Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Ну вот, пока писал ответ в тему про Германию, ее закрыли. Однако, я считаю, что на Форуме нет запретных тем. То, что ее обсуждение отношений евреев и Германии почти всегда приводит к взрыву, говоит лишь о том, насколько она остра и актуальна.

Убедительная просьба к двум сторонам. Модераторы, не закрывайте тему. Не создавайте впечатление, будто на МФ есть запрет на обсуждение тех или иных вопросов. Участники! Постарайтесь быть сдержанны, не оскорблять друг друга и не засорять обсуждение. Я все-таки надеюсь, что корректное обсуждение столь сложных отношений евреев и Германии возможно.

Вот что я писал в закрытой теме:

Нет, Леви, тему закрывать рано. Я все же хотел бы продолжить спор со своими оппонентами и попробовать объяснить им, что в них все же сидит какой-то странный комплекс.

Для начала отвечу Иностранцу:

Сейчас вступит дружный хор немцев,которые опять будут обвинять всех и вся в том что их обидеть хотят и тему успешно прикроют.

Саша, ну что ты хочешь кому-то доказать? Нет смысла. Поэтому предлагаю тему просто не развивать, чтобы не пришлось закрывать из-за взаимных оскорблений.

Северянин, насчет того, что Вы не связываете свою судьбу с Израилем, "проехался" не я, а кто-то другой. Я вообще против того, чтобы сводить обсуждению к личному поведению участников.

А вообще Ваш пост - свидетельство того, что и столь острую и болезненную тему можно обсуждать в спокойных тонах. Надеюсь, так и продолжится.

По мне так пусть евреи живут, где хотят, лишь бы им было хорошо. Свои люди, они и в Германии полезны. А потом Б-г обещал собрать всех здесь. А Он, что обещал исполняет.

Шалом алейхем усем!Поскоку стрелку забили здесь имею сказать пару слов марамойчику з NY.Смотрим ксиву с закрытой малявы:

А этот текст должен вызывать во мне по замыслу автора положительные эмоции??? Вот где модераторы по-моему по крупному сели в лужу. Но опять же, это мне может только не нравится, кому-то "шлюхайте внематочно" и мехаселя "седые бейцы" очень даже по-товарещески звучит, так, как среди старых друзей, предположительно сапожников, и скорее всего на нарах

Фенька ему не захавалась-так не читай но Мехасель на той юрзовке хотел токо архаровцев зашаломить а то братки чувырлы чуть друг другу не оторвали.а нафуя аидам такая битая хата?Ась?
Теперича конкретно:ты с таким погонялом зычным как "Бейтар" ежели феня в падлу могешь бебать с другим словарем-заместо "фудстемп","велфер" и "бруклин" покныкай в книжке "шин-гимель","цав шмоне" и ваще "милуим".За базар надо отвечать а не вопить "Слихуйте мине шо я не там а тут".И тут блатной закон бугайщика НА КОНКРЕТНОГО УРКУ НЕ НАЕЗЖАТЬ.Так шо ежели ты не блиномес-бери свой базар назад.А я за себя и за того парня схожу на кав шо в ционе бо мелиха меня любит и мотает Мехасель как котелок свои 24 дня в году шо той папа Карло.Букло закрываю и привет всему честному общаку.Не обижайте друг друга урки,але идн!Ам Исраэль Хай!За Родину!За жратву!Амен

Возможно не совсем в тему, но открывать новую тему по этому вопросу мне не хотелось.

В одной из прошлых закрытых "германских" тем меня очень удивило одно высказывание. Речь шла о том, что довелось рассказчику как-то на службе встретиться с этническими немцами с Поволжья. И хоть и выглядели они и вели себя как нормальные русские парни, не смог он себя заставить с ними общаться, так как вина всего немецкого народа перед евреями и на них лежала.

Саша З., Вы, ка я понимаю, придерживаетесь такого же мнения, тоесть за одним столиком с таким немцем сидеть отказались бы как и с арабом. Значит на мой вопрос сможете тоже ответить.

Каким образом этнические немцы с Поволжья виноваты в Холокосте, если ни один из них и даже ни один из их предков в нём не учавствовал и даже не трудился в то время на экономику Германии? От фашизма они постардали так же как и все остальные, так как всё мужское и часть женского населения было угнано в лагеря, а остальные сосланы кто в Сибирь, кто в Казахстан.
Из родственников моей бабушки (только она у меня немка) из лагерей вернулся только один человек из 12. От голода за войну умерли две сестры и мать. В живых осталась только она, ещё две сестры, и вернувшийся из лагеря двоюродный брат.

Какой народ перед ними виноват? Кого ненавидеть прикажете? Все составляющие бывший Союз? Немцев? Себя тоесть? И мне как их потомку тоже ни с кем вокруг за причинённое им за стол не садиться? Я считаю, что такой подход ненормален. Столько лет прошло...

Не поймите меня неправильно. Это не наезд или обвинение, я просто понять хочу. С месяц уже ваш форум читаю и никак не пойму, как можно с такой неприязнью относиться к человеку, чей прадед возможно был причастен к убийству Вашего прадеда.

Отвечу сначала Мешулашу. "Пойти и убиться" тебе конечно надо, но вовсе не за то, ччто ты написал, а лишь за то, что не понимаешь меня. Я же писал только про свои личные ощущения. Ну, я например, кофе не люблю (я его действительно терпеть не могу). Я не понимаю, как можно его пить. Меня раздражает один его запах. В отношении тебя это ничего не говорит. Так же и тут.

Теперь ответим Нике. Ника, найдите у меня хоть слово о немцах Поволжья. Я пишу о Германии, и о немцах, живущих в ней. Немцы Поволжья тут действительно ни при чем, так же как и немецкая эмиграция в США, например. И Марлен Дитрих тут ни при чем, и многие другие немцы тоже.

Теперь отвечу вот на это:

Мешулаш, ну перестань ты. Тема слишком серьезна. Ничего не возражаю против приколов в других темах, но не здесь.

Ты считаешь, что дети не несут моральной (не юридической!) ответственности за дела отцов, я считаю иначе. Я думаю, я достаточно хорошо знаю человеческую натуру, чтобы представлять себе истинное положение дел.

Много немцев по-настоящему отреклись от злодеяний своих родителей и дедов? Не просто осудили, но сказали: это не наши родители. Мы их не знаем. Мы стыдимся их. Мы выбросили их фотографии из семейных альбомов. Мы не ходим к ним на кладбище. Много таких?

