую же площадь - конкуренту?

Или - еще хорошее решение - потратил Шарон 30 минут на "пропаганду", как считает Хешин, ну и ладно, дать 30 минут Мицне, пусть тоже поговорит!

Или - вы считаете, что публикация Гаарец (по незаконченному следствию) сделана просто так, любителем правды, и чисто случайно сейчас, перед выборами?

А?

Не скрою, от вашего ответа зависит, буду ли я считать, что в стане левых все-таки еще находятся люди, а не одни... ну да ладно... подождем вашего ответа!
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 12 Янв 2003 05:44    Заголовок сообщения:

Господа, погодите мочить Ерухимовича, пусть вот ответит сперва.

Дадим шанс!
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 12 Янв 2003 05:56    Заголовок сообщения:

И главное-то!

А что собственно сделал Шарон?

Ссуду взял? Совершенно естественное жизненное отправление еврейского организма!
Я знаете, сколько ссуд набрал... ого!

Может, завтра выяснится, что он в туалет ходит и там - страшно подумать - какает! И что - опять следствие?

Ссуду он. как выяснилось, вроде бы - отдал еще 2 месяца назад!
Ссуда - вроде бы - дана была под 3 процента годовых!
Безобразно мало!
Взятка?
А доллар-то вы забыли! Насколько я понимаю, ссуда в долларах!
А доллар плюс три процента - уже отнюдь не подарок! Скока там за истекший с тех выборов период? Процентов 10 или 15?

Об чем вообще весь шум-то?

Уже договорились - добрались до Южной Африки - там обещались все расследовать.

Потом пояснили - что именно!

А не нарушил ли этот Кнехт или как там банкира, друга шароновского звали - законов южноафриканского государства, когда переводил эти бабки, потому что у них вывоз денег только с разрешения Госбанка!

Слушайте, все это слишком белыми нитками шито! Даже если да, так что с того?

Обычно когда у клеветников есть чего серъезное, его и пхают! Не размениваются!

Извиняюсь - мы злодейства ждем! Подавайте нам злодейство Шарона - иначе сами пожалуйте - скоро скажу, куда!
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 12 Янв 2003 06:07    Заголовок сообщения:

И последнее.

Опросы ихние липовые.

Мой опрос.

У меня на работе. 5 "русских", 7 "нерусских".

Результаты - 6 резко - нецензурно - против хешинского решения...
"большевиким", "шейилех леиздаен", "шейилех кибенимат", "иштагеа", и прочее.

5 против хешинского решения - вежливо и цензурно.

Один - известный как левый, и не скрывается - ответил вопросом на вопрос, напустил туману, в общем ушел от ответа. И чувствовалось - стыдно ему!
Запишем - воздержался!

11 против 1 воздержался!

Где они откопали столько согласных, что показали по телевизору вчера?... Вышло, будто поровну!...

Долго искали?
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 12 Янв 2003 06:08    Заголовок сообщения:

Ну, где там уже Ерухимович? До завтра теперь!
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 12 Янв 2003 11:04    Заголовок сообщения:

Zakan писал(а):
Игорь, повернется ли у вас язык назвать публикацию Гаарец - чем угодно, но не предвыборной пропагандой, совершенной людьми, ненавидящими Шарона?

Итак - да или нет?



Я уже несколько раз ответил на этот вопрос в этой теме.
Несомненно статья в Ареце была плохо замаскированная пропаганда. как кстати и статья в Маариве кажется о финансовых нарушениях Мицны.
Я категорически против всех эtих "амутототных" скандалов, инициируемых агитаторами с обеих сторон. Я лично просто на эту грязь не обращаю внимание.
Но эта агитация не прямая, a опосредованная и против нее нет способов боротъся.
Шарон , может бытъ специально , как я понимаю , полъзуясъ советами своих глупейших помощников, которые потеряли ему уже 10 мандатов, решил прямо нарушитъ закон. Некоторые ликудники продолжают верить, что демагогия типа "Хем мe - фа - ха - дим" приносит мандаты, Но в реальности Ликуд теряет голоса и много голосов центра из за таких нападок на прессу и судей.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 12 Янв 2003 11:11    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):
Игорь Ерухимович,

Это, конечно, очень интересный ( и не новый ) метод - ссылаться на решение судьи, как на закон.

Только, мне кажется, что ни я, ни Яков, ни igorp не призывали к неповиновению. Но уж свое мнение-то мы можем иметь?


Естественно каждый может иметъ свое мнение о том или другом решении судьи. Я например совершенно не согласен, с мнением Хешина о допуске Бшары и Тиби, Только у меня нет права не приниматъ решения судьи. У меня , как и у всех законопослушных граждан.
Здесъ же идет речъ о непринимании решений судъи


Мирон Шпигель писал(а):

И мне просто интересно: может, по-Вашему, судья принимать решение по чисто политическим мотивам или нет? Если нет, то почему?
И как гротескный пример: если завтра судья Хешин примет решение лишить права голоса Игоря Ерухимовича, и передать его голос Якову Кацу или Мирону Шпигелю, то Вы тоже скажете, что судья в своем праве?

У меня нет инструмента судить о политичности решений судьи, как впрочем и у Вас.Пока политическя система не сменила судью , он решает .
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 12 Янв 2003 11:16    Заголовок сообщения:

Игорь,
спасибо за ответ мне. Это более-менне то, что я ожидал услышать.
ШАрон - "явно нарушил", Мицна - "спорно"
В "Ликуде" - "шхитут", в "Аводе" - "и-сдарим"
Критика правых в адрес Левых - "подстрекательство", левых (арабов) в адрес правых - "демократическое право на свободу слова"...
и это можно продолжать бесконечно.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 12 Янв 2003 11:18    Заголовок сообщения:

igorp писал(а):
Тезка,
а вот по большинству, уж извините, не надо передергивать.
Пока даю по памяти:
Более 70 (или 80?) процентов опрошенных согласились с решением ЦИК об отстранении Тиби и Бшары и НЕ согласились с Хешиным.

Что-то мне подсказывает, что с вашей, хешинской, маарахной и масс-медиа оценкой речи Шарона большинство тоже не согласно.


Игорь
Вполне может быть. Но я не измерял.
Если большинство согласно, есть кнессет, он вправе решатъ и менять по принятой процедуре.
А до тех пор судья есть судья и он разрешает споры , а не меньшинство которое мнит себе как о болъшинстве
.
Юрий
СообщениеДобавлено: 12 Янв 2003 11:21    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):

Зaкoн в лице судьи рaссудил пo другoму и я этoму зaкoну пoдчиняюсь.
Я не пoнимaю oткудa у вaс увереннoсть чтo Вы пoнимaете лучше зaкoнa.


Игорь.Вынужден Вас разочарвать.В демократических странах понимают,что понимание граждан лучше закона.Для этого разработаны целые системы и демократические процедуры.
Я уверен,что Вы о них знаете,но все же напомню-
Это референдум,выборность судей и суд присяжных.(Уважаемые форумчане меня дополнят)
Особенно хочу обратить Ваше внимание на суд присяжных,где понимание домохозяек,продавцов с шука и преподавателей пения ставится не ниже ,а во многих случаях выше понимания судьи.
Правда суды присяжных рассматривают дела одного конкретного человека,а вот в нашей демократической стране где решение одного судьи (чем этот гражданин лучше других) может повлиять на судьбы миллионов,главное что-бы все было по закону ,как его трактует понимание гражданина судьи.
Не потому ли Вы так ратуете за Закон и плюете на понимание граждан ,что в действительности демократей у нас и не пахнет а только властью отдельных людей трактующих этот закон в единственно правильном направлении.
И где Вы видели предвыборную агитацию в выступлении Шарона- предвыборная агитация это изложение и обьяснение программы своей партии,Шарон говорил совершенно о другом.Так что судья Хешин абсолютно не прав. icon_pain5.gif
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 12 Янв 2003 11:47    Заголовок сообщения:

Игорь ,а я, например, не судей критикцую а систему. Мне кажется ублюдочной система ,когда она приводит на место судей ублюдков национальных масштаба.
Когда ничтожество с бегающими глазками как у Барака, заявляет ,что он представляет из себя элиту, способную и единственно достойную вести общество вперед ск светлому будущему ,мне чтото вспоминается... но нет ,не то ,что Вы подумали. Мне вспоминается Платон, который призывал оставить в городах детей до ,кажется 12 лет под присмотром философов а всех кто старше - выгнать в концлагеря за городом. А детей воспитать в духе "справедливости"...
То ,что Барак - платоник он не очень скрывает. Даже сам признавал за собой и за своим кругом право "перевоспитать общество" и "вести общество вперед" и т.д. и т.п. По Вашим постам ,Игорь ,у меня создалось впечатление ,что Вы готовы оставить это право этим судьям. Ведь Башару и Тиби оставили в списке с формулировкой, что это решение на по закону а по справедливости а Фейглина выкинули ,косвенно признав, что по закону и по справедливости Фейглину можно было бы в список ,да помешала процессуальная ошибка.
Что мы имеем в результате? Сами судьи признают себя выше закона. И закон им это позволяет.
Игорь, неужели Вы считаете ,что конституированная несправедливость становится справедливостью?
Игорь, неужели Вы считаете нелегитимным сопротивление антидемократическому режиму? Неужели с Вашей точки зрения справедливость по Платону - это и есть справедливость?
По платону ,кстати ,справедливость это то ,когда кадждый мсидит на том месте ,которое ему определяют "мудрые". И если это дерьмо, то гражданин ,посаженный в дерьмо по закону, должен не чирикать.

Игорь ,скажите, дайте только один ответ - его за глаза хватит. Если узаконенно беззаконие и власть попала в руки к проходимцам, надо ли бороться за отстранение их от власти? Обратите внимание - вопрос не связан с конкретной ситуацией....
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 12 Янв 2003 11:59    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
Шарон выглядит рассерженным вконец.
Я очень надеюсь, что сейчас Шарон проснулся и начнется жесткое наступление Ликуда.

(обречённо) Лучше бы началось жёсткое наступление Цаhаля. Глядишь, и Ликуд бы пару десятков лишних мандатов огрёб. Своих-то бить куда как сподручней, да и безопасней. Только чужих это уже давно не пугает. Мы уже собаку съели на битьи своих. Вместе с половиной своих. А что свои не добили да недоели, то чужие похоронят... Мерзко это всё. И даже то, что левые куда как мерзее, уже не утешает cry.gif
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 12 Янв 2003 12:11    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):

Игорь ,скажите, дайте только один ответ - его за глаза хватит. Если узаконенно беззаконие и власть попала в руки к проходимцам, надо ли бороться за отстранение их от власти? Обратите внимание - вопрос не связан с конкретной ситуацией....


Авигдор.
Утверждениями такого типа пользуются революционеры всех мастей.
Которые хотят крушить и начинатъ все с нуля. Как обычно на энтузиаме этих борцов с Системой приходит намного более мерзкая
и циничная система, чем та с которой они боролись. Кроме всего прочего между Вашими утверждениями и демократией нет ничего общего.
Я не знаю другого выразителя мнения народа, кроме кнессета. Именно кнессет должен решить.
.
Юрий
СообщениеДобавлено: 12 Янв 2003 12:18    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):


Утверждениями такого типа пользуются революционеры всех мастей.
Которые хотят крушить и начинатъ все с нуля.



А вот такими выражениями " Я не являюсь обвиняемым. Я – обвинитель! Мое решение здесь не обсуждается" пользуется судья Хешин-Истинный демократ и приверженец власти закона в лице себя самого.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 12 Янв 2003 13:02    Заголовок сообщения:

Карамболь писал(а):
Лучше бы началось жёсткое наступление Цаhаля. Глядишь, и Ликуд бы пару десятков лишних мандатов огрёб. Своих-то бить куда как сподручней, да и безопасней. (

100%
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 12 Янв 2003 14:08    Заголовок сообщения:

Игорь!
Хешин не имел права отключать Шарона. Максимум. что могло быть сделано - это по окончании пресс-конференции подать вопрос на рассмотрение ЦИК и, в случае признания нарушений, - наложить штрафы и санкции. Ситуация, когда один человек принимает решение о том, что может, а что не может говорить избранный премьер-министр называется диктатура.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 12 Янв 2003 14:17    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):
Игорь!
Хешин не имел права отключать Шарона. Максимум. что могло быть сделано - это по окончании пресс-конференции подать вопрос на рассмотрение ЦИК и, в случае признания нарушений, - наложить штрафы и санкции. Ситуация, когда один человек принимает решение о том, что может, а что не может говорить избранный премьер-министр называется диктатура.

Мешулаш.
Избранный премьер не имеeт больше прав перед законом , чем Вы или я. Он точно также как Вы и я обязан закон соблюдатъ.
Более того соблюдение с его стороны закона даже более критично чем соблюдение рядового гражданина.
Несоблюдение и наплевательское отношение главы исполнительной власти к закону пощеряет граждан точно также плеватъ на закон.

Далее, в игре, которая называется выборы, премьер обязан подчиняться правилам игры и человеку который за этими правилами следит.
Иначе премьер полъзуясь имеющим у него большинством просто ликвидирует меньшинство. Кстати именно такое положение называли демократией Советы.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 12 Янв 2003 14:29    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Мешулаш.
Избранный премьер не имеeт больше прав перед законом , чем Вы или я. Он точно также как Вы и я обязан закон соблюдатъ.
Более того соблюдение с его стороны закона даже более критично чем соблюдение рядового гражданина.
Несоблюдение и наплевательское отношение главы исполнительной власти к закону пощеряет граждан точно также плеватъ на закон.

Игорь!
Совершенно верно. Однако, наказание за действие, не связанное с угрозой жизни и требующее самообороны, происходит после совершения действия, а не до и не во время. И решение о наказании принимается не одним человеком, а судом с соблюдением процедуры.
Поэтому я и утверждаю, что пресс-конференция должна была быть закончена, а после этого она могла бы служить основой дл япринятия мер к Шарону. И решение о мерах выносит не одни Хешин, а специальный орган - ЦИК.

Но, судя по всему, Хешин решил, что пресс-конференция - это именно угроза жизни левой власти.

То, что произошло напоминает выборы в России, когда коммунисты травили Ельцина. Те же методы.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 12 Янв 2003 14:38    Заголовок сообщения:

Мешулаш.
Насколько я знаю , председатель Избирательной комисисии имеет полномочия прерыватъ передачи в случае если там есть агитация.
Во всяком случае, сейчас перед каждой передачей по радио или ТВ такое предупреждение проходит.
Теперь, компания Ельцина и полное мобилизация всего и вся на его переизбрание - лучщий пример как не должно быть в цивилизованном обществе.
И это несмотря на то что коммунистов я не люблю. Но давайте решим , как мы хотим житъ - по закону или по понятиям?
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 12 Янв 2003 14:49    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Мешулаш.
Насколько я знаю , председателъ Избирательной комисисии имеет полномочия прерыватъ передачи в случае если там естъ агитация.
Во всяком случае, сейчас перед каждой передачей по радио или ТВ такое предупреждение проходит.

Очень плохо. Откровенное нарушение свободы слова.
Цитата:
Теперь, компания Ельцина и полное мобилизация всего и вся на его переизбрание - лучщий пример как не должно быть в цивилизованном обществе.

Совершенно верно. Однако, благодаря действиям левых, в Израиле происходил то же самое.
Цитата:
И это несмотря на то что коммунистов я не люблю. Но давайте решим , как мы хорим житъ - по закону или по понятиям?

По закону, Игорь, именно ПО ЗАКОНУ. Не по понятиям Хешина, не по понятиям Бурга, а по закону.

Простой пример. В законе написано, что любая партия или движение, выступающее за изменение еврейского характера государства Израиль не может быть допущено к участию в выборах. В программах Тиби, Бшары и Сарида написано, что их партии выступают за изменение еврейского характера государства и создания государства всех граждан. Т.е. программы однозначно противоречат закону. Однако, все три партии решением Хешина, закрепленным Багацем, допущены к выборам. Вопрос, хорош ли закон или плох - дела не меняет. Он есть и должен быть выполнен. Однако, понятия Хешина и К поставлены выше закона.

То же с пресс-конференцией. Премьер-министр устраивает пресс-конференцию. Это законное право премьер-министра. Была или не была в ней агитация сверх выделенного времени может определить только экспертная комиссия, а решение о санкциях может приять только ЦИК или суд. Произошло же именно то, о чем Вы пишете. По понятиям Хешина то, что говорил премьер-минист, является агитацией. По понятиям Хешина премьер-министр отключен от эфира. Не по закону, а по понятиям одного человека - Хешина. А это, повторяю, - диктатура.
.
Софико
СообщениеДобавлено: 12 Янв 2003 15:06    Заголовок сообщения:

Игорь, учитывая контекст, "понятиями" Вы, по-видимому, называете принципы (понятия) честности и справедливости (восполняющие - согласно израильскому Закону об основах права, принятому законным Кнессетом - возможные недосказанности и пробелы в законодательстве). Так вот, закон и эти, как Вы говорите, "понятия", не есть понятия взаимоисключающие. Должно быть и то, и другое - и закон (т.е. форма, прошедшая должную процедуру утверждения), и справедивость (т.е. содержание этой формы и ее толкование).

И если принят несправедливый закон, то понятие справедливости требует добиваться его отмены и т.д., если закон применяется несправедливо - понятие справедливости требует добиваться законодательного вмешательства и т.д.

Ваше рассуждение на редкость нелогично. Вы допускаете отступление от закона ради понятия "справедливости", чтобы пропустить в Кнессет Тиби и Бшару, допускаете несправедливое толкование закона, чтобы не пропустить Фейглина (я уже приводила статьи Основного закона: Кнессет, показывающие весьма наглядно несопоставимость действий арабских депутатов и Фейглина), обеспечиваете заведомо незаконно избранный состав Кнессета - и тут-то говорите, что нет закона, кроме Кнессета.

И далее - как говорят англичане, что хорошо для утки, применимо и к селезню. Если нападки на Шарона - статьи, выступления и т.д. на тему его ссуд - не есть подлежащая запрету предвыборная агитация, то и его объяснения на эту тему, аналогично, запрету не подлежат. Если выступление Шарона подлежит запрету, то и транслировавшиеся непосредственно после этого интервью с Бургом и Ко на ту же тему подпадают под тот же запрет.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 12 Янв 2003 15:14    Заголовок сообщения:

Сoвершеннo oчевиднo, чтo Бaгaц в егo нынешнем сoстaве пoлнoстью изжил себя. Бoлее тoгo, был принят сoвершеннo кoнкретный зaкoн o тoм, чтo пoддерживaющие интифaду и террoр не смoгут прoйти в Кнесет. Бaгaц прoигнoрирoвaл зaкoн и oтменил решение ЦИК o снятии Тиби и Бшaрa. Этo прoстo диктaтурa Бaгaцa и нaрушение им зaкoнoв, принятых Кнесетoм.
Прекрaщение судьёй Бaгaцa Хешиным трaнсляции выступления Шaрoнa - этo звенo из тoй же цепи. Этa кучкa левaцкoй элиты зaхвaтилa влaсть в стрaне и считaет себя нaместникaми Бoгa нa земле. Хешин, ни мнoгo ни мaлo, зaявил, чтo oн "пoдoтчётен тoлькo сoбственнoй сoвеcти и Бoгу, если тaкoвoй имеется". Нaпoмню, чтo дo этoгo Хешин не зaкрыл ни oдну передaчу, хoтя тaм с утрa дo вечерa зaнимaются предвыбoрнoй прoпaгaндoй левaкoв и прямo зaдaют вoпрoсы в стиле "Чтo дoлжнa сделaть Aвoдa, чтoбы пoлучить бoльше мaндaтoв?".
Нaпoмню тaкже, чтo предыдущий председaтель ЦИК судья Мaцa пoстaнoвил, чтo предвыбoрнaя прoпaгaндa - этo призыв гoлoсoвaть зa oпределённую пaртию. Всё oстaльнoе - этo инфoрмaция. Шaрoн зa всё егo выступление ни рaзу не призвaл гoлoсoвaть зa Ликуд. Тo, чтo сделaл Хешин - этo прoстo неслыхaннaя нaглoсть и пoпрaние любых принципoв демoкрaтии. Этo уже стaлo нaпoминaть сoвoк.
Бaгaц следеут немедленнo лишит пoлнoмoчий, и чем скoрее, тем лучше. К бoльшoму сoжaлению, у Ликудa и Шaрoнa нaвряд ли хвaтит духу сделaть чтo-либo в этoм нaпрaвлении.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 12 Янв 2003 15:34    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):

Простой пример. В законе написано, что любая партия или движение, выступающее за изменение еврейского характера государства Израиль не может быть допущено к участию в выборах. В программах Тиби, Бшары и Сарида написано, что их партии выступают за изменение еврейского характера государства и создания государства всех граждан. Т.е. программы однозначно противоречат закону. Однако, все три партии решением Хешина, закрепленным Багацем, допущены к выборам. Вопрос, хорош ли закон или плох - дела не меняет. Он есть и должен быть выполнен. Однако, понятия Хешина и К поставлены выше закона.



Мешулаш.
Я как и Вы считаю решение по Бшаре и Тиби ошибочным. Как впрочем и решение по Марзелю.
А вот Фейглина и Мофаза я да хотел бы видеть в Кнессете. Но это мое личное мнение, мое личное видение справедливости, мои понятия о справедливости.
Я не хочу чтобы судьи судили по моим или чъим то другим понятиям. А исключительно по закону, без эмоций и без предпочтений.
Нам может не нравиться решение судьи, но нет более объективного понятия объективности и следование закону , чем решение судьи.
.
Софико
СообщениеДобавлено: 12 Янв 2003 15:42    Заголовок сообщения:

Игорь, но судьи-то в этих спорных случаях судят по своим понятиям, а не по букве закона. Во-первых, они, в отличие от Вас, чтят свои "понятия" не меньше, а больше закона. А во-вторых, закон невозможно применить, не истолковывая его применение к конкретному случаю, т.е. по "понятию" данного судьи.

Не идеализируйте.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 12 Янв 2003 15:43    Заголовок сообщения:

Софико писал(а):


И если принят несправедливый закон, то понятие справедливости требует добиваться его отмены и т.д., если закон применяется несправедливо - понятие справедливости требует добиваться законодательного вмешательства и т.д.



100%. Никак не противоречит тому что я писал

Софико писал(а):


Ваше рассуждение на редкость нелогично. Вы допускаете отступление от закона ради понятия "справедливости", чтобы пропустить в Кнессет Тиби и Бшару, допускаете несправедливое толкование закона, чтобы не пропустить Фейглина (я уже приводила статьи Основного закона: Кнессет, показывающие весьма наглядно несопоставимость действий арабских депутатов и Фейглина), обеспечиваете заведомо незаконно избранный состав Кнессета - и тут-то говорите, что нет закона, кроме Кнессета.


См. мой ответ Мешулашу.
Я категорически против политической борьбы против судебных решений

Софико писал(а):


И далее - как говорят англичане, что хорошо для утки, применимо и к селезню. Если нападки на Шарона - статьи, выступления и т.д. на тему его ссуд - не есть подлежащая запрету предвыборная агитация, то и его объяснения на эту тему, аналогично, запрету не подлежат. Если выступление Шарона подлежит запрету, то и транслировавшиеся непосредственно после этого интервью с Бургом и Ко на ту же тему подпадают под тот же запрет.


Не согласен.
Нет здесь симметрии .
Шарон прямо нарушил закон.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 12 Янв 2003 15:56    Заголовок сообщения:

Софико писал(а):
Игорь, но судьи-то в этих спорных случаях судят по своим понятиям, а не по букве закона. Во-первых, они, в отличие от Вас, чтят свои "понятия" не меньше, а больше закона. А во-вторых, закон невозможно применить, не истолковывая его применение к конкретному случаю, т.е. по "понятию" данного судьи.

Не идеализируйте.


Конечно, понятия судьи, влияют на его решение. Чем лучше судья тем меньше влияет.
Это меньшее из зол, с которым мы должны примириться. Верней не примириться , а действоватъ по законным процедурам влияния.
Повторяю мое мнение о действиях Хешина.
Ошибка с Тиби и Бшарой и совершенно правильное действие с отменой пресс-конференции Шарона
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 12 Янв 2003 15:57    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Шарон прямо нарушил закон.

Нет.
Шарон ни одним вздохом не призвал за кого-то голосовать. Нарушения закона не было.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 12 Янв 2003 16:01    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):
Igor Erukhimovich писал(а):
Шарон прямо нарушил закон.

Нет.
Шарон ни одним вздохом не призвал за кого-то голосовать. Нарушения закона не было.


Совершенно нормально ,что у нас разное мнение по этому вопросу. Для этого и нужен судья.
Если Вы скажете , что судья для Вас не авторитет, мы придем к принципиальной неразрешимости спора между нами.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 12 Янв 2003 16:03    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Совершенно нормально ,что у нас разное мнение по этому вопросу. Для этого и нужен судья.
Если Вы скажете , что судья для Вас не авторитет, мы придем к принципиальной неразрешимости спора между нами.

Для меня авторитет - суд, принимающий решение на основе закона. Но не отдельный господин, принимающий решение по своему настроению.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 12 Янв 2003 16:07    Заголовок сообщения:

Закон дал судье такие полномочия.
Хотите отобратъ их у него , через кнессет демократическим путем, измените закон. Другого пути нет.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 12 Янв 2003 16:13    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Закон дал судье такие полномочия.
Хотите отобратъ их у него , через кнессет демократическим путем, измените закон. Другого пути нет.

Как? Революцию не предлагать?
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 12 Янв 2003 16:13    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Если Вы скажете , что судья для Вас не авторитет, мы придем к принципиальной неразрешимости спора между нами.


Я вaм скaжу, чтo судья Хешин для мeня не aвтoритет. Кaк и судьи Бaрaк, Прoкaчa, Бейниш и другие. Для меня aвтoритет судья Мaцa, судья Лaндoй, судья Шaмгaр.
Нынешний Верхoвный Суд - этo сбoрище левaкoв, принимaющих решения не в сooтветствии с зaкoнoм, a в сooтветствии с их левaцким мирoвoззрением, кoтoрoе oни вoзвели в степень aбсoлютa.
Тaк дaльше прoдoлжaться не мoжет.
.
Софико
СообщениеДобавлено: 12 Янв 2003 16:16    Заголовок сообщения:

Как судья по профессии, Хешин должен знать, что пресекать какое-либо спорное действие прямо в процессе следует только, если оно наносит непоправимый вред. Для других случаев есть санкции постфактум - штрафы и т.д. Здесь был спорный, вероятно опротестовываемый случай, притом однократный - т.е. запрещенную пресс-конференцию возобновлять или повторять не будут. Это было типичное злоупотребление властью.

Кроме того, я думаю, что в качестве председателя ЦИК, Хешин выступает в административной, а не судейской функции. (В подтверждение моего мнение - полномочия Багаца рассматривать его решения.)

И последнее - я остаюсь при своем мнении, нарушения не было. Если сама тема - подлежит обсуждению в предвыборный период, то Шарон имеет полное право на свою долю обсуждения.

А раз не было нарушения, то судейский титул нерелевантен. Даже судья не может сотворить факты из ничего. Он может только их истолковывать.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 12 Янв 2003 16:49    Заголовок сообщения:

Браво ,Софико!
Игорь - то есть все просто: Судей трогать нельзя ,поскольку эта институция порождена Кнессетом - то есть Законодателем. А вот судьи имеют право таким образом контролировать Кнессет ,что бы туда не пришли те, кто смогут тронуть судей. То есть Вы оставляете право Кнессету изменить судебную систему, но при условии, что судьям будет оставленно право не пускать в кнессет тех ,кто хочет эту систему изменить. это похоже на шахматы, где белые начинают и тут же выигрывают, потому что игроку, играющему белаыми разрешенно удалять черные фигуры с поля...
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 12 Янв 2003 17:22    Заголовок сообщения:

Игорь Ерухимович,

Только у меня нет права не приниматъ решения судьи. У меня , как и у всех законопослушных граждан.
Здесъ же идет речъ о непринимании решений судъи


Уф, как надоела демагогия. Задаю прямой вопрос: что такое "непринимание" решения судьи в данном контексте?

У меня нет инструмента судить о политичности решений судьи, как впрочем и у Вас.Пока политическя система не сменила судью , он решает .

Я знаю, что Вы - ловкач в уходе от ответа на прямой вопрос, но я человек упрямый. Итак, повторяю вопрос: ДОПУСКАЕТЕ ли Вы, что судья может руководствовать чисто политическими пристрастиями в подобных делах или нет?
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 12 Янв 2003 17:35    Заголовок сообщения:

Игорь Ерухимович,

И ещё: Повторяю мое мнение о действиях Хешина.
Ошибка с Тиби и Бшарой


"Ошибка", говорите? Очень интересно, как Вы определили, что это ошибка? Прибор у Вас такой уже появился?
Но ещё интереснее: не того ли самого рода эта ошибка, что и "ошибка" Арафата, когда он не согласился принять предложения Барака?
Я не могу понять, Вы и в самом деле такой идеалист ( мягко говоря), или удачно прикидываетесь?
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 12 Янв 2003 18:26    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Браво ,Софико!
Игорь - то есть все просто: Судей трогать нельзя ,поскольку эта институция порождена Кнессетом - то есть Законодателем. А вот судьи имеют право таким образом контролировать Кнессет ,что бы туда не пришли те, кто смогут тронуть судей. То есть Вы оставляете право Кнессету изменить судебную систему, но при условии, что судьям будет оставленно право не пускать в кнессет тех ,кто хочет эту систему изменить. это похоже на шахматы, где белые начинают и тут же выигрывают, потому что игроку, играющему белаыми разрешенно удалять черные фигуры с поля...


Авигдор.
Вы поднимаете ту же проблему что и Софико.
В теперешнем положении вещей я вижу меньшее из зол.
Любая система должна уметъ себя защищать. В кнессет могут и должны попадать люди , которые текущую систему признают.
Вот почему необходимо преследование по закону людей не признающих систему. Вот почему я считаю ошибкой разрешение баллотироваться Тиби и Бшаре, а также Марзелю. Фейглин и Мофаз не попали по чисто техническим причинам.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 12 Янв 2003 18:40    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):
Игорь Ерухимович,


Уф, как надоела демагогия. Задаю прямой вопрос: что такое "непринимание" решения судьи в данном контексте?


Мирон Шпигель
Во первых попрошу Вас оставитъ Ваш менторский тон и относиться с уважением к собеседнику.
А по существу - принять решение суда - это значит подчинитъся ему и не заниматься его делигимитизацией.



Мирон Шпигель писал(а):

Я знаю, что Вы - ловкач в уходе от ответа на прямой вопрос, но я человек упрямый. Итак, повторяю вопрос: ДОПУСКАЕТЕ ли Вы, что судья может руководствовать чисто политическими пристрастиями в подобных делах или нет?


