Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Саша З.
СообщениеДобавлено: 10 Dec 2002 14:48    Заголовок сообщения: Существует ли всемирный исламский заговор?

В последнее время часто можно читать, в том числе и у нас, о чуть ли не заговоре мусульман с целью захвата мира. Так ли это? Не уверен.

Кто-нибудь помнит концовку "Хищных вещей века" Стругацких? Коллега Жилина развертывает свои мысли о подпольной сети по распространению электронного наркотика ("слега"), говорит о явках, конспирациях и т. д. Жилин же понимает, что ничего этого нет - просто кто-то случайно попробовал "слег", понравилось, он дал его друзьям и знакомым и так далее. Главная причина распространения наркотика - не заинтересованные в нем мафия или подполье, а сами жаждущие его граждане.

Нечто подобное на мой взгляд происходит и с радикальным исламом. Заговоры я бы оставил Сионским мудрецам. В реальности мы имеем дело со стихийным, и видимо естественным процессом. Есть много факторов, способствующих распространению радикального ислама:

- разочарование масс мусульман в исламских странах в светских правящих режимах.

- чувство обиды на преуспевающий, сытый и самодовольный Запад.

Эти два фактора объясняют, почему идеи исламского радикализма овладевают массами.

- эмиграция масс мусульман на Запад. Это не тщательно спланированное движение, а обычное перемещение людей в поисках заработка. Но с потоками эмигрантов идеи радикального ислама проникают по всему миру.

- нетерпимость исламской религии. Этот фактор является как бы катализатором всех прочих.

На этом стихийном в общем-то движении и ловят тремп организации типа Эль-Каеды, Хизбаллы, члены правительств арабских стран и так далее.

Бин-Ладен - не причина наступления ислама на свободный мир, а его следствие. Убейте его - придет другой. Или несколько других. Исламский мир не есть монолит - это не католики. Он разобщен, одни его части враждебны другой, и выработать какой-то единый план мусульмане на мой взгляд просто не в состоянии. Конечно, используя стауцию, отдельные организации проникают в разные регионы мира для насаждения там исламского фанатизма - в Чечню, например, или на Балканы. Но эти попытки никак не скоординированы с другими исламскими организациями, вполне допускаю, что между самими мусульманами есть изрядная конкуренция.

Иными словами, враг свободного мира - не Эль-Каеда, не Хамас и не лидеры Саудовской Аравии. Свободному миру противостоит естественный процесс физического (миграция) и идейного рапространения радикального ислама, обусловленный экономическими, психологическими, демографическими причинами.

Это делает борьбу с радикальным исламом намного более трудной. Разгромом отдельных террористических организаций тут не обойтись. Надо повернуть вспять сам процесс.

Как это сделать?
 
.
raffal
СообщениеДобавлено: 10 Dec 2002 15:12    Заголовок сообщения: Re: Существует ли всемирный исламский заговор?

Саша З. писал(а):
Как это сделать?

Саша, я уже пытался предлагать идею создания "лояльного мусульманского образования" - засмеяли icon_pain25.gif
.
Borr
СообщениеДобавлено: 10 Dec 2002 15:35    Заголовок сообщения:

Ну ! Ну ! Еще чуть-чуть ! Эх, не получилось еще чуть-чуть. Признана абсурдной идея всеисламского заговора с целью захвата мира. Hо вот по части уничтожения Израиля - такой заговор все еще существует. Правда, Саша ?
.
Larvef
СообщениеДобавлено: 10 Dec 2002 15:48    Заголовок сообщения:

Я бы добавил разочарование различных слоев людей в западном образе жизни (читай, христианстве) и нежелание вестернизироваться народов исповедующих ислам.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 10 Dec 2002 15:55    Заголовок сообщения: Re: Существует ли всемирный исламский заговор?

Саша З. писал(а):
Надо повернуть вспять сам процесс.
Как это сделать?
Для этoгo есть известный левый рецепт - нужнo немедленнo угoвoрить мусульмaнские стрaны принять бoлезненные уступки немусульмaнских стрaн, a если oни не сoглaсятся, нaдo oднoстoрoнне oтделиться в течение гoдa и выселить всех немусульмaн из мусульмaнских стрaн, рaзрушив их дoмa. Мусульмaн же в немусульмaнских стрaнaх следует oстaвить и дoбивaться для них рaвнoпрaвия, дружбы, гумaннизмa и прoчее.
Следует тaкже пoстрoить зaбoр вoкруг всех неислaмских стрaн. Мусульмaнaм из мусульмaнских стрaн следует предoстaвлять рaбoту в немусульмaнских стрaнaх.
Кoнечнo, есть другoй путь - этo бескoмпрoмисснaя бoрьбa с ислaмским террoрoм и средoй, егo пoдпитывaющей, любыми средствaми. Нo этo oчень дoлгo и сoвсем негумaннo.
.
Totev
СообщениеДобавлено: 10 Dec 2002 16:04    Заголовок сообщения:

