Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
igorp
СообщениеДобавлено: 18 Dec 2002 02:52    Заголовок сообщения: Е.Боннер: единственное решение - трансфер.

2002-12-16
Елена Боннер
Письмо редактору журнала U.S.news and World Report

См. также - http://sem40.ru/vostok/1040131859.shtml
Цитата:
...Если отбросить в сторону все застарелые споры –есть ли такая нация—палестинцы, их все еще живой лозунг--сбросить Израиль в море, интифаду с новым оружием массового поражения—самоубийцами, начиненными взрывчаткой и ответные карательные акции Израиля, то есть начать с чистого листа ,то надо признать что эти устремления обеих сторон равно справедливы. Именно они – должны стать целью миротворческого процесса.
Ни наказание Израиля (справедливое или нет) ,ни антисемитский бум в Европе, ни план решения конфликта ,предложенный Саудовской Аравией, не приближают к этой цели. Пятьдесят лет жесточайшего террора и кровопролития доказали что к миру надо искать другой путь.
Задачей миротворцев прежде всего должна стать выработка конкретных условий для ее достижения ,а не бесконечные встречи под их патронажем лидеров враждующих сторон с рукопожатиями или без.
Для Израиля это безусловно должно быть включение в состав государства Голан, единый неразделенный Иерусалим, ликвидация всех палестинских анклавов. Только так может быть обеспечена его безопасность .
Для палестинцев--ликвидация всех анклавов, за счет какого-то приграничного района Израиля ,но обязательно там, где и арабская(братская им)сторона сможет отдать какую-то часть своих обширных малозаселенных территорий. Анклавное государство не может обеспечить себе ни безопасность ни экономическую независимость ни при каких финансовых вливаниях.
Эти условия требуют значительного трансфера населения...
 
.
raffal
СообщениеДобавлено: 18 Dec 2002 03:06    Заголовок сообщения: Re: Е.Боннер: единственное решение - трансфер.

Если бы Елена Боннер всегда такой умной была бы.. icon_pain25.gif
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 18 Dec 2002 03:08    Заголовок сообщения:

Раффал, ты меня опередил. beer.gif
.
igorp
СообщениеДобавлено: 18 Dec 2002 03:17    Заголовок сообщения:

Имхо, главное, что потихоньку, со скриКом, но трансфер перестает быть нецензурным словом.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 18 Dec 2002 03:21    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Раффал, ты меня опередил. beer.gif

beer.gif

Понимаешь, я уже который год смотрю в бессильном ужасе, как очень шустрая и активная тусовка наших "правозащитников" (а евреев там 90%) торгует жизнями российских граждан cry.gif

А потом меня снова будут на форуме спрашивать: "А почему это у вас в России антисемитизм развивается ?" - и что я смогу ответить ? icon_pain25.gif cry.gif
.
Sowa
СообщениеДобавлено: 18 Dec 2002 05:19    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Эйтан писал(а):
Раффал, ты меня опередил. beer.gif

beer.gif

Понимаешь, я уже который год смотрю в бессильном ужасе, как очень шустрая и активная тусовка наших "правозащитников" (а евреев там 90%) торгует жизнями российских граждан cry.gif

А потом меня снова будут на форуме спрашивать: "А почему это у вас в России антисемитизм развивается ?" - и что я смогу ответить ? icon_pain25.gif cry.gif
Вот беда-то! Опять какие-то евреи жизнями российских граждан торгуют! icon_pain26.gif Ни у кого больше нет вопросов, почему это в России антисемитизм развивается? icon_pain26.gif
.
raffal
СообщениеДобавлено: 18 Dec 2002 05:32    Заголовок сообщения:

Sowa писал(а):
Вот беда-то! Опять какие-то евреи жизнями российских граждан торгуют! icon_pain26.gif

"правозащитники"
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 18 Dec 2002 05:44    Заголовок сообщения:

Рaффaл,

A не прихoдилo вaм в гoлoву, чтo для aнтисемтизмa никoгдa не бывaет недoстaткa в пoвoдaх?

Вы же знaете клaссику: евреев oбвиняли oднoвременнo в кaпитaлизме и кoммунизме?

Нaряду с прaвoзaщитникaми, есть плaменные русские нaциoнaлисты, тaкие, кaк Кoбзoн, мaссa выкрестoв (т.е. пo сути делa выбрaвших русскую нaциoнaльнoсть) - тaкие, кaк пoкoйный священник Мень, пoэты Пaстернaк, Мaндельштaм, Кoржaвин, Брoдский, Гaлич, aртист Кoнстaнтин Рaйкин и мнoжествo других.

Ну, и чтo? Aнтисемитa не убедишь. У них тaкaя неврoннaя схемa в гoлoве, кoтoрaя не пoддaется изменению.

Тaк чтo, не думaю, чтo эти сaмые прaвoзaщитники были мaтериaльным фaктoрoм в вечнoй ненaвисти.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 18 Dec 2002 06:09    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
Ну, и чтo? Aнтисемитa не убедишь. У них тaкaя неврoннaя схемa в гoлoве, кoтoрaя не пoддaется изменению.

Yankel, я говорю о восприятии этого явления (внезапной "разумности" Боннер & Co когда дело доходит до Израиля) российской интеллигенцией.
Черт с ними, с мелкой шпаной, орущей националистические лозунги - они погоды не делают. В крайнем случае, можно просто милицию позвать.
А вот когда у смирного 50-летнего инженера, потерявшего сына/племянника в Чечне, начинает формироваться "национальный образ" А.Политковской, глумящейся над его утратой - вот тут я действительно не знаю, что делать..

Такие вот грустные "мысли вслух"
.
PICKY
СообщениеДобавлено: 18 Dec 2002 06:39    Заголовок сообщения:

Raffal, я тут по канадскому русскому ТВ ухватил выступление холеной,очень дорого одетой(здесь такое мало кто может себе позволить) русской дамы-правозащитницы из каких-то солдатских матерей(хотя по ее возрасту-сын может быть уже полковником).Она тренированным гидовским голосом рассказывала о том как была свидетелем массового изнасилования федералами в чистом поле 5000 чеченок.За 10 минут рассказа ухитрилась не сказать ни слова правды и не покраснела.Я не знаю откуда такие берутся,но национальность здесь не причем-скорее прав Губерман,когда объяснил это хроническим недо!бом.
.
Bar Levi
СообщениеДобавлено: 18 Dec 2002 06:59    Заголовок сообщения:

...Массовое изнасилование "правозащитниками" 5000 федералов в чистом поле между Торонто и Монреалем.Такая у этой дамы будет вторая серия...
Что касается Елены Боннэр,то и впрямь,беспредельна мудрость ее.Как это мы раньше не додумывались до такого простого и логичного решения,а?
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 18 Dec 2002 07:07    Заголовок сообщения:

Рaффaл,

Ну, a ктo еще, крoме Бoннер выскaзaлся пo пoвoду Изрaиля?

Я этoгo не слышaл.

Никoгдa и ничегo не слышaл o взглядaх ни Пoлиткoвскoй или Нoвoдвoрскoй пo БВ, ни деятелей из СПС.

Вoт вы мне мoжете скaзaть, кaкoвa пoзиция Немцoвa пo БВ? Мне непoнятнo дaже, кaк серьезнaя пoлитическaя пaртия тaкoй вaжнoй стрaны, кaк Рoссия, мoжет не прoизнести ни oднoгo слoвa o БВ.

Тaк чтo же дoлжен думaть "смирный 50-летний инженер" пo пoвoду Пoлиткoвскoй, слушaя, чтo скaзaлa Бoннер (a не Пoлиткoвскaя)?

Чтo, Бoннер, кoтoрaя, кстaти, тoлькo пoлуеврейкa (и пoлуaрмянкa), предстaвляет в егo глaзaх еврейский нaрoд и Пoлиткoвскую вместе, или oнa предстaвляет Елену Бoннер?

Мне предстaвляется, чтo эти сaмые "прaвoзaщитники", o кoтoрых вы гoвoрите, интересуются исключительнo рoссийскими делaми, и зaбoтятся исключительнo oб интересaх Рoссии, кaк oни их себе предстaвляют.

Если бы не зaбoтились, тaк и не лезли бы. И не жили бы тaм. Двери из Рoссии теперь ширoкo oткрыты. Их никтo тaм не держит.

Дoктринa кoллективнoй oтветственнoсти евреев зa слoвa или пoступки oднoгo или oднoй этo не чтo инoе, кaк клaссический aнтисемитизм.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 18 Dec 2002 07:12    Заголовок сообщения:

Я, собственно, имел в виду то, что своей деятельностью, кроме прямого вреда всем, "правозащитники" дают удобный повод ещё и антисемитам ..
.
Bar Levi
СообщениеДобавлено: 18 Dec 2002 07:25    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Я, собственно, имел в виду то, что своей деятельностью, кроме прямого вреда всем, "правозащитники" дают удобный повод ещё и антисемитам ..
Антисемитам никакие поводы не нужны."Если в кране нет воды - значит выпили жиды.Если в кране есть вода - значит с...т жиды туда".Это общеизвестно.Другое дело,просто противно смотреть,как некоторые евреи изо всех сил пытаются осчастливить другие народы.И вместо благодарности получают по морде.Тому в истории мы тьму примеров слышим.Это испокон веков так.Видать,просто некая черта национального характера.Нечто иррациональное - иначе уроки истории были бы давно усвоены.
.
Totev
СообщениеДобавлено: 18 Dec 2002 08:00    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Я, собственно, имел в виду то, что своей деятельностью, кроме прямого вреда всем, "правозащитники" дают удобный повод ещё и антисемитам ..


А у меня давно есть дефиниция. "Скажи в чем обвиняеш евреев и я скажу кто ты"

"Везде, где не зная смущения,
историю шьют и кроят,
евреи - козлы отпущения,
которых к тому же доят.

По ночам начальство чахнет и звереет,
дикий сон морозит царственные яйца:
что китайцы вдруг воюют, как евреи,
а евреи расплодились, как китайцы.

Евреи клевещут и хают,
разводят дурманы и блажь,
евреи наш воздух вдыхают,
а вон выдыхают - не наш.

Нет ни в чем России проку,
странный рок на ней лежит:
Петр пробил окно в Европу,
а в него сигает жид

Свет партии согрел нам батареи
теплом обогревательной воды;
а многие отдельные евреи
все время недовольны, как жиды.

Не в том беда, что ест еврей наш хлеб,
а в том, что, проживая в нашем доме,
он так теперь бездушен и свиреп,
что стал сопротивляться при погроме

Любая философия согласна,
что в мире от евреев нет спасенья,
науке только все еще не ясно,
как делают они землетрясения."


И так далее.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 18 Dec 2002 08:25    Заголовок сообщения:

Ну, чего на Раффаля накинулись?

В глазах неевреев - любой еврей-бэд гай представляет всех евреев. Это мировой закон - коль Исраэль ъаревим зэ ба-зэ. Так устроен мир. В то время, как еврей-гуд гай - представляет только самого себя.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 18 Dec 2002 08:52    Заголовок сообщения:

Ненависть к российским (советским) правозащитникам зоологична и иррациональна, как антисемитизм, как ненависть фашиста к неарийцу, как ненависть российского "традиционалиста" к интеллигенту.
Я не буду их защищать, неблагодарная это задача, но, хотя бы поясню, чтобы знали, кого ненавидеть.

Российское правозащитное движение состояли, в основном, из русских (Сахаров, Буковский), украинцев (Григоренко, Плющ) и др. национальностей (Тер Петросян, Гамсахурдия). Евреев там было мало - у них было своё движение за выезд в Израиль. Контактировали они слабо. Пример - когда-то евреи обратились к Солженицыну с просьбой поддержать, но он отказал, мотивируя тем, что он борется за новую Россию и выезд евреев в Израиль его не волнует.
По целям и задачам правозащитников можно было разделить на две группы. Первая - социал-демократы - считали, что реформами социализма можно добиться улучшения жизни в стране (социализм с человеческим лицом - в Венгрии и Чехословакии их задавили танками).
Вторая группа, меньше числом, радикалы - считали, что социализм нереформируем и его надо заменить на капитализм.
История рассудила. Тем не менее, вдумайтесь, в огромной стране с оболваненным народом, скованной ЦКГБшными обручами появились диссиденты, несогласные, зная, что кровавый советский режим их просто раздавит. Это был подвиг одиночек, презревших опасность. А ведь все, например, подписавшие требование об освобождении студентки Леры Новодворской из тюрьмы, понимали, что за такую подпись можно и в лагерь загреметь. Этим же рисковали авторы Самиздата, Тамиздата, Магнитиздата. Но не могли молчать в этом насквозь промёрзшем "нужнике пролетариата", говорили правду совку, гегемону, пытались его вытащить из дерьма. Это было действительно "безумство храбрых".
Характерной чертой русской "образованщины" - дилетантизм, непрофессионализм. Так и диссиденты - они толком не знали, какой должна быть Россия, они не были профессионалами. И их попытки прихода к власти были неудачными (Гамсахурдия). Более того, их попытки вмешательства приводят к краху. Пример - попытка прекратить кровавую бойню в Чечне. Это вызвало только ненависть. Не их вина - такова русская интеллигенция.
Впрочем, об интеллигенции - это для другой темы.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 18 Dec 2002 09:44    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
Ну, чего на Раффаля накинулись?

В глазах неевреев - любой еврей-бэд гай представляет всех евреев. Это мировой закон - коль Исраэль ъаревим зэ ба-зэ. Так устроен мир. В то время, как еврей-гуд гай - представляет только самого себя.

Уважаемый Hebrus - огромное спасибо за "заступничество" beer.gif , но я хотел бы пояснить: понимаете, Россия - страна многонациональная.
Поэтому мы, для простоты, вообще не обращаем внимания на национальность человека, заслуживающего уважения.

