Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Элияhу
СообщениеДобавлено: 03 Янв 2003 00:40    Заголовок сообщения: Как сохранить Израиль еврейским, не поступаясь ни пядью терр

В течение последних двух лет многие дискуссии в Израиле посвящались решению проблемы контролируемых территорий в увязке с обеспечением безопасности Израиля и сохранением его еврейского характера.

На мой взгляд, проблема контролируемых территорий (Иудеи, Самарии и Газы), как показал опыт, не имеет прямого военного решения. До сих пор не имели успеха и попытки «политического» решения, под которыми подразумевалось желание договориться о мире и сотрудничестве с теми или иными группировками среди арабского населения «территорий». Ниже предлагается иное политическое решение, которое является реально осуществимым.

Известно, что основное арабское население Иудеи и Самарии (около 2 млн.) имеет иорданское гражданство, а жители Газы являются апатридами. При этом, абсолютно все палестинские политические и религиозные группировки крайне агрессивно относятся к Израилю, отрицая само его право на существование. У нас нет и не может быть партнера с палестинской стороны. Это исторический факт, с которым следует считаться.

Сама по себе формальная аннексия Израилем Иудеи, Самарии и Газы правомерна, ибо это – территория, отошедшая к Израилю в результате оборонительной войны с Иорданией и Египтом, и находящаяся под израильским контролем уже 35 лет.

Однако международные нормы предусматривают - для подобных случаев - предоставление жителям аннексируемой территории гражданства страны, в состав которой вошла эта территория. Если новые граждане составляют относительно небольшую часть населения победившей стороны, это проблем не вызывает,
так как сумма голосов новых избирателей не слишком велика.

В нашем случае, количество арабского населения в Иудее, Самарии и Газе
было столь велико (и впоследствии еще более увеличилось), что предоставление арабам «территорий» израильского гражданства ставило бы под угрозу существование самого Государства Израиль, в качестве Еврейского Государства, каким оно определяется в Декларации Независимости. Количество мандатов арабских партий в демократическом кнессете оказалось бы недопустимо большим, учитывая антиизраильскую направленность все более широких слоев арабских граждан Израиля, не говоря уже о жителях Западного берега и Газы.

Предоставление автономии населению Иудеи ,Самарии и Газы также очевидно ставит под угрозу само существование Израиля, что показывает девятитилетний опыт соглашений Осло. Арабское образование на территориях служит источником постоянного военного напряжения и террористической активности. Создание же независимого Палестинского государства недопустимо, ввиду элеменарных стратегических соображений.

Общее решение проблемы – как можно более быстрая формальная аннексия Иудеи, Самарии и Газы при одновременном предоставлении арабскому населению этих территорий всех гражданских прав - за исключением избирательного права (избирать и быть избранными в высшие органы государственной власти). В местные органы самоуправления ограничений по избирательному праву можно не устанавливать.

Это возможно сделать лишь путем изменения закона об избирательном праве.
Там должно быть оговорено, что «в еврейском Государстве Израиль право избирать и быть избранными в кнессет предоставляется только евреям и членам их семей, репатриировавшимся в Страну в соответствии с Законом о Возвращении».

На пути принятия такого закона имеется препятствие – его видимая
«недемократичность». Международное право не отделяет гражданские права от избирательных – последние входят в единый «пакет» гражданских прав.

Но даже и без проблемы территорий, арабы Израиля, ввиду большой рождаемости постепенно приближаются к тому, чтобы превратиться в национальное большинство. Инстинкт самосохранения должен заставить еврейское государство изменить закон об избирательном праве именно в указанную сторону, «поправ демократию» . Альтернативой такому варианту служит лишь добровольное возвращение в Галут.

Аннексия контролируемых территорий должна сочетаться, таким образом,
с лишением избирательных прав арабов Израиля и непредоставлением оных
жителям Иудеи, Самарии и Газы. Целесообразно решить эти проблемы в два приема -
сначала изменение внутреннего израильского законодательства - потом аннексия территорий.

Предлагается, основываясь на Декларации о создании Государства как еврейского, провести закон об избирательном праве только для евреев и нееврейских членов их семей, независимо от идеи аннексии территорий. Это – наше внутриизраильское дело, не имеющее отношения к палестинцам Западного Берега и Газы. Для этого сегодня есть все основания, так как деятели арабских партий в кнессете показали, что они – враги Государства Израиль.

Когда такой закон будет принят, кнессет станет стопроцентно еврейским. После того, как возможные страсти на международной арене улягутся, и мир примет это как желание и право евреев жить по собственным законам, можно приступить к аннексии Иудеи Самарии и Газы. В этом случае палестинское население автоматически подпадает под юрисдикцию Израиля, в котором уже имеется закон о избирательном праве только для евреев. При этом все делается уже в полном соответствии с международным правом и проблем вызвать не должно. Населению территорий предоставляется выбор – принятие израильского гражданства (в котором уже есть статьтя об отсутствии избирательных прав для арабов) или существование в качестве апатридов либо иностранных граждан, имеющих статус постоянных жителей.

В конечном счете, нет никакой возможности сохранить Израиль, даже в «границах Освенцима» (так называл "границу 67 года" деятель Рабочей партии Израиля, министр иностранных дел Абба Эвен), не пожертвовав некоторыми нормами западной демократии (всеобщим избирательным правом для всех граждан страны). В этом случае, выбор стоит между национальным (а потом и физическим) выживанием израильских евреев – и 100%-ым следованием нормам западной демократии.

Перед нами стоит оченьт простой выбор - умереть демократами или жить евреями.
 
