Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Bar Levi
СообщениеДобавлено: 07 Dec 2002 09:30    Заголовок сообщения: Германия нам отказывает?

Согласно сообщениям израильских СМИ,министр обороны Германии Петер Штрук заявил,что его страна не станет продавать Израилю колесные бронетранспортеры "Фукс",считающиеся лучшими в мире,"потому что в них нуждается бундесвер".
Двумя днями раньше канцлер Шредер,наоборот,сказал,что Германия,скорее всего,положительно ответит на израильское предложение о закупке БТР.
В ближайшее время к нам из Германии (в преддверии возможной войны с Ираком) прибудут две батареи зенитно-ракетного комплекса "Патриот".Спасибо,конечно.А как же с "Фуксами"? Кому верить?
 
.
kiwus
СообщениеДобавлено: 07 Dec 2002 10:55    Заголовок сообщения:

Уважаемый Бар Леви,

Я совсем не понимаю Вашего удивления,как будто Германия обязана по первому свисту Израиля,обслужить его по первому разряду.
Германия суверенная страна,и она сама вольна решать,кому помогать,а кому нет. БТР "Фукс",это уникальные машины,которых нет ни в одной армии мира. Основное предназначение этой чудо-машины- химическая и радиоактивная лаборатория,но совсем не боевые действия в тылу врага.
Таких уникальных машин в самом Бундесвере,не больше двух десятков. Германия передала США около десятка машин,на временное пользование,но с условием,что они не будут применяться ни в каких войнах против Ирака. Теперь же,США требует от Германии передать ей все машины,так как война неизбежна. Про Израиль я ничего не слышал,но думаю,что США захочет передать Израилю несколько Фуксов.
.
Henry
СообщениеДобавлено: 07 Dec 2002 11:55    Заголовок сообщения:

kiwus писал(а):

Я совсем не понимаю Вашего удивления,как будто Германия обязана по первому свисту Израиля,обслужить его по первому разряду.
Германия суверенная страна,и она сама вольна решать,кому помогать,а кому нет.

Кивус, не стоит так рьяно бросаться защищать честь Германии.
Если бы вы внимательно прочли пост, то увидели,что речь идет не "обслуживании" или "помощи", а о ПРОДАЖЕ. Кстати, явно за не очень малые деньги.
Если Германия действительно отказывается продавать Израилю данную технику, то речь может идти о нарушении договора. Как вам известно, для любой сделки заключается договор с соответствующими обязательствами. То есть Германия ( вполне возможно), пытается затянуть выполнение контракта в угоду каким-то политическим целям.
.
Павел
СообщениеДобавлено: 07 Dec 2002 12:27    Заголовок сообщения:

Все не совсем так. Вначале, когда Шредер пообещал дать "Фуксы", он думал, что речь идет именно о "бронированных лабораториях" (о них все знают, они на слуху). Потом оказалось, что произошла накладка и Израиль просил совсем другие "Фуксы" - бронетранспортеры. А это уже техника не оборонительная, а наступательная. Дело в том, что в немецком законодательстве категорически запрещено поставлять наступательное оружие в "горячие" точки, воюющим государствам и т.д. А Израиль может эти "Фуксы" на территориях применить. Вот вони бы было! Да и для того, чтобы их поставить (отменить закон или сделать тсключение из него) нужно было бы - 2/3 голосов Бундестага (что совершенно не реально). С другой стороны - отказывать Израилю в помощи, при всех этих "исторически сложившихся обязательствах" тоже как-то не то... Ну вот видимо в минобороны и догадались сказать, что лишних танков нету, а те, что есть - самим нужны (Косово, Афганистан...). Самое смешное, что наверняка так оно и есть, немецкая армия страшно недоукомплектована, деньги урезают во всех областях, а в Афгане скоро командование перенимать надо и дополнительно солдат отправлять.
.
Henry
СообщениеДобавлено: 07 Dec 2002 12:38    Заголовок сообщения:

http://news.walla.co.il/ts.cgi?tsscript=item&id=318921&path=22
А вот и ссылка (для читающих на иврите). А инфа такова, что на прошлой неделе Шредер разрешил продать Израилю данные машины.
Сейчас же , и видимо тут не обошлось без вмешательства неких интересантов, немцы вдруг заявили, что приняли решение о продаже по ОШИБКЕ, мол израильтяне им сказали, что данные машины будут использоваться для обороны, а к ним поступила информация о том,что их собираются использовать на территориях.
И вообще, сказал министр Штрок - бундесверу самому нужны эти машины.
Зато Германия великодушно поставит Израилю аж ДВЕ установки Пэтриот. Понятно ведь, их никто не будет "использовать на территориях".
.
Henry
СообщениеДобавлено: 07 Dec 2002 12:51    Заголовок сообщения:

Павел писал(а):
Вначале, когда Шредер пообещал дать "Фуксы", он думал, что речь идет именно о "бронированных лабораториях" (о них все знают, они на слуху). Потом оказалось, что произошла накладка и Израиль просил совсем другие "Фуксы" - бронетранспортеры. А это уже техника не оборонительная, а наступательная.

Все это напоминает сказочки для обывателей -думал, оказалось...
Речь идет о БОЛЬШОЙ ПОЛИТИКЕ!
До правды все равно не докопаетесь, так что остается только строить докадки о том что было.
По поводу наступательного и оборонительного оружия - полная ерунда. Любой, владеющий минимальными военными знаниями отлично знает, что "наступательное" оружие легко можно превратить в "оборонительное" и наоборот...
.
kiwus
СообщениеДобавлено: 07 Dec 2002 12:52    Заголовок сообщения:

Павел писал(а):
Все не совсем так. Вначале, когда Шредер пообещал дать "Фуксы", он думал, что речь идет именно о "бронированных лабораториях" (о них все знают, они на слуху). Потом оказалось, что произошла накладка и Израиль просил совсем другие "Фуксы" - бронетранспортеры. А это уже техника не оборонительная, а наступательная. Дело в том, что в немецком законодательстве категорически запрещено поставлять наступательное оружие в "горячие" точки, воюющим государствам и т.д. А Израиль может эти "Фуксы" на территориях применить. Вот вони бы было! Да и для того, чтобы их поставить (отменить закон или сделать тсключение из него) нужно было бы - 2/3 голосов Бундестага (что совершенно не реально). С другой стороны - отказывать Израилю в помощи, при всех этих "исторически сложившихся обязательствах" тоже как-то не то... Ну вот видимо в минобороны и догадались сказать, что лишних танков нету, а те, что есть - самим нужны (Косово, Афганистан...). Самое смешное, что наверняка так оно и есть, немецкая армия страшно недоукомплектована, деньги урезают во всех областях, а в Афгане скоро командование перенимать надо и дополнительно солдат отправлять.


Уважаемый Павел,

Речь совсем не идет о простыx БТРах,в Израиле полно своих и американских машин. Речь идет только о химзащите,так как уже
в ближайшие недели будет война. Американцы и израильтайне верят,что Ирак вынужден будет применить неконвенциональное оружие против американцев и израильтян. Вот для этого и нужны
эти Фуксы,в такой обстановке они просто необходимы. Я,кстати,просмотрел все новости,но ничего про Израиль,который хочет купить немецкие Фуксы я не нашел. Только американцы хотят этого.

А немецкий запрет на продажу наступательнго оружия в "горячие" точки и воюющим государствам в Германии не действует,когда дело доходит до Израиля. Немцы-же,понятно,все антисемиты и гады ползучие,они всю жизнь поставляют в Израиль свое оружие,хоть и
это совсем против закона идет. Ну а этот толстый гад- Коль,который вообще бесплатно подарил три самые современные субмарины Израилю.
.
kiwus
СообщениеДобавлено: 07 Dec 2002 12:57    Заголовок сообщения:

Henry, извините,- а сколько Вам лет?
.
Henry
СообщениеДобавлено: 07 Dec 2002 13:02    Заголовок сообщения:

kiwus писал(а):
Henry, извините,- а сколько Вам лет?

Вам полные анкетные данные или нет? icon_loki8.gif
Мне тридцать, в Израиле седьмой год, служил в армии и там и тут.
Немного знаний есть...
.
Пoстoрoнним В.
СообщениеДобавлено: 07 Dec 2002 13:33    Заголовок сообщения:

Henry писал(а):

По поводу наступательного и оборонительного оружия - полная ерунда. Любой, владеющий минимальными военными знаниями отлично знает, что "наступательное" оружие легко можно превратить в "оборонительное" и наоборот...


Тo есть, Вы oткaзывaете в минимaльных вoенных знaниях В.Сувoрoву, кoтoрый кaк рaз и дoкaзывaет, чтo неисчислимoе кoличествo нaкoпленнoгo Сoветским Сoюзoм нaступaтельнoгo oружия oкaзaлoсь сoвершеннo беспoлезным, кoгдa Гитлер нaпaл первым...
.
Henry
СообщениеДобавлено: 07 Dec 2002 13:51    Заголовок сообщения:

Нет, я не это имел в виду. Речь идет всего лишь о том, что практически любое оружие может быть использовано как для обороны так и для нападения.
Причем дело в другом. Если следовать логике правительства Германи, Израиль ведет на территориях наступательные, читай агрессивные военные действия против палестинцев. Тогда как фактически (и это я думаю ясно большинству участников и не нуждается в доводах), Израиль ведет действия ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ с целью нейтрализации террористов и предотвращения терактов. Так что,знаете, проблема у нас тут в политических оценках...
.
khan
СообщениеДобавлено: 07 Dec 2002 13:52    Заголовок сообщения:

Колесные бронетранспортеры, батареи "патриотов"?
Не очень понимаю, зачем все это нужно Израилю.

Несколько машин химразведки на базае Фукс были поставлены немцами Израилю во время войны в заливе. Возможно закупка еще какого то количества и имела бы смысл.

Но сами бронетранспортеры? После демарша Германии с деталями двигателя для Меркавы - не вижу особого смысла связываться с немцами в чем бы то ни было что касается военного сотрудничества.

Фукс - хорошие машины, они возможно неплохо подошли бы для операций полицейского типа на штахим - но колесные бронетранспортеры сами по себе вещь не настолько уникальная, чтобы закупать их именно у немцев, если уж на то пошло. Есть десятки стран, производящих подобные машины, да и в Израиле вполне можно было бы наладить производство, если уж в них появилась нужда. Помимо этого подобные машины можно было бы заказать в Америке, в счет военной помощи

Что касается "Патриотов", то та модификация, которая размещена в Германии (РАС-2) - это противосамолетные ракеты и они практически бесполезны в качестве противоракетного оружия.

Скорее всего речь тут идет о политических играх, в основном между Америкой и Германией.
.
kiwus
СообщениеДобавлено: 07 Dec 2002 14:21    Заголовок сообщения:

Было уже обсуждение на Ворота.де ракет ПВО. Вот мнение одного участника:

"Всё гораздо проще. Ракеты Patriot должна была поставить Америка, об этом в Израиле известно уже чуть ли не год. Теперь же, после предвыборного скандала со Шрёдером, Буш решил утереть того, "попросив" о поставке ракет в Израиль перед самой иракской войной. Причин отказать у Германии нет, поэтому Шрёдер оказался перед выбором: навсегда поссориться с США (и с Израилем. прим. Kiwus) или закрепить свою репутацию вруна, так как перед самыми выборами он клятвенно обещал никаким образом не принимать участие в войне. Теперь же, как говорят зелёные, в частности Str?bele, перенимая у Америки часть задач, Германия косвенно участвует в военных приготовлениях. Буш хотел отомстить и сделать Шрёдера. Вот и сделал. Израиль тут вообще не причём."
.
Henry
СообщениеДобавлено: 07 Dec 2002 14:34    Заголовок сообщения:

kiwus писал(а):
Было уже обсуждение на Ворота.де ракет ПВО. Вот мнение одного участника:

"Всё гораздо проще. Ракеты Patriot должна была поставить Америка, об этом в Израиле известно уже чуть ли не год. Теперь же, после предвыборного скандала со Шрёдером, Буш решил утереть того, "попросив" о поставке ракет в Израиль перед самой иракской войной. Причин отказать у Германии нет, поэтому Шрёдер оказался перед выбором: навсегда поссориться с США (и с Израилем. прим. Kiwus) или закрепить свою репутацию вруна, так как перед самыми выборами он клятвенно обещал никаким образом не принимать участие в войне. Теперь же, как говорят зелёные, в частности Str?bele, перенимая у Америки часть задач, Германия косвенно участвует в военных приготовлениях. Буш хотел отомстить и сделать Шрёдера. Вот и сделал. Израиль тут вообще не причём."

Вот, наверное, все же это ближе к правде. Обычные политические игры и махинации на высшем уровне.
Кто бы там не "утирал нос" или "закреплял репутацию вруна" - в проигрыше все равно останется Израиль, потому как тут любые срывы поставок вооружений независимо от причины, всегда будут расцениваться как еще один удар по безопасности страны.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 07 Dec 2002 14:45    Заголовок сообщения:

Henry писал(а):
Вот, наверное, все же это ближе к правде. Обычные политические игры и махинации на высшем уровне.
Кто бы там не "утирал нос" или "закреплял репутацию вруна" - в проигрыше все равно останется Израиль, потому как тут любые срывы поставок вооружений независимо от причины, всегда будут расцениваться как еще один удар по безопасности страны.

(С)Если "черный ящик" в самолете сделан из неподвергающегося
разрушению материала, почему из него не делают весь
самолет?!
.
joseph
СообщениеДобавлено: 07 Dec 2002 16:41    Заголовок сообщения:

Израиль оказался в положении,в которое он совсем недавно сам поста-
вил Китай(история со срывом контракта на разведовательный самолет
Фалькон).
Вообще же отмена запланированных поставок вооружения-вещь в мире
очень распространенная.Такие страны как Великобритания,Германия,
Франция вообще стараются не поставлять оружие в "горячие точки".
Получи эта практика всеобщее распространение-многие вооруженные
конфликты в мире угасли бы.
.
Павел
СообщениеДобавлено: 07 Dec 2002 16:46    Заголовок сообщения:

kiwus писал(а):

Уважаемый Павел,
Речь совсем не идет о простыx БТРах,в Израиле полно своих и американских машин. Речь идет только о химзащите,так как уже
в ближайшие недели будет война. ...

Уважаемый Кивус, в том-то и дело, что "Фуксы" для химзащиты дали бы без проблем, а речь идет именно о колесных бронетранспортерах. Зачем Израилю нужны именно они, я, естественно, не знаю. Пусть Henry в израильском минобороны поинтересуется...

Дорогой Henry, если речь вести о дубине, то тут Вы правы - из оборонительного оружия она легко может стать наступательным... А вот с техникой все становится несколько сложнее. К тому же есть еще и международно принятые стандарты, что чем считать. Какая-нибудь вшивая ракета с одной дальностью, это - одно, а с другой - совсем другое!
Цитата:
Если следовать логике правительства Германии и некоторых форумчан оттуда, Израиль ведет на территориях наступательные, читай агрессивные военные действия против палестинцев. Тогда как фактически (и это я думаю ясно большинству участников и не нуждается в доводах), Израиль ведет действия ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ с целью нейтрализации террористов и предотвращения терактов. Так что,знаете, проблема у нас тут в политических оценках...

А вот это, дорогой Henry, во-первых наглость и клевета - намекать, что кто-либо из нас считает действия Израиля на территориях "агрессией против палестинцев", а во-вторых - бездонная глупость, думать, что оружие приобретает статус оборонительного или наступательного в зависимости от характера войны. Так что,знаете, проблема у нас тут не в политических оценках, а в способности понять, о чем вообще идет речь.
.
Henry
СообщениеДобавлено: 07 Dec 2002 17:54    Заголовок сообщения:

Павел писал(а):
А вот это, дорогой Henry, во-первых наглость и клевета - намекать, что кто-либо из нас считает действия Израиля на территориях "агрессией против палестинцев".

Павел, а я ни на кого ЛИЧНО не намекал. Просто исходя из информации, некто в Германии считает, что Израиль ведет на территориях наступательные действия против "бедных палестинцев".
И основываясь на этом пытается любыми способами ограничить поставки в нашу страну различные виды вооружений.
Еще раз повторяю - такие действия расцениваются и будут расцениваться как УДАР ПО БЕЗОПАСНОСТИ Израиля.
.
khan
СообщениеДобавлено: 07 Dec 2002 17:58    Заголовок сообщения:

joseph писал(а):
Израиль оказался в положении,в которое он совсем недавно сам поста-
вил Китай(история со срывом контракта на разведовательный самолет
Фалькон).
Вообще же отмена запланированных поставок вооружения-вещь в мире
очень распространенная.Такие страны как Великобритания,Германия,
Франция вообще стараются не поставлять оружие в "горячие точки".
Получи эта практика всеобщее распространение-многие вооруженные
конфликты в мире угасли бы.

Ни хрена себе распространенная!
Англия и Франция всеми силами пытаются протолкнуть свое оружие во все дыры, куда только можно, и вне зависимости от их температуры. Проблемы у них видимо только с Израилем, вот уж видимо единственная горячая точка на земле.

Относительно Германии - не знаю какие там законы, но она к крупным импортерам оружия вообще не относится. Германия в свое время сочла возможным не только поставить Израилю 3 подводные лодоки, но и оплатить большую часть их стоимости . При этом вопросов об их наступательном или оборонительном характере вроде не ставилось. Но судя по истории с запчастями для двигателей - в последнее время пытается лизать арабам зад не менее усердно, чем их коллеги по ЕС.