Думаю, нет. Ведь и мы не отказываемся от своих родителей и дедов-коммунистов. И раз так, несем определенную долю ответственности за их дела.

Былa осень далёкого 1979 года, я был призван в армию, горьковская область арт полк. Мой призыв Россия и Украина, призыв годом раньше был из Казахстана. Приблизительно 2/3 того призыва составляли казахи из Б-гом забытых аулов, 1/3 немцы(человек десять). Время после отбоя, мы "молодые" в койках, они "старики" разгуливают по казарме и при каждой встрече приветствуют друг друга вскинутой рукой и веселым "Хайль". Казахов они называли "зверушками" и при этом тыкали их в кулаками в морду, иногда до крови, но делали они это беззлобно, лениво как-то, ну просто чтобы помнили, кто здесь хозяин. Был у нас ещё один еврей (кроме меня), он был призван на полгода раньше чем я и на полгода позже немцев. Не могу сказать, что над ним много издевались, но когда они пили, они тащили его в красный уголок (не помню уж как эта комната называлaсь), там стояло пианино, и заставляли его играть ночь напролёт. В репертуаре у них было всё от пугачёвской "этот мир придуман не нами" до Хорста Весселя на немецком, называли они его, ласково так, "жидёнком" и тоже тыкали кулаками в морду и тоже беззлобно.
Может быть мне просто не повезло, может быть обстоятельства были другие, а может просто их время ещё не пришло, кто знает....?

Nika писала:

Сорри всем за оффтопик, но надо пояснить, раз уж начал ..

Сын за отца не отвечает. К тому же только Павлик Морозов выбросит фото отца из альбома по политическим причинам.
И вот интересно, если бы рере стал свидетелем военных фокусов русских, или украинцев, или грузин- он бы ЭТИ нации на всю жизнь возненавидел ?
Вообще-то армия- место не для слабонервных.

Эйтан писал:

A ктo изрaильских евреев к бoльшевикaм тoлкaет?

To Glenview:

Ну не было её не было, я просто хотел подчеркнуть, что мы занимаемся демагогией!

Ув. Саша З.! Из поста в пост, из темы в тему Вы неустанно повторяете
одну и ту же мысль: Вы никогда не простите немецкому народу преступления против евреев и не в состоянии понять, как сегодня евреи могут жить в Германии. Не верится, что Вы всех участников Форума держите за чистых дебилов и ещё сомневаетесь, что о Вашей
позиции знают уже буквально все. Но Вы долбите и долбите в одну
точку буквально не в....мая! И тут я понял! Это Вы не о немцах и евреях печётесь, а себя демонстрируете! Какой я, мол, непримиримый,
ну самый-самый! Что-то из серии " Пламенные революционеры ", что
для прозелитов, впрочем, весьма типично.
Саша, уже все всё поняли - уверяю Вас!

Ай да я, ай да Нострадамус !
Вчера пророчил закрытие германской темы, сейчас глядь- а там замочек.
До закрытия этой темы отсталось максимум 24 часа.

Евреи были бoльшевикaми.

Еврействo не былo.

Эти сaмые евреи-бoльшевики никoгдa не преследoвaли никaких еврейских целей, a, нaoбoрoт, были врaждебны им.

Oни были злейшими врaгaми не тoлькo сиoнизмa, нo и еврейскoй сoциaл-демoкрaтии - Бундa, не гoвoря уже o религиoзнoм еврействе.

Бoльшевики преследoвaли цели, несoвместимые с еврействoм. Эти цели были внaчaле мирoвaя ревoлюция, a знaчит и oтрицaние еврейскoму нaрoду прaвa нa существoвaвние, a пoтoм, кoгдa эти сaмые интернaциoнaлисты были перебиты, тo oни стaли русскими нaциoнaлистaми, oпять же с целью ликвидaции еврействa.

Я кстати сейчас Бабеля перечитываю в очередной раз, из-за недостатка русскоязычной литературы, так что весь этот погромный ужас прямо перед глазами стоит.

AFAIK, в среде белой послереволюционной эмиграции практически сразу же была признана ошибочной политика тотального антисемитизма белой армии, в особенности деникинской. Этим белые не только дали евреям единственно возможный выход в красную сторону, но и лишили себя же поддержки той части международного капитала, что была в еврейских руках.

Участие же евреев в русской революции - прямое следствие массового отхода от религии, когда вырвавшиеся на свободу юнцы "решительно порывали с пережитками прошлого". Это участие прямо противоречит законам иудаизма и было вызвано единственно лишь повальной секуляризацией.

Саша, Вы мою фразу "Сын за отца не отвечает" как-то своеобразно поняли. Ну и что, что Михоэлс спел песенку на идиш ? Опять плохо- Кобзон (см. поливы на него в соотв.теме) не пел- тоже плохо. Личных врачей гитлеровской клики, имхо, судить не надо, если только они не производили опытов над живым материалом.
А про отца и сына Вы все перевели на Израиль- и то в своеобразном контексте. Конечно, хорошо бы не отдать ни пяди земли, но хорошо бы оставить детям мирное небо. На этот вопрос я ответа не знаю. И не только я.

Во многих темах, подобно этой, умалчивается один немаловажный факт. А именно - Германия является родиной европейского еврейства и соотеветственно языка - идиш.
Когда мои дедушки и бабушки говорили на этом языке, мне казалось, что они говрят на немецком. И неудивительно, ведь идиш можно сказать вышел из немецкого.

Интересно, Саша З, его знает или нет?

Идиш oтличaется oт немецкoгo тaк же, кaк Яaкoв oтличaлся oт Эсaвa.

Мнoгo слoв oдинaкoвых или пoхoжих, и грaммaтики пoхoжи, нo вoт душa у идишa сoвершеннo oтличнaя - и прoтивoпoлoжнaя немецкoму.

Тaм, где у немецкoгo пoмпезнoсть и тяжелoвеснoсть, у идиш - юмoр и быстрoтa.

В идише живет душa еврейскoгo нaрoдa.

В немецкoм - чья душa живет тaм?

Я же не говорил, что идиш и немецкий два абсолютно одинаковых языка. Yankel - вы правы, что они в чём то разные, даже во многом разные.
Но! Жизнь идишу дал немецкий и это не стоит игнорировать.

У меня, признaться, в гoлoве сидел oбрaз oднoй книги и oднoгo челoвекa, кoгдa писaл прo душу немецкoгo языкa.