.
pepe
СообщениеДобавлено: 03 Янв 2003 04:22    Заголовок сообщения:

есть более простой спооб - вернуться к монархии, был израиль царством и нечго в демократию играть нужно искать нового царя давида, бросьте клич, желающие найдуться. и уже не важно сколько арабов в стране 20% или 80%.
.
digger
СообщениеДобавлено: 03 Янв 2003 06:07    Заголовок сообщения:

A дaльше - сaнкции, рaзрыв дипoтнoшений с кем тoлькo мoжнo, резкoе пaдение ВНП, мaссoвaя эмигрaция евреев и крaх в ближaйшие гoд-двa.
.
Степ
СообщениеДобавлено: 03 Янв 2003 06:33    Заголовок сообщения:

2 проблемы.
Во-1,лишение избирательного права огромного количества людей на основании их национальности слишком уж вопиюще противоречит принятым в современном обществе правилам.
Вот в соседней теме приведено интервью русского националиста Миронова,который требует лишить избирательного права всех представителей некоренных национальностей России,в первую очередь евреев.Читать противно.А самим выходит можно?

Во-2,впустить в Израиль миллионы ненавидящих его арабов,даже без предоставления им избирательного права,ИМХО значит превратить жизнь обычного гражданина в ад.
.
pepe
СообщениеДобавлено: 03 Янв 2003 07:31    Заголовок сообщения:

to digger:

Санкции существуют уже сегодня, дипотношения со многии странами только на бумаге, ВНП уже обвалился и эмиграция превышает иммиграцию. Впускать в Израиль миллионы ненавидящих арабов нет необходимости, они все уже здесь.
Чем ещё вы можете испугать?
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 03 Янв 2003 07:58    Заголовок сообщения:

pepe писал(а):
Впускать в Израиль миллионы ненавидящих арабов нет необходимости, они все уже здесь.
Чем ещё вы можете испугать?

Полной отменой социальной помощи от государства во всех видах! Современно, демократично и вполне рыночно. Еврейская община, как впрочем и арабская, и румынская, может поддерживать своих членов. Может ли такое положение вещей привести к тому, что арабы потянутся туда, где их будут продолжать бесплатно кормить? icon_pain25.gif <только бы не в США icon_horror.gif >
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 03 Янв 2003 09:32    Заголовок сообщения:

Очень правильные предложения. Меир Кахане примерно это и предлагал. Проблема в том, что с такой платформой нет возможности идти на выборы - не допустят к участию, да и посадить могут за "пропаганду расизма". icon_pain5.gif
Степ писал(а):
2 проблемы.
Во-1,лишение избирательного права огромного количества людей на основании их национальности слишком уж вопиюще противоречит принятым в современном обществе правилам.

Другого выхода нет, иначе Израиль превратится в арабское государство "демократическим" путём.
Цитата:
Вот в соседней теме приведено интервью русского националиста Миронова,который требует лишить избирательного права всех представителей некоренных национальностей России,в первую очередь евреев.Читать противно.А самим выходит можно?
Кому противно, а кому и приятно, я это уже давно предлагаю. У каждого народа должно быть государство - его и только его. Я считаю, что с момента возникновения Израиля у всех государств есть моральное право выслать сюда своих евреев. Я был бы этому только рад. Во многих государствах, фактически, это и произошло( в арабских, в Польше).

А пока нужно голосовать за сторонников трансфера: всё-таки движение в нужном направлении.
.
Bar Levi
СообщениеДобавлено: 03 Янв 2003 11:06    Заголовок сообщения:

Можно сделать по-другому.Чтобы у арабов был свой парламент.Но забор все равно надо построить и создать условия для их репатриации в соседние страны.Иначе они нас ДЕМОГРАФИЧЕСКИ УНИЧТОЖАТ.Я ,вон,возле восточного Иерусалима живу - тут их море.Тьмы и тьмы и тьмы.А что будет через 10-20 лет?
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 03 Янв 2003 11:13    Заголовок сообщения:

“Чуть более месяца назад я была на встрече Романа Бронфмана с избирателями Хайфы, где он изложил свою программу одностороннего отделения от Иудеи, Самарии и Газы.... Я задала ему вопрос, что же это будет за отделение, если после создания “Великой китайской стены” и фактически инициирования с нашей стороны палестинского государства, почти 35 % от общего числа арабов останутся внутри “зелёной черты”? Менее чем за сорок лет их численность превысит численность евреев, разве не будет это полной гибелью еврейского государства? Что алия уменьшается, ерида растёт всё увеличивающимися темпами, что сегодня нелояльны Израилю более 80 % его арабских граждан и перспективы в этом плане не просто скверные. Гораздо хуже. Я спросила, чем же хорош предлагаемый им способ, если он предусматривает нашу гибель максимум через сорок лет?

И г-н Бронфман, разумеется, возразил! “Нет! - сказал он, - Не через сорок лет!” Ну, думаю, сейчас скажет, “лет через двести”! Я ошиблась. “По моим прикидкам, - сказал г-н Бронфман, - лет через семьдесят.” Он не начал врать, не начал выкручиваться, он вот так, прямо и честно сказал это при двухстах свидетелях в зале! Я переспросила, слегка одурев от такой немыслимой честности в устах политика: “То есть, Вы хотите сказать, что еврейскому государству осталось жить семьдесят лет - и всё, конец?!” Бронфман недрогнувшим голосом, абсолютно спокойно подтвердил: “А чего ж Вы хотите? Ничего вечного ведь не бывает!”
.
Элияhу
СообщениеДобавлено: 03 Янв 2003 11:28    Заголовок сообщения:

В Индии есть кастовая система, и шудры лишены множества прав - однако, никаких санкций нет. В японской конституции записано, что лишь японец может быть граждананом страны, и никаких санкций нет.
В Либерии избирательным правом не располагают 92% населения - и никаких санкций нет.

Что же касается предложений "русского националиста", то у себя дома они имеют полное право делать то, что хотят, исключая геноцид того или иного народа. Каждый из нас в свой личный дом впустит не каждого.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 03 Янв 2003 12:17    Заголовок сообщения:

Степ писал(а):
Вот в соседней теме приведено интервью русского националиста Миронова,который требует лишить избирательного права всех представителей некоренных национальностей России,в первую очередь евреев.Читать противно.А самим выходит можно?