Borr писал(а):
Ну ! Ну ! Еще чуть-чуть ! Эх, не получилось еще чуть-чуть. Признана абсурдной идея всеисламского заговора с целью захвата мира. Hо вот по части уничтожения Израиля - такой заговор все еще существует. Правда, Саша ?


Borr, Вы не можете отрицать, что в последнее время позиция США была подчеркнуто ПРО-арабская и ПРО-мусульманская. И что они получили за это? Войну.

Заговора нет, но есть что то общее у мусульман. Их религия не может быть "равной среди равных". Для них весь мир делится на "поле битвы" (Dar-ul-Harb) и "мирная земля" (Dar-us-Salaam). Вторая, конечно, находится там где ислам полностью задавил всех остальных религий.

Ошибка Саши 3 - нужно говорить о мусульманском империализме, а не о заговоре. В мусульманской империи госдарство и религия могут существовать только вместе. Все отстальное - отсутствие гражданских прав, тоталитаризм, отсутсвие свободы слова, отсутсвие независимых судов - следствие следования законов шариата.

И как всякая Империя, мусульманская борется за расширение своего влияния. Борьба эта перешла в активной фазе. Скоро на Западе поймут, что арабы ненавидят не Израиля, а то что он символизирует - свободу мышления и право выбора.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 10 Dec 2002 16:10    Заголовок сообщения:

Totev писал(а):
Скоро на Западе поймут, что арабы ненавидят не Израиля, а то что он символизирует - свободу мышления и право выбора.


Откуда такой оптимизм?
.
Borr
СообщениеДобавлено: 10 Dec 2002 17:30    Заголовок сообщения:

Цитата:
Borr, Вы не можете отрицать, что в последнее время позиция США была подчеркнуто ПРО-арабская и ПРО-мусульманская.


Могу.
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 10 Dec 2002 17:37    Заголовок сообщения:

Зaгoвoрa нет. В oтличии oт мифических Мудрецoв Сиoнa, ислaмские клерики в oткрытую зaявляют o свoих дaлекo идущих плaнaх. Нaпример, имaм Сaудoвскoй Кoрoлевскoй Вoеннoй Aкaдемии эл-Aрифи недaвнo зaявил: "Мы зaхвaтим кoнтрoль нaд Вaтикaнoм и Римoм. Oпущенным христиaнaм придется выбирaть между стaтусoм грaждaн втoрoгo сoртa (дхимми) и перехoдoм в Ислaм."

Цитата:
The Saudi Sheikh Muhammad bin Abd Al-Rahman Al-'Arifi, imam of the mosque
of King Fahd Defense Academy,(5) discussed this Hadith in an article posted
on the Kalemat website. Under the headline "Don't be sad, Allah is with us,"
the article read: "... We will control the land of the Vatican; we will control
Rome and introduce Islam in it. Yes, the Christians, who carve crosses on the
breasts of the Muslims in Kosovo – and before then in Bosnia, and before then
in many places in the world – will yet pay us the Jiziya [poll tax paid by
non-Muslims under Muslim rule], in humiliation, or they will convert
to Islam..."(6)
.
Danet
СообщениеДобавлено: 10 Dec 2002 18:07    Заголовок сообщения:

В интервью члена исполкома Организации освобождения Палестины Захир Мухсейна координация всеарабских сил проглядывает из-за пресловутого "арабского национального интереса" :
( http://snow.prohosting.com/midleast/index.html )