Израиль (вернее Барак) отменил поставки Китаю под давлением американцев. За это пришлось заплатить китайцам приличную компенсацию. Впрочем среди прочих деяний этой "новой игрушки Клинтона - солдатика #1 " это еще не самый большой идиотизм.
.
Павел
СообщениеДобавлено: 07 Dec 2002 18:36    Заголовок сообщения:

Henry писал(а):
Павел, а я ни на кого ЛИЧНО не намекал. Просто исходя из информации, некто в Германии считает...

Будте добры сказать, кого Вы имеете в виду:
Цитата:
Если следовать логике правительства Германии и некоторых форумчан оттуда, Израиль ведет....
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 07 Dec 2002 18:46    Заголовок сообщения:

Брoнетрaнспoртеры испoльзуются для перевoзки личнoгo сoстaвa и не являются нaступaтельным oружием.
.
khan
СообщениеДобавлено: 07 Dec 2002 18:52    Заголовок сообщения:

Павел писал(а):
Henry писал(а):
Павел, а я ни на кого ЛИЧНО не намекал. Просто исходя из информации, некто в Германии считает...

Будте добры сказать, кого Вы имеете в виду:
Цитата:
Если следовать логике правительства Германии и некоторых форумчан оттуда, Израиль ведет....


Павел, если вас интересует - кто кого имеет и кто кому введет - для этого есть приват. Отсылайте свои вопросы туда. Там же можете использовать болд для своих красочных эпитетов.

А вот тему этим захламлять не стоит.
.
Henry
СообщениеДобавлено: 07 Dec 2002 18:54    Заголовок сообщения:

Павел писал(а):
Будте добры сказать, кого Вы имеете в виду:
Цитата:
Если следовать логике правительства Германии и некоторых форумчан оттуда, Израиль ведет....

Никого я не имел в виду конкретно. Просто некоторые участники оправдывают такое решение вашего правительства. А раз оправдывают, значит в какой-то мере согласны с ним. Вполне возможно, что это не так.
В любом случае я этот пассаж из своего поста уже удаляю.
.
Павел
СообщениеДобавлено: 07 Dec 2002 19:10    Заголовок сообщения:

khan писал(а):

Павел, если вас интересует - кто кого имеет и кто кому введет - для этого есть приват. Отсылайте свои вопросы туда. Там же можете использовать болд для своих красочных эпитетов.
А вот тему этим захламлять не стоит.

Спасибо за совет, но я уж как-нибудь сам разберусь...
Обвинение было публичным, публичным же должен был быть и отказ от него.
Цитата:
Просто некоторые участники оправдывают такое решение вашего правительства. А раз оправдывают, значит в какой-то мере согласны с ним. Вполне возможно, что это не так.
В любом случае я этот пассаж из своего поста уже удаляю.

Вот это славно... И, кроме того, Henry, постарайтесь пожалуйста понять, что обсуждение и анализ чего-либо не являются синонимами "оправдания". В котором, вроде, никто и не нуждается.
.
Павел
СообщениеДобавлено: 07 Dec 2002 19:16    Заголовок сообщения:

Hobo писал(а):
Брoнетрaнспoртеры испoльзуются для перевoзки личнoгo сoстaвa и не являются нaступaтельным oружием.

Очень может быть, но именно так комментировал эту проблему по ящику один военный чин. Имелось, видимо, в виду, что израильтяне могут их использовать для переброски солдат на территории. Всем же ясно, о чем идет речь, а все остальное - дело политических решений и предпочтений.
.
khan
СообщениеДобавлено: 07 Dec 2002 19:19    Заголовок сообщения:

Henry писал(а):
Просто некоторые участники оправдывают такое решение вашего правительства. А раз оправдывают, значит в какой-то мере согласны с ним.


Разумеется "некоторые" оправдывают - а куда им деваться?

Что касается деления оружия на "наступательное" и "оборонительное", то это - несусветная чушь.

Ну я могу понять опасения немцев, что арабы, увидев по телевизору эти самые Фуксы на вооружении Израиля могут на них слегка обидется, а то и взорвать им что нибудь. Ну а двигатель за который давно было заплачено, его вроде как и не видно?

Так что историю с двигателем например - иначе как открытой анитиизраильской демонстрацией назвать нельзя.

Немцы очевидно решили, что предоставив в последнее время нескольким десяткам тысячь жителей экс-СССр тарелку с бесплатной похлебкой, полностью закрыли свои счета с евреями.
Это их право.
Так же, как и наше - считать их открытыми.
.
Павел
СообщениеДобавлено: 07 Dec 2002 19:27    Заголовок сообщения:

khan писал(а):
Немцы очевидно решили, что предоставив в последнее время нескольким десяткам тысячь жителей экс-СССр тарелку с бесплатной похлебкой, полностью закрыли свои счета с евреями.

Класс! О чем бы тема ни была, кто-нибудь из особо оголодавших товарищей ее обязательно на бесплатную похлебку сведет! Кто о чем, а вшивый про баню... (не оскорбление, а пословица-поговорка, любое совпадение является случайным и редакция ответственности не несет!)
.
khan
СообщениеДобавлено: 07 Dec 2002 19:43    Заголовок сообщения:

Павел, еще раз напоминаю - этот форум для обмена мнениями, а не для оценки участников.

Если у вас есть мнение по поводу последних демонстративных антиизраильских действий германского правительства - "высказывайтесь".

А вот брать на себя смелость обьявлять какие либо вещи запретными для обсуждения на этом форуме - вам думаю не стоит.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 07 Dec 2002 20:22    Заголовок сообщения:

kiwus писал(а):

Вот для этого и нужны
эти Фуксы,в такой обстановке они просто необходимы.


Ну а этот толстый гад- Коль,который вообще бесплатно подарил три самые современные субмарины Израилю.


kiwus, это ложь. Израиль за субмарины заплатил. Это обычная торговая сделка и никакой благотворительности.
Что касается уникальности Фуксов - это тоже неправда. Посмотрите сайты, относящиеся к Пентагону. Американцы имеют бронетранспорт не хуже Фуксов. Кроме того, Израиль достаточно хорошо укомплектован бронетехникой. Сейчас интенсивно идёт подготовка к химической войне. Посмотрите, хотя бы, британский военный журнал.
.
khan
СообщениеДобавлено: 07 Dec 2002 20:36    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
kiwus, это ложь. Израиль за субмарины заплатил. Это обычная торговая сделка и никакой благотворительности.

Не совсем так. Две первые субмарины и половину третьей оплатило правительство Германии.
Тут можно конечно говорить о тяжелом финансовом положении, в котором оказались верфи после того, как сама Германия от этого проекта отказалась, о поставках немецкоми фирмами химической и ракетной технологии Ираку, что содействовало его возможности обстреливать Израиль, и так далее.

Цитата:
In January of 1991 the Gulf War begun. Israel was requested by the Western Allies to sit still while every night, Scud missiles launched by Iraq hit the centres of Israel's cities. For weeks Israeli citizens were forced to sit in sealed rooms, wearing gas masks and wait for the chemical warhead missiles to hit. Israel decided to comply with the request of the USA and it's allies and did not retaliate.

During the war, German firms were accused of co-operating with Iraq and assisting her to produce various types of chemical weapons. Public opinion in Germany and in Israel was stormy. In an attempt to calm down the hostile atmosphere against Germany, to compensate Israel for it's economical losses and in order to maintain the German shipyards occupied, the German chancellor, Helmut Kohl decided to grant Israel with 2 new Dolphin Class submarines. (In early 1995, Germany and Israel finalised an agreement for the third submarine, each country will bear half of the costs.)

Но как бы то ни было - факт остается фактом. Эти три субмарины - по крайней мере их корпус и ходовая часть - подарок Германии.
.
Северянин
СообщениеДобавлено: 07 Dec 2002 22:28    Заголовок сообщения:

Картина получается такая. Правительство Израиля попросило правительство Германии предоставить (именно не продать, а предоставить) комплексы Патриот и разведчики Фукс. Вроде к этой просьбе присоединились США (мол, сами воевать в Ираке не хотите, так хоть оружие евреям дайте). Схема примерно такая – поставляется безвозмездно, на время кризиса с Ираком вооружение, которое уже стоит на вооружении Бундесвера , а после окончание кризиса оружие возвращается в Германию. Комплексы Патриот уже в Израиле (два, а всего будет 4), а предоставить Фуксы отказались. Единственная приводимая причина – самим не хватает. Причем министр особо подчеркнул, что это решение не означает запрет на продажу Фуксов Израилю (т.е. за деньги – пожалуйста).
Мое личное отношение – сволочи, могли бы дать и бесплатно. Но назвать это антиизраильской акцией вряд ли можно.
.
kiwus
СообщениеДобавлено: 07 Dec 2002 22:59    Заголовок сообщения:

Уважаемый Леви,


Я не хотел затрагивать тему оплаты субмарин Израилем,но многие просто вынудили меня написать. Все субмарины Израиль получил БЕСПЛАТНО. Изначально,Израиль якобы должен был заплатить за одну из трех субмарин,но это было вынужденая мера,что бы не раздувать скандала в немецком обществе,что Израиль получает все в подарок. В результате,Израиль плучил все бесплатно,но оплата за одну из субмарин не произвел. Почему? А простые люди не знают. И не могут знать. Между Израилем и Германией есть много чего тайного. Например, израильские авиeбомбы производят на немецких оборонках,под немецкой маркой. Потом гонят это на экспорт,в арабские страны... И ещё очень много чего.

Почему Израиль даже не заплатил за одну лодку, сам черт не знает. У Израиля и Германии свой счёта. Какая-то буйная головушка в Бундестаге пыталась поднять вопрос о субмаринах,но её очень быстро остудили. Да и ещё может быть знаете один очень странный факт,что почему-то Германия делала лодки под ядерные ракеты Иерихон,что является самым грубым нарушением всех каких только возможно конвенций. Это только сейчас стало известно про "случайную" возможность запуска ядерных ракет с субмарин.
.
khan
СообщениеДобавлено: 07 Dec 2002 23:12    Заголовок сообщения:

Северянин писал(а):
Картина получается такая. Правительство Израиля попросило правительство Германии предоставить (именно не продать, а предоставить) комплексы Патриот и разведчики Фукс.

Северянин, не надо выдумывать - не получается картина.
Речь идет именно о покупке. За деньги. Мани. Гелт. Фирштейн?
Цитата:
In contrast to the Greens, the opposition Christian Democrats are in favor of the sale. Their foreign policy expert, Gerd Müller, said in Berlin that “Fuchs armored vehicles are not combat tanks. So it's hard to understand why the government has agreed to sell Israel Patriot missile defense systems for moral reasons but refuses to deliver the armored vehicles.“
German law generally precludes the sale of weapons to non-NATO countries unless another Nato partner has a valid interest in such a sale. Under certain conditions, weapons exports are completely prohibited, for example to countries that abuse human rights or are engaged in internal repression, to countries involved in an armed conflict and to countries on the brink of entering an armed conflict if there is a danger of escalation.
The Greens say the sale of Fuchs tanks is prohibited under this law because of Israel's armed occupation of Palestinian territory. These tanks are “definitely not just defensive,“ Greens military expert Winfried Nachtwei told Bild daily, they will be used “mainly for operations in the Palestinian areas where there are exaggerated invasions time and again and human rights abuses.“

Впрочем забота о "правах человека" на помешала Германии продать эти Фуксы таким "демократичным" режимам как ОАЕ и Саудовская Аравия:
Цитата:

This isn't the first time that the government has tried to export Fuchs tanks, made by a subsidiary of arms manufacturer Rheinmetall, despite the tight legal restrictions. Two years ago, former Defense Minister Rudolph Scharping supported the sale of 64 Fuchs armored vehicles to the United Arab Emirates.
In the 1990s, there was a spate of dubious sales to such countries as Saudi Arabia and Turkey. In the late 1990s, public prosecutors launched investigations against former Chancellor Helmut Kohl for allegedly accepting a multi-million bribe to support the export of 34 Fuchs tanks to Saudi Arabia. Kohl's party was suspected of accepting a secret donation from an arms dealer and lobbyist linked to that deal.

Цитаты из Франкфуртер Альгемайне
.
Henry
СообщениеДобавлено: 07 Dec 2002 23:14    Заголовок сообщения:

kiwus писал(а):
Например, израильские авиeбомбы производят на немецких оборонках,под немецкой маркой. Потом гонят это на экспорт,в арабские страны... И ещё очень много чего.

Ого, вы откопали настоящюю сенсацию! Это же скандал! Странно, почему в Израиле еще до этого не доперли icon_pain25.gif icon_pain25.gif

kiwus писал(а):
Почему Израиль даже не заплатил за одну лодку, сам черт не знает. У Израиля и Германии свой счёта. Какая-то буйная головушка в Бундестаге пыталась поднять вопрос о субмаринах,но её очень быстро остудили. Да и ещё может быть знаете один очень странный факт,что почему-то Германия делала лодки под ядерные ракеты Иерихон,что является самым грубым нарушением всех каких только возможно конвенций. Это только сейчас стало известно про "случайную" возможность запуска ядерных ракет с субмарин.

Допустим,что все это правда.
А почему вы не высказываете вашу собственную позицию по этому поводу? А то непонятно - вы не очень довольны таким вот тайным и "незаконным" сотрудничеством вашей страны с Израилем? Или наоборот?
.
khan
СообщениеДобавлено: 07 Dec 2002 23:21    Заголовок сообщения:

Kiwus, Хватит уже нести .
Такого набора ахинеи на этом форуме давно уже не появлялось. icon_med.gif
.
kiwus
СообщениеДобавлено: 07 Dec 2002 23:38    Заголовок сообщения:

khan писал(а):
Kiwus, Хватит уже нести .
Такого набора ахинеи на этом форуме давно уже не появлялось. icon_med.gif


Во дела-то! Совсем не знал,что компетенция khana выше компетенции Шпигеля и Штерна. Других слов нет- п&%$ят эти журналы. Вот khan сказал- ахинея,значит это действительно ахинея. В следующий раз,я НЕ БУДУ покупать эти журналы,а спрошу мнение khana и ханоподобных.
.
kiwus
СообщениеДобавлено: 07 Dec 2002 23:43    Заголовок сообщения:

Что бы у многих не возникло проблем с ахинеей,кидаю ссылку,где можно очень многое прочитать на русском о Германии.

http://dw-world.de/russian
.
khan
СообщениеДобавлено: 08 Dec 2002 00:14    Заголовок сообщения:

Кивус, вы утверждаете, что вычитали все эти откровения в Шпигеле со Штерном? Будте добры, укажите, где конкретно.
И так, я жду конкретных ссылок, кивус. Конкретных.


Ну а получив ссылки, готов разумеется признать, что пиздят именно эти уважаемые журналы, а вовсе не вы. icon21.gif
.
kiwus
СообщениеДобавлено: 08 Dec 2002 01:11    Заголовок сообщения:

khan писал(а):
Кивус, вы утверждаете, что вычитали все эти откровения в Шпигеле со Штерном? Будте добры, укажите, где конкретно.
И так, я жду конкретных ссылок, кивус. Конкретных.


Ну а получив ссылки, готов разумеется признать, что пиздят именно эти уважаемые журналы, а вовсе не вы. icon21.gif


http://www.russiancleveland.com/archive/j-article.php?id=5690
http://www.rg-rb.de/win/31-99/north_3.html
http://www.deutschebotschaft-moskau.ru/ru/bibliothek/internationale-politik/2000-09/article09.html

Самое быстрое,что сумел найти. О бесплатности субмарин читал в то время,когда Фишер был в Израиле с визитом. Кроме всего,Фишер поднял вопрос о "пиратском" производстве чего-то немецкого в Израиле,и просил Шарона прекратить это производство,но все планы Фишера ушли на нет,когда случился терракт на Дельфинаруиме. Про свободное использование ядерного оружия с израильских субмарин,писали не так давно.Я даже помню был скандал. Ну а производство израильского оружия под немецкой фирмой,про это уже все знают. Даже арабы,которые на это закрывают глаза. Кстати,не только оружие под немецкими фирмами готовят для экспорта в исламские страны. Ещё много чего.
.
khan
СообщениеДобавлено: 08 Dec 2002 01:20    Заголовок сообщения:

1. Где ссылка на то, что Израиль не заплатил ни копейки за лодки?

2. Где ссылка на то, что "израильские авиeбомбы производят на немецких оборонках,под немецкой маркой. Потом гонят это на экспорт,в арабские страны"?

3. Где ссылка на то, что "Германия делала лодки под ядерные ракеты Иерихон,что является самым грубым нарушением всех каких только возможно конвенций."?

По поводу очередной туфты:
4. Где ссылка "о "пиратском" производстве чего-то немецкого в Израиле"?

И наконец, где обо всем этом в Шпигиле или в Штерне?