Сорри - я вынужден вмешаться. Насколько мне известно, за последние, минимум, 80 лет евреи в России не создавали террористических организаций, не покушались массово на жизни сограждан и не восставали с оружием в руках против законной власти icon_pain25.gif Домыслы же господина Миронова о "генетической предрасположенности" - доказательством являться, имхо, не могут - следовательно, сравнение евреев в России и арабов в Израиле - неправомерно хотя бы с формальной точки зрения.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 03 Янв 2003 12:20    Заголовок сообщения:

Что касается Индии то там всеобщее избирательное право,а в Японии может стать гражданином и не японец (я знаю о чём говорю).Но не это главное.Главное что вариант Элиаху не решает главной проблемы-демографической.Какая разница будут ли у них избирательные права или нет если у каждого из них будет нож.
.
Элияhу
СообщениеДобавлено: 03 Янв 2003 13:00    Заголовок сообщения:

Свой писал(а):
Что касается Индии то там всеобщее избирательное право,а в Японии может стать гражданином и не японец (я знаю о чём говорю).Но не это главное.Главное что вариант Элиаху не решает главной проблемы-демографической.Какая разница будут ли у них избирательные права или нет если у каждого из них будет нож.


Есть политическая проблема и военная.

Военная - решается постоянным и сплошным военным присутствием на территориях, чрезвычайным положением, которое должно действовать там вплоть до полного искоренения террора. Террористы должны погибать от пуль спецназа ЕЩЕ ДО того, как они вышли на дороги Иудеи, Самарии и Газы, в самом сердце арабских городов и поселков.

А политическая проблема - т.е. проблема статуса территорий (их аннексии) - решаема тремя путями - 1. Трансфером 2. Лишением неевреев избирательных прав 3. Установлением еврейской монархии в Стране.

На мой взгляд (и я могу это аргументировать) наиболее реально осуществимый и связанный с наименьшим количеством неприятных издержек вариант - второй.

двумя
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 03 Янв 2003 18:56    Заголовок сообщения:

Элияhу писал(а):
В Индии есть кастовая система, и шудры лишены множества прав - однако, никаких санкций нет.

2 года назад у нас был сотрудником практикант-студент из Индии. В Индии существует система преимущественной помощи представителям низщих каст подобная американской Affirmative Actions для чёрных. Ему, как представителю касты брахманов, было крайне трудно попасть в процентную норму при поступлении в институт. icon_pain25.gif
.
Доктор
СообщениеДобавлено: 03 Янв 2003 19:42    Заголовок сообщения:

pepe писал(а):
есть более простой спооб - вернуться к монархии, был израиль царством и нечго в демократию играть нужно искать нового царя давида, бросьте клич, желающие найдуться. и уже не важно сколько арабов в стране 20% или 80%.

Очень приятно- царь.(с)
.
pepe
СообщениеДобавлено: 03 Янв 2003 20:35    Заголовок сообщения:

доктора в цари!
Царь должен быть - живодер и костолом, а еще лекарь человеческих душ
Даёшь доктора! n27.gif
.
Шерлок
СообщениеДобавлено: 03 Янв 2003 21:20    Заголовок сообщения:

Misha Botvinik писал(а):
У каждого народа должно быть государство - его и только его. Я считаю, что с момента возникновения Израиля у всех государств есть моральное право выслать сюда своих евреев. Я был бы этому только рад. Во многих государствах, фактически, это и произошло( в арабских, в Польше).

.



А если евреи того,не согласны репатриироваться,тогда как,применить нюрнбергские законы,или ускорить процесс,просто вламываясь в дома,хватать людей и запихивать в самолеты?
Миша,вдруг прибывшие сюда таким образом евреи постараются сделать все от них зависящее,чтобы у других государств исчезло "моральное право" (в виде существующего Израиля) поступать с ними таким образом?-Вдруг этот аргумент подействует,поскольку обращаться к совести или там агават исраэль тут явно бессмысленно. icon_pain25.gif


Недавно я разговаривал с человеком,утверждавшим что 10 лет назад он собственноручно поймал сохнутовского работника,рисовавшего на стенке возле отделения Сохнута в Питере фразу:"Жиды,убирайтесь в свой Израиль".И рядом-свастика. Врать у него вроде причин нет,а в свете постинга Миши,выдающего определенный тип мЫшления-вполне возможно......
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 03 Янв 2003 21:27    Заголовок сообщения:

Шерлок писал(а):
А если евреи того,не согласны репатриироваться,тогда как,применить нюрнбергские законы,или ускорить процесс,просто вламываясь в дома,хватать людей и запихивать в самолеты?

Я же сказал, я считаю, что они в моих глазах имеют на это моральное право. Воспользоваться ли им и каким именно образом - это их дело.

Цитата:
Миша,вдруг прибывшие сюда таким образом евреи постараются сделать все от них зависящее,чтобы у других государств исчезло "моральное право" (в виде существующего Израиля) поступать с ними таким образом?

Опыт показывает, что подавляющее большинство, наоборот, ещё спасибо скажет, так как поймёт, что лучше жить в своём государстве и со своим народом.


Цитата:
Недавно я разговаривал с человеком,утверждавшим что 10 лет назад он собственноручно поймал сохнутовского работника,рисовавшего на стенке возле отделения Сохнута в Питере фразу:"Жиды,убирайтесь в свой Израиль".
Мне этот лозунг тоже нравился, когда я жил в Москве, именно это я своим друзьям и говорил, только в более мягкой форме. Это называется сионизм.

Но мы отвлеклись от темы. Будут евреи жить в других странах или нет для этих стран не так уж важно в связи с ничтожным и всё уменьшающимся кол-вом евреев, а вот оставлять ситуацию с арабами у нас в нынешнем виде - смерти подобно.
.
Шерлок
СообщениеДобавлено: 03 Янв 2003 22:28    Заголовок сообщения:

Вот интересно,а другие форумчане тоже считают,что все страны имеют моральное право выгнать своих евреев в Израиль просто потому,что им(и Мише) так хочется?
.
raffal
СообщениеДобавлено: 03 Янв 2003 22:40    Заголовок сообщения:

Шерлок писал(а):
Вот интересно,а другие форумчане тоже считают,что все страны имеют моральное право выгнать своих евреев в Израиль просто потому,что им(и Мише) так хочется?