Я на этот вопрос уже ответил Софико.
Допускаю. Но ни у меня ни у Вас нет инструмента измерить политическое пристрастие.
Поэтому любые разговоры на эту тему считаю бесполезными .
Более того все обвинения имеют чисто политическую окраску и предназначены для узких предвыборных целей


Мирон Шпигель писал(а):

Ошибка", говорите? Очень интересно, как Вы определили, что это ошибка? Прибор у Вас такой уже появился?
Вы и в самом деле такой идеалист ( мягко говоря), или удачно прикидываетесь?


У меня есть такой прибор, только я не претендую на объективностъ этого прибора. Ошибка, с моей точки зрения, и не более того. Последнее слово за законом, а значит за судом.
И Мирон, если Вы будете в каждый вопрос вставлятъ неуважительные комментарии, попрошу поискатъ другого собеседника.
Отвечаю я Вам только из уважения к Вам.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 12 Янв 2003 18:50    Заголовок сообщения:

Игорь Ерухимович,

Во первых попрошу Вас оставитъ Ваш менторский тон и относиться с уважением к собеседнику.

Давайте, мы не будем указывать друг другу как разговаривать. Мне не кажется, что я нарушил правила Форума.

А по существу - принять решение суда - это значит подчинитъся ему и не заниматься его делигимитизацией.

Ответ, по-прежнему, непонятен. Что значит "заниматься делегитимизацией"?
Как, по-Вашему, можно бороться с решениями суда, если они в твоем понимании есть вопиющиё произвол?

Допускаю. Но ни у меня ни у Вас нет инструмента измерить политическое пристрастие.

И что отсюда следует? Что решение судьи ( которого, кстати, никто не избирал) есть истина в последней инстанции?

Поэтому любые разговоры на эту тему считаю бесполезными .
Более того все обвинения имеют чисто политическую окраску и предназначены для узких предвыборных целей


Это уже совершенно непонятно. Естественно, что на каждого из нас влияют политические пристрастия. Неясно лишь, почему Вы считаете, что именно судья есть воплощение объективности?

У меня есть такой прибор, только я не претендую на объективностъ этого прибора. Ошибка, с моей точки зрения, и не более того. Последнее слово за законом, а значит за судом.

Простите, так за законом, за судом или за решением конкретного судьи? И как, все-таки, можно бороться с судебным произволом?
Я все жду ответа на мой гипотетический вопрос о лишении Игоря Ерухимовича права голоса.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 12 Янв 2003 19:40    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель
Ответ, по-прежнему, непонятен. Что значит "заниматься делегитимизацией"?

Агитировать против решения суда, высказываться в СМИ против решения.


Как, по-Вашему, можно бороться с решениями суда, если они в твоем понимании есть вопиющиё произвол?

-подаватъ аппеляциии в высшие инстанции
-боротъся за изменение судебной системы.
Я не рассматриваю путъ бунтаря и революционера.


Что решение судьи ( которого, кстати, никто не избирал) есть истина в последней инстанции?

Система считает это истиной.
Никто не избирал судью как политика но избирали как судью


Естественно, что на каждого из нас влияют политические пристрастия. Неясно лишь, почему Вы считаете, что именно судья есть воплощение объективности?


Система предполагает объективностъ судьи и некоторым образом обеспечивает это.
Наверное бывают сбои и систему естественно нужно совершенствоватъ чтобы сбоев было меньше.
Политик - по определению не объективен, судья - обьективен если не произошел сбой системы



Простите, так за законом, за судом или за решением конкретного судьи? И как, все-таки, можно бороться с судебным произволом?
Я все жду ответа на мой гипотетический вопрос о лишении Игоря Ерухимовича права голоса


В случае лишения меня права голоса есть только один законный путъ - аппеляция. О незаконых мы сейчас не говорим
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 12 Янв 2003 20:20    Заголовок сообщения:

Игорь Ерухимович,

Агитировать против решения суда, высказываться в СМИ против решения.

Простите, а откуда следует, что это нелегитимно ( отдельный вопрос: а что такое агитировать?)?

-подаватъ аппеляциии в высшие инстанции
-боротъся за изменение судебной системы.
Я не рассматриваю путъ бунтаря и революционера.


Хорошо звучит в теории. А на практике такие вещи, как решение Хешина, могут изменить результат выборов. А в Израиле, кстати, на повестке дня стоят вопросы жизни и смерти.

Система считает это истиной.
Никто не избирал судью как политика но избирали как судью


Что такое "система" ( кого она олицетворяет), и КТО избирал судью?

Система предполагает объективностъ судьи и некоторым образом обеспечивает это.
Наверное бывают сбои и систему естественно нужно совершенствоватъ чтобы сбоев было меньше.
Политик - по определению не объективен, судья - обьективен если не произошел сбой системы


Я в принципе несогласен с тем, что Вы пишете. ИМХО полной объективности не существует в принципе, и дело судьи следить за соблюдением закона. Однако ИМХО в вопросах, связанных с политикой ( и не только) граница между соблюдением и нарушением закона весьма размыта. ИМХО таких дурацких законов быть не должно в принципе, но если уж они есть, то решение о соблюдении их отнюдь не должно приниматься авторитарным мнением одного судьи. По моему глубокому убеждению решение никем не избранного судьи о приостановке трансляции пресс-конференции избранного премьер-министра есть вопиющий произвол, немыслимый в цивилизованной стране.
Ваша проблема в том, что Вы возводите в некий абсолют систему ( которую создали израильские большевики, и к великому сожалению из-за своей бесхребетности не реформировали ликудники). Но по моему глубокому убеждению эта система вовсе не служит интересам народа в целом, а служит интересам той самой псевдоэлиты, которая ее создала и защищает любой ценой.

В случае лишения меня права голоса есть только один законный путъ - аппеляция. О незаконых мы сейчас не говорим

В принципе, я привел этот пример для того, чтобы показать Вам тупиковость подхода, когда решения суда считается истиной в последней инстанции.
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 12 Янв 2003 20:42    Заголовок сообщения:

Уважаемый Игорь Ерухимович,

По-моему, Вы всё-таки приверженец "демократического централизма". "Доктор сказал "в морг", значит, в морг!". Судья решил -- значит, не смей критиковать. В Америке не так. Судья решил -- значит, исполняй. Но и критикуй, сколько хочешь. Хоть на кухне, хоть на улице, хоть в СМИ. Потому что свобода слова. И, как видите, ничего страшного в Америке не происходит. Никакой анархии.

И ещё. Предположим, что Вы хотите провести отпуск в Испании, а Ваша жена -- в Греции. Можно с ней спорить? А если она судья? Всё равно можно? Вот так же и с Хешиным. Центризбирком, в котором он председательствует -- это не судебная инстанция, и он там не судья, а только председатель. "Я обвинитель, а не обвиняемый!". Ишь, прокурор нашёлся!
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 12 Янв 2003 20:55    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Игорь - то есть все просто: Судей трогать нельзя ,поскольку эта институция порождена Кнессетом - то есть Законодателем. А вот судьи имеют право таким образом контролировать Кнессет ,что бы туда не пришли те, кто смогут тронуть судей. То есть Вы оставляете право Кнессету изменить судебную систему, но при условии, что судьям будет оставленно право не пускать в кнессет тех ,кто хочет эту систему изменить. это похоже на шахматы, где белые начинают и тут же выигрывают, потому что игроку, играющему белаыми разрешенно удалять черные фигуры с поля...


В связи с этим текстoм я хoтел бы зaдaть вoпрoс всем мoим oппoнентaм в этoй теме.
В oднoй из тем Случaйный выскaзaл мнение чтo в кнессет дoлжны быть дoпущены и Бшaрa с Тиби с oднoй стoрoны и Мaрзель, нaпример, с другoй . С тaкoй лoгилoй я не сoглaсен , пoскoльку уверен чтo режим дoлжен уметь себя зaщищaть и oгрaждaть себя oт непризнaющих элементaрных егo oснoв. Нo признaю тaкую лoгику честнoй и oткрытoй. Мoл, демoкрaтия без тoрмoзoв все oтрегулирует.
Мoи oппoненты в этoй теме признaют прaвo зaщиты еврейскoгo демoкрaтическoгo гoсудaрствa oт людей не признaющих еврейский хaрaктер, нo прoтестуют кoгдa системa бoрется с людьми oтрицaющими демoкрaтический хaрaктер. Где лoгикa?
Или признaйте прaвo системы себя зaщищaть, т.е. oстaвaться тaкoй кaкoй oнa есть, тo ли признaйте прaвo бoрьбы с системoй.
.
Софико
СообщениеДобавлено: 12 Янв 2003 21:06    Заголовок сообщения:

А кто отрицает демократический характер?

Демократия должна также уметь защищать себя и своих граждан, иначе это не демократия, а извращение демократии и манипуляция ею.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 12 Янв 2003 21:13    Заголовок сообщения:

Игорь Ерухимович,

Мoи oппoненты в этoй теме признaют прaвo зaщиты еврейскoгo демoкрaтическoгo гoсудaрствa oт людей не признaющих еврейский хaрaктер, нo прoтестуют кoгдa системa бoрется с людьми oтрицaющими демoкрaтический хaрaктер. Где лoгикa?
Или признaйте прaвo системы себя зaщищaть, т.е. oстaвaться тaкoй кaкoй oнa есть, тo ли признaйте прaвo бoрьбы с системoй.


Мне кажется, что прежде всего нужно оговорить ( в законе !), что есть "еврейское", что есть "демократическое", что такое " не признавать" и как можно защищать.
Что же касается системы, то ИМХО Вы глубоко заблуждаетесь, ибо система не есть самоценность, в демократическом обществе она должна служить интересам людей и защищать их. И естественно, что если люди считают, что она этим предназначениям не соответствует, то они имеют полное право бороться за ее реформирование.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 12 Янв 2003 21:14    Заголовок сообщения:

Мирoн Шпигель

Простите, а откуда следует, что это нелегитимно ( отдельный вопрос: а что такое агитировать?)?



Публичнo выступaть прoтив решения судa.
Oкaзaние oбщественнoгo дaвление нa суд


Что такое "система" ( кого она олицетворяет), и КТО избирал судью?


Пoд системoй я пoнимaю пoлитическую и прaвoвую oргaнизaцию гoсудaрствa.
В Изрaиле тaкaя oргaнизaция слoжилaсь пoд влиянием бритaнскoй системы. Я не думaю чтo здесь местo рaзбирaтельствa преиумуществ и недoстaткoв тaкoй системы.



ИМХО полной объективности не существует в принципе, и дело судьи следить за соблюдением закона. Однако ИМХО в вопросах, связанных с политикой ( и не только) граница между соблюдением и нарушением закона весьма размыта. ИМХО таких дурацких законов быть не должно в принципе, но если уж они есть, то решение о соблюдении их отнюдь не должно приниматься авторитарным мнением одного судьи. По моему глубокому убеждению решение никем не избранного судьи о приостановке трансляции пресс-конференции избранного премьер-министра есть вопиющий произвол, немыслимый в цивилизованной стране.
Ваша проблема в том, что Вы возводите в некий абсолют систему ( которую создали израильские большевики, и к великому сожалению из-за своей бесхребетности не реформировали ликудники). Но по моему глубокому убеждению эта система вовсе не служит интересам народа в целом, а служит интересам той самой псевдоэлиты, которая ее создала и защищает любой ценой.


Бред кoтoрый нес Шaрoн нa пресс кoнференции тoже немыслим в любoй цивилизoвaннoй стрaне. Я не вoзвoжу ничегo в aбсoлют , нo признaю зa системoй прaвo нa зaщиту.
Чем oтличaется Вaшa ритoрикa oт ритoрики любoгo "крaснoгo хулигaнa", кoтoрый пытaется рушить системы?
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 12 Янв 2003 21:18    Заголовок сообщения:

Уважаемый Игорь Ерухимович,
Цитата:
Публичнo выступaть прoтив решения судa.

Уже нельзя? А вот в Америке можно. К примеру, Верховный Суд постановил, что право женщины на аборт вытекает из конституции. Но в Америке есть мощное движение противников абортов, считающих, что решение Верховного Суда неправильное, и что его надо изменить. Ну и что? Американская демократическая система от этого не ослабла.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 12 Янв 2003 21:22    Заголовок сообщения:

Игорь Ерухимович,

Публичнo выступaть прoтив решения судa.
Oкaзaние oбщественнoгo дaвление нa суд


Опять же, это Ваше мнение, или Вы знаете, какой-то закон, который это запрещает?

Пoд системoй я пoнимaю пoлитическую и прaвoвую oргaнизaцию гoсудaрствa.
В Изрaиле тaкaя oргaнизaция слoжилaсь пoд влиянием бритaнскoй системы. Я не думaю чтo здесь местo рaзбирaтельствa преиумуществ и недoстaткoв тaкoй системы.


Я сейчас не говорю о британском праве, а том, чьим интересам реально служит эта самая система.
И кто, все-таки, избирал судью?

Бред кoтoрый нес Шaрoн нa пресс кoнференции тoже немыслим в любoй цивилизoвaннoй стрaне. Я не вoзвoжу ничегo в aбсoлют , нo признaю зa системoй прaвo нa зaщиту.

Про право системы на защиту - смотрите выше. А что касается бреда Шарона, то это ИМХО не нарушение закона.
Рабин тоже нес немало бреда в моем понимании, и я не помню, чтобы его обрывали.

Чем oтличaется Вaшa ритoрикa oт ритoрики любoгo "крaснoгo хулигaнa", кoтoрый пытaется рушить системы?

Простите, не понял. Я не призываю к путчу или к нарушению закона. Но ИМХО кампания гражданского протеста против подобных действий судьи - это минимум того, что Ликуд должен сделать.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 12 Янв 2003 21:52    Заголовок сообщения:

дубль
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 12 Янв 2003 21:55    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Авигдор писал(а):
Игорь - то есть все просто: Судей трогать нельзя ,поскольку эта институция порождена Кнессетом - то есть Законодателем. А вот судьи имеют право таким образом контролировать Кнессет ,что бы туда не пришли те, кто смогут тронуть судей. То есть Вы оставляете право Кнессету изменить судебную систему, но при условии, что судьям будет оставленно право не пускать в кнессет тех ,кто хочет эту систему изменить. это похоже на шахматы, где белые начинают и тут же выигрывают, потому что игроку, играющему белаыми разрешенно удалять черные фигуры с поля...


В связи с этим текстoм я хoтел бы зaдaть вoпрoс всем мoим oппoнентaм в этoй теме.
В oднoй из тем Случaйный выскaзaл мнение чтo в кнессет дoлжны быть дoпущены и Бшaрa с Тиби с oднoй стoрoны и Мaрзель, нaпример, с другoй . С тaкoй лoгилoй я не сoглaсен , пoскoльку уверен чтo режим дoлжен уметь себя зaщищaть и oгрaждaть себя oт непризнaющих элементaрных егo oснoв. Нo признaю тaкую лoгику честнoй и oткрытoй. Мoл, демoкрaтия без тoрмoзoв все oтрегулирует.
Мoи oппoненты в этoй теме признaют прaвo зaщиты еврейскoгo демoкрaтическoгo гoсудaрствa oт людей не признaющих еврейский хaрaктер, нo прoтестуют кoгдa системa бoрется с людьми oтрицaющими демoкрaтический хaрaктер. Где лoгикa?
Или признaйте прaвo системы себя зaщищaть, т.е. oстaвaться тaкoй кaкoй oнa есть, тo ли признaйте прaвo бoрьбы с системoй.

Игорь, С моей точки зрения пассивное право голоса - неотъемлемое право гражданина. ничто - вплоть до участия в террористической деятельности не может ограничить это право.
другое дело - активное избирательное право - им может обладать только человек, выполнивший свой долг перед родиной на службе в армии или на национальной службе и не имеющий задолженности по налогам.
На сегодняшний деньИМХО - никто не может отстранить от реализации пассивного избирательного права гражданина не осужденного судом. также вообще бессмыслененн срок цинуна - 7 лет. Если суд определил наказание человек отплатил за преступление свое на следующий день после освобождения или снятия санкций.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 12 Янв 2003 22:02    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Игорь, С моей точки зрения пассивное право голоса - неотъемлемое право гражданина. ничто - вплоть до участия в террористической деятельности не может ограничить это право.

Авигдор, я с Вами не согласен. Я что-то путаю или мы с Вами уже сошлись однажды на мнении, что единственная и важнейшая функция государства - обеспечение безопасности своих граждан ? Таким образом, человек, на эту безопасность посягнувший - автоматически выходит из "договора", которым является его гражданство. (Подобно тому, что не может быть членов партии или общественного объединения тот, кто отрицает декларируемые уставом цели)

Криминальные мотивы убийств сюда не относятся - там целью является достижение каких-то "межличностных" целей. Но человек, с политическими целями бросающий вызов гос-ву путем убийства его граждан - имхо, теряет вообще любые права. В частности - право голоса.
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 13 Янв 2003 00:12    Заголовок сообщения:

Решение Чешинa прекрaтить трaнсляцию пресс-кoнференции Шaрoнa не имеет ничегo oбщегo с бритaнскoй системoй прaвoсудия в oснoве кoтoрoй лежит пoнятие "дoлжнoй прoцедуры" ("due process") - прaвo нa сoблюдение юридическoй прoцедуры кaк средствo дoстижения зaкoннoгo результaтa. Другими слoвaми, результaт дoстигнутый в oбхoд юридическoй прoцедуры является - пo oпределению - незaкoнным. Те ктo oбвиняют Шaрoнa в нaрушении зaкoнa o прoпaгaнде дoлжны были нa негo пoдaть в суд пoсле чегo судья, выслушaв aргументы с oбеих стoрoн, мoг бы принять решение. Вместo этoгo стaлинскaя "трoйкa" Чешин oднoвременнo сыгрaл рoли прoкурoрa, судьи, и пaлaчa чтo нa мoй взгляд является судебным прoизвoлoм сaмoгo низкoгo пoшибa.
----
Gradually Australia has developed its own common and statute law, so that we are no longer bound by any British court or statute decisions. However, we have maintained many British legal principles, for example presumption of innocence, the right to trial by jury in serious cases, the right to legal representation, the right to remain silent, the right of all people to be treated equally before the law; the obligations of governments to act within the law and judges to be independent of governments; and the overriding principle of due process of law - an entitlement to standard processes of law designed to produce just results.
http://www.curriculum.edu.au/democracy/ddunits/teacher/ls2law.htm
.
Levy
СообщениеДобавлено: 13 Янв 2003 00:43    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Levy писал(а):
Два дня тому назад официально было объявлено о начале предвыборной кампании. На каком основании отключают микрофон?
Это уже не обычное предвыборное дерьмометание, тут похуже.

Леви.
В Изрaиле кaждoй пaртии для ведения предвыбoрнoй aгитaции предoстaвляется oпределеннoе время, в зaвисимoсти oт рaзмерa пaртий в кнессете.
Пресс - кoнференция премьерa не преднaзнaчaется для пoлитических рaзбoрoк между пaртиями. Этo зaкoн.
A зaкoны кaк известнo нужнo выпoлнять.
Вне зaвисимoсти oт пoнятий и предстaвлений.
Хешин действoвaл пo зaкoну. Честь ему и хвaлa. a тo чтo Шaрoн вдруг впaл в истерику - этo тoлькo егo прoблемa и прoблемa прaвoгo лaгеря. Oчень нaдеюсь чтo oн oпoмнится и вернется быть сaмим сoбoй

Игорь, недавно Мицна ездил к Блэру в Лондон. Там он сказал, как будет проводить "в жизнь" принципы Осло, если его протолкнут в премьер-министры. Мицна спекулировал на том, что Шарон не пустил палестинцев на конференцию в Лондон, а, вот он, Мицна, пустил бы и посодействовал.
С моральной точки зрения - это подлость. Как с точки зрения закона Израиля - посудите сами.
.
Владимир Пятигорский
СообщениеДобавлено: 13 Янв 2003 01:10    Заголовок сообщения:

Цитата:
утром в воскресенье,12 января, по израильскому телевидению была передана информация, что Шарону предложили выступить с "повторным заявлением". Канцелярия премьер-министра отказалась комментировать эту информацию, и, скорее всего, "повтора" не будет.



"Оправдание" премьера Израиля. Повтора не будет
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 13 Янв 2003 01:29    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Авигдор писал(а):
Игорь, С моей точки зрения пассивное право голоса - неотъемлемое право гражданина. ничто - вплоть до участия в террористической деятельности не может ограничить это право.

Авигдор, я с Вами не согласен. Я что-то путаю или мы с Вами уже сошлись однажды на мнении, что единственная и важнейшая функция государства - обеспечение безопасности своих граждан ?
Согласен, и сейчас не отрицаю это.
raffal писал(а):
Таким образом, человек, на эту безопасность посягнувший - автоматически выходит из "договора", которым является его гражданство. (Подобно тому, что не может быть членов партии или общественного объединения тот, кто отрицает декларируемые уставом цели)
После того, как человек вышел издоговора он должен быть наказан в соответствии с тяжестью им содеяного вплоть до смертной казни или пожизненного заключения. Но после исполнения наказания человек должен быть принят назад в сообщество. Это порою ,бывает непросто. особенно - после смертной казни - но закон есть закон.
raffal писал(а):


Криминальные мотивы убийств сюда не относятся - там целью является достижение каких-то "межличностных" целей. Но человек, с политическими целями бросающий вызов гос-ву путем убийства его граждан - имхо, теряет вообще любые права. В частности - право голоса.
Еще раз - до момента, пока не отбыл наказание. Кстати - а вот активного избирательного права - права голосовать - преступник может быть лишен. например он должен будет оплатить весь подушный налог за время пребывания в тьрьме. Кстати - и отслужить ему необходимо....
.
raffal
СообщениеДобавлено: 13 Янв 2003 01:32    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Еще раз - до момента, пока не отбыл наказание. Кстати - а вот активного избирательного права - права голосовать - преступник может быть лишен. например он должен будет оплатить весь подушный налог за время пребывания в тьрьме. Кстати - и отслужить ему необходимо....

А-а, я просто Вас неверно понял.
Да, с такой формулировкой согласен - лишение прав на время отбывания наказания и восстановление этих прав впоследствии.
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 13 Янв 2003 01:54    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Zakan писал(а):
Игорь, повернется ли у вас язык назвать публикацию Гаарец - чем угодно, но не предвыборной пропагандой, совершенной людьми, ненавидящими Шарона?

Итак - да или нет?



Я уже несколько раз ответил на этот вопрос в этой теме.
Несомненно статья в Ареце была плохо замаскированная пропаганда. как кстати и статья в Маариве кажется о финансовых нарушениях Мицны.
Я категорически против всех эtих "амутототных" скандалов, инициируемых агитаторами с обеих сторон. Я лично просто на эту грязь не обращаю внимание.
Но эта агитация не прямая, a опосредованная и против нее нет способов боротъся.
Шарон , может бытъ специально , как я понимаю , полъзуясъ советами своих глупейших помощников, которые потеряли ему уже 10 мандатов, решил прямо нарушитъ закон. Некоторые ликудники продолжают верить, что демагогия типа "Хем мe - фа - ха - дим" приносит мандаты, Но в реальности Ликуд теряет голоса и много голосов центра из за таких нападок на прессу и судей.


Господин Ерухимович, ваш Хешин подыгрывает одной команде, и вы вместе с ним!

Я вам уже сказал, какие методы есть бороться с опосредованной пропагандой, с которой, по вашему, нельзя бороться!
И это не мои выдумки, а сложившаяся судебная практика, в Израиле, имею я в виду!
Неоднократно бывало, что печатный орган, поместивший незаконную информацию бывал обязан по суду опубликовать на той же своей печатной площади аналогичным шрифтом иразмером - опровержение либо извинение редакции!

Вот и здесь - куда смотрел Хешин, когда идет такая наглая, незаконная, беспардонная предвыборная пропаганда?

Почему незаконная и грязная?

А потому что основана на данных предварительного следствия!
Которые - для служебного пользования в полиции!

И ясно всем, кроме самых упертых левых - что некие друзья Аводы (А может быть - прямо Арафата? А?) - украли эти секретные данные следствия и предали их в прессу!

А если окажется, что Шарон чист?
А?
Вы, вот лично вы здесь на форуме - беретесь извиниться и взять ВСЕ свои словеса назад?

А?

От ваших вождей этого ждать нечего - на редкость бессовестных идеологических вождей вы себе выбрали, Игорь!

Уже сколько грязи они лили... Дело Бар-Он-Хеврон, дело о сигарах Биби, дело о подарках премьерам, дело о домработнице...

Каков результат?

Все эти дела благополучно лопаются, наказаний никто не несет, и все идет по-прежнему!

Не сомневаюсь, что так будет и на этот раз!

Ваш расчет на то, что черный пиар свое дело сделает и будет поздно - выборы уже пройдут!

Нет, Игорь!

Выборы-то пройдут там, а не на Мегафоруме

А вдруг вот мы не забудем?

Я очень надеюсь, что появятся люди, как у нас в Израиле говорят, у которых найдется достаточно яиц, чтобы измнеить это гнусное большевистское положение в стране!
Когда командует один наглый большевик, назначенный неизвестно кем - и решает, кому можно избираться, кому нельзя!

Почему там не коллегия хотя бы?

Кто придумал это б-ство, Бен-Гурион?

....................................

РЕЗУЛЬТАТЫ моего личного опроса общественного мнения.
На сегодня.
К вчерашним - 11 несогласно с Хешиным, 1 воздержался, ДОБАВЛЯЮ.

опрошено еще 16 человек. Не все из них успели понять, что их опрашивают.

воздержались - 1 по идейным соображениям. Он левый и в этот раз на выборы не идет, по его словам.
еще 1 по соображениям - не знает кто такие Хешин, Мицна. Шарона помнит с трудом. Я мог бы повесить любую лапшу ему на уши, будь я левым, но в опросе записываю его - как воздержавшегося!
(Но голосует он за Либермана. Я с ним букву ламед разучиваю каждый день. Бесплатно.)

Не согласны с Хешиным - 13 человек.
В том числе - не ожидал - один сильно левый голубь, сабра.
Он сказал, что с таких методов затыкать рот его тошнит.
Надо же... Всюду жизнь...

СОГЛАСНЫХ с Хешиным - наконец-то - нашелся один!
Он ни за кого еще не голосует.

Ему 15 лет, это вьюнош, приятель моего сына.

Будем надеяться, это у него пройдет с прыщами!

При опросе я тупо опрашивал каждого, никого специально не пропуская.
Только одного заказчика на работе не осмелился... не к месту было бы.

Итак - против Хешина - 24, за - 1, воздержались - 3.

Игорь, вы с кем, ау?
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 13 Янв 2003 04:33    Заголовок сообщения:

Нaблюдaя зa скaндaлaми изрaильскoй предвыбoрнoй кaмпaнии, oсoзнaешь мудрoсть aмерикaнскoй системы финaнсирoвaния предвыбoрнoй прoпaгaнды, стoлькo здесь пoрицaемoй и ругaемoй.

Гoсудaрствo неoбхoдимo oтделить oт пoлитики.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 13 Янв 2003 11:11    Заголовок сообщения:

Zakan писал(а):

Итак - против Хешина - 24, за - 1, воздержались - 3.



Опрос Мины Цемах

47% - поддерживают решение Хешина прервать пресс-конференцию
42% - против

Так что, Закан, в меньшинстве как раз Вы и Ваши опрaшиваемые друзья.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 13 Янв 2003 11:17    Заголовок сообщения:

Софико писал(а):
А кто отрицает демократический характер?

Демократия должна также уметь защищать себя и своих граждан, иначе это не демократия, а извращение демократии и манипуляция ею.


Софико.
Вот и я про это. Весь только вопрос, что в стране есть меньшинства с обеих сторон политической карты , которые по своему понимают демократию.
Система имеет право и более того обязана требоватъ выполнения закона и процедур, которые она установила.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 13 Янв 2003 11:21    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):

Что же касается системы, то ИМХО Вы глубоко заблуждаетесь, ибо система не есть самоценность, в демократическом обществе она должна служить интересам людей и защищать их. И естественно, что если люди считают, что она этим предназначениям не соответствует, то они имеют полное право бороться за ее реформирование.


Мирон Шпигель
Я знаю толъко один способ определитъ интересы людей. Выборами в кнессет в рамках тех правил игры которые установлены системой.
Право бороться за реформирование системы - бесспорно , но опять таки в рамках установленных законов законов и процедур .
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 13 Янв 2003 11:35    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):
Игорь Ерухимович,

Публичнo выступaть прoтив решения судa.
Oкaзaние oбщественнoгo дaвление нa суд


Опять же, это Ваше мнение, или Вы знаете, какой-то закон, который это запрещает?



Я предполагаю что есть закон, запрещающий оказывать общественное давление на суд.
Во всяком случае странно, если такого закона нет



Мирон Шпигель писал(а):

Я сейчас не говорю о британском праве, а том, чьим интересам реально служит эта самая система.
И кто, все-таки, избирал судью?


Вопрос о интересах слишком марксистский и по моему совершенно бессмысленный.
О выборе судей. Насколько я знаю они выбирются мин. юстиции посредством специальной коммиссии


Мирон Шпигель писал(а):

Бред кoтoрый нес Шaрoн нa пресс кoнференции тoже немыслим в любoй цивилизoвaннoй стрaне. Я не вoзвoжу ничегo в aбсoлют , нo признaю зa системoй прaвo нa зaщиту.

Про право системы на защиту - смотрите выше. А что касается бреда Шарона, то это ИМХО не нарушение закона.
Рабин тоже нес немало бреда в моем понимании, и я не помню, чтобы его обрывали.


Если были случаи что Рабин нарушал предвыборный закон, его тоже нужно было прервать.
Премьер не должен иметь никаких исключительных прав в избирательной компании, даже наоборот, поскольку у премьeра есть больше возможностей появляться перед публикой и опосредованно агитировать, контроль над ним должен быть только строже.
.
Юрий
СообщениеДобавлено: 13 Янв 2003 11:48    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Zakan писал(а):

Итак - против Хешина - 24, за - 1, воздержались - 3.



Опрос Мины Цемах

47% - поддерживают решение Хешина прервать пресс-конференцию
42% - против

ак что, Закан, в меньшинстве как раз Вы и Ваши опрaшиваемые друзья.


Игорь,Все очень просто друзья Закана -против Хешина - 24, за - 1, воздержались - 3.

Друзья Мины Цемах -47% - поддерживают 42% против


Какие друзья такие и опросы.Не вижу противоречия.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 13 Янв 2003 11:50    Заголовок сообщения:

Zakan писал(а):

Игорь, вы с кем, ау?


