Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
ЮРКA
СообщениеДобавлено: 24 Dec 2002 19:11    Заголовок сообщения: Так по ком звонит колокол ?..

Из сообщений "Голоса Израиля": Московская милиция задержала двух чеченцев с начинёнными взрывачаткой поясами. Оба сознались, что собирались стать террористами смертниками. :p4: icon2.gif

Были ясно, что распространение этой заразы по миру - только вопрос времени...
snake.gif cry.gif
 
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 24 Dec 2002 19:18    Заголовок сообщения: Re: Так по ком звонит колокол ?..

ЮРКA писал(а):
Были ясно, что распространение этой заразы по миру - только вопрос времени...snake.gif
Злорадствовать это плохо icon_bash.gif
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 24 Dec 2002 19:26    Заголовок сообщения: Re: Так по ком звонит колокол ?..

Эрик писал(а):
ЮРКA писал(а):
Были ясно, что распространение этой заразы по миру - только вопрос времени...:snake:
Злорадствовать это плохо :38:

Я не думаю что это злорадство. Это трезвый взгляд на ситуацию.
Для исламистов Израиль только проверка силы, цели у них не в Израиле. Давно пора обьединиться и совместными усилиями задавить фанатизм
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 24 Dec 2002 19:27    Заголовок сообщения: Re: Так по ком звонит колокол ?..

Эрик писал(а):
Злорадствовать это плохо icon_bash.gif

Так и не злорадствуй!
(С)Многие бумеранги не возвращаются. Выбирают свободу.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 24 Dec 2002 19:35    Заголовок сообщения:

Не было у Юрки даже тени злорадства... icon_pain25.gif
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 24 Dec 2002 19:39    Заголовок сообщения:

Если не было - то извиняюсь. Просто смайлик с ехидной змеей и высунытым языком меня сбил с толку icon_pain25.gif
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 24 Dec 2002 19:40    Заголовок сообщения: Re: Так по ком звонит колокол ?..

ЮРКA писал(а):
Были ясно, что распространение этой заразы по миру - только вопрос времени...[/color] snake.gif cry.gif

В Россию террор не распространился, он вернулся к себе на родину.
Круг замкнулся.
.
ЮРКA
СообщениеДобавлено: 24 Dec 2002 19:42    Заголовок сообщения: Re: Так по ком звонит колокол ?..

Эрик писал(а):
Злорадствовать это плохо icon_bash.gif


icon_horror.gif :eek: icon_pain25.gif ask.gif ask.gif ask.gif ask.gif ask.gif

icon_pain5.gif gle14.gif icon_pain5.gif gle14.gif icon_pain5.gif gle14.gif
.
digger
СообщениеДобавлено: 24 Dec 2002 20:26    Заголовок сообщения:

Этo нaвернякa пo примеру пaлестинских террoристoв, тaк чтo к Рoссии oтнoшения не имеет, эту тaктику мoжет взять нa вooружение любoй террoрист ,не oбязaтельнo ислaмский.
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 24 Dec 2002 20:45    Заголовок сообщения:

digger писал(а):
Этo нaвернякa пo примеру пaлестинских террoристoв, тaк чтo к Рoссии oтнoшения не имеет, эту тaктику мoжет взять нa вooружние любoй террoрист ,не oбязaтельнo ислaмский.
Амиран ХУБЕЦОВ, корр. «НК» писал(а):

Слово «террор» на латинском языке означает «ужас». Это явление уходит своими корнями в XIX век, в царскую Россию. Первыми террористами были народовольцы, которые бомбометанием «решали» свои политические задачи. Вспоминается брат В. И. Ленина Александр, вознамерившийся взорвать царя - батюшку и поплатившийся за это головой.

Громкое убийство в Сараево сербом Гавриилом Принципом наследника австрийского престола Ф. Фердинанда послужило детонатором I мировой войны.

Великие люди - жертвы террористов: П. А. Столыпин, С. М. Киров, Л. Д. Троцкий, Дж. и Р. Кеннеди, М. Л. Кинг, Индира и Раджив Ганди, Улоф Пальме... Списку не видно конца.

Именно первые террористы явили миру заразный пример простого и верного способа «дискуссии» с лишением жизни оппонента (зачастую даже не врага). А уже под занавес века мусульман - ские экстремисты эффективность метода довели до совершенства: формирование отрядов камикадзе с универсальной идеей «За веру!» в головах. Обвешанные взрывчаткой, они с криком «Аллах Акбар!» готовы пойти на любое зверство.


Дальше историю может продолжить список тренировлочных лагерей на территории СССР, где проходили обучение борцы ООП, сегоднящние террористы.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 24 Dec 2002 20:54    Заголовок сообщения:

Я жил в Мoскве недaлекo oт oднoгo из тaких лaгерей.

Вoзле дoмa все время шaстaли смуглые ребятa из гoртaннoгo языкa кoтoрых я мoг тoлькo рaзoбрaть пoстoяннoе: Фaлaстын, Фaлaстын.
.
Glu~
СообщениеДобавлено: 24 Dec 2002 21:23    Заголовок сообщения:

а я .. я буду злорадстФовать ! особенно кода террахты начнутса во Франции и Бельгии , обе эти /*cenzored*/ страны просто арабизировались за последние годы , весь центр Брюсселя и Париж - АРАБЫ! фсе эти европейские суки выражают бурный осуждамм Израилю , гыыы ! хочу посмотреть шо ОНИ будут делать кода у них автобусы начнут взрыватса , Россия /*cenzored*/ с батюшкой расПутиным во главе вырезают Чечню , а Израиль призыФают сдерживатса. однако израильтяне первыми предложили освободить заложникофф, у мя почему то уверенность , что у них бы это получилось с меньшими жертвами , хотя Путину /*cenzored*/ Рассея баАальшая , скока под штык не кинь, скока в лагерях не позапирай - буде кому Путину зад лизать . казалось бы после знаменитого 11-го сентября люди начнут понимать фсю опасность Ислама , ан нет - /*cenzored*/ , а ведь кода с Израилем покончат возьмутса за европы-америки .. однако .

sorry за резкий тон и мнохочисленные рухательства - НАКИПЕЛО ! больно и обидно за мой милый маленький Израиль .
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 24 Dec 2002 22:46    Заголовок сообщения:

По поводу России у меня никакого злорадства не будет, поскольку Россию я не отождествляю с другом арабского народа СССР, а вот если нечто произойдёт, скажем, в парижском Центре Помпиду, то сдержаться будет трудно.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 25 Dec 2002 08:18    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
если нечто произойдёт, скажем, в парижском Центре Помпиду, то сдержаться будет трудно.

И всё-таки, лучше сдержаться, Эйтан. Опыт показывает, что страдают невинные. Рядовой француз не отвечает за политику своих премьер-министров, точно так же, как и в других странах.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 25 Dec 2002 08:35    Заголовок сообщения:

Там французов явное меньшинство, как я убедился.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 25 Dec 2002 08:39    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Там французов явное меньшинство, как я убедился.

Нет, просто арабов много, я это тоже видел. Но, когда они сделают французам Дубровку, они постарются своих не трогать.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 25 Dec 2002 08:42    Заголовок сообщения:

Центр Помпиду просто пускай сожгут, когда он без людей - уж больно он не вписывается в старинный квартал вокруг. icon_biggrin.gif
.
raffal
СообщениеДобавлено: 25 Dec 2002 08:43    Заголовок сообщения: Re: Так по ком звонит колокол ?..