Шерлок, моё мнение ты знаешь icon_pain03.gif
.
Шерлок
СообщениеДобавлено: 03 Янв 2003 22:59    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Шерлок писал(а):
Вот интересно,а другие форумчане тоже считают,что все страны имеют моральное право выгнать своих евреев в Израиль просто потому,что им(и Мише) так хочется?

Шерлок, моё мнение ты знаешь icon_pain03.gif


Знаю. Была б твоя воля,ты б и тех,кто добровольно уехать хочет,не выпускал icon_pain03.gif ,а если и выпускал,то непременно после предоставления справки об оплате обучения в ВУЗе по-тарифам Гарварда,не меньше icon_biggrin.gif

Но вот молчание остальных меня настораживает. icon_horror.gif
.
raffal
СообщениеДобавлено: 03 Янв 2003 23:16    Заголовок сообщения:

Шерлок писал(а):
raffal писал(а):
Шерлок, моё мнение ты знаешь icon_pain03.gif

Знаю. Была б твоя воля,ты б и тех,кто добровольно уехать хочет,не выпускал icon_pain03.gif ,а если и выпускал,то непременно после предоставления справки об оплате обучения в ВУЗе по-тарифам Гарварда,не меньше icon_biggrin.gif

Ну, не совсем icon_pain03.gif - я просто тогда был настолько расстроен статистикой отъездов, что изобретал любые поводы, лишь бы Россия не теряла людей icon_pain25.gif

А сейчас моя позиция определилась однозначно - Конституция РФ предоставляет гражданину, независимо от национальной принадлежности, право жить дома или уехать - это его, и только его, выбор.

Соответственно - попытки против его воли заставить уехать или, наоборот, остаться - нарушение Конституции icon_horror.gif icon_pain25.gif cry.gif Карается любыми методами - см. хронику событий в Чечне.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 03 Янв 2003 23:22    Заголовок сообщения:

Шерлок писал(а):
Вот интересно,а другие форумчане тоже считают,что все страны имеют моральное право выгнать своих евреев в Израиль просто потому,что им(и Мише) так хочется?

Шерлок писал(а):
Но вот молчание остальных меня настораживает. icon_horror.gif

А что тебя настораживает ? Молчаливое признание факта, что если какой стране захочется выгнать своих евреев - хоть в Израиль хоть на тот свет - она их таки выгонит ? И никто - кроме редких экземпляров вроде Раффала - и не пикнет ? И в первую очередь Израиль не пикнет ? И левые евреи еще и будут изгонять(ся) "впереди планеты всей" ? Кого, кроме, повторюсь, очень немногих, колышет моральное право по отношению к евреям ?
.
Степ
СообщениеДобавлено: 03 Янв 2003 23:44    Заголовок сообщения:

Пепе,
Я никого не собираюсь пугать,но согласись,что если для тебя 20 или 80 процентов арабов в стране без разницы, то у других может быть и противоположное мнение.

Миша Ботвинник,
Я не могу согласиться с тем,что создание Израиля даёт моральное право любому государству
выслать сюда своих лояльных граждан-евреев, но дело даже не в этом. С муками совести,
вызванными лишением арабов избирательного права,я уж как нибудь справился бы.
Главное ИМХО, это всё же постоянное присутствие дополнительных 3-4 млн. озлобленных
фанатиков на дорогах, в городах, в маколетах и купат-холима – везде.
Элияху,
ты пишешь о решении военной проблемы на территориях. Ас какой собственно стати? Кто тебе сказал,что все они останутся в своих помойках на штахим? Для начала начнут перебираться в
арабские села внутри зелёной черты, а потом и до Израильских городов дело дойдёт. Нынешние
20% уже превратили Нацерет,Яффо,Лод,Рамле в города, где евреи чувствуют себя неуютно,
приезд ещё 3-4 млн. сделает то же самое с Ашдодом,Ришоном и Хайфой.
Так что из приведенных тобой вариантов именно трансфер мне кажется единственно реальным и спасительным.
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 03 Янв 2003 23:48    Заголовок сообщения:

Степ, ну, так и я - за трансфер beer.gif : http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=8529 .
.
Шерлок
СообщениеДобавлено: 04 Янв 2003 00:03    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Шерлок писал(а):
Вот интересно,а другие форумчане тоже считают,что все страны имеют моральное право выгнать своих евреев в Израиль просто потому,что им(и Мише) так хочется?

Шерлок писал(а):
Но вот молчание остальных меня настораживает. icon_horror.gif

А что тебя настораживает ? Молчаливое признание факта, что если какой стране захочется выгнать своих евреев - хоть в Израиль хоть на тот свет - она их таки выгонит ? И никто - кроме редких экземпляров вроде Раффала - и не пикнет ? И в первую очередь Израиль не пикнет ? И левые евреи еще и будут изгонять(ся) "впереди планеты всей" ? Кого, кроме, повторюсь, очень немногих, колышет моральное право по отношению к евреям ?



Мне за державу(и народ) обидно (с) dezl.gif
.
Степ
СообщениеДобавлено: 04 Янв 2003 00:23    Заголовок сообщения:

kard.gif
Миша,
да я в тебе в общем и не сомневался.
Тебя главное за трусы придерживать на финишном повороте, когда тебя заносит в дебри национальных проблем разных стран, а так особых противоречий по поводу достойной судьбы наших двоюродных у нас нет.
.
Азимов
СообщениеДобавлено: 04 Янв 2003 02:59    Заголовок сообщения: Как сохранить Израиль еврейским

Представим на секунду, что мы живем в идеальном мире.
Израильский премьер-министр выступает на пресс-конференции.