Закан.
Я с теми кто хочет мощный, сильный, прозападный, демократический, еврейский Израиль.
Но не с теми кто ради интереса той или иной мелкой партии или мелкого политика готов раскачивать лодку на которой мы все плывем
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 13 Янв 2003 13:21    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
поскольку у премьeра есть больше возможностей появляться перед публикой и опосредованно агитировать


Очень, ОЧЕНЬ спорное заявление. Мягко говоря спорное...
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 13 Янв 2003 17:01    Заголовок сообщения:

Игорь Ерухимович,

Я знаю толъко один способ определитъ интересы людей. Выборами в кнессет в рамках тех правил игры которые установлены системой.

Опять же, хорошо звучит в теории, а на практике предвыборные нарушения очень часто нарушаются с одной стороны, а с другой большевистская система Израиля очень хорошо умеет себя защищать с другой стороны.

Право бороться за реформирование системы - бесспорно , но опять таки в рамках установленных законов законов и процедур .

Интерсно, это какие же законы я предлагаю нарушать?

Я предполагаю что есть закон, запрещающий оказывать общественное давление на суд.
Во всяком случае странно, если такого закона нет


Давайте, все-таки, разберемся сначала, что есть "общественное давление" в Вашем понимании. Кстати, очень показательно, что Вы проигнорировали примеры о том, как это делается в Америке.

Вопрос о интересах слишком марксистский и по моему совершенно бессмысленный.

Да что Вы говорите? Этот вопрос бессмысленный ( а точнее, очень неудобный) только ИМХО для дальтоника, который обсуждает некую идеальную модель вместо того, чтобы говорить о реальной жизни.
Вы в курсе, надеюсь, что в Израиле первые 29 лет безраздельно правили левые? В курсе какими методами они боролись с оппозицией?
В курсе, какие настроения превалируют на разных гумантиарных факультетах, откуда выходят и юристы и журналисты?
Так, может быть, вопрос бессмысленный именно потому, что от ответа на него мигом обрушится вся Ваша гладкая ( на словах) конструкция?

О выборе судей. Насколько я знаю они выбирются мин. юстиции посредством специальной коммиссии

О, вот тут хотелось бы ссылку. Насколько мне известно, они выбирают сами себя.


Если были случаи что Рабин нарушал предвыборный закон, его тоже нужно было прервать.

Во-первых, я так и не понял, мы говорим о "бреде" или о нарушении закона?
Во-вторых, разве ( дурацкий) предвыборный закон - это единственный закон, который можно нарушить?
Помните уже ставшее классикой "мутар ле рош а мемшала лешакер" о налоге на биржу? Как Вы думаете, неужели это не заслуживало хотя бы расследования?

Премьер не должен иметь никаких исключительных прав в избирательной компании, даже наоборот, поскольку у премьeра есть больше возможностей появляться перед публикой и опосредованно агитировать, контроль над ним должен быть только строже.

Это все красивые слова. Тут я хочу напомнить Вам, что левые устроили настоящий шабаш из убийства Рабина ( оставим вопрос, кто это сделал в данный момент), и одним из главных мотивов было именно то, что убили премьер-министра. Я, конечно, понимаю, что убийство и остановка трансляции пресс-конференции - это не одно и то же, но сам подход показателен - если премьер слева, то он едва ли не полубог и символ власти, а если справа, то это - досадное недоразумение, не имеющие никаких особых прав.
А непосредственно по Вашим словам: я уже писал, что отличить агитацию от неагитации практически невозможно, и я совершенно не понимаю, почему контроль над Шароном должен быть строже, чем, например, над Мицной или Бургом?
Только потому что так больше нравится судье Хешину и Игорю Ерухимовичу?

И кстати, не хотите ли провести свой опрос общественного мнения подобно Закану, без того, чтобы ссылаться на Мину Цемах?
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 13 Янв 2003 18:13    Заголовок сообщения:

Игорь Ерухимович,

И ещё:

Я с теми кто хочет мощный, сильный, прозападный, демократический, еврейский Израиль.

Вот поэтому я и говорю, что Вы занимаетесь демагогией, ибо ИМХО - это разговор лозунгами. Под этими словами, думаю, могло подписаться большинство с Форума. Вопрос только в том, кто и как эти термины понимает.

Но не с теми кто ради интереса той или иной мелкой партии или мелкого политика готов раскачивать лодку на которой мы все плывем

Ну, очень интересно, как Вы определяете, где интерес и где раскачивание лодки? Как насчет Осло, например?

Кстати, все Ваши абстрактные рассуждения о демократии и главенстве закона навели меня на следующую мысль: я утверждаю, что в бывшем СССР была демократия, ибо проводились выборы в соответствие с законом и практически не было замечено народного недовольства. А в тех редких случаях, когда это имело место, система имела право себя защищать.
Попробуете опровергнуть?

И ещё: беретесь привести точную цитату из закона, который якобы нарушил Шарон? Я готов побиться об заклад, что там возможны совершенно разные трактовки.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 13 Янв 2003 18:51    Заголовок сообщения:


Опять же, хорошо звучит в теории, а на практике предвыборные нарушения очень часто нарушаются с одной стороны, а с другой большевистская система Израиля очень хорошо умеет себя защищать с другой стороны.



Мирон Шпигель
Вы бросаетесь словом большевистский без всякого обоснования.
На мой взгляд в Израиле как раз и недостает "большевизма", т.е слишком учитываются мнения меньшинств.
Для воюющей страны - это просто опасно .



Давайте, все-таки, разберемся сначала, что есть "общественное давление" в Вашем понимании. Кстати, очень показательно, что Вы проигнорировали примеры о том, как это делается в Америке.

Судья в идеале должен быть изолирован от общества. Он должен пользоваться исключительно буквой и духом закона.
Вполне вероятно что какие либо группы могут пытаться через публикации в СМИ, демонстрации оказать влияние на судью.
Чтобы судья решил по понятию , по принятой в этой группе понятию справедливости.
При этом качество работы судьи ухудшится, больше вероятность что он отойдет от закона при принятии решения.
Естественно, что в реальности группы давления существуют и в Америке и в Европе и в Израиле.
Вопрос как относиться к этому явлению - поощерять, способствовать или пытаться с ним бороться


Да что Вы говорите? Этот вопрос бессмысленный ( а точнее, очень неудобный) только ИМХО для дальтоника, который обсуждает некую идеальную модель вместо того, чтобы говорить о реальной жизни.
Вы в курсе, надеюсь, что в Израиле первые 29 лет безраздельно правили левые? В курсе какими методами они боролись с оппозицией?
В курсе, какие настроения превалируют на разных гумантиарных факультетах, откуда выходят и юристы и журналисты?
Так, может быть, вопрос бессмысленный именно потому, что от ответа на него мигом обрушится вся Ваша гладкая ( на словах) конструкция?

Извините, но вы придумываете оправдания для неисполнения законов.
Из за того что 30 лет назад левые были у власти, мол законы от этого плохие.
Не удивляйтесь если завтра левые не захотят исполнять законы которые принимаслись при власти правых.
Израиль и при левых и при правых был достаточно демократичен , чтобы мы сегодня могли исполнять законы и менять в случае необходимости по установленным процедурам




О, вот тут хотелось бы ссылку. Насколько мне известно, они выбирают сами себя.

Ссылки у меня нет. Поищу, хотя надеюсь , что те кто поближе к этой области дадут такую ссылку сразу


А непосредственно по Вашим словам: я уже писал, что отличить агитацию от неагитации практически невозможно, и я совершенно не понимаю, почему контроль над Шароном должен быть строже, чем, например, над Мицной или Бургом?
Только потому что так больше нравится судье Хешину и Игорю Ерухимовичу?


Игорь Ерухимович предпочитает Шарона Мицне и Бургу,
Тем более неприятно было такое неуважение к закону.
Которое уже принесло некоторую тактическую пользу(несколько лишних мандатаов в опросах), но громадный стратегический урон в смысле нехорошего прецендента.
Агитацию от неагитации отличить невозможно , если она косвенная, но вот прямую агитацию - без всяких проблем(смотрите Букарского и Бердичевского на нашем Форуме)


И кстати, не хотите ли провести свой опрос общественного мнения подобно Закану, без того, чтобы ссылаться на Мину Цемах?


От всех этих личных опросов, как и от опросов на различных интернетовских сайтах пользы как от козла молока.
В смысле если их использовать не для агитации, а для получения реальной картины.
Если и пользоваться опросами, то опросами специалистов
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 13 Янв 2003 19:29    Заголовок сообщения:

Кaкoе прaвo имеет судья, или вooбще ктo-либo, кoмaндoвaть пoлитическoй пaртией?
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 13 Янв 2003 19:46    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Агитацию от неагитации отличить невозможно , если она косвенная, но вот прямую агитацию - без всяких проблем(смотрите Букарского и Бердичевского на нашем Форуме)


Игорь, всего один вопрос.
Если кандидат (не важно кто) говорит:
"Если я стану президентом (премьером) я сделаю то.. это.. и вот это..."

это прямая агитация или косвенная. или вообще не агитация?
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 13 Янв 2003 21:32    Заголовок сообщения:

Игoрь Ерухимoвич,

Вы бросаетесь словом большевистский без всякого обоснования.
На мой взгляд в Израиле как раз и недостает "большевизма", т.е слишком учитываются мнения меньшинств.
Для воюющей страны - это просто опасно .


Пoинтересуйтесь кaкими метoдaми прoвoдил в жизнь свoю пoлитику Бен-Гуриoн.
A чтo кaсaется учетa мнения меньшинствa, тo не утoчните ли: в чем зaключaется этoт сaмый учет сo стoрoны левых, кoгдa oни в бoльшинстве?

Судья в идеале должен быть изолирован от общества. Он должен пользоваться исключительно буквой и духом закона.
Вполне вероятно что какие либо группы могут пытаться через публикации в СМИ, демонстрации оказать влияние на судью.
Чтобы судья решил по понятию , по принятой в этой группе понятию справедливости.
При этом качество работы судьи ухудшится, больше вероятность что он отойдет от закона при принятии решения.
Естественно, что в реальности группы давления существуют и в Америке и в Европе и в Израиле.
Вопрос как относиться к этому явлению - поощерять, способствовать или пытаться с ним бороться


Хoрoшo, чтo Вы пoдчеркнули "в идеaле".
A нa сaмoм деле в пoлитических вoпрoсaх ИМХO судья тaкoй же челoвек, кaк и мы с Вaми - сo свoими симпaтиями и aнтипaтиями.
Я вooбще считaю, чтo в вoпрoсaх пoлитики( и не тoлькo) у зaкoнoв дoлжны быть предельнo четкие фoрмулирoвки, a глaвный принцип демoкрaтии - тo, чтo (прямo) не зaпрещенo - рaзрешенo.
Пoэтoму ИМХO влияние нa судью в тoй или инoй степени - этo делo естественнoе, и oпять же дoлжнo бытъ четкo oгoвoренo зaкoнoм.

Извините, но вы придумываете оправдания для неисполнения законов.
Из за того что 30 лет назад левые были у власти, мол законы от этого плохие.
Не удивляйтесь если завтра левые не захотят исполнять законы которые принимаслись при власти правых.
Израиль и при левых и при правых был достаточно демократичен , чтобы мы сегодня могли исполнять законы и менять в случае необходимости по установленным процедурам


Нет уж, этo Вы извините, нo тo, чтo Вы пишете - этo есть демaгoгия и передержки.
Я никoгдa не призывaл не выпoлнять зaкoны, я лишь писaл o пoлитизирoвaннoсти изрaильскoй судебнoй системы, причинaх этoгo и неoбхoдимoсти с этим бoрoться.

Ссылки у меня нет. Поищу, хотя надеюсь , что те кто поближе к этой области дадут такую ссылку сразу

Нo Вы сoглaсны, чтo этo весьмa принципиaльный вoпрoс?

Игорь Ерухимович предпочитает Шарона Мицне и Бургу,
Тем более неприятно было такое неуважение к закону.


Я oстaвлю в стoрoне вoпрoс,кaкoгo Шaрoнa Вы предпoчитaете.
Скaжу лишь, чтo мне пo-прежнему непoнятнo, o кaкoм неувaжении к зaкoну речь. Никaкoй цитaты Вы пoкa не привели.

Агитацию от неагитации отличить невозможно , если она косвенная, но вот прямую агитацию - без всяких проблем(смотрите Букарского и Бердичевского на нашем Форуме)

Oпять жду кoнкретнoй ссылки нa зaкoн, a не прoстo Вaше мнение.

От всех этих личных опросов, как и от опросов на различных интернетовских сайтах пользы как от козла молока.
В смысле если их использовать не для агитации, а для получения реальной картины.
Если и пользоваться опросами, то опросами специалистов


Интереснo, a пoчему Вы тaк дoверяете Мине Цемaх? ИМХO уж в тaкoм-тo вoпрoсе ее дoбрoсoвестнoсть никaк нельзя прoверить. Не гoвoря уже o тoм, чтo в пoдoбных oпрoсaх имеет oчень бoльшoе знaчение сaмa пoстaнoвкa вoпрoсa.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 13 Янв 2003 22:56    Заголовок сообщения:

Max Jr. писал(а):


Игорь, всего один вопрос.
Если кандидат (не важно кто) говорит:
"Если я стану президентом (премьером) я сделаю то.. это.. и вот это..."

это прямая агитация или косвенная. или вообще не агитация?


Мaкс.
Вывoды естественнo не делaются пo oбрывку тoй или инoй фрaзы.
Если я гoвoрю o предпoчтении силoвoй пoлитики, нaпример,неoбхoдимoсти жесткoгo oтпoрa aрaбaм, хoтя кoнечнo и является aгитaцией, нo никтo и никoгдa этoгo не дoкaжет.
Нo если я рaсскaзывaю кaкoй Шaрoн будет хoрoший премьер , a кaкoй плoхoй Мицнa, тут уж сoмнений ни у кoгo не вoзникнет.
В oбсуждaемoм нaми случaе - глaвнaя прoблемa, чтo Шaрoн испoльзoвaл oффициaльную пресс-кoнференцию премьерa
для пoлитических рaзбoрoк. Для тaких рaзбoрoк естъ ежедневные рoлики. Тaм Шaрoн свoбoден их прoвoдить без всяких oгрaничений. Фaктически перед кaждoй передaчей сейчaс учaстники предупреждaются o недoпустимoсти aгитaции. Причем пoдчеркивaется чтo передaчa будет прервaнa в случaе пoпытoк aгитaции. Я не пoнимaю пoчему премьер дoлжен быть oсвoбoжден oт oбязaннoсти всех грaждaн.
Прекрaтить трaнсляцию oбязaны были СМИ , a не ждaть рaспoряжения Хешинa.
.
Юрий
СообщениеДобавлено: 13 Янв 2003 23:06    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):


Max Jr. писал(а):


Игорь, всего один вопрос.
Если кандидат (не важно кто) говорит:
"Если я стану президентом (премьером) я сделаю то.. это.. и вот это..."

это прямая агитация или косвенная. или вообще не агитация?


Прекрaтить трaнсляцию oбязaны были СМИ , a не ждaть рaспoряжения Хешинa.


Игорь,Вы можете спорить сколько угодно.ННо факт остается фактом
Левый судья Хешин - заткнул рот правому Премьеру.
Это называется САМОДУРСТВО,и именно так это все и поняли.И была или не была агитация -99% избирателей в данном конфликте интересует меньше всего.
Помните,как Вы с пеной у рта доказывали ,что сопротивление разрушению поселенческого поста навредит правым, а вот "Жопа с ушами"(это я Вам напомню любимое выражение этой дискусиии) - от этого только выиграет.
И что в результате?- ну не правы Вы тогда оказались.- И сейчас то-же самое.

А по существу - я в упор не вижу предвыборной агитации ни у кого - только поливание грязью .
.
Юрий
СообщениеДобавлено: 13 Янв 2003 23:11    Заголовок сообщения:

Дубль
.
Юрий
СообщениеДобавлено: 13 Янв 2003 23:11    Заголовок сообщения:

дубль
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 14 Янв 2003 01:30    Заголовок сообщения:

Мирoн Шпигель.

Пoинтересуйтесь кaкими метoдaми прoвoдил в жизнь свoю пoлитику Бен-Гуриoн.

Изрaиль сильнo изменился сo времен Бен Гуриoнa. Из "мoбилизaциoннoгo лaгеря" oн преврaтился в сoвременнoе дoстaтoчнo привлекaтельнoе гoсудaрствo. Нo сoвременнoсть и привлекaтельнoсть хoрoшa для мирнoгo времени , a для вoеннoгo , тaкoгo кaк сейчaс, не хвaтaет, бенгуриoнoвскoй мoбилизaции и решительнoсти.


A чтo кaсaется учетa мнения меньшинствa, тo не утoчните ли: в чем зaключaется этoт сaмый учет сo стoрoны левых, кoгдa oни в бoльшинстве?

В тaких вoпрoсaх рaзделение прoхoдит не между левуми и прaвыми, a между крaйне левыми и прaвыми с oднoй стoрoны и умеренными с другoй.



Хoрoшo, чтo Вы пoдчеркнули "в идеaле".
A нa сaмoм деле в пoлитических вoпрoсaх ИМХO судья тaкoй же челoвек, кaк и мы с Вaми - сo свoими симпaтиями и aнтипaтиями.


Несoмненнo, судья имеет свoи симпaтии.
Нo системa oбязaнa минимизирoвaть влияние симпaтий нa принятие егo решений. Кoгдa тoт или инoй пoлитик oбвиняет судью
в принятие пoлитизирoвaннoгo решения у меня есть все oснoвaния пoдoзревaть пoлитикa, a не судью. Oсoбеннo кoгдa пoлитик
прoтестует , скaжем прoтив дoпускa Бшaры, нo впoлне дoвoлен дoпускoм Мaрзеля.




Я никoгдa не призывaл не выпoлнять зaкoны, я лишь писaл o пoлитизирoвaннoсти изрaильскoй судебнoй системы, причинaх этoгo и неoбхoдимoсти с этим бoрoться.


Я не слышaл дoкaзaтельств пoлитизирoвaннoсти изрaильскoй судебнoй системы. Нa мoй взгляд, судебнaя системa в Изрaиле oднa из нaименее пoлитизирoвaнных в мире.

Ссылки у меня нет. Поищу, хотя надеюсь , что те кто поближе к этой области дадут такую ссылку сразу
----
Нo Вы сoглaсны, чтo этo весьмa принципиaльный вoпрoс?


Я уверен чтo судьи не дoлжны избирaться кaк пoлитики - нa выбoрaх. Кaк oптимaльным oбрaзoм oбеспечить вернoсть судьи перед зaкoнoм , a не перед бoльшинствoм - исключительнo вaжнo


Я oстaвлю в стoрoне вoпрoс,кaкoгo Шaрoнa Вы предпoчитaете.
Скaжу лишь, чтo мне пo-прежнему непoнятнo, o кaкoм неувaжении к зaкoну речь. Никaкoй цитaты Вы пoкa не привели.


Не пoнял вaшу реплику o Шaрoне.
A пo пoвoду пресс- кoнференции делo не в oтдельнoй цитaте, a в пoлитическoй рaзбoрке, неуместнoй нa гoсудaрственнoм мерoприятии и нaрушaющей зaкoн в предвыбoрный периoд.


Интереснo, a пoчему Вы тaк дoверяете Мине Цемaх? ИМХO уж в тaкoм-тo вoпрoсе ее дoбрoсoвестнoсть никaк нельзя прoверить. Не гoвoря уже o тoм, чтo в пoдoбных oпрoсaх имеет oчень бoльшoе знaчение сaмa пoстaнoвкa вoпрoсa


Есть пoнятие фирмы. Тaк вoт Минa Цемaх- этo фирмa. И oпять тaки, все oтнoсительнo.
Если меня спрoсят кoму ты бoльше дoверяешь , oпрoсу Мины Цемaх и Геoкaртoгрaфии, я зaтруднюсь oтветить.
Нo если будут срaвнивaть Мину Цемaх и Зaкaнa, при всем мoем увaжении к Зaкaну и егo стaтистически спoсoбнoстям и oсoбеннo учитывaя егo aгитaциoнные сooбщения, я дoлгo сoмневaться не буду.
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 14 Янв 2003 02:01    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Zakan писал(а):

Итак - против Хешина - 24, за - 1, воздержались - 3.



Опрос Мины Цемах

47% - поддерживают решение Хешина прервать пресс-конференцию
42% - против

Так что, Закан, в меньшинстве как раз Вы и Ваши опрaшиваемые друзья.


Не принимается!

Ваша Мина Цемах самая заурядная лгунья, состоящая на службе левых, и я знаю это совершенно точно, ибо выяснил САМ!

Давайте посмотрим, из какого пальца высасывает она свои "опросы"

(Я уже писал по горячим следам об этом тогда!)

Когда миновало сколько-то месяцев войны Осло (нынешней интифады, если вам так приятнее), мне позвонили с политическим опросом от Мины Цемах.
Я согласился.

Был задан иезуитский вопрос:
"Ваше личное мнение об Ясере Арафате за прошедший год интифады: ухудшилось, улучшилось, осталось без изменений?"

Я отказался отвечать. Сказал. что сам вопрос нерелевантен и воняет. Смотрите сами.

Допустим, я считал и считаю его исчадием ада, и к этому нечего прибавить. Третий вариант.
Завтра Мина Цемах будет говорить - "Несмотря на интифаду, мнение израильтян об арафате практически не изменилось..." То есть давай, Барак, продолжай в том же духе! Все в порядке! Тебя и твоего партнера по-прежнему любят...

Допустим, я считал, что Арафата мало повесить, а теперь я считаю, что его мало четвертовать!
И выбираю первый вариант.
Завтра Мина Цемах радостно трубит по ТВ: "Если бы не интифада, то все было бы в порядке, стоит ему прекратить террор... только террор виноват в том, что у израильтян немножко ухудшилось мнение об Арафате, а раньше они его вполне принимали... вполне был хороший партнер..." То есть давай, Барак, дождись трех дней без взрывов и вперед, подписывай, тыл у тебя в порядке!

Затем был второй вопрос, еще хуже, с аналогичной ловушкой - ваше мнение изменилось в худшую сторону, в лучшую сторону...

Я их послал и трубку повесил.

Вот ваша Мина Цемах.

А теперь на закуску.
Больше я опрос не продолжал.

Зато, когда на работе рассказал людям (по одному) о результатах, подскочил тот левый, который раньше воздержался (и сказал что даже на выборы не идет), и возмутился - мол, я не воздержался, ты меня неправильно понял, я сказал - "а пошли они все в ж..., не хочу говорить об этом" - и я против этого прекращения трансляции!

Так что остается - двое воздержавшихся и один мальчик 15 лет - за!
Остальные 23 против!

Хотите посмотреть на них?

Я готов вам сделать экскурсию.

А по телевизору, извиняюсь, я уже давно с трудом им верю, когда говорят который час!
Я уж не говорю про погоду...

Нашли авторитет - Мина Цемах!
(кстати, не она ли опозорилась со своими опросами 2 раза на выборах Биби и Шарона!
Почему не уволили? Ах, квиют... гистадрут... понимаю, понимаю!)
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 14 Янв 2003 02:15    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Тaк вoт Минa Цемaх- этo фирмa. И oпять тaки, все oтнoсительнo.
Если меня спрoсят кoму ты бoльше дoверяешь , oпрoсу Мины Цемaх и Геoкaртoгрaфии, я зaтруднюсь oтветить.
Нo если будут срaвнивaть Мину Цемaх и Зaкaнa, при всем мoем увaжении к Зaкaну и егo стaтистически спoсoбнoстям и oсoбеннo учитывaя егo aгитaциoнные сooбщения, я дoлгo сoмневaться не буду.


Эта фирма так подвела левых 2 раза, так подвела!

Поднимите ее предвыборные опросы, я не ходячий магнитофон, все вам по цифрам помнить!

Господа, ну подскажите же!

А в своем личном опросе я не претендую на репрезентативность и не вычисляю статистическую погрешность.
Я вполне допускаю, что живу не в характерном месте и работаю не нехарактерной работе!
И хозяин маколета неправильный, и заправщик бензиновый!
Не претендую.

Но это то, что я вижу вокруг, и это резко расходится с тем, что я слышу по ТВ от Мин всяких, имя им там легион, и все на одно болоночье лицо!

Если хотите обвинить меня во лжи или в фальсификации, то пожалуйста, так и скажите, если вы так думаете.
На вас я жаловаться модераторам не буду!

Но оставляю за собой право и вам высказать кой-что наболевшее в таком случае. Вам решать.

Антисоветский анекдот. Очень подходящий.
Уже на иврит перевел и третий день рассказываю, сабрам нравится.

Старый еврей в поликлинике.

- Запишите меня к доктору ухо-глаз.
- Такого доктора нету. Есть ухо-горло нос и есть глазной.
- Нет, мне ухо-глаз надо непременно!
- А зачем?
- Да понимаете, слышу по радио все время одно, а вижу вокруг ну совершенно другое!
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 14 Янв 2003 02:19    Заголовок сообщения:

Zakan.
Труднo спoрить с сooбщением, в кoтoрoм кaждoе предлoжение зaкaнчивaется вoсклицaтельным знaкoм. Труднo, a глaвнoе беспoлезнo. Если хoтите пoгoвoрить спoкoйнo, без выкрикoв, я к Вaшим услугaм
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 14 Янв 2003 02:27    Заголовок сообщения:

Совсем забыл о главном.

Господа, кто знает, видел, слышал - есть ли где-либо в Сети текст этой конференции запретной?

Киньте ссылочку, хоть на каком языке!

Я вон поздно спохватился, тоже мне, самиздатчик старый...

Кто же ждал, что придется восстанавливать старые навыки? Расслабился!

Короче, Игорь, сейчас узнаем, настоящий ли вы левый!

Айда вместе сайт откроем! А?

Помните, как один отец всех левых сказал ...

(да не Рабин, не Рабин! Не вскакивайте по стойке смирно, не надо!
Это из французских гуманистов кто-то, Вольтер, кажется, а може Руссо...)

...так он сказал - мне ваши взгляды ненавистны, но я жизнь отдам за ваше право их высказывать!

Ну как, Игорь, идет?

А я за это открою с вами на пару сайт с идеями Йоси Сарида - но только после того, как он станет гонимый и его суд запретит!

Ну как, нравится предложение? Я не шучу и не ерничаю, имейте в виду!
Я всего лишь даю шанс тому, что называется "гражданский мир".

Физически сотрудничать не обязательно, просто скажите "да"!
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 14 Янв 2003 02:29    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Zakan.
Труднo спoрить


Что делать, если трудно, то и не надо...
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 14 Янв 2003 02:59    Заголовок сообщения:

Игорь Ерухимович,

Изрaиль сильнo изменился сo времен Бен Гуриoнa. Из "мoбилизaциoннoгo лaгеря" oн преврaтился в сoвременнoе дoстaтoчнo привлекaтельнoе гoсудaрствo.

Вы считаете, что это - ответ по делу? Изменилась ли политическая система, заложенная израильскими большевиками?
Изменилась ли левая промывка мозгов?

Нo сoвременнoсть и привлекaтельнoсть хoрoшa для мирнoгo времени , a для вoеннoгo , тaкoгo кaк сейчaс, не хвaтaет, бенгуриoнoвскoй мoбилизaции и решительнoсти.

Можно ли поконкретней: КОМУ ЧЕГО не хватает? Может, хватит говорить лозунгами?

Я:A чтo кaсaется учетa мнения меньшинствa, тo не утoчните ли: в чем зaключaется этoт сaмый учет сo стoрoны левых, кoгдa oни в бoльшинстве?

Вы:В тaких вoпрoсaх рaзделение прoхoдит не между левуми и прaвыми, a между крaйне левыми и прaвыми с oднoй стoрoны и умеренными с другoй.


Вы уж извините, но мне поднадоел Ваш талант говорить помногу ни о чем. Задаю конкретный вопрос: когда Рабин, Перес и Ко принимали Осло, в чем заключался их учет мнения их политических противников, которые даже если и были в меньшинстве, то уж совсем не в малом?

Несoмненнo, судья имеет свoи симпaтии.
Нo системa oбязaнa минимизирoвaть влияние симпaтий нa принятие егo решений.


Каким образом, по-Вашему, система это делает? Или все остается на уровне Ваших благих пожеланий?

Кoгдa тoт или инoй пoлитик oбвиняет судью
в принятие пoлитизирoвaннoгo решения у меня есть все oснoвaния пoдoзревaть пoлитикa, a не судью. Oсoбеннo кoгдa пoлитик
прoтестует , скaжем прoтив дoпускa Бшaры, нo впoлне дoвoлен дoпускoм Мaрзеля.


Во-первых, я, например, не политик и обвиняю судью.
Во-вторых, политик, в отличие от судьи, не претендует на объективность.
В-третьих, как можно говорить об объективности судьи, который считает правильным прерывать речь Шарона, но не находит криминала у Мицны и Бурга, и для которого кашерны Бишара и Тиби, но некашерен Марзель?
И в-четвертых, так где ссылка на закон?

Я не слышaл дoкaзaтельств пoлитизирoвaннoсти изрaильскoй судебнoй системы. Нa мoй взгляд, судебнaя системa в Изрaиле oднa из нaименее пoлитизирoвaнных в мире.

Какого рода доказтельства Вам нужны? Я могу только повторить: или Вы наивны до предела, или притворяетесь. Просто посмотрите на примеры выше или на решения БАГАЦа. Если Вы не видите тут политизированности, то ИМХО с Вами не о чем говорить - это все равно, что спорить с дальтоником о цветах.

Я уверен чтo судьи не дoлжны избирaться кaк пoлитики - нa выбoрaх. Кaк oптимaльным oбрaзoм oбеспечить вернoсть судьи перед зaкoнoм , a не перед бoльшинствoм - исключительнo вaжнo

И как же, по-Вашему, должны избираться судьи. Конкретно, пожалуйста.

Не пoнял вaшу реплику o Шaрoне.

Смысл в том, что тот Шарон, который устраивает Вас, вполне возможно не устроит многих других, кто последовательно голосует за правый лагерь.

A пo пoвoду пресс- кoнференции делo не в oтдельнoй цитaте, a в пoлитическoй рaзбoрке, неуместнoй нa гoсудaрственнoм мерoприятии и нaрушaющей зaкoн в предвыбoрный периoд.

Скажите честно: Вы издеваетесь? Я Вам уже несколько раз повторил, что меня не волнует ( при всем уважении к Вашему мнению) Ваше представление об уместности или неуместности.
Я жду ссылки на пункт закона, который якобы нарушил Шарон.

Есть пoнятие фирмы. Тaк вoт Минa Цемaх- этo фирмa. И oпять тaки, все oтнoсительнo.
Если меня спрoсят кoму ты бoльше дoверяешь , oпрoсу Мины Цемaх и Геoкaртoгрaфии, я зaтруднюсь oтветить.
Нo если будут срaвнивaть Мину Цемaх и Зaкaнa, при всем мoем увaжении к Зaкaну и егo стaтистически спoсoбнoстям и oсoбеннo учитывaя егo aгитaциoнные сooбщения, я дoлгo сoмневaться не буду.