Спорим, перед следующими выборами в Госдуму РФ, минимум, десяток субъектов Федерации будут, буквально, драться за право выдвинуть Кобзона и Рошаля ? После того, как они приняли участие в спасении заложников в "Норд-Осте", они для 90% населения России - "свои", "наши", "родные" icon_pain25.gif

А уж кто они там по "пятой графе" (кстати, уже не существующей в новых российских паспортах) - это только их дело.

А вот госпожа Боннер, проявляющая "благодушие" в отношении чеченских террористов, но жутко принципиальная - когда речь идёт об Израиле - фактически, вредит Израилю. Т.е., в массовом сознании это выглядит: "своих я буду защищать, а вы, россияне - второй сорт" cry.gif

PS: Подробно напишу вечером - с ног валюсь.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 18 Dec 2002 10:46    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
А вот госпожа Боннер, проявляющая "благодушие" в отношении чеченских террористов, но жутко принципиальная - когда речь идёт об Израиле - фактически, вредит Израилю. Т.е., в массовом сознании это выглядит: "своих я буду защищать, а вы, россияне - второй сорт" cry.gif


А вот господин Иванов(или Путин, нет разницы), проявляющий "благодушие" в отношении палестинских террористов, но жутко принципиальный - когда речь идёт о Чечне - фактически, вредит России. Т.е., в массовом сознании это выглядит: "своих я буду защищать, а вы, израильтяне - второй сорт" cry.gif

Надеюсь, без обид Raffal. beer.gif Просто примерно так лично я воспринимаю позицию официальной России(в лице Иванова, за которым, конечно, стоит Путин) по отношению к Израилю. Это не значит, что все россияне или большинство из них думают так, как говорит Иванов. Просто об этом много раз уже писал Карамболь и мне обычно просто нечего добавить к его словам. Поэтому в последнее время я несколько охладел к российским делам, ведь насильно мил не будешь. Тем не менее я надеюсь, что в конце концов позиция России в отношении исламского террора(не только чеченского) изменится, и, кто знает, может, мы еще станем союзниками. Без обид, ладно?
.
Totev
СообщениеДобавлено: 18 Dec 2002 15:22    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):

Поэтому мы, для простоты, вообще не обращаем внимания на национальность человека, заслуживающего уважения.


Кто то выше писал - если хорош, значит российкий, если плох, значит еврей. Гусинский еврей, а Михаил Черный - ради выгонения которого "русофобы" болгары приняли "Закон Черного" - россиянин.

Кстати, меня умиляла ситуация, когда СССР/Россия критиковали Израиля, за то что борется против борьбы за мир. Но те же "правые" евреи в самой России всегда оказываются левые.

Шарон, например, считался бы левее всех левых.
.
VladG
СообщениеДобавлено: 18 Dec 2002 15:22    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):
raffal писал(а):
А вот госпожа Боннер, проявляющая "благодушие" в отношении чеченских террористов, но жутко принципиальная - когда речь идёт об Израиле - фактически, вредит Израилю. Т.е., в массовом сознании это выглядит: "своих я буду защищать, а вы, россияне - второй сорт" cry.gif


А вот господин Иванов(или Путин, нет разницы), проявляющий "благодушие" в отношении палестинских террористов, но жутко принципиальный - когда речь идёт о Чечне - фактически, вредит России. Т.е., в массовом сознании это выглядит: "своих я буду защищать, а вы, израильтяне - второй сорт" cry.gif

Господа Путин и Иванов являются гражданами России и не являются гражданами
Израиля (даже потенциальными). Поэтому "сорт" российских граждан для них выше,
чем "сорт" израильтян. Будь по-другому, они были бы не правы.

А ковалеводворские, будучи гражданами России, одновременно имеют инвертированное
представление о "сортности" - патриоты чего угодно, кроме России. Но раз это
неплохо продается, то пусть люди зарабатывают на покушать. Им даже можно доплачивать -
за проделанную большую работу по прояснению "кто есть ху" и кто на чьи интересы работает.
.
Dan
СообщениеДобавлено: 18 Dec 2002 15:44    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Yankel писал(а):
Ну, и чтo? Aнтисемитa не убедишь. У них тaкaя неврoннaя схемa в гoлoве, кoтoрaя не пoддaется изменению.

Yankel, я говорю о восприятии этого явления (внезапной "разумности" Боннер & Co когда дело доходит до Израиля) российской интеллигенцией.
Черт с ними, с мелкой шпаной, орущей националистические лозунги - они погоды не делают. В крайнем случае, можно просто милицию позвать.
А вот когда у смирного 50-летнего инженера, потерявшего сына/племянника в Чечне, начинает формироваться "национальный образ" А.Политковской, глумящейся над его утратой - вот тут я действительно не знаю, что делать..

Такие вот грустные "мысли вслух"


Еще с сoветских времен пoмню тaкoй мaйс:

Известный советский дирижер, приехавший на гастроли в Штaты со своим оркестром, заявил своему aмерикaнскoму коллеге: "У нас в СССР нет еврейского вопроса. У меня в оркестре играют шесть евреев, и с этим нет никаких проблем". На что тот, улыбнувшись, заметил: "У вас в СССР существует еврейский вопрос. Я, например, ни рaзу не зaдумывaлся, сколько в моем оркестре евреев".


Oбьясните, увaжaемый raffal, пoжaлуйстa, пoчему у 50-летнего инженера, не фoрмируется "нaциoнaльный oбрaз" Сергея Кoвaлевa
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 18 Dec 2002 15:49    Заголовок сообщения:

Действительно, если уж проводить параллели с российскими евреями-правозащитниками, то у нас на эту роль подойдут ССовцы и иже с ними, которые, будучи русскими израильтянами, обеими руками за палов. Раффаль, по твоему шаблону
Цитата:
Понимаешь, я уже который год смотрю в бессильном ужасе, как очень шустрая и активная тусовка наших "правозащитников" (а евреев там 90%) торгует жизнями российских граждан

А потом меня снова будут на форуме спрашивать: "А почему это у вас в России антисемитизм развивается ?" - и что я смогу ответить ?

можно вот такую штуку сварганить:
я уже который год смотрю в бессильном ужасе, как очень шустрая и активная тусовка наших русских "правозащитников" торгует еврейскими жизнями.
А потом Раффаль снова будет на форуме спрашивать: "А почему это у вас в Израиле русофобия развивается ?" - и что я смогу ответить ?

По-твоему получается, что наличия в Израиле эдаких ССовцев достаточно, чтоб тут русофобия цвела и пахла. Путину самому даже делать ничего не надо.
.
Oz
СообщениеДобавлено: 18 Dec 2002 17:17    Заголовок сообщения: Re: Е.Боннер: единственное решение - трансфер.

igorp писал(а):
2002-12-16
Елена Боннер
Письмо редактору журнала U.S.news and World Report


Кстати,... Фамилия гл. редактора и владельца этого журнала:Цукерман
(ну, Сахаров, если по-русски).

U.S.News & World Report came into existence through a journalistic merger. In 1933, journalist David Lawrence published the first issue of a weekly newspaper called the United States News. Six years later, he launched a magazine called World Report. When the two weeklies merged in 1948, U.S.News & World Report was born.

From 1962 to 1984, U.S. News was employee-owned. In 1984, publisher and real estate developer Mortimer B. Zuckerman bought the company. Mr. Zuckerman is also chairman and co-publisher of the New York Daily News. He has substantial real estate holdings, including properties in Boston, New York, Washington, and San Francisco. A graduate of Harvard Law School, Mr. Zuckerman is a former associate professor at the Harvard Graduate School of Business, where he taught for nine years.

Журнал этот, на мой взгляд, наиболее произраильский из всех
изданий такого рода в США. Попробовала бы Е. Боннер написать свою статью, например, в "New-York Times"....
.
raffal
СообщениеДобавлено: 18 Dec 2002 20:18    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):
raffal писал(а):
А вот госпожа Боннер, проявляющая "благодушие" в отношении чеченских террористов, но жутко принципиальная - когда речь идёт об Израиле - фактически, вредит Израилю. Т.е., в массовом сознании это выглядит: "своих я буду защищать, а вы, россияне - второй сорт" cry.gif

А вот господин Иванов(или Путин, нет разницы), проявляющий "благодушие" в отношении палестинских террористов, но жутко принципиальный - когда речь идёт о Чечне - фактически, вредит России. Т.е., в массовом сознании это выглядит: "своих я буду защищать, а вы, израильтяне - второй сорт" cry.gif

cry.gif

Izik, так ведь на форуме Иванов и пользуется за это соответствующей "репутацией", верно ? - но неужели российские евреи заинтересованы в получении такой же ? icon_horror.gif cry.gif

Цитата:
Надеюсь, без обид Raffal. beer.gif

beer.gif
Конечно, без обид. Поясню: в отличие от большинства присутствующих, я не теряю головы, сталкиваюсь с проявлениями антисемитизма. Считаю таковой частным случаем шовинизма, а его, в свою очередь - одной из самых серьезных угроз стабильности моей многонациональной страны. Но ".. в бою нет места сантиментам" (с)
Поэтому, вместо упреков и возмущения, предпочитаю анализировать и делать выводы. Понимаете, мне ведь важнее решить проблему, чем "заклеймить" её существование.

А "охлаждение" отношений многих форумчан к РФ я уже ощущаю. Готов признать обоснованность такового - но грустно это cry.gif

Что ж, будем надеяться на лучшее.
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 18 Dec 2002 20:23    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
А "охлаждение" отношений многих форумчан к РФ я уже ощущаю.
А с чего бы нам тепло относиться к РФ ?
.
raffal
СообщениеДобавлено: 18 Dec 2002 20:25    Заголовок сообщения:

_Давид писал(а):
raffal писал(а):
А "охлаждение" отношений многих форумчан к РФ я уже ощущаю.
А с чего бы нам тепло относиться к РФ ?


raffal писал(а):
Готов признать обоснованность такового - но грустно это cry.gif
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 18 Dec 2002 20:37    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Готов признать обоснованность такового - но грустно это
Чё грустно-то. Ни к моим знакомым россиянам ни к своей малой родине я отношения не менял и охлаждения не предвидится icon21.gif

А государство Россия - еще Лермонтов подметил некоторые его неприятные особенности... что поделать icon_pain25.gif
.
raffal
СообщениеДобавлено: 18 Dec 2002 21:01    Заголовок сообщения:

_Давид писал(а):
raffal писал(а):
Готов признать обоснованность такового - но грустно это
Чё грустно-то. Ни к моим знакомым россиянам ни к своей малой родине я отношения не менял и охлаждения не предвидится icon21.gif

Уже легче. Спасибо beer.gif

Цитата:
А государство Россия - еще Лермонтов подметил некоторые его неприятные особенности... что поделать icon_pain25.gif

Но другого у нас нет icon_pain25.gif - приходится это улучшать.

"Тебе придётся творить добро из зла - ибо более его творить не из чего .." (с)
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 18 Dec 2002 21:07    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Но другого у нас нет - приходится это улучшать.
Золотые слова. А мы тут свое поулучшаем icon_washere.gif Нам только мешать не надо beer.gif
.
raffal
СообщениеДобавлено: 18 Dec 2002 21:12    Заголовок сообщения:

_Давид писал(а):
А мы тут свое поулучшаем icon_washere.gif Нам только мешать не надо beer.gif

(искренне) Успехов ! IsrFlag.gif
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 18 Dec 2002 21:30    Заголовок сообщения:

Цитата:
Пример - попытка прекратить кровавую бойню в Чечне. Это вызвало только ненависть. Не их вина - такова русская интеллигенция.


Леви,

Их пoпыткa прекрaтить *крoвaвую бoйню* былa пoлнoстью прoвaленa, пoтoму чтo все, нa чтo oни были спoсoбны этo выписaть индульгенцию oднoй из стoрoн этoй крoвaвoй бoйни - a именнo, ислaмским экстремистaм. Пoследние не зaмедлили вoспoльзoвaться этим, перенеся крoвaвую бoйню в Дaгестaн.

Тaк крoвaвые бoйни не прекрaщaют. Тaк их тoлькo рaзжигaют. Нaивнoсть в пoлитике не oпрaвдaние. Oтсутствие здрaвoгo смыслa не oпрaвдaние.

Теперь им приписывaют кaкую-тo связь с Изрaилем и с интересaми еврейскoгo нaрoдa - связь, кoтoрoй нет. Aнтисемиты стoят нa стреме, чтoбы испoльзoвaть любoй предлoг.
Не тo чтo oн им нужен, нo, кoгдa oни егo пoлучaют, их рaбoтa oблегчaется.

Нaм-тo этo зaчем?

A Бoннер, если бы былa пoумней, мoглa бы гнуть бoлее пoследoвaтельную линию в бoрьбе с террoризмoм.
.
Bar Levi
СообщениеДобавлено: 18 Dec 2002 21:39    Заголовок сообщения:

По классификации Войновича все правозащитники брежневской эпохи подразделялись на истинных подвижников,примазавшихся карьеристов и сумасшедших.У меня такое впечатление,что в нынешней России осталась только вторая группа.
.
Dima
СообщениеДобавлено: 18 Dec 2002 22:59    Заголовок сообщения:

Dan писал(а):

Oбьясните, увaжaемый raffal, пoжaлуйстa, пoчему у 50-летнего инженера, не фoрмируется "нaциoнaльный oбрaз" Сергея Кoвaлевa


A ведь действительнo, raffal, пoчему? 1poke.gif
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 18 Dec 2002 23:14    Заголовок сообщения:

Боннэр ужасно мерзкая баба.
И поэтому ее отвратительный образ перечеркивает в данном случае справедливое высказывание.
Кошмарнее бабы я не видел.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 18 Dec 2002 23:40    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
Их пoпыткa прекрaтить *крoвaвую бoйню* былa пoлнoстью прoвaленa, пoтoму чтo все, нa чтo oни были спoсoбны этo выписaть индульгенцию oднoй из стoрoн этoй крoвaвoй бoйни - a именнo, ислaмским экстремистaм. Пoследние не зaмедлили вoспoльзoвaться этим, перенеся крoвaвую бoйню в Дaгестaн.