- Палестинское государство - это моя мечта еще с детского сада. Я всю свою сознательную жизнь боролся за создание независимого палестинского государства! НО! После того, как (здесь следует подробное перечисление всех арабских преступлений, начиная с хевронских погромов и кончая налетами на поселения) - я решил, что нужно отложить решение этого вопроса на ближайшие 999 лет. С сегодняшнего дня и вплоть до окончания объявленного срока Иудея, Самария и Западный Негев объявляются неотлемлимыми частями Государства Израиль.
Все проживающие на этих землях человеческие существа (термин условный), не имеющие израильское гражданство, но желающие его получить, имеют право заполнить соответствующие бланки и обратиться в ближайшее отделение МВД, в отдел ПРЗЧС*, где их заявления рассмотрят. Все прочие имеют право на получение статуса "постоянный житель" - со всеми правами, кроме избирательного. Все, кто не желает жить на территории Израиля, имеют право его покинуть.

Само собой, в Иудее, Самарии и Западном Негеве сохраняется военное положение. Ограничения на передвижение. Вся "палестинская администрация" объявляется вне закона. Массовые аресты всех "легитимных политических лидеров". Братские могилы членов ХАМАСа растут, как грибы. И т.д., и т.п.

И вот, жители арабской деревеньки Эль-Кус, - Ахмед, Фарук, Мухаммед, Ясир и Джибриль - сидят как-то вечером в ресторанчике и обсуждают ситуацию.

- А не подать ли нам заяление на получение гражданства? - говорит Ясир.
- А на фига? - удивляется Джибриль. - Только ради того, чтобы таскаться на избирательные участки? Все остальное у тебя и так есть. "Битуах Леуми", медицинское обслуживание, вода, электричество, можно бизнес делать, можно и работу найти.
- А все-таки хочется, - говорит Ясир. - "Гражданин" - это звучит гордо!
- Да будет так, - соглашаются Фарук, Ахмед и Мухаммед.

На следующее утро Ясир, Фарук, Ахмед и Мухаммед отправляются в ближайший отдел ПРЗЧС (их откроют целых два, один в Газе и один в Рамалле, чтобы у человеческих существ не было лишнего повода посещать центр страны). Приезжают. У дверей огромная очередь. Когда приходит их время, рабочий день заканчивается.
Приезжают в другой день. На этот раз успевают. Доброжелательный чиновник раздает им бланки и говорит:
- Заполните, потом соберите справки от врача, ветеринара, полиции, военных властей, из школы, с места работы, с места прошлой работы, из "Безека" и "Хеврат Хашмаль", из миссии ООН, из мечети, а потом возвращайтесь.
В следующий раз им не удается добраться до отдела ПРЗЧС - дороги перекрыты, продолжается охота на недобитых "танзимовцев".
А они не могут позволить себе каждый день навещать ПРЗЧС. Работать надо, семью содержать и т.п.
Еще через несколько дней они приезжают, чтобы поцеловать замок и табличку: "Открыто в понедельник и пятницу, с 11.00 до 13.00".

Ясир в гневе бросает собранные бумажки в урну.

- Да на фига мне это гражданство! Останусь "постоянным жителем"! Джибриль был прав!

Фарук, Ахмед и Мухаммед не оставляют попыток. Где-то через месяц они добираются до чиновника.

- Все замечательно, - говорит тот с радостной улыбкой на лице, - но справка от ветеринара просрочена, а еще надо бы добавить справку из Общества защиты животных!

Наконец и эти справки собраны.

- Теперь ждите. Ваши заявления обязательно рассмотрят!

...Одиннадцать месяцев спустя та же компания сидит в ресторанчике и смотрит телевизор. На экране - их знакомый чиновник. Глядя на зрителей честными голубыми глазами, он говорит:

- ...Завалены делами выше головы... Сотрудники работают, не покладая рук... Не успеваем... 24 часа в сутки... Бюджет сокращен... И т.д., и т.п.

- Ну и пошли на фиг, - говорит Мухаммед.

... А тем временем продолжаются зачистки, бомбардировки... а граница открыта... И вот уже Ясир свалил в Иорданию, а Джибриль в Бразилию. А брат Мухаммеда оказался членом ФАТАХа, в результате чего вся семья осталась без крыши над головой, и тоже покинула Израиль.

... Еще одиннадцать месяцев спустя Фарук и Ахмед получают приглашение явится в ПРЗЧС за документами.

- Дорогой Ахмед! - радостно улыбаясь, говорит им чиновник - отец родной. - ПРО ЗРЯ ВЛЯ БЛЯ СДИНЕ МРАШ ДЕНЯ ПРО ЗРЯ БЛЯ БЛЯ ВЛЯ!** Поздравляю вас с получением израильского гражданства, желаю всего-всего хорошего. Твой Пух.

А вы, Фарук, почему чистосердечно не признались, что двоюродный племянник зятя привратника тети жены вашего троюродного брата от первого брака в 1987 году был замечен в метании камней в Западном Негеве?! Таким образом вы злобный пособник и террорист, но мы люди добрые - предлагаем вам покинуть Израиль добровольно и в 24 часа!

И вот пришла пора выборов. Но новообращенным гражданам пришлось выбирать между еврейскими партиями, потому что арабские были давно запрещены за поддержку террористов.

А еще через несколько месяцев племянник Ахмеда был разоблачен как сирийский шпион, и Ахмед тут же лишился гражданства. И был выслан из Израиля.

А потом была очередная война с Сирией, исламская революция в Египте, гражданская война во Франции... но Иудея, Самария и Западный Негев были в составе Израиля.

На очереди была восточная Эрец-Исраэль...

(В сторону: что, уже и помечтать нельзя?)

___________________________________________________________

*Отдел По Рассмотрению Заявлений Человеческих Существ.
** Подлинная цитата из А.А.Милна в переводе Б.Заходера.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 04 Янв 2003 04:03    Заголовок сообщения:

Шерлок
Ботвинник у нас революционер-утопист,который полон решимости железной рукой загнать человечество в счастливое будущее.Спорить бесполезно.
.
Обломов
СообщениеДобавлено: 04 Янв 2003 04:07    Заголовок сообщения:

Шерлок писал(а):
Вот интересно,а другие форумчане тоже считают,что все страны имеют моральное право выгнать своих евреев в Израиль просто потому,что им(и Мише) так хочется?

