карта сайта    кто мы    почта

Введите условия поиска   Web www.megapolis.org Отправить форму поиска

Список форумов МегаФорум -> Актуалии Автор Сообщение Выбрать raffal Добавлено: 15 Янв 2003 05:56    Заголовок сообщения: Юрию: о Югославии Юрий Элькин писал(а): А имена английских, немецких, итальянских и какие-там-ещё-были генералов Вы тоже помните? Кого больше "пиарили" - тех я и запомнил Например, то, что активнее всех из глав гос-в ратовал за погром в Югославии господин Блэр - помню точно и не могу ему простить. Цитата: Почему чёрные кресты немецких самолётов в небе Югославии впервые со времени WWII не вызывают таких возвышенных чувств? "Вызывают эмоции" - не то слово, Юрий ! Просто я в 1999 году об участии немецких военнослужащих в операции "Решительная сила" без мата говорить не мог и сейчас стараюсь не упоминать об этом по той же причине.. Цитата: ..(а зря: лучше бы союзниками заделались, но об этом мы уже говорили). Такой у меня взгляд на это дело. Согласен. Но уже написал - как можно заключать союз с тем, кто тебя уже раз обманул ? Теперь ещё долго любая инициатива США в этом направлении будет встречать настороженность .. Вот представьте такую дикую картину: российская штурмовая авиация завтра отбомбится по .. Иерусалиму (мотивируя это "обидами Арафата") - неужели Вы после этого согласитесь хоть с одним моим словом о том, что Россия - мирное и цивилизованное государство ? Вот такое же отношение и было к удару по Югославии в 1999 ..   raffal Добавлено: 15 Янв 2003 06:28    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): Рaффaл, Я не oдoбрял бoмбaрдирoвку Сербии. Я и не сомневался в этом - Вы же цивилизованный человек. Цитата: Oднaкo сaми вылезли беленькими, a Aмерику пoдстaвили пoд русскую ярoсть, .. О том и речь Цитата: ..кoтoрoй былo нaплевaть, ктo тaкoй Милoшевич. Вooбще, o сaмoм существoвaнии сербскoгo нaрoдa в Сoв. Рoссии имели сaмoе смутнoе предстaвление, если вooбще тaкoвoе имели: ведь в сoв. прoпaгaнде были тoлькo югoслaвы, a o сербaх никтo и не вспoминaл. Не былo сербoв. И вдруг пoявились, и вдруг бурнaя слaвянскaя сoлидaрнoсть с невидaнным рaнее нaрoдoм... Ну, это уж Вы преувеличиваете Кем по национальности был Гаврила Принцип - знают в России все, да и пикулевское "Честь имею" довольно популярна была в своё время - это как минимум. David Добавлено: 15 Янв 2003 06:36    Заголовок сообщения: И евреям никак нельзя забывать, что сербы один из очень немногих народов Европы, помогавших евреям при нацистской оккупации. Totev Добавлено: 15 Янв 2003 06:48    Заголовок сообщения: Re: Юрию: о Югославии Рафаль Можете возмущаться сколько хотите, но те же самые генералы, летчики и солдаты собираются подложить дыню другому российскому другу, Саддаму. И мое личное мнение - жаль, что такой толковый генерал как Кларк стал жертвой политических интриг и не участвует в планировании операции. Что касется европейцев, они точно подставили США. Поссорили с Россией, заставили потратится на 12 милиарда, да еще использвали их чтобы запихнуть албанцев назад в Косово. Очень они им нужны. Кстати, это была и самая большая ошибка Милошевича, попытка решить свои демографские проблемы за счет европейцев. Юрий Элькин Добавлено: 15 Янв 2003 06:51    Заголовок сообщения: Re: Юрию: о Югославии raffal писал(а): Юрий Элькин писал(а): А имена английских, немецких, итальянских и какие-там-ещё-были генералов Вы тоже помните? Кого больше "пиарили" - тех я и запомнил Например, то, что активнее всех из глав гос-в ратовал за погром в Югославии господин Блэр - помню точно и не могу ему простить. Цитата: Почему чёрные кресты немецких самолётов в небе Югославии впервые со времени WWII не вызывают таких возвышенных чувств? "Вызывают эмоции" - не то слово, Юрий ! Просто я в 1999 году об участии немецких военнослужащих в операции "Решительная сила" без мата говорить не мог и сейчас стараюсь не упоминать об этом по той же причине.. Ладно, договорились, хотя распределение ролей там, как и Янкель написал здесь, было отнюдь не таким, каким его представляете Вы. Как я уже говорил, я тоже был против нашего участия в той заварухе. Я боялся, что мы будем таскать каштаны из огня для европейцев, а потом окажемся для всех во всём виноватыми. Так и получилось. Но это не причина обвинять кого-либо голословно в военных преступлениях, да и сербы не агнцы тогда были. Все хороши. Ну да ладно, проехали. Цитата: Цитата: ..(а зря: лучше бы союзниками заделались, но об этом мы уже говорили). Такой у меня взгляд на это дело. Согласен. Но уже написал - как можно заключать союз с тем, кто тебя уже раз обманул ? Теперь ещё долго любая инициатива США в этом направлении будет встречать настороженность .. Ну в чём США Россию обманули? Напали на неё? Нефть украли? В чём? Цитата: Вот представьте такую дикую картину: российская штурмовая авиация завтра отбомбится по .. Иерусалиму (мотивируя это "обидами Арафата") - неужели Вы после этого согласитесь хоть с одним моим словом о том, что Россия - мирное и цивилизованное государство ? Вот такое же отношение и было к удару по Югославии в 1999 .. Ох, не надо! Ведь советские погоны из-под арабских и так проглядывали во всех арабо-израильских войнах после Войны за Независимость, да и сейчас тоже! Так что не такая уж и невероятная картина получилась. Другое дело, что я и так не верю, что Россия -- мирное и цивилизованное государство, так что и стараться для этого ей не надо. Но так уж совсем открыто Россия бы этого сейчас не сделала даже при наличии соответствующих деклараций ООН и прочей сволочи (которые тогда были), потому как, даже игнорируя тот факт, что Израиль -- не Сербия, Штаты (на сегоднешний день) не сдадут Израиль таким откровенным образом, как Россия сдала Сербию тогда. Всё ж таки есть у меня подозрение, что частично боль России объясняется тем, что она ничего не сделала для своего союзника. Такое IMHO. С уважением, Юрий. raffal Добавлено: 15 Янв 2003 08:02    Заголовок сообщения: Re: Юрию: о Югославии Юрий Элькин писал(а): Цитата: Согласен. Но уже написал - как можно заключать союз с тем, кто тебя уже раз обманул ? Теперь ещё долго любая инициатива США в этом направлении будет встречать настороженность .. Ну в чём США Россию обманули? Напали на неё? Нефть украли? В чём? Очень просто - шла пропаганда: давайте перестанем ссориться, обоюдно прекратим видеть врагов "на той стороне", сделаем войну невозможной и ненужной - а чем кончилось ? Помню, как в 1991 году мой дед сомневался, стоит ли доверять обещаниям и выводить войска из Германии - а я, тогда 20-летний энтузиаст, весь из себя сторонник "мира и дружбы", горячо агитировал его. А теперь представьте, каково мне было в 1999 ? - и перед дедом уже не повинишься - не было его уже тогда .. Цитата: Цитата: Вот представьте такую дикую картину: российская штурмовая авиация завтра отбомбится по .. Иерусалиму (мотивируя это "обидами Арафата") - неужели Вы после этого согласитесь хоть с одним моим словом о том, что Россия - мирное и цивилизованное государство ? Вот такое же отношение и было к удару по Югославии в 1999 .. Ох, не надо! Ведь советские погоны из-под арабских и так проглядывали во всех арабо-израильских войнах после Войны за Независимость, да и сейчас тоже! А здесь вообще открыто помогли исламскому фундаментализму пополам с наркоторговым криминалитетом внедриться чуть ли не в сердце Европы Попмните мое слово: если Косово, все-таки, оторвут от Сербии (а сейчас стараются вовсю) - это станет одним из самых мощных факторов исламизации Европы Цитата: Так что не такая уж и невероятная картина получилась. Другое дело, что я и так не верю, что Россия -- мирное и цивилизованное государство, так что и стараться для этого ей не надо. Цитата: Всё ж таки есть у меня подозрение, что частично боль России объясняется тем, что она ничего не сделала для своего союзника. Такое IMHO. На мой взгляд - все же, не этим, а воплощением худших ожиданий периода "холодной войны": агрессия НАТО на территорию нашего союзника, пусть и бывшего. ЗЫ: Юрий, и для Вас, и для Янкеля - именно статусом "бывшего союзника" Югославии объясняется наше пристальное внимание, а отнюдь не участием США - вот про операцию США в Сомали в России вообще мало кто знает Просто не интересуемся мы Сомали .. ЗЫЫ: Кстати, сегодняшняя уверенность американцев в своей победе в "холодной войне" - имеет для меня тот же неприятный оттенок обмана - изначально это звучало "мы обоюдно прекращаем ..", а не "США победили" или "СССР проиграл" Мелочь ? - да, мелочь. Но "маленькая ложь рождает большое недоверие" (с) владимир Добавлено: 15 Янв 2003 08:56    Заголовок сообщения: Re: Юрию: о Югославии Юрий Элькин писал(а): Россия сдала Сербию тогда. Всё ж таки есть у меня подозрение, что частично боль России объясняется тем, что она ничего не сделала для своего союзника. Такое IMHO. С уважением, Юрий. Редко моё мнение об этой трагедии совпадает с мнениями других участников (кроме Раффала), но в данном случае полностью согласен. Сдал Ельцин Югославию. А ведь мог, ИМХО, спасти, даже не шевельнув пальцем, одним простым заявлением типа: "После первой же бомбы, упавшей на Югославию, мы начнём поставлять ей ракетные комплексы ПВО С300." Вместо этого он заявил: "Нас не удастся втянуть в войну!", хотя никто Россию туда не втягивал. Очень уж ему невыгодно было портить отношения с США и Евросоюзом. Наверное в прежние времена Россия была могущественнее - она не боялась портить отношения с турецким султаном. владимир Добавлено: 15 Янв 2003 09:03    Заголовок сообщения: Totev писал(а): Рафаль, Кларк выполнял приказы. И выполнял их так, что его действия войдут в учебниках военных академий. Если и войдут, то в качестве примера позорных провалов и прямых военных преступлений. Возможно ему приказывали уничтожать сербов - для него и его боссов они были просто мусор ("лес рубят - щепки летят"). Но кто ему приказал: 1. Уничтожить колонну албанских беженцев, которых он призван был защищать? Они сгорели дотла. 2. Уничтожить базу союзничков - албанских бандитов? Известное количество их было вполне успешно убито. 3. Разбомбить китайское посольство в Белграде и опять же вполне успешно убить несколько его сотрудников? Не думаю, что Клинтону это было очень нужно. Тогда почему же? У них, видите ли, карта Белграда была старая. Какой чудовищный детский лепет. Так сбегали бы за угол, в книжный магазин Borders, там карты вполне свежие. И т.д. и т.п. - этим подвигам Кларка и его геройских подчинённых несть числа. И насчёт геройства. Как уничтожалась Югославия? Авиацией с безопасной высоты, недостижимой для югославских средств ПВО. Хорошо это или плохо? Некоторые скажут - прекрасно. У меня лично несколько другое мнение: готовность солдата убивать оправдывается только его готовностью самому погибнуть в бою. В противном случае он становиться наёмным убийцей. Т.н. "Война с Югославией" не была войной, зато это было самое зверское военное преступление со времён Вьетнама. Я надеюсь, что придёт время и история разберётся со всеми причастными, а тем временем я предпочитаю об этой трагедии не вспоминать, пока никто не напоминает. Так ведь напомнили же. Мрако Бес Добавлено: 15 Янв 2003 11:54    Заголовок сообщения: Клинтон отнюдь не был таким уж наивным дурачком.который дал втянуть себя в войну.Он действовал во-первых по идеологическим причинам.Левые всего мира просто рыдали от восторга когда любимый генсек защищал "прогрессивных" мусульман-албанцев и наказывал непокорных сербов.Ну и кроме того надо было чтобы все забыли про платье Моники.А уж бомбардировка китайского посольства над которым реет огромный китайский флаг уж тем более не была случайностью.В это время как раз судили китайского атомщика за шпионаж впользу Пекина,уже даже СМИ,которые на 95% левые стали всё громче говорить что Билли куплен с потрохами китайцами.Как в этой ситуации поступить?Правильно,показать себя крутым парнем,который этих чайников разбомбил.И не думайте что с Пекином этот шаг не был согласован.И уж я не думаю что телевидение разбомбили по инициативе Кларка. Totev Добавлено: 15 Янв 2003 14:50    Заголовок сообщения: владимир писал(а): У меня лично несколько другое мнение: готовность солдата убивать оправдывается только его готовностью самому погибнуть в бою. В противном случае он становиться наёмным убийцей. Спасибо за лекцию, но цель солдата не жертвовать себя, а победить и остаться живым. Конечно, для его противника, невозможность достать приводить в замешательстве и обвинения в страхливости. Палестинские пропагандитсы все время пишут об израильских солдатах "нечестно" прятавшихся в танках, летающих в самолетах, вертолетах и т.д. Кстати, первые ученики Кларка все таки не российская, а израильская авиация. Правда действовала по израильски, намного жеще и эффективнее НАТО. 24 июня 1999, всего за одну ночь, в Ливане было разрушено два моста, две элестростанция, телекомуникационные сооружения и другие гражданские сооружения. Приказ дал тогдашный Министр Обороня, Моше Аренс. При этом был убито 10 арабов и - о ужас - не пострадал ни один израильский пилот. Давид2 Добавлено: 15 Янв 2003 14:57    Заголовок сообщения: Полностью поддерживаю Тотева. Они использовали своё подавляющее техническое превосходство? Молодцы, правильно сделали. Если бы не использовали, виновных следовало быть отправить под трибунал. Что за детские игры на лужайке? К "военным преступлениям" это не относится никаким боком. Юрий Элькин Добавлено: 15 Янв 2003 22:05    Заголовок сообщения: В данном вопросе я полностью согласен с американским генералом Паттоном: Gen. George S. Patton писал(а): "I tell you that no bastard ever won a war by dying for his country. You won it by making the other poor dumb bastard die for his country." С уважением, Юрий. Betar Добавлено: 15 Янв 2003 22:20    Заголовок сообщения: Re: Юрию: о Югославии raffal писал(а): ЗЫЫ: Кстати, сегодняшняя уверенность американцев в своей победе в "холодной войне" - имеет для меня тот же неприятный оттенок обмана - изначально это звучало "мы обоюдно прекращаем ..", а не "США победили" или "СССР проиграл" Мелочь ? - да, мелочь. Но "маленькая ложь рождает большое недоверие" (с) Вот если бы в результате этого противостояния, Запад решил бы для себя все-таки пойти по социалистическому пути развития, и красные флаги, портреты Маркса и реклама колхозов захлебнула бы североамерикаские штаты, тогда бы в России говорили бы о своей победе в холодной войне, а случилось наоборот, или нет, Раффаль? На что обижаетесь? Непонятно, назад в коммунизм захотелось? raffal Добавлено: 15 Янв 2003 22:56    Заголовок сообщения: Re: Юрию: о Югославии Betar писал(а): raffal писал(а): ЗЫЫ: Кстати, сегодняшняя уверенность американцев в своей победе в "холодной войне" - имеет для меня тот же неприятный оттенок обмана - изначально это звучало "мы обоюдно прекращаем ..", а не "США победили" или "СССР проиграл" Мелочь ? - да, мелочь. Но "маленькая ложь рождает большое недоверие" (с) Вот если бы в результате этого противостояния, Запад решил бы для себя все-таки пойти по социалистическому пути развития, и красные флаги, портреты Маркса и реклама колхозов захлебнула бы североамерикаские штаты, тогда бы в России говорили бы о своей победе в холодной войне, а случилось наоборот, или нет, Раффаль? На что обижаетесь? Непонятно, назад в коммунизм захотелось? Betar, в том-то, похоже, и проблема, что мы (кроме победы и поражения) - знаем ещё и про возможность "согласились на ничью", а Запад про это не слыхал Borger Добавлено: 15 Янв 2003 23:00    Заголовок сообщения: Re: Юрию: о Югославии raffal писал(а): Betar, в том-то, похоже, и проблема, что мы (кроме победы и поражения) - знаем ещё и про возможность "согласились на ничью", а Запад про это не слыхал Не смеши народ. Это чтобы коммунисты когда-нибудь да на ничью соглашались бы ? Надорвался СССР в экономической войне, вот и все - и никуда ты от этого не денешься. Юрий Элькин Добавлено: 15 Янв 2003 23:01    Заголовок сообщения: Re: Юрию: о Югославии raffal писал(а): Юрий Элькин писал(а): Ну в чём США Россию обманули? Напали на неё? Нефть украли? В чём? Очень просто - шла пропаганда: давайте перестанем ссориться, обоюдно прекратим видеть врагов "на той стороне", сделаем войну невозможной и ненужной - а чем кончилось ? Так Россию вроде бы и не бомбили. Или я пропустил чего? И судя по всему, Югославия и союзником-то российским не была. Да и кончилось не только балканскими прогулками. Тут и поддержка Россией наиболее омерзительных режимов на БВ, и много чего. Так что, повторяю, нечего агнцами прикидываться: белой и пушистой политики, увы, не бывает нигде. Что же касается светлой веры, то тут, ИМХО, очень кстати подпись ben Isaak'а. Цитата: Помню, как в 1991 году мой дед сомневался, стоит ли доверять обещаниям и выводить войска из Германии - а я, тогда 20-летний энтузиаст, весь из себя сторонник "мира и дружбы", горячо агитировал его. А теперь представьте, каково мне было в 1999 ? - и перед дедом уже не повинишься - не было его уже тогда .. Ну а какого дьявола эти войска вообще делали в Германии? Россию защищали? Нам там тоже нечерта делать, если уж на то пошло. Пусть европейцы со своими проблемами сами разбираются. Цитата: Цитата: Ох, не надо! Ведь советские погоны из-под арабских и так проглядывали во всех арабо-израильских войнах после Войны за Независимость, да и сейчас тоже! А здесь вообще открыто помогли исламскому фундаментализму пополам с наркоторговым криминалитетом внедриться чуть ли не в сердце Европы Попмните мое слово: если Косово, все-таки, оторвут от Сербии (а сейчас стараются вовсю) - это станет одним из самых мощных факторов исламизации Европы Так я это и не оправдываю. Повторяю: нечего нам было в той заварушке делать. А мусульманские поползновения надо давить, а не поощрять. Но претензии, повторяю, в основном -- к Европе. Если честно, если бы не близость её к Израилю, я бы только злорадствовал (хоть и нехорошо), когда её вконец халифатом сделают (а это, имхо, лишь вопрос времени). Цитата: Цитата: Так что не такая уж и невероятная картина получилась. Другое дело, что я и так не верю, что Россия -- мирное и цивилизованное государство, так что и стараться для этого ей не надо. Раффал, вот Вы, основываясь на своём опыте, не верите Штатам, а я -- России. И оснований у меня, по-моему, поболе будет, ибо в этой самой России я всё-таки жил как-никак. Что поделаешь, завоевать доверие гораздо труднее, чем его потерять. Цитата: Цитата: Всё ж таки есть у меня подозрение, что частично боль России объясняется тем, что она ничего не сделала для своего союзника. Такое IMHO. На мой взгляд - все же, не этим, а воплощением худших ожиданий периода "холодной войны": агрессия НАТО на территорию нашего союзника, пусть и бывшего. Был бы союзником, не сдали бы его так откровенно. Как правильно заметил Владимир, достаточно было просто словесного демарша или завуалированой угрозы: Штаты сейчас совсем не хотят ссориться ни с Россией ни с Китаем, и тогда не собирались. Даже Клинтон бы до этого не дошёл. ИМХО, разумеется. Цитата: ЗЫЫ: Кстати, сегодняшняя уверенность американцев в своей победе в "холодной войне" - имеет для меня тот же неприятный оттенок обмана - изначально это звучало "мы обоюдно прекращаем ..", а не "США победили" или "СССР проиграл" Мелочь ? - да, мелочь. Но "маленькая ложь рождает большое недоверие" (с) Ну почему ложь? С американской точки зрения именно Штаты победили Совок, навязав гонку вооружений (сознательно), в которой СССР надорвался окончательно. Да и насчёт "обоюдно прекращаем" вроде и тогда ничего особо не было. Напротив, на американском ТВ периодически мелькает знаменитое (здесь) выступление Рейгана в Берлине, где он говорит "Mister Gorbachev, tear down this wall!" довольно-таки приказным тоном. В общем, американцы, насколько я знаю, никогда и не скрывали, что считают, что холодную войну выиграли они. Другое дело, что России приятнее думать по-другому... С уважением, Юрий. Borger Добавлено: 15 Янв 2003 23:03    Заголовок сообщения: Юрий, Опять мы одновременно и о том же самом Юрий Элькин Добавлено: 15 Янв 2003 23:07    Заголовок сообщения: Borger писал(а): Юрий, Опять мы одновременно и о том же самом Телепатия, однако! С уважением, Юрий. Zev Добавлено: 16 Янв 2003 01:05    Заголовок сообщения: Re: Юрию: о Югославии raffal писал(а): Вот представьте такую дикую картину: российская штурмовая авиация завтра отбомбится по .. Иерусалиму (мотивируя это "обидами Арафата") - неужели Вы после этого согласитесь хоть с одним моим словом о том, что Россия - мирное и цивилизованное государство ? Вот такое же отношение и было к удару по Югославии в 1999 .. Россия это самое миролюбивое государство - хочет мира причем всего... кстати в 73 м по всем военным базам СССР была объявленна готовность номер 1 - десантники уже в самолетах сидели - за ридную Палестинщину воевать - аннн передумали поняли что уделаться могли бы, да и Никсон своих десантников тоже в самолеты посадил - струхнуло Политбюро Раффал, ты на всякий случай передай там своим чтом и думать не могли - еси что мы первыми нанесем ответный термоядерный удар Yankel Добавлено: 16 Янв 2003 01:17    Заголовок сообщения: Нo Сибирь Изрaиль не трoнет - КПД низoк - слишкoм мaлa плoтнoсть нaселения. владимир Добавлено: 16 Янв 2003 03:29    Заголовок сообщения: Totev писал(а): владимир писал(а): У меня лично несколько другое мнение: готовность солдата убивать оправдывается только его готовностью самому погибнуть в бою. В противном случае он становиться наёмным убийцей. Спасибо за лекцию, но цель солдата не жертвовать себя, а победить и остаться живым. Честь и хвала солдату, который в бою убил врага и уцелел сам. Позор тому солдату, который преднамеренно убил мирного жителя или безоружного пленного. Югославия была практически безоружна перед лицом авиационных ударов с большой высоты, что и позволило Клинтону и Ко уничтожать её безнаказанно в течение двух с лишним месяцев - не много чести. Зато когда тот же Кларк подготовил группу ударных вертолётов Апачи на границе с Косово, в дело их так и не пустили, хотя долго тренировали и даже два экипажа угробили. Почему не пустили? Безнаказанность гарантирована не была. И последнее - о военных преступлениях. Были они, были: преднамеренное уничтожение Белградского телецентра и убийство находившихся там сотрудников. И те, кто посылал (Клинтон, Солана), и те, кто исполнял (Кларк и его подчинённые), знали, что там работает ночная смена. Знали и тем не менее хладнокровно их уничтожили - уникальный прецедент в современной истории. Вопрос: почему же они не сидят на той скамейке, на которой сидит Милошевич? Ответ: победителей не судят. Потому они и старались додавить Югославию любыми средствами, не останавливаясь ни перед чем. Потому что судят побежденных, в данном случае Милошевича, и иногда даже вешают (как это было решительно сделано в Нюрнберге). Победители же здравствуют. Юрий Элькин Добавлено: 16 Янв 2003 04:45    Заголовок сообщения: Владимир, О телецентре: Согласно BalcanPeace.org (их, вроде, в симпатиях к НАТО не заподозришь), НАТО заранее предъявило ультиматум: Цитата: On April 8th, on the Larry King live show, King asked Miodrag Ilic, a former news anchor for the Serbian Broadcasting Corporation and a former talk show host who has worked on and off of the Serb network for over 20 years: "Mr. Ilic, can you tell us your reaction to the warning that we have learned tonight from NATO: that unless Serb television stations allow Western broadcast during two to three hour periods everyday, they would be bombed? NATO says Serb stations are used as propaganda. Your comments?" MIODRAG ILIC, SERBIAN BROADCASTING CORP.: "What would you do, Larry, if you were me? We are professionals, and we perform our duty. You see this, moment, it is exactly 3:02 in the morning in Belgrade. And there are about between 800 and 900 people in this building. There are assistants, journalists, producers, members of the technical staff and so on. And we're performing our duty. We have no chance to do something else, you know?" В условиях войны, почта/телефон/телеграф (радио/тв), по-моему, вполне могут быть легитимными целями, в отличие от больниц и т.д. О бомбёжке было известно заранее, западные журналисты и менеджмент слиняли, а техникам было приказано остаться и работать. За это, между прочим, начальство телестанции было судимо (не знаю, чем дело кончилось). Так что никакое это не военное преступление. Это всё равно что во время войны не бомбить военные базы только потому, что там есть гражданские работники. Повторяю, телецентр это не больница. Конвой: ну не могу я поверить, что даже такой (самоцензура), как Клинтон, который всю свою политическую жизнь выстроил за счёт опросов, телевидения и откровенного популизма, сознательно решил от нечего делать убить десяток-другой мирных жителей, зная, что результат "во всей красе" предстанет на каждом телеэкране и на передовице каждой газеты. Не верю. В ошибку -- вполне. В разгильдяйство при передаче информации от тех же ЦРУ той же армии или даже от армии к ВВС (в американской системе они подчиняются разным штабам, а сотрудничают только по приказу свыше), не говоря уже о том, что задействованы были армии разных стран, -- во всё это я вполне могу поверить. В сознательное уничтожение мирных жителей -- нет. Чего ради? Что это кому могло принести? Кроме как поразительным политическим мазохизмом (чем удивительно-всевыживающий Клинтон, вроде не страдал), я это объяснить не могу, если поверить в сознательность нападения на гражданских. Ну зачем это было нужно Клинтону или тому же Кларку? Хохмы ради? Потому что никаких положительных последствий для них я в таких действиях не вижу, а они явно тоже это могли просчитать. Чего ради им марать руки убийством гражданского населения без абсолютно какой-либо выгоды? А ведь явно неглупые люди. Преступления совершаются ради чего-то. Политической выгоды там было никакой, сплошные убытки. Просто из животной ненависти? Не такие они идиоты. Так если это было сознательное преступление, чем оно мотивировалось? Не вижу я этого. С уважением, Юрий. raffal Добавлено: 16 Янв 2003 05:04    Заголовок сообщения: Юрий Элькин писал(а): Ну зачем это было нужно Клинтону или тому же Кларку? Хохмы ради? Потому что никаких положительных последствий для них я в таких действиях не вижу, а они явно тоже это могли просчитать. Чего ради им марать руки убийством гражданского населения без абсолютно какой-либо выгоды? А ведь явно неглупые люди. Преступления совершаются ради чего-то. Политической выгоды там было никакой, сплошные убытки. Просто из животной ненависти? Не такие они идиоты. Так если это было сознательное преступление, чем оно мотивировалось? Не вижу я этого. Юрий, не хотите ли в порядке проверки теории приложить тот же тезис - например, к вводу советских войск в Афганистан и последовавшим за этим событиям там ? Юрий Элькин Добавлено: 16 Янв 2003 05:20    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Юрий, не хотите ли в порядке проверки теории приложить тот же тезис - например, к вводу советских войск в Афганистан и последовавшим за этим событиям там ? Не проецируется. В Союзе была закрытая система подачи информации: мы видели только то, что должны были видеть и ничего больше. Здесь же такое невозможно в принципе, тем более в последнее время, когда чуть ли не ЦРУ узнаёт о событиях из CNN. Поэтому и последствия (внутренние и внешние) от одних и тех же действий совершенно разные. Так что аналогия не проходит. Вот если сейчас набить каждый квартал в Грозном журналистами и обвинять российские войска в военных преступлениях -- тогда мне тоже останется только либо сомневаться в самом факте сознательного совершения преступления, либо убедиться в абсолютном слабоумии российского руководства. С уважением, Юрий. Yankel Добавлено: 16 Янв 2003 06:40    Заголовок сообщения: Цитата: И те, кто посылал (Клинтон, Солана), и те, кто исполнял (Кларк и его подчинённые), знали, что там работает ночная смена. Знали и тем не менее хладнокровно их уничтожили - уникальный прецедент в современной истории. Уникaльный? A вoт кaк нaсчет плaнoмернoгo истреблениaы изрaильтян пaлестинскими влaстями? Этo уже не уникaльнo? Сoглaсен. Этo не уникaльнo, этo кaждoдневнaя рутинa в Изрaиле. Не тo чтo в Югoслaвии. Тaм этo былo исключительным и уникaльным явлением. Пoтoму, нaвернoе, стoлькo гневнoй ритoрки испoльзуется прoтив Aмерики, a не террoристoв, aтaкющих ее и Изрaиль. Чтo следующее? Нaчинaем oплaкивaть судьбу рoднoгo Сaддaмa. Еще oдин уникaльный прецедент: будет уничтoженo гнездo террoрa и aгрессии. И еще oднa вoзмoжнoсть вoсплaкaть тирaнa. raffal Добавлено: 16 Янв 2003 06:58    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): Цитата: И те, кто посылал (Клинтон, Солана), и те, кто исполнял (Кларк и его подчинённые), знали, что там работает ночная смена. Знали и тем не менее хладнокровно их уничтожили - уникальный прецедент в современной истории. Уникaльный? A вoт кaк нaсчет плaнoмернoгo истреблениaы изрaильтян пaлестинскими влaстями? Янкель, Вы ставите в один ряд правительство США и Арафата ? владимир Добавлено: 16 Янв 2003 07:45    Заголовок сообщения: Юрий Элькин писал(а): Владимир, О телецентре: "...we're performing our duty. We have no chance to do something else, you know?" ...В условиях войны, почта/телефон/телеграф (радио/тв), по-моему, вполне могут быть легитимными целями. С уважением, Юрий. Юрий, во-первых, ИМХО, войны не было, Югославия с США не воевала, было одностороннее разрушение Югославии - это же очевидно. Во-вторых, слово "легитимный" означает, как я понимаю, "законный". Не могли бы Вы упомянуть хоть какой-нибудь международный правовой документ, который называл бы гражданский телецентр законной военной целью? Боюсь, что таковой Вам найти не удастся, т.к. в отличие от средств связи (почта, телеграф, телефон, радиопередатчик/приёмник) ТВ центр вещает в одну сторону, на телезрителя, и средством связи не является. Поскольку Вы сами не вполне уверены ("по-моему") в законности этого чудовищного акта (10 убитых, 20 пропавших без вести), я приведу мнение организаций, в этом вопросе компетентных: "The New York based Committee to Protect Journalists and the Brussels based International Federation of Journalists condemn the attack. Amnesty International also registered its concern, saying in a statement: "We do not see how this attack can be justified."(AP) А вот мнение человека, который никак не был связан с гос. телевидением. Драган Коядинович, директор независимой Студия В: "Печально, что те самые страны, которые похваляются свободой средств информации, теперь уничтожают средства информации здесь." В отличие от упомянутых официальных лиц я лицо неофициальное и могу позволить себе заявление более эмоциональное. Я считаю уничтожение Белградского телецентра и ни в чём неповинных, невооружённых его сотрудников 100-процентным военным преступлением, оправдание которому можно найти разве что в пещерном праве. Borger Добавлено: 16 Янв 2003 07:54    Заголовок сообщения: владимир писал(а): ...я приведу мнение организаций, в этом вопросе компетентных: "The New York based Committee to Protect Journalists and the Brussels based International Federation of Journalists condemn the attack. Amnesty International also registered its concern, saying in a statement: "We do not see how this attack can be justified."(AP) Хотя я и считаю бомбежку Югославии "больше чем преступлением - ошибкой" (С), но считать компетентными в данном вопросе две явно заитересованные и третью откровенно проарабскопалестинскуюипрочихнегров организации- сорри, но не получается. raffal Добавлено: 16 Янв 2003 08:04    Заголовок сообщения: владимир писал(а): Я считаю уничтожение Белградского телецентра и ни в чём неповинных, невооружённых его сотрудников 100-процентным военным преступлением, оправдание которому можно найти разве что в пещерном праве. "Платон мне друг, но истина дороже" - вынужден присоединиться к этому мнению .. владимир Добавлено: 16 Янв 2003 08:05    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): Цитата: И те, кто посылал (Клинтон, Солана), и те, кто исполнял (Кларк и его подчинённые), знали, что там работает ночная смена. Знали и тем не менее хладнокровно их уничтожили - уникальный прецедент в современной истории. Уникaльный? A вoт кaк нaсчет плaнoмернoгo истреблениaы изрaильтян пaлестинскими влaстями? Я полагаю, что было бы неуважительно ставить правительство США по степени цивилизованности на одну доску с т.н. палестинскими властями. Дикарям, увы, прощается всё; цивилизованным же людям следует, ИМХО, оставаться в рамках закона и нравственности, по крайней мере до тех пор пока они общаются с себе подобными. владимир Добавлено: 16 Янв 2003 08:18    Заголовок сообщения: Borger писал(а): владимир писал(а): ...я приведу мнение организаций, в этом вопросе компетентных: "The New York based Committee to Protect Journalists and the Brussels based International Federation of Journalists condemn the attack. Amnesty International also registered its concern, saying in a statement: "We do not see how this attack can be justified."(AP) Хотя я и считаю бомбежку Югославии "больше чем преступлением - ошибкой" (С), но считать компетентными в данном вопросе две явно заитересованные и третью откровенно проарабскопалестинскуюипрочихнегров организации- сорри, но не получается. Боргер, я считаю эти организации вполне компетентными с том смысле, что уж они то должны знать, какие действия в отношении журналистов являются незаконными. Что же касается AI, то я присоединяюсь лишь к её последнему заявлению. Мрако Бес Добавлено: 16 Янв 2003 11:47    Заголовок сообщения: Юрий Элькин А каких газет должен был бояться Клинтон Они все дружно были за.Пресса то в подавляющем большинстве клинтоноидна насквозь.Да и телеканалы тоже.Про Фокс тогда мало кто слышал,а уж ЦНН или АВС аж слюни пускали от восторга.А кстати помните чем закончился суд над этим китайцем?На суд явилась генпрокурор Рино,уединилась на часок с судьёй,после чего последний вышел,принёс китайцу извинения и отпустил на все четыре стороны,а все СМИ,включая РС между прочим, дружно начали вопить что судить китайца очень политнекорректно. Zev Добавлено: 16 Янв 2003 12:08    Заголовок сообщения: напомню свой ответ рафалу по raffal писал(а): Юрий Элькин писал(а): raffal писал(а): Totev писал(а): А чем Кларк не нравиться. По моему, он лучше Либермана и Хилари. .. вот только военный преступник - а так всем хорош Достаточно тяжёлое обвинение, не находите, Раффал? А в чём именно Вы его обвиняете? В проведении неспровоцированной агрессии против Югославии, оккупации (а сейчас уже аннексии) части её территории и, самое жуткое - бомбардировке югославской территории кроме Косова Если операцию в Косово ещё как-то можно если не оправдать, то объяснить предположением о проведении там сербами этнических чисток - то бомбежка Белграда ставит господин Кларка, имхо, в один ряд с Герингом Признаться, я не вижу в его действиях большой разницы с преступлением того, кто спланировал трагедию 9/11 - и отношусь к ним одинаково. . А я вот очень жалею что в 38 страны Запада не произвели неспровоцированную агрессию против Германии. Тогда у меня сегодня может родственников побольше бы было а про действия трибунала по Югославии можно прочитать здесь http://www.un.org/russian/dhl/resguide/specil.htm#????????? Stein Добавлено: 16 Янв 2003 14:21    Заголовок сообщения: Вот так бомбили Югославию: http://www.balkan-archive.org.yu/kosovo_crisis/destruction/white_book2/ У кого слабая психика, фотографии лучше не смотреть..... Zev Добавлено: 16 Янв 2003 14:40    Заголовок сообщения: Stein писал(а): Вот так бомбили Югославию: http://www.balkan-archive.org.yu/kosovo_crisis/destruction/white_book2/ У кого слабая психика, фотографии лучше не смотреть..... а у вас нет ссылок на фото про ужасные бомбадировки Германии в 40х? Помниться американские варвары начисто уничтожили город Дркзден - один из столпов немецкой культуры Stein Добавлено: 16 Янв 2003 15:48    Заголовок сообщения: Zev писал(а): а у вас нет ссылок на фото про ужасные бомбадировки Германии в 40х? Помниться американские варвары начисто уничтожили город Дркзден - один из столпов немецкой культуры Если очень надо - найду. Вообщем то деяния одного порядка с югославскими, с одним исключением - Дрезден был во время войны. Zev Добавлено: 16 Янв 2003 16:05    Заголовок сообщения: Stein писал(а): Zev писал(а): а у вас нет ссылок на фото про ужасные бомбадировки Германии в 40х? Помниться американские варвары начисто уничтожили город Дркзден - один из столпов немецкой культуры Если очень надо - найду. Вообщем то деяния одного порядка с югославскими, с одним исключением - Дрезден был во время войны. вот и приехали... тогда гори Югославия красным пламенем Stein Добавлено: 16 Янв 2003 16:18    Заголовок сообщения: Zev писал(а): вот и приехали... тогда гори Югославия красным пламенем Так она и горела. И было это, как правильно сказал владимир, 100-процентным военным преступлением, оправдание которому можно найти разве что в пещерном праве. Zev Добавлено: 16 Янв 2003 16:28    Заголовок сообщения: Stein писал(а): Zev писал(а): вот и приехали... тогда гори Югославия красным пламенем Так она и горела. И было это, как правильно сказал владимир, 100-процентным военным преступлением, оправдание которому можно найти разве что в пещерном праве. То что вы не юрист видно сразу.... Обуздание преступного режима Милошевича было совершенно оправданно и показывает что с 38го мир чему то научился Stein Добавлено: 16 Янв 2003 16:35    Заголовок сообщения: Zev писал(а): То что вы не юрист видно сразу.... Обуздание преступного режима Милошевича было совершенно оправданно и показывает что с 38го мир чему то научился Не юрист. На этом форуме в этой теме могут выступать только юристы? Да, про преступный режим Милошевича по подробней можно? Что же он такого преступного совершил? И еще, даже если режим Милошевича и был преступным, это абсолютно не оправдывет преступления США, не так ли ув. юрист? raffal Добавлено: 16 Янв 2003 16:36    Заголовок сообщения: Zev писал(а): Stein писал(а): Zev писал(а): вот и приехали... тогда гори Югославия красным пламенем Так она и горела. И было это, как правильно сказал владимир, 100-процентным военным преступлением, оправдание которому можно найти разве что в пещерном праве. То что вы не юрист видно сразу.... Обуздание преступного режима Милошевича было совершенно оправданно и показывает что с 38го мир чему то научился Например, вот этому: http://www.mignews.com/news/scandals/world/160103_133915_37536.html Фолюш Добавлено: 16 Янв 2003 16:41    Заголовок сообщения: Re: Юрию: о Югославии владимир писал(а): Сдал Ельцин Югославию. А ведь мог, ИМХО, спасти, даже не шевельнув пальцем, одним простым заявлением типа: "После первой же бомбы, упавшей на Югославию, мы начнём поставлять ей ракетные комплексы ПВО С300." Чушь. Совершенно всем очевидно, разумеется, тем, кто хоть мало-мальски знаком с тем, что такое ПВО, что не было физической возможности это сделать. Россия не имеет границы с Югославией. В свое время, Кипр приобрел эти комплексы, так Турция заявила, что в случае доставки на остров комплексы будут уничтожены еще до развертывания. Аналогично, натовцы уничтожили бы все, еще до того, как техника была бы доставлена в Югославию. Или в порту. Или при транспортировке. Или при разворачивании... Но даже если допустить невероятное, что С-300 смогла бы стать на боевое дежурство, то расчеты состояли бы из русских солдат и офицеров. Из кого еще? А это уже есть прямое втягивание России в конфликт. России это надо? Далее. Пусть и это невероятное событие произошло. Поставка нескольких комплексов ничего бы не изменила в расстановке сил. Ну сбили бы несколько самолетов, а дальше? НАТО все разбила бы все к черту. Нужно создавать мощную ПВО, включающую в себя различные комплексы, современные радары, истребительную авиацию. Авиаудары НАТО отнюдь не то же самое, что несколько десятков иракских ракет по Израилю. Очевидно, что подобного заявления Ельцина никто на западе нисколечки бы не испугался, но отношения были бы испорчены. Чтобы защитить российской техникой Югославию от НАТО об этом надо было заботиться не тогда, когда стали падать бомбы, а на много лет раньше. О чем думал Милошевич тогда? Но и это ничего бы не изменило. Слишком разное соотношение сил. Единственное, чем реально можно было прикрыть Югославию, - это ядерное оружие. Думаю, что подобная защита стоила бы нам в конечном итоге невероятно дорого. Zev Добавлено: 16 Янв 2003 16:45    Заголовок сообщения: Stein писал(а): Zev писал(а): То что вы не юрист видно сразу.... Обуздание преступного режима Милошевича было совершенно оправданно и показывает что