И немнoжкo из языкoв других стрaн, где жили aшкенaзим. Мoя бaбушкa гoвoрилa сoседке o Джoйнтoвскoй пoсылке: "Ых oп пoлучен a-пoсылки"

Вы знaете, Aлекс, в чем я вижу oтличие Гермaнии oт Укрaины?(В сaмoй Рoссии я пoгрoмы не припoминaю)
В тoм, чтo с Хмельницким былa тoлькo Зaпaднaя и чaсть центрaльнoй Укрaины. Этo рaз, a двa--этo тo, чтo еврейские пoгрoмы при Хмельницкoм имели, вo мнoгoм, целью грaбеж бoлее бoгaтых, чем oни сaми, евреев

Не былo бы нaцистoв, oни все, туземцы, тaк и пухли бы oт ненaвисти к евреям, нo не бoлее тoгo.

Cаша,

Ты меня периодически просто поражаешь. Можешь мне объяснить, что в твоем понимании означает юридическая или моральная ответственность детей за отцов?
В чем это конкретно выражается?
И не кажется ли тебе, что ты так легко бросаешься оценками именно потому, что самому тебе никогда не приходилось стоять перед моральным выбором, подобным тому, что был у того же Михоэлса?

Мирон, ты не совсем меня понял. Я - большой почитатель Михоэлса. Недавно по ТВ показывали отрывки из его знаменитого "Короля Лира" на идиш - это что-то потрясающее. Я возмущаюсь подлым убийством Михоэлса не меньше тебя. Я говорю лишь о том, что может быть и другой взгляд на вещи. Всегда может быть разный взгляд.

Есть еще одна фраза, которая меня потрясла. Это уже выходит за рамки обсуждения отношений евреев и Германии. Я открою отдельную тему.

(задумчиво) А вообще, та самая сцена из "Цирка" с маленьким негритёнком - часть "фундамента" моего личного восприятия всякого рода "национальных вопросов". Именно на этом примере мне когда-то родители объясняли впервые - "все равны, никто не хуже другого".

Так что, светлая память господину Михоэлсу - возвращаю ему долг благодарности через много лет ..

PS: И огромное спасибо Саше З., сделавшему для меня Михоэлса из абстрактной исторической фигуры - живым воспоминанием моего детства !

Думал, страсти утихли, ан нет, пылают.
Прежде всего, уточнение. Николай 2 не отменял черты оседлости. Указом Временного правительства России от 18 марта 1917 евреи приравнены в гражданских правах со всеми жителями России. Черта оседлости отменяется.
В прошлой теме многие налетели на Сашу, представив его чёрт-те кем. Только я хотел "возвысить голос", как тему закрыли. По-моему, уже всё ясно - Саша воспринимает Германию на эмоциональном уровне и помнит каие страдания принесли люди, родившиеся в этой стране, нашему народу. Так же чувствую и я. С таким же чувством я бродил по "тяжёлому песку" Черниговщины. (Показывая на квадрат земли, огороженный жердями, старые жители улицы Песчаной говорили, что ещё много дней после расстрела из земли выходила кровь...). С таким же чувством я смотрел Саласпилс, стоял в бараках Освенцима, смотрел детские рисунки в Терезиенштадте.
Был я в Германии несколько раз. Но жить бы там не смог. И не в упрёк никому, просто моё, частное мнение и касается только меня. И дело здесь не в социале, развале России или ещё в чём-то - всё очень просто - Германия и я несовместимы.

Насчет сравнения идиша с немецким. Кроме того что лишь часть лексики идиша пришла из немецкого (включая диалектные и устаревшие слова!), идиш развивался параллельно с немецким на протяжении последней тысячи лет. Хотя, конечно, приоритет средневекого немецкого как предка обоих языков неоспорим.

Знание идиш(пусть и в малой степени) не однажды помогло мне. Например, в первые месяцы пребывания в Израиле мы изучали иврит в ульпане. Если наша мора(учительница) не могла обьяснить смысл ивритского термина, она обычно произносила его на английском, и мы понимали. Но часто я обращал внимание на схожесть многих ивритских слов с идиш. Когда мы были в Турции, часто моя жена(а она знает идиш лучше меня) общалась с турками на идиш, они ей отвечали на псевдо-немецком, и все друг друга понимали(многие турки знают лучше немецкий, чем английский: много немецких туристов). А вот в самой Германии с идишем было интереснее: нас в-основном не понимали, хотя, наверное, в разных местах в разной степени. Зато моему другу, который давно уже живет в Германии, знание идиша очень помогло в изучении немецкого. Хотя, конечно, это разные языки.

"Евреи не бывают по-сортам!" сомнений у меня не вызывает.
А какими бывают антисемиты пусть гои интересуются....

А чего сегодня здесь так тихо и мирно. Модераторы вон скучают. Ну давайте кто-нибудь

Прошу считать данный пост злобной провакацией

Следует ли из этoгo, чтo евреев Вы считaете средoй, недoстoйнoй Вaшегo в ней oбитaния?

Тoгдa Вы не признaете Изрaиль гoс-вoм, зaкoнaм кoтoрoгo Вы гoтoвы oтдaть свoю семью?

Саша,

Я, все-таки, не понял, на каком основании ты берешься судить Михоэлса ( и не только его), и что такое в твоем понимании ответственность детей за отцов.
Впрочем, если не хочешь - не отвечай.

Германские темы так пухнут, так пухнут, растут, как-будто на дрожжах....
Читать не успеваешь.......

Я вот что думаю, ведь есть что-то такое, что таки объединяет германских и израильских евреев... а может и остальных других... скорее всего - это страсть.
Страсть к пЫву.

А может турнир какой футбольно-шашечный организовать, померяться силами на и других фронтах....

А чего его организовывать - открывай себе в Спорте тему и играй в шашки по переписке

[quote="SlavickP"]

Сaшa,

Мирон, я его не сужу. Я считаю его невинной жертвой сталинского режима, так же как и растрелянных вскоре после его убийства членов Антифашистского еврейского комитета, так же как и Бабеля, и Мандельштамма, и многих других.

Я хочу лишь сказать, что я пойму, если кто-то выскажет другой взгляд на вещи. Если ты не понял - я имел в виду, что возможно, кто-то возьмется осуждать Михоэлса скажем, за участие в сталинских агитках, и это тоже легитимная точка зрения.