Бред какой-то. На моей нэньке такого даже самые отмороженные патриоты прилюдно не предлагают, а тут...
.
digger
СообщениеДобавлено: 04 Янв 2003 04:40    Заголовок сообщения:

Зря вы весь этoт бaлaгaн зaтеяли - ведь есть впoлне легитимные и мнoгoкрaтнo испытaнные метoды дискриминaции. Вырaжение "тoлькo евреи" вooбще не прoизнoсим. Гoвoрим, чтo у нaс все грaждaне рaвны, нo пo известным причинaм, тaк кaк aрaбские гoсудaрствa oткрытo врaждебны нaм , грaждaне aрaбскoй нaциoнaльнoсти временнo, дo устaнoвления всеoбщегo мирa, лишaются некoтoрых прaв - скaжем избирaтельнoгo, нa нoшение oружия, нa дoпуск к секретaм. Мы дoбрые, этo нaши врaги-сoседи винoвaты. Тoгдa внутренние aрaбы либo будут oтмежевывaться oт врaгoв, чтo мы будем пooщрять, скaжем брaть желaющих в aрмию, либo вырaжaть врaждебнoсть к нaм, сaми же нaрывaясь нa неприятнoсти.
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 04 Янв 2003 12:40    Заголовок сообщения:

Степ писал(а):

Тебя главное за трусы придерживать на финишном повороте, когда тебя заносит в дебри национальных проблем разных стран, а так особых противоречий по поводу достойной судьбы наших двоюродных у нас нет.
kard.gif
Cтеп,
зато мне есть, что ответить на традиционные возражения о негуманности переселения по национальному признаку и на восклицания "а если б тебя трансферировали, тебе б понравилось?!"
.
Шерлок
СообщениеДобавлено: 04 Янв 2003 12:57    Заголовок сообщения:

Misha Botvinik писал(а):
Степ писал(а):

Тебя главное за трусы придерживать на финишном повороте, когда тебя заносит в дебри национальных проблем разных стран, а так особых противоречий по поводу достойной судьбы наших двоюродных у нас нет.
kard.gif
Cтеп,
зато мне есть, что ответить на традиционные возражения о негуманности переселения по национальному признаку и на восклицания "а если б тебя трансферировали, тебе б понравилось?!"



При этом сам ты живешь в Израиле и стало быть трансферированию не подлежишь,а потому готов за чужой счет проявить собственную принцыпиальность и верность прЫнцыпам. icon_pain03.gif
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 04 Янв 2003 13:01    Заголовок сообщения:

Шерлок писал(а):
При этом сам ты живешь в Израиле и стало быть трансферированию не подлежишь,а потому готов за чужой счет проявить собственную принцыпиальность и верность прЫнцыпам. icon_pain03.gif
В том-то и дело, что при этом я жил в Москве и годами мечтал о том, чтобы меня отпустили/отправили/выслали в моё национальное государство, этого же и другим желаю.
.
Шерлок
СообщениеДобавлено: 04 Янв 2003 13:10    Заголовок сообщения:

Misha Botvinik писал(а):
Шерлок писал(а):
При этом сам ты живешь в Израиле и стало быть трансферированию не подлежишь,а потому готов за чужой счет проявить собственную принцыпиальность и верность прЫнцыпам. icon_pain03.gif
В том-то и дело, что при этом я жил в Москве и годами мечтал о том, чтобы меня отпустили/отправили/выслали в моё национальное государство, этого же и другим желаю.


Если не секрет,сколько тебе лет? Если учесть,что после развала СССР в 1991-м году никто уже не мог препятствовать реализации твоей мечты то, судя по-фото,мечтать о высылке на Историческую родину ты начал еще в детском саду icon_biggrin.gif
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 04 Янв 2003 13:16    Заголовок сообщения:

Шерлок писал(а):
Если не секрет,сколько тебе лет?

32
Цитата:
судя по-фото,мечтать о высылке на Историческую родину ты начал еще в детском саду

Да, примерно: с того момента, как узнал, что я еврей, и что существует еврейское государство.
.
Илья В.
СообщениеДобавлено: 04 Янв 2003 13:20    Заголовок сообщения:

1. Никакие международные нормы не обязывают предоставлять населению аннексированных территорий гражданство. Это - левая пропаганда. Таких норм нет. В Латвии без всякой войны половину населения лишили гражданства - и ничего, Латвия - член ЕС.

2. После Второй мировой войны 15 миллионов человек было переселено. Поляков с Западной Украины переселяли в Польшу. немцев из Польши, Чехословакии, Эльзаса и Лотарингии - в Германию. Проблема 2 млн. арабов имеет и такое решение - среди прочих.
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 04 Янв 2003 13:31    Заголовок сообщения:

Я тоже считаю, что мы должны учиться у Латвии. После получения независимости латыши там составляли всего 45% населения, тем не менее они смогли взять власть в свои руки, под теми или иными предлогами не предоставлять или затруднить предоставление гражданства значительной части русских и, в то же время, не подвергнуться из-за этого особо сильному международному давлению. Нам бы такое мудрое руководство.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 04 Янв 2003 13:36    Заголовок сообщения:

Илья В. писал(а):
1. Никакие международные нормы не обязывают предоставлять населению аннексированных территорий гражданство. Это - левая пропаганда. Таких норм нет. В Латвии без всякой войны половину населения лишили гражданства - и ничего, Латвия - член ЕС.



Еще не член ЕС, и с безгражданством мы еще получим по всем местам.
Но получить гражданство нетрудно- выправить бумаги- стоит 25 баксов и сдать экзамен на уровне дебила.
Но к сожалению, много народу с уровнем имбецила и ниже.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 05 Янв 2003 18:08    Заголовок сообщения:

Похоже в нашем полку прибыло beer.gif Еще полгода назад предложения, подобные изложенным в первом посте, вызывали сквал недовольства.

Только вопрос, на мой взгляд, не должен увязываться с национальностью. Главное - это введение структуры власти согласно еврейскому праву.