ЮРКA писал(а):
Из сообщений "Голоса Израиля": Московская милиция задержала двух чеченцев с начинёнными взрывачаткой поясами. Оба сознались, что собирались стать террористами смертниками. :p4: icon2.gif

Были ясно, что распространение этой заразы по миру - только вопрос времени...
snake.gif cry.gif

Но если и может быть в этой новости хоть что-то хорошее, то вот оно - до ребяток дошло, что менее радикальные методы террора уже "не прокатывают", что наши спецслужбы не оставят исполнителям какого-нибудь поджога/взрыва в метро/захвата заложников ни малейшего шанса.

Теперь этой парочке в Бутырке по-быстрому объяснят, что попытка самоубийства - непростительный грех для правоверного. Сотрудники ФСБ, независимо от национальности и вероисповедания, такие вещи оч-чень доходчиво и убедительно умеют проповедовать - все, кто слушал, уже "перековались".
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 25 Dec 2002 08:45    Заголовок сообщения:

Раффал, эти двое уже перековались icon_bash.gif , сомнения нет. Но ведь у них могут найтись и последователи, вот что ужасно.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 25 Dec 2002 08:49    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Раффал, эти двое уже перековались icon_bash.gif , сомнения нет. Но ведь у них могут найтись и последователи, вот что ужасно.

Да, я это понимаю cry.gif

Можно, например, прокрутить по ТВ видеозапись покаяния этих двоих - в качестве агитации "Не становись шахидом !"
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 25 Dec 2002 08:58    Заголовок сообщения:

Это было бы правильно. Но как раскудахчутся коваледворские.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 25 Dec 2002 09:08    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Это было бы правильно. Но как раскудахчутся коваледворские.

Переживём.

Надо бы ещё посмотреть - не являеются ли эти двое активистами какого-нибудь "правозащитного" центра ?
.
PICKY
СообщениеДобавлено: 25 Dec 2002 09:25    Заголовок сообщения:

Цитата:
а я .. я буду злорадстФовать ! особенно кода террахты начнутса во Франции и Бельгии , обе эти /*cenzored*/ страны просто арабизировались за последние годы , весь центр Брюсселя и Париж - АРАБЫ! фсе эти европейские суки выражают бурный осуждамм Израилю , гыыы ! хочу посмотреть шо ОНИ будут делать кода у них автобусы начнут взрыватса , Россия /*cenzored*/ с батюшкой расПутиным во главе вырезают Чечню , а Израиль призыФают сдерживатса. однако израильтяне первыми предложили освободить заложникофф, у мя почему то уверенность , что у них бы это получилось с меньшими жертвами , хотя Путину /*cenzored*/ Рассея баАальшая , скока под штык не кинь, скока в лагерях не позапирай - буде кому Путину зад лизать . казалось бы после знаменитого 11-го сентября люди начнут понимать фсю опасность Ислама , ан нет - /*cenzored*/ , а ведь кода с Израилем покончат возьмутса за европы-америки .. однако .


Такой горячечный бред, только с соответствующей заменой виновников,нес несколько дней назад известный думский болфан Шандыбин.Не думал,что на таком уважаемом форуме может появиться его брат- близнец, да еще из Израиля.Если же это пародия,то какая-то левая,несмешная.
.
Glu~
СообщениеДобавлено: 25 Dec 2002 14:08    Заголовок сообщения:

дарахой Picky!
увы , это нихт пародия , тем более левая . я придерживаюсь ультра правых взглядофф . история неоднократно доказала шо не фих с арабскими врагами мирные болталки вести . они понимают тока силу . увы и ах! кода будет война , когда (не дай Б-г!) вы узнаете горечь потери близких и друзей посмотримммм что Вы скажете . а мож дествительно , мы , Израиль, такие каки-бяки , и нам нуна срочно освободить Святую Землю для Палестинских мученикофф путем самоубийства ? ГЫЫЫЫ! у меня нет другой страны , я дома. icon_pain25.gif
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 25 Dec 2002 14:21    Заголовок сообщения:

Цитата:
Слово «террор» на латинском языке означает «ужас». Это явление уходит своими корнями в XIX век, в царскую Россию. Первыми террористами были народовольцы, которые бомбометанием «решали» свои политические задачи. Вспоминается брат В. И. Ленина Александр, вознамерившийся взорвать царя - батюшку и поплатившийся за это головой.

Машенька, твой Хубецов ошибается. Террор появился задо-о-о-о-олго до Сашеньки Ульянова, и задолго до России. Например, зелотов вполне можно считать террористами. Зелотов называли еще сикариями - от слова "сика", кинжал. Они проникали в толпы римлян, выхватывали кинжал, убивали римского офицера, и стремительно исчезали в толпе. Пришел в голову пример из истории революции во Франции - Шарлота Конде, убившая Марата. Можно вспомнить заговор против Президента Линкольна. Я думаю, аналогичные явления можно найти и в истории других стран, просто ничего в голову не приходит.

Само же слово "террор" появилось во Франции, в годы революции, когда подлинной властью в стране обладала Ее Величество Гильотина. Террором называли политику Робеспьера, возглавлявшего якобинсую диктатуру. Впрочем, в данном случае мы имеем дело с государственным террором. Конечно, Россия и тут отличилась - сталинский террор был чудовищен. Но и родиной гос. террора Россия не является. Скажем, тот же Робеспьер успел уложить сорок тысяч человек всего за десять месяцев. Подобно Сталину, он охотно уничтожал своих соратников - Дантона, Демулена. Хорошо был известен государственный террор еще в древнем Риме. Можно вспомнить например знаменитые проскрипционные списки диктатора Суллы.

Не надо вешать на Россию все грехи человеческие.
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 25 Dec 2002 17:25    Заголовок сообщения:

Саша, все правильно.
В России вообще ничего нет своего, все импортное, начиная от варяг и греков, кончая великой Революцией.
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 25 Dec 2002 19:28    Заголовок сообщения:

Я сейчас товарища Савенкова читаю, забавные были "боевые группы" народовольцев по нынешним временам. Наивные, что ли... Зелоты, народовольцы, якобинцы - они все конкретных людей убивали. А кто знает, когда и где террор впервые стал безадресным, "на кого бог пошлёт"?
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 25 Dec 2002 20:01    Заголовок сообщения:

Карамболь писал(а):
А кто знает, когда и где террор впервые стал безадресным, "на кого бог пошлёт"?

Это изобретение новейшего времени - оно вообще стало возможным только с появлением доступных любому компактных и лёгких в обработке взрывчатых веществ. Если б тем же упоминаемым Сашей зелотам ткая взрывчатка досталась - ох, как бы они разгулялись. Или испанским герильяс при Наполеоне.
.
Dilbert
СообщениеДобавлено: 25 Dec 2002 22:41    Заголовок сообщения:

Значит, мы не любим эту самую Россию по следующим причинам. Во-первых, оттуда террор пошел по всему миру. А во-вторых, если он и не оттуда пошел, так мы ее все равно не любим за то, что там ничего своего придумать не могут, даже и террор. Нелюбовь, стало быть, первична, а ее рационализация вторична. Интересно, мне ли одному видна аналогия с нелюбовью к евреям по ряду противоречащих друг другу, но одинаково уважительных причин, типа «в кране нет воды»?

А злорадствовать по поводу состоявшихся или грядущих где бы то ни было терактов вообще порядочным людям не пристало, не только евреям. Раз уж тут вспомнили про убийства Кинга и Пальме, приходит на память и убийство террористами шведского графа Фольке Бернадотта в 1948 году. Убийц Бернадотта в свое время искали так же старательно, и главное, с тем же результатом, как служба безопасности Арафата убийц израильского Ганди. Сейчас находятся люди, которые не преминут позлорадствовать по этому поводу. Присоединимся к ним?
.
PICKY
СообщениеДобавлено: 25 Dec 2002 23:58    Заголовок сообщения:

Цитата:
кода будет война , когда (не дай Б-г!) вы узнаете горечь потери близких и друзей посмотримммм что Вы скажете .