с 38го мир чему то научился Не юрист. На этом форуме в этой теме могут выступать только юристы? Да, про преступный режим Милошевича по подробней можно? Что же он такого преступного совершил? И еще, даже если режим Милошевича и был преступным, это абсолютно не оправдывет преступления США, не так ли ув. юрист? раздавить гадину это не преступление а благо Zev Добавлено: 16 Янв 2003 16:48    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Например, вот этому: http://www.mignews.com/news/scandals/world/160103_133915_37536.html ну и что вы хотели собственно сказать? Stein Добавлено: 16 Янв 2003 16:56    Заголовок сообщения: Zev писал(а): раздавить гадину это не преступление а благо Не исключено, что в следующий раз "американские варвары"(с)Zev на роль "гадины" назначат Россию или Израиль. raffal Добавлено: 16 Янв 2003 16:58    Заголовок сообщения: Re: Юрию: о Югославии Фолюш писал(а): Чушь. Совершенно всем очевидно, разумеется, тем, кто хоть мало-мальски знаком с тем, что такое ПВО, что не было физической возможности это сделать. Россия не имеет границы с Югославией. Что не помешало перебросить подкрепление российской тактической группе, установившей контроль над аэропортом Приштины Цитата: В свое время, Кипр приобрел эти комплексы, так Турция заявила, что в случае доставки на остров комплексы будут уничтожены еще до развертывания. Аналогично, натовцы уничтожили бы все, еще до того, как техника была бы доставлена в Югославию. Или в порту. Или при транспортировке. Или при разворачивании... "Хвалилась синица море поджечь" .. Цитата: Но даже если допустить невероятное, что С-300 смогла бы стать на боевое дежурство, то расчеты состояли бы из русских солдат и офицеров. Из кого еще? Весь личный состав ВВС Югославии был выпускниками советских военных ВУЗов или учениками советских инструкторов (читал я интервью бывшего руководителя программы содействия, генерал-лейтенанта, кажется). И Вы верите, что среди югославских зенитчиков не нашлось бы знакомых с одной из самых традиционных для стран СЭВ систем вооружения ? Вы ещё скажите, что сербы "калашников" ни разу не видали Цитата: Далее. Пусть и это невероятное событие произошло. Поставка нескольких комплексов ничего бы не изменила в расстановке сил. Ну сбили бы несколько самолетов, а дальше? А дальше весьма и весьма чувствительные к потерям страны НАТО крепко призадумались бы - стоит ли продолжать ? Цитата: Чтобы защитить российской техникой Югославию от НАТО об этом надо было заботиться не тогда, когда стали падать бомбы, а на много лет раньше. О чем думал Милошевич тогда? А вот тут я с Вами согласен - Милошевич наивный идеалист, поверивший в то, что Запад и впрямь "играет по правилам". За это его заблуждение сербы и поплатились - в настоящий момент дело идёт к тому, что они заменят евреев в роли "козлов отпущения", станут изгнанниками, рассеянными по миру .. Zev Добавлено: 16 Янв 2003 17:03    Заголовок сообщения: Stein писал(а): Zev писал(а): раздавить гадину это не преступление а благо Не исключено, что в следующий раз "американские варвары"(с)Zev на роль "гадины" назначат Россию или Израиль. без мухлежа никак? чего просто так на Югославию ополчились? про этнические чистки массовые убийства забыли? Stein Добавлено: 16 Янв 2003 17:05    Заголовок сообщения: Re: Юрию: о Югославии raffal Фолюш прав. Даже десяток С-300 не помогут при отсудствии СИСТЕМЫ ПВО, и что не менее важно при отсудствии реального желания воевать. Zev Добавлено: 16 Янв 2003 17:09    Заголовок сообщения: Re: Юрию: о Югославии raffal писал(а): А вот тут я с Вами согласен - Милошевич наивный идеалист, поверивший в то, что Запад и впрямь "играет по правилам". За это его заблуждение сербы и поплатились Он и художником был замечательным - почти как Адольф raffal писал(а): - в настоящий момент дело идёт к тому, что они заменят евреев в роли "козлов отпущения", станут изгнанниками, рассеянными по миру .. не боись - Берлинская стена всего 50 лет простояла raffal Добавлено: 16 Янв 2003 17:11    Заголовок сообщения: Zev писал(а): без мухлежа никак? чего просто так на Югославию ополчились? про этнические чистки массовые убийства забыли? Как можно забыть то, что происходит прямо сейчас ? - в Косово, над сербами и цыганами, под чутким присмотром KFOR .. PS: Вы невнимательно прочли приведённую мной ссылку - от обвинений Шарона в "резне в Сабре" до "этнических чисток" - рукой подать.. raffal Добавлено: 16 Янв 2003 17:15    Заголовок сообщения: Re: Юрию: о Югославии Stein писал(а): raffal Фолюш прав. Даже десяток С-300 не помогут при отсудствии СИСТЕМЫ ПВО, и что не менее важно при отсудствии реального желания воевать. Так ведь и население стран НАТО тоже не особо "горело рвением" Первый "груз-200" в Манчестер - и "окончательное решение сербского вопроса" утопили бы в дебатах в ПАСЕ.. Фолюш Добавлено: 16 Янв 2003 17:16    Заголовок сообщения: Re: Юрию: о Югославии raffal писал(а): Что не помешало перебросить подкрепление российской тактической группе, установившей контроль над аэропортом Приштины Раффал, извините, тут даже комментировать нечего. Полная ерунда. Это подкрепление только потому и прибыло, что не было враждебным НАТО. А представьте, что телодвижения десантников не понравились бы американским самолетам? Цитата: В свое время, Кипр приобрел эти комплексы, так Турция заявила, что в случае доставки на остров комплексы будут уничтожены еще до развертывания. Аналогично, натовцы уничтожили бы все, еще до того, как техника была бы доставлена в Югославию. Или в порту. Или при транспортировке. Или при разворачивании... Цитата: "Хвалилась синица море поджечь" .. Однако подействовало, и С-300 на Кипре нет. Цитата: личный состав ВВС Югославии был выпускниками советских военных ВУЗов или учениками советских инструкторов (читал я интервью бывшего руководителя программы содействия, генерал-лейтенанта, кажется). И Вы верите, что среди югославских зенитчиков не нашлось бы знакомых с одной из самых традиционных для стран СЭВ систем вооружения ? Тут одновременно присутствует несколько глупостей. Сами пишете ВВС, а речь идет о ПВО. Далее, не нашлось бы. Их просто не было. Далее, С-300 не является одной из самых традиционных для СЭВ систем вооружения. Далее, СЭВ - экономическая организация. А в организацию Варшавского договора Югославия не входила. Но и для нее не является. Не слишком ли много глупостей в 2-х предложениях? Цитата: Вы ещё скажите, что сербы "калашников" ни разу не видали Видели, и сами производили. Какое это имеет отношение к разговору? Цитата: Далее. Пусть и это невероятное событие произошло. Поставка нескольких комплексов ничего бы не изменила в расстановке сил. Ну сбили бы несколько самолетов, а дальше? Цитата: А дальше весьма и весьма чувствительные к потерям страны НАТО крепко призадумались бы - стоит ли продолжать ? Сколько уже потерь в Афганистане? О чем страны НАТО призадумываются? По-моему, о войне с Ираком, где потерь планируется еще больше. Цитата: Чтобы защитить российской техникой Югославию от НАТО об этом надо было заботиться не тогда, когда стали падать бомбы, а на много лет раньше. О чем думал Милошевич тогда? Цитата: А вот тут я с Вами согласен - Милошевич наивный идеалист, поверивший в то, что Запад и впрямь "играет по правилам". За это его заблуждение сербы и поплатились - в настоящий момент дело идёт к тому, что они заменят евреев в роли "козлов отпущения", станут изгнанниками, рассеянными по миру .. Какие правила и заблуждения? Милошевич - мерзавец, подставивший свой народ под бомбы исключительно из-за собственных амбиций. А евреев в этот разговор зачем впутываете? Zev Добавлено: 16 Янв 2003 17:17    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Вы невнимательно прочли приведённую мной ссылку - от обвинений Шарона в "резне в Сабре" до "этнических чисток" - рукой подать.. вы сравниваете хер с пальцем Stein Добавлено: 16 Янв 2003 17:17    Заголовок сообщения: Zev писал(а): [ без мухлежа никак? чего просто так на Югославию ополчились? про этнические чистки массовые убийства забыли? Про "мухлеж" это Вы о себе? "про этнические чистки массовые убийства забыли?" - которые существовали исключительно в богатом воображении "американских варваров"(с)Zev? Так они о них уже и сами забыли. Кроме того в не менее богатом воображение всяких коволеводворских в России так прям именно "этнические чистки массовые убийства " регулярно происходят, а про Израль так и говорить нечего - угнетает бедных палестинцев, территории окупирует, а уж убивает то прям на право и налево, и усё массово. Zev Добавлено: 16 Янв 2003 17:33    Заголовок сообщения: Stein писал(а): Zev писал(а): [ без мухлежа никак? чего просто так на Югославию ополчились? про этнические чистки массовые убийства забыли? Про "мухлеж" это Вы о себе? "про этнические чистки массовые убийства забыли?" - которые существовали исключительно в богатом воображении "американских варваров"(с)Zev? Так они о них уже и сами забыли. даааааааааа???????????? так трибунал уже прекратил свою работу? http://www.lenta.ru/world/2002/05/19/omarska/ Еще один военный преступник времен боснийской войны сдался международному трибуналу Душан Кнежевич (Dusan Knezevic), боснийский серб, обвиняемый в пытках, насилии и убийствах заключенных боснийских концлагерей, в субботу добровольно сдался гаагскому трибуналу, сообщает Associated Press. По информации пресс-секретаря трибунала Джима Ландейла (Jim Landale), 34-летний боснийский серб Кнежевич сдался в боснийском городе Банья-Лука (Banja Luka) и был переправлен в Гаагу, где и находится сейчас под стражей в ожидании суда. По словам Ландейла, обвиняемый в годы войны был причастен к насилию над заключенными в лагерях Омарска (Omarska) и Кератерм (Keraterm). Не являясь работником лагеря, Кнежевич, как заявил Ландейл, являлся одним из "так называемых посетителей лагеря, которые приезжают убивать, избивать или насиловать заключенных". Как ожидается, Кнежевич предстанет перед судом на следующей неделе. Максимальное наказание по выдвинутым ему обвинениям - пожизненное заключение. Омарска и Кератерн - два самых печально известных лагеря из 39, созданных в начале боснийской войны 1992-1995 годов как часть системы, рассчитанной на "этническую чистку" сербии от лиц несербской национальности http://www.lenta.ru/world/2002/10/22/ponte/ Обновлено 22.10.2002 в 00:33:12 Версия для печати Карла дель Понте обвинила Югославию в пособничестве военным преступникам В понедельник генеральный прокурор гаагского трибунала ООН по военным преступлениям Карла дель Понте заявила, что привезла в Белград два открытых обвинительных акта, касающихся бойни в Сребренице (Srebrenica) во время боснийской войны, сообщает Reuters. Тогда погибло до 8 тысяч мусульман мужского пола. Во главе списка военных преступников дель Понте - боснийский серб Ратко Младич (Ratko Mladic) и его постоянный помощник Радован Караджич (Radovan Karadzic). Против обоих обвинения выдвигались дважды: по эпизодам блокады Сараево и бойни в Сребренице в 1995 году. За массовые убийства в Сребренице трибунал уже вынес приговор боснийскому сербу, генералу Радиславу Крcтичу (Radislav Krstic). Дель Понте также пожаловалась, что югославские власти неохотно сотрудничают с международным трибуналом. По ее словам, президент Гаагского трибунала ООН по военным преступлениям огласит официальную жалобу на заседании Совета безопасности ООН в Вашингтоне на следующей неделе. Как сообщила дель Понте, ее сотрудники неоднократно указывали на то, что югославские власти оказывают недостаточное содействие в аресте подозреваемых в военных преступлениях. Она добавила, что трибунал до сих пор не получил доступа к югославским военным архивам. http://www.lenta.ru/world/2002/12/29/serbia/ Избирком вынудил президента Сербии срочно уйти в отставку Президент Сербии Милан Милутинович (Milan Milutinovic) ушел в отставку, передает сайт британской телерадиокомпании BBC. Милутинович собирался сделать это 5 января 2003 года, но избирком Сербии посчитал, что сложить свои полномочия президент должен именно 29 декабря - ведь ровно пять лет назад в этот день он принял президентскую присягу. Между тем новый президент Сербии до сих пор не избран. Напомним, что отставка Милутиновича может ускорить его выдачу Гаагскому трибуналу по обвинению в военных преступлениях. Ранее Сербия отказывалась выдать его, чтобы не компрометировать институт президента. Между тем мнению генерального прокурора трибунала Карлы дель Понте, по завершении президентского срока Милутиновича вполне можно выдать Гааге. Милутинович входит в число 23 человек, получивших в середине апреля 2002 года ультиматум югославского правительства. Тогда Белград заявил, что дает подозреваемым в совершении военных преступлений три дня для добровольной явки в суд. Власти Югославии при этом гарантировали, что сдавшиеся добровольно до суда останутся на свободе. О том, какие меры будут предприняты по отношению к тем, кто выполнить условия ультиматума откажется, не сообщалось. можете поискать еще на досуге, врунишка Stein писал(а): Кроме того в не менее богатом воображение всяких коволеводворских в России так прям именно "этнические чистки массовые убийства " регулярно происходят, а про Израль так и говорить нечего - угнетает бедных палестинцев, территории окупирует, а уж убивает то прям на право и налево, и усё массово. Ну да вы же любите Жириновского . Ковалев и Новодворская для вас это фии. И посторайтесь не употреблять слова значения которых вы не знаете Stein Добавлено: 16 Янв 2003 17:52    Заголовок сообщения: Zev писал(а): даааааааааа???????????? ДАААААААА! Zev писал(а): так трибунал уже прекратил свою работу? Не, еще пыжаться, что бы лицо не потерять. Zev писал(а): http://www.lenta.ru/world/2002/05/19/omarska/ Еще один военный преступник времен боснийской войны сдался.... Так, чистый передерг - какое отношение к бомбардировкам Югославии имеет боснийская война? В саду ветвистое растение - в Киеве дальний родственник. Zev писал(а): http://www.lenta.ru/world/2002/10/22/ponte/ Карла дель Понте обвинила Югославию в пособничестве военным преступникам..... См. выше. Zev писал(а): http://www.lenta.ru/world/2002/12/29/serbia/ Избирком вынудил президента Сербии срочно уйти в отставку Президент Сербии Милан Милутинович (Milan Milutinovic) ушел в отставку, передает сайт британской телерадиокомпании BBC. ..... ....Тогда Белград заявил, что дает подозреваемым в совершении военных преступлений три дня для добровольной явки в суд.... Осталось сущая мелочь для Карлы дель Понте - доказать свои подозрения. Как это у нее вытанцовываеться с Милошевичем? Zev писал(а): можете поискать еще на досуге, врунишка Ну, если я врунишка, то Вы прям настоящий 3.14здун.... Zev писал(а): Ну да вы же любите Жириновского . Ковалев и Новодворская для вас это фии. И посторайтесь не употреблять слова значения которых вы не знаете Про Жириновского и мою любовь к нему Вы сами выдумали или от "американских варваров"(с)Zev наколку получили? Yankel Добавлено: 16 Янв 2003 19:03    Заголовок сообщения: Все, чтo я мoгу oтметить, этo редкoстнoе рaвнoдушие к ежедневным aттaкaм в Изрaиле нa фoне безумнoй истерики пo пoвoду прoшлых aтaк нa Сербию. Истерикa мерзкaя именнo свoей преувеличеннoстью и невoздержaннoстью - сo стoрoны впoлне хлaднoкрoвных людей, кoгдa речь идет oб Изрaиле. Glenview Добавлено: 16 Янв 2003 19:18    Заголовок сообщения: Re: Юрию: о Югославии Фолюш писал(а): raffal писал(а): А дальше весьма и весьма чувствительные к потерям страны НАТО крепко призадумались бы - стоит ли продолжать ? Сколько уже потерь в Афганистане? О чем страны НАТО призадумываются? По-моему, о войне с Ираком, где потерь планируется еще больше. Тут я согласен с Raffalом. Балканскую компанию можно сравнивать с кампанией в Сомали (нас попросили поучаствовать, отчего не помочь) а не с Афганистаном (тот, кто атакует США должен заплатить по счёту). Из Сомали ушли после первых потерь (кажется, пара десятков). Zev Добавлено: 16 Янв 2003 20:09    Заголовок сообщения: Stein писал(а): Zev писал(а): так трибунал уже прекратил свою работу? Не, еще пыжаться, что бы лицо не потерять. так не забыли они про этнические чистки или забыли? а, врунишка? Stein писал(а): Zev писал(а): ] http://www.lenta.ru/world/2002/05/19/omarska/ Еще один военный преступник времен боснийской войны сдался.... Так, чистый передерг - какое отношение к бомбардировкам Югославии имеет боснийская война? В саду ветвистое растение - в Киеве дальний родственник. Zev писал(а): http://www.lenta.ru/world/2002/10/22/ponte/ Карла дель Понте обвинила Югославию в пособничестве военным преступникам..... См. выше. действительно ну воевали, ну этничесские чистки - ну и чего вдруг эти натовцы налетели?! Stein писал(а): Zev писал(а): http://www.lenta.ru/world/2002/12/29/serbia/ Избирком вынудил президента Сербии срочно уйти в отставку Президент Сербии Милан Милутинович (Milan Milutinovic) ушел в отставку, передает сайт британской телерадиокомпании BBC. ..... ....Тогда Белград заявил, что дает подозреваемым в совершении военных преступлений три дня для добровольной явки в суд.... Осталось сущая мелочь для Карлы дель Понте - доказать свои подозрения. Как это у нее вытанцовываеться с Милошевичем? уже есть осужденные - в одной из ссылок что я дал: За массовые убийства в Сребренице трибунал уже вынес приговор боснийскому сербу, генералу Радиславу Крcтичу (Radislav Krstic). Stein писал(а): Zev писал(а): Ну да вы же любите Жириновского . Ковалев и Новодворская для вас это фии. Про Жириновского и мою любовь к нему Вы сами выдумали или от "американских варваров"(с)Zev наколку получили? [quote="Stein"]не ужели он вам не по душе ?! а кто по душе ? Зюганов? Ампилов? кто там сейчас в патриотах? Glenview Добавлено: 16 Янв 2003 20:30    Заголовок сообщения: Zev писал(а): Stein писал(а): Осталось сущая мелочь для Карлы дель Понте - доказать свои подозрения. Как это у нее вытанцовываеться с Милошевичем? уже есть осужденные - в одной из ссылок что я дал: За массовые убийства в Сребренице трибунал уже вынес приговор боснийскому сербу, генералу Радиславу Крcтичу (Radislav Krstic). Если она не сможет доказать, что боснийский серб Крcтич действовал по приказу сербского серба Милошевича, то видится следующая картина - бомбить Рим за преступлания итальянской мафии - бомбить Киев за сбитый (видимо по ошибке) российский самолёт - бомбить Чикаго за то, что подразделение национальной гвардии Иллинойса уничтожило канадское подразделение, приняв канадскую стрельбу в воздух за талибов, пытающихся сбить их самолёт. - бомбить Вашингтон за потопленный японский катер и за погибший персонал китайского посольства в Белграде. Фолюш Добавлено: 16 Янв 2003 20:49    Заголовок сообщения: Re: Юрию: о Югославии Glenview писал(а): Из Сомали ушли после первых потерь (кажется, пара десятков). Из Сомали ушли не из-за потерь, а потому, что там американцы воевали за интересы ООН. Своих интересов в том конфликте они не наблюдали: какая разница сколько эти головорезы друг друга перережут? А за порядном могут и пакистанцы какие-нибудь проследить, им за риск деньги платят. Цитата: Балканскую компанию можно сравнивать с кампанией в Сомали (нас попросили поучаствовать, отчего не помочь) Кто их просил в Югославии ввязываться? Их наоборот все отговаривали, а они сами лезли против мнения международного сообщества. Glenview Добавлено: 16 Янв 2003 20:55    Заголовок сообщения: Re: Юрию: о Югославии Фолюш писал(а): Glenview писал(а): Из Сомали ушли после первых потерь (кажется, пара десятков). Из Сомали ушли не из-за потерь, а потому, что там американцы воевали за интересы ООН. Своих интересов в том конфликте они не наблюдали: какая разница сколько эти головорезы друг друга перережут? А за порядном могут и пакистанцы какие-нибудь проследить, им за риск деньги платят. Совершенно верно. То же самое можно было сказать о Сербии. Именно об этом отсутствии мотивации и, как следствие, повышенной чувствительности к потерям, я и говорю. Фолюш писал(а): Кто их просил в Югославии ввязываться? Их наоборот все отговаривали, а они сами лезли против мнения международного сообщества. НАТО просило. Итальянцам и Австрийцам было неуютно рядом с театром военных действий. Вот Клинтон и решил мощь свою на халяву продемонстрировать. на халяву - ключевое слово Юрий Элькин Добавлено: 16 Янв 2003 21:02    Заголовок сообщения: владимир писал(а): Юрий, во-первых, ИМХО, войны не было, Югославия с США не воевала, было одностороннее разрушение Югославии - это же очевидно. Т.