То, что Бронфман сказал вслух о 70-ти годах - приятно. Полдучается, что левые экстремисты честно признаются в гибельности своей политики для Страны.
.
Borr
СообщениеДобавлено: 05 Янв 2003 18:43    Заголовок сообщения:

А не задумывались ли вы, что затея "дать арабам все права, кроме одного-единственного - избирательного" нежизнеспособна ? По той простой причине, что арабов это не устроит. И тогда нам придется в дополнение к избирательному лишить их следующих прав и свобод полностью или частично :

Свободы слова
Свободы печати
Свободы собраний
Свободы ассоциаций

О таких небазисных правах, как право на владение оружием, я даже и не говорю - непредоставление этого права само собой разумеется.

Что остается ? Мало что, кроме хорошо знакомого нам "права на труд".

Вы всерьез верите в устойчивость такой модели ? Особенно когда арабы станут большинством ?
.
Элияhу
СообщениеДобавлено: 05 Янв 2003 19:20    Заголовок сообщения:

Степ писал(а):
С муками совести,
вызванными лишением арабов избирательного права,я уж как нибудь справился бы.
Главное ИМХО, это всё же постоянное присутствие дополнительных 3-4 млн. озлобленных
фанатиков на дорогах, в городах, в маколетах и купат-холима – везде.
Элияху,
ты пишешь о решении военной проблемы на территориях. Ас какой собственно стати? Кто тебе сказал,что все они останутся в своих помойках на штахим? Для начала начнут перебираться в
арабские села внутри зелёной черты, а потом и до Израильских городов дело дойдёт. Нынешние
20% уже превратили Нацерет,Яффо,Лод,Рамле в города, где евреи чувствуют себя неуютно,
приезд ещё 3-4 млн. сделает то же самое с Ашдодом,Ришоном и Хайфой.
Так что из приведенных тобой вариантов именно трансфер мне кажется единственно реальным и спасительным.



Ограничение свободы передвижения происходят на территориях не потому, что это территории, а потому, что министр обороны Израиля ввел на них своим приказом чрезвычайное положение.

С тем же успехом это можно сделать в Нижнем Назарете или там на улице Шенкин:-))) Если МО захочет - и премьер или кнессет не воспротивятся - так оно и будет.

Чрезвычайное положение должно сохраняться до тех пор, пока все хоть немного "озлобленные" пелеши не окажутся в могиле или в эмиграции.

Кроме того, присоединяя территории, гражданство надо давать не всем чохом (даже гражданство без избирательного права) - а "хорошим" (с нашей точки зрения) арабам, в виде пряника.
.
Элияhу
СообщениеДобавлено: 05 Янв 2003 19:38    Заголовок сообщения:

Borr писал(а):
А не задумывались ли вы, что затея "дать арабам все права, кроме одного-единственного - избирательного" нежизнеспособна ? По той простой причине, что арабов это не устроит. И тогда нам придется в дополнение к избирательному лишить их следующих прав и свобод полностью или частично :

Свободы слова
Свободы печати
Свободы собраний
Свободы ассоциаций

О таких небазисных правах, как право на владение оружием, я даже и не говорю - непредоставление этого права само собой разумеется.

Что остается ? Мало что, кроме хорошо знакомого нам "права на труд".

Вы всерьез верите в устойчивость такой модели ? Особенно когда арабы станут большинством ?


Ну, право на ношение оружие не входит даже в Хельсинскую конвенцию. У нас и евреи то прото так разрешение на свол получают.

Что касается свободы печати - да, свобода печати. Но в рамках законов. Напечатал антисемитскую или подмстрекательскую статью - получи срок.

Свобода собраний у них даже до введения гражданской администрации (вместо военной) в 1981 году была полной.

Свобода организаций? Неполитических - пожалуйста. При условии, что деньги не приходят из враждебных государств и не передаются подпольщикам (что отслеживается).

Свобода передвижения? Это можно вводить постепенно. Покланово.
С круговой порукой. Допустим, военная администрация разрешила нескольким членам клана Х свободу передвижения по всей Стране.
Ведут себя хорошо - беседер. Получает такое же право еще какая то часть.

Один нашкодил - весь клан сажают в оцер. Тогда они сами заранее
будут избавляться от тех, кто может приинить ущерб всему клану,
хотя бы путем "стука". Если настучали вовремя - молодцы, продолжайте пользоваться свободой передвижения. Нет - оцер, а через пару лет все сначала.
.
PICKY
СообщениеДобавлено: 05 Янв 2003 20:41    Заголовок сообщения:

Цитата:
Я считаю, что с момента возникновения Израиля у всех государств есть моральное право выслать сюда своих евреев. Я был бы этому только рад


Рецепт апартеида и изоляционизма в этом мире не нов и вышел боком странам куда как помощнее Израиля.
Вам стоит толкнуть сию идею в "Пульс Тушино" или "Завтра" ,там тоже будут рады.
Вот уж действительно :"Русский может и дураком прожить,а вот еврею это непозволительно"
.
Borr
СообщениеДобавлено: 05 Янв 2003 20:47    Заголовок сообщения:

ОК, Элияху. Значит договорились. Лишением "только одного права - избирательного" Вы ограничиваться не предлагаете.

Больше вопросов не имею.
.
moshe
СообщениеДобавлено: 05 Янв 2003 20:47    Заголовок сообщения:

Borr писал(а):
А не задумывались ли вы, что затея "дать арабам все права, кроме одного-единственного - избирательного" нежизнеспособна ? По той простой причине, что арабов это не устроит. И тогда нам придется в дополнение к избирательному лишить их следующих прав и свобод полностью или частично :

Свободы слова
Свободы печати
Свободы собраний
Свободы ассоциаций

О таких небазисных правах, как право на владение оружием, я даже и не говорю - непредоставление этого права само собой разумеется.

Что остается ? Мало что, кроме хорошо знакомого нам "права на труд".

Вы всерьез верите в устойчивость такой модели ? Особенно когда арабы станут большинством ?

Я предлагал несколько другой вариант- только еврей имеет право быть избранным в законодательное собрание.
.
Элияhу
СообщениеДобавлено: 05 Янв 2003 21:45    Заголовок сообщения:

Borr писал(а):
ОК, Элияху. Значит договорились. Лишением "только одного права - избирательного" Вы ограничиваться не предлагаете.