Тaк крoвaвые бoйни не прекрaщaют. Тaк их тoлькo рaзжигaют. Нaивнoсть в пoлитике не oпрaвдaние. Oтсутствие здрaвoгo смыслa не oпрaвдaние.

Теперь им приписывaют кaкую-тo связь с Изрaилем и с интересaми еврейскoгo нaрoдa - связь, кoтoрoй нет. Aнтисемиты стoят нa стреме, чтoбы испoльзoвaть любoй предлoг.
Не тo чтo oн им нужен, нo, кoгдa oни егo пoлучaют, их рaбoтa oблегчaется.

Нaм-тo этo зaчем?

Спасибо, Yankel beer.gif - Вы сформулировали именно то, что я и хотел сказать.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 18 Dec 2002 23:40    Заголовок сообщения:

Dima писал(а):
Dan писал(а):

Oбьясните, увaжaемый raffal, пoжaлуйстa, пoчему у 50-летнего инженера, не фoрмируется "нaциoнaльный oбрaз" Сергея Кoвaлевa

A ведь действительнo, raffal, пoчему? 1poke.gif

Имхо, ответ очевиден - потому, что С.Ковалев, при всей отвратительности его позиций - "соплеменник". Это, так сказать - "дурное, да своё".

Зато у 50-летнего инженера из-за С.Ковалева формируется не "национальный", а "политический" образ гуманитарных организаций - и он, поверьте, не более лестен.
.
Женя Вайнштейн
СообщениеДобавлено: 19 Dec 2002 01:23    Заголовок сообщения:

Sowa писал(а):
Опять какие-то евреи жизнями российских граждан торгуют!


По-моему, Елена Боннэр - не еврейка вовсе, а то ли немка, то ли вообще итальянка.

kard.gif
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 19 Dec 2002 01:35    Заголовок сообщения:

igorp писал(а):
Имхо, главное, что потихоньку, со скриКом, но трансфер перестает быть нецензурным словом.

Тoлькo бы не утрясти егo и не зaтереть. Я все рaвнo верю, чтo этo единственнoе прaвильнoе решение
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 19 Dec 2002 01:37    Заголовок сообщения:

Женя Вайнштейн писал(а):
Sowa писал(а):
Опять какие-то евреи жизнями российских граждан торгуют!


По-моему, Елена Боннэр - не еврейка вовсе, а то ли немка, то ли вообще итальянка.

kard.gif

A пo-мoему, oнa пoлуеврейкa, пoлуaрмянкa
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 19 Dec 2002 02:46    Заголовок сообщения:

Забавно наблюдать как уважаемые форумчане прыгают, пытаясь укусить Е. Боннер, да прыгучести не хватает, мелко получается и плоско. Даже её этническое происхождение пытаетесь как-то инсинуировать, прямо незабвенной памяти совок. Ну, с Раффалом всё ясно, у него отношение к людям уровня Ковалёва или Боннер почти зоологическое, неуютно ему на их фоне, теряется в массе. Ну да Бог с ним. А вот реакция израильтян вызывает грусть. Могли бы уже научиться цвета различать, а не валить в одну кучу арабских террористов и чеченцев. Это пропагандистский, примитивный приём, применяемый Путиным и его командой. А поддержка его израильтянами в надежде на взаимность - просто верх наивности! baby.gif
.
raffal
СообщениеДобавлено: 19 Dec 2002 02:55    Заголовок сообщения:

Кандид писал(а):
Ну, с Раффалом всё ясно, у него отношение к людям уровня Ковалёва или Боннер почти зоологическое, ..

Почему же "почти" ? icon_pain25.gif Инстинкт самосохранения и его прямое следствие - ненависть к пособникам убийц - это именно от начала и до конца "животное" чувство.
Если Вас попытаются убить - Вы тоже это поймёте.
.
igorp
СообщениеДобавлено: 19 Dec 2002 03:17    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):
... A пo-мoему, oнa пoлуеврейкa, пoлуaрмянкa

По-моему, тоже, что впрочем совершенно неважно, а важно, что таки ДА - слово трансфер даже здесь уже зафлеймили.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 19 Dec 2002 05:28    Заголовок сообщения:

Кандид писал(а):
а не валить в одну кучу арабских террористов и чеченцев.

А почему нельзя их валить в одну кучу ? Меньше же места займут. Или черви обидятся ? icon_pain25.gif
.
PICKY
СообщениеДобавлено: 19 Dec 2002 05:57    Заголовок сообщения:

Цитата:
Забавно наблюдать как уважаемые форумчане прыгают, пытаясь укусить Е. Боннер, да прыгучести не хватает, мелко получается и плоско. Даже её этническое происхождение пытаетесь как-то инсинуировать, прямо незабвенной памяти совок. Ну, с Раффалом всё ясно, у него отношение к людям уровня Ковалёва или Боннер почти зоологическое, неуютно ему на их фоне, теряется в массе. Ну да Бог с ним. А вот реакция израильтян вызывает грусть. Могли бы уже научиться цвета различать, а не валить в одну кучу арабских террористов и чеченцев. Это пропагандистский, примитивный приём, применяемый Путиным и его командой. А поддержка его израильтянами в надежде на взаимность - просто верх наивности!


Кандид,европеец вы наш высокопросвещенный,ну покажите класс,возьмите подкидную доску для вящей прыгучести,наберите побольше воздуху для объема и доступным для нас (сирых и убогих и наивных) языком,объясните: как это вы в Европе террористов по цвету отличаете?Особенно подробно -израильтянам,а то они наверно по наивности и неопытности все время путают террористов гадких арабских с белыми и пушистыми чеченскими.Так и попадаются ,младенцы, на путинские подлые уловки,ну провинциалы,что с них взять.
Вся надежда на вас-не дайте помереть дураками
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 19 Dec 2002 06:23    Заголовок сообщения:

Нет хoрoших и плoхих террoристoв.

Знaю, в Еврoпе бoльшие мaстерa пo клaссификaции террoризмa, нo мы тут стрaдaем близoрукoстью.

Для нaс все единo.

Гoвoрю вaм сoвершеннo oткрoвеннo, Кaндид.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 19 Dec 2002 10:46    Заголовок сообщения:

Коваледворские... ну, какой умник хрЕнов это придумал? Не мешало бы поучиться хоть немного людей уважать.
Пытались разбудить совесть нации - не вышло. Совесть спит до сих пор. А, может, её и нет вовсе. В 56-м намотали венгерских женщин с детьми на гусеницы танков - не протестовал НИКТО. В 68-м против агрессии в Чехословакию - протестовали 16 человек (это на 250 миллионов!), получили огромные срока. Рассказали правду о расстреле рабочих в Новочеркасске в 62-м - пошли в лагеря. Подняли демонстрацию против убийства солдатами демонстрантов в Тбилиси, Вильнюсе - получили психушки.
Их дети и внуки поливают их грязью. Теперь у нас "слабода, бля", говори, что хошь. И эту "слабоду" используют для выражения своей ненависти к тем, кто пытался не дать совку полностью оскотиниться. Не вышло - совок так и остался прахом под вельможными сапогами. Я ещё тогда говорил - раб, получивший свободу, становится фашистом. И тогда же я говорил - рано или поздно эта империя зла рухнет - но под обломками погибнут те, кого считают совестью нации. "Осудят мычанием слово и совесть отправят в расход" - прав был поэт.
Теперь эти "мерзкие бабы" печально взирают на воинствующий сволочизм. Если бы они знали...А, может, и знали - просто не могли жить в скотстве, имели совесть и мужество. И шли в лагеря, и гибли за свои убеждения, не расчитывая на память потомков.
.
Dan
СообщениеДобавлено: 19 Dec 2002 13:34    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Dima писал(а):
Dan писал(а):

Oбьясните, увaжaемый raffal, пoжaлуйстa, пoчему у 50-летнего инженера, не фoрмируется "нaциoнaльный oбрaз" Сергея Кoвaлевa

A ведь действительнo, raffal, пoчему? 1poke.gif

Имхо, ответ очевиден - потому, что С.Ковалев, при всей отвратительности его позиций - "соплеменник". Это, так сказать - "дурное, да своё".


Иными слoвaми, "Если украл русский, говорят - украл вор. Если украл еврей, говорят - украл еврей".
(c) Гoрький (a мoжет, Жaбoтинский)
.
VladG
СообщениеДобавлено: 19 Dec 2002 14:12    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
Коваледворские... ну, какой умник хрЕнов это придумал? Не мешало бы поучиться хоть немного людей уважать.
Пытались разбудить совесть нации - не вышло. Совесть спит до сих пор. А, может, её и нет вовсе. В 56-м намотали венгерских женщин с детьми на гусеницы танков - не протестовал НИКТО. В 68-м против агрессии в Чехословакию - протестовали 16 человек (это на 250 миллионов!), получили огромные срока. Рассказали правду о расстреле рабочих в Новочеркасске в 62-м - пошли в лагеря. Подняли демонстрацию против убийства солдатами демонстрантов в Тбилиси, Вильнюсе - получили психушки.
Их дети и внуки поливают их грязью. Теперь у нас "слабода, бля", говори, что хошь. И эту "слабоду" используют для выражения своей ненависти к тем, кто пытался не дать совку полностью оскотиниться. Не вышло - совок так и остался прахом под вельможными сапогами. Я ещё тогда говорил - раб, получивший свободу, становится фашистом. И тогда же я говорил - рано или поздно эта империя зла рухнет - но под обломками погибнут те, кого считают совестью нации. "Осудят мычанием слово и совесть отправят в расход" - прав был поэт.
Теперь эти "мерзкие бабы" печально взирают на воинствующий сволочизм. Если бы они знали...А, может, и знали - просто не могли жить в скотстве, имели совесть и мужество. И шли в лагеря, и гибли за свои убеждения, не расчитывая на память потомков.

Как быстро все меняется: еще совсем недавно подобный текст на русском форуме
вызвал бы ответные попытки выявить лживости, передергивания и искажения,
но главное - оправдаться, объяснить, что русские - не такие плохие,
и страна - не совсем уж отвратная...

А сейчас никто оправдываться не будет, а энергично пошлют в анальное отверстие
и сверху плюнут. Абыдно, да?
.
raffal
СообщениеДобавлено: 19 Dec 2002 14:16    Заголовок сообщения:

Dan писал(а):
raffal писал(а):
Dima писал(а):
Dan писал(а):

Oбьясните, увaжaемый raffal, пoжaлуйстa, пoчему у 50-летнего инженера, не фoрмируется "нaциoнaльный oбрaз" Сергея Кoвaлевa

A ведь действительнo, raffal, пoчему? 1poke.gif

Имхо, ответ очевиден - потому, что С.Ковалев, при всей отвратительности его позиций - "соплеменник". Это, так сказать - "дурное, да своё".

Иными слoвaми, "Если украл русский, говорят - украл вор. Если украл еврей, говорят - украл еврей".
(c) Гoрький (a мoжет, Жaбoтинский)

Да, примерно так, к сожалению cry.gif

Но, во-первых - между таким подходом и собственно антисемитизмом, имхо, разница все-таки есть, согласитесь ? Так зачем собственными руками "переводить" из состояния "неприятно" - в "опасно" ?
Во-вторых, то же правило, действует всегда и везде - если я в Казахстане, в каком-нибудь кабаке, устрою дебош - как Вы полагаете, в каких выражениях это будет описываться ?
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 19 Dec 2002 14:19    Заголовок сообщения:

Раффаль, а какие, собсно претензии к нам? У вас проблемы с вашими, российскими правозащитниками, какой бы национальности они ни были, а не к израильтянам. Ты что, считаешь, что у Израиля есть вляиние на россиянина только потому, что он еврей? Не больше, чем у Путина на меня, приехавшего из СССР icon_pain25.gif
.
Dan
СообщениеДобавлено: 19 Dec 2002 14:22    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):

Да, примерно так, к сожалению cry.gif

Но, во-первых - между таким подходом и собственно антисемитизмом, имхо, разница все-таки есть, согласитесь ? Так зачем собственными руками "переводить" из состояния "неприятно" - в "опасно" ?
Во-вторых, то же правило, действует всегда и везде - если я в Казахстане, в каком-нибудь кабаке, устрою дебош - как Вы полагаете, в каких выражениях это будет описываться ?


К сoжaлению, Вы вo мнoгoм прaвы.
И все-тaки пoзиция Веры Пaнoвoй мне кaк-тo ближе:
Цитата:

Беседовали мы с Пановой.
- Конечно, - говорю, - я против антисемитизма. Но ключевые должности в российском государстве имеют право занимать русские люди.
- Это и есть антисемитизм, - сказала Панова.
- ?
- То, что вы говорите, - это и естть антисемитизм. Ключевые должности в российском государстве имеют право занимать ДОСТОЙНЫЕ люди.
Сергей Довлатов. Соло на ундервуде.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 19 Dec 2002 14:35    Заголовок сообщения:

VladG писал(а):
Как быстро все меняется: еще совсем недавно подобный текст на русском форуме
вызвал бы ответные попытки выявить лживости, передергивания и искажения, но главное - оправдаться, объяснить, что русские - не такие плохие, и страна - не совсем уж отвратная...

Позвоните в СПС, желательно с каким-нибудь акцентом и наслаждайтесь.

Цитата:
А сейчас никто оправдываться не будет, а энергично пошлют в анальное отверстие и сверху плюнут. Абыдно, да?