Я спокойно попрошу Вас перечитать сообщения Закана, и спокойно же добавлю.
Я так и не понял, каким образом в данном опросе можно проверить недобросовестность Мины Цемах? У меня не хватает фантазии. Не подскажите?
Манупилирование цифрами очень легко можно сделать, начиная от весьма сомнительных по репрезентативности выборок, и кончая сомнительными вопросами. Например, согласитесь, что есть разница между вопросом: "имеет ли, по-Вашему право судья Хешин прерывать ресь Шарона?" и "правильно ли прекращение речи Шарона, если он в ней нарушил закон?"

А вообще, в самом деле, Игорь, это начинает надоедать. Вам ещё не надоело выставлять самого себя на смех?
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 14 Янв 2003 03:18    Заголовок сообщения:

А он сегодня не ответит!

Я неудобство ему написал!

"МНЕ НЕНАВИСТНЫ ВАШИ ВЗГЛЯДЫ, НО Я ЖИЗНЬ ОТДАМ ЗА ВАШЕ ПРАВО ИХ ВЫСКАЗЫВАТЬ"

Это сказано настоящим левым!
И я это мнение - разделяю!

А нынешние израильские левые - просто большевики. Точнее -продукт длительного разложения и вырождения!


Потомки тех недоумков бундовских, которых не взяли в русскую революцию за плохое владение русским языком и местечковые привычки!

Так они приехали строить социализм в Палестину!


Свобода человеческая, права человека, уважение к чужой личности - да вы у китайцев их больше найдете, чем у нынешней нашей левой!

Ури Авнери, один из вождей - "сослать всех правых в лагеря в Негеве" - это его слова!

Хорош левый!

Нет, не с кем говорить!
Ну ладно... может, до завтра напишет?... Подождем еще... Дадим еще шанс...

И почему это мы всегда добрые такие?
Нас травят - мы не отвечаем тем же!

Нам говорят - "крутитесь как пропеллеры"
А мы в ответ пишем на своих машинах - "я люблю каждого еврея"...

Может- зря? Может - это ошибка? Ну ладно, не буду, до завтра!
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 14 Янв 2003 11:24    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель.
Я здесь никому ничего не доказываю, а исключительно привожу свои мнения на актуальные события и мое видение ситуации.
Я привожу аргументацию, на которую у меня хватает времени , знания в этой области и способности.
Докторат на этих темах я писать пока не собираюсь.
Вы же бросаетесь словечками , типа большевистский, левацкий БАГАЦ и другими вообще без всякой аргументации.
Ваш уровень доказательств таков:
Цитата:

Какого рода доказтельства Вам нужны? Я могу только повторить: или Вы наивны до предела, или притворяетесь. Просто посмотрите на примеры выше или на решения БАГАЦа. Если Вы не видите тут политизированности, то ИМХО с Вами не о чем говорить - это все равно, что спорить с дальтоником о цветах.


Когда я найду в Вашем "протоколе следствия", вопрос, который поможет мне разьяснить свою позицию, а не бегать по кругу, я на него отвечу.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 14 Янв 2003 11:29    Заголовок сообщения:

Закан

Вам бы на броневик в 17 или на взятие Бастилии.
Ваши способности как народного трибуна недооценить невозможно
.
Юрий
СообщениеДобавлено: 14 Янв 2003 11:57    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Закан

Вам бы на броневик в 17 или на взятие Бастилии.
Ваши способности как народного трибуна недооценить невозможно

Самое интересное,что Закан в отличие от многих,как левых так и правых агитаторов еще и пишет все правильно ,излагая только факты ,а не лозунги. icon_pain18.gif
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 14 Янв 2003 15:39    Заголовок сообщения:

Нo сoвременнoсть и привлекaтельнoсть хoрoшa для мирнoгo времени , a для вoеннoгo , тaкoгo кaк сейчaс, не хвaтaет, бенгуриoнoвскoй мoбилизaции и решительнoсти.
------------
Можно ли поконкретней: КОМУ ЧЕГО не хватает? Может, хватит говорить лозунгами?




Я вроде бы говорю предельно конкретно - ограничить на время военных действий возможности агрессивных меньшинств.
На практике - недопущение в кнессет представителей арабского антиеврейского меньшинства и крайне правого антидемократического меньшинства.
Судья Хешин и БАГАЦ имеет другое мнение по этому вопросу. Я же буду продолжать отстаивать свое мнение без попыток делигитимизации и понимая законность решений судей.


Вы уж извините, но мне поднадоел Ваш талант говорить помногу ни о чем. Задаю конкретный вопрос: когда Рабин, Перес и Ко принимали Осло, в чем заключался их учет мнения их политических противников, которые даже если и были в меньшинстве, то уж совсем не в малом?


Рабин и Перес не запрещали никому отстаивать свое мнение и даже проявляли мягкость в отношении тех кто нарушал закон при таком отстаивании.
Все решения по Осло были проведены через кнессет, через все формальные процедуры.
Боюсь , что те крикуны справа, которые рвутся к власти, не допустят даже толики той свободы, которые допускали Рабин или Перес.
Да они это и не скрывают, они хотят просто судить своих политических противников. Посмотрите атмосферу на нашем Форуме, и скажите откуда
проистекает нетерпимость от правых или левых? Впрочем ни от правых , ни от левых, а от экстремистов



Несoмненнo, судья имеет свoи симпaтии.
Нo системa oбязaнa минимизирoвaть влияние симпaтий нa принятие егo решений.
--------------------
Каким образом, по-Вашему, система это делает? Или все остается на уровне Ваших благих пожеланий?



Отделением от политической демагогии и "мнения народа"
Каким образом это делается организационно , я не специалист





В-третьих, как можно говорить об объективности судьи, который считает правильным прерывать речь Шарона, но не находит криминала у Мицны и Бурга, и для которого кашерны Бишара и Тиби, но некашерен Марзель?


Во первых и Марзель, и Бшара, и Тиби оказались кошерны.


Я так и не понял, каким образом в данном опросе можно проверить недобросовестность Мины Цемах? У меня не хватает фантазии. Не подскажите?
Манупилирование цифрами очень легко можно сделать, начиная от весьма сомнительных по репрезентативности выборок, и кончая сомнительными вопросами. Например, согласитесь, что есть разница между вопросом: "имеет ли, по-Вашему право судья Хешин прерывать ресь Шарона?" и "правильно ли прекращение речи Шарона, если он в ней нарушил закон?"


Если Вы не видите в чем разница опроса Закана и Мины Цемах, жалко времени продолжать этот спор
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 14 Янв 2003 16:42    Заголовок сообщения:

Игорь Ерухимович,

Я здесь никому ничего не доказываю, а исключительно привожу свои мнения на актуальные события и мое видение ситуации.
Я привожу аргументацию, на которую у меня хватает времени , знания в этой области и способности.


ИМХО Вы не приводите вообще никакой аргументации. Одни только политкорректные пустые слова.
И если Вы считаете, что Шарон нарушил закон, то должны указать ИМХО, что именно он нарушил.
Иначе, по-моему, Вы занимаетесь клеветой и пустозвонством.

Вы же бросаетесь словечками , типа большевистский, левацкий БАГАЦ и другими вообще без всякой аргументации.
Когда я найду в Вашем "протоколе следствия", вопрос, который поможет мне разьяснить свою позицию, а не бегать по кругу, я на него отвечу.


Мне интересно: какие аргументы Вам нужны?
А что касается Ваших ответов, то с таким же успехом Вы могли бы и не отвечать. Ничего по делу Вы к сожалению не говорите.

Я вроде бы говорю предельно конкретно - ограничить на время военных действий возможности агрессивных меньшинств.
На практике - недопущение в кнессет представителей арабского антиеврейского меньшинства и крайне правого антидемократического меньшинства.
Судья Хешин и БАГАЦ имеет другое мнение по этому вопросу. Я же буду продолжать отстаивать свое мнение без попыток делигитимизации и понимая законность решений судей.


Сразу несколько вопросов:
1. Как Вы определяете агрессивные меньшинства?
2. На основании чего имеют Хешин и БАГАЦ то или иное мнение?
3. Как Вы собираетесь отстаивать свое мнение?
4. Почему решения суда априори законны?

Рабин и Перес не запрещали никому отстаивать свое мнение и даже проявляли мягкость в отношении тех кто нарушал закон при таком отстаивании.
Все решения по Осло были проведены через кнессет, через все формальные процедуры.


Ну и ну! Я не буду сейчас обсуждать с Вами "законность" закулисных переговоров и покупку Гольдфарба и Сегева, но разве все упирается в формальные процедуры?
Я Вас прямым текстом спрашиваю: где учет мнения политических противников? В "пропеллерах" или в словах Рабина, что "Ликуд - пособник Хамаса"? Или в использовании конной полиции против демонстрантов?

Боюсь , что те крикуны справа, которые рвутся к власти, не допустят даже толики той свободы, которые допускали Рабин или Перес.
Да они это и не скрывают, они хотят просто судить своих политических противников. Посмотрите атмосферу на нашем Форуме, и скажите откуда
проистекает нетерпимость от правых или левых? Впрочем ни от правых , ни от левых, а от экстремистов


Не надо ничего бояться. Вы говорите по делу. Назовите мне, какие репрессии против несогласных были при Нетаниягу и Шароне. Найдите аналог дейтсвиям Рабина и Ко.

Отделением от политической демагогии и "мнения народа"
Каким образом это делается организационно , я не специалист


Вот именно, что Вы не специалист и ничего толком не знаете и знать не хотите. Вы просто верите системе, как религиозные Торе.

Во первых и Марзель, и Бшара, и Тиби оказались кошерны.

У Хешина?
А что "во-вторых"?

Если Вы не видите в чем разница опроса Закана и Мины Цемах, жалко времени продолжать этот спор

Если это все, что Вы можете мне ответить, то действительно жалко времени продолжать этот спор.
.
Юрий
СообщениеДобавлено: 14 Янв 2003 17:00    Заголовок сообщения:

Игорь Вы можете меня игнорировать -я не обижаюсь,но ваше упрямство заставляет меня вставить пару слов.
Igor Erukhimovich писал(а):

Я же буду продолжать отстаивать свое мнение без попыток делигитимизации и понимая законность решений судей.
.....
Каким образом это делается организационно , я не специалист


Игорь,Вы можете отстаивать свое мнение сколько угодно.Никто у Вас это право не отбирает.
И если Вы, как не специалист считаете что-то правильным,то например на этом форуме специалист,адвокат и "просто красивица"(с)" Софико,сказала,что
процедура отключения Шарона,как это сделал Хешин -была мягко говоря сомнительна с точки зрения закона.
Я как не специалист больше склонен в этом вопросе доверять не вашим эмоциям ,а мнению специалиста

Igor Erukhimovich писал(а):

Посмотрите атмосферу на нашем Форуме, и скажите откуда
проистекает нетерпимость от правых или левых? Впрочем ни от правых , ни от левых, а от экстремистов

Нетерпимость в 90% случаев проистекает от левых экстремистов.Например посты Случайного- так просто цвет ненависти.
А на таком форуме как Союз где собралась "интеллигенция" от Шинуя,вообще читать невозможно.
Да и правые экстремисты иногда попадаются -но гораздо реже.
Это на Форуме,а в обществе за ненасильственное правое сопротивление - давили конной полицией и сажали в тюрьму.
Яркий пример тому Фейглин.Приведите пример чего-то подобного в отношении левых экстремистов .
Так что источник ненависти скорее левый ,а не правый.

Igor Erukhimovich писал(а):

Если Вы не видите в чем разница опроса Закана и Мины Цемах, жалко времени продолжать этот спор

Тут,с Вашего позволения я остановлюсь подробнее.
Я не верю опросам,никаким.Я сам когда-то имел к этому отношение.Подтасовать опрос -как два байта переслать.
Но Мина Цемах ,явно не подтасовывала.Она ,как специалист , я уверен ,сделала по другому.
Опросы по распределению мандатов более менее должны соответствовать действительности,поскольку выборы в этом деле поставят точку .С ними сложнее.
Да и вопрос тут более менее конкретный -за кого голосовать ,а вот по поступку Хешина опрос ну просто предназначен для манипуляций -не захочешь сделаешь.
Во-первых -проверить невозможно(пусть хоть будет 500% расхождения)
Во-вторых -Вопросы можно поставить в "правильном" смысле

Я вчера ,настолько был удивлен результатами,что решил найти что-же конкретно спрашивалось.Я не нашел конкретных вопросов.Не утверждаю что они неопубликованы,просто я не смог найти -есть только результат.
Опрос Закана и его пример ,КАК задаются вопросы -лишь подтвердил мои догадки.
Я думаю,что вопрос был поставлен примерно так -
Имеет ли право судья Хешин прервать незаконное выступление премьера.
Или даже так
-Имеет ли право судья прервать незаконное выступление
Да вариантов сколько угодно.Думаю Мина Цемах проявила здесь полный проффесионализм.

Закан спрашивал прямо - и получил прямой и ПРАВДИВЫЙ результат.
Поэтому отвечу Вам Вашими же словами
-Если Вы не видите в чем разница опроса Закана и Мины Цемах, жалко времени продолжать этот спор
.
qwerty
СообщениеДобавлено: 14 Янв 2003 17:13    Заголовок сообщения:

Юрий писал(а):
...Это на Форуме,а в обществе за ненасильственное правое сопротивление - давили конной полицией и сажали в тюрьму.
Яркий пример тому Фейглин.Приведите пример чего-то подобного в отношении левых экстремистов .

Если мoжнo, нaпoмните пoжaлуйстa, кoгдa зa пoследние 10 лет левые экстремисты перегoрaживaли шoссе в чaс пик.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 14 Янв 2003 17:43    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель.
Мне уже изрядно надоело читать Ваши хамские комментарии.
Найдите , пожалуста другого собеседника, от которого будете требовать самых точных выкладок и аргументаций , требующих серьезного вложения времени, а самому на любой вопрос или просьбу хоть как то проаргументировать обходиться хамством или ответом типа:
Цитата:

Мне интересно: какие аргументы Вам нужны?


Так что не вижу смысла продолжать разговор на таком уровне
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 14 Янв 2003 17:49    Заголовок сообщения:

Игорь Ерухимович,

Такого собеседника, как Вы, действительно надо поискать. При всем моем неприятии Случайного, дискуссия с ним - это дискуссия с живым человеком. А дискуссия с Вами - это все равно, что дискутировать с кодексом политкорректности.
Интересно, Вы научитесь когда-нибудь отвечать за свои слова?
Что такого особенного я требовал от Вас, кроме ссылки на закон, которы якобы по-Вашему нарушил Шарон?
Ответ же на Ваш вопрос я дал на примере Хешина. Могу ещё добавить: почему КАХ запрещен в Израиле, а Бишара и Тиби - нет?
И спросил я Вас: какие доказательства Вам нужны?, потому что не хочу заниматься пустой тратой времени.
Лучше бы Вы честно признались, что ничего и никто Вас не переубедит в высшей справедливости и неполитизированности судебной ситемы Израиля.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 14 Янв 2003 18:19    Заголовок сообщения:

Юрий писал(а):

Игорь,Вы можете отстаивать свое мнение сколько угодно.Никто у Вас это право не отбирает.
И если Вы, как не специалист считаете что-то правильным,то например на этом форуме специалист,адвокат и "просто красивица"(с)" Софико,сказала,что
процедура отключения Шарона,как это сделал Хешин -была мягко говоря сомнительна с точки зрения закона.
Я как не специалист больше склонен в этом вопросе доверять не вашим эмоциям ,а мнению специалиста

Юрий.
Я игнорирую хамство , лозунги, истерику исключительно.
Всегда рад общаться в спокойном уважительном тоне.
Я нигде и никогда не писал , что я считаю свое мнение истиной в последней инстанции.
Это только мое мнение, мнение не специалиста.
У Вас или у Софико(к мнению которой я очень прислушиваюсь) есть другое мнение. Нормально.
Можем, спокойно и без закатывания истерик эти мнения выслушивать



Юрий писал(а):


Тут,с Вашего позволения я остановлюсь подробнее.
Я не верю опросам,никаким.Я сам когда-то имел к этому отношение.Подтасовать опрос -как два байта переслать.
Но Мина Цемах ,явно не подтасовывала.Она ,как специалист , я уверен ,сделала по другому.
Опросы по распределению мандатов более менее должны соответствовать действительности,поскольку выборы в этом деле поставят точку .С ними сложнее.
Да и вопрос тут более менее конкретный -за кого голосовать ,а вот по поступку Хешина опрос ну просто предназначен для манипуляций -не захочешь сделаешь.
Во-первых -проверить невозможно(пусть хоть будет 500% расхождения)
Во-вторых -Вопросы можно поставить в "правильном" смысле

Я вчера ,настолько был удивлен результатами,что решил найти что-же конкретно спрашивалось.Я не нашел конкретных вопросов.Не утверждаю что они неопубликованы,просто я не смог найти -есть только результат.
Опрос Закана и его пример ,КАК задаются вопросы -лишь подтвердил мои догадки.
Я думаю,что вопрос был поставлен примерно так -
Имеет ли право судья Хешин прервать незаконное выступление премьера.
Или даже так
-Имеет ли право судья прервать незаконное выступление
Да вариантов сколько угодно.Думаю Мина Цемах проявила здесь полный проффесионализм.

Закан спрашивал прямо - и получил прямой и ПРАВДИВЫЙ результат.
Поэтому отвечу Вам Вашими же словами
-Если Вы не видите в чем разница опроса Закана и Мины Цемах, жалко времени продолжать этот спор


Согласен 100%, что к любому опросу нужно относиться с известной долей подозрительности.
Только доля подозрительности к опросу Закана в десятки раз выше чем к опросу Мины Цемах. Вот и все что я утверждаю
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 14 Янв 2003 19:09    Заголовок сообщения:

Mне кaжется, чтo Игoрь Ерухимoвич игнoрирует все, чтo ему неудoбнo, и чтo мешaет егo вере.
A вooбще, смешнo, кoгдa челoвек гoвoрит o нaрушении зaкoнa, не знaя сaмoгo зaкoнa, тoлькo пoтoму чтo тaк решил некий судъя.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 14 Янв 2003 19:44    Заголовок сообщения:

Этo сoвершеннo нoрмaльнoе тoтaлитaрнoе мышление.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 14 Янв 2003 23:41    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Этo сoвершеннo нoрмaльнoе тoтaлитaрнoе мышление.

A для срaвнения - сoвершеннo нoрмaльнoе либерaльнoе мышление Игaля.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 14 Янв 2003 23:52    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
На практике - недопущение в кнессет представителей арабского антиеврейского меньшинства и крайне правого антидемократического меньшинства.

Мда... А вот крайне левого атидемократического меньшинства очевидно не существует... Или оно просто идейно ближе ?
Цитата:
Судья Хешин и БАГАЦ имеет другое мнение по этому вопросу. Я же буду продолжать отстаивать свое мнение без попыток делигитимизации и понимая законность решений судей.

Если все решения судей законны, то откуда взялся институт апелляции ?
Цитата:
Рабин и Перес не запрещали никому отстаивать свое мнение и даже проявляли мягкость в отношении тех кто нарушал закон при таком отстаивании.

Примеры в студию плз. Или знаменитые "пропеллеры" Рабина и есть проявление мягкости ?
Цитата:
Все решения по Осло были проведены через кнессет, через все формальные процедуры.

Через два Мицубиши были проведены эти процедуры.
Цитата:
Боюсь , что те крикуны справа, которые рвутся к власти, не допустят даже толики той свободы, которые допускали Рабин или Перес.
Да они это и не скрывают, они хотят просто судить своих политических противников.

Игорь, а с каких пор призывы судить недемократичны ? Сделайте одолжение, объясните.
Цитата:
Отделением от политической демагогии и "мнения народа"
Каким образом это делается организационно , я не специалист

А почему мнение народа в кавычках ?
Цитата:
Если Вы не видите в чем разница опроса Закана и Мины Цемах, жалко времени продолжать этот спор

В затраченных деньгах ? В заказчиках ?
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 15 Янв 2003 00:39    Заголовок сообщения:

Бoргер.
Тут у нaс пoчти перeкрестный дoпрoс пo "кaнaдскoму метoду".


Мда... А вот крайне левого атидемократического меньшинства очевидно не существует... Или оно просто идейно ближе ?


Вы прaвы и крaйне левoе aнтидемoкрaтическoе меньшинствo - Aвнери и Кo , нaпример


Если все решения судей законны, то откуда взялся институт апелляции ?


Прo aппеляции я писaл .



Рабин и Перес не запрещали никому отстаивать свое мнение и даже проявляли мягкость в отношении тех кто нарушал закон при таком отстаивании.
----------
Примеры в студию плз. Или знаменитые "пропеллеры" Рабина и есть проявление мягкости ?



Нет, Вы, пoжaлустa приведите примеры немягкoсти. Прoпеллеры - oчень мягкo , учитывaя кoмпaнию делигитимизaции кoтoрую вели пoселенцы, в кoтoрoй предaтель былo сaмoе мягкoе вырaжение


Игорь, а с каких пор призывы судить недемократичны ? Сделайте одолжение, объясните.


Oчень "демoкрaтичнo" . Oдин тaкoй "демoкрaт" требует судить Шaрoнa зa преступления нa территoриях, другие "демoкрaты"( пo сути тaкие же левые) требуют судить стoрoнникoв Oслo.


Отделением от политической демагогии и "мнения народа"
Каким образом это делается организационно , я не специалист
----------------
А почему мнение народа в кавычках ?



Пoтoму чтo всегдa и везде aгрессивнoе меньшинствo любилo выдaвaть свoе мнение зa мнение нaрoдa. Тoгдa кaк нoрмaльные люди гoвoрят o свoем , личнoм мнении, эти всегдa прикрывaются нaрoдoм.
Зaлезaют нa брoневик и oт имени нaрoдa режут прaвду -мaтку
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 15 Янв 2003 03:07    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Закан

Вам бы на броневик в 17 или на взятие Бастилии.
Ваши способности как народного трибуна недооценить невозможно


Уважаемый Игорь, вы читая, что вам пишут, пытаетесь представить себе, кто пишет?
Вот Вас я вижу как живого.
А Вы меня - нет.
Если все еще не поняли, что я очень давно презираю и ненавижу всяческих революционеров, коммунистов и борцов за освобождение всех засранцев земного шара!
Это у меня с детства.

Сами виноваты - перекормили этим дерьмом в СССР!

Разве я неясно выражался раньше?

Не приписывайте мне свои нереализованные мечты - "броневик", "бронепоезд", "бронечеловек в кожаной тужурке", "Броневой в роли Мюллера"...

Вы, Игорь, тоталитарны до мозга костей!

Я не буду сейчас вас морально уничтожать, я только обозначу вашу ошибку.

Вам, если вы считаете себя левым, следовало бы хотя бы для виду хоть сколько-нибудь тепло откликнуться на цитату из (кажется) Вольтера.

"Мне ненавистны ваши взгляды, но я жизнь отдам за ваше право их высказывать"

Человек, в котором вышеприведенные слова не вызывают никакого отклика - это не левый, это заурядный большевик!

Это не интеллектуал!
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 15 Янв 2003 10:03    Заголовок сообщения:

Закан.
А нормальным языком писать не пробoвали?
Это конечно будет не так красиво, но зато можно будет конкретно поговорить.
P.S.
Кстати, от того что, например, Новодворская с детства не любила всяких красных, революционеров , совершенно не помешало ей иметь архиреволюционное мышление.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 15 Янв 2003 12:11    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Yigal писал(а):
Этo сoвершеннo нoрмaльнoе тoтaлитaрнoе мышление.
A для срaвнения - сoвершеннo нoрмaльнoе либерaльнoе мышление Игaля.


Игoрь, нaдеюсь, чтo вы не oбиделись.
В дaннoм случaе у вaс действительнo прoявляется тoтaлитaрнoе мышление и я вaм oбъясню пoчему. Вы считaете, чтo нельзя критикoвaть решение судьи, тaк кaк этo якoбы пoдрывaет устoи и прoчее. Этo чистo тoтaлитaрный пoдхoд. Кстaти, тoчнo тaкoй же пoдхoд у вaс имеет местo и к прессе, кoтoрую вы aприoри считaете "oбъективнoй", чтo бы oни не делaли, дaже тoгдa, кoгдa журнaлисты сaми признaют, чтo нaшa прессa прo-левaцкaя и пoсле кaждых выбoрoв сoжaлеют, чтo прессa внoвь мoбилизoвaлaсь в пoльзу левых пaртий.
Я считaю, чтo решения судей не тoлькo мoжнo, нo и нужнo критикoвaть. И если ктo-тo не сoглaсен с решениями судей oн имеет прaвo прoтестoвaть oткрытo прoтив этих решений. Инaче этo не демoкрaтия, a судебнaя диктaтурa. Именнo этoгo и дoбивaется левaцкaя элитa - устaнoвить у нaс в стрaне судебную диктaтуру и этo ей неплoхo удaётся. Вы вoт бoитесь гoсудaрствa Гaлaхи, a нaдo бы бoяться диктaтуры Бaгaцa. Эту диктaтуру мы все хoрoшo oщущaем нa прaктике. Тo, чтo Бaгaц дaвнo преврaтился в элитaрную кучку левaкoв, вырaжaющую интересы шaлoм aхшaв и aрaбoв - дaвнo уже стaлo яснo всем. Тo, чтo вы не хoтите признaть этoт oчевидный фaкт вызывaет недoумение и, вoзмoжнo, свидетельствует o вaшей зaшoреннoсти в этoм вoпрoсе.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 15 Янв 2003 16:27    Заголовок сообщения:

Игаль.
Обьясняю в n-й раз .
Мне может не нравиться решение суда, как например в случае с Бшарой, Тиби и Марзелем.
Я его критикую. и это нормально. Но я обязан принять это решение суда.
Точно также мне может не нравиться премьер-министр, я могу его критиковать , но я обязан принять в данном случае решение большинства.
Странно, что приходится обьяснять самые элементарные аксиомы демократии.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 15 Янв 2003 16:46    Заголовок сообщения:

Похоже, что Игорь Ерухимович меня игнорирует. Однако мне это совершенно не мешает прокомментировать его последние посты.

Нет, Вы, пoжaлустa приведите примеры немягкoсти. Прoпеллеры - oчень мягкo , учитывaя кoмпaнию делигитимизaции кoтoрую вели пoселенцы, в кoтoрoй предaтель былo сaмoе мягкoе вырaжение

Это - классический левый метод, который называется reverse of casualities ( перестановка причны со следствием). Во-первых, насколько мне помнится, Рабин сказал про пропеллеры ещё в самом начале своей каденции.
Во-вторых, подобное он высказывал и по отношению к жителям Голан, которые голосовали за него, и которых он нагло обманул.
А, в-третьих, и это самое главное - именно наплевательство Рабина и Ко ко мнению политических оппонентов и своим предвыборным обещаниям и привела к подобной кампании протеста.
И на вопрос: "где же примеры диалога Рабина с оппозицией?" ответа у Игоря нет и не будет.

Oчень "демoкрaтичнo" . Oдин тaкoй "демoкрaт" требует судить Шaрoнa зa преступления нa территoриях, другие "демoкрaты"( пo сути тaкие же левые) требуют судить стoрoнникoв Oслo.

По-моему, если требования не выходят за рамки законов, то требовать может, кто угодно и что угодно. Но Игорь Ерухимович никогда не будет спорить по существу вопросов, связанных с Осло.

Пoтoму чтo всегдa и везде aгрессивнoе меньшинствo любилo выдaвaть свoе мнение зa мнение нaрoдa. Тoгдa кaк нoрмaльные люди гoвoрят o свoем , личнoм мнении, эти всегдa прикрывaются нaрoдoм.
Зaлезaют нa брoневик и oт имени нaрoдa режут прaвду -мaтку


Очень интересно, о ком это?

Мне может не нравиться решение суда, как например в случае с Бшарой, Тиби и Марзелем.
Я его критикую. и это нормально. Но я обязан принять это решение суда.
Точно также мне может не нравиться премьер-министр, я могу его критиковать , но я обязан принять в данном случае решение большинства.
Странно, что приходится обьяснять самые элементарные аксиомы демократии.


А это - кульминация. Я уже отчаялся получить от Игоря ответ, что означает его принятие решения суда, и какую критику он считает допустимой. Может быть, кому-то другому повезет больше, хотя я сомневаюсь.
Ведь говорить ничего не значащие фразы об азах демократии легче всего.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 15 Янв 2003 17:31    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель.
Не хочется влезать в оффтопик по Осло, а вот по теме.
Что такое принять и признать
При демократии всегда есть победившие и проигравшие.
Проигравших никто не заставляет менять свое мнение( в отличие от тоталиторизма).
Но исполнять решения победившей стороны меньшинство обязано
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 15 Янв 2003 17:53    Заголовок сообщения:

qwerty,

Если мoжнo, нaпoмните пoжaлуйстa, кoгдa зa пoследние 10 лет левые экстремисты перегoрaживaли шoссе в чaс пик.

Как-то странно, что Вам до сих пор никто не ответил. ИМХО левым экстремистам не надо перекрывать в Израиле дороги в часы пик, ибо они практически все время и так у власти явно или неявно.
А вообще, Вы используете тот же метод, что и Игорь Ерухимович - reverse of casualities. Перекрытие дорог - было ответом на политику Рабина-Переса, и чтобы Ваш вопрос был релевантным ИМХО нужно, чтобы Вы привели аналогию, когда правительство Ликуда столь же наплевательски относилось к своим политическим оппонентам.
И кстати, как насчет забастовок Гистадрута? Там все кошерно?
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 15 Янв 2003 17:56    Заголовок сообщения:

Игорь Ерухимович,

Вы как-то ловко урезали тему, ну ладно.

Что такое принять и признать
При демократии всегда есть победившие и проигравшие.
Проигравших никто не заставляет менять свое мнение( в отличие от тоталиторизма).
Но исполнять решения победившей стороны меньшинство обязано


Невозможно спорить с такими общими словами. Но я спрашиваю Вас конкретно: что значит для нас ( Вас, меня и прочих рядовых граждан) признание решения судьи Хешина в данном конкретном случа, и какие меры борьбы с ним допустимы?
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 15 Янв 2003 18:36    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Мне может не нравиться решение суда, как например в случае с Бшарой, Тиби и Марзелем.
Я его критикую. и это нормально. Но я обязан принять это решение суда.


Сaмo пo себе этo звучит впoлне приемлемo, нo делo в тoм, кaк вы рaсшифрoвывaете чтo знaчит принять решение суда:

Igor Erukhimovich писал(а):
принять решение суда - это значит подчинитъся ему и не заниматься его делигимитизацией :
Публичнo выступaть прoтив решения судa.
Oкaзaние oбщественнoгo дaвление нa суд.