Кстати, приведенная ссылка свидетельствует о том, что военное сотрудничество шло далеко не в одни ворота, и на этом фоне нынешнее поведение германских властей выглядит элементарным свинством.
.
Ben Adam
СообщениеДобавлено: 08 Dec 2002 01:57    Заголовок сообщения:

khan,

пока kiwus ищет ссылки, я бы хотел узнать, на чем основана Ваша уверенность, что детали к Меркаве все еще не поставляются в Израиль?
Вам директор завода лично жаловался?
.
Levy
СообщениеДобавлено: 08 Dec 2002 04:47    Заголовок сообщения:

Вот ссылка на UPI (Unated Press International) от 27 июля 1999 г.
http://www.freerepublic.com/forum/a379e00050513.htm
За третью субмарину, согласно договору, Израиль выплатил 50% стоимости летом 2000 года.
Далее, как израильтяне, так и немцы отрицают возможность запуска с этих субмарин ракет с ядерными головками.
.
Северянин
СообщениеДобавлено: 08 Dec 2002 08:09    Заголовок сообщения:

khan писал(а):
Северянин, не надо выдумывать - не получается картина.
Речь идет именно о покупке. За деньги. Мани. Гелт. Фирштейн?
Цитаты из Франкфуртер Альгемайне
[/url]


Франкфуртер Альгемайне немецкая газета. Если Вы эту же статью посмотрите в немецком варианте (Вы же вроде неплохо владеете немецким?), то увидите, что слова продажа там нет. Есть слово Lieferung (доставка, предоставление). И о деньгах в статье речи не идет. Остальное проблемы тройного перевода немецкий-английский-русский
.
khan
СообщениеДобавлено: 08 Dec 2002 10:01    Заголовок сообщения:

Северянин писал(а):
Если Вы эту же статью посмотрите в немецком варианте (Вы же вроде неплохо владеете немецким?), то увидите, что слова продажа там нет. Есть слово Lieferung (доставка, предоставление). И о деньгах в статье речи не идет. Остальное проблемы тройного перевода немецкий-английский-русский

Поставка, Северянин, поставка.
Когда продают оружие, принято говорить о "поставках оружия" . Помимо этого я могу привести десяток цитат, где однозначно говорится о продаже.

Итак - лингвистические изыскания - это все, что дало вам повод утверждать что Израиль требует от Германии бесплатных подарков?
Так?
.
kiwus
СообщениеДобавлено: 08 Dec 2002 11:24    Заголовок сообщения:

khan писал(а):
1. Где ссылка на то, что Израиль не заплатил ни копейки за лодки?

2. Где ссылка на то, что "израильские авиeбомбы производят на немецких оборонках,под немецкой маркой. Потом гонят это на экспорт,в арабские страны"?

3. Где ссылка на то, что "Германия делала лодки под ядерные ракеты Иерихон,что является самым грубым нарушением всех каких только возможно конвенций."?

По поводу очередной туфты:
4. Где ссылка "о "пиратском" производстве чего-то немецкого в Израиле"?

И наконец, где обо всем этом в Шпигиле или в Штерне?

Кстати, приведенная ссылка свидетельствует о том, что военное сотрудничество шло далеко не в одни ворота, и на этом фоне нынешнее поведение германских властей выглядит элементарным свинством.


Слушайте,khan,давайте откровенно,а? У меня даже капли нет соменений в компетентности Der Spegel и Stern. НИ КАПЛИ! Зато какое-то пустословие какого-то там израильского шлимазла, считаюшего себя умнее и компетентенее уважаемых миллионами людей журналов,мне совсем не интересно. Да и никому оно и не нужно,кроме собственной семьи.

"Где ссылка на то, что Израиль не заплатил ни копейки за лодки?"

Ссылки можете найти в министерстве обороны Израиля и Германии. Скажите там,что вас зовут khan,и они сразу вам ответят на все вопросы,и покажут все документы и ссылки.

"2. Где ссылка на то, что "израильские авиeбомбы производят на немецких оборонках,под немецкой маркой. Потом гонят это на экспорт,в арабские страны"?"

См. выше!

__________________________

После объединения Германии и окончания конфликта между Востоком и Западом стратегическое партнерство между Германией и Израилем ни в коем случае не утратило своего значения. Наоборот: когда германские вооруженные силы стали участвовать в международных миротворческих операциях также и за океаном, возросла потребность Бундесвера в самых современных военных технологиях. Германские военно-воздушные силы, контролировавшие воздушное пространство над территорией бывшей Югославии, использовали израильские системы радиоэлектронной борьбы для отражения сербских ракет. Германские пилоты, участвовавшие в операции в Косово, полагались на израильские радарные системы, в боекомплект германских танковых соединений входили разработанные в Израиле и производимые по германской лицензии снаряды. Германские и израильские фирмы учитывают уроки войны в Персидском заливе, равно как и войн в Югославии и Косово, при совместной разработке систем оружия.
______________________________



"3. Где ссылка на то, что "Германия делала лодки под ядерные ракеты Иерихон,что является самым грубым нарушением всех каких только возможно конвенций."?"

_____________________________
The Washington Post
Saturday, June 15, 2002

by Walter Pincus

Israel has acquired three diesel submarines that it is arming with newly designed cruise missiles capable of carrying nuclear warheads, according to former Pentagon and State Department officials, potentially giving Israel a triad of land-, sea- and air-based nuclear weapons for the first time. The U.S. Navy monitored Israeli testing of a new cruise missile from a submarine two years ago off Sri Lanka in the Indian Ocean, according to former Pentagon officials. One former senior American official said U.S. analysts have studied the nuclear capability of the cruise missile. But, according to a former Pentagon official, "It is above top secret knowing whether the sub-launched cruise missiles are nuclear-armed." Another former official added, "We often don't ask."

______________________

Ну я не знаю точно,под Иерихон или Шмерихон делали пусковые установки на субмаринах,зато знаю лишь,что под запуск ядерных ракет ракет уж точно. Интересует полная информация и системах крылатых ракет с ядерными б-головками,которые возможно будет запускать с субмарин? Тогда надо будет вызвать на ковер всех заинтересованных в этом лиц с немецкой и израильской стороны,стучать кулаком по столу и вопить что я-khan,почему мне не доложили всю информацию,и почему без моего ведома подписали контракт.


"4. Где ссылка "о "пиратском" производстве чего-то немецкого в Израиле"?"


Это были детали к танкам,которые Израиль производит без разрешения фирмы MTU. И ещё что-то,что-то из оружия.Например,Израиль производит автоматы Галил,которые в каком-то роде можно назвать "левыми" Калашами. "Левые" - качество у них левое. Платит ли Израиль деньги России?


"И наконец, где обо всем этом в Шпигиле или в Штерне?"

Идете в израильскую библиотеку,берете всю подшивку до 99 года,и глазками вперед.
.
Северянин
СообщениеДобавлено: 08 Dec 2002 11:42    Заголовок сообщения:

khan писал(а):
Поставка, Северянин, поставка.
Когда продают оружие, принято говорить о "поставках оружия" . Помимо этого я могу привести десяток цитат, где однозначно говорится о продаже.

Итак - лингвистические изыскания - это все, что дало вам повод утверждать что Израиль требует от Германии бесплатных подарков?
Так?


Но на этой же странице ( в немецком печатном издании) министр говорит, что это решение не означает запрета на ПРОДАЖУ этих танков. Это дает мне повод говорить о том, что дан отказ только в бесплатном предоставлении. Если у вас есть ссылки об обратном, дайте их.
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 08 Dec 2002 11:48    Заголовок сообщения:

Продали-подарили-отказали-незаплатили...

Зато еврейская община лоббирует все эти дела замечательно icon_biggrin.gif

Особенно на форуме.
.
Павел
СообщениеДобавлено: 08 Dec 2002 11:52    Заголовок сообщения:

Уважаемый kiwus, пока Вы не представите Хану всех накладных (оригиналы плиз), он Вам все равно не поверит. Идеологическая установка не разрешает. Ну не могут сволочи-немцы Израилю ничего хорошего сделать! Ни за так, ни за деньги! Разве что бесплатной похлебкой накормить... Да и то не тех, кого надо...
.
raffal
СообщениеДобавлено: 08 Dec 2002 11:54    Заголовок сообщения:

kiwus писал(а):
Например,Израиль производит автоматы Галил,которые в каком-то роде можно назвать "левыми" Калашами. "Левые" - качество у них левое. Платит ли Израиль деньги России?

Оффтопик: извините, год назад я выслушал целую "лекцию" по "родословным" популярных в мире систем стрелкового оружия от профессионала в этом деле - он утверждал, что в "Галиле" на данный момент от "калашникова" осталось очень немногое icon_pain25.gif

(он, кстати, здорово огорчался по этому поводу - утверждал, что любой "отход" от "калашникова" уменьшает надежность машинки)
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 08 Dec 2002 11:56    Заголовок сообщения:

Павел писал(а):
Разве что бесплатной похлебкой накормить... Да и то не тех, кого надо...
Кажется слово "ох&ели" было слишком мягким.
.
kiwus
СообщениеДобавлено: 08 Dec 2002 12:03    Заголовок сообщения:

Уффф, нашел ссылку на русском про визит Фишера в Израиль.

http://dw-world.de/russian/0,3367,4320_A_512813_1_A,00.html
.
Henry
СообщениеДобавлено: 08 Dec 2002 12:12    Заголовок сообщения:

kiwus писал(а):
Слушайте,khan,давайте откровенно,а? У меня даже капли нет соменений в компетентности Der Spegel и Stern. НИ КАПЛИ! Зато какое-то пустословие какого-то там израильского шлимазла, считаюшего себя умнее и компетентенее уважаемых миллионами людей журналов,мне совсем не интересно. Да и никому оно и не нужно,кроме собственной семьи.

А что Шпигель со Штерном?? ЖУРНАЛЮГИ они и есть журналюги. Обычная полужелтая полулевацкая ангажированная европейская пресса, падкая на разные сенсации. Коммерция все это. И большие денежки.
Ну подадут на них в суд за клевету. Ну проиграют они. Ну заплатят - ибо богатенькие достаточно. В первый раз что - ли....
А про израильского шлимазла - зря вы... Нехорошо. Вы,кстати, не в первый раз на израильтян тут "наезжаете", неровнодушны вы к ним вижу icon_pain25.gif
.
kiwus
СообщениеДобавлено: 08 Dec 2002 12:31    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
kiwus писал(а):
Например,Израиль производит автоматы Галил,которые в каком-то роде можно назвать "левыми" Калашами. "Левые" - качество у них левое. Платит ли Израиль деньги России?

Оффтопик: извините, год назад я выслушал целую "лекцию" по "родословным" популярных в мире систем стрелкового оружия от профессионала в этом деле - он утверждал, что в "Галиле" на данный момент от "калашникова" осталось очень немногое icon_pain25.gif

(он, кстати, здорово огорчался по этому поводу - утверждал, что любой "отход" от "калашникова" уменьшает надежность машинки)



Уважаемый Raffal,

Я много раз читал раз читал про израильскую версию российского Калаша Galil. И все пишут одно и тоже,что к Калашу и его надежности Галилу совсем далеко.А ребята-израильтяне говорили,что после нескольких рожков можно завязывать ствол узелком. Идея была простая,скрестить Калаш и М16,получить тем самым надежность,простоту и живучесть калаша, и одновременно сделать стрелковые характеристики как у М16. В конечном счёте этот Галил после мoдернизации совсем не приобрел качества М16,но и полностью потерял самые лучшие качества Калаша. На вооружении он остался,но весь армейский спецназ и командос воюет российскими Калашами.
.
Henry
СообщениеДобавлено: 08 Dec 2002 12:43    Заголовок сообщения:

kiwus писал(а):

Я много раз читал раз читал про израильскую версию российского Калаша Galil. И все пишут одно и тоже,что к Калашу и его надежности Галилу совсем далеко.

Очередная ерунда, основанная на тенденциозной болтовне всяческих ценителей "самого лучшего в мире русского оружия". Эти деятели любят еще и М-16 лягнуть за якобы ненадежность по сравнению с их любимым "калашом".
Но вы Кивус, "американца" пинать не будете, вам бы Израиль пнуть , а с какой стороны - неважно...
.
kiwus
СообщениеДобавлено: 08 Dec 2002 12:50    Заголовок сообщения:

Henry писал(а):
kiwus писал(а):

Я много раз читал раз читал про израильскую версию российского Калаша Galil. И все пишут одно и тоже,что к Калашу и его надежности Галилу совсем далеко.

Очередная ерунда, основанная на тенденциозной болтовне всяческих ценителей "самого лучшего в мире русского оружия". Эти деятели любят еще и М-16 лягнуть за якобы ненадежность по сравнению с их любимым "калашом".
Но вы Кивус, "американца" пинать не будете, вам бы Израиль пнуть , а с какой стороны - неважно...


Война в Ираке отлично показала и доказала "надежность" в песках американских и британских а-винтовок,а также танков.
.
Henry
СообщениеДобавлено: 08 Dec 2002 13:00    Заголовок сообщения:

kiwus писал(а):
Henry писал(а):
kiwus писал(а):

Я много раз читал раз читал про израильскую версию российского Калаша Galil. И все пишут одно и тоже,что к Калашу и его надежности Галилу совсем далеко.

Очередная ерунда, основанная на тенденциозной болтовне всяческих ценителей "самого лучшего в мире русского оружия". Эти деятели любят еще и М-16 лягнуть за якобы ненадежность по сравнению с их любимым "калашом".
Но вы Кивус, "американца" пинать не будете, вам бы Израиль пнуть , а с какой стороны - неважно...


Война в Ираке отлично показала и доказала "надежность" в песках американских и британских а-винтовок,а также танков.

Вашу мысль понял. Тут долго думать не надо. Российские автоматы - прекрасные, немемецкие бронетранспортеры - лучшие в мире, британские винтовки и американские танки - самые надежные. Применяем метод исключения.
Кто там еще оружие делать пытается? Ну как же - "эти".... Ну них, естественно, самое дерьмо. Разве "они" могут что-то путное сделать....
.
Henry
СообщениеДобавлено: 08 Dec 2002 13:01    Заголовок сообщения:

дубль
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 08 Dec 2002 13:09    Заголовок сообщения:

"Ерихo" - этo рaкеты "земля-земля".
Eстественнo, с пoдвoднoй лoдки их зaпускaть нельзя.
Верить прессе - этo привычкa вреднaя. Тем бoлее, кoгдa прессa oднoй стрaны пишет чтo-тo o другoй стрaне. Тем бoлее, кoгдa речь идёт o вoенных секретaх и секретных дoгoвoрaх. Тем бoлее, кoгдa в Гермaнии пишут o Изрaиле.
Еврей, дoверяющий стaтьям "Дер Шпигель" o Изрaиле - этo звучит зaбaвнo, мягкo гoвoря.
Всерьёз принимaть рaзъяснения немцев o тoм, чтo oткaз прoдaть oружие Изрaилю вызвaн другими причинaми, a не пo причине немецкoгo желaния лишний рaз прoштудирoвaть нижнюю спину aрaбaм - этo в лучшем случaе нaивнoсть.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 08 Dec 2002 13:25    Заголовок сообщения:

Павел:
Цитата:
Зачем Израилю нужны именно они, я, естественно, не знаю. Пусть Henry в израильском минобороны поинтересуется...


Павел, а можно спросить у Вас - а какого черта кому-то в Германии знать, для чего они нужны Израилю? Любой нормальный человек, если он не антисемит, знает, что ЦАХАЛь - самая пожалуй совестливая армия мира, которая трясется над жизнью любого араба больше, чем над еврейской, к сожалению. Любой нормальный человек (опять-таки не антисемит, разумеется) знает, что Израиль борется против развязанного им террора, а не совершает актов агрессии. Любой нормальный человек знает, что оружие в Израиле не может быть использовано против мирного арабского населения, просто за отсутствием такого. За покупаемое оружие Израиль платит. Чем, кроме антисемитизма и желания любой ценой угодить арабам можно объяснить всякие проволочки в поставках вооружений.
.
kiwus
СообщениеДобавлено: 08 Dec 2002 13:25    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
"Ерихo" - этo рaкеты "земля-земля".
Eстественнo, с пoдвoднoй лoдки их зaпускaть нельзя.
Верить прессе - этo привычкa вреднaя. Тем бoлее, кoгдa прессa oднoй стрaны пишет чтo-тo o другoй стрaне. Тем бoлее, кoгдa речь идёт o вoенных секретaх и секретных дoгoвoрaх. Тем бoлее, кoгдa в Гермaнии пишут o Изрaиле.
Еврей, дoверяющий стaтьям "Дер Шпигель" o Изрaиле - этo звучит зaбaвнo, мягкo гoвoря.
Всерьёз принимaть рaзъяснения немцев o тoм, чтo oткaз прoдaть oружие Изрaилю вызвaн другими причинaми, a не пo причине немецкoгo желaния лишний рaз прoштудирoвaть нижнюю спину aрaбaм - этo в лучшем случaе нaивнoсть.



Уважаемый Yigal,


А скажите,израильской прессе можно верить? Даже если эта израильская пресса самая НЕ бульварная, как газета Haaretz,которая для Израиля,как New York Times для Америки.

http://www.haaretzdaily.com/hasen/pages/ ShArt.jhtml?itemNo=237442&contrassID=2&subContrassID=5&sbSubContrassID=0&listSrc=Y&itemNo=237442

Вот перевод этой статьи,которую написал Yankel:
__________________________________

"Хaaрец o немецкoм aнтисемитизме. Пoучительнo. "

Прoтесты прoтив перемнoвaний улиц.

Second, there still exists an anti-Semitic element along the lines of "The Protocols of the Elders of Zion": "The Jews have finally achieved control over the world," writes the editor, via their acquisition of the media and the American Congress and economy.
...
And to add the finishing touch to the picture: the editor in chief of Die Zeit, which is perhaps the most prestigious journal in Germany today, and author of the article, is the Jewish journalist, Joseph Joffe.

Перевoд: Втoрoе, дo сих существует aнтисемитский кoмпoнент в духе Прoтoкoлoв:

"Евреи, нaкoнец, дoстигли мирoвoгo гoспoдствa" - пишет oдин редaктoр - пoсредствoм oвлaдения средствaми инфoрмaции, aмерикaнским кoнгрессoм и экoнoмикoй".