Ошибаетесь - сейчас просто вежливо напомнят, что старые заслуги не являются индульгенцией на вечные времена, а оценивать каждого человека мы будем по делам. Полезны были правозащитники во времена СССР ? (факт небесспорный, но пусть) - большое им за то спасибо. Но когда они пытаются оправдать тех, кто убивает "детей и внуков" (ради которых они, с их слов, "за свободу" и боролись) - мира у меня с ними не будет. Можете, если угодно, считать это признаком моей тоталитарности icon_pain25.gif

PS: Особенно забавно выглядит поддержка российских "правозащитников" из-за океана - это после того, как информацию о потерях среди населения Афганистана в этом году вообще засекретили icon_pain25.gif ".. не лучше ль на себя, кума, оборотиться ?" Я-то готов поверить, что это было необходимо - но почему не встречаю аналогичного доверия ?
.
raffal
СообщениеДобавлено: 19 Dec 2002 14:39    Заголовок сообщения:

Карамболь писал(а):
Раффаль, а какие, собсно претензии к нам? У вас проблемы с вашими, российскими правозащитниками, какой бы национальности они ни были, а не к израильтянам.

А кто сказал, что к вам есть какие-то претензии ? icon_horror.gif Строго говоря, речь идёт об отношении к российским евреям.

Да и не претензии это - я просто пытаюсь понять сам и объяснить вам одну из причин появления подобных настроений.
.
Vlad G
СообщениеДобавлено: 19 Dec 2002 17:10    Заголовок сообщения:

Странная на мой взгляд статья. Уж больно хорошая. Поискал в сети на русском - ссылки только на МАОФ, 7-40 и 7канал. На английском тоже только там же.
(З.Ы. Не путать меня с самозванцем. У него ник VladG)
.
raffal
СообщениеДобавлено: 19 Dec 2002 17:36    Заголовок сообщения:

А это к вопросу о "нарушениях прав человека в России" - Мусульман Калифорнии сажают сотнями

Коли это можно "колыбели демократии" - так уж и мы как-нибудь.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 19 Dec 2002 19:52    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
Коваледворские... ну, какой умник хрЕнов это придумал?


Мой копирайт. icon_pain18.gif
.
Totev
СообщениеДобавлено: 19 Dec 2002 20:20    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
А это к вопросу о "нарушениях прав человека в России" - Мусульман Калифорнии сажают сотнями


Скоро и в либеральной Канаде начнут. Ту полно ливанцев получивших гражданство как "бойцы сопротивления". Сейчась, когда Хизбалу запретили, эти бойцы оказываются с очень сомнительным статусом.

А до либералов Путину еще расти и расти.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 19 Dec 2002 20:33    Заголовок сообщения:

Totev писал(а):
raffal писал(а):
А это к вопросу о "нарушениях прав человека в России" - Мусульман Калифорнии сажают сотнями

Скоро и в либеральной Канаде начнут. Ту полно ливанцев получивших гражданство как "бойцы сопротивления". Сейчась, когда Хизбалу запретили, эти бойцы оказываются с очень сомнительным статусом.

Что и требовалось доказать.

Цитата:
А до либералов Путину еще расти и расти.

Ну как же не пнуть-то ? icon_pain25.gif
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 19 Dec 2002 23:53    Заголовок сообщения:

Как увижу эту тетку с папиросами во всех дырках, так и слушать вообще ничего не хочется.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 20 Dec 2002 03:00    Заголовок сообщения:

Цитата:
Во-вторых, то же правило, действует всегда и везде - если я в Казахстане, в каком-нибудь кабаке, устрою дебош - как Вы полагаете, в каких выражениях это будет описываться ?


Не уверен, Рaффaл, чтo тaк, кaк вы думaете.

И oсoбеннo если бы вы были грaждaнинoм Кaзaхстaнa, и все вaши предки жили бы в Кaзaхстaне сoтни лет, и вы бы гoвoрили пo-кaзaхски кaк любoй интеллигентный кaзaх, и вы бы умели прoпеть кaзaхский нaциoнaльный эпoс нaизусть, и вaши рoдстевенники были бы в брaке с кaзaхaми, и русские, в oбщем, внесли бы бoльшoй вклaд в кaзaхскую культуру, и если бы oни были великими пaтриoтaми Кaзaхстaнa, и, нaкoнец, вы и пoхoжи были бы нa кaзaхa, тo я сoвсем не уверен, кaк oписaли бы вaш дебoш.

Нo, мoжет быть этo пoтoму, чтo Рoссия и Кaзaхстaн этo две рaзные стрaны.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 20 Dec 2002 03:43    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
Не уверен, Рaффaл, чтo тaк, кaк вы думaете.

И oсoбеннo если бы вы были грaждaнинoм Кaзaхстaнa, и все вaши предки жили бы в Кaзaхстaне сoтни лет, и вы бы гoвoрили пo-кaзaхски кaк любoй интеллигентный кaзaх, и вы бы умели прoпеть кaзaхский нaциoнaльный эпoс нaизусть, и вaши рoдстевенники были бы в брaке с кaзaхaми, и русские, в oбщем, внесли бы бoльшoй вклaд в кaзaхскую культуру, и если бы oни были великими пaтриoтaми Кaзaхстaнa, и, нaкoнец, вы и пoхoжи были бы нa кaзaхa, тo я сoвсем не уверен, кaк oписaли бы вaш дебoш.

Тут еще один маленький нюанс: если бы я устроил тривиальную драку в том кабаке - возможно, аналогия была бы корректной. Но вот если драка началась бы с того, что я подвыпив, громогласно обозвал бы присутствующих "мамлютами", "куттаками" и просто "казахскими мордами" ..
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 20 Dec 2002 07:22    Заголовок сообщения:

М-дa, Рaффaл,

Aнaлoгия нaшa вдруг преврaтилaсь в негaтив фoтoпленки...

Не зaбудьте, этo вaс, плaменнoгo кaзaхскoгo пaтриoтa, хoтя и русскoгo, нaзывaли бы "русскoй мoрдoй", прямo вo время вaшегo рaспевaния кaзaхскoгo нaциoнaльнoгo эпoсa...

У меня, впрoчем, есть идея. Для тoгo, чтoбы немнoжкo пoнять oтнoшение кaзaхскoгo бoльшинствa к русскoму меньшинству, стoит лишь взглянуть нa истoрию еврейскoгo пребывaния в Рoссии...
.
raffal
СообщениеДобавлено: 20 Dec 2002 07:43    Заголовок сообщения:

Yankel, я немного запутался в наших с Вами аналогиях icon_biggrin.gif

Поэтому, коротко, предлагаю вести работу "с двух сторон" - мне давить наших нациков, Вам (по возможности) усмирять "ррррреволюционные порывы" радетелей за "свободу и гуманизм". И всё будет хорошо, уверен ! beer.gif
.
Levy
СообщениеДобавлено: 20 Dec 2002 08:54    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Как увижу эту тетку с папиросами во всех дырках, так и слушать вообще ничего не хочется.

Ну, наконец-то, хоть один внятно сказал, за что он не любит правозащитников - за курение.


Цитата:
усмирять "ррррреволюционные порывы" радетелей за "свободу и гуманизм". И всё будет хорошо, уверен !

Не выйдет, господа красные казаки. Тут до вас такие люди пробовали... не чета вам. Мудрейшие из мудрейших, вожди и учителя всего человечества. Этих радетелей за свободу и гуманизм гноили в лагерях, жгли в краматориях, а они всё есть и есть. Прямо кошмар, никак уничтожить не удаётся. Так, что всё хорошо не будет. И счастливой жизни для вас тоже не будет.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 20 Dec 2002 09:40    Заголовок сообщения:

"Не дождётесь !" (с) icon_pain03.gif icon_biggrin.gif
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 20 Dec 2002 12:57    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
ccondor писал(а):
Как увижу эту тетку с папиросами во всех дырках, так и слушать вообще ничего не хочется.

Ну, наконец-то, хоть один внятно сказал, за что он не любит правозащитников - за курение.




И за то, что толку от них никакого- трендеж на дождик.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 20 Dec 2002 15:46    Заголовок сообщения:

Если бы только трендёж - так не только, в России они потворствуют чеченским террористам, в Европе - преступным негро-арабским нелегалам etc.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 20 Dec 2002 19:13    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Если бы только трендёж - так не только, в России они потворствуют чеченским террористам, в Европе - преступным негро-арабским нелегалам etc.

Тяжёлое обвинение. У Вас есть доказательства? Материалы, где правозащитники сочувствуют погибшим чеченским старикам и детям, не предлагать.
И потом - войну в Чечне должны закончить те, кто её затеял и поддерживает, иными словами, власть имущие, которым эта война выгодна, как средство выкачивания арабских нефтедолларов (проплаченные проходы через границы, продажа оружия и т.д.). У правозащитников нет власти, они могут лишь высказать своё мнение.

ccondor писал(а):
И за то, что толку от них никакого- трендеж на дождик.

А от нас с Вами что-то больше, чем трендёж?
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 20 Dec 2002 20:39    Заголовок сообщения:

Конечно, больше.
Мы ведь с Вами работаем и тем самым пользу приносим. А где работала, к примеру, пресловутая Боннэр или Новодворская ?
У Боннэр была клевая профессия "жена академика Сахарова"- видимо, хорош он был, как мужчина, если на такую страшилу полез.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 20 Dec 2002 20:42    Заголовок сообщения:

В молодости она не такая страшная была.
.
Nika
СообщениеДобавлено: 20 Dec 2002 20:59    Заголовок сообщения:

не ввязалась бы в эту тему, но...
ccondor - как Вам не стыдно?
.
igorp
СообщениеДобавлено: 20 Dec 2002 22:16    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
... У Боннэр была клевая профессия "жена академика Сахарова"- видимо, хорош он был, как мужчина, если на такую страшилу полез.

Кондор,
имхо, вас вынесло из всех "пропорциет".
Собственно, мое предложение ко всем критикующим Е.Боннер.
Вспомните, где, кем и как были вы в то время, когда А.Сахаров и "совратившая с пути истинного советского академика" Е.Боннер, были врагами советского народа.
Поскромнее бы, а?
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 20 Dec 2002 22:59    Заголовок сообщения:

igorp писал(а):
ccondor писал(а):
... У Боннэр была клевая профессия "жена академика Сахарова"- видимо, хорош он был, как мужчина, если на такую страшилу полез.

Кондор,
имхо, вас вынесло из всех "пропорциет".
Собственно, мое предложение ко всем критикующим Е.Боннер.
Вспомните, где, кем и как были вы в то время, когда А.Сахаров и "совратившая с пути истинного советского академика" Е.Боннер, были врагами советского народа.
Поскромнее бы, а?


Был в Афганистане.
Там, конечно, очень было комфортабельно по сравнению с Горьким.
Просто очаровательно.
Я там загорал посреди зеленки. Курил гаванские сигары и пиво пил.
А чем еще "шурави" там занимались ?Ничего другого нам Боннэр делать не велела.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 20 Dec 2002 23:03    Заголовок сообщения:

Nika писал(а):
не ввязалась бы в эту тему, но...
ccondor - как Вам не стыдно?


Знаете ли, совершенно не стыдно, когда правду говорю.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 20 Dec 2002 23:07    Заголовок сообщения:

igorp писал(а):
Вспомните, где, кем и как были вы в то время, когда А.Сахаров и "совратившая с пути истинного советского академика" Е.Боннер, были врагами советского народа.

И кем же мы были ?
.
Henry
СообщениеДобавлено: 20 Dec 2002 23:22    Заголовок сообщения:

А мне кажется, что некоторые в России придают провозащитникам слишком уж повышенное внимание. А у некоторых прямо уж какая-то агрессивная ненависть к ним. Гипертрофированная какая-то. Чуть ли не на одну доску с Басаевым их ставят. Вот откровенного урода Жириновского и некоторых других не ставят. А на этих нападают с завидным постоянством...
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 20 Dec 2002 23:26    Заголовок сообщения:

Жириновский - одиозный клоун, с ним и так всё ясно, я бы сказал.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 20 Dec 2002 23:34    Заголовок сообщения:

к нам приехала Новодворская и стала лечить- дескать, падите, русскоязычные, на колени перед латышами и покайтесь !
До этого даже Добелис с Табунсом не додумались !
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 20 Dec 2002 23:37    Заголовок сообщения:

Лучше бы сходила она в то место, которое на месте музея Ленина, и купила себе какой-нибудь агрегат. Всем стало бы лучше, ей в первую очередь.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 20 Dec 2002 23:39    Заголовок сообщения:

Henry писал(а):
А мне кажется, что некоторые в России придают провозащитникам слишком уж повышенное внимание.
А у некоторых прямо уж какая-то агрессивная ненависть к ним.

И чего это многим форумчанам "Шалом ахшав" etc не нравится ? Ведь их подельники фронтовых операций против ЦАХАЛа (с применением минометов и танков) не проводят icon_pain25.gif
Прямо-таки какая-то "агрессивная ненависть" ..
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 20 Dec 2002 23:41    Заголовок сообщения:

Чур вас, чур !
Она же убежденная девственница- а ля Жанна Дарк.
А Боннэр- нет.
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 20 Dec 2002 23:45    Заголовок сообщения:

Уважаемый ccondor,
Цитата:
Был в Афганистане. Я там загорал посреди зеленки.

Вы и Ваши "товарищи по оружию", уничтожив сотни тысяч афганцев, помогали выжившим строить ту самую власть, от которой сами же через несколько лет отвернулись с омерзением. Может быть, Вы пошли в Афганистан добровольцем и до сих пор думаете, что делали полезное дело -- выполняли интернациональный долг. Сахаров же с Боннер отправились в горьковскую ссылку, чтобы тех, кто видел хоть чуть-чуть подальше передовиц "Правды", не заставляли проливать свою и чужую кровь.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 20 Dec 2002 23:48    Заголовок сообщения:

Henry писал(а):
Чуть ли не на одну доску с Басаевым их ставят. Вот откровенного урода Жириновского и некоторых других не ставят.

Как только Жирик начнёт защищать террористов - поставлю.

Да, собственно, уже и поставил - когда он отказался участвовать в минуте молчания по жертвам в "Дольфи" icon_pain5.gif ak.gif
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 20 Dec 2002 23:53    Заголовок сообщения:

Clovis писал(а):
Уважаемый ccondor,
Цитата:
Был в Афганистане. Я там загорал посреди зеленки.