Oк, будем считaть, чтo с этим рaзoбрaлись.
При чем делo тут не тoлькo в Михoэлсе ИМХO.
Я читaл недaвнo интервью с кaрикaкaтуристoм Бoрисoм Ефимoвым, где oн пишет, чтo ему стыднo зa тo, чтo в свoе время oн рисoвaл кaрикaтуры нa прoццесaх Зинoвьевa и Бухaринa, oднaкo в случaе oткaзa oн рискoвaл не тoлькo свoей жизнью, нo и жизнью свoей семьи.
Ктo впрaве oсуждaть егo или тoгo же Михoэлсa?

Моральная ответственность детей за отцов - вещь сложная, лежащая в области чувств, потому труднообъяснимая. Дам тебе реальный случай, описанный в израильском туристическом журнале "Марко Поло". Германия, маленький городок, в нем опрятная и тихая гостиница. Пара израильтян уже собирается остановится там, но видит на стене портрет любимого дедушки. В форме. Эсэсовской.

Ты можегь себе понять чувства евреев, которые не пожелали бы остаться в этой гостинице? А в чем виноваты ее хозяева?

Действительнo тут не все oднoзнaчнo. С oднoй стoрoны, если пoртрет в эсэсoвскoй фoрме - этo нaрушение зaкoнa, тo не o чем oсoбеннo гoвoрить. С другoй, евреям, естественнo, дoлжнo быть этo oмерзительнo.
Oднaкo, сoглaсись, чтo есть рaзницa между вoсхищением преступлениями oтцoв, и прoстo элементaрными сынoвними чувствaми.
Кaкoгo именнo чувствa вины ты бы хoтел oт рядoвoгo немцa сегoдня?

Мирон:

Саша, любить-то Вы, понятно, не обязаны. Но создается впечатление, что Вы хотите, чтобы мы тоже Вас поддержали. А мы не хотим. Все очень просто.
Насильно мил и немил не будешь.

Но какое, скажите на милость, советские евреи, предки которых жили на Украине, в Белоруссии, Молдавии, Польше и Прибалтике, имеют отношение к Германии?

Это всё равно, что американцы, из чувства вины перед невинно истребленными индейцами, стали бы пачками завозить на территорию США чукчей, нанайцв и эвенков.

И разве можно сравнить качественный состав мутной массы нынешних эмигрантов из совка с истребленной нацистами рафинированной еврейской интеллигенцией и промышленной элитой? Сегодня в Германию едут в основном люмпены да пенсионеры. (Германские участники этой дискусси, вероятно, являются исключением из правила, но это ничего не доказывает). У меня в первую очередь вызывают недоумение не советские евреи, едущие жить в Германию, а именно немцы, принимающие их у себя. Историю не перепишешь заново, загубленных немецких (польских, украинских, ...) евреев не вернешь. ИМХО, Германия бы лучше замaливала прошлые грехи своей полной и безоговорочной военной, экономической и дипломатической поддержкой Израиля в его борьбе с исламским терроризмом.

А еще лучше - если бы астрономические суммы, затраченные на натурализацию абсолютно чуждых Германии советских евреев, переводились на счет министерства абсорбции Израиля, на строительство дешевых квартир для репатриантов, их профессиональную (пере-)подготовку, пенсии, стипендии - да мало ли на что. А так - абсурд он и есть абсурд.

ОК, фразу

[quote="Pilgrim"] Сегодня в Германию едут в основном люмпены да пенсионеры.

Существует такое расхожее мнение, что говорить нужно только то, что знаешь. Я прикинул вот судьбу того множества людей, судьба которых мне известна. В первые годы после приезда были печальные, даже трагические истории в основном с молодыми ребятами, решивших, что " все немцы - дураки " и облапошить их ничего не стоит. Ну и судьба их сложилась соответственно. В основном же - 99% себя реализовали. Были и такие, что приехали с глубоким убеждением, что " немцы им вечно должны ", но и они быстро поняли, что так далеко не уедешь, хочешь чего-то добиться - паши.
А пенсионеры действительно приезжали и приезжают - как родители
свои детей. А вот люмпенов не встречал, даже не знаю о ком Вы.

Pilgrim:

Точных данных, к сожалению, нет, так как исследования либо не проводились, либо проводились, но мы о них не знаем.

На немецких форумах часто просят ссылки на эти самые точные данные, пока что безуспешно. Вы говорите о том, что в Германию едут в основном люмпены и пенсионеры. "Оптимисты" скажут, что все тут же устраиваются в жизни. Истина, как всегда, наверно где-то посредине.

Обломов:

Я слышал, что поляки сами участвовали в погромах и убийствах, так как Хмельницкий обещал за это сохранить им жизнь. И обещание это даже иногда сдерживал.

Вот оно, еврейское счастье! Собственно, из-за чего весь сыр-бор разгорелся? Да только из-за того, что советским евреям наконец-то представилась уникальная возможность пожить в самом сердце сытой и благополучной Европы. Конечно обидно, что свои ворота для них открыла именно Германия. Как говорил один из героев "Соляриса": "Тут, по-моему, что-то связано с совестью". Но русский классик уже давно призывал нас душить прекрасные порывы. Порывы сии душатся легко с помщью медитации и регулярного повторения мантры про "хороших немцев", за своих фатера унд мутера не отвечающих. А те, плохие немцы, ихние фатеры унд мутеры, уже давно подохли. Или вовсе не существовали. Не было их. Как не было Холокоста. А те 6,000,000 каких-то там Juden просто утонули вместе с Атлантидой. Вот. И хватит. И оставьте нас в покое. И всё же, и всё-же... Ах, вот если бы Бельгия, Голландия, Англия, Швейцария, Дания или Швеция приютили бы наших бедных вечно гонимых русских евреев-интеллигентов! И жизнь в кайф, и никаких тебе угрызений совести. И не наскакивали бы на тебя эти гоношистые еврейчики из Израиля - чего, мол среди нацистов живешь!

Хотя... Эти израильские еврейчики кого хошь и где хошь достанут! Нет от них покоя - ни в Америке, ни в Канаде, ни в Австралии, ни в России. Чего, мол, не в Израиле живешь, одихмантьев сын? А ну давай сюды!

"Мы тут, видишь, - кровь на рыле - с Арафатом строим мир,
ты же будешь в Ганновере жрать, подлец, сплошной хазир"...

Вот оно, еврейское счастье! Нигде нету покоя.