Дoбaвляя зaключительный штрих к этoй кaртине, следует oтметить, чтo aвтoрoм этoй стaтьи является глaвред Ди Цaйт, верoятнo сaмoй престижнoй гaзеты сoвременнoй Гермaнии, еврейский журнaлист Йoзеф Йoффе".
_____________________________________
.
kiwus
СообщениеДобавлено: 08 Dec 2002 13:35    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Павел:
Цитата:
Зачем Израилю нужны именно они, я, естественно, не знаю. Пусть Henry в израильском минобороны поинтересуется...


Павел, а можно спросить у Вас - а какого черта кому-то в Германии знать, для чего они нужны Израилю? Любой нормальный человек, если он не антисемит, знает, что ЦАХАЛь - самая пожалуй совестливая армия мира, которая трясется над жизнью любого араба больше, чем над еврейской, к сожалению. Любой нормальный человек (опять-таки не антисемит, разумеется) знает, что Израиль борется против развязанного им террора, а не совершает актов агрессии. Любой нормальный человек знает, что оружие в Израиле не может быть использовано против мирного арабского населения, просто за отсутствием такого. За покупаемое оружие Израиль платит. Чем, кроме антисемитизма и желания любой ценой угодить арабам можно объяснить всякие проволочки в поставках вооружений.


Уважаемый Саша.3,


Боюсь,что в таком случае Вам надо будет записать в антисемиты пол_мира как минимум...
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 08 Dec 2002 13:42    Заголовок сообщения:

kiwus писал(а):

А скажите,израильской прессе можно верить? Даже если эта израильская пресса самая НЕ бульварная, как газета Haaretz,которая для Израиля,как New York Times для Америки.


Изрaильскoй прессе тaкже не всегдa мoжнo верить, мягкo гoвoря.
Oсoбеннo, кoгдa этo кaсaется aрaбo-еврейскoгo кoнфликтa.
Oсoбеннo, если этo гaзетa ha-Aрец. (Кстaти, гaзетa ha-Aрец всегo лишь третья пo величине гaзетa в Изрaиле и зaнимaет oкoлo 10% гaзетнoгo рынкa, для срaвнения Мaaрив - свыше 30%, Едиoт Aхрoнoт - свыше 50%, тaк чтo, срaвнивaть ha-Aрец с Нью Иoрк Тaймс не стoит.)
Я верю еврейскoй прессе - Aруц 7, Мaкoр Ришoн, ha-Цoфе, ha-Мoдиa, Некудa, бе-Шевa, Джерузaлем Пoст и другие.
И тo, бе-aрaвoн мугбaль (с oгрaниченнoй oтветственнoстью).
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 08 Dec 2002 13:46    Заголовок сообщения:

kiwus писал(а):
raffal писал(а):
kiwus писал(а):
Например,Израиль производит автоматы Галил,которые в каком-то роде можно назвать "левыми" Калашами. "Левые" - качество у них левое. Платит ли Израиль деньги России?

Оффтопик: извините, год назад я выслушал целую "лекцию" по "родословным" популярных в мире систем стрелкового оружия от профессионала в этом деле - он утверждал, что в "Галиле" на данный момент от "калашникова" осталось очень немногое icon_pain25.gif

(он, кстати, здорово огорчался по этому поводу - утверждал, что любой "отход" от "калашникова" уменьшает надежность машинки)



Уважаемый Raffal,

Я много раз читал раз читал про израильскую версию российского Калаша Galil. И все пишут одно и тоже,что к Калашу и его надежности Галилу совсем далеко.А ребята-израильтяне говорили,что после нескольких рожков можно завязывать ствол узелком. Идея была простая,скрестить Калаш и М16,получить тем самым надежность,простоту и живучесть калаша, и одновременно сделать стрелковые характеристики как у М16. В конечном счёте этот Галил после мoдернизации совсем не приобрел качества М16,но и полностью потерял самые лучшие качества Калаша. На вооружении он остался,но весь армейский спецназ и командос воюет российскими Калашами.


Опять старые мифы про лучший в мире Калаш... Его основное достоинство это надежность, и насколько позволяет нерусский металл, в Галиле это его качество сохранено на уровне конструкции. Живучесть Галиля не идет ни в какое сравнение с М-16, у которой другие достоинства, а именно точность. Разумеется, сделать гибрид Калаша с М-16, сохранив только лучшие качества, невозможно. Тем более что при его создании изучались не только АКМ и М-16, но и удачные решения ФН ФАЛ и финского "Валмета". Есть и улучшения, например переводчик стрельбы с левой стороны, для большого пальца. Не понимаю, почему на Калаше до сих пор нет такой удобной вещи. Насчет простоты Вы тоже неправы, Галиль простой как грабли, при разборке самая мелкая деталь в палец величиной, кто разбирал М-16, может только позавидовать. Но по точности и кучности, разумеется, до М-16 далеко, как и Калашу.

"А ребята-израильтяне говорили,что после нескольких рожков можно завязывать ствол узелком" - всё можно узелком завязать, ежели постараться. icon_biggrin.gif У меня Глилон не завязывался.

"На вооружении он остался,но весь армейский спецназ и командос воюет российскими Калашами" - тоже миф. Калашами пользуются только морские коммандос, и то уже прошли времена, когда они пользовались только ими. Тем более сейчас, когда они работают в основном уже не в Ливане, а на территориях. Из пехотных и тем более спецподразделений Галили убрали из-за веса, заменив на М-16. Галили оставили артиллеристам, а Глилоны танкистам.

А что мы не признаём, что с Дельфинов можно запускать ракеты с ядерными боеголовками, так разве мы признали, что у нас эти самые боеголовки имеются? icon_biggrin.gif
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 08 Dec 2002 13:46    Заголовок сообщения:

kiwus писал(а):
Боюсь,что в таком случае Вам надо будет записать в антисемиты пол_мира как минимум...


Пoл-мирa - этo ещё мягкo скaзaнo. Дo сих пoр пoддержку в OOН еврейскoй стрaне oкaзывaли лишь Aмерикa, дa Микрoнезия.
В пoследнее время ещё Чехия делaет кoе-кaкие пoпoлзнoвения. Весь oстaльнoй мир - увы.
.
Henry
СообщениеДобавлено: 08 Dec 2002 13:47    Заголовок сообщения:

kiwus писал(а):

Боюсь,что в таком случае Вам надо будет записать в антисемиты пол_мира как минимум...

Кстати, на этот раз вы недалеко от истины...
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 08 Dec 2002 13:58    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Павел:
Цитата:
Зачем Израилю нужны именно они, я, естественно, не знаю. Пусть Henry в израильском минобороны поинтересуется...


Павел, а можно спросить у Вас - а какого черта кому-то в Германии знать, для чего они нужны Израилю? Любой нормальный человек, если он не антисемит, знает, что ЦАХАЛь - самая пожалуй совестливая армия мира, которая трясется над жизнью любого араба больше, чем над еврейской, к сожалению. Любой нормальный человек (опять-таки не антисемит, разумеется) знает, что Израиль борется против развязанного им террора, а не совершает актов агрессии. Любой нормальный человек знает, что оружие в Израиле не может быть использовано против мирного арабского населения, просто за отсутствием такого. За покупаемое оружие Израиль платит. Чем, кроме антисемитизма и желания любой ценой угодить арабам можно объяснить всякие проволочки в поставках вооружений.


В том и дело, что не любой.
Мало кто из нееврев интересуется проблемами Израиля. Некоторые народы не знают о нем вообще. В прессе некоторых стран этот вопрос отражается необьективно. Никому не хочется бежать впереди паровоза.
.
Henry
СообщениеДобавлено: 08 Dec 2002 14:07    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Мало кто из нееврев интересуется проблемами Израиля. Некоторые народы не знают о нем вообще. В прессе некоторых стран этот вопрос отражается необьективно. Никому не хочется бежать впереди паровоза.

Народы- да, многие не не знают. Так это ведь обыватели. Да что там говорить. Я, будучи в Финляндии, разговорился в финской глубинке с местными финнами, так они не знали где находятся Эстония и Латвия!
Вроде бы под боком, а не ведают. А вы говорите про Израиль.
Народы не знают - а вот их правители и политики - интересанты, знают отлично и действуют соответствующе.
Хотя бы тот финский министр, который постоянно выступает с обвинениями Израиля за "зверства" над палестинцами...
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 08 Dec 2002 14:10    Заголовок сообщения:

Вот видите.
А про Буша уже 2 министра иностранных дел правду сказали, за что креслом поплатились.
.
Totev
СообщениеДобавлено: 08 Dec 2002 14:14    Заголовок сообщения:

Павел писал(а):
Уважаемый kiwus, пока Вы не представите Хану всех накладных (оригиналы плиз), он Вам все равно не поверит. Идеологическая установка не разрешает. Ну не могут сволочи-немцы Израилю ничего хорошего сделать! Ни за так, ни за деньги! Разве что бесплатной похлебкой накормить... Да и то не тех, кого надо...


Немцы действительно отказались от оплаты двух ПЛ, договоренных кстати еще в 1989. Но не из большой любви к Израилю, а из за того что совестно стало. Во второй раз немецкий ядовитый газ предназначался для избиения евреев. Потому что, они помагали Саддаму в разработке химического и биологического оружия. В качестве компенсации во время Войны в Заливе они пообещали сделать бесплатно подлодки.

Что касается "делали под крылатых ракет", то они просто поставили торпедных тюб большого диаметра. Которых возможно переделать под крылатых ракет. Но таких ракет в арсенале Израиля тогда не было. Даже большой друг США посчитал, что "Томахоук" Израилю не нужны. Израильтянам пришлось разрабатывать их самим.

После доставки третьей, последней, ПЛ начались испытания оружия, о которого до тех пор никто не знал. Вот и зеленые социалисты бьются в истерики. Израиль стал третьим государством мира - после США и России - способным производит запуск ядерных ракет с ПЛ.

А могли и догадатся. Знаменитые американские ракеты AGM-142 Raptor, просто сделаны по израильском лицензе. Американцы побоялись в 1991 году использовать оригиналь, Popeye I Have Nap, из за боязни развала арабского единства. Зато после войны содрали их и назвали американским именем.

Кстати, все это было во время Коля. Нынешные истерики просто не успели запретить выполнение обешаного.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 08 Dec 2002 14:18    Заголовок сообщения:

Кондор, Вы абсолютно правы в том, что не все даже представляют, где находится Израиль, и мало им интересуются. Но зато почти все твердо знают, что Израиль угнетает бедных палестинцев.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 08 Dec 2002 14:28    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Кондор, Вы абсолютно правы в том, что не все даже представляют, где находится Израиль, и мало им интересуются. Но зато почти все твердо знают, что Израиль угнетает бедных палестинцев.


Недавно я встретил свего бывшего парторга. Он схватил меня в охапку и завопил:- А правильно Израиль там арабам п...лей надавал !
Что чел читает, так и мыслит. Помню, когда-то меня ругал за произраильские политинформации...
.
Henry
СообщениеДобавлено: 08 Dec 2002 14:30    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Кондор, Вы абсолютно правы в том, что не все даже представляют, где находится Израиль, и мало им интересуются. Но зато почти все твердо знают, что Израиль угнетает бедных палестинцев.

И это тоже не совсем так. Путешествуя по Европе, я например, убедился, что многие простые жители этих стран все же, в конечном итоге понимают, кто тут террорист, какая на самом деле идет "справедливая борьба палестинцев..." Не все однозначно.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 08 Dec 2002 14:36    Заголовок сообщения:

Henry писал(а):
Саша З. писал(а):
Кондор, Вы абсолютно правы в том, что не все даже представляют, где находится Израиль, и мало им интересуются. Но зато почти все твердо знают, что Израиль угнетает бедных палестинцев.

И это тоже не совсем так. Путешествуя по Европе, я например, убедился, что многие простые жители этих стран все же, в конечном итоге понимают, кто тут террорист, какая на самом деле идет "справедливая борьба палестинцев..." Не все однозначно.

Да мало кто их любит, кроме правительств.
Правительства тоже не любят, но любят кататься на машинах.
А в машинах что ? Бензин. Ищите причины в экономике, как говорил наш крещенный единокровец.
.
khan
СообщениеДобавлено: 08 Dec 2002 15:11    Заголовок сообщения:

kiwus писал(а):
"Где ссылка на то, что Израиль не заплатил ни копейки за лодки?".

Ссылки можете найти в министерстве обороны Израиля и Германии. Скажите там,что вас зовут khan,и они сразу вам ответят на все вопросы,и покажут все документы и ссылки.


И это все, что вы можете сказать в подтверждение своих слов?
kiwus писал(а):

"2. Где ссылка на то, что "израильские авиeбомбы производят на немецких оборонках,под немецкой маркой. Потом гонят это на экспорт,в арабские страны"?"

См. выше!

Смотрю. Не вижу. Не выше не ниже.
Нигде не вижу подтверждения этой интересной информации.
kiwus писал(а):

"3. Где ссылка на то, что "Германия делала лодки под ядерные ракеты Иерихон,что является самым грубым нарушением всех каких только возможно конвенций."?"

...
Ну я не знаю точно,под Иерихон или Шмерихон делали пусковые установки на субмаринах,зато знаю лишь,что под запуск ядерных ракет ракет уж точно.

Кивус, обычно когда не знают, лучше всего помолчать. Ракеты Ерихо вы скорее засунете себе в задницу, чем в эти малюсенькие подлодки. Что касается ракет "вообще", то запускать их в принципе можно и с телеги. Ну а если поставить на них ядерные боеголовки то в соответствии с вашей логикой, такая телега будет сделана "под запуск ядерных ракет", - "что является самым грубым нарушением всех каких только возможно конвенций".
kiwus писал(а):

"4. Где ссылка "о "пиратском" производстве чего-то немецкого в Израиле"?"


Это были детали к танкам,которые Израиль производит без разрешения фирмы MTU. И ещё что-то,что-то из оружия.Например,Израиль производит автоматы Галил,которые в каком-то роде можно назвать "левыми" Калашами. "Левые" - качество у них левое. Платит ли Израиль деньги России?

Кивус, в другом посте вы выдали ссылку на ссылку на статью, в которой Фишеру приписываются какие то намеки . Это все, чем вы располагаете?

Ну а насчет автоматов... Чем дальше в лес, тем, как говорится, больше дров. icon_pain25.gif


И наконец:
kiwus писал(а):

Слушайте,khan,давайте откровенно,а? У меня даже капли нет соменений в компетентности Der Spegel и Stern. НИ КАПЛИ! Зато какое-то пустословие какого-то там израильского шлимазла, считаюшего себя умнее и компетентенее уважаемых миллионами людей журналов,мне совсем не интересно. Да и никому оно и не нужно,кроме собственной семьи.

Кивус,
Если вы расчитываете, что я брошусь сейчас подвергать сомнению компетентность каких-то там немецких журналов, спорить о том, кто здесь на самом деле занимается пустословием и выяснять, кто из нас "шлимазл"- то тут вы ошибаетесь.

Вы мне просто не интересны. Даже в качестве вонючки-провокатора.
Думаю, как и большинству участников этого форума. icon21.gif
.
Henry
СообщениеДобавлено: 08 Dec 2002 15:58    Заголовок сообщения:

khan писал(а):
Кивус,
Вы мне просто не интересны. Даже в качестве вонючки-провокатора.
Думаю, как и большинству участников этого форума. icon21.gif

Нет, почему, всегда интересно посмотреть, чем еще может нас удивить субъект, с таким плохо скрываемым отношением к Израилю и израильтянам.
Неделю назад был тут один тип - Гурон, то ли якобы из Канады, то ли из Германии. Так тот действовал открыто, изгалялся и пыжился - какую-еще гадость сказануть про Израиль и израильтян...Доигрался - Яков его удалил.
А вот Кивус действует поосторожней, в открытую не вступает, но если внимательно читать его посты, можно сделать вывод, чего же он все же хочет - а просто попинать и полягать страну и ее жителей.
.
kiwus
СообщениеДобавлено: 08 Dec 2002 15:59    Заголовок сообщения:

Теперь все понятно. Полная хана и дуболомость. Пока ему сам немецкий министр обороны не всунет все документы и не рассекретит специально для хана все топ-секреты,- этот не успокоится и будет бубнить про свою исключительность.

Вот из этой информации немецкого правительства каждый может для себя найти ссылки и другие подробность очень тесного сотрудничества между Германией и Израилем.

_______________________________
СТРУКТУРНЫЙ ЭЛЕМЕНТ БУДУЩЕГО
СТРАТЕГИЧЕСКОЕ ПАРТНЕРСТВО МЕЖДУ ГЕРМАНИЕЙ И ИЗРАИЛЕМ СОХРАНЯЕТ СВОЕ ЗНАЧЕНИЕ


Шломо Шпиро,
отделение политических исследований университета Бар Илан,
Израиль

Тайные стратегические отношения

Исламский терроризм

Речь Федерального президента Германии Йоханнеса Рау в израильском кнессете в феврале 2000 года стала вехой в развитии стратегического партнерства между Германией и Израилем. И не только из-за ее содержания (Холокост и германские усилия по обеспечению безопасности Израиля), но и по причине языка, на котором она была произнесена: впервые германский политик выступал в израильском парламенте с речью на немецком языке. Речь Рау была воспринята израильскими средствами массовой информации и общественностью как крушение психологических барьеров прошлого, она стала сигналом начала новой эры в германо- израильских отношениях, для которой в гораздо большей степени, чем когда-либо в предшествующий период, характерны более тесные, открытые связи - даже в стратегических вопросах безопасности, традиционно засекречиваемых обеими сторонами. По-видимому, очень трудно представить себе более сложное политическое партнерство чем то, которое существует между Германией и Израилем. В течение пяти десятилетий их отношения были постоянной темой политической и общественной дискуссии с неизменным накалом страстей. Историческое наследие Третьего рейха, Холокост и Освенцим оказывали влияние на каждый шаг того пути, двигаясь по которому, обе страны пытались преодолеть прошлое и развивать двусторонние отношения на фундаменте настоящего и будущего. Очень часто Федеративную Республику Германия и еврейское государство побуждали к более тесному сотрудничеству политика безопасности и стратегические интересы, вследствие чего неизбежно налаживались также более тесные двусторонние связи в других областях.