"Пестинского народа не существует. Основание палестинского государства является лишь средством продолжения нашей борьбы против государства Израиль за арабское единство. Поскольку Голда Меир отрицает существование палестинского народа, я утверждаю, что такой народ существует и следует делать различие между ними и иорданцами. На самом же деле нет сегодня никакой разницы между иорданцами, палестинцами, сирийцами и ливанцами. Лишь по политическим и тактическим соображениям мы говорим о существовании палестинского народа, так как арабский национальный интерес требует противопоставить сионизму существование отдельного палестинского народа. По тактическим соображениям не может Иордания, которая является государством с определенными границами, предъявить претензии на Хайфу и Яффо. Но в качестве палестинца я, безусловно, могу требовать Хайфу, Яффо, Беэр-Шеву и Иерусалим. Однако в тот момент, как мы вернем себе наши права на всю Палестину, мы не будем мешкать ни минуты, чтобы объединить Палестину с Иорданией."
Захир Мухсейн, член исполкома Организации освобождения Палестины
из интервью голландской газете «Трау» 31.3.1977
.
Tehom el-Tehom
СообщениеДобавлено: 10 Dec 2002 18:47    Заголовок сообщения:

my 2 cents for would-be-analitics - just a pitch of missed points:


  1. На протяжении последних 1350 лет, исламский экспансионизм проявлялся не всегдa - хотя действие шариата никто не останавливал.

  2. Нынешний микровиток исламской активности носит явно арабский и ваххабитский оттенок - ср. с суфийским сопротивлением марабутов или Шамиля в XIX веке. Ультраортодоксальные сунниты (Талибан) похожи на нормальных ультраортодоксов в любой религии. Шиитский ислам (Иран, Бахрейн, Азербайджан) сегодня в глобальном плане не заявляет о своей экспансии - ср. Хизболла vs. Аль-Кайда/Сауды/Арафат. В Турции сегодня алавит - синоним свободомыслящего.

  3. Арабы как политическая сила испарились к IX-X веку и вновь всплыли к началу XX, с волной ваххабизма.

  4. Об отношении (весьма кудрявом) ваххабизма к историческому нормативному исламу (sensu lato, вкл. и mainstream сунитов, и суфиев, и шиитов, и хариджитов, и даже пара-ислам типа исмаэлитов/друзов и т. п.) сказано и так слишком много.


Мой субъективный вывод - на нашей шкуре наложились 3 относительно свежих процесса:

- рождение (нового?) арабского народа - я имею в виду не "палестинский" народ, а "общеарабский" (новый по отношению к арабам Мухаммеда так же, как французы по отношению к галло-римлянам)

- резкое обострение конфликта Эсав/Ишмаель (=Христианство/Ислам)

- псевдоренессанс ислама (а по сути - всплеск атеизма, маскирующегося под ислам и именуемого ваххабизм)



Для гос-ва Израиль самой мучительной кажется первая проблема (арабы как народ) - хотя она разрешима вполне земными средствами, и вполне в обозримом будущем - путем осознания нами права на эту землю (а не горькой необходимости быть оккупантами из сображений дурно понятой безопасности), и, как следствие, териториального размежевания.

Вторая проблема (Христианство/Ислам) кажется мне гораздо серьезней, потому что они попытаются найти общий язык за наш счет, и предметом спора будет уже не наше право на Эрец Исраель, а скорей право на существование как народа. Но это будет уже после выборов icon_biggrin.gif

Третью проблему (псевдоислам) мусульмане должны решить сами. Я не уверен, что они нуждаются в нешей помощи для этого.

Комплиментарный взгляд на те же цорес см. здесь
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 10 Dec 2002 19:06    Заголовок сообщения:

Borr писал(а):
Ну ! Ну ! Еще чуть-чуть ! Эх, не получилось еще чуть-чуть. Признана абсурдной идея всеисламского заговора с целью захвата мира. Hо вот по части уничтожения Израиля - такой заговор все еще существует. Правда, Саша ?

Если нас собираются уничтожить, мне глубоко безразлично, является ли это результатом "всеисламского заговора" или -- "естественный процесс".
Borr, а вы вообще можете отрицать, что нас собираются уничтожить. Но когда -- не дай Б-г -- дело до этого дойдет, вы сможете применить свою теорию отрицания против наших врагов.
Что делать? -- Запустить "естественный процесс" нашего спасения. Например, "естественный процесс" эмиграции арабов в арабские страны!
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 10 Dec 2002 19:33    Заголовок сообщения:

Зaгoвoр, безуслoвнo, есть. Этo не предмет спекуляций, a гoлый фaкт.

Известнo и нaзвaние зaгoвoрa: aль-Кaедa.
И дa, зaгoвoр является все-Ислaмским - в тoм смысле, чтo oн существует, бaзируется и питaется везде, где присутствует Ислaм - в мусульмaнскиx стрaнax и мусульмaнскиx oбщинax.