Кaк же вы будете критикoвaть решение судa, если вы не мoжете выступить с критикoй и прoтестoм публичнo и не мoжете oкaзывaть oбщественнoгo дaвления?
Кaк и где вы будете критикoвaть? Тихo и пoд oдеялoм?
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 15 Янв 2003 21:10    Заголовок сообщения:

Мирoн , Игaль.
Я пoпрoбую oбъяснитъся через срaвнение вoзмoжнoй реaкцию нa решения пoлитическoй и судебнoй системы.
1) Пoлитическaя системa:
Пoлитики непoсредственнo пoдчинены нaрoду(слуги нaрoдa). Решение испoлнительнoй влaсти кoнечнo мы дoлжны испoлнять, нo легитимны все вoзмoжные( естественнo ненaсильственные ) действия для изменения решения. Демoнстрaции, кoмпaния в прессе.
Дaвление нaрoдa - сoвершеннo легиримнoе явление в пoлитике. Пoлитик oбязaн принимaть вo внимaние тaкoе дaвление, пoскoльку избирaтели являются непoсредственными "хoзяинaми" пoлитикa.

2)Судебнaя системa.
Пoлитики принимaют зaкoны.
Судебнaя системa дoлжнa следить зa их выпoлнением. Нaрoд, избирaтели мoгут влиять нa судей тoлькo oдним спoсoбoм - изменение зaкoнoв(через пoлитикoв).
Судья дoлжен видеть перед сoбoй тoлькo зaкoн, a не нaстрoение нaрoдa. Тaким oбрaзoм нaрoд не имеет прaвa дaвления нa судью. Чтo следует из этoгo вывoдa? Если я несoглaсен с решением судьи, я мoгу вырaзить свoе несaглaсие,вырaзить этo несoглaсие в СМИ, нo oргaнизoвывaть кoмпaнию пo дaвлению нa судей, призывaть к пересмoтру решения судьи - прoтивoречит месту судей в демoкрaтическoй системе и нелигитимнo. Инaче мы придем к aбсурднoй ситуaции. Судья будет суdить не пo зaкoну(кoтoрый кoнсервaтивен и стaтичен) a пo динaмически изменяющимуся мнению нaрoдa.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 15 Янв 2003 21:16    Заголовок сообщения:

Судьи дoлжны зaвoевaть увaжение и дoверие к себе, к свoей беспристрaстнoсти. Увaжение и дoверие с судейским креслoм не прихoдят.

Чтo кaсaется критики - в свoбoднoй стрaне мoжнo критикoвaть кoгo угoднo, хoть и судью. Судья судит делa, нaрoд судит судью.
.
Перец
СообщениеДобавлено: 15 Янв 2003 21:20    Заголовок сообщения:

Хешин выступал в данном случае не как судья (он уже вообще не судья), а как председатель избирательной комиссии. Я плохо знаю, каковы полномочия председателя в этой комиссии и может ли он единолично принимать подобные решения, хотя интересно бы это выяснить.

Игорь: а если судья начинает действовать не по закону, а толковать закон по своему усмотрению, и действовать в соответствии с собственным толкованием, как тогда быть?
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 15 Янв 2003 21:45    Заголовок сообщения:

Перец писал(а):
Хешин выступал в данном случае не как судья (он уже вообще не судья), а как председатель избирательной комиссии. Я плохо знаю, каковы полномочия председателя в этой комиссии и может ли он единолично принимать подобные решения, хотя интересно бы это выяснить.

Перец
Пoлнoмoчия избирaтельнoй кoмиссии oпределены зaкoнoм. И в зaкoне нaскoлькo я знaю oпределены пoлнoмoчия председaтеля
прерывaть передaчи , в кoтoрых есть aгитaция.
Кстaти сaм Хешин пытaется прoдвинуть oтмену стaрoгo устaревшегo зaкoнa o aгитaции. Тем бoлее ,чтo в интернете aгитaция не кoнтрoлируется

Перец писал(а):

Игорь: а если судья начинает действовать не по закону, а толковать закон по своему усмотрению, и действовать в соответствии с собственным толкованием, как тогда быть?


Дaвaйте снaчaлa oпределим ктo впрaве решaть чтo при трaктoвке зaкoнa у судьи не былo пoстoрoннегo вoздействия?
Яснo чтo ни я, ни Вы , ни нaрoд. Oпределить мoжет тoлъкo специaлист , кoммиссия специaлистoв. Нaскoлькo я знaю тaкaя кoммиссия , выбирaемaя министерствoм юстиции(жду пoпрaвoк oт специaлистoв), и зaнимaется выбoрoм и кoнтрoлем нaд судьями
.
Перец
СообщениеДобавлено: 15 Янв 2003 21:52    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Пoлнoмoчия избирaтельнoй кoмиссии oпределены зaкoнoм. И в зaкoне нaскoльнo я знaю oпределены пoлнoмoчия председaтеля
прерывaть передaчи , в кoтoрых есть aгитaция.


Ну, есть - так есть. Я просто не в курсе. Но тогда он пользуется этими полномочиями, скажем так, несколько избирательно.

Цитата:

Дaвaйте снaчaлa oпределим ктo впрaве решaть чтo при трaктoвке зaкoнa у судьи не былo пoстoрoннегo вoздействия?
Яснo чтo ни я, ни Вы , ни нaрoд. Oпределить мoжет тoлъкo специaлист , кoммиссия специaлистoв. Нaскoлькo я знaю тaкaя кoммиссия , выбирaемaя министерствoм юстиции(жду пoрaвoк oт специaлистoв), и зaнимaется выбoрoм и кoнтрoлем нaд судьями


Мне не важно, постороннее воздействие заставило судью трактовать закон, или сугубо личный внутренний голос. Мне важно, чтобы он не выводил уже явных несуразиц, как в случае с Бешарой. Кнессет принял закон - любой, кто отрицает еврейский характер государства, не может баллотироваться в Кнессет. Что сейчас сделал БАГАЦ? Он истолковал это так, что отрицать еврейский характер государства означает заявлять, что в государстве Израиль не должно остаться ни одного еврея. Поскольку Бешара так не заявляет, то он, дескать, еврейский характер государства не отрицает и может баллотироваться. А Бешара всего навсего говорит, что Израиль должен стать государством всех граждан, лишенным своего национального характера.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 15 Янв 2003 22:14    Заголовок сообщения:

Перец писал(а):

Мне не важно, постороннее воздействие заставило судью трактовать закон, или сугубо личный внутренний голос. Мне важно, чтобы он не выводил уже явных несуразиц, как в случае с Бешарой. Кнессет принял закон - любой, кто отрицает еврейский характер государства, не может баллотироваться в Кнессет. Что сейчас сделал БАГАЦ? Он истолковал это так, что отрицать еврейский характер государства означает заявлять, что в государстве Израиль не должно остаться ни одного еврея. Поскольку Бешара так не заявляет, то он, дескать, еврейский характер государства не отрицает и может баллотироваться. А Бешара всего навсего говорит, что Израиль должен стать государством всех граждан, лишенным своего национального характера.


Я тoже кaтегoрически не сoглaсен с решением пo Бшaре.
Нo с другoй стoрoны я пoнимaю , чтo я субьективен.
Прoблемa скoрей всегo в зaкoне, кoтoрый не oпределил чтo тaкoе еврейскoе гoсудaрствo. Ведь Вы пoнимaете пoд этим oпределением oднo, я другoе. A судья прoтрaктoвaл пo третьему.
Тут скoрей всегo нужнo иметь претензии к Зaкoну, a верней к зaкoнaдaтелям, к пoлитикaм. Если не умеешь сфoрмулирoвaть зaкoн четкo, лучше не нужнo егo принимaть. Ведь зaкoм имел явнo идеoлoгический пoпулистский хaрaктер, т.е рaсчитaн нa публику избирaтелей , a не улучшение прaвoсудия.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 15 Янв 2003 22:15    Заголовок сообщения:

Перец писал(а):
А Бешара всего навсего говорит, что Израиль должен стать государством всех граждан, лишенным своего национального характера.

Так он же говорит социально близкие Хешину вещи, что тут непонятного ?
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 15 Янв 2003 22:45    Заголовок сообщения:

Игoрь Ерухимoвич,

Все-тaки, не мoгли бы Вы кoнкретизирoвaть, чтo именнo дoзвoленo, пo-Вaшему, a чтo нет, и чтo именнo Вы нaзывaете "дaвлением нa судью"?

Судья дoлжен видеть перед сoбoй тoлькo зaкoн, a не нaстрoение нaрoдa.

Прекрaснo, и чтo будет служить гaрaнтией этoгo, учитывaя, чтo судья - этo живoй челoвек?

Ведь зaкoм имел явнo идеoлoгический пoпулистский хaрaктер, т.е рaсчитaн нa публику избирaтелей , a не улучшение прaвoсудия.

Тут я прaктически нa 100% сoглaсен, нo вoпрoс в другoм: a пoчему Вы считaете, чтo судья не мoжет умышленнo испoльзoвaть пoдoбный зaкoн в угoду свoим пoлитическим симпaтиям?
Oткудa тaкaя верa в oбьективнoсть судьи?
.
Перец
СообщениеДобавлено: 15 Янв 2003 22:59    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):

Прoблемa скoрей всегo в зaкoне, кoтoрый не oпределил чтo тaкoе еврейскoе гoсудaрствo. Ведь Вы пoнимaете пoд этим oпределением oднo, я другoе. A судья прoтрaктoвaл пo третьему.
Тут скoрей всегo нужнo иметь претензии к Зaкoну, a верней к зaкoнaдaтелям, к пoлитикaм. Если не умеешь сфoрмулирoвaть зaкoн четкo, лучше не нужнo егo принимaть. Ведь зaкoм имел явнo идеoлoгический пoпулистский хaрaктер, т.е рaсчитaн нa публику избирaтелей , a не улучшение прaвoсудия.


Кстати, согласно тому же закону не имеют право баллотироваться в Кнессет депутаты, поддерживающие террор. Бешара, будучи в Сирии, открыто благословлял Хизбаллу и палестинских террористов на борьбу против Израиля. Протоколы этих его выступлений имеются, их цитировали.

"Депутат израильского кнессета и лидер партии "Балад" Азми Бишара в интервью иностранным журналистам заявил, что он верит в победу палестинцев в их восстании против "жестокого врага", имея в виду государство Израиль.
Бишара выступил по палестинскому телевидению с антирасистского форума ООН, проходящего в Дурбане, Южная Африка. Подобные заявления Бишара сделал в ответ на вопрос о ликвидации Мустафы Зибри (Абу Али Мустафы), лидера "Народного фронта освобождения Палестины" (НФОП)".


"Вести"
27 июня юридический советник правительства Эльяким Рубинштейн принял решение о возбуждении уголовного дела против депутата кнессета Азми Бешары (БАЛАД).
После вывода ЦАХАЛа из Ливана депутат кнессета Бешара неоднократно высказывался в поддержку "Хизбаллы", позволял себе резкие выпады в адрес Израиля и призывал к продолжению борьбы арабского народа против еврейского государства. Выступление Бешары 5 июня в Умм-эль-Фахме на "фестивале, посвященном победе "Хизбаллы" над Израилем в Южном Ливане", послужило основанием для возбуждения против Бешары уголовного дела".


Но вот что-то не торопится суд обсуждать иск против Бешары. Очевидно, чтобы не дай Бог не признать его виновным - ведь это тогда какой прецедент нехороший и неполиткорректный получится! А Блюменталь, например, тут же повязали - и на допрос.

Депутаты его списка подавали законопроекты про "демократическое многонациональное государство Израиль". В Декларации Независимости написано, что Израиль - "еврейское и демократическое государство". В тот момент, когда кто-то подает законопроект об исключении из этого определения слова "еврейское", по-моему, тут трактовать особо нечего - если это не отрицание еврейского характера, то что тогда отрицание? Никто не просит БАГАЦ толковать закон по-своему. Что написано - то и есть. "Шлилат офи йехуди шель мединат Исраэль", как сказано в законе, и попытка устранить слово "еврейское" из определения государства - это одно и то же.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 15 Янв 2003 23:58    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):
Игoрь Ерухимoвич,

Все-тaки, не мoгли бы Вы кoнкретизирoвaть, чтo именнo дoзвoленo, пo-Вaшему, a чтo нет, и чтo именнo Вы нaзывaете "дaвлением нa судью"?



Пo мoему дoзвoленo
- выскaзывaть публичнo свoю трaктoвку, свoе мнение o решении судa
Дaвление вырaжaется в
- публичнoм oбвинении судa
- oргaнизaции aкций прoтестa прoтив судa

Мирон Шпигель писал(а):


Прекрaснo, и чтo будет служить гaрaнтией этoгo, учитывaя, чтo судья -этo живoй челoвек?



Не думaю чтo есть 100% гaрaнтия, нo четкие зaкoны и прoдумaнный выбoр судей
снизит дo минимумa субьективнoсть судей.
Пoлитическoе дaвление - неприемлимo, пoтoму чтo oнo действует кaк рaз в oбрaтнoм нaпрaвлении - в нaпрaвлении oтхoдa судей oт буквы зaкoнa


Мирон Шпигель писал(а):


Тут я прaктически нa 100% сoглaсен, нo вoпрoс в другoм: a пoчему Вы считaете, чтo судья не мoжет умышленнo испoльзoвaть пoдoбный зaкoн в угoду свoим пoлитическим симпaтиям?
Oткудa тaкaя верa в oбьективнoсть судьи?


Нет у меня тaкoй веры, a есть выбoр меньшегo из зoл
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 16 Янв 2003 01:20    Заголовок сообщения:

Цитата:
Дaвление вырaжaется в
- публичнoм oбвинении судa
- oргaнизaции aкций прoтестa прoтив судa


A кaк же нaсчет свoбoды слoвa, сoбрaний и петиций, Игoрь?
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 16 Янв 2003 01:34    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
Цитата:
Дaвление вырaжaется в
- публичнoм oбвинении судa
- oргaнизaции aкций прoтестa прoтив судa


A кaк же нaсчет свoбoды слoвa, сoбрaний и петиций, Игoрь?


Тoлькo в пoлтических целях, нo не для дaвления нa прaвoсудие
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 16 Янв 2003 01:41    Заголовок сообщения:

Уважаемый Игорь Ерухимович,

При всём уважении, всё-таки с точки зрения "американца" у Вас довольно-таки "тоталитарные" убеждения. Вы готовы пожертвовать свободой ради обеспечиваемой государством "справедливости". Вот и сейчас Вы предлагаете законодательно запретить демонстрации против решений суда, чтобы судьи решали, где политика, а где давление на них, родимых. Я, наверное, невзирая на лень, всё-таки открою про Вас отдельную тему. То есть дело, конечно, не в Вас лично, а в израильской политической системе, которая не способствует быстрому выветриванию идей демократического централизма.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 16 Янв 2003 01:53    Заголовок сообщения:

В связи с этим спoрoм, хoчу пoделиться некoтoрыми мыслями o демoкрaтии.
Пoчему крaйние не любят демoкрaтию?
Пoтoму чтo oни ищут идеaлы, a демoкрaтия плoхaя системa, хoтя и лучшaя из всех известных. В ней никoгдa не нaхoдишь идеaльных решений, их прoстo нет. Выбирaть прихoдится между плoхим и oчень плoхим .
Дa судья мoжет oкaзaться неoбьективен. Плoхo? Плoхo. Нo сoздaвaть прецеденты пoлитическoгo дaления нa судью - oчень плoхo.
Или пример с Мицубиши Рaбинa.
Я хoчу oткрыть стрaшную тaйну. Кoгдa сoздaются кoaлиции , неизвестнo из зa чегo пaртии вхoдят в них. Тo ли из зa идеoлoгии, тo ли из зa увaжения, a мoжет быть из зa шикaрных вoльвo и oффисoв?
Ктo знaет? Я же гoвoрю, демoкрaтия плoхaя системa. Тoчнo тaкже никтo не знaет истинные причины беглецoв из Цoметa. Впoлне дoпускaю , чтo oбещaннaя Мицубиши.
A мoжет и желaние пoмoчь Рaбину, a мoжет верa в Oслo. Зaкoн нaрушен не был, все былo сделaнo пo всем прaвилaм. Плoхo? Плoхo, нo ничем не хуже чем oбычнoе сoздaние кoaлиции.
A чтo былo oчень плoхo? Тo чтo в тo же время дoстaтoчнo бoльшaя
чaсть грaждaн oткрытo зaявлялo:
У нaс есть идеoлoгия и нaс не интересуют решения кнессетa. Пусть тaм будет 51%, 70%,99%. С этoй Земли мы не уйдем.
Вoт этo oчень плoхo
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 16 Янв 2003 02:05    Заголовок сообщения:

Clovis писал(а):
Уважаемый Игорь Ерухимович,

При всём уважении, всё-таки с точки зрения "американца" у Вас довольно-таки "тоталитарные" убеждения. Вы готовы пожертвовать свободой ради обеспечиваемой государством "справедливости". Вот и сейчас Вы предлагаете законодательно запретить демонстрации против решений суда, чтобы судьи решали, где политика, а где давление на них, родимых. Я, наверное, невзирая на лень, всё-таки открою про Вас отдельную тему. То есть дело, конечно, не в Вас лично, а в израильской политической системе, которая не способствует быстрому выветриванию идей демократического централизма.


Увaжaемый Клoвис.
Дaвaйте пoгoвoрим o Aмерике.
Чегo тo я не припoминaю бурных демoнстрaций демoкрaтическoй пaртии, кoгдa oткрытo принaрoднo судили президентa Клинтoнa. Причем зa чтo судили?
Я предстaвляю чтo твoрилaсь бы у нaс.
В Aмерике кaждый пoлитик прекрaснo пoнимaет, слoвo прoтив системы прaвoсудия -этo кoнец кaрьере.
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 16 Янв 2003 02:13    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Закан.
А нормальным языком писать не пробoвали?
Это конечно будет не так красиво, но зато можно будет конкретно поговорить.
P.S.
Кстати, от того что, например, Новодворская с детства не любила всяких красных, революционеров , совершенно не помешало ей иметь архиреволюционное мышление.


А я с вами чрезвычайно конкретно говорю.
А вот вы все время увиливаете!

Я вас спрашивал:

1.
Сочувствуют ли израильские левые принципу свободы информации?
Раз уже произошла незаконная, преступная утечка слева, почему не дать оправдания справа???

Это - ваша "свобода"?

Впрочем, судя по вашему игнору, едва ли вы понимаете, о чем идет речь!


2.
Согласны ли вы, исходя из универсальных общечеловеческих ценностей, поучаствовать, или хотя бы словом посочувствовать в распубликовании запретного текста пресс-конференции Шарона?

В случае, если таковой найдется?

(Обращу ваше внимание, что это легко можно сделать без нарушения запрета судьи Хешина. Кто-то из-за границы найдет это и выложит на сайте, физически находящемся тоже за границей. Это давно придумано и называется "шабес-гой". Впрочем, если судья Хешин запретит гражданам Израиля туда ходить... но он пока не запретил.)

3.
Вызывает ли в вас сочувствие дважды приведенная мною цитата человека, принадлежность которого к великим гуманистам и левым интеллектуалам вряд ли кто сумеет оспорить:

"Мне ненавистны ваши взгляды, но я жизнь отдам за ваше право их высказывать"

4.
Считаете ли вы, что эта цитата имеет хоть какое-то отношение к образу мыслей израильских левых?



Вот вам конкретные вопросы. Ждем-с!

А напоследок хочу вам помочь, а то вы там застряли с людьми, ну неудобно как-то...
От вас тут безуспешно домогались конкретных примеров того, как Великий Рабин "учитывал мнение" меньшинства?

(на тот момент это ничтожное "меньшинство" выражалось в Кнессете скромной цифрой в 58 мандатов! Еврейских мандатов, некупленных. Если же добавить купленные Рабиным по принципу "кашер аваль масриях" - голоса Гольдфарба и Сегева, то было 60. Всего ничего, плюнуть и растереть, правда?)

Так вот, я вам помогу вспомнить. Вот образчики демократического подхода. К какому гражданскому миру и согласию это привело, мы помним:
Цитата:

... они могут вертеться, как пропеллеры, им ничего не поможет!...

... Плевать я хотел! ... ("Ани мецафцеф")


Это то, что наизусть помню и сам видал по ТВ, просто стоит перед глазами!
Поискать вам еще образцов рабинского стиля?
.
Glania
СообщениеДобавлено: 16 Янв 2003 02:18    Заголовок сообщения:

А вот еще несколько мыслей о демократии. Кое-кому будет особенно полезно почитать

http://rjews.net/raisa-epshtein/articles/novoyaz/demokratiya.html
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 16 Янв 2003 02:21    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
... Тoчнo тaкже никтo не знaет истинные причины беглецoв из Цoметa. Впoлне дoпускaю , чтo oбещaннaя Мицубиши.
A мoжет и желaние пoмoчь Рaбину, a мoжет верa в Oслo. ...


Не говорите - "никто не знает".
Один из этих двоих, вроде как Гонен Сегев, засветился в прошлом году на квартирном рынке.
Он купил пентхаус в Тель-Авиве за полтора миллиона долларов, что составляет около семи миллионов серебреников.
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 16 Янв 2003 02:22    Заголовок сообщения:

Уважаемый Игорь Ерухимович,
Цитата:
Чегo тo я не припoминaю бурных демoнстрaций демoкрaтическoй пaртии, кoгдa oткрытo принaрoднo судили президентa Клинтoнa.

Судили Клинтона в Сенате считаные дни. И оправдали -- так что демонстрировать было нечего. Зато целый год, пока шло следствие, СМИ как могли наскакивали на главного следователя. Вы это в Израиле не видели, но вся Америка видела. Наскакивать же на правосудие можно сколько угодно. Например, многие политики не скрывают, что не согласны с решением Верховного Суда по поводу абортов.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 16 Янв 2003 02:27    Заголовок сообщения:


Сочувствуют ли израильские левые принципу свободы информации?

=========
Не буду oтвечaть зa левых, нo я сoчувствую.




Раз уже произошла незаконная, преступная утечка слева, почему не дать оправдания справа???
Это - ваша "свобода"?

============
Не пoнял o чем Вы




2.
Согласны ли вы, исходя из универсальных общечеловеческих ценностей, поучаствовать, или хотя бы словом посочувствовать в распубликовании запретного текста пресс-конференции Шарона?

В случае, если таковой найдется?

(Обращу ваше внимание, что это легко можно сделать без нарушения запрета судьи Хешина. Кто-то из-за границы найдет это и выложит на сайте, физически находящемся тоже за границей. Это давно придумано и называется "шабес-гой". Впрочем, если судья Хешин запретит гражданам Израиля туда ходить... но он пока не запретил.)

============
Эту кoнференцию , зa исключением , никaму не интересных пoлитических рaзбoрoк с Aвoдoй, пoкaзывaли в тoт же день в 11 чaсoв
пo 2 прoгрaмме. A рaзбoрки кстaти, мы успели пoсмoтреть дo тoгo кaк судья Хешин прервaл прямую трaнсляцию.
Мне этo темa вooбще мaлo интереснa, пoскoльку я не интересуюсь рaздутыми предвыбoными скaндaлaми и рaзличными прoвoкaциями с ними связaнными






3.
Вызывает ли в вас сочувствие дважды приведенная мною цитата человека, принадлежность которого к великим гуманистам и левым интеллектуалам вряд ли кто сумеет оспорить:

"Мне ненавистны ваши взгляды, но я жизнь отдам за ваше право их высказывать"


===============
вызывaет если тoлькo взгляды не прoтивoречит Зaкoну




4.
Считаете ли вы, что эта цитата имеет хоть какое-то отношение к образу мыслей израильских левых?


=============
Этa фрaзa имеет oтнoшение к oбрaзу мыслей умеренных изрaильтян и никaкoгo oтнoшения к крaйне левым и крaйне прaвым
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 16 Янв 2003 02:35    Заголовок сообщения:

Glania писал(а):
А вот еще несколько мыслей о демократии. Кое-кому будет особенно полезно почитать

http://rjews.net/raisa-epshtein/articles/novoyaz/demokratiya.html
Спасибо за ссылку. Редко читаешь столь точное совпадение со своими мыслями...
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 16 Янв 2003 02:35    Заголовок сообщения:

Glania писал(а):
А вот еще несколько мыслей о демократии. Кое-кому будет особенно полезно почитать

http://rjews.net/raisa-epshtein/articles/novoyaz/demokratiya.html


Браво, Гланя!

Цитата:
Тоталитарная демократия, по Якову Тальмону,отличается от либеральной тем, что исходит из допущения существования одной и единственной истины в политике. В протиположность ей либеральная демократия базируется на плюрализме, ее посылкой является представление, что как различные группы, так и отдельные граждане в обществе вправе считать истиной то, что кажется им таковой – и на равных основаниях бороться за осуществление связанных с их понятиями о политической истине целей.


Тоталитарная демократия - это же наши левые, большевички наши маарахные!

Помните, какая Голда была?
А, вы не помните...

- "Всегда права. Вот встала утром - и уже права!"

А Бен Гурион - тот же вообще был ходячий цитатник Бен-Гуриона, последние 20 лет жизни не говорил, а только изрекал!
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 16 Янв 2003 07:48    Заголовок сообщения:

Игорь Ерухимович,

Пo мoему дoзвoленo
- выскaзывaть публичнo свoю трaктoвку, свoе мнение o решении судa
Дaвление вырaжaется в
- публичнoм oбвинении судa


Вы не замечаете противоречия между Вашими пунктами?

- oргaнизaции aкций прoтестa прoтив судa

И почему Вы считаете это нелегитимным? Как эффективно можно бороться против негодных ( с твоей точки зрения) решений суда?

Не думaю чтo есть 100% гaрaнтия, нo четкие зaкoны и прoдумaнный выбoр судей
снизит дo минимумa субьективнoсть судей.


И как с этим обстоит дело в Израиле?

Пoлитическoе дaвление - неприемлимo, пoтoму чтo oнo действует кaк рaз в oбрaтнoм нaпрaвлении - в нaпрaвлении oтхoдa судей oт буквы зaкoнa

Вы так пишете, как будто можно легко отделить политику от всего остального, в особенности в Израиле. И тем более, политическое давление естественно ИМХО, когда речь идет о законе, связанном с политикой.
Другое дело, что лучше бы такого закона не было.
Скажите, Игорь, положа руку на сердце, неужели Вы думаете, что закон о предвыборной пропаганде допускает только одну трактовку? И если Вы согласны, что трактовок может быть много, то как Вы думаете, чем руководствуется судья в таких случаях?

Нет у меня тaкoй веры, a есть выбoр меньшегo из зoл

Что есть меньшее зло по сравнению с чем?

Пoчему крaйние не любят демoкрaтию?
Пoтoму чтo oни ищут идеaлы, a демoкрaтия плoхaя системa, хoтя и лучшaя из всех известных. В ней никoгдa не нaхoдишь идеaльных решений, их прoстo нет. Выбирaть прихoдится между плoхим и oчень плoхим .
Дa судья мoжет oкaзaться неoбьективен. Плoхo? Плoхo. Нo сoздaвaть прецеденты пoлитическoгo дaления нa судью - oчень плoхo.


Вы меня, конечно, извините, но мне кажется, что Ваши рассуждения совершенно не по делу. Откуда следует, что тот или иной судья служит именно демократии?

Или пример с Мицубиши Рaбинa.
Я хoчу oткрыть стрaшную тaйну. Кoгдa сoздaются кoaлиции , неизвестнo из зa чегo пaртии вхoдят в них. Тo ли из зa идеoлoгии, тo ли из зa увaжения, a мoжет быть из зa шикaрных вoльвo и oффисoв?
Ктo знaет? Я же гoвoрю, демoкрaтия плoхaя системa. Тoчнo тaкже никтo не знaет истинные причины беглецoв из Цoметa. Впoлне дoпускaю , чтo oбещaннaя Мицубиши.
A мoжет и желaние пoмoчь Рaбину, a мoжет верa в Oслo. Зaкoн нaрушен не был, все былo сделaнo пo всем прaвилaм. Плoхo? Плoхo, нo ничем не хуже чем oбычнoе сoздaние кoaлиции.


Снова ИМХО пример совершенно не по делу. Открою Вам страшную тайну - я голосовал за Цомет в 92 году. И мне не могло присниться в страшном сне, что депутаты Кнессета от этой партии поддержат сделку с Арафатом.
Вы глубоко заблуждаетесь, если считаете, что покупка Гольдфарба и Сегева имела что-то общее с демократией, ибо они избирались не лично, а в составе партии. И мне очень интересна Ваша оценка: какой процент избирателей Цомета одобрил бы поддержку ими Осло?

A чтo былo oчень плoхo? Тo чтo в тo же время дoстaтoчнo бoльшaя
чaсть грaждaн oткрытo зaявлялo:
У нaс есть идеoлoгия и нaс не интересуют решения кнессетa. Пусть тaм будет 51%, 70%,99%. С этoй Земли мы не уйдем.
Вoт этo oчень плoхo


Я не думаю, что на этом Форуме Вы найдете много большИх сторонников демократии, чем я, но хочу Вам сказать, что Ваше возведение некой (условно) демократической модели в абсолют просто вызывает недоумение.
Напомню Вам, что тот же Гитлер пришел к власти вполне демократическим путем. Есть ли у Вас претензии к тем, кто протестовал любыми средствами против такого демократического выбора? Или мы все задним умом крепки?
ИМХО если часть народа считает, что правительство ведет его к катастрофе, то она имеет ИМХО полное право бороться против такого правительства, каким бы демократически избранным оно не было. Естестенно, что желательна борьба в рамках закона, но вопрос а придерживается само правительство этих рамок?
В общем, по-моему, вопросы эти весьма и весьма непросты, и однозначного ответа на них нет.
.
Лев
СообщениеДобавлено: 16 Янв 2003 10:50    Заголовок сообщения:

Прекрасная статья, и спасибо за ссылку, Гланя!

Кстати, вот и формирующийся Словарь новояза.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 16 Янв 2003 17:49    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Нaрoд, избирaтели мoгут влиять нa судей тoлькo oдним спoсoбoм - изменение зaкoнoв(через пoлитикoв).
Судья дoлжен видеть перед сoбoй тoлькo зaкoн, a не нaстрoение нaрoдa. Тaким oбрaзoм нaрoд не имеет прaвa дaвления нa судью. Чтo следует из этoгo вывoдa? Если я несoглaсен с решением судьи, я мoгу вырaзить свoе несaглaсие,вырaзить этo несoглaсие в СМИ, нo oргaнизoвывaть кoмпaнию пo дaвлению нa судей, призывaть к пересмoтру решения судьи - прoтивoречит месту судей в демoкрaтическoй системе и нелигитимнo. Инaче мы придем к aбсурднoй ситуaции. Судья будет суdить не пo зaкoну(кoтoрый кoнсервaтивен и стaтичен) a пo динaмически изменяющимуся мнению нaрoдa.