После объединения Германии и окончания конфликта между Востоком и Западом стратегическое партнерство между Германией и Израилем ни в коем случае не утратило своего значения. Наоборот: когда германские вооруженные силы стали участвовать в международных миротворческих операциях также и за океаном, возросла потребность Бундесвера в самых современных военных технологиях. Германские военно-воздушные силы, контролировавшие воздушное пространство над территорией бывшей Югославии, использовали израильские системы радиоэлектронной борьбы для отражения сербских ракет. Германские пилоты, участвовавшие в операции в Косово, полагались на израильские радарные системы, в боекомплект германских танковых соединений входили разработанные в Израиле и производимые по германской лицензии снаряды. Германские и израильские фирмы учитывают уроки войны в Персидском заливе, равно как и войн в Югославии и Косово, при совместной разработке систем оружия.

Параллельно с взаимодействием в военной области существует также сотрудничество спецслужб двух стран. Они снабжают политическое руководство бесценной информацией, а полицию и правоохранительные органы - более эффективными средствами борьбы с терроризмом. Наряду с этим сотрудничество спецслужб двух стран служит тайным каналом дипломатической связи со странами, которые официально не поддерживают отношения с Израилем. Германская сторона открывает Израилю возможность опосредованных контактов с Ираном и исламистской организацией "Хезболлах" в Ливане. В результате задействования этих тайных каналов связи в 1997 году состоялся обмен узников, находившихся в израильских тюрьмах, на трупы убитых в Ливане израильских солдат (2).

Стратегические отношения между Германией и Израилем покоятся, главным образом, на трех опорах: сотрудничество между спецслужбами, совместная разработка систем оружия, а также обмен оперативными данными. Спецслужбы двух стран - германская Федеральная разведывательная служба (BND) и израильский Моссад - играют в этих отношениях особую роль, и не только в силу необходимости соблюдать тайну, но и ввиду великолепных институциональных связей, установившихся за четыре десятилетия их тесного сотрудничества.

Тайные стратегические отношения

С конца пятидесятых годов германо-израильские отношения развивались в двух направлениях. С одной стороны, существовали открытые дипломатические и политические отношения, в высшей мере чувствительные ко всем изменениям общественного мнения и региональным политическим процессам. С другой стороны, Германия и Израиль проявляли заботу о стратегических отношениях в области безопасности, которые, несмотря на политические изменения, оставались стабильными. Эти военные связи и связи спецслужб двух стран привели к образованию многослойной сети сотрудничества, которую держали втайне от общественности и средств массовой информации. Когда стали известны некоторые сферы этого взаимодействия, последовали разоблачения в средствах массовой информации, вызвавшие политические кризисы (3). Однако в общем и целом эти тайные связи определялись долгосрочными интересами безопасности обеих стран и поэтому были в значительной мере независимы от рутинных политических изменений. Бывали даже такие времена, когда отношения в области безопасности служили фактором стабилизации, компенсируя проблемы в других сферах отношений между Германией и Израилем (4).

Как германское, так и израильское правительство были крайне заинтересованы в том, чтобы держать эти стратегические отношения в секрете. Израильское общественное мнение еще не созрело для столь тесного сотрудничества со страной, которая лишь считанные десятилетия тому назад была символом уничтожения европейских евреев. Германская сторона опасалась реакции арабских стран, что препятствовало публикации информации об отдельных деталях этих отношений. Стратегическое сотрудничество между Германией и Израилем в течение четырех десятилетий привело к образованию плотной сети контактов, проектов и совместных действий. Главной мотивацией этого сотрудничества были потребности безопасности обеих стран. Дополнительными стимулами служили создание национальной оборонной промышленности и наращивание мощностей для экспорта вооружений и военной техники, модернизация важных систем оружия, а также разработка стратегий и тактик.

На первом этапе стратегических отношений - с середины пятидесятых до начала семидесятых годов - на повестке дня стояло приобретение оружия. Германское правительство тайно поставляло в Израиль целый ряд оружейных систем, что являлось частью устных договоренностей между ведущими политиками: Шимоном Пересом с израильской стороны и Францем-Йозефом Штраусом с германской, которые действовали под надежным прикрытием Федерального канцлера Конрада Аденауэра и его преемника Людвига Эрхарда. После появления в средствах массовой информации материалов о масштабах германских военных поставок Эрхард направил в Израиль с миссией Курта Бирренбаха, что вылилось в соглашение об установлении дипломатических отношений между двумя странами. Прямые германские поставки вооружений были прекращены из-за давления арабских стран, однако позже Германия оказывала Израилю поддержку при закупках оружия в других государствах.

Основные правила стратегических отношений были установлены в 1965 году Федеральным канцлером Людвигом Эрхардом. Лишь очень немногие из них фиксировались на бумаге, поскольку обе стороны предпочитали формальным договорам устные соглашения. Происхождение германского оружия, поставлявшегося в Израиль, было замаскировано, доставка осуществлялась через третьи страны. Так, например, в начале шестидесятых годов танки М-48 Бундесвера были доставлены в Израиль морским путем через Нидерланды и Италию. Военно-техническое сотрудничество осуществлялось через подставные фирмы. Параллельно с военными отношениями развивалось сотрудничество между германской и израильской спецслужбами. Федеральная разведывательная служба хотела получать от Моссад информацию о ГДР и государствах Варшавского Договора. Моссад рассчитывал, в свою очередь, на информацию об арабских государствах, прежде всего, Египте, где BND тогда прочно обосновалась.

Федеральная разведывательная служба Германии оказывала Моссад поддержку также при подготовке агентов для работы за рубежом, разрабатывая для них версии о германском происхождении. Это относится, например, к израильскому шпиону Вольфгангу Лотцу, который осел в Каире, выдавая себя за богатого германского бизнесмена и снабжая Израиль ценной информацией, необходимой для его воздушного удара в 1967 году.

После убийства одиннадцати израильских спортсменов на Олимпийских играх в Мюнхене в 1972 году сотрудничество между спецслужбами Германии и Израиля расширилось, втянув в свою орбиту борьбу с международным терроризмом. Это сотрудничество стало особенно важным, когда в ГДР нашли убежище многочисленные палестинские террористы, приобретавшие там оружие и планировавшие новые операции против израильских целей.

Вторая фаза в стратегических отношениях обозначилась в начале семидесятых годов и характеризовалась совместной разработкой оружейных систем. Израиль стал поставлять в Германию военное снаряжение и технологию. Благодаря сотрудничеству с Израилем, Бундесвер регулярно получал новейшие типы советского оружия для испытаний и заключений военных специалистов. Эти системы оружия всесторонне исследовались в Бундесвере на предмет их действительных боевых возможностей, а полученные таким путем знания использовались при разработке важных германских оружейных систем, включая танк "Леопард-2" и бронетранспортер "Куница". Некоторые системы германские и израильские конструкторы разрабатывали совместно. Интенсивность этого двустороннего сотрудничества стала очевидной в 1996 году, когда выяснилось, что новейший израильский танк "Меркава III" оснащен 120-миллиметровой пушкой, подобной той, которая устанавливалась на германский танк "Леопард II" и первоначально разрабатывалась совместно с Израилем. Особой областью стратегического сотрудничества была радиоэлектронная борьба. В начале семидесятых годов германское правительство выступило инициатором тайной программы, известной под названием "Цербер", которая была призвана наделить военно-воздушные силы страны способностью к радиоэлектронной борьбе против советской авиации в случае войны в Европе. "Цербер" быстро превратился в самую засекреченную германскую оружейную программу. Информация об этой разработке утаивалась даже от профильных комитетов Германского Бундестага. Возможное влияние этого проекта на ударную мощь германских военно- воздушных сил, а также на ядерную стратегию НАТО оценивалось столь высоко, что последующие Федеральные правительства шли на большой политический риск, чтобы избежать публикации информации о ней. Программа "Цербер" привела к появлению новой концепции ведения войны в воздухе. Она разрабатывалась для подавления вражеских радаров и одновременной имитации целей для ракет противника. В 1988 году германские военно-воздушные силы и военно-морской флот провели крупные учения под кодовым названием "Skillful Scout", на которых изучалось воздействие разработанной Израилем для Германии системы радиоэлектронной борьбы (5). Успех этих учений убедил германское правительство в необходимости расширять это сотрудничество.

Последняя разработка в рамках программы "Цербер", известная как "Tornado Self Protection Jammer" (TSPJ), должна быть принята на вооружение в ВВС Германии уже в нынешнем году (6).

Исламский терроризм

В настоящее время стратегическое партнерство между Германией и Израилем сталкивается с новыми вызовами: это касается и угроз извне, и его роли в общем контексте двусторонних отношений. Уменьшение угрозы извне для Федеративной Республики Германия породило в 1990 году ожидание, что после окончания "холодной войны" безопасность будет измеряться количеством предотвращенных кризисов, а не победами в конфликтах. Однако новейшие геополитические процессы доказали, что военным и спецслужбам в будущем необходимо сотрудничать прежде всего в двух областях: это борьба с угрозой распространения оружия массового уничтожения и ракет, а также с радикальным исламистским терроризмом, исходящим с Ближнего Востока, из Афганистана и бывших советских азиатских республик.

В докладе, который Федеральная разведывательная служба представила недавно германским политикам, облеченным полномочиями принимать решения, содержится оценка, согласно которой Германия в 2005 году окажется в зоне досягаемости ракет так называемых государств-негодяев(7). Эти ракеты могут быть оснащены не только обычными боеголовками, и их применение создает явную угрозу германской безопасности и суверенитету (8).

После того, как мирное население Израиля подверглось атакам иракских ракет "Скад" во время войны в Персидском заливе в 1991 году, ракетная угроза изменила параметры израильской политики безопасности. Лица, занимающиеся стратегическим планированием в Израиле, впервые воочию убедились в возможности ракетной атаки из стран, которые не имеют с ним общей географической границы. Израиль ответил на новую угрозу разработкой (при помощи США) новой системы противоракетной обороны "Arrow", которая перехватывает и уничтожает баллистические ракеты уже на подлете(9). Несмотря на некоторые недостатки, программа "Arrow" является единственной в мире действующей системой противоракетной обороны и в конце 1999 года была принята израильской армией на вооружение. Некоторые европейские государства, в том числе Великобритания и Франция, проявили интерес к использованию этой системы, и существуют свидетельства того, что подобный интерес имеется и у Бундесвера. Сотрудничество в доработке системы "Arrow" позволило бы Бундесверу отразить возможную ракетную атаку и стимулировало бы, в случае ее совместного производства, развитие германской авиационно- космической промышленности.

Недвусмысленную угрозу германской безопасности создает также деятельность радикальных исламистских террористических групп в Афганистане и Ливане. Эти группы, черпающие свою мотивацию в экстремистской панисламской идеологии, используют Германию как базу для добывания финансовых средств. Их связи с курдскими и чеченскими террористическими группами делают их потенциально опасными для американских и израильских объектов в Германии.

Сотрудничество между Федеральной разведывательной службой и Моссад рассматривается в обеих странах как эффективная мера предотвращения подобных терактов. Вывод израильских войск из Южного Ливана и смерть сирийского президента Хафеза аль Асада предоставляют новые шансы для переживающего застой мирного процесса на Ближнем Востоке. Германия, которая в прошедшие десятилетия играла сдержанную, но чрезвычайно важную роль в обеспечении безопасности Израиля, сталкивается с вызовом поддержать мирный процесс в регионе. Уже сегодня она входит в число важнейших стран-спонсоров, финансирующих в целях развития многочисленные проекты на территории Палестинской автономии, однако при этом обязательства по мирному урегулированию должны не заменить, а совершенствовать ее стратегическое партнерство с Израилем.

Германия и Израиль прошли совместно длинный путь и построили свои отношения на наследии прошлого. Стратегическое партнерство между двумя странами встречается с будущими вызовами в области безопасности, объединяя людей, которых в противном случае разделила бы историческая вражда. До тех пор пока стратегическая выгода этого сотрудничества будет такой же осязаемой, как в прошлом, Германия и Израиль будут встречать стратегические вызовы в области безопасности с той же решимостью, каковой были исполнены стоявшие у его истоков политики, когда они начинали устанавливать первые связи между Германией и Израилем.

Примечания

Во время войны в Персидском заливе германские ВВС передали некоторые изготовленные в Израиле системы радиоэлектронной борьбы типа "Цербер" британской авиации.
О роли Германии в качестве посредника между Израилем и Ираном ср. Ha'aretz (израильская ежедневная газета), 11. 5. 2000.
В 1991 году груз оружия из арсеналов Национальной народной армии бывшей ГДР, предназначавшийся Израилю и задекларированный Федеральной разведывательной службой как "сельскохозяйственные машины", был конфискован полицией в Гамбурге. Информация об этом просочилась в печать, что вызвало в Германии политический скандал.
Так было в период личных конфликтов между политическими руководителями, например, в конце семидесятых годов между Менахемом Бегином и Федеральным канцлером Гельмутом Шмидтом из-за намечавшейся поставки германских танков Саудовской Аравии.
Выводы из этих тайных испытаний содержатся в секретном докладе для Федерального правительства (Fь L II 7/SysB TORNADO Az 03-64-02/01 (787-1) TgbNr. 1509/88 VS-Geheim, 20.10.1988).
В бюджете на 1996 год на программу TSPJ предусматривалось выделить почти миллиард марок.
Доклад Федеральной разведывательной службы о распространении оружия массового уничтожения, Пуллах, 1999.
Для анализа ракетной угрозы ср. также The Economist, 31.7.1999.
О разработке "Arrow" ср., например: Defence News 12.6. 2000, а также Army, 12/1999.

_________________________________

Все,завязываю с khan-ом.

Адье!
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 08 Dec 2002 16:26    Заголовок сообщения:

Kiwus, весьма многозначительную статью Вы прислали. Вы ее внимательно читали? Вот цитата:

Цитата:
Вывод израильских войск из Южного Ливана и смерть сирийского президента Хафеза аль Асада предоставляют новые шансы для переживающего застой мирного процесса на Ближнем Востоке. Германия, которая в прошедшие десятилетия играла сдержанную, но чрезвычайно важную роль в обеспечении безопасности Израиля, сталкивается с вызовом поддержать мирный процесс в регионе. Уже сегодня она входит в число важнейших стран-спонсоров, финансирующих в целях развития многочисленные проекты на территории Палестинской автономии, однако при этом обязательства по мирному урегулированию должны не заменить, а совершенствовать ее стратегическое партнерство с Израилем.


Замечательный у нас стратегический партнер, который финансирует палестинцев, мечтающих стереть нас с лица земли. А заодно намеревающийся лишить нас Голан - именно это имеется в виду под шансами, которые дает смерть сирийского президента Хафеза Асада.

Объясните мне, дураку, как можно быть одновременно и стратегическим партнером Израиля, и одним из важнейших спонсоров палестинцев?
.
Dan
СообщениеДобавлено: 08 Dec 2002 16:38    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):


Объясните мне, дураку, как можно быть одновременно и стратегическим партнером Израиля, и одним из важнейших спонсоров палестинцев?


Сaшa,
стaтья былa oпубликoвaнa в сентябре 2000,
кoгдa небритый рaис был еще нaшим пAртнерoм

Ссылкa нa стaтью Шлoми Шaпирo, кстaти, сoпрoвoждaется пoдзaгoлoвкoм
"АВТОР ИЗЛАГАЕТ СВОЮ ЛИЧНУЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ"
http://embassy.debis.ru/ru/library/internationale-politik/2000-09/
.
kiwus
СообщениеДобавлено: 08 Dec 2002 16:40    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Kiwus, весьма многозначительную статью Вы прислали. Вы ее внимательно читали? Вот цитата:

Цитата:
Вывод израильских войск из Южного Ливана и смерть сирийского президента Хафеза аль Асада предоставляют новые шансы для переживающего застой мирного процесса на Ближнем Востоке. Германия, которая в прошедшие десятилетия играла сдержанную, но чрезвычайно важную роль в обеспечении безопасности Израиля, сталкивается с вызовом поддержать мирный процесс в регионе. Уже сегодня она входит в число важнейших стран-спонсоров, финансирующих в целях развития многочисленные проекты на территории Палестинской автономии, однако при этом обязательства по мирному урегулированию должны не заменить, а совершенствовать ее стратегическое партнерство с Израилем.


Замечательный у нас стратегический партнер, который финансирует палестинцев, мечтающих стереть нас с лица земли. А заодно намеревающийся лишить нас Голан - именно это имеется в виду под шансами, которые дает смерть сирийского президента Хафеза Асада.

Объясните мне, дураку, как можно быть одновременно и стратегическим партнером Израиля, и одним из важнейших спонсоров палестинцев?



Уважаемый Саша.3,

Насколько мне известно из бульварной немецкой прессы,очень многие палестинские проэкты,как больницы,школы,канализация,компьютеры,техническое образование и многое другое,финансируются Германией. А по Вашему что,если Германия стратегический партнер Израиля,значит она должна палестинцам кладбища строить?
.
Павел
СообщениеДобавлено: 08 Dec 2002 16:51    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Замечательный у нас стратегический партнер, который финансирует палестинцев, ...Объясните мне, дураку, как можно быть одновременно и стратегическим партнером Израиля, и одним из важнейших спонсоров палестинцев?