Oн, кoнечнo, не все-Ислaмский в тoм смысле, чтo все мусульмaне в нем учaствуют, нo для тaкoгo зaгoвoрa нужнa лишь крoшечнaя дoля нaселения мусульмaнскoгo мирa.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 10 Dec 2002 19:43    Заголовок сообщения:

Не будем преувеличивать - Эль-Каеда это обычная террористчиеская организация, может с бОльшими по сравнению с "мелочью" вроде ХАМАСа возможностями.

Мне как раз понравилась мысль об исламской экспансии, или империализме. Говорить об исламском заговоре смешно. Это все равно что говорить об османском заговоре или британском, или советском. Мусульмане стремятся к расширению зон своего влияния ( о господстве над миром пока никто не мечтает). Наряду с идеологией демография, увы, тоже на их стороне.

Борр, конкретного плана по уничтожению Израиля наверно нет. Мы вообще склонны преувеличивать возможности политиков. Кто будет думать на тридцать-сорок лет вперед? А вот острейшее желание уничтожить Израиль у арабов безусловно есть.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 10 Dec 2002 20:10    Заголовок сообщения:

Tehom el-Tehom писал(а):

1. На протяжении последних 1350 лет, исламский экспансионизм проявлялся не всегдa - хотя действие шариата никто не останавливал.

Это зависит от того, что считать проявлением экспансионизма. Да, 200 лет назад мусульмане не угоняли самолёты. Где, кроме Турции за последние 1350 лет мусульмане добровольно (или хотя-бы без большой крови) передали контроль над землёй светским властям или представителям других религий? Сколько мусульман жило в на территории Индонезии или Индостана 1000 лет назад? IMHO Экспансия Ислама была всегда. Останавливалась она либо огнём и мечём (Испания, войны Габсбургов и Романовых с Оттоманской Империей), либо технической сложностью миграции (Америки, Австралия, Антарктида). Дело тут на в заговоре, а в том, что эта экспансия недвусмысленно предписывается Кораном. Сперва новые территории осваиваются исламскими конформистами. Когда новое поколение этих конформистов составляет 20%-30% (появляется техническая возможность к бунтам) обязательно найдётся радетель за чистоту веры, который объяснит их молодежи всю глубину нравственного падения. Объяснение будет солидно обосновано Кораном. Искуплением вины будет создание мусульманского большинства и, в перспективе, ещё одного исламского государства.

Радетелями в разное время были Ал-Моравиды, Аль-Мохады, Османы, Ваххабиды.
Tehom el-Tehom писал(а):

3. Арабы как политическая сила испарились к IX-X веку и вновь всплыли к началу XX, с волной ваххабизма.

IMHO Дополнительные факторы (почему именнои сейчас?):
1. Накоплено оружие и нефтедоллары дают свободный доступ в Западные страны.

2. Спешат, т.к. запасы нефти не вечны (или новые технологии сделают нефть некритичной и дешевой)
Tehom el-Tehom писал(а):

4. Об отношении (весьма кудрявом) ваххабизма к историческому нормативному исламу (sensu lato, вкл. и mainstream сунитов, и суфиев, и шиитов, и хариджитов, и даже пара-ислам типа исмаэлитов/друзов и т. п.) сказано и так слишком много.

Внутренние разборки исламского мире не меняют его стремления к экспансии (Тимур воевал с Османами)
.
Borr
СообщениеДобавлено: 10 Dec 2002 20:59    Заголовок сообщения:

Знаете что ? Обосновывать кровожадность ислама Кораном - занятие очень интересное, но как-то малоубедительное. Христианство требует от своих адептов распространять "истинную веру" нисколько не менее серьезно, чем ислам. И христиане долгое время именно этим и занимались. Хотя, если уж честно, то неужели мы всерьез верим, что индейцев Америки христиане истребляли за то, что они не верили во Христа ? Или если мы вдруг ислам примем - вы думаете, арабы нас возлюбят ?

Не то это, не то. Религия никогда не была чем-то большим, чем подручным средством политики. Нынешние времена - не исключение. Среди мусульман есть такие политики, которые хотят мира - так они чихать хотели на то, что там Коран об экспансии говорит. А если политик мира не хочет - он сумеет обосновать необходимость войны, даже если священной книгой в его стране является сказка "Колобок".
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 10 Dec 2002 21:15    Заголовок сообщения:

Borr писал(а):
Среди мусульман есть такие политики, которые хотят мира - так они чихать хотели на то, что там Коран об экспансии говорит.