е. война. Правда, разрушение многостороннее, но это не суть важно. Правда, супротив Конституции США война Конгрессом объявлена не была, но и это не суть важно (мы сейчас военные преступления, а не нарушения американской Конституции клинтонистами обсуждаем): по этому критерию и Вьетнам войной не был. Если бомбы падают и гибнут люди, то это для меня означает войну. Цитата: Во-вторых, слово "легитимный" означает, как я понимаю, "законный". Скорее, "приемлемый", "оправданный", "допустимый" -- я имел в виду это значение. Цитата: Не могли бы Вы упомянуть хоть какой-нибудь международный правовой документ, который называл бы гражданский телецентр законной военной целью? Извините, Владимир, но это неправильная постановка вопроса. Что не запрещено, то разрешено. Насколько я знаю, есть чёткий список того, что армиям воспрещается делать: нападать на госпитали, пытать или убивать пленных, использовать "разрывные" пули (включая JHP) и т.д. Можете ли Вы указать на документ, запрещающий уничтожение телецентров и прочих инструментов трансляции (в зависимости от точки зрения -- пропаганды)? Я уже просил Раффала предоставить список конвенций, нарушеных натовцами в целом и американцами в частности, но так ничего и не получил. Может быть, у Вас есть конкретный перечень пунктов или хотя бы что-то из него? Цитата: Боюсь, что таковой Вам найти не удастся, т.к. в отличие от средств связи (почта, телеграф, телефон, радиопередатчик/приёмник) ТВ центр вещает в одну сторону, на телезрителя, и средством связи не является. А радиостанции Геббельса бомбить можно было? Или тоже "военное преступление"? Цитата: Поскольку Вы сами не вполне уверены ("по-моему") в законности этого чудовищного акта (10 убитых, 20 пропавших без вести), я приведу мнение организаций, в этом вопросе компетентных: "The New York based Committee to Protect Journalists and the Brussels based International Federation of Journalists condemn the attack. Amnesty International also registered its concern, saying in a statement: "We do not see how this attack can be justified."(AP) Во-первых, в моих глазах эти организации по уровню доверия находятся на уровне программы "Время" начала 80-ых, журнала "Корея" (продавался такой) и заявлений иракского МИДа по причинам, перечисленым Боргером. Во-вторых, даже они ни слова не говорят о незаконности бомбёжки. Они её осуждают (condemn) и не считают её оправданной (cannot be justified), но ни слова о преступлениях. Цитата: А вот мнение человека, который никак не был связан с гос. телевидением. Драган Коядинович, директор независимой Студия В: "Печально, что те самые страны, которые похваляются свободой средств информации, теперь уничтожают средства информации здесь." Опять же, исключительно личная оценка (с которой я, впрочем, вполне согласен, но мы о преступлениях), ни слова не говорящая о законности операции. Цитата: В отличие от упомянутых официальных лиц я лицо неофициальное и могу позволить себе заявление более эмоциональное. Я считаю уничтожение Белградского телецентра и ни в чём неповинных, невооружённых его сотрудников 100-процентным военным преступлением, оправдание которому можно найти разве что в пещерном праве. Рассмотрим, всё же, обстоятельства. Телецентру был предъявлен ультиматум (либо вы пару часов показываете и нашу пропаганду кроме своей, либо мы вас бомбим), о котором 8 апреля распространялся Ларри Кинг. Бомбёжка произошла 22 апреля. Обвинение в коварности, необъявленности и внезапности отпадает. Перед налётом западные журналисты и руководство телецентр покинули именно из-за готовившейся бомбёжки, а техперсоналу их начальством (которое спаслось) было приказано остаться и работать. По-моему, натовцы сделали всё необходимое, чтобы избежать человеческих жертв при бомбардировке. Виноваты в смертях в данном случае, на мой взгляд, предупреждённые люди, заставившие технарей оставаться на рабочих местах, зная, что их разбомбят. Допустим, А стоит на дороге сразу за поворотом; для машин зажигается зелёный свет. Некий Б сам убежал на тротуар, а А туда не пускает. Виноват ли в гибели А водитель сбившей его машины В, который был убеждён, что дорога пуста? Повторяю в очередной раз: ничего хорошего во всём этом, разумеется, не было. Но и военным преступлением налёт на телецентр не является. С уважением, Юрий. Фолюш Добавлено: 16 Янв 2003 21:03    Заголовок сообщения: Re: Юрию: о Югославии Glenview писал(а): НАТО просило. Итальянцам и Австрийцам было неуютно рядом с театром военных действий. НАТО просило американцев? Вы серьезно? Может еще и заставили воевать против их желания? Юрий Элькин Добавлено: 16 Янв 2003 21:14    Заголовок сообщения: Свой писал(а): Юрий Элькин А каких газет должен был бояться Клинтон Они все дружно были за.Пресса то в подавляющем большинстве клинтоноидна насквозь.Да и телеканалы тоже.Про Фокс тогда мало кто слышал,а уж ЦНН или АВС аж слюни пускали от восторга.А кстати помните чем закончился суд над этим китайцем?На суд явилась генпрокурор Рино,уединилась на часок с судьёй,после чего последний вышел,принёс китайцу извинения и отпустил на все четыре стороны,а все СМИ,включая РС между прочим, дружно начали вопить что судить китайца очень политнекорректно. Фотографий он должен был бояться (а они, как мне помнится, были и в американских СМИ), а не редакторских заметок. Опять же, интернет и тогда был всем доступен (Гор его уже давно изобрёл). Значительная часть европейской прессы, насколько я помню, была против войны, и эти картины бы разнесла (и разнесла таки) по всему миру. Мой вопрос остаётся прежним: нафиг ему это было нужно, сознательно и демонстративно совершать военные преступления? Выгоды -- ноль. Всех в американском командовании одновременно перекусал бешеный енот, и их коллективное помешательство выразилось в животной ненависти одновременно к сербам и албанцам? Не верю. За всю свою политическую жизнь Клинтон шагу не сделал без поиска выгоды. Так где мотив-то? С уважением, Юрий. Glenview Добавлено: 16 Янв 2003 21:38    Заголовок сообщения: Re: Юрию: о Югославии Фолюш писал(а): НАТО просило американцев? Вы серьезно? Может еще и заставили воевать против их желания? Не более и не менее, чем ООН просило/заставляло их идти в Сомали. В самой Америке отношение к войне в Югославии было нейтральным. Например, сенаторот от штата Иллинойс (серб по происхождению) был против бомбежек. Два месяца назад этот сенатор был избран губернатором нашего штата. Самым большим аргументом за бомбежки было полное отсутствие потерь в армии США. А какие интересы имел лично тов. Клинтон - вопрос совсем другой. ИСПРАВЛЕНИЯ для того, чтобы текст приобрёл смысл на великом и могучем русском языке. Фолюш Добавлено: 16 Янв 2003 21:54    Заголовок сообщения: Re: Юрию: о Югославии Glenview писал(а): Фолюш писал(а): НАТО просило американцев? Вы серьезно? Может еще и заставили воевать против их желания? Не более и не менее, чем ООН просило/заставляло их идти в Сомали. В самой Америке отношение к войне в Югославии было нейтральным. Например, сенаторот от штата Иллинойс (серб по происхождению) был против бомбежек. Два месяца назад этот сенатор был избран губернатором нашего штата. Самым большим аргументом за было полное отсутствие потерь. А какие интересы имел лично тов. Клинтон - вопрос совсем другой. Весьма странно, что сенатор-серб против бомбежек Сербии, Вы не находите ли? И это Вы приводите в доказательство того, что в Америке отношение к войне было нейтральным? Нда... А аргументом чего было полное отсутствие потерь? Того, что его избирали в губернаторы? Т.е. другими словами, тем что не убивали летчиков, бомбящих сербские города, сербы вызвали у американцев симпатии такие, что серб победил на выборах. Замысловатая логика, но какое отношение это имет к нашему разговору? ООН действительно попросила американцев повоевать немного в Сомали, т.к. собственные миротворческие войска не справлялись со своей задачей. Хотя бы потому, что им запрещено иметь тяжелое вооружение. Американцы сунулись, поняли, что быстро и легко там не справиться и потеряли интерес к сомалийским событиям. В Югославии же они были главными инициаторами нападения. А европейские страны НАТО были против, но не устояли американскому давлению. Glenview Добавлено: 16 Янв 2003 22:19    Заголовок сообщения: Re: Юрию: о Югославии Я вставил два слова, чтобы избежать неточностей в своём предыдущем посте. Извините. Фолюш писал(а): Весьма странно, что сенатор-серб против бомбежек Сербии, Вы не находите ли? Это лишь один из примеров опозиции, зато наиболее близкий к месту моего проживания. Моим аргументом была не позиция сенатора-серба, а отношение 12 млн. населения штата к его позиции. Цитата: А аргументом чего было полное отсутствие потерь? Того, что его избирали в губернаторы? Аргументом к позиции: Давайте-ка попробуем навести порядок на Балканах, чем мы рискуем? Население страны, которую вовлекают в войну под подобными лозунгами, обычно к жертвам не готово. Zev Добавлено: 16 Янв 2003 23:20    Заголовок сообщения: Glenview писал(а): Zev писал(а): Stein писал(а): Осталось сущая мелочь для Карлы дель Понте - доказать свои подозрения. Как это у нее вытанцовываеться с Милошевичем? уже есть осужденные - в одной из ссылок что я дал: За массовые убийства в Сребренице трибунал уже вынес приговор боснийскому сербу, генералу Радиславу Крcтичу (Radislav Krstic). Если она не сможет доказать, что боснийский серб Крcтич действовал по приказу сербского серба Милошевича, то видится следующая картина - бомбить Рим за преступлания итальянской мафии - бомбить Киев за сбитый (видимо по ошибке) российский самолёт - бомбить Чикаго за то, что подразделение национальной гвардии Иллинойса уничтожило канадское подразделение, приняв канадскую стрельбу в воздух за талибов, пытающихся сбить их самолёт. - бомбить Вашингтон за потопленный японский катер и за погибший персонал китайского посольства в Белграде. неужели вы настолько глупы как пытаетесь это показать своим постингом?!- типа разницы в упор не видите..... raffal Добавлено: 16 Янв 2003 23:39    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): Все, чтo я мoгу oтметить, этo редкoстнoе рaвнoдушие к ежедневным aттaкaм в Изрaиле нa фoне безумнoй истерики пo пoвoду прoшлых aтaк нa Сербию. А Вы никогда не задумывались о том, что удар по Югославии и "интифада" - могут быть звеньями одной цепи ? Вот только первое уже стало "частью истории", уже не переиграешь заново .. владимир Добавлено: 17 Янв 2003 00:34    Заголовок сообщения: Zev писал(а): чего просто так на Югославию ополчились? про этнические чистки массовые убийства забыли? 1. А Вы, гос.Zev, видели эти этнические чистки? Вы видели эти массовые убийства? Нет, Вы их не видели и никто их не видел. Зато все, кто желал, видели с помощью CNN (а не Белградского ТВ центра) разорванные в клочья, обгоревшие тела и сербов, и албанцев - красноречивый результат "гуманной" миссии США и НАТО в Югославии. 2. Не смейте, гос.Zev, цинично сравнивать гитлеровскую Германию, растоптавшую всю Европу и повинную в гибели десятков миллионов по всему миру, и Югославию, которая не сделала ни одного шага за пределы своих границ и лишь пыталась решить свою внутреннюю проблему теми методами, которые считала правильными (так же как Россия сейчас пытается решить свою внутреннюю проблему в Чечне теми методами, которые считает правильными, и никто(!) не рискует предъявлять ей военные ультиматумы - Россия, в отличие от Югославии, отнюдь не беззащитна). 3. Не смейте, гос.Zev, цинично сравнивать гитлеровскую Германию с Югославией, которая во время войны посреди растоптанной Европы сумела приковать к себе 43 немецкие дивизии, тем самым оказав помощь союзникам на других фронтах. 4. И последнее. Ваш покорный слуга всегда пытается оставаться в рамках корректности, но в данном случае не могу не заявить: Ваши posts в этой теме мне представляются провокационными, не вписывающимися в характер дискуссий на этом форуме. Zev писал(а): вы сравниваете хер с пальцем И будьте любезны, попытайтесь удержаться от мата - насколько мне известно, это противоречит правилам форума. Вы же цивилизованный человек - израильтянин. Yankel Добавлено: 17 Янв 2003 01:22    Заголовок сообщения: Цитата: А Вы никогда не задумывались о том, что удар по Югославии и "интифада" - могут быть звеньями одной цепи ? Вoт o тaкoм, признaться, никoгдa. Вoт o тaкoм, признaться, никoгдa. Этoй сaмoй "интифaде" уже стo лет, кoгдa жилa еще Oттoмaнскaя империя. Stein Добавлено: 17 Янв 2003 13:53    Заголовок сообщения: Zev писал(а): так не забыли они про этнические чистки или забыли? а, врунишка? Забыли, забыли. Теперь пытаються выкрутиться как некто Zev - боснийскую войну на Милошивича навесить. Zev писал(а): действительно ну воевали, ну этничесские чистки - ну и чего вдруг эти натовцы налетели?! Повторяетесь. Нет доказательств этнических чисток, ни у Вас, ни у НАТО. А чего натовцы налетели это Вы нам расскажите, кроме Вас в этой ветке похоже никто этого не знает. Zev писал(а): уже есть осужденные - в одной из ссылок что я дал: За массовые убийства в Сребренице трибунал уже вынес приговор боснийскому сербу, генералу Радиславу Крcтичу (Radislav Krstic). Есть про БОСНИЮ. Вообщем как уже говорил - В саду ветвистое растение - в Киеве дальний родственник. Ищите дальше. Zev писал(а): не ужели он вам не по душе ?! а кто по душе ? Зюганов? Ампилов? кто там сейчас в патриотах? Чем плохо быть патриотом? Тем что задницу вашингтонскому обкому вылизывать не надо? Цитата: Юрий Элькин Я уже просил Раффала предоставить список конвенций, нарушеных натовцами в целом и американцами в частности, но так ничего и не получил. ==================================== КОНВЕНЦИЯ О ЗАКОНАХ И ОБЫЧАЯХ СУХОПУТНОЙ ВОЙНЫ Гаага, 18 октября 1907 года ..... ОТДЕЛ II. О ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЯХ Глава I. О средствах нанесения вреда неприятелю, об осадах и бомбардировках ..... Статья 23 Кроме ограничений, установленных особыми соглашениями, воспрещается: ...... ж) истреблять или захватывать неприятельскую собственность, кроме случаев, когда подобное истребление или захват настоятельно вызывается военною необходимостью; ....... Статья 25 Воспрещается атаковать или бомбардировать каким бы то ни было способом незащищенные города, селения, жилища или строения. ........ Статья 27 При осадах и бомбардировках должны быть приняты все необходимые меры к тому, чтобы щадить, насколько возможно, храмы, здания, служащие целям науки, искусств и благотворительности, исторические памятники, госпитали и места, где собраны больные и раненые, под условием, чтобы таковые здания и места не служили одновременно военным целям. ================================= И сравните это с результатами бомбардировок по ужеприведенной ссылке. Totev Добавлено: 17 Янв 2003 14:09    Заголовок сообщения: Stein писал(а): Воспрещается атаковать или бомбардировать каким бы то ни было способом незащищенные города, селения, жилища или строения. Вот по этой статье могут посадить почти всех израильских мужчин, служившие в ЦАХАЛ. А кое где и девушек. Если спросят арабов, конечно. Но сначало нужно начать - согласно буквоедов гаагистов - с победителей ВВ2, они же неприкасаемые мировые судьи в ООН. Они такое устроили немцам и японцам, что пришлось в формулировке геноцида внести предложение "Определение геноцида не включает жертвы воздушных бомбардировок противника среди гражданского населения. " http://www.hro.org/editions/glossary/4/genocide.htm Glenview Добавлено: 17 Янв 2003 19:32    Заголовок сообщения: Totev писал(а): Вот по этой статье могут посадить почти всех израильских мужчин, служившие в ЦАХАЛ. А кое где и девушек. Если спросят арабов, конечно. Более того, Женевскую Конвенцию невозможно не нарушить в современных межгосударственных вооружённых конфликтах. Почти каждый офицер в зоне конфликта потенциальный подсудимый и всё зависит от возможностей страны его отмазать. Женевская Конвенция предлагает правила, некоторые из которых уже устарели несколько веков назад. Они основаны на том, что людей и сооружения на вражеской территории можно чётко разделить на военных и тех, кто абсолютно никакого отношения к войне и оборонной промышленности не имеет (пашет и платит оброк?). Юрий Элькин Добавлено: 17 Янв 2003 19:46    Заголовок сообщения: Stein писал(а): Цитата: Юрий Элькин Я уже просил Раффала предоставить список конвенций, нарушеных натовцами в целом и американцами в частности, но так ничего и не получил. ==================================== КОНВЕНЦИЯ О ЗАКОНАХ И ОБЫЧАЯХ СУХОПУТНОЙ ВОЙНЫ Гаага, 18 октября 1907 года ..... ОТДЕЛ II. О ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЯХ Глава I. О средствах нанесения вреда неприятелю, об осадах и бомбардировках ..... Статья 23 Кроме ограничений, установленных особыми соглашениями, воспрещается: ...... ж) истреблять или захватывать неприятельскую собственность, кроме случаев, когда подобное истребление или захват настоятельно вызывается военною необходимостью; ....... Статья 25 Воспрещается атаковать или бомбардировать каким бы то ни было способом незащищенные города, селения, жилища или строения. ........ Статья 27 При осадах и бомбардировках должны быть приняты все необходимые меры к тому, чтобы щадить, насколько возможно, храмы, здания, служащие целям науки, искусств и благотворительности, исторические памятники, госпитали и места, где собраны больные и раненые, под условием, чтобы таковые здания и места не служили одновременно военным целям. Смотрим: ж) Что именно из разбомбленного нельзя объяснить военной необходимостью? Телецентр не предлагать, ибо "инструмент пропаганды". Статья 25. Это Белград был незащищённым? Статья 27. Вот они утверждают, что щадили насколько возможно. Использовали не артиллерию, как некоторые, и не ковровые бомбардировки, а, насколько возможно, точечные удары. Куда уж больше? Цитата: ================================= И сравните это с результатами бомбардировок по ужеприведенной ссылке. Сравниваем. Цитата: BOMBING OF A REFUGEE COLUMN ON THE DJAKOVICA ­ PRIZREN ROAD, 14 APRIL 1999 Официальное объяснение, насколько я помню -- ошибка, за которую извинялись. Вы ожидаете войн, в которых не бывает ошибок? Израильтяне тоже иногда по ошибке убивают. Сербское расследование писал(а): BOMBING OF RESIDENTIAL HOUSES IN TOWNS AND VILLAGES Made on 27 April 1999 by the investigative judge of the Surdulica Municipal Court relating to the criminal bombing by the aggressor forces of NATO Alliance led by the United States of America, on the same day between 12.15 and 12.30 p.m., of the Yugoslav Army barracks in Surdulica and of some civilian houses in the close proximity of the Army barracks in Jovan Jovanović Zmaj Street in Surdulica, which caused the death of a large number of civilians due to the bombing of houses on the said street, as well as extensive material damage on civilian houses on the same street, and those located in Drinska Divizija Street, Jugoslovenska Street and other streets in the vicinity of the Army barracks, due to the detonation of about a dozen missiles dropped on the above facilities and to the fragmentation effect of the material from the hit facilities within the military barracks compound, which makes necessary the conduct of an investigation. Тут, по-моему, и так всё ясно. Цитата: BOMBING OF MEDICAL FACILITIES Внутри это более скромно называется REPORT ON THE DAMAGE OF MEDICAL FACILITIES и подробно расписывается, сколько окон вылетело от ударных волн. Цитата: BOMBING OF CULTURAL PROPETY BOMBING OF PENAL CORRECTIONAL FACILITIES Бомбили какой-то ретранслятор, и столько-то кв.м. стекла выбито в близлежащем музее. Насчёт тюрем несколько фотографий и ни слова объяснений. Цитата: BOMBING OF BRIDGES AND COMMUNICATIONS BOMBING OF RELAYS AND REPEATERS BOMBING OF OIL AND OIL PRODUCT STORAGE DEPOTS Тут, насколько я понимаю, претензий нет? Цитата: BOMBING OF ECONOMIC FACILITIES Электростанции и тому подобные вещи. Цитата: BOMBING OF SPORTS AND TOURIST FACILITIES Туризм -- это одна гостиница, часть которой разбомбили (дважды, не знаю зачем): погиб один человек-беженец, живший там. Несколько раненых, бывших поблизости. Повреждено 48 автомашин. Насчёт спортивных сооружений там есть фотография одного разрушенного ржавого и недостроенного бетонного чего-то посреди ничего и подпись: Sports Stadium in Prijepolje. Т.