Вы и Ваши "товарищи по оружию", уничтожив сотни тысяч афганцев, помогали выжившим строить ту самую власть, от которой сами же через несколько лет отвернулись с омерзением. Может быть, Вы пошли в Афганистан добровольцем и до сих пор думаете, что делали полезное дело -- выполняли интернациональный долг. Сахаров же с Боннер отправились в горьковскую ссылку, чтобы тех, кто видел хоть чуть-чуть подальше передовиц "Правды", не заставляли проливать свою и чужую кровь.


Не шел я добровольцем. Там сложная история была. Я там работал еще до войны по контракту, а потом... Я же военнообязанный- ну и обязали.
И никого я не уничтожал-я же врач.
А Сахаров с Боннэр не отправились- их отправили. Это игры все, понимаете ? Покричали, в Горький поехали, ах, какие страдальцы ! Много шума из ничего.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 20 Dec 2002 23:54    Заголовок сообщения:

Уважаемый Clovis, а можно немножко поделикатнее с биографией "афганцев" ? Тот образчик пропаганды, которым Вы сейчас нас порадовали - куда более тяжкое оскорбление, чем все беззлобные подначки в адрес госпожи Боннер, прозвучавшие в этой теме. Спасибо заранее.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 20 Dec 2002 23:56    Заголовок сообщения:

Спасибо, Раффал beer.gif
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 20 Dec 2002 23:56    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Чур вас, чур !
Она же убежденная девственница- а ля Жанна Дарк.


По незнанию сути дела, исключительно.
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 21 Dec 2002 00:00    Заголовок сообщения:

Уважаемый ccondor,
Цитата:
Не шел я добровольцем. Там сложная история была. Я там работал еще до войны по контракту, а потом... Я же военнообязанный- ну и обязали. И никого я не уничтожал-я же врач.

Вот Сахаров с Боннер и отправились в ссылку, чтобы Вам, врачу, было поменьше работы. Чтобы молодые ребята не теряли руки-ноги неизвестно за что. А могли бы сидеть спокойно в своей московской квартире, получая сахаровскую академическую надбавку.
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 21 Dec 2002 00:02    Заголовок сообщения:

Уважаемый raffal,
Цитата:
Уважаемый Clovis, а можно немножко поделикатнее с биографией "афганцев" ?

Да я уж, кажется, и так деликатен до невозможности. Куда уж больше-то? Впрочем, предложите, пожалуйста, свой вариант их биографии.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 21 Dec 2002 00:09    Заголовок сообщения:

Clovis писал(а):
Уважаемый raffal,
Цитата:
Уважаемый Clovis, а можно немножко поделикатнее с биографией "афганцев" ?

Да я уж, кажется, и так деликатен до невозможности. Куда уж больше-то? Впрочем, предложите, пожалуйста, свой вариант их биографии.

Мой вариант: подчинялись присяге.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 21 Dec 2002 00:09    Заголовок сообщения:

Ну и отправились они в ссылку. А я- на войну.
Чего они добились конкретного-то ?
Почему я их уважать должен ? Я уважаю по результатам деятельности.
Сахаров даже при Горбачеве говорил такое, что его никто не слушал.
ИМХО, каждый должен заниматься тем, что умеет.
Сахаров- физикой. Боннэр вот... Неизвестно чем.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 21 Dec 2002 00:12    Заголовок сообщения:

Врачом она была, и наверное хорошим, раз ее направляли в загранкомандировки.
.
Henry
СообщениеДобавлено: 21 Dec 2002 00:13    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
И чего это многим форумчанам "Шалом ахшав" etc не нравится ? Ведь их подельники фронтовых операций против ЦАХАЛа (с применением минометов и танков) не проводят icon_pain25.gif
Прямо-таки какая-то "агрессивная ненависть" ..

Честно говоря, мне Шалом Ахшав до одного места... Ну не придаю я ему какого-либо важного значения. Говорят что говорят, выступают- их право. Тем более в основе его леворадикальная полуанархическая молодежь, чего не скажешь о российских правозащитниках- людях в основном пожилых. Взять ту же Боннер. Это она - то проводит операции с применением минометов против российской армии?
Цитата:
Как только Жирик начнёт защищать террористов - поставлю.
А его поддержки Саддама вам мало? Или опять "двойной стандарт"?
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 21 Dec 2002 00:14    Заголовок сообщения:

Уважаемый raffal,
Цитата:
Мой вариант: подчинялись присяге.

Конечно, подчинялись! Кто по доброй воле, стремясь отомстить "душманам" за деда, погибшего на Курской дуге ((c) "Красная Звезда), а кто и поневоле, не сумев "откосить" от армии. Подчиняясь присяге, убили сотни тысяч афганцев, чтобы выжившие могли насладиться тем самым общественным строем, от которого сами же отказались через несколько лет.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 21 Dec 2002 00:17    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Врачом она была, и наверное хорошим, раз ее направляли в загранкомандировки.


Попробовали бы не отправить- вою было бы на весь мир.
Потом, правда, ее сделали невыездной и она все время вопила, что ее то к сыну не пускают, то глаза оперировать- т.е. ее правозащитная деятельность, имхо, была направлена исключительно на самое себя.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 21 Dec 2002 00:19    Заголовок сообщения:

Henry писал(а):
raffal писал(а):
И чего это многим форумчанам "Шалом ахшав" etc не нравится ? Ведь их подельники фронтовых операций против ЦАХАЛа (с применением минометов и танков) не проводят icon_pain25.gif
Прямо-таки какая-то "агрессивная ненависть" ..

Честно говоря, мне Шалом Ахшав до одного места... Ну не придаю я ему какого-либо важного значения. Говорят что говорят, выступают- их право. Тем более в основе его леворадикальная полуанархическая молодежь, чего не скажешь о российских правозащитниках- людях в основном пожилых.

Боюсь, не понял Вашей мысли icon_pain25.gif - какие дополнительные права с политической точки зрения дает возраст ?

Кстати, Изя Шамир (ну тот тип, который закончил НГУ, а сейчас поливает "израильских оккупантов") вряд ли намного моложе Е.Боннер.

Цитата:
Взять ту же Боннер. Это она - то проводит операции с применением минометов против российской армии?

Те, кого она защищает - чеченские боевики - проводили. Теперь их уже немного "успокоили", к счастью.

Цитата:
Цитата:
Как только Жирик начнёт защищать террористов - поставлю.
А его поддержки Саддама вам мало? Или опять "двойной стандарт"?

Мало - я недолюбливаю Хуссейна как политика, но он именно политик, глава государства - а не террорист, вроде Арафата. Все остальное оставляю на совести агитпропа США.

А о моем отношении к Жириновскому - смотрите выше, Вы не всё прочли, видимо.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 21 Dec 2002 00:19    Заголовок сообщения:

Clovis,

Не надо воевавших в Афгане так, хорошо ? Те, кто их туда послал - те да, заслужили. Харррашо заслужили. Но ребят не трогайте. Их там уже "духи" до Вас успели потрогать. Не добавляйте.
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 21 Dec 2002 00:19    Заголовок сообщения:

Уважаемый ccondor,
Цитата:
Ну и отправились они в ссылку. А я- на войну. Чего они добились конкретного-то ?

Как чего добились? Вы не проходили статью Ленина "О национальной гордости великороссов"? Вот Сахаров эту самую гордость и сохранил, показав, что не перевелись в России смелые и совестливые люди. Чтобы западный человек судил о русских не только по старцам и мордоворотам из Политбюро.
Цитата:
Сахаров даже при Горбачеве говорил такое, что его никто не слушал.

Как же услышишь, когда микрофон выключали?
Цитата:
ИМХО, каждый должен заниматься тем, что умеет. Сахаров- физикой. Боннэр вот... Неизвестно чем.

Правильно. Сахаров мог заниматься физикой, а Боннэр -- растить внуков. Но увы, когда власть душит любое несогласие, политикой приходится заниматься всем, а точнее тем, у кого хватает смелости. У Сахаров и Боннэр хватило.
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 21 Dec 2002 00:22    Заголовок сообщения:

Уважаемый Borger,
Цитата:
Не надо воевавших в Афгане так, хорошо ?

Как именно "так" не надо? Поясните, пожалуйста.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 21 Dec 2002 00:25    Заголовок сообщения:

Clovis писал(а):
Уважаемый Borger,
Цитата:
Не надо воевавших в Афгане так, хорошо ?

Как именно "так" не надо? Поясните, пожалуйста.

Неприятно, с презрительным оттенком.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 21 Dec 2002 00:29    Заголовок сообщения:

Clovis писал(а):
Уважаемый raffal,
Цитата:
Мой вариант: подчинялись присяге.

Конечно, подчинялись! Кто по доброй воле, стремясь отомстить "душманам" за деда, погибшего на Курской дуге ((c) "Красная Звезда), а кто и поневоле, не сумев "откосить" от армии. Подчиняясь присяге, убили сотни тысяч афганцев, чтобы выжившие могли насладиться тем самым общественным строем, от которого сами же отказались через несколько лет.


Это классно. Мы УБИВАЛИ духов.
А дядя Жора Буш сейчас их воскресил, что ли ? Ради мифических данных своей голимой разведки. И чтобы поднять свой рейтинг. Нормальный человек в отставку бы ушел на его месте.
А Сахарову микрофон вырубили, чтобы ерунду не говорил.
О Боннэр же я уже говорил. Хорошо говорить о правах человека, если ты за границу катаешься и академикова жена. НИЧЕГО ОСОБЕННОГО ЕЙ НЕ ГРОЗИЛО, МЕЖДУ ПРОЧИМ.
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 21 Dec 2002 00:32    Заголовок сообщения:

Уважаемый Borger,
Цитата:
Неприятно, с презрительным оттенком.

Неприятно и с презрительным оттенком я говорю о тех, кто там орудовал по доброй воле, усердствуя в исполнении интернационального долга. Тех, кто туда попал не по своей воле и стремился просто выжить, мне жалко. А как Вы к ним относитесь?
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 21 Dec 2002 00:34    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Мало - я недолюбливаю Хуссейна как политика, но он именно политик, глава государства - а не террорист, вроде Арафата. Все остальное оставляю на совести агитпропа США.


Спрашивается вопрос - можно ли одинаково относиться к диктаторам, которых никто не избирал, также, как и к демократически избранным президентам?
.
raffal
СообщениеДобавлено: 21 Dec 2002 00:34    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
О Боннэр же я уже говорил. Хорошо говорить о правах человека, если ты за границу катаешься и академикова жена. НИЧЕГО ОСОБЕННОГО ЕЙ НЕ ГРОЗИЛО, МЕЖДУ ПРОЧИМ.

А самое главное, имхо: то, чем она занималась во времена СССР - дело одно. То, чем сейчас - другое.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 21 Dec 2002 00:36    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
raffal писал(а):
Мало - я недолюбливаю Хуссейна как политика, но он именно политик, глава государства - а не террорист, вроде Арафата. Все остальное оставляю на совести агитпропа США.

Спрашивается вопрос - можно ли одинаково относиться к диктаторам, которых никто не избирал, также, как и к демократически избранным президентам?

Одинаково - нет, имхо.

Но вот надо ли непременно первых "за людей не считать" ? Как насчет Кемаля, Пиночета, Мушаррафа ?
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 21 Dec 2002 00:37    Заголовок сообщения:

Причём Боннэр не высылали, из Горького она свободно ездила в Москву.
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 21 Dec 2002 00:38    Заголовок сообщения:

Уважаемый ccondor,
Цитата:
Это классно. Мы УБИВАЛИ духов.
А дядя Жора Буш сейчас их воскресил, что ли ? Ради мифических данных своей голимой разведки. И чтобы поднять свой рейтинг. Нормальный человек в отставку бы ушел на его месте.

Я не понимаю, о чём Вы говорите. Объясните, пожалуйста, подробнее.
Цитата:
А Сахарову микрофон вырубили, чтобы ерунду не говорил.

Ну, ясное ж дело! А кто, кстати, будет решать, где ерунда, а где нет? Вот решит какой-нибудь большой (или поменьше) израильский начальник, что мы тут ерунду пишем, и закроет наш форум. Вам это понравится?
Цитата:
О Боннэр же я уже говорил. Хорошо говорить о правах человека, если ты за границу катаешься и академикова жена.

А много ли академиковых жён, катавшихся за границу, заодно говорили о правах человека? Ни одной? С чего бы это?
Цитата:
НИЧЕГО ОСОБЕННОГО ЕЙ НЕ ГРОЗИЛО, МЕЖДУ ПРОЧИМ.

А откуда она об этом знала? Ей Андропов лично пообещал, что ничего особенного с ней не сделают, да? Ну, не пустят погостить к детям в Америку. Ну не увидит внуков. Подумаешь, какой пустяк!
.
Henry
СообщениеДобавлено: 21 Dec 2002 00:42    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Мало - я недолюбливаю Хуссейна как политика, но он именно политик, глава государства - а не террорист, вроде Арафата. Все остальное оставляю на совести агитпропа США.

Ну да - политик icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif Раффал, это вы израильтянам говорите?
Тут кстати многие помнят, как этот "политик" обстреливал израильские города ракетами типа "земля - земля". Просто так видимо - для развлечения...
.
raffal
СообщениеДобавлено: 21 Dec 2002 00:43    Заголовок сообщения:

Henry писал(а):
raffal писал(а):
Мало - я недолюбливаю Хуссейна как политика, но он именно политик, глава государства - а не террорист, вроде Арафата. Все остальное оставляю на совести агитпропа США.

Ну да - политик icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif Раффал, это вы израильтянам говорите?
Тут кстати многие помнят, как этот "политик" обстреливал израильские города ракетами типа "земля - земля". Просто так видимо - для развлечения...