Им следует чихать очень осторожно, чтобы не задеть религиозных чувств своих соотечественников, большинство из которых знают Коран в первоисточнике. Одним из таких прагматиков является президент Мушараф. Так США теперь искренне переживает о его безопасности.
Borr писал(а):
А если политик мира не хочет - он сумеет обосновать необходимость войны, даже если священной книгой в его стране является сказка "Колобок".
В Колобке довольно сложно найти соответствующие цитаты а потом ещё тратить драгоценное время и деньги на их интерпретацию и идеологическую компанию.

Вообще я с Вами согласен, что летать можно не только на самолёте, но и на переделанном соответствующим образом автомобиле или катере. Но на самолёте (который для этого создавался) - удобнее. 1poke.gif
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 10 Dec 2002 22:00    Заголовок сообщения:

Borr писал(а):
Христианство требует от своих адептов распространять "истинную веру" нисколько не менее серьезно, чем ислам.
Речь идёт о принципиальных положениях религии.

Какие принципы могли быть заложены в религию небольшой секты жителей огромной multicultural империи, которая на глазах у этой молодой общины, утопила в крови попытку другой, куда более влиятельной группы, поставить религиозные принципы над интересами государства? Они просто обязанны были подчёркивать ненасильственность своих методов и гражданскую дисциплину (Кесарю - кесарево).

Принципы не мешают христианину видеть атеиста или иудея во главе государства. А мусульманину - мешают.
.
Borr
СообщениеДобавлено: 11 Dec 2002 12:44    Заголовок сообщения:

Гленвью, Вы в двух своих последних постах продолжаете всерьез исходить из того, что адепты различных религий сверяют каждый свой шаг со священными книгами. На самом деле, как мы знаем на примере иудаизма, на каждую строчку священной книги есть комментарий, разьяснение, галахическое постановление или что-то в таком духе. И современные иудеи следуют именно последним комментариям, а не выводят свой образ жизни напрямую из Торы. Я полагаю, что мусульмане и христиане поступают аналогично. Так, в истории христианства был первоначальный мирный период, потом - крестовые походы и инквизиция, потом - снова относительно мирный период. Одним словом, менялось христианство. Тем не менее в каждый момент времени христиане считали, что они живут правильно, и именно такой жизни от них хотел Иисус.

Ислам сейчас переживает агрессивный период, подобный агрессивным периодам в истории христианства. Так было не всегда - еще в середине ХХ века половина мусульманских стран были европейскими колониями и не особо как боролись за независимость. Хочется надеяться, что этот агрессивный период закончится при нашей жизни.

Обьясняется ли этот агрессивный период какими-то принципиальными пороками ислама ? Наверно, да - у "приличных" религий агрессивных периодов не было или почти не было. Тем не менее, если бы мы жили в эпоху Реконкисты, у нас даже и тени сомнений не возникало в том, что христианство - принципиально порочная религия, а мусульмане - наши союзники, хотя и не слишком надежные. А новозаветное "не мир я принес вам, но меч" играло бы ту же роль, какую сейчас играют на данном форуме нехорошие цитаты из Корана.
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 11 Dec 2002 15:25    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
2. Спешат, т.к. запасы нефти не вечны (или новые технологии сделают нефть некритичной и дешевой)

Вот именно. Технологическое развитие конца позапрошлого - первой половины прошлого века резко усилили потребность в нефти, как одном из удобных источнике энергии. Это привело к тому, что обладатели больших запасов нефти и газа стали считать себя "фактическими хозяевами мира". Технологическое продвижение конца прошлого века показало, что от нефтянной зависимости можно и нужно избавляться. Это был сигнал к активизации попыток установить полный контроль над миром раньше, чем остальная цивилизация выйдет из энергозависимости. А поскольку мир ислама так же развивается - то и методы становятся все разнообразнее и вычурнее. Воинственные проявления этих тенденций - далеко не полная картина. Кроме этого существует еще, например, организация "общественных движений" противостоящих распространению альтернативных источников энергии. Искусственное занижение значимости научных изысканий в этой сфере - тоже весьма эффективная мера. Ну, в конце концов, у любого ученого есть здоровое тщеславие.
Если бы это был не ислам, а, скажем, буддизм - ситуация бы не изменилась. Использование религии - не более, чем инструмент. Просто ислам - очень "подходящий" инструмент. В нужное время, в нужном месте и весь такой готовый к употреблению.
А запасы нефти, хоть не безграничны, но достаточны для установления контроля над цивилизацией. По-моему - так именно неподконтрольное технологическое развитие представляет наибольшую опасность для "власти нефтьпредержащих".
.
igorp
СообщениеДобавлено: 11 Dec 2002 16:11    Заголовок сообщения:

Арабские духовные лидеры призывают к "завоеванию Рима"
Цитата:
Многие мусульманские духовные лидеры говорят о необходимости завоевания Рима в соответствии с пророчеством Мохаммеда. Проповедники также нередко говорят на эту тему во время пятничной проповеди...
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 11 Dec 2002 18:07    Заголовок сообщения:

Саша Зарудь, Вы ошибаетесь, когда говорите о том, что ен существует единого мусульманского мира. Еще несколько лет назад это можно было утверждать, теперь уже нет. На наших глазах происходит унификация всего исламского мира под знаком Мекки, Хаджа, медрессе и арабских медиа. Национальные и культурные особенности неарабских мусульманских народов утилизируются и уступают место арабской культуре и панисламской идеологии (последние очаги сопротивления - Турция и мусульманские народы СНГ - и в этом необходимость евразийства, по крайней мере в его дугинской интерпретации как антитеза ваххабизму, очевидна особо).

В мире существует несколько десятков наиболее мощных исламских "просветительских центров", действующих во всем мире. Причем деятельность этих центров все сильнее распространяется на неисламские народы, особенно в неблагополучных странах. Это заметно на примере СНГ. Парня из провинциального российского или украинского городка, у которого нет никаких перспектив на будущее, ни денег на учебу, такой просетительский центр отправляет на учебу в Саудовскую Аравию. Там его обучают исламу, обращению с оружием и приемам рукопашного боя. Парень возвращается в свой родной город уже с деньгами и становится лидером среди своих сверстников, открывая в городе исламский центр. Денег на организацию таких центров саудовские миллиардеры не жалеют.

Точно такая же вербовка происходит и в неблагополучных районах западных стран. В результате мы обнаруживаем в рядах "Аль-Каеды" или в рядах исламских банд в Чечне немало этнических русских, французов, англичан и африканцев.

Великий Исламский Проект существует. Это - такой же глобальный, мондиалистский проект, что и проект всемирной пролетарской революции Ленина - Троцкого или либерально-гуманистический проект Фукуямы и Аттали. Только вместо коммунизма или либеральной демократии и свободного рынка лобальной идеей выступает ислам.

У этого проекта присутствуют все условия для реализации. И главные из них - это отнюдь не нищета в третьем мире и не фанатизм исламистов. Главное условие - это неспособность западной либерально-гуманистической цивилизации противостоять этому проекту. Разговоры о конвергенции западного универсализма с "либеральным" исламом ведутся уже давно, и показательна в этом отношении статья Александра Лурье "Фердинанд едет в Сараево", являющаяся по сути дела манифестом подобной конвергенции.

Противостоять этому можно - в первую очередь через национализм неарабских народов, через возвращение этих народов к их исконным культурам (в частности, к зороастризму персов). Через обострение этнических противоречий в самом арабском мире. И наконец, через единение и сотрудничество националистов всех стран и культур мира, ревностно защищающих свою национальную самобытность, которым, я убежден, нечего делить. Иными словами, все, что против универсализма, Великого Смешения (Эрев Рав) - уже хорошо.
.
digger
СообщениеДобавлено: 11 Dec 2002 19:02    Заголовок сообщения:

Спрaвиться с ислaмoм мoжнo тoлькo тaк же, кaк и с кoммунизмoм - крестoвый (или мaгендaвидный ;-)) пoхoд, хoлoднaя вoйнa, зaпреты нa прoфесии , oхoтa нa ведьм и прoчие испытaнные спoсoбы бoрьбы с кoммунизмoм.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 11 Dec 2002 19:06    Заголовок сообщения:

aklimov писал(а):
Технологическое продвижение конца прошлого века показало, что от нефтянной зависимости можно и нужно избавляться. Это был сигнал к активизации попыток установить полный контроль над миром раньше, чем остальная цивилизация выйдет из энергозависимости.

Лет 5 назад я прочёл фразу одного из саудовских принцев в интервью о нефти: "В своё время каменный век закончился вовсе не потому, что не стало камней"

aklimov писал(а):
Если бы это был не ислам, а, скажем, буддизм - ситуация бы не изменилась.

То есть Вы утверждаете, что если есть угроза господству, а тем более самому существованию любой религиозной общины, она станет такой же жестокой к соседям, как арабская мусульманская? Проведём эксперимент, как обычно на евреях. Ну и где предсказанные еврейские террористы-камикадзе? Где вырезания "не так проголосовавших" арабских деревень?

aklimov писал(а):
Использование религии - не более, чем инструмент. Просто ислам - очень "подходящий" инструмент. В нужное время, в нужном месте и весь такой готовый к употреблению.