Любезный Glu,так сложилось,что мне уже намного легче посчитать живых близких и друзей,чем ушедших,в том числе погибших.Поэтому мне не нужно ждать дополнительных потерь,чтобы выработать новое отношение к террористам.А вот вам, судя по орфографии и содержанию, постов в детстве не заложили основ русского правописания и ряда важных понятий человеческого общежития,а посему адресую вас по линку,где доступным языком обьясняется,что злорадство-признак натуры низкой и в цивилизованном обществе считается неприличным,вроде триппера.
www.iatp.vspu.ac.ru/psy/emotciy/gordost.htm - 11k
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 26 Dec 2002 00:02    Заголовок сообщения:

Ув. Dilbert, перечтала внимательно тему.
Не нашла ни одного намека на злорадство (если не считать бдительного поста Эрика), ни одного признания в нелюбви к России.

Но зато есть констатация неумолимых фактов.
И это хорошо.

Как говорят врачи, есть верный диагноз - считай болезнь побеждена.
.
PICKY
СообщениеДобавлено: 26 Dec 2002 00:14    Заголовок сообщения:

Цитата:
В Россию террор не распространился, он вернулся к себе на родину.


Машенька,конечно террор родился много раньше российской государственности, да и русского этноса вообще.Российский вклад в этого монстра- другого рода.Впервые в мировой истории именно в России "прогрессивная"интеллегенция,а потом и общество признали политический террор легитимной формой борьбы.Вспомните оправдательные приговоры террористам в судах под явным воздействием общественного мнения в 19-нач. 20 века.Я например считаю, что именно тогда были заложены и сама вероятность будущей революции и жестокости гражданской войны с обеих сторон и многое из последующего,в том числе подготовка "борцов за свободу" всех мастей в СССР.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 26 Dec 2002 01:03    Заголовок сообщения:

Цитата:
А злорадствовать по поводу состоявшихся или грядущих где бы то ни было терактов вообще порядочным людям не пристало, не только евреям. Раз уж тут вспомнили про убийства Кинга и Пальме, приходит на память и убийство террористами шведского графа Фольке Бернадотта в 1948 году. Убийц Бернадотта в свое время искали так же старательно, и главное, с тем же результатом, как служба безопасности Арафата убийц израильского Ганди. Сейчас находятся люди, которые не преминут позлорадствовать по этому поводу. Присоединимся к ним?

Категорически не согласен! Граф Бернадот был врагом еврейского государства. Во-первых, он был посланцем ООН, враждебной Израилю организации. Во-вторых, он фактически пытался уничтожить только что рожденное еврейское государство. В его предложения входила передача Иерусалима арабам, отделение Негева от Израиля, возвращение беженцев (да да, уже тогда!). Бернадот был ликвидирован. Последующее поведение ООН показало, что это было правильное решение.

Тот, кто сравнивает убийство министра суверенного государства с ликвидацией посланца врага, просто ничего не понимает в истории современного Израиля.
.
Dilbert
СообщениеДобавлено: 26 Dec 2002 01:26    Заголовок сообщения:

В первый раз слышу, что регулярные части Армии обороны Израиля в первый год существования страны вели боевые действия против ООН, уничтожая представителей этой организации всюду, где те им попадались на прицел. Если я плохо информирован, просветите меня, please. Мне почему-то вспоминается, что решение о ликвидации Бернадотта было принято не Бен-Гурионом или другими высшими израильскими руководителями, а представителями некоей террористической группировки. Вообще, если предложения тех или иных дипломатов неприемлемы, все равно лучше вести с ними переговоры, а не убивать их. Нет?

Однако ответ Саши З. хорошо иллюстрирует суть проблемы. Да, терроризм вообще, это ужасно, неприемлемо, не оправдано никогда, ни при каких обстоятельствах. Кроме тех случаев, когда террористы «наши», тут находятся и причины, и объяснения, и оправдания. Но ведь всякие террористы для кого-нибудь да «наши»?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 26 Dec 2002 01:35    Заголовок сообщения:

На самом деле Дильберт поднял действительно болезненную тему и не проанализировав ее мы рискуем оказаться в плену у двойных стандартов. Очень трудно не признать уничтожение Бернадотта терорристическим актом базирусь на стандартных определениях. На самом деле и стрельба по еврейским солдатам является очень пограничным случаем. В принципе можно считать ее лигитимной. Однако, как всегда, есть несколько "но". Причем эти "но" остаются несколько сомнительными при самом доброжелательном (для евреев) их анализе.

Я не склонен вдаваться в очень глубокий анализ, но, тем не менее, отмечу несколько моментов, которые мне кажуться важными.

Если вернуться к этимологии слова террор, то мы действительно должны акцентировать смысл этого слова при анализе различных событий. В этом случае мы можм прийти к самым удивительным результатам. Убийство Александра II или Столыпина, Богровым, или Рабина или Бернадотта, или гауляйтера Коха или попытка убийства Гитлера или убийство Ганди, или убийства партизанами французских солдат в Испании или в России или убийства немецких в Белоруссии или советских в Литве- все это не террор а политические убийства . Они имели целью уничтожение врага и ни наведение ужаса лишь как маргинального явления. Естественно - взрыва шахидов или взрывы 11 сентября или расстрел невинных людей - все это акты терорра.

В любом случае - против нас есть террор даже если убийство солдат ЦААЛА - не террор.

Это - факт. В этом смысле и террористический характер деятельности ЛЕХИ и , особенно, Эцель - является очень спорным.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 26 Dec 2002 01:36    Заголовок сообщения:

Хорошо по поводу палов сказал Ицхак Шамир-"я то был террористом,а они просто убийцы".
.
Dilbert
СообщениеДобавлено: 26 Dec 2002 01:47    Заголовок сообщения:

Шамир еще вот что говорил:

"First and foremost, terrorism is for us a part of the political battle being conducted under the present circumstances, and it has a great part to play in our war against the occupier."

Под этим, думаю, подпишутся и Арафат и многие другие палы.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 26 Dec 2002 02:06    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
Эйтан писал(а):
Там французов явное меньшинство, как я убедился.

Нет, просто арабов много, я это тоже видел. Но, когда они сделают французам Дубровку, они постарются своих не трогать.

В прoшлoм гoду уже были aрестoвaны 6 или 7 aлжирцев зa пoпытку минирoвaния сoбoрa
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 26 Dec 2002 02:41    Заголовок сообщения:

А совсем недавно в Риме были арестованы несколько марокканцев, вроде хотели отравить городской водопровод, при том, что сотня тысяч арабов в городе наберётся.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 26 Dec 2002 02:55    Заголовок сообщения:

Dilbert писал(а):
Шамир еще вот что говорил:

"First and foremost, terrorism is for us a part of the political battle being conducted under the present circumstances, and it has a great part to play in our war against the occupier."

Под этим, думаю, подпишутся и Арафат и многие другие палы.

После этих слов думаю, что исчезают последние сомнения по поводу того, что Шамир - левый. Мне хорощо - я в этом никогда не сомневался. Уничтожение невиновных людей - это позволительно только в рамках левой морали - особенно ярко выроженно у коммунистов и фашистов. Однако любой левый является человеком склонным к агрессии и к крайним и кровавым решениям.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 26 Dec 2002 02:56    Заголовок сообщения:

PICKY писал(а):
Российский вклад в этого монстра- другого рода.Впервые в мировой истории именно в России "прогрессивная"интеллегенция,а потом и общество признали политический террор легитимной формой борьбы.Вспомните оправдательные приговоры террористам в судах под явным воздействием общественного мнения в 19-нач. 20 века.Я например считаю, что именно тогда были заложены и сама вероятность будущей революции и жестокости гражданской войны с обеих сторон и многое из последующего,в том числе подготовка "борцов за свободу" всех мастей в СССР.