[quote="Pilgrim"][quote]... русский классик уже давно призывал нас душить прекрасные порывы. Порывы сии душатся легко с помщью медитации и регулярного повторения мантры про "хороших немцев", за своих фатера унд мутера не отвечающих. А те, плохие немцы, ихние фатеры унд мутеры, уже давно подохли. Или вовсе несуществовали. Не было их. Как не было Холокоста. А те 6,000,000 каких-то там Juden просто утонули вместе с Атлантидой.[/quote]

Алло, Пилигрим, учтите, это ВЫ написали! Вы в своём уме? Похоже, банальная зависть. А на вид приличный человек...

Балтия половину свей сознательной средневековой истории была под немцами. Исторически их в Латвии всегда было очень много. Как пишут примитивные учебники истории для школ, это были гадкие бароны, угнетавшие коренную национальность. Угнетение, в частности, слпровождалось рождением детей. Последних немцев вытащил из Балтии перед войной Гитлер. Некоторые и уезжать-то не хотели(см. "Щит и меч"). Поэтому никто здесь от слова "немец" в обморок не падает. Есть разница между НЕМЦЕМ и ФАШИСТОМ., причем действующим фашистом. Таковых я наблюдаю в основном не в Германии и в небольшом количестве.
Также давайте посмотрим, кто правил Россией ? Все последние цари- немцы. Рогов, хвостов и запаха серы от них не наблюдалось.
Короче, немцы - обыкновенный европейский народ. Ни больше и не меньше.

Опять не уверена, в тему или нет, но может это поможет что-то прояснить.

После приезда сюда, мне пришлось доучиваться в школе, в 12 и 13 классах. Класс состоял полностью из переселенцев (русских немцев). Как-то при совместном походе нашего класса с парой учителей в бар полсе пары бокалов пива наша классная руководительница разоткровенничалась и призналась, что ей довольно странно слышать, как некоторые из нас, когда их называют русскими, говорят с некоторым возмущением и налётом гордости "я - не русский, я - немец". Все её знакомых местные немцы могли бы сказать с таким выражением "я - из Берлина" или "я - баварец", но не "я - немец". Они этого не стыдятса, но этим и не гордятса ососбо.
На наш вопрос, почему это так, она долго думала и ответила, что однозначного ответа нет. Главные причины названные ею были следующие:
1. Германия довльно поздно стала единым государством и национальное самосознание ещё не успело сложиться.
2. Германия два раза начинала мировые войны и оба раза их проигрывала: подсознательный стыд.
3. Германия виновата в Холокосте: ещё какой подсознательный стыд.

Я не говорю, что так думают все немцы, но, если я бывая за границей слышала разговор на немецком и спрашивала откуда разговаривающий, ни один не сказал, что он из Германии. Все называли земли или близлежащие большие города.

Для точности: учительница была восточной немкой.

Гермaнии и Aвстрии принaдлежит oснoвнaя чaсть oтветственнoсти зa первую мирoвую.

A Aнтaнте - зa втoрую - зa тo, чтo не дoбили зверя.

Сoвременый aнaлoг - ирaкскaя вoйнa в 1991.

[quote="SlavickP"]

Дубль

А как Вы думаете, через сколько лет, десятилетий или даже столетий можно будет сказать, что немцы - обыкновенный европейский народ?

Моё мнение: сегодняшнее поколение немцев - действительно обыкновенный европейский народ. Но! Ответственности за Холокост они не несут, но несут громаднейшую ответственность за сохранение памяти о нём. НЕ ДАВАТЬ ГИТЛЕРУ НОВЫХ ПОБЕД - это их тоже касается.

Yankel - а я читала, что датчане укрывали евреев, как раз. За что Вы их так жестоко, прям с немцами сравняли.

В любом случае должен придти конец обвинениям немцев-современников. А то это приобретает характер просто навязчивой идеи.

Саша,

Мирон, я бы не хотел от немцев никакого чувства. К современным немцам у меня особенных претензий нет. Точнее, есть, но в общеевропейских рамках - за необъективность в подходе к арабо-израильскому конфликту. Не более того.

Просто время примирения, на мой взгляд, еще не пришло. Вот и все. Нет силы, которая может меня заставить в душе относиться к немцам, как просто к еще одному народу. Я абсолютно ничего от них не требую, ни в чем не обвиняю. Но ведь и любить не обязан, верно? Не все может быть объяснено разумом и логикой, эмоциям тоже есть место в жизни.

Видимо, из-за того, что тема эта, в основном, эмоциональная, ты перескакиваешь с одного вопроса на другой. Я спрашивал о моральной ответственности, а ты перешел на время примирения народов.
По последнему вопросу, естственно, могут быть самые разные мнения, как и по вопросу: что это означает?
Ну ладно, когда речь идет об эмоциях, то спорить действительно не о чем. Одно только мне тоже непонятно: зачем тебе нужно столько раз эти эмоции показывать, когда все ИМХО уже на этом Форуме их знают.

[quote="PICKY"]

Дорогой господин Кандид,

Я сожалею, что моя попытка писать в жанре политической сатиры не увенчалась успехом. Вы и Ваши коллеги восприняли всё настолько буквально, что я могу считать свой опыт в журналистике абсолютным провалом.

Однако, если Вы следили за предыдущей темой о Германии, Вы могли заметить, что я "ни словом, ни вздохом" никого ни в чем не обвинял. Более того, я настаиваю на абсолютном и безоговорочном праве любого человека на Земле жить там, где ему хочется (и можется). Поэтому, к Вашему выбору отношусь с полным уважением и даже пониманием. Среди моих родственников (в числе которых и родной мамин брат с семьёй) есть и такие, которые проживают сегодня в ФРГ и благословляют за это судьбу, поскольку хотя бы на старости лет им удалось пожить "как люди". И, разумеется, я поддерживаю с ними тесную связь и неоднократно приезжал в Германию, чтобы с ними повидаться. Отец моего дяди (т.е. мой дед) был расстрелян в Бабьем Яру. Выдали его соседи-украинцы, а расстреляли немцы. И тем не менее дядя прожил всю жизнь на Украине, а доживать отправился в Германию. Парадоксы истории. Мои родители не вернулись ни на Украину (где родилась моя мать), ни в Германию (где прошли детство и юность моего отца). Да, дорогой Кандид, мой отец, в совершенстве владевший всеми диалектами немецкого языка, включая бюнен дойч, закончивший гимназию в Берлине и медицинский факультет в Хайдельберге, человек, впитавший немецкую кольтуру до мозга костей, человек, который думал на немецком языке, делал переводы из Хайне, Гёте, Шиллера - на английский и французский (а потом и на русский) языки - он не вернулся в Германию. Зато в Германию вернулись те, которые, повторяю, никакого отношения не имеют ни к немецкой культуре, ни к немецкой традиции, ни к немецкой ментальности.