Уж какие есть, судьба...
На эту тему хороший анекдот есть:
Сидит ха-Шем в окружении ангелов и рассказывает:
- ...А потом я создам страну Израиль. С Запада и Юга ее будут омывать теплые моря, на Востоке - река Иордан. Я заселю эту страну самым умным народом, который даст наибольшее количество нобелевских лауреатов. Я назову этот народ евреями. Земля этого народа будет истекать молоком и медом...
Один ангел говорит:
-А не слишком ли много, Г-подь, ты хочешь дать одному народу, не жирно ли им будет?
- Нет, не жирно. Я же еще не закончил. Так вот когда все это наступит, я им дам ТАКИХ соседей... icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif
.
Henry
СообщениеДобавлено: 08 Dec 2002 17:07    Заголовок сообщения:

kiwus писал(а):
Насколько мне известно из бульварной немецкой прессы,очень многие палестинские проэкты,как больницы,школы,канализация,компьютеры,техническое образование и многое другое,финансируются Германией. А по Вашему что,если Германия стратегический партнер Израиля,значит она должна палестинцам кладбища строить?

Нет, конечно! Она должна им всячески помогать, укреплять, поддерживать и лелеять. И денежки своевременно подбрасывать.
А то что бОльшая часть этих денег вместо компьютеров и больниц пойдет на финансирование террора - это так, ничего... Пусть дает, да побольше - а то на что они взрывчатку покупать будут...
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 08 Dec 2002 17:11    Заголовок сообщения:

Цитата:
Насколько мне известно из бульварной немецкой прессы,очень многие палестинские проэкты,как больницы,школы,канализация,компьютеры,техническое образование и многое другое,финансируются Германией. А по Вашему что,если Германия стратегический партнер Израиля,значит она должна палестинцам кладбища строить?

Отнюдь. Стратегический партнер должен делать следующее:

1. Не поддерживать врагов второй стороны.

2. Не поддерживать подрывные элементы второй стороны, вроде "Демвыбора" Бронфмана.

3. Не требовать территориалных уступок второй стороны.

4. Не оказывать явного предпочтения только одной стороне политической карты второй стороны.

Кто-нибудь посмеет сказать, что Германия всего этого придерживается?
.
kiwus
СообщениеДобавлено: 08 Dec 2002 17:23    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Цитата:
Насколько мне известно из бульварной немецкой прессы,очень многие палестинские проэкты,как больницы,школы,канализация,компьютеры,техническое образование и многое другое,финансируются Германией. А по Вашему что,если Германия стратегический партнер Израиля,значит она должна палестинцам кладбища строить?

Отнюдь. Стратегический партнер должен делать следующее:

1. Не поддерживать врагов второй стороны.

2. Не поддерживать подрывные элементы второй стороны, вроде "Демвыбора" Бронфмана.

3. Не требовать территориалных уступок второй стороны.

4. Не оказывать явного предпочтения только одной стороне политической карты второй стороны.

Кто-нибудь посмеет сказать, что Германия всего этого придерживается?


А требования говорить в Рейхстаге только на иврите,и соблюдать Шабес Канцлеру,у Вас или у других ещё нет?
.
Павел
СообщениеДобавлено: 08 Dec 2002 17:26    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):

4. Не оказывать явного предпочтения только одной стороне политической карты второй стороны.

Долго думал - НЭ понял... Что такое: одна сторона политической карты другой стороны, а?
.
PICKY
СообщениеДобавлено: 08 Dec 2002 17:31    Заголовок сообщения:

Цитата:
Федеральная разведывательная служба Германии оказывала Моссад поддержку также при подготовке агентов для работы за рубежом, разрабатывая для них версии о германском происхождении. Это относится, например, к израильскому шпиону Вольфгангу Лотцу, который осел в Каире, выдавая себя за богатого германского бизнесмена и снабжая Израиль ценной информацией, необходимой для его воздушного удара в 1967 году.

kiwus,
Приведенная вами статья некоего "специалиста" из бар -иланского университета,которую вы почему-то называете информацией немецкого правительства,яркий пример того насколько важно критически воспринимать печатное слово.Журналисты во всем мире в основной массе народ плохо и мало образованный и задача всегда одна -поднять тираж.А посему прочтите пассаж вверху и просто задайте себе вопрос-может ли быть в природе ситуация,когда шпиону готовят легенду силами спецслужбы другой страны независимо от степени союзнических отношений.
.
Henry
СообщениеДобавлено: 08 Dec 2002 17:31    Заголовок сообщения:

kiwus писал(а):
Саша З. писал(а):
Цитата:
Насколько мне известно из бульварной немецкой прессы,очень многие палестинские проэкты,как больницы,школы,канализация,компьютеры,техническое образование и многое другое,финансируются Германией. А по Вашему что,если Германия стратегический партнер Израиля,значит она должна палестинцам кладбища строить?

Отнюдь. Стратегический партнер должен делать следующее:

1. Не поддерживать врагов второй стороны.

2. Не поддерживать подрывные элементы второй стороны, вроде "Демвыбора" Бронфмана.

3. Не требовать территориалных уступок второй стороны.

4. Не оказывать явного предпочтения только одной стороне политической карты второй стороны.

Кто-нибудь посмеет сказать, что Германия всего этого придерживается?


А требования говорить в Рейхстаге только на иврите,и соблюдать Шабес Канцлеру,у Вас или у других ещё нет?

Я считаю, что все перечисленное Сашей - вполне легитимно. Вполне законно требовать , чтобы чужое государство не вмешивалось во внутренние дела Израиля и вполне понятно недовольство, когда третья сторона фактически играет на руку твоим врагам, промышляющих террором.
.
andreig
СообщениеДобавлено: 08 Dec 2002 17:59    Заголовок сообщения:

Пoстoрoнним В писал(а):


Приветствую Посторонним В.! Если это - тот же Посторонним В, что и автор рассказа "Как в лесу делали мир" (публиковался на недавно усопшем www.novosti.co.il), нам крупно повезло!

icon_smilemin.gif icon_smilemin.gif icon_smilemin.gif
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 08 Dec 2002 18:10    Заголовок сообщения:

Henry писал(а):
khan писал(а):
Кивус,
Вы мне просто не интересны. Даже в качестве вонючки-провокатора.
Думаю, как и большинству участников этого форума. icon21.gif

Нет, почему, всегда интересно посмотреть, чем еще может нас удивить субъект, с таким плохо скрываемым отношением к Израилю и израильтянам.
Неделю назад был тут один тип - Гурон, то ли якобы из Канады, то ли из Германии. Так тот действовал открыто, изгалялся и пыжился - какую-еще гадость сказануть про Израиль и израильтян...Доигрался - Яков его удалил.
А вот Кивус действует поосторожней, в открытую не вступает, но если внимательно читать его посты, можно сделать вывод, чего же он все же хочет - а просто попинать и полягать страну и ее жителей.

Тут я. Живой и невредимый, несмотря на предложения некоторых уважаемых членов форума снять с меня скальп.
Ну а на счёт гадостей вы погорячились. Всё было взаимным.
Ну да ладно. Всё это в прошлом.

А теперь ответ на следующую цитату.
"Я считаю, что все перечисленное Сашей - вполне легитимно. Вполне законно требовать , чтобы чужое государство не вмешивалось во внутренние дела Израиля и вполне понятно недовольство, когда третья сторона фактически играет на руку твоим врагам, промышляющих террором".
Считаю что любое государство в сегодняшнем мире вмешивается в дела другого. И врятли удастся это изменить в ближайшем будущем.
.
Henry
СообщениеДобавлено: 08 Dec 2002 18:28    Заголовок сообщения:

Гурон писал(а):
[
Тут я. Живой и невредимый, несмотря на предложения некоторых уважаемых членов форума снять с меня скальп.
Ну а на счёт гадостей вы погорячились. Всё было взаимным.
Ну да ладно. Всё это в прошлом.

Ого, это и вправду вы. С возвращением. Видите, какой добрый у нас модератор.
Цитата:
.Считаю что любое государство в сегодняшнем мире вмешивается в дела другого. И врятли удастся это изменить в ближайшем будущем.

Но когда финансируют твоих врагов - террористов, это,знаете, нечто другое.
.
Северянин
СообщениеДобавлено: 08 Dec 2002 19:40    Заголовок сообщения:

Henry писал(а):
Но когда финансируют твоих врагов - террористов, это,знаете, нечто другое.


Если эти деньги действительно идут на террор, то израильское правительство должно громко кричать. Используя как прямые дипломатические шаги (всякие ноты и прочие), так и помощь дружественной прессы типа Бильда, который кроме того очень уж против канцлра. Так что еще бы одну тему они с удовольствием поддержали бы. Чего ваши молчат-то?
.
Пoстoрoнним В.
СообщениеДобавлено: 08 Dec 2002 19:57    Заголовок сообщения:

andreig писал(а):
Пoстoрoнним В писал(а):


Приветствую Посторонним В.! Если это - тот же Посторонним В, что и автор рассказа "Как в лесу делали мир" (публиковался на недавно усопшем www.novosti.co.il), нам крупно повезло!

:3: :3: :3:

Увы, не тoт...

A мне рaсскaз тoже пoнрaвился.
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 08 Dec 2002 20:12    Заголовок сообщения:

Чего ж всё в кучу валить? За подлодки мы почти ничего не заплатили.

"Работы над проектом начались в 1986г (по другим источникам – ещё в 1982г или даже в 1981г). В середине 1988г американская фирма «Ингальс» (Ingalls Shipbuilding Division of Litton Corporation, Pascagoula) была выбрана как главный подрядчик по строительству 2 подводных лодок типа «Дольфин» конструкции IKL. Работы должны были осуществляться в ФРГ верфью HDW (Howaldtswerke-Deutsche Werft, в Киле) в сотрудничестве с TNSW (Thyssen Nordseewerke, в Эмдене). Выбор американской фирмы как главного подрядчика должен был обеспечить финансирование работ за счёт американской военной помощи (FMS); от строительства ПЛ непосредственно в США отказались, поскольку с начала 50-х гг там строились исключительно атомные подводные лодки. В июле 1989г был утверждён бюджет программы и в январе 1990г был подписан контракт. Но в ноябре 1990г от осуществления проекта отказались в виду его высокой стоимости, даже с учётом использования американской военной помощи (т.е. из-за разногласий о использовании этой помощи).

После войны 1991г, когда стали известны масштабы помощи Ираку немецкими фирмами в производстве химического и ракетного оружия, правительство ФРГ приняло решение оказать Израилю значительную военную помощь, включая полностью финансировать строительство 2 ПЛ типа «Дольфин» в Германии (пакет военной помощи Израилю был окончательно утверждён канцлером Германии Гельмутом Колем 30.01.92). В апреле 1991г был заключён контракт с фирмами HDW и TNSW на строительство 2 ПЛ (+ опция на ещё 1). Израилю удалось уговорить ФРГ профинансировать строительство 3-ей ПЛ на 50% и в июле 1994г был заключён контракт на реализацию опции. Работы начались в октябре 1994г – в Киле изготовлялись секции ПЛ, откуда их переправляли в Эмден для окончательной сборки. Готовые ПЛ проходили испытания и учебные выходы в море в Северном море (в т.ч. используя базы в Норвегии) и лишь затем отправлялись в Израиль. Стоимость каждой ПЛ составила 300-350 миллионов долларов, а общая стоимость проекта - 1.1 миллиарда долларов («Едиот Ахронот», 10.07.98, 24.07.98, 28.07.99 и 27.10.00; «Кольбо», 14.06.02); в другом источнике сказано, что правительство Германии вложило в проект 1 миллиард марок, а Израиль добавил 200 миллионов долларов («Бамахане», 23.07.99, стр. 35)". (С) www.waronline.org

Продавать немцам мы тоже много чего продаем, танковую и авиа-электронику, снаряды и прочее. Но насчет пушки на Меркаве-3 не совсем верно, пушка отличается, одинаковый калибр еще не говорит, что это та же пушка. В частности, уменьшен откат.
.
Henry
СообщениеДобавлено: 08 Dec 2002 20:24    Заголовок сообщения:

Северянин писал(а):
Henry писал(а):
Но когда финансируют твоих врагов - террористов, это,знаете, нечто другое.


Если эти деньги действительно идут на террор, то израильское правительство должно громко кричать. Используя как прямые дипломатические шаги (всякие ноты и прочие), так и помощь дружественной прессы типа Бильда, который кроме того очень уж против канцлра. Так что еще бы одну тему они с удовольствием поддержали бы. Чего ваши молчат-то?

Почему наши молчат? Разве на нашем форуме мало постов на эту тему? icon_biggrin.gif А правительство должно руководствоваться ТОЛЬКО полностью доказанными фактами и документами. А как вы сами понимаете - официальных документов, указывающих как и на что распределяются финансовые потоки в автономию нет. И быть не может.
Это все равно чтовы будете требовать финансовый отчет от Коза Ностра. А палестинская автономия это и есть мафиозно- клановая группировка в международном масштабе.
Если вы помните, сразу после развала Союза в Россию потекла гуманитарная помощь с Запада. Доходила ли она до назначения? Нет.
Помощь попадала в бандитские группировки и потом реализовывалась через коммерческие киоски и магазины. Примерно то же самое происходило с западными кредитами. Деньги в конце концов оседали в бандитских кассах.
Теперь представьте,что тоже самое , только в гораздо большем чем в Россию масштабе (в процентном отношении) поступает в к палестинцам.
Догадайтесь, куда пойдут эти средства?
.
raffal
СообщениеДобавлено: 08 Dec 2002 20:44    Заголовок сообщения:

Henry писал(а):
kiwus писал(а):

Боюсь,что в таком случае Вам надо будет записать в антисемиты пол_мира как минимум...

Кстати, на этот раз вы недалеко от истины...

icon_pain25.gif
.
Henry
СообщениеДобавлено: 08 Dec 2002 20:49    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Henry писал(а):
kiwus писал(а):

Боюсь,что в таком случае Вам надо будет записать в антисемиты пол_мира как минимум...

Кстати, на этот раз вы недалеко от истины...

icon_pain25.gif

Ну такой вот расклад.
.
Ben Adam
СообщениеДобавлено: 09 Dec 2002 01:11    Заголовок сообщения:

Давид2 писал(а):
Разумеется, сделать гибрид Калаша с М-16, сохранив только лучшие качества, невозможно. Тем более что при его создании изучались не только АКМ и М-16, но и удачные решения ФН ФАЛ и финского "Валмета". Есть и улучшения, например переводчик стрельбы с левой стороны, для большого пальца. Не понимаю, почему на Калаше до сих пор нет такой удобной вещи.

Этого не требуется, т.к. на бывшей родине почти всех, начиная с детского возраста, переучивали "под правую руку". Процент левшей был настолько низок, что им можно было пренебречь. Не так, как на Западе, где это дело пускают "на самотек".
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 09 Dec 2002 01:25    Заголовок сообщения:

Эээ... Вы что-то не так понимаете. Переводчик огня слева нужен не для левшей. Я, например, совсем не левша. kard.gif Он нужен, чтобы снимать с предохранителя, не отпуская руки с рукоятки. Вместо того, чтобы бросать рукоятку и опускать предохранитель справа, просто двигаешь большим пальцем на себя. Скорость. И безопасность, так как можно мгновенно же поставить на предохранитель, большим пальцем от себя.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 09 Dec 2002 01:39    Заголовок сообщения:

Давид2 писал(а):
Эээ... Вы что-то не так понимаете. Переводчик огня слева нужен не для левшей. Я, например, совсем не левша. kard.gif Он нужен, чтобы снимать с предохранителя, не отпуская руки с рукоятки. Вместо того, чтобы бросать рукоятку и опускать предохранитель справа, просто двигаешь большим пальцем на себя. Скорость. И безопасность, так как можно мгновенно же поставить на предохранитель, большим пальцем от себя.

Давид2, я уже давненько не брал в руки "калашников" - но совершенно отчетливо помню, как двигал "сектор" основанием большого пальца не отнимая указательный палец правой руки от спускового крючка icon_pain25.gif

Сейчас специально закрыл глаза и подвигал пальцами - да, как меня отец учил, так и действую.

PS: Мы говорим о стрельбе "от пояса" ? - а то если лёжа, то, конечно, неудобно локоть задирать вверх - но ведь если ты уже лежишь (т.е., явно боевая обстановка) - то зачем держать оружие на предохранителе ?
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 09 Dec 2002 07:50    Заголовок сообщения:

Сегодня слышал по радио, что один из лидеров немецких евреев, которого зовут Александр (фамилию забыл, увы) обвинил Германию в двойных стандартах за отказ продать бронемашины.

Что теперь скажут те, кто защищает немцев?

Кроме того, Павел, прокомментируйте пожалуйста вот это:
Цитата:
Напомним, что накануне визита Кацава в Германию, немецкие неонацисты устроили ряд демонстраций под лозунгами "Руки прочь от палестинцев!" и "Израиль, вон из Палестинской автономии!"
.
Levy
СообщениеДобавлено: 09 Dec 2002 09:59    Заголовок сообщения:

А что, разве неонацистская партия не запрещена в Германии?
.
Павел
СообщениеДобавлено: 09 Dec 2002 10:50    Заголовок сообщения:

Давид2 писал(а):
Но насчет пушки на Меркаве-3 не совсем верно, пушка отличается, одинаковый калибр еще не говорит, что это та же пушка. В частности, уменьшен откат.