е., вполне может быть, это и был тамошний стадион, но уж больно непохож. В общем, ну никак не тянут эти страшные фотографии на военные преступления, кроме упоминавшейся колонны беженцев. С уважением, Юрий. Stein Добавлено: 17 Янв 2003 20:43    Заголовок сообщения: Юрий Элькин писал(а): Смотрим: ж) Что именно из разбомбленного нельзя объяснить военной необходимостью? Телецентр не предлагать, ибо "инструмент пропаганды". Мне определенно нравиться Ваша логика как в этом вопросе так и в дальнейших примерах! Хотите таким же образом докажу что башни-близнецы в Нью-Йорке были чисто военной необходимостью? Юрий Элькин писал(а): Статья 25. Это Белград был незащищённым? Был защещен? Юрий Элькин писал(а): Статья 27. Вот они утверждают, что щадили насколько возможно. Использовали не артиллерию, как некоторые, и не ковровые бомбардировки, а, насколько возможно, точечные удары. Куда уж больше? Они могут утверждать все что хотят. Только вот бомбить другие страны просто так, даже точечно, называеться агрессией и тоже являеться преступлением. Юрий Элькин писал(а): Сравниваем. BOMBING OF A REFUGEE COLUMN ON THE DJAKOVICA ­ PRIZREN ROAD, 14 APRIL 1999 Официальное объяснение, насколько я помню -- ошибка, за которую извинялись. Вы ожидаете войн, в которых не бывает ошибок? Израильтяне тоже иногда по ошибке убивают. Угу. Может еще и наказали кого то за ошибку? Юрий Элькин писал(а): BOMBING OF RESIDENTIAL HOUSES IN TOWNS AND VILLAGES ....... Тут, по-моему, и так всё ясно. Вы читаете, только то, что Вам лично нравиться? Случай с бараками не единственный в этом разделе. Или дальше первого эпизода не посмотрели? Юрий Элькин писал(а): BOMBING OF MEDICAL FACILITIES Внутри это более скромно называется REPORT ON THE DAMAGE OF MEDICAL FACILITIES и подробно расписывается, сколько окон вылетело от ударных волн. См. выше. Видать стекла вылетали с такой силой, что здания разрушались, а пациенты гибли...... Юрий Элькин писал(а): BOMBING OF BRIDGES AND COMMUNICATIONS BOMBING OF RELAYS AND REPEATERS BOMBING OF OIL AND OIL PRODUCT STORAGE DEPOTS Тут, насколько я понимаю, претензий нет? Почему это нет? Еще как есть. Или это тоже чиста военные объекты? Юрий Элькин писал(а): BOMBING OF ECONOMIC FACILITIES Электростанции и тому подобные вещи. Да, какая ерунда. Дело житейское.... Чего не побомбить действительно? Юрий Элькин писал(а): BOMBING OF SPORTS AND TOURIST FACILITIES Туризм -- это одна гостиница, часть которой разбомбили (дважды, не знаю зачем): погиб один человек-беженец, живший там. Несколько раненых, бывших поблизости. Повреждено 48 автомашин. Насчёт спортивных сооружений там есть фотография одного разрушенного ржавого и недостроенного бетонного чего-то посреди ничего и подпись: Sports Stadium in Prijepolje. Т.е., вполне может быть, это и был тамошний стадион, но уж больно непохож. А это совсем внимания не заслуживает - подумаешь всего один какой то беженец, он же серб, а не американец, да какая то дурацкая гостиница, которую и два раза разбомбить не грех, она же сербская..... Юрий Элькин писал(а): В общем, ну никак не тянут эти страшные фотографии на военные преступления, кроме упоминавшейся колонны беженцев. Читайте дальше. И внимательнее пожалуйста. Glenview Добавлено: 17 Янв 2003 21:21    Заголовок сообщения: Моё мнение, что 1. решение начать войну НАТА против Югославии было неоправданным, преступным и, просто глупым. Существовали другие методы воздействия, которые не были применены. Грубую силу решили применить против своих союзников в поддержку своих врагов (представьте, что армия Израиля начала бы бомбить позиции ливанских христиан во время войны в Ливане). 2. сама военная операция была проведена блестяще, цели достигнуты быстро и с минимальными потерями с обеих сторон. Будь на месте армий НАТО армия любой другой крупной страны, крови было бы гораздо больше. Юрий Элькин Добавлено: 17 Янв 2003 22:01    Заголовок сообщения: Stein писал(а): Юрий Элькин писал(а): Смотрим: ж) Что именно из разбомбленного нельзя объяснить военной необходимостью? Телецентр не предлагать, ибо "инструмент пропаганды". Мне определенно нравиться Ваша логика как в этом вопросе так и в дальнейших примерах! Хотите таким же образом докажу что башни-близнецы в Нью-Йорке были чисто военной необходимостью? Докажите. И заодно признайтесь, ведь и бомбёжки немецких радиостанций во время WWII Вы тоже считаете военным преступлением? Цитата: Юрий Элькин писал(а): Статья 25. Это Белград был незащищённым? Был защещен? А американские самолёты сами по себе падали? Цитата: Юрий Элькин писал(а): Статья 27. Вот они утверждают, что щадили насколько возможно. Использовали не артиллерию, как некоторые, и не ковровые бомбардировки, а, насколько возможно, точечные удары. Куда уж больше? Они могут утверждать все что хотят. Только вот бомбить другие страны просто так, даже точечно, называеться агрессией и тоже являеться преступлением. Нет, тем, о чём мы говорим, не является. Агрессия есть агрессия, а военное преступление -- это нарушение определённых конвенций по ведению военных действий. Не надо мешать мухи с котлетами. Цитата: Юрий Элькин писал(а): Сравниваем. BOMBING OF A REFUGEE COLUMN ON THE DJAKOVICA ­ PRIZREN ROAD, 14 APRIL 1999 Официальное объяснение, насколько я помню -- ошибка, за которую извинялись. Вы ожидаете войн, в которых не бывает ошибок? Израильтяне тоже иногда по ошибке убивают. Угу. Может еще и наказали кого то за ошибку? Вы хотите сказать, что за ошибки всегда надо наказывать? Обычно в контексте военных преступлений наказывают за сознательные действия. А Вы хотите сказать, что на каждого убитого гражданского чеченца в Москве есть фонарь, на котором висит российский офицер? Цитата: Юрий Элькин писал(а): BOMBING OF RESIDENTIAL HOUSES IN TOWNS AND VILLAGES ....... Тут, по-моему, и так всё ясно. Вы читаете, только то, что Вам лично нравиться? Случай с бараками не единственный в этом разделе. Или дальше первого эпизода не посмотрели? Это было краткое содержание документа от сербов. Там указано, что все гражданские дома находились вблизи от бараков. Если Вы считаете, что я неправильно понял, не могли бы Вы указать, где утверждается обратное? Там мегабайт официозного текста, и я доверился тому, что они вынесли в "предисловие". Но если была бомбёжка именно гражданских объектов (а не близлежащих военных), и если это не была ошибка военных, а нарочно, то -- военное преступление. Цитата: Юрий Элькин писал(а): BOMBING OF MEDICAL FACILITIES Внутри это более скромно называется REPORT ON THE DAMAGE OF MEDICAL FACILITIES и подробно расписывается, сколько окон вылетело от ударных волн. См. выше. Видать стекла вылетали с такой силой, что здания разрушались, а пациенты гибли...... Хорошо, я тогда не дочитал до середины полу-мегабайтного юридического документа. Там утверждается, что две больницы подверглись непосредственной бомбардировке. Если это действительно так, и если это произошло не по ошибке, то я согласен: это военное преступление. Цитата: Юрий Элькин писал(а): BOMBING OF BRIDGES AND COMMUNICATIONS BOMBING OF RELAYS AND REPEATERS BOMBING OF OIL AND OIL PRODUCT STORAGE DEPOTS Тут, насколько я понимаю, претензий нет? Почему это нет? Еще как есть. Или это тоже чиста военные объекты? Разумеется. Инфраструктура. Она уничтожалась во всех войнах, и никто никогда это преступлением не считал. Цитата: Юрий Элькин писал(а): BOMBING OF ECONOMIC FACILITIES Электростанции и тому подобные вещи. Да, какая ерунда. Дело житейское.... Чего не побомбить действительно? Скажите, а чего Вы ожидаете от военных действий? Что атакующая сторона будет обороняющейся горячий душ и букеты цветов по первому требованию предоставлять? Разумеется, электростанции будут взрывать. Цитата: Юрий Элькин писал(а): BOMBING OF SPORTS AND TOURIST FACILITIES Туризм -- это одна гостиница, часть которой разбомбили (дважды, не знаю зачем): погиб один человек-беженец, живший там. Несколько раненых, бывших поблизости. Повреждено 48 автомашин. Насчёт спортивных сооружений там есть фотография одного разрушенного ржавого и недостроенного бетонного чего-то посреди ничего и подпись: Sports Stadium in Prijepolje. Т.е., вполне может быть, это и был тамошний стадион, но уж больно непохож. А это совсем внимания не заслуживает - подумаешь всего один какой то беженец, он же серб, а не американец, да какая то дурацкая гостиница, которую и два раза разбомбить не грех, она же сербская..... А это Вы бросьте, и мне своих слов не приписывайте. Исходя из того, что в гостинице тогда не было ни одного человека, кроме этого (возможно) беженца, непонятно, что он там вообще делал, и почему нападающие натовцы должны были знать, что он там. Почему эту гостиницу бомбили (дважды) я не знаю, не знаете и Вы. Но тяжесть доказательств -- на обвинителях. Заметим, правда, что если натовцы хотели убить как можно больше гражданских лиц, то они претерпели откровенную неудачу. Цитата: Юрий Элькин писал(а): В общем, ну никак не тянут эти страшные фотографии на военные преступления, кроме упоминавшейся колонны беженцев. Читайте дальше. И внимательнее пожалуйста. Что именно дальше внимательнее читать? Вы, на основании этих документов, обвиняете НАТО в военных преступлениях, Вы и укажите конкретно, что в них на эти преступления указывает. И ещё не забудьте, что военным преступлением является сознательное нарушение конвенций, а не ошибка в навигации или разведданных. И раз уж мы сосредоточились на гражданских объектах, скажите, пожалуйста, сровненный с землёй Грозный -- это военное преступление России или нет? А то (я не сравниваю с предыдущими, лишь перечисляю), что израильтяне взрывают дома террористов? А то, что иногда их ракеты или разведка промахиваются и гибнут гражданские лица, а не террористы? С уважением, Юрий. raffal Добавлено: 17 Янв 2003 22:22    Заголовок сообщения: Юрий Элькин писал(а): А Вы хотите сказать, что на каждого убитого гражданского чеченца в Москве есть фонарь, на котором висит российский офицер? Юрий, подробностей я не знаю, но на весну 2002 года по случаям гибели и ранений гражданского населения в Чечне было открыто не то 200, не то 300 уголовных дел. Я буду очень благодарен тому, кто даст мне ссылку на материалы расследования хотя бы одного дела о гибели гражданского населения в Югославии во время проведения операции НАТО. Со слов Коштуницы (а уж его в анти-натовских настроениях никак не заподозришь) - погибло примерно 500 человек, а ущерб составил более 30 миллиардов долларов. Юрий Элькин писал(а): И раз уж мы сосредоточились на гражданских объектах, скажите, пожалуйста, сровненный с землёй Грозный -- это военное преступление России или нет? А то (я не сравниваю с предыдущими, лишь перечисляю), что израильтяне взрывают дома террористов? А то, что иногда их ракеты или разведка промахиваются и гибнут гражданские лица, а не террористы? Юрий - я бы слова не сказал, занимайся войска НАТО выполнением каких-то задач на своей территории. А уж если влезли на чужую - наша моральная оценка этого будет всегда отрицательной. Согласитесь, это вполне естественная для цивилизованных людей привычка ? Если бы Сербия хоть как-то угрожала хоть кому из членов НАТО .. Но ведь даже во время бомбежёк удар по итальянским военным базам так и не был нанесен, хотя расстояние вполне позволяло сербам сделать это - а самолёты НАТО взлетали и оттуда. Yankel Добавлено: 17 Янв 2003 22:52    Заголовок сообщения: Рaффaл, В связи с исчезнoвением СССР, вoзмoжнo, нaступaют тaкие временa, чтo тoтaлитaрны, диктaтoрские, недемoкрaтические режимы, нaрушaющие прaвa челoвекa, будут все бoльше и бoльше стaнoвится oбъектaми вмешaтельствa в их *внутренние*, зaплечные делa. Вoзмoжнo, сaмa дoктринa невмешaтельствa вo внутренние делa гoсудaрств пoстепеннo претерпит изменение, и OOН пoлучит прaвo менять режимы. Этo прoстo мoя прoекция в будущее. Сербия сделaлa ту oшибку, чтo, пoследняя в Еврoпе, сoхрaнялa недемoкрaтический режим. Плoхaя oшибкa. Гибчее нaдo быть, гибчее. владимир Добавлено: 17 Янв 2003 23:13    Заголовок сообщения: Юрий Элькин писал(а): [. И раз уж мы сосредоточились на гражданских объектах, скажите, пожалуйста, сровненный с землёй Грозный -- это военное преступление России или нет? С уважением, Юрий. Проблемы Югославии в Косово и проблемы России в Чечне - одного порядка. Так почему же аналогичный ультиматум ("прекратить или будем бомбить!") США и НАТО до сих пор не предъявили России? Страшно? То-то. Мерзость всё это. Только трусливые шакалы могли уничтожать беззащитную страну, не причинившую им никакого вреда. Юрий Элькин Добавлено: 17 Янв 2003 23:23    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Юрий Элькин писал(а): А Вы хотите сказать, что на каждого убитого гражданского чеченца в Москве есть фонарь, на котором висит российский офицер? Юрий, подробностей я не знаю, но на весну 2002 года по случаям гибели и ранений гражданского населения в Чечне было открыто не то 200, не то 300 уголовных дел. Я буду очень благодарен тому, кто даст мне ссылку на материалы расследования хотя бы одного дела о гибели гражданского населения в Югославии во время проведения операции НАТО. Со слов Коштуницы (а уж его в анти-натовских настроениях никак не заподозришь) - погибло примерно 500 человек, а ущерб составил более 30 миллиардов долларов. Не знаю, Раффал. Я, честно, говоря, считаю, что если не было именно сознательных преступлений, то и судить не надо. Если в том же Грозном дома разрушались не "из любви к искусству", а случайно по ходу военных действий, то это очень горько, но к преступлениям отношения не имеет. Война, к сожалению, есть война. Цитата: Юрий Элькин писал(а): И раз уж мы сосредоточились на гражданских объектах, скажите, пожалуйста, сровненный с землёй Грозный -- это военное преступление России или нет? А то (я не сравниваю с предыдущими, лишь перечисляю), что израильтяне взрывают дома террористов? А то, что иногда их ракеты или разведка промахиваются и гибнут гражданские лица, а не террористы? Юрий - я бы слова не сказал, занимайся войска НАТО выполнением каких-то задач на своей территории. А уж если влезли на чужую - наша моральная оценка этого будет всегда отрицательной. Согласитесь, это вполне естественная для цивилизованных людей привычка ? Если бы Сербия хоть как-то угрожала хоть кому из членов НАТО .. Но ведь даже во время бомбежёк удар по итальянским военным базам так и не был нанесен, хотя расстояние вполне позволяло сербам сделать это - а самолёты НАТО взлетали и оттуда. Раффал, я же не оспариваю Вашей моральной оценки всему этому предприятию. В этом я согласен со многими, кто здесь писал: это было хуже, чем преступление, это была глупость. Повторяю в уже не знаю какой раз: нечего нам (американцам) там было делать. Я спорю с легко разбрасываемыми обвинениями в военных преступлениях, которые есть очень чётко определённая вещь. Дело в том, что чересур частое употребление этой терминологии не по делу нивелирует значимость этого понятия. Этим сознательно занимаются многие люди в отношении Холокоста, и то же самое повторяется с военными преступлениями. Это действительно кошмарная и позорная вещь, но под неё отнюдь не все ужасы войны подпадают. При всей отвратительности наличия гражданских жертв, во время войны они, к сожалению, случаются, но если они не были результатом сознательных действий вопреки соответствующих конвенций (во имя устрашения ли, добычи информации или ещё чего-нибудь), то преступлением военным они не являются. Потому что иначе, если руководствоваться Вашей первоначальной логикой в этой теме, операция в московском театре была военным преступлением. Ну ведь чушь же! С уважением, Юрий. Кандид Добавлено: 17 Янв 2003 23:26    Заголовок сообщения: Адольф Гитлер, Йосиф Сталин, Саддам Хусейн, Слободан Милошевич, Ясир Арафат, Ким Чен Ир, Муамар Каддафи - суть однородные члены предложения. Отношение к ним может быть только . Об чём спор? Юрий Элькин Добавлено: 17 Янв 2003 23:27    Заголовок сообщения: владимир писал(а): Юрий Элькин писал(а): [. И раз уж мы сосредоточились на гражданских объектах, скажите, пожалуйста, сровненный с землёй Грозный -- это военное преступление России или нет? С уважением, Юрий. Проблемы Югославии в Косово и проблемы России в Чечне - одного порядка. Так почему же аналогичный ультиматум ("прекратить или будем бомбить!") США и НАТО до сих пор не предъявили России? Страшно? То-то. Мерзость всё это. Только трусливые шакалы могли уничтожать беззащитную страну, не причинившую им никакого вреда. Владимир, И опять мы о разном. Вы -- о правомерности нападения на Югославию (России на Чечню), а я -- о правомерности конкретных действий в процессе этого нападения (или разрушения Грозного). Вполне возможно, что нападение НАТО на Югославию было агрессией. Но из этого не вытекает априори, что они там совершали военные преступления, в которых их обвиняют. Разные это вещи, и не надо их мешать. С уважением, Юрий. владимир Добавлено: 17 Янв 2003 23:31    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): Сербия сделaлa ту oшибку, чтo, пoследняя в Еврoпе, сoхрaнялa недемoкрaтический режим. Плoхaя oшибкa. "Каждый народ имеет то правительство, которое он заслуживает." До тех пор пока это правительство действует в пределах своих границ, только этот народ (и только он) имеет право его заменить (что югославский народ в своё время и сделал). "Не суй свой нос в чужие дела" - мудрая русская поговорка. raffal Добавлено: 17 Янв 2003 23:37    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): Рaффaл, В связи с исчезнoвением СССР, вoзмoжнo, нaступaют тaкие временa, чтo тoтaлитaрны, диктaтoрские, недемoкрaтические режимы, нaрушaющие прaвa челoвекa, будут все бoльше и бoльше стaнoвится oбъектaми вмешaтельствa в их *внутренние*, зaплечные делa. Вoзмoжнo, сaмa дoктринa невмешaтельствa вo внутренние делa гoсудaрств пoстепеннo претерпит изменение, и OOН пoлучит прaвo менять режимы. Этo прoстo мoя прoекция в будущее. Янкель, я не настаиваю на незыблемости правовых норм - они вполне могут меняться, развиваясь вместе с развитием цивилизации, усложнением и изменением насущных проблем. Но: - эти нормы должны меняться по обоюдному согласию всех сторон, а не желанием самого сильного и наглого (иначе это здорово напоминает изобретение дворовой шпаной "правил", которые жертва якобы нарушила, прямо в ходе "наезда") - эти нормы должны ограничивать действия всех участников соглашения, а не применяться выборочно. Извините, но я не приемлю обвинений кого-то в "агрессивности" от государства, которое не так давно начало новую гонку вооружений (выйдя из Договора ПРО), держит свои войска по всему миру (и активно использует на более чем сомнительных правовых основаниях) и т.д. Цитата: Сербия сделaлa ту oшибку, чтo, пoследняя в Еврoпе, сoхрaнялa недемoкрaтический режим. Плoхaя oшибкa. Гибчее нaдo быть, гибчее. В шее или в спине ? raffal Добавлено: 17 Янв 2003 23:45    Заголовок сообщения: Юрий Элькин писал(а): Не знаю, Раффал. Я, честно, говоря, считаю, что если не было именно сознательных преступлений, то и судить не надо. Если в том же Грозном дома разрушались не "из любви к искусству", а случайно по ходу военных действий, то это очень горько, но к преступлениям отношения не имеет. Война, к сожалению, есть война. Юрий, не обижайтесь, но здесь Вы проявили себя более "советским человеком", чем я - для Вас глагол "судить", видимо, однозначно ассоциируется с "наказать". В реальности же, открытие уголовного дела по прискорбному факту гибели человека отнюдь не однозначно приведёт к каким-то "репрессиям". Задача следствия и суда - выяснить суть и детали произошедшего, дать правовую оценку действиям всех участников - и если кто-то из них нарушил тот или иной закон - наказать. Цитата: Я спорю с легко разбрасываемыми обвинениями в военных преступлениях, которые есть очень чётко определённая вещь. Дело в том, что чересур частое употребление этой терминологии не по делу нивелирует значимость этого понятия. Юрий, на мой взгляд то, что происходило в Югославии - это ещё даже хуже, чем военное преступление, но если Вам не нравится употребление этой формулировки - ok, я её снимаю. Правда, тогда встаёт серьёзная проблема - как вообще квалифицировать эти действия НАТО, повлекшие за собой кучу трупов ? Не "военное преступление" - но что тогда ? Yankel Добавлено: 17 Янв 2003 23:50    Заголовок сообщения: Цитата: В шее или в спине ? В гoлoве. владимир Добавлено: 17 Янв 2003 23:51    Заголовок сообщения: Юрий Элькин писал(а): Вполне возможно, что нападение НАТО на Югославию было агрессией. Но из этого не вытекает априори, что они там совершали военные преступления, в которых их обвиняют. Разные это вещи, и не надо их мешать. С уважением, Юрий. Я оцениваю действия США и НАТО в Югославии не по их намерениям, а по их результатам. Вы называете эти трагические результаты ошибками. В этой связи мне вспомнилась поучительная фраза из одного забавного сов.