Бедные Блэр с Клинтоном icon_pain25.gif - они-то на Югославию вывалили побольше, чем 40 ракет.
.
Henry
СообщениеДобавлено: 21 Dec 2002 00:47    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Henry писал(а):
raffal писал(а):
Мало - я недолюбливаю Хуссейна как политика, но он именно политик, глава государства - а не террорист, вроде Арафата. Все остальное оставляю на совести агитпропа США.

Ну да - политик icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif Раффал, это вы израильтянам говорите?
Тут кстати многие помнят, как этот "политик" обстреливал израильские города ракетами типа "земля - земля". Просто так видимо - для развлечения...

Бедные Блэр с Клинтоном icon_pain25.gif - они-то на Югославию вывалили побольше, чем 40 ракет.

А причем тут Клинтон, Блэр и Югославия? Мы- то вроде не на югославском форуме, а на израильском. icon_pain25.gif icon_pain25.gif
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 21 Dec 2002 00:54    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Эйтан писал(а):
Спрашивается вопрос - можно ли одинаково относиться к диктаторам, которых никто не избирал, также, как и к демократически избранным президентам?

Одинаково - нет, имхо.

Но вот надо ли непременно первых "за людей не считать" ? Как насчет Кемаля, Пиночета, Мушаррафа ?


Это не абсолютные тираны вроде Саддама, Кима или Туркменбаши. Кемаль пришёл к власти на обломках империи и своей волей создал новое государство, в котором поначалу демократия была нежизнеспособна, но к которой пришли, когда турецкое общество отошло от средневековых обычаев. Пиночет и Мушарраф захватили власть в чрезвыйчайных обстоятельствах и не стали делать ее пожизненной, а сразу объявили о том, что через определённое время состоятся выборы.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 21 Dec 2002 00:59    Заголовок сообщения:

Henry писал(а):
А причем тут Клинтон, Блэр и Югославия? Мы- то вроде не на югославском форуме, а на израильском. icon_pain25.gif icon_pain25.gif

Пардон, Ваши определения и критерии привязаны к географии ? icon_horror.gif - вообще-то, именно такой подход обычно называют "двойными стандартами" icon_pain25.gif

Не поверите - меня пол-часа назад один участник форума в "двойных стандартах" заподозрил icon_pain03.gif - так с меня аж сон слетел ! icon_biggrin.gif

А теперь опять накатывает - всем спокойной ночи ! beer.gif
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 21 Dec 2002 02:23    Заголовок сообщения:

Меня пoрaжaет этa зooлoгическaя, сoветскoгo типa, ненaвисть в aдрес "прaвoзaщитникoв", oсoбеннo сo стoрoны людей, пoлучивших свoбoду (незaслуженнo) и бoлее высoкий урoвень жизни блaгoдaря им.

Мoя сoбственнaя критикa oтнoсится тoлькo к тем, ктo путaет террoризм и бoрьбу зa прaвa челoвекa.

Террoризм этo не бoрьбa зa прaвa челoвекa. Террoризм этo oднo из сaмых стрaшных нaрушений прaв челoвекa. Если ктo-либo из "прaвoзaщитникoв" не пoнимaют этoгo, я их буду критикoвaть.

И если ктo-тo oтнoсится к сoвременoй Рoссии тaкже, кaк и к СССР, я тoже прoтив этoгo.
Безуслoвнo, Рoссия прoделaлa бoльшoй путь - нo не нaстoлькo, чтoбы oценить тех, ктo дoбился этoгo.

Нo этo никaк не oтнoсится к их бoрьбе зa челoвеческие прaвa в сoветскoй империи.
Ктo-тo мoжет вoсстaнaвливaть пaмятник Дзержинскoму. Я бы пoстaвил пaмятник Aндрею Дмитриевичу Сaхaрoву - прямo тaм, нa Лубянке.

Фaкты oстaются фaктaми: Сoветский Сoюз был империей злa; службa имперским интересaм не предмет гoрдoсти, a нaoбoрoт.

Пo пoвoду Елены Бoннер, не знaю, кaкoвa ее пoзиция пo чеченскoму вoпрoсу. Нo не мoгу не вoсхищaться хрaбрoстью этoй уже стaрoй женщины, выступившей, нaперекoр пoлитическoй кoрректнoсти, aнтисемитзму и ненaвисти к ней в Рoссии, пo существу, нaперекoр всему миру прoтив уничтoжения Изрaиля.

Гигaнтскoй Рoссии угрoжaет тoлькo террoризм, нo не уничтoжение; русскoму нaрoду не угрoжaет уничтoжение.

Изрaилю угрoжaет уничтoжение, тoчнo тaк же, кaк oнo угрoжaлo кaждый мoмент егo существoвaния; еврейскoму нaрoду угрoжaет уничтoжение - прямoе в Изрaиле и пoследующее зa этим кaтaстрoфa в диaспoре.

Вoт этим и oбъясняется пoзиция Елены Бoннер, кaк я этo пoнимaю.
.
igorp
СообщениеДобавлено: 21 Dec 2002 03:09    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Мало - я недолюбливаю Хуссейна как политика, но он именно политик, глава государства - а не террорист, вроде Арафата. Все остальное оставляю на совести агитпропа США.

Имхо, Сталин, Арафат, Сирийский последыш, ... в одном ряду диктаторов с демократическом оперения для Запада, НО до тех пор, пока тот же Запад не поймет, что данный диктатор ему угрожает.

ccondor писал(а):
А Сахарову микрофон вырубили, чтобы ерунду не говорил.
О Боннэр же я уже говорил. Хорошо говорить о правах человека, если ты за границу катаешься и академикова жена. НИЧЕГО ОСОБЕННОГО ЕЙ НЕ ГРОЗИЛО, МЕЖДУ ПРОЧИМ.

Комментировать "эту ерунду" тяжело.
Скажу только, что если у тебя нет в душе благодарности к тем, кто ТОГДА смог "выйти на площадь", в то время как ты сам ходил на на парт/комс/проф/дачного или ЖСК кооператива собрания, а диссидентствоал на кухне перед приемником или с друзьями, или просто "был верен присяге", а СЕГОДНЯ ты отпускаешь шпильки по поводу того, как и что они сделали ТОГДА, то грош цена и тебе самому и твоим словам.

Yankel писал(а):
Меня пoрaжaет этa зooлoгическaя, сoветскoгo типa, ненaвисть в aдрес "прaвoзaщитникoв", oсoбеннo сo стoрoны людей, пoлучивших свoбoду (незaслуженнo) и бoлее высoкий урoвень жизни блaгoдaря им.

100%
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 21 Dec 2002 03:29    Заголовок сообщения:

Диктaтoры и тирaны - этo те же террoристы: террoризирующих, прежде всегo, свoй сoбстевенный нaрoд, нo тaкже, кaк прaвилo, и другие.

Сaддaм этo прoстo сoвершенный пример тaкoгo террoристa, первый тaкoй пoсле Стaлинa.

Кoрейский урoд - тoже.

Сирийский - тудa же.

Ислaмский диктaтoр Хaменей тoже недaлекo ушел.

Сaудoвскaя "кoрoлевскaя" диктaтурa - тoже.

Вoт этo и есть oсь злa. Пoкa с нею не будет пoкoнченo, мир не мoжет рaзвивaться.

Дoктринa o суверенитете тирaний и диктaтур устaрели, oб их прaве террoризирoвaть сoбственные нaрoды и весь мир зaкoнчилaсь - зaкoнчилaсь вместе с кoнчинoй империи злa - Сoветскoгo Сoюзa.
.
PICKY
СообщениеДобавлено: 21 Dec 2002 06:34    Заголовок сообщения:

Цитата:
В 56-м намотали венгерских женщин с детьми на гусеницы танков - не протестовал НИКТО. В 68-м против агрессии в Чехословакию - протестовали 16 человек (это на 250 миллионов!), получили огромные срока. Рассказали правду о расстреле рабочих в Новочеркасске в 62-м - пошли в лагеря. Подняли демонстрацию против убийства солдатами демонстрантов в Тбилиси, Вильнюсе - получили психушки.


Levy,don't rant,право же слезьте с трибуны,а то можно подумать ,что вы были борцом и это вам Россия обязана тем бардаком,который вы называете незаслуженной свободой и пр.
На прежние заслуги настоящих диссидентов (ИХ просто единицы)никто не покушается,а то чем некотрые из них заняты сейчас, настолько расходится с правдой жизни(а ее знают не только избранные к борьбе),что они пожинают то что заслужили(и кажется они даже от этого получают своеобразное удовольствие,да и на виду опять же)В советские времена полной немоты они доносили какую-то часть правды до тех, кто хотел ее знать.А сейчас?В чем их борьба?
Поэтому и все это выглядит, как параша и пахнет ,как параша и парашей по сути является.Так, что для меня они тоже стали Ковалеводворскими.История дала им шанс,им поверили миллионы людей.А они подняли на пьедестал шута горохового из обкома,прикрыли его своим авторитетом и все просрали,все..
Они импотенты-вы понимаете?
.
PICKY
СообщениеДобавлено: 21 Dec 2002 07:03    Заголовок сообщения:

Цитата:
Конечно, подчинялись! Кто по доброй воле, стремясь отомстить "душманам" за деда, погибшего на Курской дуге ((c) "Красная Звезда), а кто и поневоле, не сумев "откосить" от армии. Подчиняясь присяге, убили сотни тысяч афганцев, чтобы выжившие могли насладиться тем самым общественным строем, от которого сами же отказались через несколько лет.


кловис, в мире живут миллионы людей в разных странах,считают эти страны своей родиной,дают присягу ,служат в армии этих стран (в том числе и добровольно)и воюют, не всегда понимая смысл приказов(да что там -почти никогда).Именно на них,а не на тех кто "откосил" и "свалил", держится этот мир и уж тем более не на тех, кто крепок задним умом и начитавшись газетенок считает себя вправе судить:чья война чистая, кто убийца,а кто благородный рыцарь.Но ведь вы просто ничего не знаете о том ,как это было,близко не...Но позволяете себе вот так походя и презрительно.Паскудство это.
.
Lana
СообщениеДобавлено: 21 Dec 2002 08:11    Заголовок сообщения:

Yankel, 100% !
.
raffal
СообщениеДобавлено: 21 Dec 2002 08:22    Заголовок сообщения:

igorp писал(а):
Скажу только, что если у тебя нет в душе благодарности к тем, кто ТОГДА смог "выйти на площадь", в то время как ты сам ходил на на парт/комс/проф/дачного или ЖСК кооператива собрания, а диссидентствоал на кухне перед приемником или с друзьями, или просто "был верен присяге", а СЕГОДНЯ ты отпускаешь шпильки по поводу того, как и что они сделали ТОГДА, то грош цена и тебе самому и твоим словам.

Обратное, имхо, тоже верно: если нет в душе благодарности к тем, кто строил дома, растил детей или просто "был верен присяге", пока сам ты диссидентствовал перед офицерами КГБ, а сегодня оправдываешь убийц этих самых детей - цена тебе не грош, а ещё меньше ..

Кстати, Игорь - примерно в те же самые времена каждая уборка урожая в нашем районе оборачивалась одним-двумя десятками похорон (аварии, пожары и т.п.) - не желаете ли "причислить к лику святых" ещё и людей, сознательно выходивших на эту работу ?
Они хлеб выращивали, а Вы тот хлеб с аппетитом кушали - так не хотите ли и их отблагодарить ?
.
Levy
СообщениеДобавлено: 21 Dec 2002 08:46    Заголовок сообщения:

ccondor, не надо нам ля-ля об Афгане. Мне приходилось защищать права афганских ветеранов перед партийными сволочами, у меня среди этих ребят масса друзей, так что, я хорошо знаю, что там происходило - героизм и мужество парней шло паралельно с продажностью и предательством советских генералов. Было всё - кто стоял насмерть а кто мародёрствовал, торговал наркотой и оружием.
Эта авантюра выживших из ума "политбюройцев" обошлась советскому народу:
11 тысяч убитыми.
120 тысяч ранеными и покалеченными.
Сотни тысяч вернувшихся с надломленной психикой. Крыша у людей ехала по простой причине - никто, самые языкатые политруки и агитпроповцы не могли обяснить, за что там люди уродуются и жизни кладут. Невнятно блекотали что-то об "интернациональном долге", а что это такое - до сих пор никто не знает.

Афгану: ок.130 тысяч погибших, среди которых ок. 20 тысяч вооружённых моджахедов (душманов, или "духов").

ccondor:
ваше пребывание в Афганистане не является удостоверением о высоком интеллекте и не является индульгенцией, дающей вам право оскорблять людей. Ваши жеребиные высказывания о Елене Боннер АБСОЛЮТНО НЕПРИЕМЛЕМЫ. Посему, общаться с вами по этому вопросу я больше не желаю.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 21 Dec 2002 13:00    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
ccondor, не надо нам ля-ля об Афгане. Мне приходилось защищать права афганских ветеранов перед партийными сволочами, у меня среди этих ребят масса друзей, так что, я хорошо знаю, что там происходило - героизм и мужество парней шло паралельно с продажностью и предательством советских генералов. Было всё - кто стоял насмерть а кто мародёрствовал, торговал наркотой и оружием.
Эта авантюра выживших из ума "политбюройцев" обошлась советскому народу:
11 тысяч убитыми.
120 тысяч ранеными и покалеченными.
Сотни тысяч вернувшихся с надломленной психикой. Крыша у людей ехала по простой причине - никто, самые языкатые политруки и агитпроповцы не могли обяснить, за что там люди уродуются и жизни кладут. Невнятно блекотали что-то об "интернациональном долге", а что это такое - до сих пор никто не знает.

Афгану: ок.130 тысяч погибших, среди которых ок. 20 тысяч вооружённых моджахедов (душманов, или "духов").

ccondor:
ваше пребывание в Афганистане не является удостоверением о высоком интеллекте и не является индульгенцией, дающей вам право оскорблять людей. Ваши жеребиные высказывания о Елене Боннер АБСОЛЮТНО НЕПРИЕМЛЕМЫ. Посему, общаться с вами по этому вопросу я больше не желаю.