Забавно, как раз вчера, в новом "Шпигеле" вышла большая статья про немецко-израильское военное сотрудничество. О пушке "Меркавы" говорится, что это несколько модифицированая пушка "Леопарда".
И вообще, там много чего интересного, о чем простой человек живет и не подозревает. Интересно, что последний скандал с "Фуксами" произошел из-за того, что израильтяне нарушили обычную в таких случаях схему и запросили их не через мининдел, а напрямую через минобороны. Вот и вышло наружу... Иначе никаких проблем бы не возникло. Сейчас израильтяне извинились, запрос забрали назад, и сказали вроде, что сделают его заново по-старому. Один тип из мининдела сказал журналисту, что если бы "зеленые" знали, что Йошка Фишер разрешает поставлять в Израиль, то у них бы волосы дыбом встали. icon_horror.gif icon_horror.gif icon_horror.gif :eek: :eek: :eek:
.
Henry
СообщениеДобавлено: 09 Dec 2002 11:39    Заголовок сообщения:

Павел писал(а):
Один тип из мининдела сказал журналисту, что если ы "зеленые" знали, что Йошка Фишер разрешает поставлять в Израиль, то у них бы волосы дыбом встали.

Да уж, это вроде ваша партия. Такие вот у Израиля "друзья." Честное слово - чем такие "друзья" , уж лучше враги. А Йошка - молодец.
.
Павел
СообщениеДобавлено: 09 Dec 2002 12:37    Заголовок сообщения:

Henry писал(а):
Да уж, это вроде ваша партия. Такие вот у Израиля "друзья." Честное слово - чем такие "друзья" , уж лучше враги. А Йошка - молодец.

Да, Henry, Йошка - молодец, я это тут уже давно всем твержу. И в партии этой я состою. Только катить бочку, Henry, занятие - легкое, да глупое. Лучше вспомнить о том, что "зеленые" происходят не только от движения за экологию, но и еще от пацифистского движения... Еще несколько лет назад они называли "пацифистской" партией. Называть себя так перестали, как пришлось политическую ответственность на себя брать, но откуда ноги растут еще помнят.
А Вы, Henry, лучше бы в зеркало посмотрели, насколько Вы способны отказываться от собственных предрассудков и предвзятых мнений.
Судя по Вашей... настойчивости - совсем не способны!
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 09 Dec 2002 12:52    Заголовок сообщения:

Павел писал(а):
Давид2 писал(а):
Но насчет пушки на Меркаве-3 не совсем верно, пушка отличается, одинаковый калибр еще не говорит, что это та же пушка. В частности, уменьшен откат.

Забавно, как раз вчера, в новом "Шпигеле" вышла большая статья про немецко-израильское военное сотрудничество. О пушке "Меркавы" говорится, что это несколько модифицированая пушка "Леопарда".


Не совсем так. Было сотрудничество, но в результате немцы сделали одну пушку, а мы "более другую". Хотя многое схоже, конечно, и вообще Rh-120 вещь отличная, не зря их и американцы на Абрамсы поставили. Немцы в этом деле разбираются.
.
Henry
СообщениеДобавлено: 09 Dec 2002 13:04    Заголовок сообщения:

[quote="Павел"]
Henry писал(а):
А Вы, Henry, лучше бы в зеркало посмотрели, насколько Вы способны отказываться от собственных предрассудков и предвзятых мнений.
Судя по Вашей... настойчивости - совсем не способны!

Я-то способен. А вот вы мне здорово напомнили Раффапа, который пару недель назад сказал мне точно такую же фразу. Он тоже писал что у меня предрассудки и предвзятое мнение к России и русским,
и вообще я чуть ли не русофоб...
Насчет остатков пацифизма у зеленых - согласен.
Цитата:
что если бы "зеленые" знали, что Йошка Фишер разрешает поставлять в Израиль, то у них бы волосы дыбом встали.

Вот она, фраза из вашего-же поста. Из него следует, что зеленые жутко недовольны поставкой ИМЕННО в Израиль. Если бы тут имел место чистый пацифизм, то слово "Израиль" вряд ли бы прозвучало.
Пацифисты ведь они вообще против войны и всякого оружия.
И не важно, куда оно поставляется. Как будто бы Германия вместе с зелеными в правительстве вообще ничего такого военного не касается.....В данном же случае "пацифистов" не волновало оружие ВООБЩЕ, а всего лишь его адресат - получатель.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 09 Dec 2002 13:10    Заголовок сообщения:

Henry писал(а):
Я-то способен. А вот вы мне здорово напомнили Раффапа, который пару недель назад сказал мне точно такую же фразу. Он тоже писал что у меня предрассудки и предвзятое мнение к России и русским,
и вообще я чуть ли не русофоб...

Пардон - я подозревал Вас, в основном, в "подсознательном расизме" icon_pain25.gif - русофобия была только частным случаем, впоследствии я от этой версии отказался.

PS: Henry, можно личную просьбу ? - пожалуйста, никогда не сравнивайте меня с Павлом, хорошо ? Заранее спасибо.
.
Henry
СообщениеДобавлено: 09 Dec 2002 13:19    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Henry писал(а):
Я-то способен. А вот вы мне здорово напомнили Раффапа, который пару недель назад сказал мне точно такую же фразу. Он тоже писал что у меня предрассудки и предвзятое мнение к России и русским,
и вообще я чуть ли не русофоб...

Пардон - я подозревал Вас, в основном, в "подсознательном расизме" icon_pain25.gif - русофобия была только частным случаем, впоследствии я от этой версии отказался.

Да, эту давнюю тему мы уже давно замяли... Я ее просто привел в качестве примера.
.
Павел
СообщениеДобавлено: 09 Dec 2002 13:29    Заголовок сообщения:

Henry писал(а):
Вот она, фраза из вашего-же поста. Из него следует, что зеленые жутко недовольны поставкой ИМЕННО в Израиль. Если бы тут имел место чистый пацифизм, то слово "Израиль" вряд ли бы прозвучало.
Пацифисты ведь они вообще против войны и всякого оружия.
И не важно, куда оно поставляется. Как будто бы Германия вместе с зелеными в правительстве вообще ничего такого военного не касается.....В данном же случае "пацифистов" не волновало оружие ВООБЩЕ, а всего лишь его адресат - получатель.

Henry, Вы вообще умеете читать и понимать прочитанное?
1. "Волосы встали бы дыбом...", если бы знали. Посмотрим, что сейчас произойдет после этой статьи. Мои дыбом не встают.
2. Никто не писал : "недовольны поставкой ИМЕННО в Израиль". Прсто статья именно о немецко-израильском военном сотрудничестве, а не о сотрудничестве с Монголией. Теперь Вы наконец поняли?

И, пожалуйста, удовлетворите просьбу Раффаля.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 09 Dec 2002 13:40    Заголовок сообщения:

Павел, давайте не будем. Никакого военного сотрудничества между Германией и Израилем нет. Просто Израиль покупает у Германии вооружение, которое и продают то со скрипом. С таким же успехом можно говорить о военном сотрудничестве Израиля и какой-нибудь ЮАР, которой мы продавали вооружение. Или даже о военном сотрудничестве Израиля с Китаем.

Точно так же Германия сотрудничает с Арафатией. И тот же "молодец" Йошка Фишер не погнушался встретиться с отпетым негодяем Арафатом. Ваш Фишер ничем не лучше всякого прочего сброда, такого как Клинтон, Олбрайт, Ширак и прочее, которые под видом дружбы с евреями пытались или пытаются нагадить Израилю.
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 09 Dec 2002 13:40    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Давид2, я уже давненько не брал в руки "калашников" - но совершенно отчетливо помню, как двигал "сектор" основанием большого пальца не отнимая указательный палец правой руки от спускового крючка icon_pain25.gif

Сейчас специально закрыл глаза и подвигал пальцами - да, как меня отец учил, так и действую.

PS: Мы говорим о стрельбе "от пояса" ? - а то если лёжа, то, конечно, неудобно локоть задирать вверх - но ведь если ты уже лежишь (т.е., явно боевая обстановка) - то зачем держать оружие на предохранителе ?


Не сказал бы, что у меня пальцы короткие, но я большим пальцем справа сектор не достаю. Это кисть вперед вывернуть и локоть поднять? Но слева же переводчик не вместо, а в дополнение к такому же "калашниковскому" сектору справа. Кисть остается на месте, только пальцем двигаешь. Удобнее.

Рычажок видишь на рукоятке, справа от скобы?

Опять же ручка заряжания на Калаше только для правой руки. А на Галиле загнута вверх, правой продолжаешь держать, а левой затвор передергиваешь.


Здесь и М-16 левой рукой передергивают. Правая должна быть на рукоятке.

Тут скорее не от пояса, а с плеча. kard.gif Но быстро ставить на предохранитель это не так важно, как быстро снять. Просто упомянул.
.
Henry
СообщениеДобавлено: 09 Dec 2002 13:43    Заголовок сообщения:

Павел писал(а):
.
2. Никто не писал : "недовольны поставкой ИМЕННО в Израиль". Прсто статья именно о немецко-израильском военном сотрудничестве, а не о сотрудничестве с Монголией. Теперь Вы наконец поняли?

Я не читал оригинал, поэтому я сужу только по фразе приведенной вами. И сделал вывод только из данной фразы за неимением других источников.
Вообще, для того чтобы что-то точно утверждать нужно знать все тонкости и коллизии дела. Ни я, ни я думаю, вы, всех подробностей не знаем, поэтому можем только строить догадки.
.
Павел
СообщениеДобавлено: 09 Dec 2002 13:48    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Павел, давайте не будем. Никакого военного сотрудничества между Германией и Израилем нет. Просто Израиль покупает у Германии вооружение, которое и продают то со скрипом. С таким же успехом можно говорить о военном сотрудничестве Израиля и какой-нибудь ЮАР, которой мы продавали вооружение. Или даже о военном сотрудничестве Израиля с Китаем.

Точно так же Германия сотрудничает с Арафатией. И тот же "молодец" Йошка Фишер не погнушался встретиться с отпетым негодяем Арафатом. Ваш Фишер ничем не лучше всякого прочего сброда, такого как Клинтон, Олбрайт, Ширак и прочее, которые под видом дружбы с евреями пытались или пытаются нагадить Израилю.

Невежество помноженное на комсомольский задор и ослиное упрямство! Все, с меня хватит, я по "хроникам" не специалист.
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 09 Dec 2002 13:49    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Павел, давайте не будем. Никакого военного сотрудничества между Германией и Израилем нет. Просто Израиль покупает у Германии вооружение, которое и продают то со скрипом. С таким же успехом можно говорить о военном сотрудничестве Израиля и какой-нибудь ЮАР, которой мы продавали вооружение. Или даже о военном сотрудничестве Израиля с Китаем.


Ого. "С какой-нибудь ЮАР"... Если то, что у нас было с ЮАР при белом режиме, это не военное сотрудничество, так что такое тогда военное сотрудничество? Мало что половина нашего кораблестроения была по их заказам, про "мелочи" вроде совместных авиа- и артиллерийских разработок или ракет не говорю, но сотрудничество в тех областях, которых у нас официально нет? Это дорогого стоит, это не просто вооружение продавать.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 09 Dec 2002 14:40    Заголовок сообщения:

kiwus!
1.Правильно ли я понял Вас, что еврейский журнaлист Йoзеф Йoффе,глaвред Ди Цaйт, верoятнo сaмoй престижнoй гaзеты сoвременнoй Гермaнии написал:
Цитата:
"Евреи, нaкoнец, дoстигли мирoвoгo гoспoдствa, пoсредствoм oвлaдения средствaми инфoрмaции, aмерикaнским кoнгрессoм и экoнoмикoй".


2. Как Вы и ПАВЕЛ относитесь к этой цитате?
Спасибо
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 09 Dec 2002 14:43    Заголовок сообщения:

Цитата:


--------------------------------------------------------------------------------

14:13
В Берлине проходит антиизраильский марш неонацистов

Германские неонацисты проводят в Берлине марш протеста против приезда в страну президента Израиля Моше Кацава.
Полиция Берлина дала неонацистам разрешение пройти по центральной липовой аллее Unter den Linden и заявила, что ожидает участия в марше приблизительно двухсот сторонников ультраправой Национально-демократической партии (НДП).
Как заявил представитель полиции, в стране нет закона, запрещающего такие шествия, несмотря на попытки канцлера Герхарда Шредера запретить НДП.
Акция неонацистов пройдет под лозунгами "Руки прочь от Палестины!" и "Нет поставкам германского оружия в Израиль". В городе одновременно планируется проведение трех антифашистских демонстраций.

Gazeta.ru
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 09 Dec 2002 15:02    Заголовок сообщения:

Давид2 писал(а):
Саша З. писал(а):
Павел, давайте не будем. Никакого военного сотрудничества между Германией и Израилем нет. Просто Израиль покупает у Германии вооружение, которое и продают то со скрипом. С таким же успехом можно говорить о военном сотрудничестве Израиля и какой-нибудь ЮАР, которой мы продавали вооружение. Или даже о военном сотрудничестве Израиля с Китаем.


Ого. "С какой-нибудь ЮАР"... Если то, что у нас было с ЮАР при белом режиме, это не военное сотрудничество, так что такое тогда военное сотрудничество? Мало что половина нашего кораблестроения была по их заказам, про "мелочи" вроде совместных авиа- и артиллерийских разработок или ракет не говорю, но сотрудничество в тех областях, которых у нас официально нет? Это дорогого стоит, это не просто вооружение продавать.

Военное сотрудничество - это партнерство, основанное на общности политических интересов. Например, страны НАТО сотрудничают между собой в области оборонной политики.

Израиль сотрудничал с Англией и Францией в 1956 году, в совместных действиях против Египта. В годы холодной войны можно было пожалуй говорить о сотрудничестве Израиля и США в противостоянии коммунистическому блоку, к которому примыкали и арабы.

Возможно, в какой-то степени военным сотрудничеством можно назвать разработку совместных проектов, вроде "Хец". В случае же с Германией мы имеем дело с обычной купле-продажей. Если каждая закупка оружия - это сотрудничество, то я Вам назову столько "сотрудничеств", что мало не покажется. Например:

- военное сотрудничество Израиля и Чехословакии в 1948-м году.

- военное сотрудничество Франции и Ирака (строительство реактора).

- военное сотрудничество США и Египта.

Но самый пожалуй классный пример - военное "сотрудничество" США и... Ирана (Ирангэйт).

Если каждая закупка оружия - это сотрудничество, то не редки случаи, когда поставщики оружия сотрудничают сразу с двумя воюющими сторонами!

Павел:
Цитата:
Невежество помноженное на комсомольский задор и ослиное упрямство! Все, с меня хватит, я по "хроникам" не специалист.

Павел, не ерничайте. У Вас эмоции, а у меня факты.

Клинтон с Олбрайт давили на Израиль с целью заставить нас отказаться от своей столицы. Увы, это факт. Жена Клинтона лобызалась с Сухой Арафат через считанные минуты после того, как женушка террориста обвинила Израиль в отравлении источников воды на территории ПА. Это тоже факт. Ширак после начал аинтифады давил на Арафата, чтобы тот не соглашался на прекращение огня, пока не получит за него что-то реальное. Тоже факт.

И Ваш Йошка Фишер, простите, из того же ряда.

Я знаю, у нас тоже есть свое дерьмо, вроде Переса и Бейлина. Но извините, свое дерьмо - это наше внутреннее дело. Глядишь, в один прекрасный день они пойдут под суд, или хотя бы предстанут перед комиссией по расследованию. И наличие у нас подобных личностей, простите, никак не оправдывает внешнего грубого вмешательства в наши дела на стороне наших врагов.
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 09 Dec 2002 15:05    Заголовок сообщения:

Саша З., я-то писал про ЮАР. kard.gif
.
Павел
СообщениеДобавлено: 09 Dec 2002 16:40    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
kiwus!
1.Правильно ли я понял Вас, что еврейский журнaлист Йoзеф Йoффе,глaвред Ди Цaйт, верoятнo сaмoй престижнoй гaзеты сoвременнoй Гермaнии написал:
Цитата:
"Евреи, нaкoнец, дoстигли мирoвoгo гoспoдствa, пoсредствoм oвлaдения средствaми инфoрмaции, aмерикaнским кoнгрессoм и экoнoмикoй".

2. Как Вы и ПАВЕЛ относитесь к этой цитате?
Спасибо

Не знаю, поскольку не читал статью. Кто-нибудь даст ссылку? Очень запросто может быть, что это - сарказм (если это вообще написано), тут нужен контекст. Скорее - ничем другим это и быть не может.
Насчет Ди Цaйт, как "верoятнo сaмoй престижнoй гaзеты " - фигня! Самые престижные (и серьезные) - Frankfurter Allgemeine Zeitung и Sueddeutsche Zeitung. Ди Цaйт же многие покупают из-за огромного раздела для ищущих работу.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 09 Dec 2002 16:58    Заголовок сообщения:

В прoшлoм у нaс с ЮAР былo сoтрудничествo в oблaсти физики, мягкo гoвoря.

A вooбще, жить в стрaне, где выпускaют гaзеты с нaзвaниями Frankfurter Allgemeine Zeitung и Sueddeutsche Zeitung этo нaдo ещё уметь. Личнo я этoгo никoгдa не пoйму. И мoи дети тoже.
.
Dan
СообщениеДобавлено: 09 Dec 2002 16:58    Заголовок сообщения:

Павел писал(а):

Не знаю, поскольку не читал статью. Кто-нибудь даст ссылку? Очень запросто может быть, что это - сарказм (если это вообще написано), тут нужен контекст.