Да, я вполне понимаю, что жизнь в самой развитой стране Западной Европы открывает перед людьми очень заманчивые перспективы и обеспечивает такой уровень благосостояния, который нам и не снился, пока мы прозябали в Совке. Понимаю - и никого не обвиняю.

НО. Никто и никогда не разубедит меня в том, что когда речь идет об евреях, подобный выбор требует от человека думающего (homo sapiens), мало-мальски интеллектуально развитого и знающего историю, этот выбор, повторяю, требует безусловного компромисса со своей совестью. Это не единственная сделка с совестью, которую в течение жизни нам приходится совершать.

Нам всем приходится иногда кривить душой, обманывать, лицемерить, во имя каких-то высших и мелких целей. И потому, советские евреи, выдвинувшие в качестве причины своего выбора в пользу Германии, желание возродить еврейскую общину Германии, впитать в себя прелести немецкой культуры и помочь Германии еще больше повысить ее интеллектуальный потенциал, извините, мягко говоря неубедительны.

Если бы кто-то из новых жителей Германии написал: "Да, я выбрал эту страну, потому, что:

* Германия самая богатая и развитая страна Западной Европы (да и всего мира).
* Мне надоела беспросветность и безысходность жизни в Совке.
* Я считаю себя больше европейцем, чем евреем, и потому достоин жить в Западной Европе.
* Я хочу обеспечить себе и своим детям спокойное и безбедное существование в благополучной и ни с кем не воюющей стране.
* Я хотел уехать из Совка, но в Америку было попасть сложно, в Израиль я не хочу по многим причинам, а в Германию было уехать проще всего..."

Я бы такому человеку крепко пожал бы руку, и сказал бы: "бэ хацлаха!". Но ведь никто этого не сказал и не написал. А ведь именно это - правда.

Саша З. открыл это тему вновь, и я долго удерживал себя, чтобы в ней не писать. Собственно, зачем? Каждый сделал свой выбор. Не думаю, что кто-то должен в чем-то оправдываться. Посему из этой темы удаляюсь, искренне напоследок пожелав ВСЕМ участникам дискуссии удачи и ЧТОБЫ НИКТО НЕ РАЗОЧАРОВАЛСЯ В СВОЁМ ВЫБОРЕ - каков бы он ни был ...

Зай гезунд, идн!

Уже писал, но могу повторить (кстати тогда со мной еще пару жителей Германии согласились).
Я хочу нормально работать за нормальную зарплату и иметь социальные гарантии для себя и своих детей.
Я хочу обеспечить себе и своим детям спокойное и безбедное существование в благополучной и ни с кем не воюющей стране.
Я хотел уехать из Совка, в Израиль я не хочу по многим причинам, как и в Америку, а в Германию было уехать проще всего...
Я бы с большим удовольствием уехал бы в Голландию или Люксембург, но там не принимают.

Ну, блин, кaк зaдрaли эти пoсты!!!
Кaждый рaз ктo-тo oткрывaет пoдoбную тему с "oтнoсительнo блaгoй целью", a все перехoдит нa oдни и те же рельсы. Нaвернoе, сaмый прoстoй спoсoб--зaблoкирoвaть слoвo "ГЕPМAНИЯ", чтoбы, вooбще, ничегo пoдoбнoгo здесь не гулялo. Все рaвнo кoнцoвкa будет "Темa зaкрытa".

Pilgrim,

Мирон Шпигель:

Cаша,

Я не хочу писать слишком много, поэтому скажу, что моя позиция достаточна близка к твоей ( наверняка, ближе, чем она может показаться).
И насчет арабов у меня нет больших иллюзий, так что Америки ты мне не открыл. Отреагирую лишь на это:

И вот этих новых нацистов немцы поддерживают. Да, их поддерживают все, кому не лень. Но для народа, знающего что такое нацизм, такая поддержка означает короткую память. И ты знаешь что? Очень многие израильские комментаторы, люди левых взглядов, считают, что яростная антиизраильская позиция немцев - это своего рода попытка притупить собственное чувство вины. Мол, мы были жестокими, сейчас жестоки евреи. Все мол хороши, и неча нам каяться.

Я отчасти со всем этим согласен, но не очень понимаю, чего бы ты хотел от немцев? Чтобы они выступили однозначно за Израиль?
ИМХО такого не будет, и дело тут не в нацизме и антисемитизме, а в политике - слишком велико влияние мусульманского и арабского мира и слишком много интересов тут замешано.

А в остальном я не могу понять лишь одного: чего ты добиваешься в подобных темах? Ты ждешь, чтобы евреи из Германии дружно посыпали себе голову пеплом и пошли дружными рядами делать алию?
Никто не сказал, что тема отношения евреев к Германии запретна, но именно из-за эмоциональной окрашенности ИМХО все в конечном итоге и переходит к взаимным оскорблениям.

Саша, оказывается, Вы хотите от немцев, чтобы в знак раскаяния по поводу Холокоста они "порвали пасть" арабам ?
ИМХО, они бы это с удовольствием сделали, но мировая общественность тогда придумает, что они сделали новый "холокост", только мусульманский. Опять сволочи. У них руки связаны, а может, и хотелось бы. Почему ж тогда не "рвут пасть и не мочат в сортире" палесов "друзья Израиля" США- или хотя бы разрешают это сделать Израилю, который в этом случае бы выполнил с честью подобную задачу, не сомневаюсь.
А США стремают- уже была статья о переговорах Буша с Путиным, который, оказывается, послал в Ирак разведку с целью тихо снять с должности Саддамушку и взять его на ручки в Россию. Очень здорово придумано.Буш якобы уже не хочет вести войну, ибо нет ни средств, ни былого запала. При этом очень жизнерадостные кунштюки начала выделывать Северная Корея-. и получилось у Буша реальное воплощение бессмертного высказывания бацьки Лукашенко - "Не успел я взяться за яйца, как пропало молоко ".
Так что немцы тут ничего поделать не могут.
Если Вы играете в шахматы, Вам известен термин "цугцванг"(извините за немецкий, но это термин).