Совершенно согласен !
.
SlavickP
СообщениеДобавлено: 26 Dec 2002 04:45    Заголовок сообщения:

Карамболь писал(а):
Я сейчас товарища Савенкова читаю, забавные были "боевые группы" народовольцев по нынешним временам.


Савенко (Лимонова) знаю. Савинкова знаю. Савенкова - нет: кто таков? Неужели помесь?
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 26 Dec 2002 05:02    Заголовок сообщения:

Существует террoризм кaк вoеннaя тaктикa: глубoкие рейды в тыл, пoдрыв вoенных oбъектoв, тaких, кaк мoсты, нaпример, aтaки нa штaбы и кoмaндирoв прoтивникa. Тaкoгo рoдa террoризм не прoтивoречит междунaрoдным кoнвенциям, хoтя, кoгдa диверсaнтoв лoвят, им пoщaды нет.

Aтaки же, нaпрaвленные прoтив грaждaнскoгo нaселения, нaрушaют Женевские кoнвенции. Тaкие aтaки мoгут нoсить террoристический хaрaктер, или oсуществляться регулярнoй aрмией - этo ситуaции не меняет.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 26 Dec 2002 10:45    Заголовок сообщения:

Dilbert:
Цитата:
В первый раз слышу, что регулярные части Армии обороны Израиля в первый год существования страны вели боевые действия против ООН, уничтожая представителей этой организации всюду, где те им попадались на прицел. Если я плохо информирован, просветите меня, please.

Разве я такое утверждал? Зато Вы видимо не знаете о том, что представители ООН ведут боевые действия против евреев. ООН участвовала в похищении солдат ЦАХАЛя, впоследствии убитых террористами. ООН позволила Египту беспрепятственно напасть на Израиль. ООН ведет подрывную деятельность в Хевроне. Если это не вражеская организация, то что это?

Цитата:
Мне почему-то вспоминается, что решение о ликвидации Бернадотта было принято не Бен-Гурионом или другими высшими израильскими руководителями, а представителями некоей террористической группировки.

Не некоей террористической группировки, а ЛЕХИ, возглавлявшейся в то время Ицхаком Шамиром. ЛЕХИ не была террористической организацией, а вела борьбу против арабов и британских оккупантов. Ни один англичанин не погиб в лондонском автобусе от рук ЛЕХИ. И кстати - любопыная инфа. В биографии Бен-Гуриона, написанной Михаэлем Бар-Зоаром, я прочел, что Бен-Гуриону было известно имя одного из непосредственных организаторов покушения, но тот никогда не был предан суду. Нет сомнения, что в душе Бен-Гурион был доволен результатми покушения на этого высокомерного шведского аристократа.
Цитата:
Вообще, если предложения тех или иных дипломатов неприемлемы, все равно лучше вести с ними переговоры, а не убивать их. Нет?

Граф Бернадот был дипломатом только формально, а фактически - агентом вражеской организации. Представьте себе, что в ноябре 1941-го года в Москве был бы пойман немецкий чиновник, призывающий к сдаче Москвы. Как Вы думаете, что бы с ним сделали?

Dilbert, если уж Вам так важны примеры еврейского террора, то Вы их не там ищете. Ликвидация Бернадота - такой же "террор", как ликвидация организаторов и убийства израильских спортсменов в Мюнхене. Уж скорее террором можно назвать попытку провести серию диверсий в Египте в 1954-м году, предпринятую за спиной правительства. Ничего из этого не вышло, кроме провала агентурной сети в Египте. История привела к скандалу, известному как "дело Лавона". Поскольку диверсии должны были привести к жертвам среди гражданского населения, их с большой натяжкой можно назвать попыткой террора (с натяжкой потому, что Египет в те годы формально был в состоянии войны с Израилем).
.
raffal
СообщениеДобавлено: 26 Dec 2002 10:54    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
.. ликвидация организаторов и убийства израильских спортсменов в Мюнхене.

Саша, год назад я очень внимательно изучил все материалы об этих акциях, которые сумел найти. Не знаю, как там по европейским меркам или по Торе - но у меня прочтенное оставило впечатление "реализации правосудия" (правда, несколько нетрадиционными методами). Т.е., это были казни, а не убийства или даже ликвидации, имхо.

Единственное, чего я не смог понять - были ли эти действия произведены по формальному приговору израильского суда или реализованы просто в соответствии с правом на самооборону ?
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 26 Dec 2002 11:53    Заголовок сообщения:

Раффаль, это было сделано по личному приказу Голды Меир, возглавлявшей тогда правительство Израиля.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 26 Dec 2002 12:00    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Раффаль, это было сделано по личному приказу Голды Меир, возглавлявшей тогда правительство Израиля.

А-а, значит - второй вариант.
.
Glu~
СообщениеДобавлено: 26 Dec 2002 14:37    Заголовок сообщения:

дарахой Picky! история нас рассудит . наверно у вас есть куда ехать , вам повезло - космополит . У МЕНЯ ОДИН ДОМ - ИЗРАИЛь , я здесь прожила большую часть своей коротенькой и никчемной жизненки . ок , быть в вашем сознании натурой низкой - мне весьма льстит .
на ссылку не пойду , зФиняйте , но и вас ссылками грузить не буду .
в будущем настоятельно прошу вас игнорировать мои постинги
Regards,
.
Dilbert
СообщениеДобавлено: 27 Dec 2002 04:14    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Граф Бернадот был дипломатом только формально, а фактически - агентом вражеской организации. Представьте себе, что в ноябре 1941-го года в Москве был бы пойман немецкий чиновник, призывающий к сдаче Москвы. Как Вы думаете, что бы с ним сделали?


Если бы он имел дипломатический статус третьей страны – объявили бы персоной нон грата и выслали. После начала войны коммунисты выпустили из Москвы Шуленбурга, а наци Деканозова из Берлина, хотя ни тех, ни других в общечеловеческих ценностях ну никак не упрекнешь. Правда, бывали и случаи, когда советские власти считали кого-то врагом или агентом, а сажать-судить почему-то не хотели. Их это, конечно, не останавливало, находили способ замочить, как, например, Михоэлса. Гордиться этим почему-то не хочется.

Цитата:
Бен-Гуриону было известно имя одного из непосредственных организаторов покушения, но тот никогда не был предан суду. Нет сомнения, что в душе Бен-Гурион был доволен результатами покушения на этого высокомерного шведского аристократа.

Тот, кто сравнивает убийство министра суверенного государства с ликвидацией посланца врага, просто ничего не понимает в истории современного Израиля.


А вот те, которые убили Ганди, не признают Израиль суверенным государством и считают его министра вражеским агентом. Эти хамасовцы или кто они там, ословскими соглашениями не связаны. Они, как когда-то Stern Gang, никакому правительству не подчиняются, сами решают, кто враг, кого прикончить. Связан якобы соглашениями Арафат, да вот беда: он этих убийц, понимаете ли, не контролирует. Без него нашлось, кому распорядиться. Хотя он наверняка не только знал имена «непосредственных организаторов покушения», но и «в душе был доволен результатами покушения».