фильма - "Кавказская пленница" (за точность не ручаюсь): "За ошибки не извиняются, их смывают - кровью". Весьма эмоционально, по-кавказски, но смысл выражен точно. Yankel Добавлено: 17 Янв 2003 23:55    Заголовок сообщения: Увы, Влaдимир, Я гoвoрил o мудрoсти, не o прaвaх. У вaс есть прaвo пoдoйти к стенке и биться o ней гoлoвoй, нo нaскoлькo мудрo этo бы былo? Юрий Элькин Добавлено: 18 Янв 2003 00:03    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Юрий Элькин писал(а): Не знаю, Раффал. Я, честно, говоря, считаю, что если не было именно сознательных преступлений, то и судить не надо. Если в том же Грозном дома разрушались не "из любви к искусству", а случайно по ходу военных действий, то это очень горько, но к преступлениям отношения не имеет. Война, к сожалению, есть война. Юрий, не обижайтесь, но здесь Вы проявили себя более "советским человеком", чем я - для Вас глагол "судить", видимо, однозначно ассоциируется с "наказать". В реальности же, открытие уголовного дела по прискорбному факту гибели человека отнюдь не однозначно приведёт к каким-то "репрессиям". Задача следствия и суда - выяснить суть и детали произошедшего, дать правовую оценку действиям всех участников - и если кто-то из них нарушил тот или иной закон - наказать. Нет, я именно имел в виду "открывать дела". Даже в уголовном законодательстве не по всякой смерти открывается дело, если обстоятельства достаточно ясны. Если очевидно, что данная смерть не была следствием злого умысла (ракета промахнулась -- на войне или человек подскользнулся на банановой корке -- на гражданке), то дела открывать, по-моему, не надо. Или Вы призываете к суду над всеми военными всех армий, когда-либо стрелявшими в человека? Или всех попавших? Всех, попавших в гражданского человека? Это, всё-таки, насколько я знаю, не совсем общепринятая трактовка. Цитата: Цитата: Я спорю с легко разбрасываемыми обвинениями в военных преступлениях, которые есть очень чётко определённая вещь. Дело в том, что чересур частое употребление этой терминологии не по делу нивелирует значимость этого понятия. Юрий, на мой взгляд то, что происходило в Югославии - это ещё даже хуже, чем военное преступление, но если Вам не нравится употребление этой формулировки - ok, я её снимаю. Договорились. Цитата: Правда, тогда встаёт серьёзная проблема - как вообще квалифицировать эти действия НАТО, повлекшие за собой кучу трупов ? Не "военное преступление" - но что тогда ? Что Вы имеете в виду под "действиями НАТО"? Если их поведение в процессе кампании, то "военные действия", которые для подобной операции были проведены с удивительно малым количеством жертв среди гражданского населения. Если же Вы подразумеваете само нападение, то, в зависимости от точки зрения, "агрессия" или "интервенция", и вот за это уже можно и нужно судить, в смысле, открыть дело, в ходе которого бы определилась правомерность балканской кампании. С уважением, Юрий. Юрий Элькин Добавлено: 18 Янв 2003 00:12    Заголовок сообщения: владимир писал(а): Я оцениваю действия США и НАТО в Югославии не по их намерениям, а по их результатам. Вы называете эти трагические результаты ошибками. Я предполагаю, что гибель мирного населения могла быть вызвана ошибкой (ничего не утверждаю, ибо меня там не было). И опять Вы мешаете понятия. Вы смешиваете жертвы среди гражданских лиц (совершенно конкретные действия конкретных военных) с политическим решением о ведении войны. Цитата: В этой связи мне вспомнилась поучительная фраза из одного забавного сов.фильма - "Кавказская пленница" (за точность не ручаюсь): "За ошибки не извиняются, их смывают - кровью". Весьма эмоционально, по-кавказски, но смысл выражен точно. Всё же, ответьте тогда, пожалуйста, на неоднократно заданный вопрос: Вы считаете военным преступлением любые действия, при которых страдает гражданское население? Афганский селянин, находившийся в лагере Бин-Ладена убит по ошибке, когда этот лагерь бомбят -- это преступление? Чеченская старуха убита по ошибке при бомбёжке Грозного -- это преступление? Арабский ребёнок убит по ошибке, когда рядом уничтожается террорист -- это преступление? Русская женщина убита по ошибке при штурме театра в Москве -- это преступление? Все эти ошибки надо смывать кровью? С уважением, Юрий. raffal Добавлено: 18 Янв 2003 00:16    Заголовок сообщения: Yankel писал(а): Цитата: В шее или в спине ? В гoлoве. (совершенно серьёзно) Согласен. Эйтан Добавлено: 18 Янв 2003 01:05    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Если бы Сербия хоть как-то угрожала хоть кому из членов НАТО .. Но ведь даже во время бомбежёк удар по итальянским военным базам так и не был нанесен, хотя расстояние вполне позволяло сербам сделать это - а самолёты НАТО взлетали и оттуда. А венгерские базы находились скорее всего в зоне досягаемости сербской артиллерии. Однако и по ним никакого удара нанесено не было. Мрако Бес Добавлено: 18 Янв 2003 05:02    Заголовок сообщения: Юрий Элькин т.е. Вы считаете то что югославское ТВ не захотело 2 часа передавать американсвую пропаганду достаточным основанием для бомбёжки А если ЦНН не будет передавать то что нравится мне могу я его взорвать? Что касается бомбёжки китайского посольства,то я объяснил зачем Клинтону это было нужно,замести следы.Кстати на AOL опросы прекратились на 3-ий день бомбёжек-ну не очень-то народ поддерживал. Мрако Бес Добавлено: 18 Янв 2003 05:21    Заголовок сообщения: Начнём с Сомали.Миссия была сознательно провалена.И все уже забыли что за провал был назначен виновный-министр обороны. Теперь Югославия.Для начала объясните мне глупому почему если сербы делали этнические чистки,то почему именно сербов не осталось в Хорватии и Косово Если и судили пару хорватов,то чисто формально.Ну а уж объявлять Милошевича плохим и коммунистом,но забыть что Туджман был правой рукой Тито,а Изетбегович был в мусульманском легионе организованом нацистами и руковолимым иерусплимским муфтием Или может быть албанские бандиты из Косова это ангелочки с крылышками Все в этом конфликте были одинаково хороши,все зверствовали,но сербы оказались сильней соседей.И уж первой с поддержкой Хорватии,Боснии и Косово выскакивала Германия.Не могу не заметить что здесь прямая поддержка бывших союзников нацистов.Ну а то что любимый генсек Блинтон всегда и всюду был на стороне мусульман это ясно как день. Что касается т.н. массовых депортаций и убийств в Косово,то всё же стоит напомнить,что исход албанцев их Косова начался уже после бомбардировок.А уж массовые убийства вообще чистая пропаганда.Где тела?Последнее что я читал на эту тему была статья в NewsWeek.Это издание уж точно никто не может обвинить что они Клинтона не любят.Там рассказывается что комиссия ООН ищет примерно 4500 тел.Все эти люди были убиты после начала бомбардировок,причём половина при штурме главного укрепления косовской армии освобождения.А где же массовые захоронения про которые рассказывали официальные лица.Кто-нибудь за эту ложь ответил? Юрий Элькин Добавлено: 18 Янв 2003 05:26    Заголовок сообщения: Свой писал(а): Юрий Элькин т.е. Вы считаете то что югославское ТВ не захотело 2 часа передавать американсвую пропаганду достаточным основанием для бомбёжки А если ЦНН не будет передавать то что нравится мне могу я его взорвать? Если кратко, то во время войны -- да. Израиль тоже пару раз, если не ошибаюсь, арафатские станции взрывал. Полагаю, что в случае войны с Ираком, будет то же самое. Пропаганда -- это-таки оружие, причём достаточно эффективное. Честно говоря, я не ожидал, что им бы дали такую возможность сохранить станцию. С другой стороны, опять же во время войны, я бы не ожидал, что югославы пойдут на пропаганду противника. Цитата: Что касается бомбёжки китайского посольства,то я объяснил зачем Клинтону это было нужно,замести следы.Кстати на AOL опросы прекратились на 3-ий день бомбёжек-ну не очень-то народ поддерживал. Насчёт посольства я, вроде, ничего и не утверждал, кроме того, что кроме минусов никаких плюсов (замёл он следы?). Но зачем бы ему уничтожать колонну беженцев? С уважением, Юрий. Мрако Бес Добавлено: 18 Янв 2003 05:31    Заголовок сообщения: Уничтожение паловских радио и ТВ оправдано потому что это символы государственности.Я поддерживаю операцию против Ирака,но буду против если будут бомбить ТВ. Насчёт же бомбёжки мы просто не поняли друг друга Юрий Элькин Добавлено: 18 Янв 2003 05:37    Заголовок сообщения: Свой писал(а): Уничтожение паловских радио и ТВ оправдано потому что это символы государственности.Я поддерживаю операцию против Ирака,но буду против если будут бомбить ТВ. Мне кажется, что не только как символ. Если по телевизору каждые пять минут вещают "идите взрывать евреев/американцев/марсиан", то это надо прекратить. То же самое -- с Ираком. Я не сомневаюсь, что Саддам будет по тв/радио призывать их драться до последнего араба и таким образом прольёт море крови без всякого толка (результат-то всё равно не изменится), как немцы детей и стариков бросали на защиту Берлина. Он это уже делает. Я бы захватил или уничтожил средства трансляции хотя бы чтобы предотвратить излишние жертвы среди иракцев. Цитата: Насчёт же бомбёжки мы просто не поняли друг друга С уважением, Юрий. raffal Добавлено: 18 Янв 2003 05:38    Заголовок сообщения: Юрий Элькин писал(а): Но зачем бы ему уничтожать колонну беженцев? Есть такой термин "тактика устрашения" .. Юрий Элькин Добавлено: 18 Янв 2003 05:43    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Юрий Элькин писал(а): Но зачем бы ему уничтожать колонну беженцев? Есть такой термин "тактика устрашения" .. Раффал, Вы в это серьёзно верите? Если оно так и было, то это, несомненно, военное преступление, но не думаю, честно Вам говорю. Кроме того, слишком много людей замешано... Нет, не верю. С уважением, Юрий. raffal Добавлено: 18 Янв 2003 05:57    Заголовок сообщения: Юрий Элькин писал(а): raffal писал(а): Юрий Элькин писал(а): Но зачем бы ему уничтожать колонну беженцев? Есть такой термин "тактика устрашения" .. Раффал, Вы в это серьёзно верите? Юрий, к сожалению, я на собственном опыте знаю - на какие мерзости способен человек, уверенный в своей правоте Цитата: Если оно так и было, то это, несомненно, военное преступление, но не думаю, честно Вам говорю. В Вашу искренность я, безусловно верю - но вот ручаться за совершенно незнакомых Вам людей .. несколько неосторожно, не находите ? В конце концов, лейтенант, спаливший Сонгми - тоже был вполне нормальным американцем ирландского происхождения, пока у него (как говорят сейчас в России) не "сорвало крышу" Мне не забыть глаза жены Буданова во время телеинтервью - женщина просто не могла допустить, что её муж стал польстился бы на какую-то там сопливую девчонку .. Цитата: Кроме того, слишком много людей замешано... Нет, не верю. Вопрос о том, является ли наличие приказа - индульгенцией от всех грехов - один из "вечных". владимир Добавлено: 18 Янв 2003 06:00    Заголовок сообщения: Юрий Элькин писал(а): Всё же, ответьте тогда, пожалуйста, на неоднократно заданный вопрос: Вы считаете военным преступлением любые действия, при которых страдает гражданское население? С уважением, Юрий. Юрий, для того чтобы ответить на Ваш многократный вопрос, я воспользуюсь только одним примером, как наиболее красноречивым. Американский лётчик сбросил несколько бомб на колонну албанских беженцев - 40 человек погибли, десятки искалечены. Было ли у него намерение бомбить эту колонну? Определённо, нет. И тем не менее он вполне сознательно нажал кнопку бомбосбрасывателя. Почему? Возможно он принял эту колонну за военный конвой (его ошибка), или он получил команду бомбить именно эту колонну от своего командира (ошибка командира), или, и т.д.и т.п. Были ли эти ошибки результатом действий стихии, неподконтрольной человеку? Насколько известно, нет. Как же квалифицировать эту "ошибку"? На этот счёт в русском языке есть вполне точное определение: преступная халатность, повлёкшая за собой тяжкие последствия. Есть такое определение (как ни странно) и в английском: criminal negligence. В этом определении я хотел бы подчеркнуть слово "преступный". Если имеется состав преступления, виновные должны быть привлечены к уголовной ответственности. Был кто-либо осуждён в связи с этим преступлением? Опять таки насколько известно, нет. Сколько таких "ошибок" было за два месяца бомбардировок и сколько мирных жителей в результате погибло? Много. Сколько виновных было привлечено к уголовной ответственности? Ноль. Вот это и есть военное преступление. P.S. Пару месяцев назад в Южной Корее US Army военный трибунал оправдал двух солдат, задавивших БТРом двух корейских школьниц. С тех пор в Корее идут бурные демонстрации, которые не сильно афишируются американскими СМИ. Почему же их оправдали? Жалко солдат? Чепуха. Осудить солдат - признать свои "ошибки", а это никак невозможно - американская армия ошибок не совершает, она безупречна (и чтобы никаких прецедентов!). Нехорошо это, некрасиво, и весь мир это видит (за исключением тех, кто это видеть не желает). Юрий Элькин Добавлено: 18 Янв 2003 06:26    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Юрий Элькин писал(а): raffal писал(а): Юрий Элькин писал(а): Но зачем бы ему уничтожать колонну беженцев? Есть такой термин "тактика устрашения" .. Раффал, Вы в это серьёзно верите? Юрий, к сожалению, я на собственном опыте знаю - на какие мерзости способен человек, уверенный в своей правоте Раффал, это удивительно, но я, оказывается, больший оптимист, чем Вы. Цитата: Цитата: Если оно так и было, то это, несомненно, военное преступление, но не думаю, честно Вам говорю. В Вашу искренность я, безусловно верю - но вот ручаться за совершенно незнакомых Вам людей .. несколько неосторожно, не находите ? А где я за кого ручался? Перечитайте, пожалуйста, те мои строки. Цитата: В конце концов, лейтенант, спаливший Сонгми - тоже был вполне нормальным американцем ирландского происхождения, пока у него (как говорят сейчас в России) не "сорвало крышу" Правильно, а другой американский офицер направил на него пулемёт и таким образом остановил. Вот я и говорю: слишком много людей там было замешано. Я же не отрицаю, что люди способны на преступления. Но в данном случае преступление -- отнюдь не единственное объяснение случившемуся, как Вы это представляете. Цитата: Мне не забыть глаза жены Буданова во время телеинтервью - женщина просто не могла допустить, что её муж стал польстился бы на какую-то там сопливую девчонку .. Ну, спалить конвой -- это не за юбкой тащиться. Цитата: Цитата: Кроме того, слишком много людей замешано... Нет, не верю. Вопрос о том, является ли наличие приказа - индульгенцией от всех грехов - один из "вечных". Вот я и спрашиваю: кому это было нужно? В качестве устрашения не работает, потому что, вроде, за тех же албанцев и воевали, да и вообще ничего, кроме озлобления устрашаемых это не принесло и принести не могло. Так зачем? С уважением, Юрий. Юрий Элькин Добавлено: 18 Янв 2003 06:48    Заголовок сообщения: владимир писал(а): Юрий, для того чтобы ответить на Ваш многократный вопрос, я воспользуюсь только одним примером, как наиболее красноречивым. Американский лётчик сбросил несколько бомб на колонну албанских беженцев - 40 человек погибли, десятки искалечены. Было ли у него намерение бомбить эту колонну? Определённо, нет. И тем не менее он вполне сознательно нажал кнопку бомбосбрасывателя. Почему? Возможно он принял эту колонну за военный конвой (его ошибка), или он получил команду бомбить именно эту колонну от своего командира (ошибка командира), или, и т.д.и т.п. Были ли эти ошибки результатом действий стихии, неподконтрольной человеку? Насколько известно, нет. Как же квалифицировать эту "ошибку"? На этот счёт в русском языке есть вполне точное определение: преступная халатность, повлёкшая за собой тяжкие последствия. Есть такое определение (как ни странно) и в английском: criminal negligence. В этом определении я хотел бы подчеркнуть слово "преступный". Если имеется состав преступления, виновные должны быть привлечены к уголовной ответственности. Был кто-либо осуждён в связи с этим преступлением? Опять таки насколько известно, нет. Сколько таких "ошибок" было за два месяца бомбардировок и сколько мирных жителей в результате погибло? Много. Сколько виновных было привлечено к уголовной ответственности? Ноль. Вот это и есть военное преступление. А кто бы привлекал? Американцы же (кстати, а этот лётчик был именно американец, а не англичанин, немец и т.д.? Впрочем, неважно.)? А если они провели внутреннее расследование и выяснили, что там не было состава преступления, а была честная ошибка, и на этом дело и кончилось? Вы совершенно точно знаете, что этого не случилось? Или Вы имеете в виду "мировое сообщество"? Так почему его не слышно? И где Россия, пробивающая в ООН резолюцию о международном суде над этим лётчиком? Только ведь тогда каждого солдата каждой армии судить будут в международных судах, включая российских собственных, и они это понимают. Тот самый прецедент, о котором Вы с таким пренебрежении ниже говорите. И никто по доброй воле своих солдат в Гаагу не отдаст. Цитата: P.S. Пару месяцев назад в Южной Корее US Army военный трибунал оправдал двух солдат, задавивших БТРом двух корейских школьниц. С тех пор в Корее идут бурные демонстрации, которые не сильно афишируются американскими СМИ. Почему же их оправдали? Жалко солдат? Чепуха. Осудить солдат - признать свои "ошибки", а это никак невозможно - американская армия ошибок не совершает, она безупречна (и чтобы никаких прецедентов!). Нехорошо это, некрасиво, и весь мир это видит (за исключением тех, кто это видеть не желает). Ага, и совершают ошибки исключительно американские солдаты, а всех остальных прост-таки судят в каждом спорном случае в международном трибунале? Ну не так ведь! Все всегда своих защищают, и это в порядке вещей. Проигравшей (или слишком слабой) стороне это иногда не удаётся, но стремятся к этому все и всегда. Вот если внутреннего американского расследования не было, и всё просто "замяли", тогда я с Вами согласен, но Вы можете это доказать? С уважением, Юрий. P.S. А в чём эти солдаты в БТРе были виноваты, чтобы их не оправдать? Даже сами корейцы это признают как traffic accident. Понятно, что они хотят этих американцев живьём сжечь, но и в обычных дорожных происшествиях (даже фатальных) людей за это не сажают, если нет отягчающих обстоятельств (алкоголь и т.д.). владимир Добавлено: 18 Янв 2003 10:25    Заголовок сообщения: Юрий Элькин писал(а): И никто по доброй воле своих солдат в Гаагу не отдаст. И не надо никаких Гааг, но виновный должен быть предан суду: - в стране, гражданином которой он является, - или в стране, на территории которой преступление совершено. Но оставим в покое Югославию. Вот два случая преступной халатности, повлёкшей за собой тяжкие последствия, по одному на каждый вариант: 1. US под.лодка всплывает в нейтральных водах и топит японское рыболовное судно - 17 человек погибло. Вопиющая халатность - командир лодки обязан обеспечить 100-процентную безопасность всплытия при всех обстоятельствах (гидролокаторы, акустика, перископы и пр.) 2. В Италии американский военный самолёт срезает тросы горного подъёмника, гондола падает и разбивается - 30(?) человек погибло. Я мало знаком с авиацией, но уверен, что правила безопасности полётов были нарушены. Итак, два случая тяжких последствий с гибелью иностранных граждан (дипломатические осложнения), два уголовных дела (по идее). А теперь по существу: Вы слышали что-нибудь о двух громких судебных процессах в связи с этими случаями? Я - нет, хотя и прислушивался. Если Вы слышали или имеете информацию другого рода, плз, дайте мне знать и я готов отказаться от своих предыдущих утверждений. Если же нет, я остаюсь при своём мнении. владимир Добавлено: 18 Янв 2003 10:53    Заголовок сообщения: Юрий Элькин писал(а): в обычных дорожных происшествиях (даже фатальных) людей за это не сажают, если нет отягчающих обстоятельств (алкоголь и т.