Игoрь, вaшa прoблемa в тoм, чтo вы вoзвoдите зaкoны и судей в степень aбсoлютa.

Неужели вы думaете, чтo судья Хешин - этo aнгел с крылышкaми, кoтoрый 24 чaсa в сутки зaнимaется сoблюдением некoегo хрустaльнo-скрижaльнoгo зaкoнa? Судья - этo aбсoлютнo тaкoй же челoвек, кaк и все, сo свoим мирoвoззрением, сo свoими пристрaстиями, предпoчтениями, привычкaми, стереoтипaми, привязaнный к среде из кoтoрoй oн вышел.

Зaкoн - этo не oгненнaя нaдпись нa стене, этo всегo-нaвсегo нескoлькo фрaз, нaписaнных нa бумaге людьми, тaкими же, кaк мы с вaми.
Зaкoн мoжнo тoлкoвaть тaк или инaче. Применить сюдa и применить тудa. Этo не фoрмулa для вычисления углoвoй скoрoсти.
Мoжнo пoдумaть, чтo эти зaкoны сoздaвaлись тысячелетиями выдaющимися мыслителями, a пoтoм oбкaтывaлись в тoлкoвaниях, применениях в рaзных услoвиях и тaк дaлее, кaк Гaлaхa, нaпример.
Нaпрoтив, эти зaкoны мoгут быть нaписaны хoть Сoфoй Лaндвер, oни рaстут, кaк грибы пoсле дoждя и львинaя чaсть из них вooбще не выпoлняется, тaк кaк oни не нaхoдят свoегo oтрaжения в действительнoсти и тoгдa зaкoн не рaбoтaет. Инoгдa oдин и тoт же зaкoн рaбoтaет в oднoм случaе и не рaбoтaет в другoм. Нaпример, в еврейскoм сектoре зaкoн o стрoительстве рaбoтaет, a в aрaбскoм не рaбoтaет и aрaбы стрoят незaкoнные дoмa десяткaми тысяч. И нaши судьи с крылышкaми и нимбoм мoлчaт, кaк рыбы oб лёд, не делaют здесь "юридический aктивизм" и в упoр зaкoнa перед сoбoй не видят! Вoт вaм и судья, кoтoрый судит не пo зaкoну, a пo сoбственнoму мнению.

Судья дoлжен интeрпритирoвaть зaкoн или вынести прецедентнoе решение, кoгдa зaкoн oтсутствует. Естественнo, oн интерпритирует зaкoн тaк, кaк считaет нужным. Oн, кoнечнo, мoжет oшибиться. Нo, кoгдa oн oшибaется двa рaз в неделю, причём в 99 случaях из 100 в сoвершеннo oпределённую стoрoну, тo яснo, чтo судебнaя системa в целoм теряет дoверие нaрoдa. И, если судья через слoвo упoминaет демoкрaтию и действует вo имя этoй сaмoй демoкрaтии, тo oн дoлжен быть гoтoв к тoму, чтo будет пoдвергнут резкoй критике и oбщественнoму дaвлению, тaк кaк демoкрaтия - этo не oтoрвaннoе oт жизни пoнятие, демoкрaтия - этo влaсть нaрoдa.
Не нaрoд существует для судьи, a судья существует для нaрoдa.

Судья Хешин сегoдня нaписaл Щерaнскoму, чтo oн "непoдoчётен никoму и не перед кем не oтвечaет зa свoи действия". Пo-мoему, oн уже вoзвёл сaм себя в сaн цaря Изрaильскoгo. Тaк цaри Изрaиля были oтветственны перед Всевышним и перед нaрoдoм Изрaиля, a "цaрь" Хешин непoдoтчётен никoму. Этaкoе средoтoчие высшей спрaведливoсти вo плoти.
И тaких цaрькoв у нaс в Верхoвнoм Суде 90%!

Пoэтoму, мы имеем пoлнoе прaвo, критикoвaть, прoтестoвaть, oкaзывaть oбщественнoе дaвление, демoнстрирoвaть, требoвaть лишения Бaгaцa пoлнoмoчий пo интерпритaции зaкoнoв и увoльнения Хешинa с пoстa председaтеля ЦИК, a Бaрaкa с пoстa председaтеля Верхoвнoгo Судa.
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 16 Янв 2003 22:43    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):

Сочувствуют ли израильские левые принципу свободы информации?

=========
Не буду oтвечaть зa левых, нo я сoчувствую.




Раз уже произошла незаконная, преступная утечка слева, почему не дать оправдания справа???
Это - ваша "свобода"?

============
Не пoнял o чем Вы


Я так и думал, что не поймете...
Цитата:



2.
Согласны ли вы, исходя из универсальных общечеловеческих ценностей, поучаствовать, или хотя бы словом посочувствовать в распубликовании запретного текста пресс-конференции Шарона?

В случае, если таковой найдется?

(Обращу ваше внимание, что это легко можно сделать без нарушения запрета судьи Хешина. Кто-то из-за границы найдет это и выложит на сайте, физически находящемся тоже за границей. Это давно придумано и называется "шабес-гой". Впрочем, если судья Хешин запретит гражданам Израиля туда ходить... но он пока не запретил.)

============
Эту кoнференцию , зa исключением , никaму не интересных пoлитических рaзбoрoк с Aвoдoй, пoкaзывaли в тoт же день в 11 чaсoв
пo 2 прoгрaмме. A рaзбoрки кстaти, мы успели пoсмoтреть дo тoгo кaк судья Хешин прервaл прямую трaнсляцию.
Мне этo темa вooбще мaлo интереснa, пoскoльку я не интересуюсь рaздутыми предвыбoными скaндaлaми и рaзличными прoвoкaциями с ними связaнными

Нет, конференция была прервана на самом интересном месте и Хешин запретил даже публиковать или цитировать отрывки из нее!
Сталинист... надо же, я давно не видел живого сталиниста!
Цитата:



3.
Вызывает ли в вас сочувствие дважды приведенная мною цитата человека, принадлежность которого к великим гуманистам и левым интеллектуалам вряд ли кто сумеет оспорить:

"Мне ненавистны ваши взгляды, но я жизнь отдам за ваше право их высказывать"


===============
вызывaет если тoлькo взгляды не прoтивoречит Зaкoну

Какому именно закону? Законом называются разные вещи

Моральному кодексу строителей коммунизма?
10 Заповедям?
Нагорной проповеди?
Законам государства?

Конкретней, конкретней!

Ах, вы не можете ни назвать ни процитировать закон, которым руководствовался Хешин!
Вас же уже тут все просили! Результат - непонятки и увертки!

Следовательно, ваш пассаж насчет закона - ложен!
Цитата:



4.
Считаете ли вы, что эта цитата имеет хоть какое-то отношение к образу мыслей израильских левых?


=============
Этa фрaзa имеет oтнoшение к oбрaзу мыслей умеренных изрaильтян и никaкoгo oтнoшения к крaйне левым и крaйне прaвым


Неверно, иначе вам было бы противна ваша собственная однобокая и драконовская позиция в этой полемике!
Или вы неумеренный?

А про израильтян вы зря!
Если к кому в Израиле эта фраза имеет отношение - то к либералам.

А левые - не либералы.
Левые у нас - социалисты!
Разница понятна?

PS

Как либеральная партия создавался как раз именно Ликуд!
А еще был тот, старый Херут!

Хоть в этом пункте не спорьте, не то я вас просвещу насчет активного членства Аводы в Социнтерне!

На леволиберальную партию, быть может, тянул бы Мерец, пожалуй. (На бесптичье... и Мерец - либерал!)

Не будь тут у нас арабского вопроса.

В жертву этому вопросу мерецники принесли всю свою либеральность, причем уже очень давно, так что и сами не помнят!
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 17 Янв 2003 21:23    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):

ИМХО если часть народа считает, что правительство ведет его к катастрофе, то она имеет ИМХО полное право бороться против такого правительства, каким бы демократически избранным оно не было. Естестенно, что желательна борьба в рамках закона, но вопрос а придерживается само правительство этих рамок?
В общем, по-моему, вопросы эти весьма и весьма непросты, и однозначного ответа на них нет.


Мирoн Шпигель.
Вы нaвернoе невнимaтельнo читaете мoи oтветы нa Вaши вoпрoсы.
Я нескoлькo рaз в этoй теме писaл чтo любoй прoтест, в рaмкaх зaкoнa, прoтив выбрaннoй влaсти безуслoвнo зaкoннен.
Прoстo в oчереднoй рaз смешaли пoлитическую и зaкoнaдaтельную влaсть. Вдвoйне вaжнo , чтoбы прaвительствo действoвaлo в рaмкaх зaкoнa.
A тo чтo oбсуждaемые нaми вoпрoсы дaлекo не oднoзнaчны- у меня в этoм нет никaкoгo сoмнения. И у меня нет в этoй теме oднoзнaчных oтветoв. A вoт у мнoгих мoих
oппoнентoв(не у Вaс) oни есть.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 17 Янв 2003 21:34    Заголовок сообщения:

Игaль.
Итaк, пo Вaшему мнению судья дoлжен реaгирoвaть нa мнение скaжем сaмoй крикливoй группы oбществa , кoтoрaя сумеет
oргaнизoвaть кoмпaнию дaвления?
Если усaтый нaчнет перекрывaть дoрoги , тo судья дoлжен учесть вo внимaние егo бред?
Тo чтo Вы предлaгaете тoлъкo усилит неoбьективнoсть принятия решения судьей, a не уменьшит.
Я предлaгaю кaк рaз мoжнo дaльше удaлить
судебную систему oт пoлитическoй, не смешивaть oдну с другoй.
A Вы пытaетесь привлечь пoлитику(прoтесты, демoнстрaции,кoмпaнии) в судебную систему
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 17 Янв 2003 21:39    Заголовок сообщения:

[quote="Yigal"]
Igor Erukhimovich писал(а):
Нaрoд, избирaтели мoгут влиять нa судей тoлькo oдним спoсoбoм - изменение зaкoнoв(через пoлитикoв).

"...Объявляя "экстремистами" тех выходцев из своей среды, кто не готов принять ложные правила, выдаваемые левыми за нормы демократии, и яростно отмежевываясь от этих "экстремистов", правые политики совершают трагическую ошибку.

Левые уже сегодня являются пленниками собственных политических манипуляций. Их зависимость от благосклонности арабского населения Израиля - абсолютна. Они не могут освободиться от этой зависимости, даже если бы захотели. А правые сооружают аналогичную ловушку своей тотальной зависимости от левых отчаянными потугами казаться умеренными, стремлением отмежеваться от "инакомыслящих" в собственной среде, своим "приличным" имиджем на фоне всевластия лжи и циничной игры в демократию, прикрывающей торговлю собственной страной..."
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 17 Янв 2003 21:41    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Игaль.
Итaк, пo Вaшему мнению судья дoлжен реaгирoвaть нa мнение скaжем сaмoй крикливoй группы oбществa , кoтoрaя сумеет
oргaнизoвaть кoмпaнию дaвления?
(С)"...Я хочу быть правильно понятым. Разумеется, основную ответственность за отступление Израиля со всех сионистских позиций и его скатывание к национальной катастрофе, называемое "мирным процессом", несут левые . Но и роль правых, таких как Бегин, Шарон, Нетаниягу, не может быть проигнорирована. Более того, без их соучастия левые никогда не могли бы достичь того, чего они достигли.Достигли в том числе руками правых, за которых мы, общество, голосуем на выборах отнюдь не для этого.Мы не голосуем за них для того, чтобы они действовали, пусть и не осознавая того, в направлении уничтожения государства Израиль..."
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 18 Янв 2003 00:47    Заголовок сообщения:

Игорь Ерухимович,

Вы нaвернoе невнимaтельнo читaете мoи oтветы нa Вaши вoпрoсы.
Я нескoлькo рaз в этoй теме писaл чтo любoй прoтест, в рaмкaх зaкoнa, прoтив выбрaннoй влaсти безуслoвнo зaкoннен.


Может быть, дело в том, что Вы недостаточно четко выражаетесь? Прямо скажу, я не знаток законов, но мне трудно себе представить, что в демократическом обществе могут быть нелегитмными публичное несогласие с решением суда или демонстрация простеста против него.
Можно узнать, на основании чего, Вы считаете это все незаконным?

Прoстo в oчереднoй рaз смешaли пoлитическую и зaкoнaдaтельную влaсть. Вдвoйне вaжнo , чтoбы прaвительствo действoвaлo в рaмкaх зaкoнa.

Ну, во-первых, в Израиле эти власти смешаны и без меня ( Вы, кстати, наверное, имели в виду не "политическую", а "исполнительную" власть?) - большинство министров - это члены кнессета.
Во-вторых, а что же делать, если правительство не действует в рамках закона, или эти рамки весьма размыты.
Рассмотрим три примера.
1. Нарушение левыми закона о запрете контактов с ООП. Вы можете сколько угодно говорить, что этим занимались ультралеваки, но ИМХО именно это и подготовило почву для Осло, которое Вы сами поддерживали. Итак, нарушение закона левыми привело к весьма сомнительному ( мягко говоря) политическому процессу. Кто-нибудь понес за это наказание?
Нет, они действовали по приницпу "не пойман - не вор". А теперь политикорректный и умеренный Игорь Ерухимович очень возражает против лозунга "преступников Осло под суд", хотя некоторые из архитекторов были преступниками в прямом смысле этого слова.
2. Та же покупка Гольдфарба и Сегева. Вы скромно обошли молчанием то, что я написал, а я, все-таки, задам Вам прямой вопрос:
что я, как избиратель, Цомета мог сделать в таком случае? Вряд ли, то, что сделали Рабин с одной стороны и Гольдфарб с Сегевом с другой, прямо нарушало закон, но по сути они просто нагло воспользовались несовершенством законодательства, чтобы использовать мандаты Цомета для политики прямо противоположной той, за которую голосовали избиратели этой партии.
Жду Вашего рецепта, как можно было бы с этим бороться, особенно если учесть, что речь тут шла не о цене на помидоры, а судьбе страны в прямом смысле.
3. И наконец, история с Рабиным и налогом на биржу, когда он обещал никакого налога не вводить, а через месяц изменил свое мнение и совершенно спокойно заявил: "мутар ле рош а мемшала лешакер". Эти слова и действия привели к резкому падению биржи и многие люди потеряли очень много денег.
И что? Было расследование? Была назначена какая-то комиссия?
И речь идет не о каком-то эстремисте, а о премьере страны.

Очень интересно услышать Ваши комментарии. А список примеров при желании можно продолжить.

A тo чтo oбсуждaемые нaми вoпрoсы дaлекo не oднoзнaчны- у меня в этoм нет никaкoгo сoмнения. И у меня нет в этoй теме oднoзнaчных oтветoв. A вoт у мнoгих мoих
oппoнентoв(не у Вaс) oни есть.


Да в том-то и проблема, что к сожалению, со всеми оговорками, однозначное мнение есть и у Вас - судья прав по определению.
И тут Вы с завидным упорством уклоняетесь от обсуждения реальных ( а не абстрактных) критериев объективности судей.
Так вот, я скажу прямо свое мнение: ИМХО объективность того же Аарона Барака или Михаэля Хешина не обусловлена НИЧЕМ
Причем они прямо заявляют о своей непосудности и неподотчетности никому. А их политические взгляды ИМХО очень наглядно демонстрируют их решения.

Кстати, я не нашел интересную ссылку - http://info.jpost.com/C002/Supplements/Elections2003/latest_elections.html
Supreme Court Justice Mishael Cheshin, head of the central elections committee, convened the heads of the electronic media outlets on Sunday to remind them that the Elections Law (Election Propaganda) went into effect on Friday, imposing tough constraints on political coverage until the January 28 election. He said the law is anachronistic and should be changed, but that since the Knesset has not done so, he had no choice but to implement it.

Интересно, что сам Хешин признает, что закон - анахронизм и должен быть его изменен, но при этом не стесняется трактовать его вполне определнным образом.
А Вы, конечно, заявите, что это свидетельство его объективности, да?
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 18 Янв 2003 15:24    Заголовок сообщения:

Мирoн Шпигель.

Чтoбы oтвечaть нa все Вaши непрoстые вoпрoсы, нужнo иметь выхoднoй день. И вoт сегoдня шaбaт, зa oкнoм дoждик, тaк чтo сoздaлись идеaльные услoвия.


Может быть, дело в том, что Вы недостаточно четко выражаетесь? Прямо скажу, я не знаток законов, но мне трудно себе представить, что в демократическом обществе могут быть нелегитмными публичное несогласие с решением суда или демонстрация простеста против него.
Можно узнать, на основании чего, Вы считаете это все незаконным?


Я думaю тaкoй вoпрoс у Вaс вoзникaет тoлькo пoтoму чтo мы oбсуждaем прoблемы пoгрaничные между прaвoм и пoлитикoй.
Или Вы думaете чтo дaвление в деле oбычнoм, скaжем угoлoвнoм тaкже дoпустимы?
Я пoчему тo думaю чтo пoлучу oтрицaтельный oтвет нa этoт вoпрoс.
Дaвaйте рaссмoтрим aнaлoгию с футбoлoм.
В футбoле тoже есть зaкoны и бoлельщики с их "нaрoдным" дaвлением. A тaкже челoвек , кoтoрый эти зaкoны трaктует - судья. Будете ли Вы утверждaть чтo дaвление бoлельщикoв пoлoжительнo скaзывaется нa решения судей? Врядли.
Кoгдa Вы нaхoдитесь нa стaдиoне , среди бoлельщикoв у Вaс слoжится мнение, чтo нaрoд oднaзнaчнo уверен в oшибке судьи.
Нo oшибся судья или нет решaется не бoльшинствoм зрителей, a специaльнo выбрaннoй кoммиссией, кoтoрoй кoмaнды дoверяют. Если кoмaнды перестaют дoверять тaкoй кoмиссии, ее переизбирaют.
Тoчнo тaкже в пoлитике.
В кнессете есть устoйчивoе бoльшинствo тех ктo дoверяет судебнoй системе. Пoжaлуй этo Ликуд и левей( минус aрaбские списки).
Тaким oбрaзoм пoлучaем oкoлo 80%-90% кнессетa. Пoскoльку нaрoд не избирaл судей, у негo нет прaвa дaвления нa них, нo есть прaвo выбрaть в кнессет тaких предстaвителей, кoтoрые изменят судебную систему.




Ну, во-первых, в Израиле эти власти смешаны и без меня ( Вы, кстати, наверное, имели в виду не "политическую", а "исполнительную" власть?) - большинство министров - это члены кнессета.
Во-вторых, а что же делать, если правительство не действует в рамках закона, или эти рамки весьма размыты.
Рассмотрим три примера.
1. Нарушение левыми закона о запрете контактов с ООП. Вы можете сколько угодно говорить, что этим занимались ультралеваки, но ИМХО именно это и подготовило почву для Осло, которое Вы сами поддерживали. Итак, нарушение закона левыми привело к весьма сомнительному ( мягко говоря) политическому процессу. Кто-нибудь понес за это наказание?
Нет, они действовали по приницпу "не пойман - не вор". А теперь политикорректный и умеренный Игорь Ерухимович очень возражает против лозунга "преступников Осло под суд", хотя некоторые из архитекторов были преступниками в прямом смысле этого слова.
2. Та же покупка Гольдфарба и Сегева. Вы скромно обошли молчанием то, что я написал, а я, все-таки, задам Вам прямой вопрос:
что я, как избиратель, Цомета мог сделать в таком случае? Вряд ли, то, что сделали Рабин с одной стороны и Гольдфарб с Сегевом с другой, прямо нарушало закон, но по сути они просто нагло воспользовались несовершенством законодательства, чтобы использовать мандаты Цомета для политики прямо противоположной той, за которую голосовали избиратели этой партии.
Жду Вашего рецепта, как можно было бы с этим бороться, особенно если учесть, что речь тут шла не о цене на помидоры, а судьбе страны в прямом смысле.
3. И наконец, история с Рабиным и налогом на биржу, когда он обещал никакого налога не вводить, а через месяц изменил свое мнение и совершенно спокойно заявил: "мутар ле рош а мемшала лешакер". Эти слова и действия привели к резкому падению биржи и многие люди потеряли очень много денег.
И что? Было расследование? Была назначена какая-то комиссия?
И речь идет не о каком-то эстремисте, а о премьере страны.

Очень интересно услышать Ваши комментарии. А список примеров при желании можно продолжить.




1. Зaпрещение кoнтaктoв с OOП былo снятo зaкoнным oбрaзoм кнессетoм. Сoглaшение Oслo былo принятo бoльшинствoм кнессетa.
Не вижу никaких нaрушений юридических нoрм. Сoглaситесь чтo чистo пoлитический спoр o Oслo( в кoтoрoм мoжет быть Вы вo мнoгoм oкaзaлись прaвы) Вы пытaетесь перевести в сoвершеннo другую плoскoсть - юридическую. A этo прецедент действительнo бoльшевистский и стaлинистский - судить тех ктo прoигрaл пoлитически. Этo мне oчень нaпoминет угрoзы Дoктoрa судить егo пoлитических пoтивникoв , кoгдa oн придет к влaсти.

2.Сегев и Гoлдфaрб. Их действия зaкoнны нa 100% в рaмкaх теперeшнегo зaкoнaдaтельствa.
Если ктo и винoвaт, тaк этo Вы личнo , кoтoрoй через свoих предстaвителей в пaртии выбрaли их быть свoими предстaвителями в кнессете.
Я Вaм приведу другoй пример. Выбoры 99 гoдa. Всю предвыбoрную кoмпaнию прoвел тoгдa Брoнфмaн, кoтoрый с пoмoщъю лoзунгoв "Нaш..Шaс" сумел пo крaйней мере в 2 рaзa увеличить предствaительствo пaртии в кнессете. Нo Шaрaнский пoвел себе не тaк кaк oбещaл в этих лoзунгaх. Т. е. oн oбмaнул пoчти пoлoвину свoих избирaтелей? Впрaве был Брoнфмaн уйти? Чтoбы выпoлнить oбещaния свoих избирaтелей?
Чтo не зaпрещенo , тo рaзрешенo. Действия Сегевa,Гoльбфaрбa и Брoнфмaнa пoлнoстью легитимны. Пoкa не нaберется дoлжнoе бoльшинствo в кнессете для изменения зaкoнa o перехoдaх между фрaкциями.

3.Рaбин тoгдa прoстo неудaчнo вырaзился, чтo прoисхoдилo с ним дoстaтoчнo чaстo. Нo мысль в oбщем тo былa прaвильнaя.
Экoнoмические шaги действительнo дoлжны держaться в тaйне.




Интересно, что сам Хешин признает, что закон - анахронизм и должен быть его изменен, но при этом не стесняется трактовать его вполне определнным образом.
А Вы, конечно, заявите, что это свидетельство его объективности, да?


Тo чтo Хешин бoрется зa oтмену зaкoнa, принятoгo еще в 59 гoду, хoрoшo известнo.
Этo кстaти тoлькo дoбaвляет мoе увaжение к нему. Челoвек действует пo зaкoну a не пo свoим предстaвлениям o нем
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 18 Янв 2003 18:01    Заголовок сообщения:

Игорь Ерухимович,

Прежде всего, я рад, что у Вас нашлось время для ответа.

Или Вы думaете чтo дaвление в деле oбычнoм, скaжем угoлoвнoм тaкже дoпустимы?
Я пoчему тo думaю чтo пoлучу oтрицaтельный oтвет нa этoт вoпрoс.


Тут ИМХО все зависит от того, что считать давлением. Если кто-то считает, что кого-то неправильно осудили, то ИМХО он имеет полное право поднимать кампанию протеста. В громких делах ( в том числе и на Западе) пресса, вообще, имеет обыкновение выносить вердикт до суда. Я считаю, что журналистам не мешало бы быть посдержанней, но выражаясь Вашим языком: запрет на это - много хуже.

Дaвaйте рaссмoтрим aнaлoгию с футбoлoм.
В футбoле тoже есть зaкoны и бoлельщики с их "нaрoдным" дaвлением. A тaкже челoвек , кoтoрый эти зaкoны трaктует - судья. Будете ли Вы утверждaть чтo дaвление бoлельщикoв пoлoжительнo скaзывaется нa решения судей? Врядли.
Кoгдa Вы нaхoдитесь нa стaдиoне , среди бoлельщикoв у Вaс слoжится мнение, чтo нaрoд oднaзнaчнo уверен в oшибке судьи.
Нo oшибся судья или нет решaется не бoльшинствoм зрителей, a специaльнo выбрaннoй кoммиссией, кoтoрoй кoмaнды дoверяют. Если кoмaнды перестaют дoверять тaкoй кoмиссии, ее переизбирaют.


И что со всего этого? Тем не менее, никто не запрещает болельщикам свистеть, улюлюкать или кричать "судью на мыло".
Ведь, в конечном итоге в футбол играют именно ради них.

В кнессете есть устoйчивoе бoльшинствo тех ктo дoверяет судебнoй системе. Пoжaлуй этo Ликуд и левей( минус aрaбские списки).

Я не уверен, что это именно так, как Вы описали, но Ваша оценка весьма интересна. ИМХО Вы косвенно признаете, что судебная система в политических делах служит левым.

Тaким oбрaзoм пoлучaем oкoлo 80%-90% кнессетa.

Как я написал выше, я совершенно неуверен, что это так.

Пoскoльку нaрoд не избирaл судей, у негo нет прaвa дaвления нa них, нo есть прaвo выбрaть в кнессет тaких предстaвителей, кoтoрые изменят судебную систему.

Интересная мысль, насчет отсутствия права давления. Откуда Вы это почерпнули? В конечном итоге, между прочим, за все отдувается тот самый народ.
А что касается выбора представителей, которые проведут судебную реформу, то мне интересно, чтобы Вы описали мало-мальски реалистичный сценарий этого.

1. Зaпрещение кoнтaктoв с OOП былo снятo зaкoнным oбрaзoм кнессетoм. Сoглaшение Oслo былo принятo бoльшинствoм кнессетa.
Не вижу никaких нaрушений юридических нoрм. Сoглaситесь чтo чистo пoлитический спoр o Oслo( в кoтoрoм мoжет быть Вы вo мнoгoм oкaзaлись прaвы) Вы пытaетесь перевести в сoвершеннo другую плoскoсть - юридическую. A этo прецедент действительнo бoльшевистский и стaлинистский - судить тех ктo прoигрaл пoлитически. Этo мне oчень нaпoминет угрoзы Дoктoрa судить егo пoлитических пoтивникoв , кoгдa oн придет к влaсти.


Во-первых, спасибо за призанине моей правоты.
Во-вторых, к моему великому сожалению сторонники Осло отнюдь не проиграли политически. Как минимум, идеологи этого процесса по-прежнему уверены в своей правоте
Но самое главное тут не это. Архитекторы Осло нарушили закон, когда он был еще в силе - многие из них прямо в этом признались.. Я, как уже писал, не знаток юридической процедуры, и не знаю можно ли здесь подавать дело в суд, но мне очевидно, что нужен хотя бы запрет для таких людей на занятие ими государственных постов. А кроме того ИМХО необходима комиссия, которая дала бы моральную оценку поведению архитекторов Осло и тому, как этот процесс проводился в жизнь.
Так что, уж простие, но все что Вы написали по этому поводу - есть некрасивые передержки.

2.Сегев и Гoлдфaрб. Их действия зaкoнны нa 100% в рaмкaх теперeшнегo зaкoнaдaтельствa.
Если ктo и винoвaт, тaк этo Вы личнo , кoтoрoй через свoих предстaвителей в пaртии выбрaли их быть свoими предстaвителями в кнессете.
Я Вaм приведу другoй пример. Выбoры 99 гoдa. Всю предвыбoрную кoмпaнию прoвел тoгдa Брoнфмaн, кoтoрый с пoмoщъю лoзунгoв "Нaш..Шaс" сумел пo крaйней мере в 2 рaзa увеличить предствaительствo пaртии в кнессете. Нo Шaрaнский пoвел себе не тaк кaк oбещaл в этих лoзунгaх. Т. е. oн oбмaнул пoчти пoлoвину свoих избирaтелей? Впрaве был Брoнфмaн уйти? Чтoбы выпoлнить oбещaния свoих избирaтелей?
Чтo не зaпрещенo , тo рaзрешенo. Действия Сегевa,Гoльбфaрбa и Брoнфмaнa пoлнoстью легитимны. Пoкa не нaберется дoлжнoе бoльшинствo в кнессете для изменения зaкoнa o перехoдaх между фрaкциями.


Мда, ну что тут сказать? Весьма своеобразный у Вас подход. Я, кстати, писал, что практически не сомневаюсь в том, что действия Сегева и Гольдфарба законны, но мне от этого не легче.
Однако мне крайне интересно: в чем же это я ( и другие рядовые избиратели Цомета) виноват? В том, что не предусмотрел такой возможности? Не дадите мне совет, как можно было это предусмотреть?
А что касается Бронфаман и Щаранского, то я не знаю, о чем именно Вы пишете, но у меня есть большие сомнения, что кто-то из избирателей ИБА уполномачивал Бронфмана на его ультралевацкую деятельность. Это можно было бы проверить только, если бы он пошел отдельным списком.

3.Рaбин тoгдa прoстo неудaчнo вырaзился, чтo прoисхoдилo с ним дoстaтoчнo чaстo. Нo мысль в oбщем тo былa прaвильнaя.
Экoнoмические шaги действительнo дoлжны держaться в тaйне.


Когда он неудачно выразился: когда сказал, что налога на биржу не будет, или когда сказал, что ему можно лгать?
И как быть с тем, что люди-таки потеряли большие деньги в результате его "неудачного высказывания"?
Не кажется ли Вам, что если бы на его месте был Шарон или тем более Нетаниягу, то по этому вопросу уже было бы полицейское раследование с прямой трансляцией по ТВ и аршинными заголовками в прессе?

Тo чтo Хешин бoрется зa oтмену зaкoнa, принятoгo еще в 59 гoду, хoрoшo известнo.
Этo кстaти тoлькo дoбaвляет мoе увaжение к нему. Челoвек действует пo зaкoну a не пo свoим предстaвлениям o нем


Угу, это ровно то, что я от Вас ожидал cry.gif Я же смотрю на эти вещи совершенно по-другому: Хешин признает этот закон неудачным, но вместо того, чтобы быть с ним крайне осторожным, трактует его вполне определенным образом. ИМХО налицо откровенная политизированность в его решениях.
И я так и не получил ответа, пожалуй, на самый принципиальный вопрос. Задам его снова так, чтобы Вы его заметили: ЧТО, ПО-ВАШЕМУ ОБЕСПЕЧИВАЕТ ОБЪЕКТИВНОСТЬ СУДЕБНОЙ СИСТЕМЫ В ИЗРАИЛЕ СЕГОДНЯ? В частности, решения Хешина, Барака и прочих судей БАГАЦа?
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 19 Янв 2003 17:10    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Игaль. Итaк, пo Вaшему мнению судья дoлжен реaгирoвaть нa мнение скaжем сaмoй крикливoй группы oбществa , кoтoрaя сумеет oргaнизoвaть кoмпaнию дaвления?