Мне кажется, что такая аналогия не столько оправдывает Арафата, сколько бросает тень на Бен-Гуриона. Но если по-Вашему, Саша З., дело обстоит как раз наоборот, то я не стану спорить.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 27 Dec 2002 05:01    Заголовок сообщения:

Во-первых вдумайтесь ещё раз в слова Шамира-"я террорист,а они просто убийцы".Это не разница самооценок,а разница мышления.Он убивал оккупантов,палы убивают детей.Убийство Бернадотта это терроризм,убийство детей это просто убийство.Бернадотт мог сидеть в свой Швеции и был бы живой ещё очень долго.И уж если кто-то хочет осудить его ликвидацию,то заодно надо осудить ликвидацию гауляйтера Кубе и всех немцев и их приспешников что были уничтожены партизанами.Кстати Шамир единственный их всех израильских премьеров заявил что принцип мир за землю неправилен в принципе.Единственным принципом мирных переговоров может быть лишь мир за мир.
.
Dilbert
СообщениеДобавлено: 27 Dec 2002 05:23    Заголовок сообщения:

Что-то с памятью моей стало: израильский Ганди, он что - ребенок был?
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 27 Dec 2002 05:32    Заголовок сообщения:

А и впрямь что-то стало раз не припоминаете девочек подростков в дискотеке "Дольфи",пассажиров автобусов и многое другое.
.
Dilbert
СообщениеДобавлено: 27 Dec 2002 05:45    Заголовок сообщения:

Вообще-то я про Ганди спрашивал, а не про подростков. Его убийством израильтяне очень возмущались, хотя он был вполне взрослый, даже, кажется, военный. Почему бы хамасовцам не счесть его оккупантом? Уж точно не меньше оснований, чем считать таковым Бернадотта, который ничего не оккупировал.

Но раз уж мы беседуем в стиле "сидел бы в своей Швеции", то и хамасовцы, повидимому, то же могут сказать про жертв теракта в Дельфинарии - не приезжали бы в Израиль из России, не становились бы оккупантами, были бы целы. Мне такие рассуждения кажутся непродуктивными.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 27 Dec 2002 05:51    Заголовок сообщения:

А почему только про Ганди?Потому что его можно записать как некий партизанский акт,а подростков уже никак нельзя.А приехали они из России в Израиль потому что считают это своей землёй.А вот зачем приплёлся шведский граф потомок французского якобинца это большой вопрос.
.
владимир
СообщениеДобавлено: 27 Dec 2002 05:59    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Карамболь писал(а):
А кто знает, когда и где террор впервые стал безадресным, "на кого бог пошлёт"?

Это изобретение новейшего времени - оно вообще стало возможным только с появлением доступных любому компактных и лёгких в обработке взрывчатых веществ.

Вполне согласен с Раффи - это изобретение новейшего времени, но стал он (новый терроризм) возможен не столько благодаря появлению доступных ВВ (убивать они научились любыми способами), сколько (ИМХО) благодаря изобретению нео-террористами нового метода борьбы:
"Выполняйте наши требования, или мы будем убивать невинных льдей и вы(!) будете в этом виноваты!"
Как бороться с этим новым зверским методом? Я лично вижу лишь один контр-метод: ни в коем случае не выполняя требования нео-террористов, убивать их самих любыми доступными средствами, пытаясь таким образом дискредитировать этот метод в глазах потенциальных последователей и предотвратить его дальнейшее распространение.
И опасение это не беспочвенное - уже появились новые, совершенно неожиданные вариации применения этого метода. Вот лишь некоторые:
1. Б. президент США Б.Клинтон: "Выполняйте наши требования - подписывайте в Рамбуйе составленный нами договор (практически лишавший Югославию независимости - в.), или мы будем вас бомбить и вы (Милошевич) будете в этом виноваты!"
2. Профсоюз пожарников в Англии: "Выполняйте наши требования (зарплата, условия труда и т.п.), или будут гореть невинные люди и вы (администрация) будете в этом виноваты!
Вывод из этих печальных примеров (ИМХО) только один: никаких уступок террористам любых мастей.
.
Dilbert
СообщениеДобавлено: 27 Dec 2002 06:07    Заголовок сообщения:

Свой писал(а):
А почему только про Ганди?Потому что его можно записать как некий партизанский акт,а подростков уже никак нельзя.А приехали они из России в Израиль потому что считают это своей землёй.А вот зачем приплёлся шведский граф потомок французского якобинца это большой вопрос.


Шведский граф не приплелся в Израиль навеки поселиться, он был дипломат. Насилием по отношению к дипломатам компрометируют себя только те, которые еще не прошли по лестнице эволюции путь от обезьяны к человеку. Как, например, иранские чурки, убившие Грибоедова или захватившие американское посольство. Во времена Грибоедова там хотя бы шах был человекообразный, извинился, прислал брильянт, а в наше время те же чурки у власти. Разницу, по-моему, в Израиле вполне ощущают.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 27 Dec 2002 06:17    Заголовок сообщения:

А кто этого дипломата звал и чего он хотел добиться?Того чтобы не было Израиля и чтобы евреи никогда не смогли бы там селиться.Мы лишь осуществили право на самозащиту.Это не мы пмтекантропы,а он хоть и дипломат.
.
Dilbert
СообщениеДобавлено: 27 Dec 2002 06:32    Заголовок сообщения:

Интересное осуществление права на самозащиту – четверо вояк расстреливают в упор невооруженных дипломата и журналиста и скрываются. Да по сравнению с ними даже шахид, взрывающийся в пиццерии, образец мужества, он хотя бы и своей жизни не щадит. Раз уж мы начинаем делить террористов на хороших и плохих и со всем пылом оправдывать хороших.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 27 Dec 2002 06:39    Заголовок сообщения:

Ксли бы этих четверых поймали,то повесили бы в 24 часа.А вот видимо шахид взрывает вооружённых девочек подростков icon_bash.gif И я не делю террористов на хороших и плохих,читать надо то что я написал уже 2 раза.Есть террористы,а есть убийцы.
.
Dilbert
СообщениеДобавлено: 27 Dec 2002 06:44    Заголовок сообщения:

Кабы поймали... Ищут пожарные, ищет милиция, ищут давно, но не могут найти. Правда, кого искать, было известно даже Бен-Гуриону, вон и Саша З. подтверждает, но найти все равно не могут. Вот так же и Арафат искал у себя в резиденции убийц Ганди, и никак их найти не удавалось. Что, насколько я помню, очень злило израильтян. Или я опять что-то перепутал?

Кстати, точка зрения, что террористы - это хорошо, только убийцы - плохо, имеет большую поддержку в арабском и мусульманском мире. Вот и Организация Исламская Конференция, сколько ни тужилась, не нашла в себе сил осудить терроризм ни в какой формулировке. Но у нас в Америке преобладает мнение, что терроризм это тоже плохо.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 27 Dec 2002 06:55    Заголовок сообщения:

Раз товарищ такой непонятливый,то вношу уточнение-если бы англичане поймали.А вот почему их должны были ловить евреи icon_pain25.gif И арабы своих террористов ловить не будут.Это только левые сочиняют сказки что будут.Арабов должны ловить евреи.Вот сегодня 7 штук пиф-пафнули.Что касается американского определения терроризма,то сейчас нет времени искать,но обязательно найду.
.
PICKY
СообщениеДобавлено: 27 Dec 2002 07:34    Заголовок сообщения:

В завязавшемся споре позиции Дилберта выглядят предпочтительно ,если исходить из формальной точки зрения при определении понятия терроризм.Аналогия убийств Бернадот-Ганди правомерна и увы точна,на терракт в Дельфинариуме можно припомнить взрыв в отеле "Кинг Давид"(погиб 91 чел).Террор ,увы и еврейский тоже, остается террором.Но есть на мой взгляд принципиальная разница в мотивации тердеятельности и отношении общества к такой форме борьбы.Например убийство Бернадота было вызвано попытками последнего ревизовать собственно уже созревшее решение о создании Израиля,убийство Ганди и другие терракты сарацинов направлены не на создание собственного государства(решение о чем к сожалению не ревизуется),а на уничтожение Израиля,тем самым замыкая круг насилия.
Но что еще важней-это отношение общества(еврейского и арабского к таким действиям)поскольку не маргиналы определяют на самом деле почву для терроризма.Так вот здесь разница ,как небо и земля,главная разница,окончательная.Если общество не приемлет терроризм -ему долго не жить,тергруппы будут отловлены или уничтожены.Если такие действия имеют массовую поддержку плюс стимулируются политическим руководством,то результат будет обратным и по времени без видимого конца.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 27 Dec 2002 10:12    Заголовок сообщения:

Dilbert, Вам не надоело переворачивать все с ног на голову? Ганди не был военным человеком, он был министром в правительстве Израиля и народным избранником. Генералом он был за двадцать лет до убийства. Это раз.