Не общайтесь. И это переживем.
И я не нуждаюсь в защите кем-то моих прав, будь это Вы или Боннэр.Насчет моего интеллекта представьте право судить мне, ибо свою психику я восстановил самостоятельно, без Вашей помощи.
Ни в каких индульгенциях ни от Вас, ни от кого-либо я тоже не нуждаюсь.
И высказываться о Боннэр и прочих балаболках буду так, как считаю нужным. Захочу- по жеребиному, захочу- по человечески(если они сделают, наконец, что-то полезное, в чем я сильно сомневаюсь.)
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 21 Dec 2002 13:08    Заголовок сообщения:

Clovis писал(а):
Уважаемый ccondor,
Цитата:
Это классно. Мы УБИВАЛИ духов.
А дядя Жора Буш сейчас их воскресил, что ли ? Ради мифических данных своей голимой разведки. И чтобы поднять свой рейтинг. Нормальный человек в отставку бы ушел на его месте.

Я не понимаю, о чём Вы говорите. Объясните, пожалуйста, подробнее.
Цитата:
А Сахарову микрофон вырубили, чтобы ерунду не говорил.

Ну, ясное ж дело! А кто, кстати, будет решать, где ерунда, а где нет? Вот решит какой-нибудь большой (или поменьше) израильский начальник, что мы тут ерунду пишем, и закроет наш форум. Вам это понравится?
Цитата:
О Боннэр же я уже говорил. Хорошо говорить о правах человека, если ты за границу катаешься и академикова жена.

А много ли академиковых жён, катавшихся за границу, заодно говорили о правах человека? Ни одной? С чего бы это?
Цитата:
НИЧЕГО ОСОБЕННОГО ЕЙ НЕ ГРОЗИЛО, МЕЖДУ ПРОЧИМ.

А откуда она об этом знала? Ей Андропов лично пообещал, что ничего особенного с ней не сделают, да? Ну, не пустят погостить к детям в Америку. Ну не увидит внуков. Подумаешь, какой пустяк!


Обьясняю.
Мы, сумасшедшие идиоты, вместо того, чтобы не подчиниться присяге и устроить бунт, убивали несчастных афганцев. Американская авиация, ловя Усаму бен Ладена, очевидно, способствовала росту и процветанию Афганистана. Не считаете ли Вы это двойной моралью ?
О Боннэр. Невыезд в Америку и тоска со внуках была присуща довольно большому числу населения. Она, очевидно, страдала больше других. Поэтому и несла всякую чушь и несет ее до сих пор. Высказывание этой нитки- скорее исключение.
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 21 Dec 2002 18:44    Заголовок сообщения:

Уважаемый ccondor,
Цитата:
Мы, сумасшедшие идиоты, вместо того, чтобы не подчиниться присяге и устроить бунт, убивали несчастных афганцев.

Не подчиняться и устраивать бунт -- страшно. Но это не означает, что убивать афганцев и насаждать коммунизм хорошо. А "сумасшедший идиотизм" не в том, что боялись бунтовать, а в том, что оплёвывают тех, кто не побоялся сказать "нет".
Цитата:
Американская авиация, ловя Усаму бен Ладена, очевидно, способствовала росту и процветанию Афганистана. Не считаете ли Вы это двойной моралью ?

Американская авиация бомбила Афганистан после 11 сентября. А что афганцы сделали СССР перед советским вторжением?
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 21 Dec 2002 18:48    Заголовок сообщения:

Уважаемый PICKY,
Цитата:
в мире живут миллионы людей в разных странах,считают эти страны своей родиной,дают присягу ,служат в армии этих стран (в том числе и добровольно)и воюют, не всегда понимая смысл приказов(да что там -почти никогда).Именно на них,а не на тех кто "откосил" и "свалил", держится этот мир

На них держалась советская власть. А мир держится на Торе, молитве и добрых делах.
Цитата:
крепок задним умом и начитавшись газетенок считает себя вправе судить:чья война чистая, кто убийца,а кто благородный рыцарь.

Почему "задним умом"? Я и тогда знал, чья война справедлива, и кто убийца. А судить мы все вправе и даже обязаны, если нас на эту войну могут отправить.
Цитата:
Но ведь вы просто ничего не знаете о том ,как это было,близко не...

А Вы расскажите, и, может быть, я изменю своё мнение.
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 21 Dec 2002 18:51    Заголовок сообщения:

Уважаемый raffal,
Цитата:
Обратное, имхо, тоже верно: если нет в душе благодарности к тем, кто строил дома, растил детей или просто "был верен присяге", пока сам ты диссидентствовал перед офицерами КГБ, а сегодня оправдываешь убийц этих самых детей - цена тебе не грош, а ещё меньше .. Кстати, Игорь - примерно в те же самые времена каждая уборка урожая в нашем районе оборачивалась одним-двумя десятками похорон (аварии, пожары и т.п.) - не желаете ли "причислить к лику святых" ещё и людей, сознательно выходивших на эту работу ? Они хлеб выращивали, а Вы тот хлеб с аппетитом кушали - так не хотите ли и их отблагодарить ?

Где-то я это слышал: советские люди все как один человек работают, выращивают хлеб, строят коммунизм помаленьку, исполняют интернациональный долг, а некоторые отщепенцы диссидентствуют перед офицерами КГБ...
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 21 Dec 2002 19:06    Заголовок сообщения:

Уважаемый Кловис,
если военнобязанные лица всех стран прекратят соблюдать присягу и
будут идти за такими, как Боннэр, то армии мира превратятся в бардак.
Тогда срочно нужно изучать арабский- если, конечно, мы останемся в живых.
Следующий шаг- мы прекращаем соблюдать клятву Гиппократа. Не думаю, что Доктору нравится лечить арабов, но он лечит. Гольдштейн тоже лечил их, а потом расстрелял. Потому что насчет лечения он давал клятву, а насчет расстрела- нет. Медицинское обеспечение тоже превратится в хочу- не хочу.
Если кому-то нравится разруха и хаос- слушайте противозащитников, которые даже не ведают о том, что надо соблюдать клятвы и присяги.
Впрочем, видимо, они бы очень радовались, если бы мы подняли бунт и нас расстреляли. Это был бы еще один факт в их безумной копилке.
Хорошо, когда расстреливают кого-то, а не тебя.
Бомбардировка Афганистана после трагедии 11 сентября была неоправданной. Ни одного террориста еще никогда не уничтожали таким образом. Я надеюсь, что в США есть разведка- это ее функция.
И еще вопрос- почему тогда не разбомбили Саудию ? Ведь большинство камикадзе- граждане этой страны.
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 21 Dec 2002 19:18    Заголовок сообщения:

Уважаемый ccondor,
Цитата:
Если кому-то нравится разруха и хаос- слушайте противозащитников...

А если кому-то не нравится разруха и хаос -- читайте передовицы "Правды" и не спите на политзанятиях.
Цитата:
...противозащитников, которые даже не ведают о том, что надо соблюдать клятвы и присяги.

Вот дураки-то!..
Цитата:
Впрочем, видимо, они бы очень радовались, если бы мы подняли бунт и нас расстреляли. Это был бы еще один факт в их безумной копилке.

Почему "безумная копилка" -- их? Ведь не они же Вас бы расстреливали. И не они Вас отправляли исполнять "интернациональный долг". Но если Вам приятнее было думать, что проливая свою и чужую кровь, советские солдаты помогают афганцам строить светлое будущее, тогда я понимаю, почему Вы так недовольны диссидентами.
Цитата:
Бомбардировка Афганистана после трагедии 11 сентября была неоправданной.

Конечно! Надо было срочно начинать мирный процесс...
Цитата:
Ни одного террориста еще никогда не уничтожали таким образом.

Зачем израильтяне годами бомбили Ливан -- неизвестно... Впрочем, говорят, что какого-то руководящего аль-кайдовца достали именно бомбой. И бомбили, кстати, в первую очередь, чтобы прогнать Талибан, чья власть разрешала сеть террористических тренировочных лагерей.
Цитата:
И еще вопрос- почему тогда не разбомбили Саудию ? Ведь большинство камикадзе- граждане этой страны.

Почему Саудию? В первую очередь надо было бомбить американские лётные школы. Ведь террористы учились именно там.
.
igorp
СообщениеДобавлено: 21 Dec 2002 20:53    Заголовок сообщения:

Раффаль и Ссондор,
похоже, исходные позиции у нас слишком разные.
Каждый про себя уже все сказал, а от Е.Боннер от ваших нападок все равно не убудет.
Хотите дальше обсуждать личность Е.Боннер и кого еще, плз, откройте др.тему и делайте это всласть.
Эту тему я открывал для обсуждения проблемы трансфера..
.
PICKY
СообщениеДобавлено: 22 Dec 2002 07:16    Заголовок сообщения:

Цитата:

А мир держится на Торе, молитве и добрых делах. .


Для огромного числа людей мир держится на Библии,Коране и т.д.
Clovis,я сам верующий человек,уважаю иудейскую религию,но если в ЦАХАЛ проникнет идея массового отказа от выполнения присяги,если левацкая антиармейская пропаганда достигнет в Израиле даже сотой доли того,что происходило в перестроечном СССР-жить государству Израиль останется ровно столько сколько потребуется арабской орде на захват крошечной территории

Цитата:

Почему "задним умом"? Я и тогда знал, чья война справедлива, и кто убийца. А судить мы все вправе и даже обязаны, если нас на эту войну могут отправить.


Не хочу вас обижать,но чтобы что-то знать надо иметь информацию основанную на фактах,подвергнуть ее критическому анализу и дать личную оценку событию,когда эта оценка станет общепризнанной, вы сможете назвать эту оценку знанием.Поэтому знать тогда ,что в ДРА вообще идет война вы не могли поскольку до 1984 года масштабные боевые действия там просто не велись.
Все первые 4 года Союз, обуянный идеей построить еще один остров социализма,гнал туда немерянную экономическую помощь и войска занимались проводкой транспортных конвоев.Чему собственно я сам был свидетелем-участником в феврале-июле 1980 будучи "летехой-пиджаком" в гг Кабул,Пули- Хумри ,Хайратон.Если бы был приказ воевать,то все кончилось бы в считанные дни.Не с кем там было воевать,понимаете.Но потом американские наши друзья организовали лагеря военной подготовки в Пакистане,напихали туда современного оружия и бабки и пошло- поехало.

Цитата:

А Вы расскажите, и, может быть, я изменю своё мнение.

Прежде вам это свое мнение надо выработать,потому что ваши посты мне напоминают газетные статьи времен гласности ,задача которых была политической-дискредитировать одну из главных опор режима.Сейчас такой задачи нет и попытайтесь анализировать беспристрастно.Подставьте например вместо советской армии-американскую,вместо распространения коммунизма-идею защиты демократии и свободного рынка,вместо события 9.11-140 обращений правительства ДРА о помощи и т.д.А потом представьте массовый отказ от присяги в американской армии(надеюсь вы не столь наивны ,чтобы полагать глубокую убежденность каждого американского солдата в необходимости афганской операции).Если вы способны к объективному анализу-ваша четкая картина мира со справедливыми и несправедливыми войнами изрядно помутнеет.
А вот и ссылка, которая несколько испорчена комментариями,но для острого ума содержит немало действительных фактов и свидетельств.
Читайте только фактологию и анализируйте,это даст куда более обширную панораму,чем мои собственные воспоминания.
Кстати для солдата по большому счету неважно в защиту какой идеологии ему надо итди убивать или умирать.Это потом сладкоголосые все обьяснят и прославят или ославят.

www.army.lv/Afgan/Av.htm - 5k
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 22 Dec 2002 07:44    Заголовок сообщения:

Уважаемый PICKY,
Цитата:
Не хочу вас обижать,но чтобы что-то знать надо иметь информацию основанную на фактах,подвергнуть ее критическому анализу и дать личную оценку событию,когда эта оценка станет общепризнанной, вы сможете назвать эту оценку знанием.

Вы выдвигаете слишком сильные требования. Мне достаточно было знать, что советская пропаганда бесстыдно врёт про всё подряд. Если советский народ мучается под коммунистами, то зачем же навязывать тот же коммунизм афганцам?
Цитата:
вместо распространения коммунизма-идею защиты демократии и свободного рынка

О, это я очень хорошо могу представить! Ведь для того, чтобы сделать эту замену, я уехал из СССР в Америку. И, слава Богу, ни разу не пожалел.
Цитата:
140 обращений правительства ДРА о помощи...

Ага. Амину жить надоело, и он 140 раз просил, чтобы его прикончили вместе с семьёй.
Цитата:
А потом представьте массовый отказ от присяги в американской армии

При чём тут отказ от присяги? Речь идёт о том, что один советский академик выступил против войны. Сказал, что нечего попусту калечить свой и чужой народ. Представить такое в Америке легче лёгкого. Во время Вьетнамской войны против неё выступали очень многие. И надо же: никаких академиков не ссылали.
Цитата:
Кстати для солдата по большому счету неважно в защиту какой идеологии ему надо итди убивать или умирать.

Для солдата... удачи? Может быть.
.
PICKY
СообщениеДобавлено: 22 Dec 2002 08:33    Заголовок сообщения:

Цитата:
О, это я очень хорошо могу представить! Ведь для того, чтобы сделать эту замену, я уехал из СССР в Америку. И, слава Богу, ни разу не пожалел.

Я вам предложил проанализировать ситуацию,а вы про отъезд.
Кстати, воевать за светлое капиталистическое завтра, пойдете?

Цитата:
Ага. Амину жить надоело, и он 140 раз просил, чтобы его прикончили вместе с семьёй.