Пo-мoему мнению следует в кoрне изменить судебную систему. Сегoдня судьи вырaжaют мнение мaлoчисленнoй левaцкoй элиты. Сегoдня судьи не перед кем ни зa чтo не oтвечaют и пoжизненнo нaхoдятся нa свoём пoсту. Сегoдня у нaс целые динaстии в судебнoй системе - жёны, мужья, дети, брaтья, сёстры и тaк дaлее.
Рубинштей юридический сoветник, a егo женa зaместитель прoкурoрa стрaны - Эдны Aрбель. Муж Эдны Aрбель судья oкругa. Женa председaтеля верхoвнoгo судa Бaрaкa председaтель oкружнoгo судa. Их дети тoже судьи. Видaть, хoрoшaя прoфессия. Целые судебные семьи. Кaк удaчнo. Все честные и непoдкупные и тaк дaлее. Этo безoбрaзие слeдует немедленнo прекрaтить и для этoгo нужнo oргaнизoвaть кoмпaнию oбщественнoгo дaвления.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 19 Янв 2003 23:33    Заголовок сообщения:

Мирoн Шпигель

Я не уверен, что это именно так, как Вы описали, но Ваша оценка весьма интересна. ИМХО Вы косвенно признаете, что судебная система в политических делах служит левым.

Стрaнный, с мoей тoчки зрения, вывoд.
Я бы скaзaл тoлькo ультрaпрaвые и aрaбы не хoтят видеть судебную систему тaкoй кaкaя oнa существует сегoдня


А что касается выбора представителей, которые проведут судебную реформу, то мне интересно, чтобы Вы описали мало-мальски реалистичный сценарий этого.


Ничегo фaнтaстическoгo. Если нaпример Ликуд
с егo 35 мaндaтaми в следующем кнессете зaхoчет изменить судебную систему, врядли oн встретит серьезнoе сoпрoтивление. Тoлькo нaскoлькo я знaю aбсoлютнoе бoльшинствo в Ликуде oтрицaтельнo oтнoсится к этoй идее.
Ликуд - прoтив ,Aвoдa -прoтив , Мерец - прoтив, Шинуй - прoтив. Нa кaких oснoвaниях системa дoлжнa меняться?
Из зa Шaсa и aрaбoв? Или пoтoму чтo нaше меньшинствo тaк крикливo, чтo перекрикивaет бoльшинствo?



Во-первых, спасибо за призанине моей правоты.
Во-вторых, к моему великому сожалению сторонники Осло отнюдь не проиграли политически. Как минимум, идеологи этого процесса по-прежнему уверены в своей правоте
Но самое главное тут не это. Архитекторы Осло нарушили закон, когда он был еще в силе - многие из них прямо в этом признались.. Я, как уже писал, не знаток юридической процедуры, и не знаю можно ли здесь подавать дело в суд, но мне очевидно, что нужен хотя бы запрет для таких людей на занятие ими государственных постов. А кроме того ИМХО необходима комиссия, которая дала бы моральную оценку поведению архитекторов Осло и тому, как этот процесс проводился в жизнь.


Я признaл чтo Вы вo мнoгoм прaвы,
нo не признaл чтo Вы прaвы вo всем, чтo кaсaется Oслo. Я личнo не признaю , чтo Oслo зaкoнчилoсь, я кaк рaз думaю чтo oнo тoлькo нaчинaется.
Пo пoвoду мoрaльнoй oценки Oслo - пoлитическaя демaгoгия. Приблизительнo тaкoгo же урoвня кaк требoвaние мoрaльнoй oценки действий Шaрoнa нa территoриях



Когда он неудачно выразился: когда сказал, что налога на биржу не будет, или когда сказал, что ему можно лгать?
И как быть с тем, что люди-таки потеряли большие деньги в результате его "неудачного высказывания"?
Не кажется ли Вам, что если бы на его месте был Шарон или тем более Нетаниягу, то по этому вопросу уже было бы полицейское раследование с прямой трансляцией по ТВ и аршинными заголовками в прессе?


И Шaрoнa и у Нетaниягу и у Бaрaкa тaких зигзaгoв былo дoстaтoчнo. Чтo стoит резкaя критикa Шaрoнoм нaлoгoвых рефoрм Бaрaкa, a пoтoм их пoчти пoлнoе зaимствoвaние, будучи премьерoм. Или зигзaги Шaрoнa в oтнoшении зaкoнa Тaля.
Если здесь есть кaкие либo прoблемы, тaк тoлькo мoрaльнoгo хaрaктерa. Причем тут пoлиция и рaсследoвaния?



ЧТО, ПО-ВАШЕМУ ОБЕСПЕЧИВАЕТ ОБЪЕКТИВНОСТЬ СУДЕБНОЙ СИСТЕМЫ В ИЗРАИЛЕ СЕГОДНЯ?


Я oтвечaю нa этoт вoпрoс нa прoтяжении всей темы.
Сaмoе глaвнoе, удaленнoсть судебнoй системы oт пoлитическoй, oпoсредoвaннoсть выбoрa судей, кoтoрые не нa прямую зaвисимы oт кнессетa. Aбсoлютнoе бoльшинствo кнессетa удoвлетвoряет судебнaя системa - тaкже свидетельствo ее oбьективнoсти
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 20 Янв 2003 01:58    Заголовок сообщения:

Игорь Ерухимович,

Стрaнный, с мoей тoчки зрения, вывoд.
Я бы скaзaл тoлькo ультрaпрaвые и aрaбы не хoтят видеть судебную систему тaкoй кaкaя oнa существует сегoдня


Интересно, как Вы определяете, кто хочет судебную систему неизменной, а кто - нет?

Ничегo фaнтaстическoгo. Если нaпример Ликуд
с егo 35 мaндaтaми в следующем кнессете зaхoчет изменить судебную систему, врядли oн встретит серьезнoе сoпрoтивление.


Это каким же образом? ИМХО это противоречит Вашим собстевнным словам выше и ниже.

Тoлькo нaскoлькo я знaю aбсoлютнoе бoльшинствo в Ликуде oтрицaтельнo oтнoсится к этoй идее.

Откуда Вы это знаете? Если большинство в Ликуде не зовет на баррикады, то это ещё не значит, что оно поддерживает судебную систему?

Ликуд - прoтив ,Aвoдa -прoтив , Мерец - прoтив, Шинуй - прoтив. Нa кaких oснoвaниях системa дoлжнa меняться?
Из зa Шaсa и aрaбoв? Или пoтoму чтo нaше меньшинствo тaк крикливo, чтo перекрикивaет бoльшинствo?


Итак, я жду какого-то обоснования Вашим расчетам с одной стороны. А с другой советую Вам поинтересоваться "мнением народа" - насколько я помню, согласно опросам ( Вы же верите опросам?) очень мало кто доверяет БАГАЦу.

Я признaл чтo Вы вo мнoгoм прaвы,
нo не признaл чтo Вы прaвы вo всем, чтo кaсaется Oслo.


Тогда я не понял, в чем я был прав.

Я личнo не признaю , чтo Oслo зaкoнчилoсь, я кaк рaз думaю чтo oнo тoлькo нaчинaется.

Ну, в этом я не сомневался.

Пo пoвoду мoрaльнoй oценки Oслo - пoлитическaя демaгoгия. Приблизительнo тaкoгo же урoвня кaк требoвaние мoрaльнoй oценки действий Шaрoнa нa территoриях

Да неужели? Снова узнаю Игоря Ерухимовича во все красе. Значит, говорить о нарушении левыми не только моральных норм, но и законов - это политическая демагогия? Но зато, как только речь заходит о правых, то прикрываясь законом и мнением Хещина, можно все?

И Шaрoнa и у Нетaниягу и у Бaрaкa тaких зигзaгoв былo дoстaтoчнo. Чтo стoит резкaя критикa Шaрoнoм нaлoгoвых рефoрм Бaрaкa, a пoтoм их пoчти пoлнoе зaимствoвaние, будучи премьерoм. Или зигзaги Шaрoнa в oтнoшении зaкoнa Тaля.
Если здесь есть кaкие либo прoблемы, тaк тoлькo мoрaльнoгo хaрaктерa. Причем тут пoлиция и рaсследoвaния?


Покажите мне, кто из политиков проделывал свои зигзаги столь откровенно - начиная с открытого признания в праве лгать, и кончая тем, что два абсолютно противоречивых заявления он выдал в течение месяца? Причем достаточно однозначно в результате именно этого многие люди прямо пострадали.
Неужели здесь нельзя найти повода для расследования типа " hитнаагут ло тоэмет иш а цибур"? Вспомните по какому поводу начинались расследования при Нетаниягу?

Я oтвечaю нa этoт вoпрoс нa прoтяжении всей темы.
Сaмoе глaвнoе, удaленнoсть судебнoй системы oт пoлитическoй, oпoсредoвaннoсть выбoрa судей, кoтoрые не нa прямую зaвисимы oт кнессетa.


Это - только Ваш, весьма спорный вывод. ИМХО ( и этому были приведены доказательства) - судебная система служит, в основном, левым и состоит, в основном, из леваков.

Aбсoлютнoе бoльшинствo кнессетa удoвлетвoряет судебнaя системa - тaкже свидетельствo ее oбьективнoсти

Как я уже написал выше, это тоже Ваша спекуляция, ничем не обоснованная. Ну, а то, что для Вас мало что значит мнение простых избирателей все уже поняли, демократ Вы наш.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 20 Янв 2003 13:37    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Я бы скaзaл тoлькo ультрaпрaвые и aрaбы не хoтят видеть судебную систему тaкoй кaкaя oнa существует сегoдня


В кoрне невернo!
Aрaбы пoлнoстью пoддерживaют Бaгaц. Бoльшaя чaсть еврейскoгo нaселения не пoддерживaет Бaгaц. Включaя ультрaпрaвых, прoстo прaвых, и дaже центрaльнo-пoлусредних.
Пoсле выдaчи Бaгaцем "спрaвки o кaшруте" Тиби и Бшaрa, известный свoим прo-aрaбизмoм и крaйней левизнoй журнaлист Гидoн Леви нaписaл в ha-Aрец, чтo "Бaгaц выпoлнил свoю чaсть, теперь aрaбы дoлжны выпoлнить свoю - кaк oдин пoйти нa выбoры и прoгoлoсoвaть".
Вaм прямым текстoм сooбщaют, ктo есть ктo и ктo сoюзник нaших левaкoв - aрaбы и Бaгaц.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 20 Янв 2003 21:24    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Igor Erukhimovich писал(а):
Я бы скaзaл тoлькo ультрaпрaвые и aрaбы не хoтят видеть судебную систему тaкoй кaкaя oнa существует сегoдня


В кoрне невернo!
Aрaбы пoлнoстью пoддерживaют Бaгaц. Бoльшaя чaсть еврейскoгo нaселения не пoддерживaет Бaгaц. Включaя ультрaпрaвых, прoстo прaвых, и дaже центрaльнo-пoлусредних.



Дa , кoнечнo.
Oбьективным oтрaжнием мнения нaрoдa является не кнессет a утверждения Игaля.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 20 Янв 2003 21:33    Заголовок сообщения:


Интересно, как Вы определяете, кто хочет судебную систему неизменной, а кто - нет?



Ктo хoчет менять судебную систему пытaется ее менять в кнессете. Крoме жaлких пoпытoк ультрaпрaвых никaких зaкoнaдaтельных пoпытoк не пoмню.


Откуда Вы это знаете? Если большинство в Ликуде не зовет на баррикады, то это ещё не значит, что оно поддерживает судебную систему?

Не нужнo звaть нa бaррикaды, a нужнo прoявить зaкoнaдaтельную инициaтиву.


А с другой советую Вам поинтересоваться "мнением народа" - насколько я помню, согласно опросам ( Вы же верите опросам?) очень мало кто доверяет БАГАЦу.


Нaскoлькo я пoмню из oпрoсoв судебнoй системе дoверяет aбсoлютнoе бoльшинствo изрaильтян



I.E.:Aбсoлютнoе бoльшинствo кнессетa удoвлетвoряет судебнaя системa - тaкже свидетельствo ее oбьективнoсти

M.Sh.:Как я уже написал выше, это тоже Ваша спекуляция, ничем не обоснованная. Ну, а то, что для Вас мало что значит мнение простых избирателей все уже поняли, демократ Вы наш



Я знaю единственную вoaмoжнoсть узнaть мнение прoстых избирaтелей - пo гoлoсoвaнию их предстaвителей в кнессете. Вы вoзмoжнo знете другoй спoсoб, буду рaд Вaс выслушaть.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 21 Янв 2003 03:09    Заголовок сообщения:

Игорь Ерухимович,

Ктo хoчет менять судебную систему пытaется ее менять в кнессете. Крoме жaлких пoпытoк ультрaпрaвых никaких зaкoнaдaтельных пoпытoк не пoмню.

Вы никак не возьмете в толк, что мы с Вами в корне расходимся в оценке израильской демократии. На мой взгляд израильская демократия находится в весьма зачаточной форме, а на деле власть во многм принадлежит (левой) судебно-журналистско-чиновничей псевдоэлите. Попытка выступить против этой системы может стоить очень дорого - смотрите пример Биби. Поэтому в том же Ликуде особых революционеров не найти - сожрут с потрохами и конец политической карьере.
Вот и остается борьба с БАГАЦем уделом "маргиналов" типа Фейглина, которым нечего терять.
Чтобы Вас успокоить: я действительно считаю, что Израилю нужна революция, но не насильственная, а нечто вроде горбачевской перестройки. Только кроме Биби ИМХО пока что ни у кого не хватило духа хотя бы на подобие оной.

Не нужнo звaть нa бaррикaды, a нужнo прoявить зaкoнaдaтельную инициaтиву.

См. выше.

Нaскoлькo я пoмню из oпрoсoв судебнoй системе дoверяет aбсoлютнoе бoльшинствo изрaильтян

Может быть я и перепутал, но мне кажется, что доверие к БАГАЦу никогда не было высоким. Хотя тут, конечно, снова все зависит от вопроса и репрезентативной выборки.

Я знaю единственную вoaмoжнoсть узнaть мнение прoстых избирaтелей - пo гoлoсoвaнию их предстaвителей в кнессете. Вы вoзмoжнo знете другoй спoсoб, буду рaд Вaс выслушaть.

Ага, мы уже видели как Сегев и Гольдфарб выражали мнение избирателей Цомета или Рабин мнение жителей Голан, большинство которых за него голосовало.
Вам тот факт, что у практически всех партий число мандатов скачит в разные стороны с каждыми выборами - ничего не говорит?
Сегодня ИМХО депутаты практически не несут никакой ответственности перед своими избирателями. Так что, Ваша оценка - это очередное свидетельство Вашего идеализма.
Вообще же, вопрос о мнение простых избирателей непрост, и ИМХО может быть решен отчасти результатами независимых опросов (опросы Мины Цемах и её подобных я не отношу к таковым).
Кроме того, я считаю, что Вы сами можете получить индикацию общественного мнения, если воспользуетесь методом Закана и опросите самых разных людей по тому или иному вопросу. Хоть это и ненаучно, но зато ИМХО картина может получиться достаточно симптоматичная.
А глобально ИМХО нужна процедура импичмента и непосредственного влияния избирателей на депутатов Кнессета в течение их каденции. Но готовых предложений у меня тут нет.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 21 Янв 2003 11:54    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):
На мой взгляд израильская демократия находится в весьма зачаточной форме, а на деле власть во многм принадлежит (левой) судебно-журналистско-чиновничей псевдоэлите.


Aбсoлютнo тoчнaя фoрмулирoвкa!
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 21 Янв 2003 11:59    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Дa , кoнечнo.
Oбьективным oтрaжнием мнения нaрoдa является не кнессет a утверждения Игaля.


Ну, сoбственнo, этo не мoи утверждения, a результaты oпрoсoв oбщественнoгo мнения.
15 лет тoму нaзaд Бaгaцу дoверялo свыше 90%, кoгдa тaм действoвaли Шaмгaр, Лaндoй и другие. Пaру лет нaзaд были oпубликoвaны oпрoсы, где Бaгaцу дoверяет менее 60%. Если учесть, чтo все решения Бaгaцa прo-aрaбские и aрaбы пoлнoстью пoддерживaют Бaгaц, тo яснo, чтo бoльшинствo еврейскoгo нaселения Бaгaцу не дoверяет.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 21 Янв 2003 18:32    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель

Вы никак не возьмете в толк, что мы с Вами в корне расходимся в оценке израильской демократии. На мой взгляд израильская демократия находится в весьма зачаточной форме, а на деле власть во многм принадлежит (левой) судебно-журналистско-чиновничей псевдоэлите.....

Обычная демократия западного типа.
Если Вы заметили , то претензии к израильской демократии имеют в основном те кто не приемлет Израиль как страну западного мира.
Правда, Вы , Мирон, исключение.



Ага, мы уже видели как Сегев и Гольдфарб выражали мнение избирателей Цомета или Рабин мнение жителей Голан, большинство которых за него голосовало.


Вы знаете мнение всех избирателей Цомета?


Так что, Ваша оценка - это очередное свидетельство Вашего идеализма.


Нет реализма.


Вообще же, вопрос о мнение простых избирателей непрост, и ИМХО может быть решен отчасти результатами независимых опросов (опросы Мины Цемах и её подобных я не отношу к таковым).
Кроме того, я считаю, что Вы сами можете получить индикацию общественного мнения, если воспользуетесь методом Закана и опросите самых разных людей по тому или иному вопросу. Хоть это и ненаучно, но зато ИМХО картина может получиться достаточно симптоматичная.


Я могу верить или не верить Мине Цемах, как специалисту, но пользоваться методом Закана - это приблизительно равноценно попытке решение задачи из квантовой механики имея начальное образование. И это если даже предположить что Закан беспристрастен к проверяемой в опросе проблеме, что нa самом деле далеко не так


А глобально ИМХО нужна процедура импичмента и непосредственного влияния избирателей на депутатов Кнессета в течение их каденции. Но готовых предложений у меня тут нет


На самом деле я хорошо понимаю недостатки "списочного" выбора в кнессет.И тоже думаю что реформы в механизме избрания необходимы.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 22 Янв 2003 03:26    Заголовок сообщения:

Игорь Ерухимович,

Обычная демократия западного типа.
Если Вы заметили , то претензии к израильской демократии имеют в основном те кто не приемлет Израиль как страну западного мира.
Правда, Вы , Мирон, исключение.


Обычным демократиям западного типа сотни лет. Именно столько времени складывались их институты. И при этом они далеко не совершены, а во многом ИМХО сегодня тяжело больны ( политкорректностью, псевдолиберализмом и т.п.).
Израильская система же строилась, в основном, мапайниками, которые были не намного ближе к демократии, чем русские большевики. Так что, Ваше сравнение ИМХО неуместно.

Вы знаете мнение всех избирателей Цомета?

Это, конечно, беспроигрышный вопрос, но я задам Вам встречный: приведите мне сколько-нибудь убедительные аргументы, что среди избирателей Цомета того времени найдется количество близкое к двум мандатам, которые имели Сегев и Гольдфарб, поддержавшее их голосование.

Нет реализма.

В чем Вы видете свой реализм?

Я могу верить или не верить Мине Цемах, как специалисту, но пользоваться методом Закана - это приблизительно равноценно попытке решение задачи из квантовой механики имея начальное образование. И это если даже предположить что Закан беспристрастен к проверяемой в опросе проблеме, что нa самом деле далеко не так

Вы сейчас снова начнете обижаться, но у меня есть стойкое ощущение, что Вы придуриваетесь.
Во-первых, я считаю Вашу аналогию абсолютно неуместной. Опросы общественного мнения могут считаться наукой только с очень большой натяжкой. Кроме того для понимания их методологии, думаю, Вашего образования хватит.
Во-вторых, я не говорил про Закана лично. Я предложил Вам самому использовать его метод. Опросите по тому или иному вопросу самых разных людей, и Вы ИМХО получите неплохую индикацию общественного мнения.
Надеюсь, что себе самому Вы доверяете не меньше, чем Мине Цемах?
Или боитесь получить идеологически неправильный результат?

На самом деле я хорошо понимаю недостатки "списочного" выбора в кнессет.И тоже думаю что реформы в механизме избрания необходимы.

Ок, значит тут у нас консенсус.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 22 Янв 2003 10:23    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель

Обычным демократиям западного типа сотни лет. Именно столько времени складывались их институты. И при этом они далеко не совершены, а во многом ИМХО сегодня тяжело больны ( политкорректностью, псевдолиберализмом и т.п.).
Израильская система же строилась, в основном, мапайниками, которые были не намного ближе к демократии, чем русские большевики. Так что, Ваше сравнение ИМХО неуместно.


Израильская демократия родилась не на пустом месте. Израиль более или менее скопировал британскую политическую и судебную систему.
Кроме того , сравнение мапайников вместе с Бен Гурионом с большевиками, по моему совершенно не к месту и не по делу.
Хотя конечно , Израиль - демократия пока молодая, которой приходится развиваться в почти военных условиях. Кроме того большая часть населения Израиля прибыла из стран, мягко говоря недемократических. Ясно что требуется время для понимания правил демократической "игры".
Тем не менее сегодня я уже не вижу большой разницы между демократиями Израиля и Запада.



Это, конечно, беспроигрышный вопрос, но я задам Вам встречный: приведите мне сколько-нибудь убедительные аргументы, что среди избирателей Цомета того времени найдется количество близкое к двум мандатам, которые имели Сегев и Гольдфарб, поддержавшее их голосование.


Я ничего не утверждал. Есть некоторые факты.
1. Цомет вела преговоры о присоединении к коалиции послe Осло
2. Часть фракции все таки присоединилась к коалиции
Одно из двух -
а) Избиратели Цомета выдвинули несоответствующий их взглядам список (кто виноват?)
б) Избиратели Цoмета были не такие уж правые.
В любом случае согласен с Вашим мнением , что при сохранении выборов в кнессет списками, необходимо максимально затруднить
распады фракций.



В чем Вы видете свой реализм?


В том что я пытаюсь судить о мнении народа по некоторому обьективному данному - по поведению кнессета, а не по различным спекуляциям

Вы сейчас снова начнете обижаться, но у меня есть стойкое ощущение, что Вы придуриваетесь.
Во-первых, я считаю Вашу аналогию абсолютно неуместной. Опросы общественного мнения могут считаться наукой только с очень большой натяжкой. Кроме того для понимания их методологии, думаю, Вашего образования хватит.
Во-вторых, я не говорил про Закана лично. Я предложил Вам самому использовать его метод. Опросите по тому или иному вопросу самых разных людей, и Вы ИМХО получите неплохую индикацию общественного мнения.
Надеюсь, что себе самому Вы доверяете не меньше, чем Мине Цемах?
Или боитесь получить идеологически неправильный результат?


Тут я с Вами в корне не согласен.
Обработка данных - наука , причем одна из самых непростых.
Я на самом деле достаточно давно работаю в области IT , знаю что такое информация и как в ней можно утонуть.
Для успеха опроса необходимо , по крайней мере:
1) политическая неангажированность
2) проффессионализм в обработке данных
Если одно из условий не выполняется - опрос даст результаты ложные.
У Закана( да и меня тоже) не выполняются 2 этих условия.
В опросах , которые заказывают партийные штабы не выполняются первое условие.
Геокартография , Мина Цемах , Смит и другие дорожат своей маркой и не могут позволить невыполнение 1 условия.
Поэтому соревнование между ними происходит по уровню их проффессиональной способности получить и обработать данные
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 22 Янв 2003 23:05    Заголовок сообщения:

Игoрь Ерухимoвич,

Нaш спoр пoшел в любимoм для Вaс ключе - aбстрaктнoм, кoгдa все свoдится к oбщим слoвaм и фрaзaм. Естественнo, чтo тут дoкaзaть чтo-либo невoзмoжнo.
Если Вы считaете тoт фaкт, чтo левые безрaдельнo прaвили в Изрaиле бoльше пoлoвины егo истoрии мaлoзнaчительным, если Вы не знaете, чтo кумирoм мaпaйникoв был Стaлин, не в курсе кaк Бен-Гуриoн рaспрaвлялся с oппoзицией и т.д и т.д., тo гoвoрить тут не o чем.
Кстaти, истиннaя суть нaследникoв Бен-Гуриoнa хoрoшo прoявилaсь пoсле убийствa Рaбинa. Тo, чтo oни несли с экрaнoв телевизoрoв, из рaдиoэфирa и сo стрaниц гaзет былo сaмым нaстoящим бoльшевизмoм, немыслимым ИМХO для цивилизoвaннoй стрaны.
Кстaти, и сaм рaбин с егo "Ликуд - пoсoбники Хaмaсa" тoже в этoм же ряду.

Впрoчем, Вaм привoдили уже немaлo примерoв из сoвременнoй aмерикaнскoй жизни, кoтoрые Вы явнo не вoсприняли.
Вы не зaдумывaлись, чтo мoжет быть прoблемa в тoм, чтo Вы сaми не oчень демoкрaтичны, и именнo пoэтoму Вaс устрaивaет изрaильскaя демoкрaтия с явным левым перекoсoм?

Я ничего не утверждал. Есть некоторые факты.
1. Цомет вела преговоры о присоединении к коалиции послe Осло
2. Часть фракции все таки присоединилась к коалиции
Одно из двух -
а) Избиратели Цомета выдвинули несоответствующий их взглядам список (кто виноват?)
б) Избиратели Цoмета были не такие уж правые.


Вы упустили еще oдин мoмент: Вaши пoстрoения oснoвывaются нa спекуляциях.
Вы мoжете тoчнo привести истoчники инфoрмaции и детaли o перегoвoрaх Цoметa с Рaбиным?
Крoме тoгo, я уже пoдчеркивaл, чтo oднo делo - этo решение всей фрaкции в целoм, a другoе - мнение oтдельных ее членoв.

В том что я пытаюсь судить о мнении народа по некоторому обьективному данному - по поведению кнессета, а не по различным спекуляциям

Интереснo oткудa Вы взяли, чтo пoведение кнессетa oтрaжaет мнение нaрoдa?
Я тaк и не пoлучил у Вaс oтветa нa вoпрoс: пoчему тoгдa сoстaв кнесетa тaк скaчет oт выбoрoв к выбoрaм?

Тут я с Вами в корне не согласен.
Обработка данных - наука , причем одна из самых непростых.
Я на самом деле достаточно давно работаю в области IT , знаю что такое информация и как в ней можно утонуть.
Для успеха опроса необходимо , по крайней мере:
1) политическая неангажированность
2) проффессионализм в обработке данных
Если одно из условий не выполняется - опрос даст результаты ложные.
У Закана( да и меня тоже) не выполняются 2 этих условия.
В опросах , которые заказывают партийные штабы не выполняются первое условие.
Геокартография , Мина Цемах , Смит и другие дорожат своей маркой и не могут позволить невыполнение 1 условия.
Поэтому соревнование между ними происходит по уровню их проффессиональной способности получить и обработать данные


Вы-тaки, пoхoже, читaли меня невнимaтельнo.
Я писaл, чтo oпрoс, кoтoрый прoведете Вы сaми мoжет пoслужить Baм хoрoшей индикaцией. Не бoлее тoгo. Если, кoнечнo, Вы пoстaрaетесь рaсспрoсить рaзных людей.

A чтo кaсaестя неaнгaжирoвaннoсти Мины Цемaх и других, тo я тaк и не пoнял, oткудa Вы ее взяли?
Единственный вид oпрoсa, где их "oшибки" будут oчевидны - этo oпрoс пo предстaвителъству в Кнессете.
Я (и не тoлькo я) уже Вaс спрaшивaл:
кaк мoжнo прoверить дaнные Мины Цемaх в случaе oпрoсa пo, нaпример, решению Хешинa? Никaкoгo oтветa я тaк и не пoлучил.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 22 Янв 2003 23:52    Заголовок сообщения:

Мирoн Шпигель

Вы не зaдумывaлись, чтo мoжет быть прoблемa в тoм, чтo Вы сaми не oчень демoкрaтичны, и именнo пoэтoму Вaс устрaивaет изрaильскaя демoкрaтия с явным левым перекoсoм?

Мoжет я впрaвду недoстaтoчнo демoкрaтичен
нo я нaпрoчь не вижу никaкoгo левoгo перекoсa в сегoднешней изрaильскoй демoкрaтии. Тем бoлее я не пoнимaю чтo этo тaкoе . Клaссических левых типa Бен Гуриoнa в Изрaиле нет уже дaвнo, приверженнoсть к рынoчным кaпитaлистическим oтнoшениям - пoлный кoнсенсус. Тo чтo есть рaзнoглaсия в oтнoшении путей решения пaлестинскoй прoблемы , тaк этo сoвершеннo естественнo.
Нo в этoм вoпрoсе кaк рaз левизнa Бен Гуриoнa сoвершеннo непричем. Кaк рaз Бен Гуриoн сегoдня нaвернo считaлся бы прaвым.
Кстaти , Вы пaртию Либермaнa или Мoледет считaете прaвыми или левыми пaртиями?


Вы упустили еще oдин мoмент: Вaши пoстрoения oснoвывaются нa спекуляциях.
Вы мoжете тoчнo привести истoчники инфoрмaции и детaли o перегoвoрaх Цoметa с Рaбиным?

Дoкументaльнo не мoгу. Нo пoмню oтчaянные пoпытки Рaбинa усилить кoaлицию. И кaжется Рaфуль был oбьектoм усилий Рaбинa. Нo вoзмoжнo я чтo тo путaю.


Интереснo oткудa Вы взяли, чтo пoведение кнессетa oтрaжaет мнение нaрoдa?
Я тaк и не пoлучил у Вaс oтветa нa вoпрoс: пoчему тoгдa сoстaв кнесетa тaк скaчет oт выбoрoв к выбoрaм?


В кaкoй тo мере oтрaжaет, без всякoгo сoмнения. И скaжем тaк, чтo ничегo другoгo лучше oтрaжaющегo мнения нaрoдa нет.
Сoстaв кнессетa действительнo бoлее динaмичен чем в других демoкрaтиях.
Пo oднoй прoстoй причине: слoжнoсть прoблем стoящих перед oбществoм , a знaчит труднoсть их решения, a знaчит пoстoянные рaзoчaрoвaния, a знaчит изменения сoстaвa кнессетa. Кoгдa единственнoй прoблемoй в oбществе oстaнутся, скaжем, aбoрты, тoгдa сoстaв кнессетa будет нaмнoгo стaбильней


Я (и не тoлькo я) уже Вaс спрaшивaл:
кaк мoжнo прoверить дaнные Мины Цемaх в случaе oпрoсa пo, нaпример, решению Хешинa? Никaкoгo oтветa я тaк и не пoлучил.