Два - то, что из всех тер. актов Вы подчеркиваете именно убийство Ганди, и проводите параллель между графом Бернадотом и этим убийством, тоже весьма многозначительно. Мол, все хороши... Забываете однако, что евреи не взрывали автобусы в Ливерпуле, не брали в заложники детей в школах Глазго, не требовали себе половину Лондона и не настаивали на придании Лондону особого международного статуса, и не посредничали при попытках ООН решить проблему северной Ирландии путем давления в целью заставить Британию выполнить все требования террористов ИРА.

Я не поддерживаю политических убийств. Можете не сомневаться - сейчас время другое, и ни один дипломат, даже ООНовский, не подвергает свою жизнь опасности, приезжая в Израиль. Палестинцы убивают людей, а виноват Израиль. Вон, даже случай полувековой давности вытащили. Не стыдно, Дилберт?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 27 Dec 2002 11:17    Заголовок сообщения:

Саша ,я возмущен убийством Ганди но его можно расценить как акт не терорр, но войны. Однако, факт переворачивания с ног на голову, безусловно ,имеет место быть. Правда на этот раз он давольно хитро замаскирован.

Никто, никогда и нигде не отрицает ,что среди евреев могут быть и терорристы - это естественнно. Я не вдаюсь в анализ того, является ли убийство графа Фольке Бернадотта актом войны и может ли послужить его дружба с Гимлером достаточным основанием для убийства. В конце концов он воспользовался этой дружбой для организации акции "белые автобусы" - что само по себе облегчило или даже спасло многих норвежцев и датчан - участников сопротивления... Повторяю - ничто не может оправдать уничтожение графа Фольке Бернадотта.
Но тут возникает "однако".
В среде евреев уничтожение Бернадотта встречено было очень с очень смешанными чувствами. Осознавая ,что был уничтоженн враг, тем не менее волна эмоций была столь сильной ,что на ее волне красным удалось развернуть компанию дискредитации ,преследований вплоть до пыток в кибуццах и выдачи англичанам людей Эцеля... Правда уничтожение Бернадотта было осуществленно Лехи и даже не одобренно Эцелем... Но это уже другая история...
То есть организация не насчитывавшая даже сотни ленов осуществила уничтожение и подвергалась всеобщему осуждению... Что же мы видиму наших соседей и примкнувшего к ним Дилберта? Бесконечную убежденность в равноценности этих актов... Хорошо ,конечно ,сравнивать деятельность тех евреев и этих арабов. Например взрыв гостиницы - (сравнивать так сравнивать) Взрыв отеля Кинг Дэвид в Иерусалиме был осуществлен Эцелем. В отеле размещалась военная администрация, отел был заминирован. Незадолго до взрыва Эцель потребовал у англичан покинуть отель ,поскольку он будет взорван. Англичане не сделали поскольку считвали ,что над ними хотят издевнуться. И взлетели кусками к солнцу. Этот акт был встречен негативно еврейской общественностью.
В этом году арабы взорвали гостиницу в Натании. Людей праздновавших Песах. В среде арабов - восторг и ликование....

Однако передергивания они и в африке передергивания. Саша - захочет передернуть - ты его не удержишь....
.
Dilbert
СообщениеДобавлено: 28 Dec 2002 22:33    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Не стыдно, Дилберт?


Интересное кино. Что же стыдного в том, чтобы осуждать террор? Наоборот, стыдно его поддерживать и оправдывать.

Убийство израильского Ганди – несомненно, теракт. Цель его была не уничтожить в сражении вражеского командира (военная операция), не устранить министра, освобождая его пост для другого (политическое убийство), - нет, стремились напугать, деморализовать, показать, что они и до любого израильского министра доберутся. Убийство Бернадотта – тоже теракт. Убийцы стремились напугать ооновских дипломатов, чтобы те не лезли со своим посредничеством, и цели своей, надо сказать, достигли – никто взамен Бернадотта в Иерусалим не приехал.

Топик как раз и начался с обсуждения того, что террор приходит туда, где недостаточно активно поддерживают Израиль в его борьбе с террористами. Кто по этому поводу злорадствовал, кто констатировал «трудно удержаться». Тут и Сашу Ульянова вспомнили, и Серегу Кирова, и те нехорошие страны и времена, где и когда«"прогрессивная"интеллегенция,а потом и общество признали политический террор легитимной формой борьбы.» Так осуждают ли мои уважаемые собеседники террор в принципе, или только в каких-то обстоятельствах (когда он арабский, палестинский, против евреев и т.п.)?

Мне было любопытно встретить здесь в чистом виде все формы апологии террора, широко и успешно используемые всеми, кто поддерживает палестинский террор:

1) Виним жертву. «Граф Бернадот был врагом еврейского государства. Граф Бернадот был дипломатом только формально, а фактически - агентом вражеской организации.» (Саша З.) «А вот зачем приплёлся шведский граф» (Свой). Сам виноват, не приезжай в Иерусалим, не ходи в Дельфинарий, будешь цел.

2) Учитываем благородную мотивацию убийц. «Но есть на мой взгляд принципиальная разница в мотивации тердеятельности» PICKY ли это пишет, осуждавший «прогрессивную интеллигенцию» за признание легитимности террора как формы борьбы? Да у народовольцев-террористов мотивация была благородней некуда, во всяком случае по взглядам тех времен. Жертвуя собой, казнить тирана или царского сатрапа во имя освобождения человечества, куда уж благороднее.

3) Радуемся результату. «Осознавая ,что был уничтоженн враг,» (Авигдор), «в душе Бен-Гурион был доволен результатами покушения на этого высокомерного шведского аристократа.» (Саша З.)

4) Осуждаем теракты, но не очень энергично (со всякого рода «но», «однако», «тем не менее»), и ничуть притом не расходясь во мнениях с теми, кто их не осуждает, а поддерживает. Точно так же Эрикат осуждает палестинские теракты, а Масхадов – чеченские. «Повторяю - ничто не может оправдать уничтожение графа Фольке Бернадотта.» - пишет Авигдор? Так уж и ничто? А вот Саша З. очень даже оправдывает, и Свой тоже. Но Авигдор тем не менее спорит не с ними, а со мной.
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 28 Dec 2002 22:46    Заголовок сообщения:

И куда Вы гнёте? Что большинство людей предвзяты? Так это естественно.
.
Dilbert
СообщениеДобавлено: 28 Dec 2002 22:56    Заголовок сообщения:

Ну если большинство людей "предвзяты" в том плане, что любят "своих" террористов и не любят только чужих, то нам еще рано говорить о какой-то общей борьбе против терроризма. Тогда нам надо еще долго расти и развиваться до осознания того, что всякий террорист враг всем нормальным людям.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 28 Dec 2002 23:00    Заголовок сообщения:

Dilbert писал(а):
Ну если большинство людей "предвзяты" в том плане, что любят "своих" террористов и не любят только чужих, то нам еще рано говорить о какой-то общей борьбе против терроризма. Тогда нам надо еще долго расти и развиваться до осознания того, что всякий террорист враг всем нормальным людям.