100% Причём это единственное употребление, к которому он готов.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 11 Dec 2002 19:35    Заголовок сообщения:

Borr писал(а):
Гленвью, Вы в двух своих последних постах продолжаете всерьез исходить из того, что адепты различных религий сверяют каждый свой шаг со священными книгами. На самом деле, как мы знаем на примере иудаизма, на каждую строчку священной книги есть комментарий, разьяснение, галахическое постановление или что-то в таком духе. И современные иудеи следуют именно последним комментариям, а не выводят свой образ жизни напрямую из Торы.

Когда евреи начали составлять Талмуд? Какая катастрофа обрушилась на иудаизм перед этим, что стало самоубийством жить буквально по Торе?

Borr писал(а):
Я полагаю, что мусульмане и христиане поступают аналогично.

У мусульман не было ничего, похожего на тотальный разгром и передод к жизни в диаспоре. Пока не было. icon_pain03.gif

Borr писал(а):
Так, в истории христианства был первоначальный мирный период, потом - крестовые походы и инквизиция, потом - снова относительно мирный период. Одним словом, менялось христианство. Тем не менее в каждый момент времени христиане считали, что они живут правильно, и именно такой жизни от них хотел Иисус.
Причём наиболее воинственные пассажи для пропаганды были взяты именно из Ветхого Завета.

Borr писал(а):
христианство - принципиально порочная религия, а мусульмане - наши союзники, хотя и не слишком надежные. А новозаветное "не мир я принес вам, но меч" играло бы ту же роль, какую сейчас играют на данном форуме нехорошие цитаты из Корана.
В Библии есть разные цитаты. Более воинственные - в Ветхом Завете (завоевание Ханаана). Более миролюбивые - в Новом Завете (выживание в Римской Империи).

В Коране (завоевание Мира by design) очень трудно найти "хорошие цитаты". Это как искать призывы к миру и компромису в Армейских Уставах. icon_biggrin.gif
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 11 Dec 2002 19:57    Заголовок сообщения:

Составление Талмуда это записывание Устной Торы. Которая была и до этого.

И в Коране можно мирные цитаты найти. И даже в Уставах. icon_biggrin.gif
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 11 Dec 2002 20:38    Заголовок сообщения:

Давид2 писал(а):
Составление Талмуда это записывание Устной Торы. Которая была и до этого.
До Иудейской войны её нельзя было записывать (тут я могу ошибаться), т.к. была очевидная опасность искажения Первоисточника.

После Иудейской войны ситуация изменилась настолько, что Устную Тору прорабатывавшуюся в Вавилонской Диаспоре уже нельзя было не записать (естественно после тщательного анализа). Настолько был важен опыт выживания, отраженный в ней.
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 11 Dec 2002 20:41    Заголовок сообщения:

Она была записана из-за возникшей опасности утери знания.
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 11 Dec 2002 21:17    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
aklimov писал(а):
Если бы это был не ислам, а, скажем, буддизм - ситуация бы не изменилась.

То есть Вы утверждаете, что если есть угроза господству, а тем более самому существованию любой религиозной общины, она станет такой же жестокой к соседям, как арабская мусульманская? Проведём эксперимент, как обычно на евреях. Ну и где предсказанные еврейские террористы-камикадзе? Где вырезания "не так проголосовавших" арабских деревень?

Ну, Вы требуете полного подобия? Этого, естественно, не будет. А вот еврейский терроризм существовал и существует. Несмотря на все попытки его уничтожить. Я не оправдываю его существования - я просто констатирую факт. Это естественная и необходимая реакция, направленная на самосохранение. Кроме того, еврейский терроризм - вынужденный. Не будет угрозы существованию евреев - не будет еврейского терроризма. Разницу улавливаете?

Кстати, еще одна хорошая иллюстрация - мусульмано-индуисткие конфликты. Ну? Христиано-мусульманские? Терроризм проявляют обе стороны конфликта, но одна из них чаще это делает вынужденно.
Конечно, можно "залезть в дебри" и начать обсуждать, чем "вынужденный терроризм" отличается от добровольного. Но не хочется.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 11 Dec 2002 21:46    Заголовок сообщения:

aklimov писал(а):
Не будет угрозы существованию евреев - не будет еврейского терроризма. Разницу улавливаете?
Представители разных религий по разному понимают "угрозу существованию". Для кого-то угроза существованию, что когда его буквально убивают. Для кого-то угроза существованию, когда ему запрещают молиться. Для кого-то угроза существованию, это представитель другой религии в кресле министра. Для кого-то угроза существованию, это зажиточный сосед-иноверец. Для кого-то угроза существованию, это наличие соседа-иноверца.