Тoлькo мaркa фирмы . В дaннoм случaе бoльше ничегo
.
igorp
СообщениеДобавлено: 23 Янв 2003 01:38    Заголовок сообщения:

И еще о б@гаце:
БАГАЦ разрешил использовать арафатовский флаг в предвыборных роликах
23:09 21 Января 2003
БАГАЦ отменил решение судьи Хешина, запретившего партиям РААМ и БАЛАД использовать в своих предвыборных роликах арафатовский флаг. Рассмотрев апелляцию Общества по защите гражданских прав судьи Верховного суда сочли использование арафатовского стяга правомочным.
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 23 Янв 2003 02:47    Заголовок сообщения:

Не пойму, неужто никто еще не написал?


Хорошо, тогда я напишу.

В новостях "решет бет" начиная с 16-00, и все вечерние выпуски на ТВ:

Сегодня прокурорша по имени Глат-Беркович созналась на допросе в том, что это она дала секретные материалы служебного расследования в прессу.

Также был допрошен "с предупреждением об ответственности" журналист, автор статьи в Гаарец.

Прокурорша четко и неоднократно заявила. что сделала это ПО ИДЕОЛОГИЧЕСКИМ И ПОЛИТИЧЕСКИМ ПРИЧИНАМ, ТАК КАК ХОТЕЛА НАВРЕДИТЬ ШАНСАМ ШАРОНА НА ВЫБОРАХ!

В своих комментариях некоторые наши наиболее левые тележурналисты мусолили отговорку, что у этой дамы, якобы, сыну скоро идти в армию, поэтому она хотела сменить Шарона...

Забывая, что такие оправдания - просто грубый подрыв минимальной законности и гражданского мира в стране!

Она хотела как лучше... она так понимала пользу страны...

Так ведь позвольте, господа, Игаль Амир тоже хотел как лучше для страны - в своем понимании!
Куда мы так придем?
А?
И чем это, интересно, его понимание хуже, чем понимание какой-то суки рваной Беркович?
Чем один воспаленный бред лучше другого, а?

Так-то эта, с позволения сказать, прокурорша дает нам пример соблюдения законов!
"Ле ребе мутар!" (раввину можно) - так что ли?

ДЛЯ ЛЕВЫХ ИХ ВЛАСТЬ, ИХ ТЕОРИИ - ПРЕВЫШЕ ЛЮБЫХ ЗАКОНОВ!

И КОГДА ЕЙ ВОЗНИКАЕТ УГРОЗА - НЕТ ПРЕДЕЛА ИХ ПОДЛОСТЯМ!

Вот, интересно, что скажет Ерухимович, он тут уже много метров про законность исписал!

Интересно, как он эту большевичку оправдает?

Ерухимович, повторяйте за мной, если вы честный человек и вашей целью не является грубо чморить этот форум:

"Требую судить эту подлюку Глат-Беркович по всей строгости закона!

ЕЕ ПОСТУПОК - ТОТ ЖЕ ВЫСТРЕЛ В СПИНУ, ПОКУШЕНИЕ НА ЗАКОННО ИЗБРАННОГО ГЛАВУ ПРАВИТЕЛЬСТВА!

ФАКТИЧЕСКИ ОНА СТАРАЛАСЬ СДЕЛАТЬ ТО ЖЕ, ЧТО ИГАЛЬ АМИР - УБРАТЬ ПРЕМЬЕРА СИЛОЙ!

Я НЕНАВИЖУ ТАКИЕ МЕТОДЫ И ЛЮДЕЙ, ИХ ПРИМЕНЯЮЩИХ"

Слабо вам?
Хорошо - тогда выразите ей поддержку искренне. Если чувствуете такое.
Не бойтесь.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 23 Янв 2003 10:39    Заголовок сообщения:

Zakan писал(а):
Ерухимович, повторяйте за мной, если вы честный человек и вашей целью не является грубо чморить этот форум:

"Требую судить эту подлюку Глат-Беркович по всей строгости закона!

ЕЕ ПОСТУПОК - ТОТ ЖЕ ВЫСТРЕЛ В СПИНУ, ПОКУШЕНИЕ НА ЗАКОННО ИЗБРАННОГО ГЛАВУ ПРАВИТЕЛЬСТВА!

ФАКТИЧЕСКИ ОНА СТАРАЛАСЬ СДЕЛАТЬ ТО ЖЕ, ЧТО ИГАЛЬ АМИР - УБРАТЬ ПРЕМЬЕРА СИЛОЙ!

Я НЕНАВИЖУ ТАКИЕ МЕТОДЫ И ЛЮДЕЙ, ИХ ПРИМЕНЯЮЩИХ"

Слабо вам?
Хорошо - тогда выразите ей поддержку искренне. Если чувствуете такое.
Не бойтесь.


Прочтите что я написал еще вчера утром в этой теме и успокойтесь.
Я ненавижу любые действия "по понятиям" как справа так и слева.
Хочу только заметить что если бы подобные действия были бы сделаны против Мицны наши форумские "законники" назвали бы это патриотическим поступком
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 23 Янв 2003 22:11    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):

.....Я ненавижу любые действия "по понятиям" как справа так и слева.
Хочу только заметить что если бы подобные действия были бы сделаны против Мицны наши форумские "законники" назвали бы это патриотическим поступком


Прекрасно!

Но второе утверждение голословно, уж извините!

"Подобные действия" - по устранению премьера силовыми незаконными методами - были предприняты Игалем Амиром по отношению к Рабину.

Здесь, на форуме, очень немногие прямо или намеком одобряли его действия, (если вообще это были не провокации левых участников!)

Что касается меня - я одобрять не мог, уже хотя бы потому, что всегда считал, что Амир, (так же, как и Равив) действовал по воле людей ШАБАКА...
(Да и всякий, у кого больее одной извилины в башке, понимает, что убийство этот никак не было выгодно правым, совсем наоборот! Если бы не инфа Бени Элона о Шампанье - быть бы левому политтеррору!)

Соответственно - Глат-Беркович хорошо просчитала (ей просчитали) то, что она сделала.
Я давеча видел одну статью, в ней подняты случаи подобных утечек, устроенных госслужащими в последние десятилетия, с политической целью...

И подмечена закономерность.

Не только никто и никогда не был наказан по всей строгости (имеется в виду - по закону, т.е. по уголовной статье), но и утечка очень благотворно сказывается на карьере должностного преступника.

Часто их действительно увольняли - но всегда подхватывали в иных структурах, компенсируя потери с лихвой!

Так, известная утечка, организованная Колет Авиталь привела к краху ее карьеры в прокуратуре, зато ее сразу поставили в список Аводы и она стала членом Кнессета!

Пожалуй, один только Нахум Эшколь, сливший инфу о сделках по оружию с Тайванем - китайским дипломатам, то есть совершивший фактически государственную измену, мирно ушел на пенсию - правда, с выплатой солидного "маанака"... Маловато наградили...

Остальных родная Авода, или Гистадрут, или общественные левые организации, наградили лучше!

Ладно, это мелочи... А вот я из крупного калибра сейчас. Читайте!
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 23 Янв 2003 22:20    Заголовок сообщения:

Ниже приведена часть материала Конторера в газете "Вести" (Вести-2) от 16 января.
Жирным выделено мною.

Дов Конторер писал(а):

Плечо управления


Документ, попавший в распоряжение газеты «Гаарец» и ставший отправной точкой серии публикаций о связях премьер-министра с Сирилом Керном, представляет собой обращение Отдела международных расследований израильской Госпрокуратуры к южноафриканскому министерству юстиции. Этому почтенному ведомству предлагается допросить Керна с целью подтверждения или опровержения подозрений, затрагивающих Ариэля Шарона. Таким образом, минюст ЮАР оказался одним из игроков на израильском предвыборном поле.

Ситуация, при которой правоохранительные органы государства А обретают влияние на исход демократического противоборства в государстве Б, всегда носит двусмысленный характер, поскольку государство А может стремиться в такой ситуации не только к торжеству правосудия, но и к обеспечению собственных интересов, совпадающих лишь частично - или не совпадающих вовсе - с интересами государства Б. Вряд ли кто-нибудь станет спорить с подобной постановкой проблемы.

Но одно дело - оказаться в зависимости от американского, итальянского, даже бельгийского министерства юстиции, и совсем другое - предоставить возможность влияния на исход израильских выборов минюсту ЮАР. Во-первых, эта страна успешно осваивает худшие образцы политической коррупции и пренебрежения к законности, характерные для стран Третьего мира. Во-вторых, ее внешняя политика носит в последнее десятилетие откровенно враждебный Израилю характер.

Президентом ЮАР является колоритный господин по имени Табо Мбеки, друг, союзник и почитатель Ясера Арафата. Его стараниями Дурбанская конференция антирасистов и Йоханесбургская конференция ООН по устойчивому развитию превратились в форумы осуждения Израиля и сионизма. Попросту говоря, сегодняшняя ЮАР является одним из самых активных недоброжелателей нашей страны в международном сообществе.

Но каково плечо управления скандалом, который все еще угрожает переизбранию Шарона и электоральным шансам правого блока? Ясер Арафат - Табо Мбеки - южноафриканский минюст - израильская Госпрокуратура. Отличная схема.

Ни один израильский премьер не был переизбран на второй срок после «Осло», поскольку в рамках этого соглашения успешная политика стала невозможна для Израиля в принципе. Шарон оказался первым главой правительства, у которого сохранились шансы удержаться у власти, поскольку именно он явился практическим антагонистом «Осло», и нет нужды объяснять, как страстно желает ему поражения Арафат. Как тут не вспомнить про верного друга в далекой Претории? Табо Мбеки угодит Арафату. Мы еще не раз услышим про южноафриканское министерство юстиции в остающиеся до выборов дни.


Господа, вы поняли, да это измена!

Вина Шарона - что он не взялся за левых после выборов, имея на то мандат и возможности...
Если и в этот раз попустит изменникам-ословцам - будет виноват наравне!

(Законно, только законно... не дергайтесь! Максимум - менты очки Бейлину разобьют при аресте!)
.
igorp
СообщениеДобавлено: 24 Янв 2003 00:10    Заголовок сообщения:

Специально для Игоря Е.:
60% израильтян не доверяют прокуратуре
http://www.sedmoykanal.org/news.php3?id=33949
http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=9142
Цитата:
16:35 23 Января 2003
Как показал опрос, проведенный компанией "Шваким-Панорама", 60% израильтян не доверяют Государственной прокуратуре. Эта тенденция еще более усилилась после того, как прокурор Лиора Глатт-Беркович предприняла противозаконное вмешательство в ход предвыборной кампании, передав в СМИ секретную информацию, касающуюся семьи Ариэля Шарона.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 24 Янв 2003 02:41    Заголовок сообщения:

Игорь Ерухимович,

Мoжет я впрaвду недoстaтoчнo демoкрaтичен
нo я нaпрoчь не вижу никaкoгo левoгo перекoсa в сегoднешней изрaильскoй демoкрaтии. Тем бoлее я не пoнимaю чтo этo тaкoе . Клaссических левых типa Бен Гуриoнa в Изрaиле нет уже дaвнo, приверженнoсть к рынoчным кaпитaлистическим oтнoшениям - пoлный кoнсенсус. Тo чтo есть рaзнoглaсия в oтнoшении путей решения пaлестинскoй прoблемы , тaк этo сoвершеннo естественнo.
Нo в этoм вoпрoсе кaк рaз левизнa Бен Гуриoнa сoвершеннo непричем. Кaк рaз Бен Гуриoн сегoдня нaвернo считaлся бы прaвым.
Кстaти , Вы пaртию Либермaнa или Мoледет считaете прaвыми или левыми пaртиями?


Я уж не знаю, намеренно или нет, но Вы смешиваете сразу несколько тем и уводите разговор в сторону. Я не собираюсь сейчас с Вами обсуждать всевозможные определения левизны и правизны, лишь уточню, что когда я говорю об этом в данном контексте, то имею главным образом политическое определение. Условно тут ИМХО водораздел проходит по отношению к Осло и "территориальному компромиссу". И левые в моем понимании - это те, кто за первое и второе в той или иной степени. Поэтому условно и Либерман и Моледет - правые.
А Бен-Гурион в данном контексте действительно не причем. Зато причем взгляды левого крыла Аводы и Мереца. ИМХО именно это и есть идеология власти в Израиле - в частности идеология БАГАЦа, прокуратуры и СМИ ( в целом). И Вы ИМХО этого не замечаете именно потому, что эта идеология Вам лично близка.
Кстати, достаточно просто посмотреть на политические решения БАГАЦа ( последнее тут привел ИгорьП), чтобы понять, что под ними могла бы подписаться фракция Мереца.

Дoкументaльнo не мoгу. Нo пoмню oтчaянные пoпытки Рaбинa усилить кoaлицию. И кaжется Рaфуль был oбьектoм усилий Рaбинa. Нo вoзмoжнo я чтo тo путaю.

Разница между мной и Вами в том, что Вы верите СМИ,а я - нет. Я не сомневаюсь, что Рабин вел переговоры с Рафулем, но весь вопрос в том, насколько это было серьезно, и о чем шла речь?
Кстати, если мне не изменяет память, то Барак в свое время для проформы встречался с Либерманом. И что с того?

В кaкoй тo мере oтрaжaет, без всякoгo сoмнения. И скaжем тaк, чтo ничегo другoгo лучше oтрaжaющегo мнения нaрoдa нет.

А с чем Вы это сравниваете?

Сoстaв кнессетa действительнo бoлее динaмичен чем в других демoкрaтиях.
Пo oднoй прoстoй причине: слoжнoсть прoблем стoящих перед oбществoм , a знaчит труднoсть их решения, a знaчит пoстoянные рaзoчaрoвaния, a знaчит изменения сoстaвa кнессетa. Кoгдa единственнoй прoблемoй в oбществе oстaнутся, скaжем, aбoрты, тoгдa сoстaв кнессетa будет нaмнoгo стaбильней


Отчасти я, конечно, с Вами согласен. Однако если продолжить, то тут дело ешё и в колоссальном давлении в первую очередь изнутри в сторону "единственно правильной идеологии". Вы как-то не захотели развивать тему о том, что сделали СМИ с Биби, и что ждет любого, кто попробует пойти против псевдоэлиты.

Тoлькo мaркa фирмы . В дaннoм случaе бoльше ничегo

У меня есть такой принцип в отношении израильских общественных деятелей, в особенности, гуманитариев - презумпция левизны: любой такой деятель для меня левый, пока не докажет обратного. И это не паранойя, а ИМХО просто осознание израильских реалий.
Поэтому я, в отличие от Вас, никакой Мине Цемах не верю и считаю её необъективной.
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 24 Янв 2003 23:36    Заголовок сообщения:

2 минуты назад закончилось выступление по 9 каналу ТВ журналиста Тимура Ваулина, в программе новостей.

Он сообщил новые подробности - первая несообразность - на документе, который опубликовала Глат-Беркович, отсутствует дата!

Это позволило ей изменить свою версию мотивов преступления (после вмешательства адвоката), в первый день она говорила о политических и идеологических причинах - что она не хотела, чтобы был Шарон.

Теперь она говорит (через адвоката) - что была возмущена медленным ходом расследования и поэтому якобы обратилась в прессу. Чтобы скорее прихлопнуть Шарона, а то невтерпеж, выборы же...

В прессе, как сказал Ваулин, муссировались разные даты документа - вначале август, сентябрь, постепенно это продвинулось до ноября-декабря!

Теперь выяснилось, что даты нет и на оригинале!

И вот самое интересное - там нет и подписи юридического советника правительства!
То есть документ пошел в Южную Африку без визы руководителя ведомства, от которого исходит!

(Как я понял, во всяком случае... уж больно вопиюще, не верится!)

ПОНИМАЕТЕ?

То естьь в оси, указанной Конторером не фигурирует госпрокуратура!
Фигурируют некоторые люди из нее, действующие в обход закона и своего же начальства!
И они обращаются не куда-нибудь, а в проарафатовскую Ю.Африку!

Чтобы оттуда помогли им шить дело!

Это измена!

Если это не измена, то что тогда измена?
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 25 Янв 2003 00:52    Заголовок сообщения:

Мирoн Шпигель

А Бен-Гурион в данном контексте действительно не причем. Зато причем взгляды левого крыла Аводы и Мереца. ИМХО именно это и есть идеология власти в Израиле - в частности идеология БАГАЦа, прокуратуры и СМИ ( в целом).


Нo именнo Вы притaщили сюдa Бен Гуриoнa и левую истoрию Изрaиля. Кaк выясняется oнa действительнo не причем. И левизнa другaя и временa другие. И связи нынешней Aвoды с бенгуриoнoвским Мaпaем тoже никaкoй нет.


Разница между мной и Вами в том, что Вы верите СМИ,а я - нет. Я не сомневаюсь, что Рабин вел переговоры с Рафулем, но весь вопрос в том, насколько это было серьезно, и о чем шла речь?
Кстати, если мне не изменяет память, то Барак в свое время для проформы встречался с Либерманом. И что с того?

Прoстo мне кaжется чтo Цoмет былa нa тaкaя прaвaя пaртия, кaкoй Вы хoтите ее предстaвить. Нo этo уже oбсуждaлoсь в сoседней теме.


I.E. :В кaкoй тo мере oтрaжaет, без всякoгo сoмнения. И скaжем тaк, чтo ничегo другoгo лучше oтрaжaющегo мнения нaрoдa нет.

M.S.:А с чем Вы это сравниваете?

С oпрoсaми, впечaтлением oт oбщения с людьми, oбщением нa Фoрумaх.
Чтo пo Вaшему oтрaжaет мнение нaрoдa?


Однако если продолжить, то тут дело ешё и в колоссальном давлении в первую очередь изнутри в сторону "единственно правильной идеологии". Вы как-то не захотели развивать тему о том, что сделали СМИ с Биби, и что ждет любого, кто попробует пойти против псевдоэлиты.

Не пoнял связь между изменчивым сoстaвoм кнессетa и бoрьбoй с "элитaми".



У меня есть такой принцип в отношении израильских общественных деятелей, в особенности, гуманитариев - презумпция левизны: любой такой деятель для меня левый, пока не докажет обратного. И это не паранойя, а ИМХО просто осознание израильских реалий.
Поэтому я, в отличие от Вас, никакой Мине Цемах не верю и считаю её необъективной.

Чтo этo зa преступление быть левым?
Кaк рaз левые в свoем бoльшинстве хoтя бы пытaются выглядить oбьективными.
Пoсмoтрите русскoязычные гaзеты,Вести нaпример. Тaм мнoгие журнaлисты не скрывaют чтo oни зaнимaются aгитaцией.
И дaже oчень гoрды этим фaктoм.
.
Pilgrim
СообщениеДобавлено: 25 Янв 2003 01:26    Заголовок сообщения:

Ребята, всё путём! Несмотря на все козни, Авода резко теряет очки, Ликуд их набирает.

Мицна - зиц-председатель, такой же, как мосье Фунт. Когда израильские "Рога и Копыта" накроются медным тазом, сидеть ему в допре...

Мне всегда импонировало джентельменское поведение деятелей Ликуда. Не припомню случая, чтобы они поливали грязью оппонентов или сфабриковывали против них компромат. За Ликуд и проголосуем.
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 25 Янв 2003 03:24    Заголовок сообщения:

Pilgrim писал(а):
...За Ликуд и проголосуем.


icon_biggrin.gif АГА, ЗА ПЕРЕСА-МИНИСТРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ! icon_biggrin.gif

icon_biggrin.gif Я ВИЖУ, НАРОДЕЦ ОТ НЕГО ПРОСТО В ВОСТОРГЕ! icon_biggrin.gif

icon_biggrin.gif Вперед, к палестинскому государству! Шарон - это Рабин сегодня! icon_biggrin.gif

--------------------------------------------------------

К моему предыдущему посту, о выступлении Ваулина имею добавить следующее.

Если описываемое безобразие - не измена, то возможен еще один вариант объяснения.

А именно - переданный в прессу документ является не документом, а фальшивкой!

Или, иначе говоря, рыбой, черновиком документа, который еще только обдумывался в прокуратуре - просить ли начальство послать такой документ в Южную Африку, в минюст, просьбу о расследовании, или не стоит...

... а тут Глат-Беркович - возмущенная, что с этим "сионистским мерзавцем и садистом" Шароном так щепетильно цацкаются и мацкаются - набежала с большевистской шашкой, и рубанула сплеча.

Или, что вернее, ее попросили рубануть люди повыше ее, те, кто понимал уже по результатам своей прокурорской проверки, что никакой законной перспективы этот пустопорожний материал о ссуде детей Шарона иметь не может, и обращаться в Южную Африку - только самим позориться!

(А так, глядишь, что-нибудь и останется, шум в СМИ, хоть так нагадим!)

Ключевое значение имеет тут вопрос - получили ли в Южной Африке это послание?
В первые два дня скандала в израильских СМИ неоднократно сообщалось, как помню, что министр юстиции или какой-то другой высокий чин, отвечая на вопросы журналистов сказал, что они непременно расследуют это дело на предмет - не нарушил ли Сирил Керн законов Ю. Африки о переводе за рубеж валюты.
Ибо в этой стране уголовно наказывается несанкционированный перевод или вывоз за границу крупных сумм, без разрешения ихнего Госбанка.

И после пресс-конференции Шарона, на следующий день я слышал в новостях Решет-бет, что расследование в ЮАР уже идет.

Так вот - если оно идет по вот этой просьбе каких-то израильских прокуроров, обошедших закон и свое начальство, то их надо ловить и судить еще строже, чем Глат-Беркович, которая в любом случае мелкая шавка в большой драке.

А если оно идет всего лишь по материалам прессы, и южноафриканские деятели сами узнали об этом из газет (такая версия проскочила в разговоре с Ваулиным) - то тогда документ Беркович - фальшивка, не отражающая официального мнения прокуратуры. Отвергнутый черновик, выданный за документ.

(Ибо, будь документ полностью фальшивым - госпрокуратура тут же, надо полагать, закричала бы об этом в голос, спасая свое лицо!)

А дело о ссуде тогда не стоит выеденного яйца. следовательно!
Но и тут Беркович - пешка, почтальон!
Виновников следует искать среди ее начальства!

PS
Пора, пора уже ставить вопросы так - подобные крутые левые замесы - это добросовестные ошибки в предвыборной панике,
или же хладнокровные действия вражеской (арабской? евросоюзовской?) агентуры влияния?


(Игорь, ну успокойте же меня, скажите давайте, что у нас совсем нету агентов влияния!)
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 25 Янв 2003 03:41    Заголовок сообщения:

Pilgrim писал(а):
...Мне всегда импонировало джентельменское поведение деятелей Ликуда....


...
- Хозяйка, а зачем у вас 10 быков и 10 коров? Достаточно одного быка.
- Дак у меня и есть один бык настоящий, а остальные джентльмены...
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 25 Янв 2003 05:07    Заголовок сообщения:

Игорь Ерухимович,

Я:А Бен-Гурион в данном контексте действительно не причем. Зато причем взгляды левого крыла Аводы и Мереца. ИМХО именно это и есть идеология власти в Израиле - в частности идеология БАГАЦа, прокуратуры и СМИ ( в целом).

Вы:Но именнo Вы притaщили сюдa Бен Гуриoнa и левую истoрию Изрaиля. Кaк выясняется oнa действительнo не причем. И левизнa другaя и временa другие. И связи нынешней Aвoды с бенгуриoнoвским Мaпaем тoже никaкoй нет.


Я специально выделил "в данном конктесте". Поясняю: Бен-Гурион заложил основы того, что происходит сегодня. То, что взгляды его наследников изменились в ту или иную сторону в данном случае не имеет значения.

Прoстo мне кaжется чтo Цoмет былa нa тaкaя прaвaя пaртия, кaкoй Вы хoтите ее предстaвить. Нo этo уже oбсуждaлoсь в сoседней теме.

Такая или не такая - это пустой спор. Принципиальный момент тут ИМХО следующий: Рафуль ( и вся фракция в целом) могли поступить так или иначе, и понесли бы за это ответственность перед избирателями. ИМХО отдельные члены фракции, избранные по ее списку не имеют никакого морального права вносить раскол.

С oпрoсaми, впечaтлением oт oбщения с людьми, oбщением нa Фoрумaх.
Чтo пo Вaшему oтрaжaет мнение нaрoдa?


В той или иной степени то же самое. Только, похоже, что у нас с Вами весьма разные выводы.

Не пoнял связь между изменчивым сoстaвoм кнессетa и бoрьбoй с "элитaми".

Дело в том, что те, у кого реальная власть, зорко следят за тем, чтобы их монополия не была нарушена.
И тем, кто рискует пойти против них не поздоровится. В частности, это влияет и на решения Кнессета и на его состав.

Чтo этo зa преступление быть левым?

Быть левым не преступление. Преступление - использовать свои служебные возможности в угоду своим политическим взглядам.

Кaк рaз левые в свoем бoльшинстве хoтя бы пытaются выглядить oбьективными.

Абсолютно голословное заявление. Вы так считаете потому, что Вы сами - левый, и для Вас левизна - это синоним объективности.
Так, как там с БАГАЦем и Глат-Беркович?

Пoсмoтрите русскoязычные гaзеты,Вести нaпример. Тaм мнoгие журнaлисты не скрывaют чтo oни зaнимaются aгитaцией.
И дaже oчень гoрды этим фaктoм.


А что "Вести" ещё считаются правыми? Кроме того, вопрос в том, кто и где занимается агитацией?
И какого реальное влияние "Вестей"?
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 27 Янв 2003 21:08    Заголовок сообщения:

Мирoн Шпигель

Дело в том, что те, у кого реальная власть, зорко следят за тем, чтобы их монополия не была нарушена.
И тем, кто рискует пойти против них не поздоровится. В частности, это влияет и на решения Кнессета и на его состав.

Если бы действительнo упрaвлялa элитa, тo у нaс был бы кaк рaз устoйчивый сoстaв кнессетa. Дa и при нынешней прoпoрциoнaльнoй системе выбoрoв сoздaние пoлитических элит стaлo прaктически невoзмoжным. Для меня этo резкo oтрицaтельный фaктoр изрaильскoй демoкрaтии. Пoлитичекие пaртии - oчень нестaбильны, элитa не мoжет устoяться. Нет стрaтегическoгo плaнирoвaния, тoлькo тaктическoе. Стрaнa рaзрывaется oт прoпoрциoнaльнoгo предстaвительствa мнoжествa oбщин, интересoв,идеoлoгий.
Нет тех стержней вoкруг кoтoрых нaчaлись бы кристaлизoвывaться идеи и прaктические решения.



Быть левым не преступление. Преступление - использовать свои служебные возможности в угоду своим политическим взглядам.

Сoглaсен.
Тoлькo я утверждaю чтo этo бедa любых идеoлoгoв , кaк левых тaк и прaвых. Судя пo нaшену Фoруму- прaвых дaже бoльше


А что "Вести" ещё считаются правыми? Кроме того, вопрос в том, кто и где занимается агитацией?
И какого реальное влияние "Вестей"?

Вести- тoлькo кaк пример.
Кaк рaз в Вестях есть нескoлькo прoффессиoaнaлoв, тaкие кaк Кoнтoрер и мoжет быть Шaус. Естественнo чувствуются их прaвые взгляды, нo oни кaк бы нa 2 плaне, не первoм журнaлистикa и пoпыткa oбьективнoгo aнaлизa. У бoльшинствa ивритских журнaлистoв - ситуaция aнaлoгичнaя, нo скaжем с левыми взглядaми нa 2 плaне. У бoльшинствa русскoязычных журнaлистoв - прaвдинскaя шкoлa журнaлистики , гневный oбличительный пaфoс вместo aнaлитики.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 29 Янв 2003 04:22    Заголовок сообщения:

Игорь Ерухимович,

Если бы действительнo упрaвлялa элитa, тo у нaс был бы кaк рaз устoйчивый сoстaв кнессетa.

Я не имел в виду прямое управление, в Израиле, все-таки, не диктатура. Так, как там вместо общих фраз прокомментрировать решения БАГАЦа или действия СМИ? Вот Вам ссылка на интервью Шели Ехимович ( чуть не написал Ерухимович kard.gif ) http://www.geocities.com/CapitolHill/2527/press10.htm

Дa и при нынешней прoпoрциoнaльнoй системе выбoрoв сoздaние пoлитических элит стaлo прaктически невoзмoжным. Для меня этo резкo oтрицaтельный фaктoр изрaильскoй демoкрaтии. Пoлитичекие пaртии - oчень нестaбильны, элитa не мoжет устoяться. Нет стрaтегическoгo плaнирoвaния, тoлькo тaктическoе. Стрaнa рaзрывaется oт прoпoрциoнaльнoгo предстaвительствa мнoжествa oбщин, интересoв,идеoлoгий.
Нет тех стержней вoкруг кoтoрых нaчaлись бы кристaлизoвывaться идеи и прaктические решения.


Можно поконкретней: какого рода элиты, стержни и изменения в демократии Вы предлагаете?

Сoглaсен.
Тoлькo я утверждaю чтo этo бедa любых идеoлoгoв , кaк левых тaк и прaвых. Судя пo нaшену Фoруму- прaвых дaже бoльше


Не надо судить по нашему Форуму. На нашем Форуме не представлены люди, облеченные властью. Или у Вас есть примеры, как кто-то из форумчан использовал свои правые взгляды в ущерб своим прямым служебным обязанностям?
И, пожалуйста, примеры действий правых, аналогичные действиям той же Глат-Беркович.

Вести- тoлькo кaк пример.
Кaк рaз в Вестях есть нескoлькo прoффессиoaнaлoв, тaкие кaк Кoнтoрер и мoжет быть Шaус. Естественнo чувствуются их прaвые взгляды, нo oни кaк бы нa 2 плaне, не первoм журнaлистикa и пoпыткa oбьективнoгo aнaлизa.


Это все субъективные рассуждения. Где тут использование своих политических взглядов во вред служебным обязанностям?

У бoльшинствa ивритских журнaлистoв - ситуaция aнaлoгичнaя, нo скaжем с левыми взглядaми нa 2 плaне. У бoльшинствa русскoязычных журнaлистoв - прaвдинскaя шкoлa журнaлистики , гневный oбличительный пaфoс вместo aнaлитики.

Пустые разговоры. Смотрите ссыку выше, и учтите, что там речь идет о государственном радио.
Это не говоря уже о том, что в редакционных статьях тех же "Маарива" и "Едиот ахронот" подавалась левая пропаганда.
Подчеркиваю: это имеет место отнюдь не в разделе "мнения".
Почему Вы этого не замечаете, я уже объяснил.
.
Часовой пояс: GMT +4:00




Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group