Мне кажется, Вы несколько преувеличиваете icon_pain25.gif - http://lenta.ru/vojna/2002/12/28/grozny1/
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 28 Dec 2002 23:04    Заголовок сообщения:

Разделять надо. Да, враг всем нормальным людям. И? Большинство нормальных людей не почешется, если этот конкретный террор их не касается. Нас же палестинский террор волнует не потому, что террор это нехорошо, а потому, что направлен конкретно против нас. "Тигры освобождения Тамил Илама" нас почему-то интересуют гораздо меньше. Поэтому что касается общей борьбы, то на прикладном уровне до людей проще дойдет "это и тебя коснется, просто у них еще руки не дошли", чем "террор это нехорошо". Мало ли что нехорошо. Моя хата с краю. Развитие и осознание это одно, а прикладной уровень это другое.
.
Dilbert
СообщениеДобавлено: 28 Dec 2002 23:20    Заголовок сообщения:

raffal, всеобщее осуждение это, конечно, хорошо. К этому хору осуждающих и Закаев уже присоединился. Но вот если бы британцы вдобавок к своей моральной поддержке выдали Закаева России, а грузинские войска с помощью американских инструкторов и вооружения провели совместную с российскими войсками операцию в Панкисском ущелье, оно бы стало реальным, а не вербальным ударом по терроризму.

Давид2 писал(а):
Нас же палестинский террор волнует не потому, что террор это нехорошо, а потому, что направлен конкретно против нас.


В этом есть резон. Но стоит ли тогда осуждать европейцев, которые так и думают (а многие открыто говорят): нас палестинский террор не волнует, потому что он конкретно против нас не направлен?
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 28 Dec 2002 23:28    Заголовок сообщения:

Dilbert писал(а):
Давид2 писал(а):
Нас же палестинский террор волнует не потому, что террор это нехорошо, а потому, что направлен конкретно против нас.


В этом есть резон. Но стоит ли тогда осуждать европейцев, которые так и думают (а многие открыто говорят): нас палестинский террор не волнует, потому что он конкретно против нас не направлен?


Так я лично потому и не осуждаю. А как прикладное средство полезнее их пугать, что этот конкретный террор и до них доберется (или уже добрался), чем давить на сочувствие.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 28 Dec 2002 23:55    Заголовок сообщения:

Dilbert писал(а):
raffal, всеобщее осуждение это, конечно, хорошо. К этому хору осуждающих и Закаев уже присоединился. Но вот если бы британцы вдобавок к своей моральной поддержке выдали Закаева России, а грузинские войска с помощью американских инструкторов и вооружения провели совместную с российскими войсками операцию в Панкисском ущелье, оно бы стало реальным, а не вербальным ударом по терроризму.

Здесь согласен.
Но я сравниваю нынешнюю ситуацию с тем, что творилось еще пару лет назад - когда тот же Закаев вообще был желанным гостем в ПАСЕ и Вашингтоне.
.
Роберт
СообщениеДобавлено: 29 Dec 2002 00:14    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):

Но я сравниваю нынешнюю ситуацию с тем, что творилось еще пару лет назад - когда тот же Закаев вообще был желанным гостем в ПАСЕ и Вашингтоне.


Отмотай "ещё пару лет назад" и увидишь, как Санчес Ильич был желанным гостем в СССР. Поезд ушёл.

Любая тактика на войне аморальна, как и сама война. Террор не исключение. Имеет право быть, как крайнее средство. И анти-террор, как противодействие. Тактика "выжженной земли". Война, господа.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 29 Dec 2002 00:16    Заголовок сообщения:

Dilbert, скажите, а почему Вы выбрали столь давний пример, как графа Бернадота? Я Вам отвечу - Вам очень хотелось найти еще примеры еврейского террора, настоящего террора, но Вам это не удалось. Вы могли бы привести пример Ами Поппера, например, или Баруха Гольдштейна, но Вы этого не сделали. А знаете почему? Да потому, что абсолютное большинство израильтян однозначно осудило их действия, и Вы не могли бы сказать - вон мол, мы и сами не лучше. И чтоб не было сомнений - я тоже их осуждаю. Потому, что большинство израильтян осуждают террор, здесь и не выросли террористические организации. Их просто нет. Есть ЦАХАЛь, есть полиция, ШАБАК, ведущие войну против арабского врага. Те, кто считает, что борьбу надо ужесточить, не взрывают арабские кафе, а пытаются сменить политическое руководство в Израиле.

Вот и идете Вы в сентябрь 1948-го года. А теперь представим обстановочку. Израилю - меньше четырех месяцев. Он ведет войну не за жизнь, а за смерть. Над страной все еще висит реальная угроза уничтожения. И в этот момент ООН в лице антисемита графа Бернадота (о его антисемитизме можно судить по его предложениям) пытается нанести по Израилю смертельный удар.

Последующее поведение ООН (антиизраильские резолюции СБ в 1956-м году, открытие пути Насеру к нападению на Израиль в 1967-м, позорная резолюция, приравнивающая сионизм к расизму в 1975-м, помощь ХИЗБАЛЛе в похищении израильских солдат, пособничество арабским террористам в Хевроне) показало, что ООН - это враг, и следовательно, ликвидация Бернадота была оправданной.

Не все, что кажется террором, является таковым. Ликвидация ответственных за резню спортменов в Мюнхене тоже была похожа на акт террора, но на самом деле была антитеррористической операцией. С графом Бернадотом - примерно то же самое.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 29 Dec 2002 00:18    Заголовок сообщения:

Да, вдогонку:

Цитата:
В этом есть резон. Но стоит ли тогда осуждать европейцев, которые так и думают (а многие открыто говорят): нас палестинский террор не волнует, потому что он конкретно против нас не направлен?

Никто не осуждает Европу за то, что ее жителей палестинский террор не волнует. Европу ругают за то, что она всячески помогает палестинскому террору, покрывает и поддерживает его.
.
Dilbert
СообщениеДобавлено: 29 Dec 2002 00:46    Заголовок сообщения:

А разве не в этом топике шла речь про убийство Столыпина, про якобинский террор? Оно вроде бы было до 1948 г. Меня же интересует не столько давний теракт, сколько современное отношение к нему.

Но можно и приблизиться к современности. Вот тут очень хорошо пишет владимир:
владимир писал(а):
Вполне согласен с Раффи - это изобретение новейшего времени, но стал он (новый терроризм) возможен не столько благодаря появлению доступных ВВ (убивать они научились любыми способами), сколько (ИМХО) благодаря изобретению нео-террористами нового метода борьбы:
"Выполняйте наши требования, или мы будем убивать невинных льдей и вы(!) будете в этом виноваты!"
Как бороться с этим новым зверским методом? Я лично вижу лишь один контр-метод: ни в коем случае не выполняя требования нео-террористов, убивать их самих любыми доступными средствами, пытаясь таким образом дискредитировать этот метод в глазах потенциальных последователей и предотвратить его дальнейшее распространение.
И опасение это не беспочвенное - уже появились новые, совершенно неожиданные вариации применения этого метода. Вот лишь некоторые:
1. Б. президент США Б.Клинтон: "Выполняйте наши требования - подписывайте в Рамбуйе составленный нами договор (практически лишавший Югославию независимости - в.), или мы будем вас бомбить и вы (Милошевич) будете в этом виноваты!"
2. Профсоюз пожарников в Англии: "Выполняйте наши требования (зарплата, условия труда и т.п.), или будут гореть невинные люди и вы (администрация) будете в этом виноваты!
Вывод из этих печальных примеров (ИМХО) только один: никаких уступок террористам любых мастей.