д.). Ещё как сажают: 1. Если Вы задавили человека преднамеренно, это убийство. 2. Если Вы задавили человека непреднамеренно, это т.н. manslaughter - тоже уголовно наказуемое деяние. Согласно правилам движения в Калифорнии (я думаю и в любом другом месте тоже, включая Корею) водитель обязан обеспечить безопасность пешехода при любых обстоятельствах. Насколько известно, корейские школьницы под БТР не бросались, а остальное - ответственность водителя, тем более, что их было двое. Так что не будь они американским солдатами в Корее, отправились бы они за решётку отбывать срок. А теперь на одну секунду представьте себя корейцем, отцом одной из тех девочек. Пусть даже не отцом, а просто корейцем. Представили? Вот потому они и вышли на демонстрацию. Totev Добавлено: 18 Янв 2003 18:13    Заголовок сообщения: Владимиру о "преступлениях". В Вашем стиле: "С начало борьбы палестинского народа против израильской оккупации, израильским правительсвом были совершены многочисеные военные преступления. Свыше 1800 палестинцев было убито израилской армией, которыя рутинно использует истребитеди Ф-16, вертолеты, корабли и танки, чтобы бомбить и обсстреливать густо населенные гражданские обьекты. В чиле жертв, более 300 детей. Кроме того свыше 80 гражданских было убито при targeted state assassinations. Израильтяне разрушили свыше 3000 домов и повредили еще несколко тысяч. Десятки тысяч мирных палестинцев потеряли свой одинственый источник дохода, лишившись работой в Израиле" Все это факты. Если их посмотреть вне контекста конфликта, то преступления получаются. raffal Добавлено: 18 Янв 2003 18:21    Заголовок сообщения: Totev писал(а): Все это факты. Если их посмотреть вне контекста конфликта, то преступления получаются. Хотите рассмотреть в контексте ? - давайте, без проблем ! Начнём с самого начала - пожалуйста, предоставьте мне хоть одну ссылку, свидетельствующую о действиях (или хотя бы намерениях) сербов - устроить "интифаду" в США или на территории стран НАТО. Юрий Элькин Добавлено: 18 Янв 2003 18:34    Заголовок сообщения: владимир писал(а): И не надо никаких Гааг, но виновный должен быть предан суду: - в стране, гражданином которой он является, - или в стране, на территории которой преступление совершено. Но оставим в покое Югославию. Вот два случая преступной халатности, повлёкшей за собой тяжкие последствия, по одному на каждый вариант: 1. US под.лодка всплывает в нейтральных водах и топит японское рыболовное судно - 17 человек погибло. Вопиющая халатность - командир лодки обязан обеспечить 100-процентную безопасность всплытия при всех обстоятельствах (гидролокаторы, акустика, перископы и пр.) Его судили, правда, не трибуналом, а внутри-адмиралтейским судом и окончили его карьеру: Цитата: The inquiry officers found that the Commander Waddle, had failed to follow proper procedures in the hours before the collision . Дело было достаточно громкое и суд несколько дней был в новостях. Я бы посадил. Цитата: 2. В Италии американский военный самолёт срезает тросы горного подъёмника, гондола падает и разбивается - 30(?) человек погибло. Я мало знаком с авиацией, но уверен, что правила безопасности полётов были нарушены. Итак, два случая тяжких последствий с гибелью иностранных граждан (дипломатические осложнения), два уголовных дела (по идее). Этого судили трибуналом по уголовному делу и оправдали из-за того, что той гондольной системы не было на карте. Суд здесь тоже был вполне громким: я его помню. Потом его посадили на 6 месяцев (и уволили) за попытку уничтожить улики. владимир писал(а): Юрий Элькин писал(а): в обычных дорожных происшествиях (даже фатальных) людей за это не сажают, если нет отягчающих обстоятельств (алкоголь и т.д.). Ещё как сажают: 1. Если Вы задавили человека преднамеренно, это убийство. 2. Если Вы задавили человека непреднамеренно, это т.н. manslaughter - тоже уголовно наказуемое деяние. Это может быть manslaughter, но вовсе не обязательно. Как говорил Раффал, если судят за что-то, это ещё не значит, что не оправдают. Цитата: Согласно правилам движения в Калифорнии (я думаю и в любом другом месте тоже, включая Корею) водитель обязан обеспечить безопасность пешехода при любых обстоятельствах. Насколько известно, корейские школьницы под БТР не бросались, а остальное - ответственность водителя, тем более, что их было двое. Так что не будь они американским солдатами в Корее, отправились бы они за решётку отбывать срок. Если перед Вами под машину прыгнет человек (или так же окажется на проезжей части сразу за поворотом), Вы будете невиновны. Да и вообще не всё так чёрно-бело. Вот первое, что мне попалось в поиске: Адвокат (ambulance-chaser) хвалится своими делами писал(а): $2,050,00 Brain Injury I represented a nineteen-year-old hitchhiking pedestrian who ran across a two lane highway during day light hours for a ride. The young man was struck by a State of Hawaii special education teacher on her way to work. At a non-jury trial, a State judge found the young man fifty percent at fault. In February, 2001, Judgment was entered against the State for $1.5 million. The State then agreed to pay the Judgment. An additional $550,000 was obtained from other available insurance coverage. This case was unusual in that liability against the State teacher was weak. However, evidence established that the teacher used a cell phone within a minute of the accident. The trial court specifically found that the teacher had been distracted by the cell phone use. $1.4 million Loss of Leg In another case, I represented a tire repairman who had responded to a call on the shoulder of a major freeway to repair a blown tire on a large truck. The repairman walked onto the freeway rather than staying on the shoulder to perform his work. The repairman was struck by a commercial truck and lost his right leg. When we conducted a simulation of the accident, I was shocked at the recklessness of our own client who had walked onto the highway to perform his work when all the tire repair work could have been performed on the shoulder of the highway. Nevertheless, we were able to successfully settle his case with the insurance company for $1.4 million. В первом случае только из-за использования водителем телефона его (да и то не самого, а работодателя -- штат) удалось признать на %50 виновным (ни слова об уголовной ответственности). Во втором -- сам пешеход на 100% виноват, и адвокат рад, что содрал для него что-то со страховой компании за потерю ноги. Этот БТР нёсся куда-то на учениях, и школьницы находились на дороге сразу за поворотом. Ну не посадит никто водителя в таких обстоятельствах. За Калифорнию, правда, не ручаюсь: там недавно какой-то курильщице присудили 28 млрд. долларов от сигаретной компании за рак лёгких. Скажите, что бы Вы могли сделать на месте этого водителя, чтобы на пятачке остановить многотонный БТР, когда непосредственно перед Вами ниоткуда оказался пешеход? Цитата: А теперь на одну секунду представьте себя корейцем, отцом одной из тех девочек. Пусть даже не отцом, а просто корейцем. Представили? Вот потому они и вышли на демонстрацию. А я их ни в чём и не обвиняю. Я бы на их месте тоже крови жаждал. А Вы представьте себя на месте водителя БТР. Представили? Потому их и оправдали. Кстати, Владимир, переведя разговор на ту же колонну беженцев, Вы так и не ответили на мои вопросы. Если Вам не сложно, не могли бы Вы всё-таки это сделать? Достаточно будет простого да/нет. Итак, надо ли отдавать под суд нажимающего на курок/кнопку военного, если: 1) Афганский селянин, находившийся в лагере Бин-Ладена убит по ошибке американским пилотом Дж.Доу, когда этот лагерь бомбят? 2) Чеченская старуха убита по ошибке при бомбёжке Грозного российским артиллеристом С.Ф.Ивановым? 3) Арабский ребёнок убит по ошибке, когда рядом уничтожается террорист израильским вертолётчиком Х.Рабиновичем? 4) Русская женщина убита по ошибке при штурме театра в Москве российским спецназовцем Ф.И.Фёдоровым? И ещё парочка: 5) Советский подводник И.П.Сидоров в 1943г. топит по ошибке немецкий пассажирский пароход, приняв его за транспортник. 6) Английский лётчик Дж.Смит, летя в темноте (бесстрашные бриты бомбили ночью, когда безопаснее. Рискованные дневные операции они оставляли трусливым американцам), будучи обманут огнями, в 1944г. по ошибке разрушает жилой дом вместо фабрики боеприпасов. Ну так как, все вышеперечисленные персонажи отдаются под суд? С уважением, Юрий. Totev Добавлено: 18 Янв 2003 19:14    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Начнём с самого начала - пожалуйста, предоставьте мне хоть одну ссылку, свидетельствующую о действиях (или хотя бы намерениях) сербов - устроить "интифаду" в США или на территории стран НАТО. А для чего Обединеные Наци существуют? Ими же была выдвинута концепция принудительного миротворчества, по отношении стран представляющих угрозу мира. И даже прецедент был - Дейтонское Соглашение было подписано после того как Россия дала добро на бомбежки сербских позиций. И все было по "международно принятым нормам". В этот раз Ельцин заявил "сербы держитесь мы вас не продадим второй раз" И они поверили. Если знали что случиться, то подписали бы договор в Рамбуйе. По тому договору сербская армия должна была патрулировать в Косово совместно с войсками НАТО, а не как сейчесь - с согласием России и Китая - провинция стала международны протекторат. Т.е сербы были бы good guys, воюющие вместе с НАТО против терроризма. Что касается военныхз преступлений, они имеют свойство как бумеранг возвращаться к псевдогуманистам. Например, сколько российских генералов было осуждено за советское вторжение в Афганистан и избиения МИЛИОНА афганцев. Потому что нынешные генералы, это бывшие афганские майоры и полковники. Stein Добавлено: 18 Янв 2003 22:40    Заголовок сообщения: Юрий Элькин писал(а): Докажите. Антенны на нем были? Значиться "инструмент пропаганды". Юрий Элькин писал(а): И заодно признайтесь, ведь и бомбёжки немецких радиостанций во время WWII Вы тоже считаете военным преступлением? А почему я это должен признать, да еще "заодно"? Да, что бы вопросов об этом больше не возникало, я не считаю бомбёжки немецких радиостанций во время WWII военным преступлением по следующим причинам: 1. Войну начала Германия 2. Германия же начала "тотальную войну" Разница с Югославией понятна? Юрий Элькин писал(а): А американские самолёты сами по себе падали? И много упало? Юрий Элькин писал(а): Нет, тем, о чём мы говорим, не является. Агрессия есть агрессия, а военное преступление -- это нарушение определённых конвенций по ведению военных действий. Не надо мешать мухи с котлетами. Какие мухи/котлеты? Если была агрессия со стороны США любые бомбежки не законны и являються преступлением. Так понятней? Да, как к точечным ударам относятся кассетные бомбы? Юрий Элькин писал(а): Вы хотите сказать, что за ошибки всегда надо наказывать? Обычно в контексте военных преступлений наказывают за сознательные действия. Да, за такие "ошибки" при которых гибнут люди надо наказывать. А про "сознательно", то дело темное, можно сказать постфактум все что угодно. Юрий Элькин писал(а): Это было краткое содержание документа от сербов. Там указано, что все гражданские дома находились вблизи от бараков. Если Вы считаете, что я неправильно понял, не могли бы Вы указать, где утверждается обратное? Там мегабайт официозного текста, и я доверился тому, что они вынесли в "предисловие". Но если была бомбёжка именно гражданских объектов (а не близлежащих военных), и если это не была ошибка военных, а нарочно, то -- военное преступление. Это не было кратким содержанием и не было предисловием. Это сборник документов. Так что читайте дальше, потом я Вам еще подкину. Юрий Элькин писал(а): Хорошо, я тогда не дочитал до середины полу-мегабайтного юридического документа. Там утверждается, что две больницы подверглись непосредственной бомбардировке. Если это действительно так, и если это произошло не по ошибке, то я согласен: это военное преступление. Вот уже два военных преступления есть. Многих судили? Юрий Элькин писал(а): Разумеется. Инфраструктура. Она уничтожалась во всех войнах, и никто никогда это преступлением не считал. В войнах, в войнах. А не при разбойных нападениях. Юрий Элькин писал(а): Скажите, а чего Вы ожидаете от военных действий? Что атакующая сторона будет обороняющейся горячий душ и букеты цветов по первому требованию предоставлять? Разумеется, электростанции будут взрывать. Без комментариев. См. Статья 23 Ж) Юрий Элькин писал(а): А это Вы бросьте, и мне своих слов не приписывайте. Ваш упор на слове "один" дает мне основания для таких выводов. Юрий Элькин писал(а): Исходя из того, что в гостинице тогда не было ни одного человека, кроме этого (возможно) беженца, непонятно, что он там вообще делал, и почему нападающие натовцы должны были знать, что он там. Почему эту гостиницу бомбили (дважды) я не знаю, не знаете и Вы. Но тяжесть доказательств -- на обвинителях. Заметим, правда, что если натовцы хотели убить как можно больше гражданских лиц, то они претерпели откровенную неудачу. А что тут доказывать? Бомбили, да еще и два раза. Если один раз можно списать на ошибку, то два раза это уже точно сознательно. См. Статья 23 ж) и Статья 25 Юрий Элькин писал(а): Что именно дальше внимательнее читать? Вы, на основании этих документов, обвиняете НАТО в военных преступлениях, Вы и укажите конкретно, что в них на эти преступления указывает. И ещё не забудьте, что военным преступлением является сознательное нарушение конвенций, а не ошибка в навигации или разведданных. Ссылка Вам дана, читайте. Вытаскивать сюда документ за документом для оценки Юрием Элькиным на преступно/не приступно у меня не времени ни желания нет, Вы уж извините, тем более, что если Вы захотите - Вы можите(см про больницы). Да, ошибка в навигации и(или) разведданных(тяжелое детство? плохая погода? дурное настроение) это новый тип отмазки за преступление? Попробуйте кого нибуть убить в США и воспользуйтесь этими аргументами в качестве защиты - да, там темно было, дождь шел, и вообще я по ошибки его грохнул, обознался понимаешь..... Спасет такое "объяснение" от электрического стула? Юрий Элькин писал(а): И раз уж мы сосредоточились на гражданских объектах, скажите, пожалуйста, сровненный с землёй Грозный -- это военное преступление России или нет? А то (я не сравниваю с предыдущими, лишь перечисляю), что израильтяне взрывают дома террористов? А то, что иногда их ракеты или разведка промахиваются и гибнут гражданские лица, а не террористы? Вы опять путайте полицейские операции на своей(ничейной) территории и агрессию против другой страны. Да, российские и израильские действия очень напоминают действия Югославии послужившие "поводом" для бомбордировок. Когда США будет их бомбить - сразу после Ирака или Северная Корея все таки раньше будет? Totev Добавлено: 18 Янв 2003 23:14    Заголовок сообщения: Stein писал(а): Да, российские и израильские действия очень напоминают действия Югославии послужившие "поводом" для бомбордировок. Когда США будет их бомбить - сразу после Ирака или Северная Корея все таки раньше будет? Чем напоминают? Чеченцы спасались в Россию или в выгонялись в сопредельные государства? Про Израиля вообще примерчик противоположный - он сам в роли маленкого Давида, против огромного арабского Ымперского Голиафа. PS. А Вторую Мировую Войну начали Германия и СССР, поделив между собой Польшу. Поэтому в СССР/России всегда говорят о ВОВ. Не любят вспоминать, кто вместе с Гитлером начал ВМВ. Юрий Элькин Добавлено: 18 Янв 2003 23:34    Заголовок сообщения: Stein писал(а): Юрий Элькин писал(а): Докажите. Антенны на нем были? Значиться "инструмент пропаганды". Война была? Нет. Единственным назначением башен была трансляция? Нет. Следующая версия. Цитата: Юрий Элькин писал(а): И заодно признайтесь, ведь и бомбёжки немецких радиостанций во время WWII Вы тоже считаете военным преступлением? А почему я это должен признать, да еще "заодно"? Да, что бы вопросов об этом больше не возникало, я не считаю бомбёжки немецких радиостанций во время WWII военным преступлением по следующим причинам: 1. Войну начала Германия 2. Германия же начала "тотальную войну" Разница с Югославией понятна? В определении военных преступлений нет абсолютно никакой разницы, кто начал войну и насколько война справедлива. Нечего придумывать. Кроме того, преступления одной стороны не оправдывают преступлений другой. Цитата: Юрий Элькин писал(а): А американские самолёты сами по себе падали? И много упало? Я навскидку помню как минимум два: невидимка и самолёт того пилота, который потом в лесу скрывался. Вообще же информацию об отсутствии в Югославии ПВО я слышу впервые. Цитата: Юрий Элькин писал(а): Нет, тем, о чём мы говорим, не является. Агрессия есть агрессия, а военное преступление -- это нарушение определённых конвенций по ведению военных действий. Не надо мешать мухи с котлетами. Какие мухи/котлеты? Если была агрессия со стороны США любые бомбежки не законны и являються преступлением. Так понятней? Понятней, но чушь. Агрессивность войны к военным преступлениям в процессе военных действий отношения не имеет. Кроме того, сам факт объявления войны тоже преступлением не является, как и последующие бомбёжки. Мухи и котлеты. Цитата: Да, как к точечным ударам относятся кассетные бомбы? Для каждой цели -- свой инструмент. А причём тут кассетные бомбы? Цитата: Юрий Элькин писал(а): Вы хотите сказать, что за ошибки всегда надо наказывать? Обычно в контексте военных преступлений наказывают за сознательные действия. Да, за такие "ошибки" при которых гибнут люди надо наказывать. А про "сознательно", то дело темное, можно сказать постфактум все что угодно. Ну и сколько советских военнослужащих наказано за ошибки во время ВОВ, при которых гибли люди? А в Афганистане? А в Чехословакии или Венгрии? Цитата: Юрий Элькин писал(а): Это было краткое содержание документа от сербов. Там указано, что все гражданские дома находились вблизи от бараков. Если Вы считаете, что я неправильно понял, не могли бы Вы указать, где утверждается обратное? Там мегабайт официозного текста, и я доверился тому, что они вынесли в "предисловие". Но если была бомбёжка именно гражданских объектов (а не близлежащих военных), и если это не была ошибка военных, а нарочно, то -- военное преступление. Это не было кратким содержанием и не было предисловием. Это сборник документов. Так что читайте дальше, потом я Вам еще подкину. Не нанимался я мегабайтные юридические документы читать развлечения ради. Вы пытаетесь что-то доказать, Вы и приводите конкретные ссылки, нечего "Войну и Мир" подбрасывать и говорить, что Пьер недостойно вёл себя на войне. Цитата: Юрий Элькин писал(а): Хорошо, я тогда не дочитал до середины полу-мегабайтного юридического документа. Там утверждается, что две больницы подверглись непосредственной бомбардировке. Если это действительно так, и если это произошло не по ошибке, то я согласен: это военное преступление. Вот уже два военных преступления есть. Многих судили? Нету двух преступлений. Есть два неясных эпизода, которые могут быть преступлениями. Вы можете доказать, что не проводилось расследования? Цитата: Юрий Элькин писал(а): Разумеется. Инфраструктура. Она уничтожалась во всех войнах, и никто никогда это преступлением не считал. В войнах, в войнах. А не при разбойных нападениях. Разницы нет. Прочитайте ещё раз цитируемую Вами всё время Гаагскую Конвенцию и убедитесь в этом, наконец. Вы придумываете законодательство в процессе написания своих ответов. Это, конечно, занимательно, но никакого отношения к действительности не имеет. Цитата: Юрий Элькин писал(а): Скажите, а чего Вы ожидаете от военных действий? Что атакующая сторона будет обороняющейся горячий душ и букеты цветов по первому требованию предоставлять? Разумеется, электростанции будут взрывать. Без комментариев. См. Статья 23 Ж) Гаагская конвенция писал(а): кроме случаев, когда подобное истребление или захват настоятельно вызывается военною необходимостью; Прерывание энергопитания противника всегда есть военная необходимость. Именно поэтому все всегда бомбят нефтехранилища и нефтеперерабатывающие