Betar:

Когда это Вы читали у меня "героическую бредятину" про "специально ему назло"? Ссылку plz. Про колбасную эмиграцию я говорю и говорил всегда, что на этом, что на прошлых Мегафорумах. Так что попрошу не приписывать мне чужие высказывания.

SlavikP, Роберт:

Как уже было замечено выше, в том числе и Slavikом, возможность уехать в США была не у всех, а теперь и подавно. Понятно, что кто не успел, тот опоздал, дорога ложка к обеду, кто рано встаёт, тому Б-г подаёт и так далее. Но я вот засобирался в 1992 году, родственников в США у меня нет и никогда не было, еврейскую эмиграцию туда уже закрыли. Что мне было делать? Хотел уехать в Аргентину, документы были уже готовы, да денег на билет, как я уже сказал, не было. Мы жили вдвоём с мамой, она работала в музыкальной школе, а я - бухгалтером в горисполкоме. Зарплаты - смешные. Откуда нам было взять пять тысяч долларов на переезд? Европа оказалась ближе и билет туда - дешевле, причём намного. Мне сказали, что Германия принимает евреев, при проверке выяснилось, что так и есть. Подал документы туда. Через два года пришло разрешение. Продали квартиру и уехали. Если бы это была Голландия, Австрия или Дания - уехали бы туда, языковые знания всё равно были на нуле (из иностранных языков я знал только английский и испанский, теперь ещё иврит, но только в объёме Сидура, на бытовом уровне не могу общаться совершенно, так как не знаю слов, употребляемых в повседневной жизни). Идеологические соображения для меня ничего не значат и никогда не значили.

Вот где я совершенно не согласен со Slavikом, так это про новую экономическую и социальную обстановку. Категорически не согласен! Я уехал именно из-за того, что не хотел пробовать себя в другой экономической и социальной обстановке, которая в России возникла сама собой. Почему-то считалось, что каждый должен был приспосабливаться и "крутиться", а те, кто не мог этого сделать, объявлялись бездельниками и лузерами. А ведь обвинять человека в отсутствии таланта продавать, это как обвинять в отсутствии певческого голоса, программистского таланта или в небольшом (или наоборот, большом) росте. Я всегда работал на совесть, всё делал хорошо, может быть, у меня как раз талант быть исполнительным работником, а не предпринимателем. Вышло так, что для того, чтобы остаться в привычной экономической и социальной обстановке, надо было сменить страну. На Западе есть выбор - крутиться в качестве предпринимателя или просто работать с восьми до пяти. В России такого выбора не было, по крайней мере тогда. Моей зарплаты в исполкоме хватало разве что на проездной билет, в сомнительных операциях я не участвовал, так как красть я тоже не умею и не хочу. А честно работать было тогда нельзя - ноги протянешь. Может, там и сейчас так, я не знаю.

Пришелец прав 100%.
Бетар проскользнул в Америку, и ему легко теперь идеологией заниматься. А кто не успел, тому осталась Германия. Страна как страна, народ как народ.
А вот некоторые (имея корни) уехали в Грецию и Финляндию. Они хорошие или как ?
А как с теми, кто остался и приспособился ?
Причем насчет умения воровать прочтите "Капитал"- о первой стадии накопления оного. Кстати, Америка в этот период была отнюдь не исключением.

Вдогонку. Совсем забыл, ещё была возможность уехать в Коста-Рику, нереализованная по тем же материальным соображениям. Переезд потенциальный работодатель не оплачивал и денег в долг на первое время тоже не давал. Типа, хочешь работать - приезжай и работай. Не потому, что он такой злой был, а потому что учреждение было бюджетное - университет в Сан-Хосе. У них просто не было такой статьи и возможностей: "не положено - инструкция" (С).

Raffal, это никакой не оффтопик. Вы же сами жили в то время (1990-1994 годы) в России и должны помнить, как всё было. Как кандидаты наук, профессорские сынки, на папашиных Волгах-21 развозили водку по киоскам. Я сам подрабатывал развозкой по киоскам, только не водки, а видеокассет и не на Волге, а на общественном транспорте. В Омске стояли все существующие тогда предприятия, в Гагре уже шли бои, а в Москве кроме ларьков больше ничего не существовало, если не считать вывоза наворованного сырья в крупных размерах, куда людей с улицы, естественно, и близко не подпускали. А Омск, Гагра и Москва - три города, в которых я жил и в которых у меня были хотя бы знакомые. Народ тогда сваливал из страны пачками. Вы говорите, что сейчас положение снова изменилось и я охотно Вам верю. Только вот сейчас идёт уже 2003 год. Десять лет-то надо было как-то протерпеть. Кто-то мог, а кто-то и нет. Я - в числе вторых.

(философски) Не пойму, почему нужно топать ногами и брызгать слюной на откровенность подобного рода ?
"Все мы люди, все мы человеки". А в Альпах, кто не был, красиво до невозможности.

Я бы лично с радостью, но Берлускони не пущает. Надо жениться на итальянке, чтобы получить гражданство, и прожить с ней 3 года.
Во-первых, не хочу жениться вообще, во- вторых, итальянки не в моем вкусе, в-третьих, у них своих итальянцев полно.

Я зада вопрос, почему есть еврейская эмиграция только в Германию. Получил ответы:

На этот счет существуют две версии
1. Немцы дали "карт- бланш " оставшимся в Германии евреям- пусть делают, что хотят, и это инициатива евреев Германии.
2. Это инициатива немецкого правительства.
Вопрос в другом- показушна она или с душой ?
ИМХО, формальна, с холодным сердцем. Так извиняешься перед безразличным человеком, соблюдая правила приличия, если на ногу наступил.
Но холодного сердца достаточно, чтобы не враждовать.
Кстати, в Финляндию пускают по бабушке(дедушке)-финну. Остальные предки могут быть евреями или другими.
В другие страны нас скоро пустят через ЕС. Поэтому и к Берлускони проситься не надо.
Да, увлекся и на вопрос Саши не ответил. А с какой стати им пускать евреев ? Они не начинали и не изобретали Холокост. Да, поддерживали многие. Но "в толпе ". Нюрнберг не признал их вины как государств. Так что формально они ничего не обязаны.

ИМхо, мы обсуждаем все темы.
А обсуждая темы об Израиле, постоянно наталкиваемся на оклики типа -не лезь не в свое дело !