Больше вопросов не имею.


Избирательного - в ПРИНЦИПЕ (вкючая весь пакет связанных с этим прав, например, право образовывать партийно-политические, а не просто общественные, движения и организации).

Остальных - исходя из конкретной ситуации в области безопасности.

К примеру, чрезвычайное положение в районах проживания нееврейских меньшинств действовало в Израиле непрерывно с 1948 по 1966, потом возобновлялось во время войн Судного Дня и
Шестидневной Войны.

Вообще то я полагаю, что арабам (на уровне клана - хамулы) надо дать честный выбор - быть АБСОЛЮТНО И БЕСПРЕКОСЛОВНО ЛОЯЛЬНЫМИ неголосующими гражданами Еврейского Государства,
со всем пакетом соц - эк прав (притом, что пакет этот бесспорно нуждается в корректировке, но это уже отдельная тема) и гуманитарных, соответственно.

А не проявивших достаточной лояльности - прессовать всей мощью государства и силовых структур, включая существенное расширение
деятельности "ехидот хисуль" (эскадронов смерти, проще говоря,
или отрядов контртеррора. Это беспроигрышная стратегия против любой герильи - лишь однажды она дала сбой, на Кубе. Но мы пока используем эти возможности в поистине гомеопатических дозах,
потому и результаты - так себе. А вот в 70 ом, именно Шарон и именно
с помощью ехидот хисуль в три месяца ликвидировал ВСЕХ террористов в Газе).
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 05 Янв 2003 23:13    Заголовок сообщения:

Borr писал(а):
А не задумывались ли вы, что затея "дать арабам все права, кроме одного-единственного - избирательного" нежизнеспособна ?
Жители Восточного Иерусалима имеют все права, кроме права выбирать в Кнессет. Даже в муниципалитет голосовать могут.
Так что идея пока живет icon_pain25.gif
.
Элияhу
СообщениеДобавлено: 05 Янв 2003 23:38    Заголовок сообщения:

moshe писал(а):
Borr писал(а):
А не задумывались ли вы, что затея "дать арабам все права, кроме одного-единственного - избирательного" нежизнеспособна ? По той простой причине, что арабов это не устроит. И тогда нам придется в дополнение к избирательному лишить их следующих прав и свобод полностью или частично :

Свободы слова
Свободы печати
Свободы собраний
Свободы ассоциаций

О таких небазисных правах, как право на владение оружием, я даже и не говорю - непредоставление этого права само собой разумеется.

Что остается ? Мало что, кроме хорошо знакомого нам "права на труд".

Вы всерьез верите в устойчивость такой модели ? Особенно когда арабы станут большинством ?

Я предлагал несколько другой вариант- только еврей имеет право быть избранным в законодательное собрание.



Ну так они (арабы) навыбирают в это собрание разных саридов, лапидов и гужански, которые еще лучше, чем тиби и дарауше, будут разжигать ненависть между евреями и обслуживать интересы наших врагов.
.
Элияhу
СообщениеДобавлено: 05 Янв 2003 23:39    Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):
Borr писал(а):
А не задумывались ли вы, что затея "дать арабам все права, кроме одного-единственного - избирательного" нежизнеспособна ?
Жители Восточного Иерусалима имеют все права, кроме права выбирать в Кнессет. Даже в муниципалитет голосовать могут.
Так что идея пока живет icon_pain25.gif


Аналогично - друзы Голан
.
Элияhу
СообщениеДобавлено: 05 Янв 2003 23:55    Заголовок сообщения:

При этом, друзы Голан и жители Вост. Иерусалима особой "озлобленностью" не отличаются, как раз наоборот.

Да оно и понятно. В совке - кого волновало отсутствие свободных выборов? Ноль целых и хрен десятых интеллигенции? А народ обозлился от отсутствия колбасы.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2003 00:29    Заголовок сообщения:

Borr писал(а):
А не задумывались ли вы, что затея "дать арабам все права, кроме одного-единственного - избирательного" нежизнеспособна ? По той простой причине, что арабов это не устроит.
...
Вы всерьез верите в устойчивость такой модели ? Особенно когда арабы станут большинством ?
100% согласен с Borrом
.
moshe
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2003 00:52    Заголовок сообщения:

Элияhу писал(а):
moshe писал(а):
Borr писал(а):
А не задумывались ли вы, что затея "дать арабам все права, кроме одного-единственного - избирательного" нежизнеспособна ? По той простой причине, что арабов это не устроит. И тогда нам придется в дополнение к избирательному лишить их следующих прав и свобод полностью или частично :

Свободы слова
Свободы печати
Свободы собраний
Свободы ассоциаций

О таких небазисных правах, как право на владение оружием, я даже и не говорю - непредоставление этого права само собой разумеется.

Что остается ? Мало что, кроме хорошо знакомого нам "права на труд".

Вы всерьез верите в устойчивость такой модели ? Особенно когда арабы станут большинством ?

Я предлагал несколько другой вариант- только еврей имеет право быть избранным в законодательное собрание.



Ну так они (арабы) навыбирают в это собрание разных саридов, лапидов и гужански, которые еще лучше, чем тиби и дарауше, будут разжигать ненависть между евреями и обслуживать интересы наших врагов.

Но сами евреи определят будет эта страна еврейской или нет, и более верного пути сохранить эту страну я не вижу. К тому же люди, которые не хотят здесь жить (сариды и гужански, а также лапиды) скорее всего из неё уедут, так что опасности, что они будут в большинстве практически нет. А выбранные в законодательное собрание также должны законодательно оградить страну от опасности самоуничтожения.
.
Элияhу
СообщениеДобавлено: 06 Янв 2003 17:15    Заголовок сообщения:

Моше, если израильские арабы + арабы территорий начнут голосовать, и при этом пусть даже горстка осариденных останется в Стране - кто им помешает превратить ее в доминирующую силу. "Уж если жрать свинину, так чтоб по бороде текло":-)) Зачем ограничиваться полумерами - ведь резонанс будет тем же.
.
Часовой пояс: GMT +4:00




Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group