Убивать бастующих пожарников беспощадно! Я – за, как противник террора во всех формах и проявлениях. Теперь: если, например, шахида задержали с бомбой на поясе, пока он не успел никого убить, он же все равно террорист, правда? Если его, допросив, положить вместе с поясом в траншею, пояс дистанционно детонировать, а потом все это закопать, всем будет лучше – евреи останутся целы, шахид получит девственниц, а семья его – иракские денежки. Я – всецело за!

Вспомним теперь «самолетное дело» 1970 г., попытку угнать самолет в Израиль. Эдуард Кузнецов, согласно верному определению владимира, нео-террорист: «Выполняйте наши требования, или мы будем убивать невинных людей и вы(!) будете в этом виноваты!» То, что советские органы его задержали до совершения теракта, дела не меняет, см. выше, вот его и приговорили к смертной казни. Хотели, значит, убивать его «всеми доступными средствами» в рамках советского закона. Одно плохо, эти общечеловеки-правозащитники (будь они неладны, всюду суются) вмешались, вот и заменили казнь отсидкой.

Теперь внимание, вопрос: считают ли Эдуарда Кузнецова в Израиле террористом? Нео-террористом? Он там у вас изгой, пария?
.
raffal
СообщениеДобавлено: 29 Dec 2002 00:55    Заголовок сообщения:

Роберт писал(а):
raffal писал(а):

Но я сравниваю нынешнюю ситуацию с тем, что творилось еще пару лет назад - когда тот же Закаев вообще был желанным гостем в ПАСЕ и Вашингтоне.

Отмотай "ещё пару лет назад" и увидишь, как Санчес Ильич был желанным гостем в СССР. Поезд ушёл.

Вот, посмотри - http://www.mignews.com/news/events/cis/281202_140633_28592.html
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 29 Dec 2002 01:34    Заголовок сообщения:

Дилберт, Вы отлично знаете, что Кузнецов у нас не изгой. Вот только историю надо лучше знать. Никого они убивать не собирались. Собирались захватить самолет, и сами его пилотировать. СССР в те годы был огромной зоной, откуда не выпускали людей. Вот они и пытались бежать из этой гигантской тюрьмы. При чем тут террор? Эдак Вы докатитесь до того, что объявите террористами триста евреев, бежавших из нацистского концлагеря Собибор. Чтобы совершить побег, они еще несколько эсэсовцев убили. Чем не террористы?

Может, хватит демагогии? Всем ясно, что нам противостоит чудовищная машина террора, хорошо оснащенная, подготовленная, обильно финансируемая и подпитываемая беспрецендентной ненавистью к евреям. Эта машина предназначена для одной цели - убивать, убивать как можно больше, убивать всех - солдат и гражданских, стариков на празднике и грудных младенцев в колясках, школьников и беременных женщин. Сравнивать эту машину с одним-единственным убийством сомнительного агента ООН полвека назад, или с попыткой отчаявшихя людей вырваться на свободу, просто кощунственно.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 29 Dec 2002 02:36    Заголовок сообщения:

Dilbert писал(а):
Насилием по отношению к дипломатам компрометируют себя только те, которые еще не прошли по лестнице эволюции путь от обезьяны к человеку. Как, например, иранские чурки, убившие Грибоедова или захватившие американское посольство.


Насчёт Грибоедова не всё так гладко. Он сознательно нарушал все нормы поведения в Иране, игнорируя то, что Восток - дело тонкое.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 29 Dec 2002 04:47    Заголовок сообщения:

Dilbert
не луквьте.Я Вам уже объяснил в чём разница между терактом против Бернадота и убийством детей.
.
Oz
СообщениеДобавлено: 29 Dec 2002 06:47    Заголовок сообщения:

Dilbert писал(а):
...... Но у нас в Америке преобладает мнение, что терроризм это тоже плохо.


(скромно так)...У НАС в Америке!... МЫ, американцы, - великая нация!...
Ну, ну.... Где уж нам, в наших палестинах....
.
PICKY
СообщениеДобавлено: 30 Dec 2002 05:21    Заголовок сообщения:

Цитата:
Учитываем благородную мотивацию убийц. «Но есть на мой взгляд принципиальная разница в мотивации тердеятельности» PICKY ли это пишет, осуждавший «прогрессивную интеллигенцию» за признание легитимности террора как формы борьбы?

Дилберт,существуют правила ведения цивилизованной дискуссии,по которым считается неприличным выдергивать фразу из контекста и дополнять ее словамии не содержавшимися в оригинале.У меня было так:
Цитата:
Террор ,увы и еврейский тоже, остается террором.Но есть на мой взгляд принципиальная разница в мотивации тердеятельности и отношении общества к такой форме борьбы.

Так пишет тот самый Picky и ни от единого слова не отказывается,поскольку, если мы пытаемся понять природу феномена терроризма, мы не можем игнорировать мотивацию , питающую среду,цели и тактику этого глобального явления.В том, что я вижу разницу в мотивации арабского и еврейского террора, нет ни грана облагораживания террористов,это вообще не оценка ,а констатация факта.
Вернемся к ситуации с Бернадоттом.Только что закончилась чудовищная война и стали известны масштабы уничтожения евреев.Как результат для многих евреев и просто порядочных людей во всем мире стало ясно,что единственная гарантия предотвращения подобного в будущем-еврейское государство.Вояж Бернадотта ставил под угрозу реализацию по сути еврейского права на самозащиту и безопасность на своей уже земле.Терракт против Бернадотта в такой ситуации мог бы быть воспринят еврейским обществом,как вклад в защиту евреев.Но ведь произошло абсолютно обратное.Реакция общества и руководства страны была уже частично описана в постах других участников,но коротко резюмируя-реакция негативная(диагноз:общество здорово)
Теперь рассмотрим ситуацию с Ганди.Никто не угрожает идее палестинской государственности,акция с убийством министра вне всяких сомнений реализацию сарацинских чаяний не приближает,как раз наоборот.Положение арабского сектора прогнозируемо ухудшается.И это население в подавляющем большинстве тем не менее поддерживает террор(диагноз:общество поражено смертельным недугом,собственная государственность его не интересует,террор легитимен для большинства и стал сверхидеей)
Это я называю принципиальной разницей.
Не согласны?
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 30 Dec 2002 05:54    Заголовок сообщения:

PICKY

"И это население в подавляющем большинстве тем не менее поддерживает террор(диагноз:общество поражено смертельным недугом,собственная государственность его не интересует,террор легитимен для большинства и стал сверхидеей)"

С этим трудно не согласится. Но у меня вопросы.
Во-первых, почему это продолжается?
Во-вторых, когда это кончится?

Общество это больно. Нужна я чувсвтую срочная реанимация. Но никто ничего не делает. Правительство Шарона устраняет последствия в виде рейдов в Автономию и уничтожением там террористом или их арестом, но не причину. В этом вся беда.
.
Мрако Бес
СообщениеДобавлено: 30 Dec 2002 12:35    Заголовок сообщения:

Кстати ни на сайте ГосДепа,ни на сайте ФБР я не нашёл официального определения что такое терроризм.Так как же иожно обобщать-у нас в Америке icon_pain25.gif
.
Часовой пояс: GMT +4:00




Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group