заводы: союзники это делали с Германией. Цитата: Юрий Элькин писал(а): А это Вы бросьте, и мне своих слов не приписывайте. Ваш упор на слове "один" дает мне основания для таких выводов. Это Ваши проблемы. Мне же свои слова, повторяю, не приписывайте. Цитата: Юрий Элькин писал(а): Исходя из того, что в гостинице тогда не было ни одного человека, кроме этого (возможно) беженца, непонятно, что он там вообще делал, и почему нападающие натовцы должны были знать, что он там. Почему эту гостиницу бомбили (дважды) я не знаю, не знаете и Вы. Но тяжесть доказательств -- на обвинителях. Заметим, правда, что если натовцы хотели убить как можно больше гражданских лиц, то они претерпели откровенную неудачу. А что тут доказывать? Бомбили, да еще и два раза. Если один раз можно списать на ошибку, то два раза это уже точно сознательно. См. Статья 23 ж) и Статья 25 Так вряд ли ошибка. Но её эвакуировали, стало быть, о бомбёжке были предупреждены. Что там такого в этой гостинице было, я не знаю, не знаете, повторяю, и Вы. Цитата: Юрий Элькин писал(а): Что именно дальше внимательнее читать? Вы, на основании этих документов, обвиняете НАТО в военных преступлениях, Вы и укажите конкретно, что в них на эти преступления указывает. И ещё не забудьте, что военным преступлением является сознательное нарушение конвенций, а не ошибка в навигации или разведданных. Ссылка Вам дана, читайте. Вытаскивать сюда документ за документом для оценки Юрием Элькиным на преступно/не приступно у меня не времени ни желания нет, Вы уж извините, тем более, что если Вы захотите - Вы можите(см про больницы). Вы повежливее, будьте добры. Не Вы мне будете указывать, что читать и как. Но я Вам повторю: на обвинителе лежит тяжесть доказательств. Поэтому если Вы считаете, что последние у Вас есть, приведите их конкретно, а не ссылайтесь на библиотеку с репликой "ищите". Если же у Вас подтверждать свои слова желания нет, то будем этот разговор считать исчерпанным. Цитата: Да, ошибка в навигации и(или) разведданных(тяжелое детство? плохая погода? дурное настроение) это новый тип отмазки за преступление? Попробуйте кого нибуть убить в США и воспользуйтесь этими аргументами в качестве защиты - да, там темно было, дождь шел, и вообще я по ошибки его грохнул, обознался понимаешь..... Спасет такое "объяснение" от электрического стула? Ваш сарказм, конечно, прекрасен, но к действительности в очередной раз отношения не имеет. В зоне военных действий гражданское и уголовное законодательство в отношении военных не применяется. Цитата: Юрий Элькин писал(а): И раз уж мы сосредоточились на гражданских объектах, скажите, пожалуйста, сровненный с землёй Грозный -- это военное преступление России или нет? А то (я не сравниваю с предыдущими, лишь перечисляю), что израильтяне взрывают дома террористов? А то, что иногда их ракеты или разведка промахиваются и гибнут гражданские лица, а не террористы? Вы опять путайте полицейские операции на своей(ничейной) территории и агрессию против другой страны. Повторю и ещё раз, мне не жалко: справедливость войны никакого отношения не имеет к определению военных преступлений. Цитата: Да, российские и израильские действия очень напоминают действия Югославии послужившие "поводом" для бомбордировок. Когда США будет их бомбить - сразу после Ирака или Северная Корея все таки раньше будет? А разве бесстрашные западные европейцы уже хотят напасть на Россию или Израиль и в очередной раз прибежали к Штатам за подмогой? Откуда дровишки? С уважением, Юрий. Zev Добавлено: 19 Янв 2003 00:41    Заголовок сообщения: владимир писал(а): Проблемы Югославии в Косово и проблемы России в Чечне - одного порядка. Так почему же аналогичный ультиматум ("прекратить или будем бомбить!") США и НАТО до сих пор не предъявили России? Страшно? То-то. Мерзость всё это. Не все сразу... и до нее очередь дойдет Zev Добавлено: 19 Янв 2003 00:50    Заголовок сообщения: владимир писал(а): Zev писал(а): чего просто так на Югославию ополчились? про этнические чистки массовые убийства забыли? 1. А Вы, гос.Zev, видели эти этнические чистки? Вы видели эти массовые убийства? Нет, Вы их не видели и никто их не видел. Я в Югославии не был - но отчеты о чистках видел и о найденных массовых захоронениях - нечего сейчас голову в песок закапывать владимир писал(а): 2. [b]Не смейте, гос.Zev, не смейте мне командавать... я и без вас знаю что мне сметь а что не сметь владимир Добавлено: 19 Янв 2003 00:55    Заголовок сообщения: Юрий Элькин писал(а): Этот БТР нёсся куда-то на учениях, и школьницы находились на дороге сразу за поворотом. , Не несись там, где за поворотом могут быть школьницы - элементарное и обязательное правило для любого водителя. Юрий Элькин писал(а): Кстати, Владимир, переведя разговор на ту же колонну беженцев, Вы так и не ответили на мои вопросы. Если Вам не сложно, не могли бы Вы всё-таки это сделать? Достаточно будет простого да/нет. Итак, надо ли отдавать под суд нажимающего на курок/кнопку военного, если: 1) Афганский селянин, находившийся в лагере Бин-Ладена убит по ошибке американским пилотом Дж.Доу, когда этот лагерь бомбят? 2) Чеченская старуха убита по ошибке при бомбёжке Грозного российским артиллеристом С.Ф.Ивановым? 3) Арабский ребёнок убит по ошибке, когда рядом уничтожается террорист израильским вертолётчиком Х.Рабиновичем? 4) Русская женщина убита по ошибке при штурме театра в Москве российским спецназовцем Ф.И.Фёдоровым? И ещё парочка: 5) Советский подводник И.П.Сидоров в 1943г. топит по ошибке немецкий пассажирский пароход, приняв его за транспортник. 6) Английский лётчик Дж.Смит, летя в темноте (бесстрашные бриты бомбили ночью, когда безопаснее. Рискованные дневные операции они оставляли трусливым американцам), будучи обманут огнями, в 1944г. по ошибке разрушает жилой дом вместо фабрики боеприпасов. Ну так как, все вышеперечисленные персонажи отдаются под суд? До того как подозреваемый отдаётся под суд, проводится следствие. Ваши случаи 1-4 (случаи 5,6 неуместны - WWII) носят слишком общий характер и до проведения расседования каждого из них никто не должен отвечать да или нет. А теперь вернёмся к лётчику, разбомбившему колонну беженцев. В отличие от Дж.Доу, С.Ф.Иванова и Х.Рабиновича, которые не целились соответственно в селянина, старуху и ребёнка, этот лётчик нацелил свои бомбы именно на ту колонну, которую он уничтожил, а потому это было не ошибкой, а преступной халатностью, повлёкшей за собой тяжкие последствия. raffal Добавлено: 19 Янв 2003 01:10    Заголовок сообщения: Zev писал(а): владимир писал(а): Проблемы Югославии в Косово и проблемы России в Чечне - одного порядка. Так почему же аналогичный ультиматум ("прекратить или будем бомбить!") США и НАТО до сих пор не предъявили России? Страшно? То-то. Мерзость всё это. Не все сразу... и до нее очередь дойдет "Не дождётесь" (с) ЗЫ: Народ, я не пойму - еще один "бешеный" на форуме появился или просто предвыборный провокатор ? владимир Добавлено: 19 Янв 2003 01:11    Заголовок сообщения: Totev писал(а): Владимиру о "преступлениях". В Вашем стиле: "С начало борьбы палестинского народа против израильской оккупации, израильским правительсвом были совершены многочисеные военные преступления. Свыше 1800 палестинцев было убито израилской армией, которыя рутинно использует истребитеди Ф-16, вертолеты, корабли и танки, чтобы бомбить и обсстреливать густо населенные гражданские обьекты. В чиле жертв, более 300 детей. Кроме того свыше 80 гражданских было убито при targeted state assassinations. Израильтяне разрушили свыше 3000 домов и повредили еще несколко тысяч. Десятки тысяч мирных палестинцев потеряли свой одинственый источник дохода, лишившись работой в Израиле" Все это факты. Если их посмотреть вне контекста конфликта, то преступления получаются. Рассматриваем в контексте и выясняется, что, в отличие от палестинцев по отношению к Израилю, Япония и Италия преступлений в отношении США не совершали, чего нельзя сказать об упомянутых военнослужаших США в отношении упомянутых же стран. владимир Добавлено: 19 Янв 2003 01:18    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Zev писал(а): владимир писал(а): Проблемы Югославии в Косово и проблемы России в Чечне - одного порядка. Так почему же аналогичный ультиматум ("прекратить или будем бомбить!") США и НАТО до сих пор не предъявили России? Страшно? То-то. Мерзость всё это. Не все сразу... и до нее очередь дойдет "Не дождётесь" (с) ЗЫ: Народ, я не пойму - еще один "бешеный" на форуме появился или просто предвыборный провокатор ? Раффал, я уже понял и обратил внимание гос.Zev'a на неприемлемую провокационность его постов - должной реакции пока не видно, скорее наоборот. Zev Добавлено: 19 Янв 2003 01:22    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Zev писал(а): владимир писал(а): Проблемы Югославии в Косово и проблемы России в Чечне - одного порядка. Так почему же аналогичный ультиматум ("прекратить или будем бомбить!") США и НАТО до сих пор не предъявили России? Страшно? То-то. Мерзость всё это. Не все сразу... и до нее очередь дойдет "Не дождётесь" (с) ЗЫ: Народ, я не пойму - еще один "бешеный" на форуме появился или просто предвыборный провокатор ? как это по российски ! если инакомыслящий - то либо бешенный либо провокатор! Zev Добавлено: 19 Янв 2003 01:33    Заголовок сообщения: владимир писал(а): Раффал, я уже понял и обратил внимание гос.Zev'a на неприемлемую провокационность его постов - должной реакции пока не видно, скорее наоборот. ты даже мне несколько раз сказал не сметь, а вот все еще смею Totev Добавлено: 19 Янв 2003 01:34    Заголовок сообщения: владимир писал(а): Рассматриваем в контексте и выясняется, что, в отличие от палестинцев по отношению к Израилю, Япония и Италия преступлений в отношении США не совершали, чего нельзя сказать об упомянутых военнослужаших США в отношении упомянутых же стран. Ну вот и приехали. После долгих агитаций оказалось, что преступлениями являются срезаная канатная дорога в Италии и потопленный японский корабль. Вот их и судите. Распоясались, понимайш. Никакой ответствености перед гражданскими. Да еще союзники. Да еще в мирное время. А если Вы начете опять о "военных преступлений", то я обещея опять спросить о наказаный за убийство, не 500 человек, а одного милиона. Потому что это типичны псевдогуманизм, или короче говоря - пропаганда. raffal Добавлено: 19 Янв 2003 01:36    Заголовок сообщения: Zev писал(а): raffal писал(а): Zev писал(а): владимир писал(а): Проблемы Югославии в Косово и проблемы России в Чечне - одного порядка. Так почему же аналогичный ультиматум ("прекратить или будем бомбить!") США и НАТО до сих пор не предъявили России? Страшно? То-то. Мерзость всё это. Не все сразу... и до нее очередь дойдет "Не дождётесь" (с) ЗЫ: Народ, я не пойму - еще один "бешеный" на форуме появился или просто предвыборный провокатор ? как это по российски ! если инакомыслящий - то либо бешенный либо провокатор! Так то если инакомыслящий Юрий Элькин Добавлено: 19 Янв 2003 02:37    Заголовок сообщения: владимир писал(а): Юрий Элькин писал(а): Этот БТР нёсся куда-то на учениях, и школьницы находились на дороге сразу за поворотом. , Не несись там, где за поворотом могут быть школьницы - элементарное и обязательное правило для любого водителя. Вы серьёзно? Т.е., вообще нигде никому никогда больше 20 миль в час ездить нельзя, потому что школьницы за поворотом могут быть везде. A если скорость больше, то не остановишься при всём желании. Всё-таки, насколько я знаю, не всё так чёрно-бело, и обстоятельства всегда принимаются во внимание. Приведённые мною цитаты из того адвоката это мнение подтверждают. Цитата: Юрий Элькин писал(а): Кстати, Владимир, переведя разговор на ту же колонну беженцев, Вы так и не ответили на мои вопросы. Если Вам не сложно, не могли бы Вы всё-таки это сделать? Достаточно будет простого да/нет. Итак, надо ли отдавать под суд нажимающего на курок/кнопку военного, если: 1) Афганский селянин, находившийся в лагере Бин-Ладена убит по ошибке американским пилотом Дж.Доу, когда этот лагерь бомбят? 2) Чеченская старуха убита по ошибке при бомбёжке Грозного российским артиллеристом С.Ф.Ивановым? 3) Арабский ребёнок убит по ошибке, когда рядом уничтожается террорист израильским вертолётчиком Х.Рабиновичем? 4) Русская женщина убита по ошибке при штурме театра в Москве российским спецназовцем Ф.И.Фёдоровым? И ещё парочка: 5) Советский подводник И.П.Сидоров в 1943г. топит по ошибке немецкий пассажирский пароход, приняв его за транспортник. 6) Английский лётчик Дж.Смит, летя в темноте (бесстрашные бриты бомбили ночью, когда безопаснее. Рискованные дневные операции они оставляли трусливым американцам), будучи обманут огнями, в 1944г. по ошибке разрушает жилой дом вместо фабрики боеприпасов. Ну так как, все вышеперечисленные персонажи отдаются под суд? До того как подозреваемый отдаётся под суд, проводится следствие. Ваши случаи 1-4 (случаи 5,6 неуместны - WWII) носят слишком общий характер и до проведения расседования каждого из них никто не должен отвечать да или нет. Во-первых, почему случаи 5,6 неуместны? С точки зрения военных преступлений WWII ничем не отличается от любого другого вооружённого конфликта: там точно так же действовали Женевская и Гаагская конвенции. Так что, по-моему, в этом контексте кардинальных отличий нет: под суд так под суд. А следствие обычно проводится в каждом таком случае, особенно в последние годы. Наверняка и бомбардировка конвоя была расследована. У Вас есть сведения, что это не так? Цитата: А теперь вернёмся к лётчику, разбомбившему колонну беженцев. В отличие от Дж.Доу, С.Ф.Иванова и Х.Рабиновича, которые не целились соответственно в селянина, старуху и ребёнка, этот лётчик нацелил свои бомбы именно на ту колонну, которую он уничтожил, а потому это было не ошибкой, а преступной халатностью, повлёкшей за собой тяжкие последствия. Откуда Вы знаете, на что он нацелил бомбы? Может, он их нацелил на то, что считал военным конвоем противника? И, кстати, Х.Рабинович взорвал машину, в которую, как оказалось, член Хамаса в этот раз не сел, а в результате погибли мирные жители. Да и сарай в лагере Бин-Ладена, который в щепки разнёс Дж.Доу и в котором погиб селянин, хранил ракеты за день до бомбардировки, а на момент оной был пуст. И что уж говорить об С.Иванове, которого утром из того дома обстреливали боевики, а вечером, после бомбёжки, выяснилось, что они ушли, оставив там только жителей, которые и пострадали? Ф.Фёдоров же точно знал, что газ усыпляющий подействует не только на террористов, но и на заложников. Всё это тоже преступная халатность? С уважением, Юрий. владимир Добавлено: 19 Янв 2003 03:37    Заголовок сообщения: Zev писал(а): ты даже мне несколько раз сказал не сметь, а вот все еще смею Кто дал Вам право обрашаться ко мне на "ты"? Я не намерен терпеть грубость от кого бы то ни было, и от Вас в том числе. В связи с этим я немедленно обращаюсь к главному модератору с просбой принять к Вам соответствующие меры. Yankel Добавлено: 19 Янв 2003 04:00    Заголовок сообщения: Гacстгелять тoвaгищa. Zev Добавлено: 19 Янв 2003 11:54    Заголовок сообщения: владимир писал(а): Zev писал(а): ты даже мне несколько раз сказал не сметь, а вот все еще смею Кто дал Вам право обрашаться ко мне на "ты"? Я не намерен терпеть грубость от кого бы то ни было, и от Вас в том числе. ой какие вы нежные! да ваше "не сметь" и дало мне право.... Zev Добавлено: 19 Янв 2003 11:57    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Zev писал(а): raffal писал(а): Zev писал(а): владимир писал(а): Проблемы Югославии в Косово и проблемы России в Чечне - одного порядка. Так почему же аналогичный ультиматум ("прекратить или будем бомбить!") США и НАТО до сих пор не предъявили России? Страшно? То-то. Мерзость всё это. Не все сразу... и до нее очередь дойдет "Не дождётесь" (с) ЗЫ: Народ, я не пойму - еще один "бешеный" на форуме появился или просто предвыборный провокатор ? как это по российски ! если инакомыслящий - то либо бешенный либо провокатор! Так то если инакомыслящий ах да еще одну отмазку забыл - если инакомыслящий - то немыслящий Glenview Добавлено: 19 Янв 2003 19:41    Заголовок сообщения: Я уже предлагал рассматривать поразительно малое количество жертв и высокопрофессиональное ведение военных действий в югославской авантюре отдельно от решения начать вторжение. владимир писал(а): 1. US под.лодка всплывает в нейтральных водах и топит японское рыболовное судно - 17 человек погибло. Вопиющая халатность - командир лодки обязан обеспечить 100-процентную безопасность всплытия при всех обстоятельствах (гидролокаторы, акустика, перископы и пр.) 2. В Италии американский военный самолёт срезает тросы горного подъёмника, гондола падает и разбивается - 30(?) человек погибло. Я мало знаком с авиацией, но уверен, что правила безопасности полётов были нарушены. Теперь я предлагаю обратить внимание на высочайший уровень дисциплины в вооруженных силах США размещенных за границей. Рассматривать следует количество инциндентов на 1000 военослужащих. Армия какой другой страны может похвастаться такой же дисциплиной? Без этого обвинения подобны обвинению США в большом количестве лесных пожаров, ставя в пример Саудовскую Аравию, в которой лесных пожаров не бывает вовсе. По указанным случаям расследование проводилось, как проводилось оно и по другим случаям не сделавшим скандала в прессе. В связи с этим, я предлагаю задуматься о том, как пресса искажает наше восприятие действительности. 99% судебных решений вызывают недовольство хотя бы одной из сторон. Часто обе стороны недовольны решением суда (для "проигравшей" стороны оно слишком суровое, для "победившей" оно слишком мягкое). Случаи, когда солдаты были сурово наказаны были встречены с удовлетворением местным населением и вызвали лишь глухой ропот командования базы. Офицеры командования решение суда выполнили и протестовать не стали т.к. не имеют права. Такой процесс в пресу не попадает потому как очень скучный. И вот, о ужас, один раз решение было вынесено в пользу военнослужащих, которые, как это не удивительно, тоже люди. Получаем вместо апелляции (как положено поступать, чтобы минимизировать вероятность судебной ошибки) волну протестов. Эти красочные демонстрации хорошо смотрятся на телеэкране. В результате такое шоу привлекает гораздо больше нашего внимания, чем скучная статистика. В случае с корейскими девочками, солдаты не на легковушке за пивом ехали, а участвовали манёврах (вели БТР, у которого, по понятным причинам, обзор с водительского места ограничен). Что девочки делали в зоне учений? С другой стороны, почему деревенская дорога была в зоне учений? Тогда следует поразиться тому, что там не сбивают по пешеходу в месяц. Видимо в деревне существовал какой-то механизм гарантирующий, что гражданских в момент учений на дороге не окажется. Механизм явно дал сбой. Может надо судить деревенский совет и корейскую полицию? На то и суд, чтобы разобраться. Нехай подают апеляцию. PS Я уверен, что в Киеве в 1913 году проходили демонстрации трудящихся, возмущённых оправданием Бейлиса. Glenview Добавлено: 19 Янв 2003 19:43    Заголовок сообщения: Дополнение: Вопрос о том, почему так много военнослужащих США размещены за границей можно обсудить отдельно. Поправка (не меняющая моих заявлений) к моему предыдущему аргументу об отсуствии анти-сербской истерии в США: Новый губернатор штата Иллинойс г-н Благоевич до прошлого ноября был не сенатором а конгресменом от штата Иллинойс. Мрако Бес Добавлено: 21 Янв 2003 11:45    Заголовок сообщения: Глядя на бесконечные колонны сербской техники,которые выводили из Косова законен был вопрос-а военные объекты там бомбили??? или только гражданские. Что касается того виновата ли Япония перед американскими военнослужащими то ответ однозначен-виновата.Во время войны много пленных погибло из-за плохого обращения.Япония не только не платила компенсаций,но даже не извинилась никогда.Ну а корейцам вообще стыдно.37000 американцев погибло за них. Что касается антисербской истерии,то всё таки была.Достаточно вспомнить прилюдные разбиения автомобиля Юго.Ну а албанцы на интернете прямым тектом писали мол сначала убьём всех сербов,а потом пойдём на помощь чеченским братьям.Напомню что это было за 4 месяца до начала 2-ой чеченской компании. Часовой пояс: GMT +4:00

Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group