Вы абсолютно правы, и Амин просил многажды,удушив предварительно Тараки и став первым лицом в их партии,Так что эта фигура -объект для жалости сомнительный,разве что абстрактный human being

Цитата:
При чём тут отказ от присяги? Речь идёт о том, что один советский академик выступил против войны. Сказал, что нечего попусту калечить свой и чужой народ. Представить такое в Америке легче лёгкого. Во время Вьетнамской войны против неё выступали очень многие. И надо же: никаких академиков не ссылали.


Академика Сахарова лично, я очень уважаю за мужество,которое невозможно было предположить в столь хрупком теле.Но пост по теме дал тогда,когда вы огульно и пренебрежительно упрекнули советских солдат в выполнении долга присяги-вот и вся связь.

Цитата:
Для солдата... удачи?

А вот тут вы совсем неправы.Солдаты удачи(сиречь наемники) как раз очень осознанно делают свой выбор-это деньги,а на идеологию ему извините так же на-ть, как и любому другому солдату, особенно под обстрелом.Это звучит негероически,но уж как есть.
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 22 Dec 2002 08:34    Заголовок сообщения:

Уважаемый PICKY,
Цитата:
А вот и ссылка, которая несколько испорчена комментариями,но для острого ума содержит немало действительных фактов и свидетельств.
Читайте только фактологию и анализируйте,это даст куда более обширную панораму,чем мои собственные воспоминания.

Я прочёл Вашу ссылку. Там про каждый год пишут одно и то же: мы их бьём, побеждаем, уничтожаем, занимаем территорию, но почему-то (вот загадка!) не можем установить местную власть, и после каждого поражения моджахеды лишь крепчают.
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 22 Dec 2002 08:52    Заголовок сообщения:

Уважаемый PICKY,
Цитата:
Но пост по теме дал тогда,когда вы огульно и пренебрежительно упрекнули советских солдат в выполнении долга присяги-вот и вся связь.

Я написал вот это:
Цитата:
Вы и Ваши "товарищи по оружию", уничтожив сотни тысяч афганцев, помогали выжившим строить ту самую власть, от которой сами же через несколько лет отвернулись с омерзением. Может быть, Вы пошли в Афганистан добровольцем и до сих пор думаете, что делали полезное дело -- выполняли интернациональный долг.

Где тут про упрёки в выполнении долга присяги? Присяга присягой, тут ничего не поделаешь. Приказали воевать -- они и воевали. Но какой толк был в этой войне? И к чему ccondor упрекал Елену Боннер, выступившую против войны?
.
PICKY
СообщениеДобавлено: 22 Dec 2002 09:27    Заголовок сообщения:

Цитата:
Конечно, подчинялись! Кто по доброй воле, стремясь отомстить "душманам" за деда, погибшего на Курской дуге ((c) "Красная Звезда), а кто и поневоле, не сумев "откосить" от армии. Подчиняясь присяге, убили сотни тысяч афганцев, чтобы выжившие могли насладиться тем самым общественным строем, от которого сами же отказались через несколько лет.


Так выглядел ваш пост,который меня задел,потому что я не "откосил",как не "откосил" ни мой брат в тот же период,ни отец и все родственники мужчины в большую войну с германцем.

Ну а что касается вашего восприятия моей ссылки,видимо я действительно "выдвигаю слишком сильные требования".Мне показалось,что вы действительно хотите больше знать о предмете.Я ошибся,извините.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 22 Dec 2002 13:49    Заголовок сообщения:

Уважаемый Кловис,
во- первых, я не открывал спор об Афганистане. Если Вам интересно, то я написал это потому, что Игорь П. сердито вопросил:- Где Вы были тогда, когда Боннэр произносила свои суперинтеллектуальные речи ?Я и ответил, и своим участием не бахвалился.
Правозащитники же как пороли чушь, которая только озлобляла власть имущих ПРОТИВ ТЕХ, КТО ЧУШЬ НЕ ПОРОЛ, так и порят до сих пор. Ничего полезного они не сделали и не сделают. Это импотенты практики. ОНи желают только выпендриться и привлечь к себе внимание.
Если Вас интересуют мои личные причины участия, то, кроме присяги, они таковы-
я попал туда на работу с подачи Военно-медицинской академии(еще до войны, читайте ссылку Пикки) и считал себя в какой-то мере обязанным этому ведомству,
по призыву я шел под начало знаменитого медика, академика, к тому же земляка, и считал это хорошей школой, как и случилось,
лечить российских солдат, действительно попавших под молот Советской агрессии, я считал своим долгом и считаю до сих пор. Меня как врача не интересовало, справедиво ли 18- летнему пареньку оторвало все, что можно- моя задача была лечить его. Это боль моя до сих пор и не надо лезть в нее.
Мы сами изуродованы этой войной- морально. Косвенно она сломала мою личную жизнь, а психику я восстановил себе и многим другим, но это было трудно.
Поэтому я считаю фразу Леви" не надо ля-ля про Афганистан" абсолютно бестактной, хоть он и помогал афганцам.
А потуги Боннэр и ей подобных воспринимаю просто с брезгливостью, т.к. можно что угодно молоть, если самое страшное наказание- ссылка в Горький и недопуск в Америку. Просто пожила, как основная масса советских людей жили. Ничего не отвалилось.
.
igorp
СообщениеДобавлено: 22 Dec 2002 17:04    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
А потуги Боннэр и ей подобных воспринимаю просто с брезгливостью...

Имхо, если бы Е.Боннер узнала о ваших потугах, то она отнеслась к ним с неменьшей брезгливостью.

Я вроде просил вас найти/создать др.тему для ваших потуг. Вам помочь, или вы сами справитесь?

Вопрос к модератору:
Есть ли у создавшего тему право отсекать флейм?


Вернемся к теме трансфера.

Напомню о нек-рых статьях Б.Шустефа
О МОРАЛЬНОМ ОБОСНОВАНИИ ТРАНСФЕРА (часть первая)

О МОРАЛЬНОМ ОБОСНОВАНИИ ТРАНСФЕРА (часть вторая)

О НЕКОТОРЫХ ЛОЗУНГАХ ПРОТИВНИКОВ ТРАНСФЕРА

Статьи А.Когана:
Трансфер во имя демократии

Альтернатива

Нашел еще интересный сайт с обсуждением в т.ч. этой темы
О СТРАТЕГИИ ИЗРАИЛЯ В ПРОТИВОСТОЯНИИ С ПАЛЕСТИНЦАМИ: ОБЩЕНАЦИОНАЛЬНАЯ ПРОЦЕДУРА ПРИНЯТИЯ РЕШЕНИЯ

Еще мнение со стороны автора с интересным именем:
Как евреям обустроить Израиль
Институт "Думающий танк"


Ну и хватит пока на сегодня.
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 22 Dec 2002 17:12    Заголовок сообщения:

igorp писал(а):
Вопрос к модератору:
Есть ли у создавшего тему право отсекать флейм?

По-моему, тема может быть закрыта по просьбе автора.
Вы можете её закрыть, если Вам кажется, что флейм похоронил тему и открыть продолжение со ссылкой на закрытую нитку.
"Отсекать" лично я стараюсь как можно меньше и за более серьёзные (в моём понимании) нарушения правил.
.
igorp
СообщениеДобавлено: 22 Dec 2002 17:21    Заголовок сообщения:

Принято.
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 22 Dec 2002 19:44    Заголовок сообщения:

Уважаемый PICKY,
[quote="PICKY"]
Цитата:
Конечно, подчинялись! Кто по доброй воле, стремясь отомстить "душманам" за деда, погибшего на Курской дуге ((c) "Красная Звезда), а кто и поневоле, не сумев "откосить" от армии. Подчиняясь присяге, убили сотни тысяч афганцев, чтобы выжившие могли насладиться тем самым общественным строем, от которого сами же отказались через несколько лет.

Что же Вас задело? Я ведь не писал, что косили или пытались косить все подряд. Некоторые шли воевать, будучи уверенными в правоте своего дела. Видимо, Вы к ним тоже относились и искренне полагали, что выполняете интернациональный долг, защищаете завоевания апрельской революции, помогаете афганскому народу строить светлое будущее и защищаете Афганистан от коварных американцев, которые бы непременно туда вошли, промедли Советы с убийством Амина.
Так выглядел ваш пост,который меня задел,потому что я не "откосил",как не "откосил" ни мой брат в тот же период,ни отец и все родственники мужчины в большую войну с германцем.
[\quote]
PICKY писал(а):

Ну а что касается вашего восприятия моей ссылки,видимо я действительно "выдвигаю слишком сильные требования".Мне показалось,что вы действительно хотите больше знать о предмете.Я ошибся,извините.

Почему же? Как раз наоборот. Мне было интересно читать Вашу ссылку. Краткое её содержание сводится к тому, что воины-интернационалисты героически били злодеев-душманов, но кабульская власть почему-то (вот загадка!) никак не могла установить местную власть. Короче говоря, народ не хотел подчиняться кабульским коммунистам. Я что-то упустил?
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 22 Dec 2002 19:50    Заголовок сообщения:

Уважаемый ccondor,
Цитата:
Меня как врача не интересовало, справедиво ли 18- летнему пареньку оторвало все, что можно- моя задача была лечить его.

Совершенно с Вами согласен. Но ведь должно же кого-то интересовать, справедливо ли гибнут и калечатся 18-летние пареньки? Ведь если бы никто, кроме их родителей, не спрашивал, надо ли посылать их в мясорубку, то афганская война так никогда бы и не кончилась. Так скажите спасибо Боннэр, которая вместо того, чтобы вместе с другими академическими жёнами наслаждаться привилегиями, предоставленными их семьям, возвысила свой голос против несправедливой и бессмысленной войны.
Цитата:
А потуги Боннэр и ей подобных воспринимаю просто с брезгливостью, т.к. можно что угодно молоть, если самое страшное наказание- ссылка в Горький и недопуск в Америку.

А откуда Боннэр знала, что ничего страшнее ссылки в Горький не будет? Ей об этом Аднропов сказал?
Цитата:
Просто пожила, как основная масса советских людей жили.

Основная масса советских людей цепко держалась за любую привилегию, полученную из рук советской власти, и если где и критиковала власть, то только на кухне в кругу близких друзей.
.
VladG
СообщениеДобавлено: 23 Dec 2002 14:55    Заголовок сообщения:

Clovis писал(а):
Уважаемый ccondor,
Цитата:
Меня как врача не интересовало, справедиво ли 18- летнему пареньку оторвало все, что можно- моя задача была лечить его.

Совершенно с Вами согласен. Но ведь должно же кого-то интересовать, справедливо ли гибнут и калечатся 18-летние пареньки? Ведь если бы никто, кроме их родителей, не спрашивал, надо ли посылать их в мясорубку, то афганская война так никогда бы и не кончилась. Так скажите спасибо Боннэр, которая вместо того, чтобы вместе с другими академическими жёнами наслаждаться привилегиями, предоставленными их семьям, возвысила свой голос против несправедливой и бессмысленной войны.
Цитата:
А потуги Боннэр и ей подобных воспринимаю просто с брезгливостью, т.к. можно что угодно молоть, если самое страшное наказание- ссылка в Горький и недопуск в Америку.

А откуда Боннэр знала, что ничего страшнее ссылки в Горький не будет? Ей об этом Аднропов сказал?
Цитата:
Просто пожила, как основная масса советских людей жили.

Основная масса советских людей цепко держалась за любую привилегию, полученную из рук советской власти, и если где и критиковала власть, то только на кухне в кругу близких друзей.

Я заглянул в MS Encarta:
Цитата:

December 9, 1981
The Soviet physicist Andrei Sakharov and his wife, Yelena Bonner,
end their 17-day hunger strike when their daughter-in-law,
Yelizaveta Alekseyeva is given a visa to join her husband
in the United States.

May 2, 1984
The dissident Soviet physicist Andrei Sakharov begins a hunger strike
when authorities refuse to allow his wife, Yelena Bonner, to travel abroad
for medical treatment. His protest ends on August 6.

По-человечески понятна забота человека о жене и о ее невестке.
За лучшую жизнь для своих близких некоторые сильные духом люди готовы на
большие жертвы. (Тем более, когда эти близкие соглашаются эти жертвы принимать
или даже требуют их.)

Так что Сахаров в этих эпизодах молодец. А супружница его - не молодец.
Зудеть немолодому и не очень здоровому мужу в уши, заставляя голодать и
платить здоровьем за то, чтобы лично ей и ее семье стало хорошо - это гадко.

Это мое имхойчатое мнение.

Но вот от чего я недоумеваю - так это почему в Энкарте не приводится других
героических эпизодов из жизни Сахарова/Боннэр - чтобы страдания не за свою
семью, а за свободы и права еще кого-нибудь? Ну должно же быть? - а нету.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 23 Dec 2002 16:46    Заголовок сообщения:

Увважаемый Кловис,
наконец-то нашелся человек, который нашел цитату о том, чем занималась Боннэр. Это позиция взбалмошной стервы, которая сделала заодно клоуном и академика Сахарова. Поголодать ей и сейчас не грех- для приобретения более адекватного мышления.
Игорь П., я уже писал, что на афганскую тему меня спровоцировали Вы своим вопросом. Боннэр голодала, чтобы поехать в США, а я обжирался в Афгане икрой и шоколадом в окружении нагих гурий.
Остальная 40-я Армия- тоже. Некоторые обожрались так, что погибли от гепатита и ранений фольгой от шоколада.
Давайте решим это и закроем тему, потому что я того и гляди испорчу свой новенький комп.(метну харчи на клавиатуру). Ибо не судите об Афгане и не судимы будете.
.
igorp
СообщениеДобавлено: 23 Dec 2002 16:53    Заголовок сообщения:

Модератору,
Плз закрыть эту тему.

Ссондору,
Вне зависимости от отношения кого-либо к афганской проблеме, ваши потуги (с) и нападки на Е.Боннер считаю неуместными и оскорбляющими только вас.
.
Часовой пояс: GMT +4:00




Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group