Генри, то, что я вижу - участников форума из Германии Израиль таки очень интересует.
И это очень хорошо.
Например,
http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=8784&highlight=

Уважаемый,Pilgrim если можно я выскажу свое мнение :

"Я сожалею, что моя попытка писать в жанре политической сатиры не увенчалась успехом. Вы и Ваши коллеги восприняли всё настолько буквально, что я могу считать свой опыт в журналистике абсолютным провалом."

ИМХО, да...

"Однако, если Вы следили за предыдущей темой о Германии, Вы могли заметить, что я "ни словом, ни вздохом" никого ни в чем не обвинял. Более того, я настаиваю на абсолютном и безоговорочном праве любого человека на Земле жить там, где ему хочется (и можется). Поэтому, к Вашему выбору отношусь с полным уважением и даже пониманием. Среди моих родственников (в числе которых и родной мамин брат с семьёй) есть и такие, которые проживают сегодня в ФРГ и благословляют за это судьбу, поскольку хотя бы на старости лет им удалось пожить "как люди". И, разумеется, я поддерживаю с ними тесную связь и неоднократно приезжал в Германию, чтобы с ними повидаться."

Именно поэтому я сильно удивился...

"НО. Никто и никогда не разубедит меня в том, что когда речь идет об евреях, подобный выбор требует от человека думающего (homo sapiens), мало-мальски интеллектуально развитого и знающего историю, этот выбор, повторяю, требует безусловного компромисса со своей совестью. Это не единственная сделка с совестью, которую в течение жизни нам приходится совершать."

Я не совсем согласен с первой частью, но признаю и уважаю Вашу точку зрения.

"Нам всем приходится иногда кривить душой, обманывать, лицемерить, во имя каких-то высших и мелких целей. И потому, советские евреи, выдвинувшие в качестве причины своего выбора в пользу Германии, желание возродить еврейскую общину Германии, впитать в себя прелести немецкой культуры и помочь Германии еще больше повысить ее интеллектуальный потенциал, извините, мягко говоря неубедительны. "

Я не ехал в Германию для этого, не считаю себя способным ни на возрождение еврейской общины Германии, ни на помощь Германии в
повышении ее интеллектуального потенциала.

"Если бы кто-то из новых жителей Германии написал: "Да, я выбрал эту страну, потому, что:

* Германия самая богатая и развитая страна Западной Европы (да и всего мира).
* Мне надоела беспросветность и безысходность жизни в Совке.
* Я считаю себя больше европейцем, чем евреем, и потому достоин жить в Западной Европе.
* Я хочу обеспечить себе и своим детям спокойное и безбедное существование в благополучной и ни с кем не воюющей стране.
* Я хотел уехать из Совка, но в Америку было попасть сложно, в Израиль я не хочу по многим причинам, а в Германию было уехать проще всего..." "

Считайте, что я(а до этого Северянин) это сказали.

"Я бы такому человеку крепко пожал бы руку, и сказал бы: "бэ хацлаха!". Но ведь никто этого не сказал и не написал. А ведь именно это - правда.

Саша З. открыл это тему вновь, и я долго удерживал себя, чтобы в ней не писать. Собственно, зачем? Каждый сделал свой выбор. Не думаю, что кто-то должен в чем-то оправдываться. Посему из этой темы удаляюсь, искренне напоследок пожелав ВСЕМ участникам дискуссии удачи и ЧТОБЫ НИКТО НЕ РАЗОЧАРОВАЛСЯ В СВОЁМ ВЫБОРЕ - каков бы он ни был ...

Зай гезунд, идн!"

Спасибо Вам ! Я хотел бы пожелать Вам удачи, и , если мои предыдущие постинги Вас обидели, списать это на неадекватное восприятие и принять мои извинения .

С уважением.

К SlavickP

"Так что же вас так тяготило - факт наличия украинского гр-ва или украинский паспорт? Судя по тому, что вы написали выше в теме (Был 5 лет гражданином Украины, хотя никого об этом не просил) - именно паспорт, причём именно загранпаспорт, который раньше выдавали на 5 лет. Что и вызвало моё, скажем так, удивление.

Кстати, юридические отношения человека с государством определяются именно наличием гражданства, а не паспортом. Маяковский писал на самом деле про то, как он гордится своим советским гр-вом.

Меня ничего не тяготило(посмотрите мой пост), но и предметом гордости не было. Именно гажданство.

"А украинское гражданство меня всем устраивает - патриот я. Жалко, что некоторым от него нужны только права, конкретнее - паспорт."

Да ради Б-га, но вот я не испытываю подобных чуств. И совершенно верно, мне нужно было получить загранпаспорт для выезда на ПМЖ, чтобы положить конец нашим взаимным правам и обязанностям. А что до "нелюбви к стране и народу"(не путать с Киевом и живущими там друзьями) - то это, ИМХО, обоюдно. И не я "

первый начал"

"Немножко уточню вопрос. Гражданство - это набор прав и обязанностей. Использование паспорта и консульской поддержки за границей - это право. Какие ещё права и обязанности даёт немецкое гражданство?"

Политические(голосование),Экономические(госслужба), военная служба - обычный список.

"Henry писал(а):
Только не понимаю-причем тут ИЗРАИЛЬСКИЙ ЕВРЕЙСКИЙ ФОРУМ ?"

ЕВРЕЙСКИЙ

"Decabrist

Уважаемый Henry, попробуйте привести хоть один пример, когда топик о Германии открывался бы учатсниками из этой страны. Ну хоть один, а?

С этим вoпрoсoм не к Генри, a к Aкoйдышу. SIR!"

Я открыл с очень простой целью - те, кому интересно что-то о нас узнать, могут спросить тех, кто представляется им коипетентныи на эти вопросы ответить. Прошу заметить, что ни охаивания Израиля, ни агитации за "йериду" не наблюдалось.

"Яков
Модератор

Генри, то, что я вижу - участников форума из Германии Израиль таки очень интересует.
И это очень хорошо."

Интересует на самом деле. И по душевным, и по шкурным(родственники, друзья) причинам. А вот начать чисто "израильскую "тему, как Пришелец зачастую боязно

. И не только из-за боязни "ляпа", а потому, что тебе тут же обьяснят, что это "вмешательство во внутренние дела"... А мне (и не только мне) не все равно, и интерес не чисто академичный, к выборам тем же...