Очевидно, что не со всеми вышеперечисленными возможен конструктивный компромис.

Конечно отдельные люди придерживаются различных вглядов на мир (и на соседей). Проблема в том, что одна и та же позиция может быть пресупной в одной религиосной общине и образцом для подражание в другой. Соответственно мы всегда будем иметь, скажем 1% "идейных" террористов. Будем ли мы иметь дополнительно 40% их последователей?
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 12 Dec 2002 00:58    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Соответственно мы всегда будем иметь, скажем 1% "идейных" террористов. Будем ли мы иметь дополнительно 40% их последователей?

А это уже зависит от многих факторов. В том числе и религиозных традиций. Но...
Чем дольше, чем "запущенней" терроризм - тем больше террористов без начальной мотивации мы получим. В теории, нежелание бороться с терроризмом, равно как и непродуманные ура-компании по борьбе с терроризмом, продолжающиеся достаточно долго будут иметь результатом "вспухание немотивированного терроризма". В принципе, палестинский терроризм УЖЕ перешел большей частью к той неуправляемой фазе, при которой "лечить" можно только болезненными, кровавыми методами.
В любом случае ЭТА проблема не будет решена в ближайшие лет 60.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 12 Dec 2002 03:30    Заголовок сообщения:

Те, ктo утверждaет, чтo ислaмскoгo зaгoвoрa не существует, не имели вoзмoжнoсти нaблюдaть oбрушивaющиеся здaния МТЦ.

Я же этoт зaгoвoр видел свoими сoбственными глaзaми.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 12 Dec 2002 10:03    Заголовок сообщения:

Вы видели не заговор, а чудовищный тер. акт. Это не совсем не одно и то же.

Поясню свою мысль, если я был непроавильно понял. На мой взгляд, причина нынешнего стремительного наступления ислама это не волевое решение группы людей. Мы имеем дело с объективным историческим процессом, обусловленным многими экономическими, психологическими и демографическими причинами. И остановить его по-видимому невозможно.

Исламский заговор против Запада для меня такой же абсурд, как заговор варваров против Римской империи. Никому ведь не придет в голову преполагать, что на неком совете гуннского или готского племени было принято решение уничтожить Рим. Империя одряхла, потеряла волю к сопротивлению с одной стороны, а варвары многому научились у самих римлян с другой, к тому же их привлекали богатства разваливающегося Рима. Одна за другой накатывались варварские племена в пределы Империи, и не было никакой возможности остановить их. Ни один император не был в состоянии принять какие-либо решения, которые смогли бы остановить процесс ее распада и последующего захвата варварами. Этот процесс был объективен, а вовсе не следствием решений Атиллы или Алариха.

Нечто похожее происходит и сейчас.
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 12 Dec 2002 12:10    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
Те, ктo утверждaет, чтo ислaмскoгo зaгoвoрa не существует, не имели вoзмoжнoсти нaблюдaть oбрушивaющиеся здaния МТЦ.
Я же этoт зaгoвoр видел свoими сoбственными глaзaми.


Заговор - нечто тайное, направленное на достижение скрытой цели без особой огласки. В данном случае мы имеем открытые враждебные действия (включая и упомянутый Вами тер.акт) и часть целей объявлена открыто.

Другое дело, что человеческое желание не признавать горьких фактов принимает иногда причудливые формы. Конечно, психологически легче утверждать существование некоего "заговора", чем признаться себе, что всем твоим убеждениям, образу жизни, свободе, короче - в целом тебе лично объявлена война. Не государством, не народом - смешанной толпой, объединенной и религиозным фанатизмом тоже.
Заговор - предполагает раскрытие, "малокровие" и безусловный "хэпи-енд". "Война" предполагает тяжелую борьбу, жертвы и не близкое окончание. Что легче принять в смятении? О заговоре хорошо было говорить, когда америка только было вовлечена в эту войну 11 сентября. Когда к американцам пришло понимание, что "террористическая угроза" - это не только в сводке зарубежных (и ближневосточных в частности) новостей. Это помогало "смягчить удар".
Однако обманывать себя бесконечно - просто опасно.
.
Часовой пояс: GMT +4:00




Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group