Вы прaвы, цитaтa вырвaнa из кoнтекстa (я привoдил ссылку в пaрaллельнoй теме)

В стaтье, oпубликoвaннoй в "Foreign Policy", Йoффе aнaлизирoвaл причины пoлучившегo рaспрoстрaнение в Еврoпе неприязненнoгo oтнoшения к СШA и Изрaилю, и в тoм числе:

Цитата:

Now "The Protocols of the Elders of Zion" come with a new twist. The Jews, so the lore goes [мoжнo перевести кaк "бытует мнение" - Dan ], finally achieved global domination by having conquered the United States: Jews control the media, the U.S. Congress, and the economy. Assisted by American Jewry, Israel has built up the most powerful lobby in Washington-one that delivers almost $3 billion worth of aid per year. And thus, with the help of the "hyperpower," a term coined by the former French Foreign Minister Hubert Vedrine, Jews actually do rule the world.

The Axis of Envy: Why Israel and the United States both strike the same European nerve
.
khan
СообщениеДобавлено: 09 Dec 2002 17:09    Заголовок сообщения:

Павел писал(а):

Забавно, как раз вчера, в новом "Шпигеле" вышла большая статья про немецко-израильское военное сотрудничество. О пушке "Меркавы" говорится, что это несколько модифицированая пушка "Леопарда".
И вообще, там много чего интересного, о чем простой человек живет и не подозревает. Интересно, что последний скандал с "Фуксами" произошел из-за того, что израильтяне нарушили обычную в таких случаях схему и запросили их не через мининдел, а напрямую через минобороны. Вот и вышло наружу... Иначе никаких проблем бы не возникло.

Если бы вы читали израильские журналы, подобные Шпигелю, то вполне могли бы узнать, что пушка "Леопарда", это всего лишь несколько модифицированая пушка "Меркавы". icon21.gif
Ну и разумеется совершенно противополажное мнение по поводу того, кто чего нарушил, и вообще кто во всем виноват.

Кстати, вы сказали, что вы сторонник зеленых.
Насколько я понял, христ.демократы выступают за поставки фуксов Израилю, соц.демократы колеблются, а зеленые - категорически против.
Поддерживаете ли вы в этом вопросе свою партию? Если да, то почему?
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 09 Dec 2002 17:23    Заголовок сообщения:

khan писал(а):
Если бы вы читали израильские журналы, подобные Шпигелю, то вполне могли бы узнать, что пушка "Леопарда", это всего лишь несколько модифицированая пушка "Меркавы". icon21.gif


А что они её на вооружение приняли на десять лет раньше, так это чтоб враг не догадался, откуда ноги растут. icon21.gif
.
khan
СообщениеДобавлено: 09 Dec 2002 17:37    Заголовок сообщения:

Давид2 писал(а):

А что они её на вооружение приняли на десять лет раньше, так это чтоб враг не догадался, откуда ноги растут. icon21.gif

Давид2, да это я так, для примера.
Между прочим мы тут в освновном про политику.
А поиграться в солдатиков-пушки-самолеты и поговорить, откуда у них ноги растут - сам знаешь куда пойти icon21.gif

Если уж на то пошло, все огнестрельное оружие - это "слегка модифицированная" аркебуза образца 16 века. Впрочем, некоторые утверждают, что и она - всего лишь пиратская копия более ранних китайских образцов. icon21.gif
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 09 Dec 2002 17:54    Заголовок сообщения:

Да я как бы знаю, где про что говорят. icon21.gif "Давно тут сидим"... Но нельзя же мимо проходить, а то вон товарищи неверно сориентированы. icon21.gif

З.Ы. Строго между нами: "про политику" это и есть "поиграться". icon21.gif
.
Павел
СообщениеДобавлено: 09 Dec 2002 18:06    Заголовок сообщения:

khan писал(а):
Если бы вы читали израильские журналы, подобные Шпигелю, то вполне могли бы узнать, что пушка "Леопарда", это всего лишь несколько модифицированая пушка "Меркавы". icon21.gif
Ну и разумеется совершенно противополажное мнение по поводу того, кто чего нарушил, и вообще кто во всем виноват.

Кстати, вы сказали, что вы сторонник зеленых.
Насколько я понял, христ.демократы выступают за поставки фуксов Израилю, соц.демократы колеблются, а зеленые - категорически против.
Поддерживаете ли вы в этом вопросе свою партию? Если да, то почему?

Насчет того, что есть чья модификация, я больше верю "Шпигелю", чем Вам, уж пардонэ муа!
В вопросе поставки "фуксов" я с со своей партией не согласен. Да я и не пацифист. Вас это устроит?
А, если у Вас есть "разумеется совершенно противополажное мнение по поводу того, кто чего нарушил", то неплохо бы об этом не заявлять просто так, а обосновать ( с ссылками и цитатами). Или Вы путаете понятие "мнение" с понятием "идеологическая установка"?!
.
Henry
СообщениеДобавлено: 09 Dec 2002 18:13    Заголовок сообщения:

Павел писал(а):
Насчет того, что есть чья модификация, я больше верю "Шпигелю", чем Вам, уж пардонэ муа!

А интересно почему вы верите больше "Шпигелю"? Я, например совершенно не уверен в правдивости падких до сенсаций журналюг.
Даже если они представляют так называемый "авторитетный журнал".
.
khan
СообщениеДобавлено: 09 Dec 2002 18:17    Заголовок сообщения:

Павел писал(а):

В вопросе поставки "фуксов" я с со своей партией не согласен. Да я и не пацифист. Вас это устроит?

Павел, сбавьте обороты. Даже будь вы пацифист, меня бы это вполне устроило. Тут водятся и такие, если вы успели заметить, никто их не гонит.icon21.gif

А теперь вопрос:
Можете ли вы, будучи членом этой самой партии как-то повлиять на ее позицию в этом вопросе?
.
auskiev
СообщениеДобавлено: 09 Dec 2002 18:38    Заголовок сообщения:

я так думаю, что израилю у немцев оружие просить нема резону. больше хлорот чем дела. вообще надо себе представлять что такое этот самый бундесвер. достаточно отсталая штука. они давеча на войну в афганистан летели, так прилетели когда там уже все закончилось. самолетов нема которые летают в любую погоду. в турции 3 дня солнца ждали. шредер на выборах кричал, что в ираке воевать не будет. а кто его об этом просил? чисто рекламный трюк. американцам окромя авиабаз в германии, больше ничего не требуется.

что касается зеленых. так тут история такая. есть у европе что то типа палестинцев или чеченцев. косовские албанцы зовутся. приторговывали себе наркотиками, оружием. проституток сюда переправляли. потом сербам это дело надоело, что мафия натуральная организовалась. рещили с этим делом бороться. таже история что и с чечней, только это тут под боком. зачесались тогда, когда сербы начали вырезать целыми селами. албанцы в горы побежали. а тут зима. снег. ну короче надо бомбить. сербов. чтобы обратно ущли. тут зеленые и проголосовали за то чтобы немцы в этом тоже учавствовали. бомбили. югославию. которую уже раз бомбили 50 лет назад. и ничего, очень распрекрасно получилось. чего тогда спрашивается с ираком выпендриваться? партия такая. тоже надо чтобы кто то погавкал. потом все равно проголосуют как надо.
.
kiwus
СообщениеДобавлено: 09 Dec 2002 18:46    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
kiwus!
1.Правильно ли я понял Вас, что еврейский журнaлист Йoзеф Йoффе,глaвред Ди Цaйт, верoятнo сaмoй престижнoй гaзеты сoвременнoй Гермaнии написал:
Цитата:
"Евреи, нaкoнец, дoстигли мирoвoгo гoспoдствa, пoсредствoм oвлaдения средствaми инфoрмaции, aмерикaнским кoнгрессoм и экoнoмикoй".


2. Как Вы и ПАВЕЛ относитесь к этой цитате?
Спасибо



Уважаемый Бенцион,


Просто имела место наглая и подлая ложь израильского журналиста. Вообще-то мне не привыкать,потоки канализационного слива израильского пошиба я уже прошел,читая израильскую прессу о "фашисте Хайдере". Вот и сама стать я на английском языке:
http://www.foreignpolicy.com/issue_septoct_2002/axisofenvy.html

Еврейский журналист Йозеф Йоффе,главред Ди Цайт,анализирует политические отношения между Америкой и арабским миром,где он написал,что в мусульманких странах существует антисемитские убеждения в .... - дальше следует эта фраза.

Вот полный отрывок из этой статьи :
__________________________________________

Second, there is an element of bad old anti-Semitism. A hallowed place in its mythos is the Jewish quest for world domination. Now "The Protocols of the Elders of Zion" come with a new twist. The Jews, so the lore goes, finally achieved global domination by having conquered the United States: Jews control the media, the U.S. Congress, and the economy. Assisted by American Jewry, Israel has built up the most powerful lobby in Washington-one that delivers almost $3 billion worth of aid per year. And thus, with the help of the "hyperpower," a term coined by the former French Foreign Minister Hubert V?drine, Jews actually do rule the world.________________________________________________

Ну а израильская мразь из Ха-арец преднамеренно и специально исказил этот текст,вырвал только эти строчки,прoподнес как антисемитские выступления немецкой газеты Ди Цайт.

Вот эта ссылка на статью в газете Ха-Арец,но её уже закрыли,что совсем понятно почему...

http://www.haaretzdaily.com/hasen/pages/ ShArt.jhtml?itemNo=237442&contrassID=2&subContrassID=5&sbSubContrassID=0&listSrc=Y&itemNo=237442
.
Henry
СообщениеДобавлено: 09 Dec 2002 18:58    Заголовок сообщения:

kiwus писал(а):

Просто имела место наглая и подлая ложь израильского журналиста. Вообще-то мне не привыкать,потоки канализационного слива израильского пошиба я уже прошел,читая израильскую прессу о "фашисте Хайдере".

kiwus писал(а):
Ну а израильская мразь из Ха-арец преднамеренно и специально исказил этот текст,вырвал только эти строчки,прoподнес как антисемитские выступления немецкой газеты Ди Цайт.

А вам так противно читать нашу прессу? Не читайте - вас никто не заставляет. Читайте только СВОЮ, НЕМЕЦКУЮ прессу, которая по вашему куда объективней и правдивей нашей "израильской мрази".
.
Павел
СообщениеДобавлено: 09 Dec 2002 19:14    Заголовок сообщения:

khan писал(а):
А теперь вопрос:
Можете ли вы, будучи членом этой самой партии как-то повлиять на ее позицию в этом вопросе?

Не будучи партийным активистом даже районного масштаба - нет.
А копий на партсобраниях (когда есть время туда пойти) переломал за Израиль предостаточно.
.
Северянин
СообщениеДобавлено: 09 Dec 2002 19:15    Заголовок сообщения:

Вопрос к kiwus

Ты еврей?
.
kiwus
СообщениеДобавлено: 09 Dec 2002 19:21    Заголовок сообщения:

Северянин писал(а):
Вопрос к kiwus

Ты еврей?


А какая,собственно,разница?

p.s. Только "тыкать" не надо.
.
khan
СообщениеДобавлено: 09 Dec 2002 19:27    Заголовок сообщения:

В Берлине во время визита Кацава состаялась антиизраильская демонстрация организованая NDP. Демонстранты протестовали "против обращения Израиля с палестинцани и против военного экспорта Германии в Израиль".

Йошка Фишер назвал подобные демонстрации позорными, но что интересено: по данному вопросу позиция неонацистов из НДП и зеленых практически полностью совпадает.

Чем бы это можно было обьяснить?

Кстати, какую позицию во всем этом занимает еврейская обшина Берлина? Слышен ли ее голос?
.
Павел
СообщениеДобавлено: 09 Dec 2002 19:28    Заголовок сообщения:

Henry писал(а):
kiwus писал(а):

Просто имела место наглая и подлая ложь израильского журналиста. Вообще-то мне не привыкать,потоки канализационного слива израильского пошиба я уже прошел,читая израильскую прессу о "фашисте Хайдере".

kiwus писал(а):
Ну а израильская мразь из Ха-арец преднамеренно и специально исказил этот текст,вырвал только эти строчки,прoподнес как антисемитские выступления немецкой газеты Ди Цайт.

А вам так противно читать нашу прессу? Не читайте - вас никто не заставляет. Читайте только СВОЮ, НЕМЕЦКУЮ прессу, которая по вашему куда объективней и правдивей нашей "израильской мрази".

Все-таки Вы на редкость простой и бесхитростный человек... Просто загляденье! Только не надо людям советы давать, когда их не просят.
А вот журналист, пытавшийся оклеветать Йоффе - действительно - мразь. В данном случае и к сожалению - израильская.
.
Henry
СообщениеДобавлено: 09 Dec 2002 19:29    Заголовок сообщения:

kiwus писал(а):
Северянин писал(а):
Вопрос к kiwus

Ты еврей?


А какая,собственно,разница?

p.s. Только "тыкать" не надо.

Действительно, не важно, еврей Кивус или нет. Кстати, евреев с таким брезгливо-презрительным отношением к Израилю и израильтянам в разных странах довольно много. Вопрос только - что они делают на израильском форуме?
.
Северянин
СообщениеДобавлено: 09 Dec 2002 19:30    Заголовок сообщения:

kiwus писал(а):


А какая,собственно,разница?

p.s. Только "тыкать" не надо.


Почему-то я так и думал.
Больше тыкать не буду. Разница есть. Когда еврей говорит - израильская мразь, то это самокритика. Когда не еврей - антисемитизм. Это примерно также, как мне сказать в адрес какого-нибудь казаха - казахстанская мразь. Даже если казах очень нехороший, в чем Казахстан виноват?
.
Henry
СообщениеДобавлено: 09 Dec 2002 19:34    Заголовок сообщения:

Павел писал(а):
Все-таки Вы на редкость простой и бесхитростный человек... Просто загляденье! Только не надо людям советы давать, когда их не просят.
.

А я ему советы и не давал, просто счел нужным ответить на его нападки на израильтян.
.
kiwus
СообщениеДобавлено: 09 Dec 2002 19:39    Заголовок сообщения:

Северянин писал(а):
kiwus писал(а):


А какая,собственно,разница?

p.s. Только "тыкать" не надо.


Почему-то я так и думал.
Больше тыкать не буду. Разница есть. Когда еврей говорит - израильская мразь, то это самокритика. Когда не еврей - антисемитизм. Это примерно также, как мне сказать в адрес какого-нибудь казаха - казахстанская мразь. Даже если казах очень нехороший, в чем Казахстан виноват?


Все понятно с вашей логикой. Ёшка Фишер антисемит,мразь и подлец- глазами израильских участников.Это,в принципе,нормально. Ну а вопрос о национальности,я никогда на него отвечать не буду.
.
Павел
СообщениеДобавлено: 09 Dec 2002 19:40    Заголовок сообщения:

khan писал(а):
В Берлине во время визита Кацава состаялась антиизраильская демонстрация организованая NDP. Демонстранты протестовали "против обращения Израиля с палестинцани и против военного экспорта Германии в Израиль".
Йошка Фишер назвал подобные демонстрации позорными, но что интересено: по данному вопросу позиция неонацистов из НДП и зеленых практически полностью совпадает. Чем бы это можно было обьяснить?

Ну что опять за бред собачий? Лишь бы зеленых в неонацисты записать... Побуждения и принципы у них разные, понимаете, или нет? Руководители НДП почетными гостями на конференциях арабских студентеческих землячеств заседают, они враги Израиля и антисемиты. А пацифисты, как правило приличные люди, с ними можно и нужно дискутировать. И иногда даже кое-что объяснить получается. Уже получалось. В отличие от Вас с Henry. Чем бы это можно было обьяснить?
Цитата:
Кстати, какую позицию во всем этом занимает еврейская обшина Берлина? Слышен ли ее голос?

Сейчас вряд ли. Все общинное начальство вдрызг переругалось друг с другом, чуть не до мордобоя. Какой уж тут голос... А раньше был даже очень слышен.
.
Henry
СообщениеДобавлено: 09 Dec 2002 19:43    Заголовок сообщения:

Северянин писал(а):
Когда еврей говорит - израильская мразь, то это самокритика. Когда не еврей - антисемитизм. Это примерно также, как мне сказать в адрес какого-нибудь казаха - казахстанская мразь. Даже если казах очень нехороший, в чем Казахстан виноват?

Не совсем согласен. Даже еврей живущий в Израиле, и уважающий себя и страну, никогда бы не позволил себе сказать - "израильская мразь". В данном случае это не самокритика или антисемитизм, а банальное хамство.
.
khan
СообщениеДобавлено: 09 Dec 2002 19:44    Заголовок сообщения:

Честно говоря, не знаю, что там написала hA-арец, поэтому в дискуссию вступать не буду.

Замечу только, что это довольно подленькая левацкая газетенка, заявляющая к тому же претензии на повышенную "интеллектуальность".

Ее неоднократно ловили за руку на подтасовках, провокациях и откровенной лжи. Так что не исключаю, что и эта статья - ее очередная провокация.

Ну а помимо этого возможно просто имел место эффект "испорченного телефона".
.
khan
СообщениеДобавлено: 09 Dec 2002 19:57    Заголовок сообщения:

Павел писал(а):
Ну что опять за бред собачий? Лишь бы зеленых в неонацисты записать... Побуждения и принципы у них разные, понимаете, или нет?

Павел, еще раз предлагаю сменить тон.
Не надо везде и повсюду искать врагов и пытаться давать им "достойный отпор". Тем более, используя подобную, не совсем "достойную" лексику. icon21.gif

Я всего лишь привел факты и задал вопрос. Записывать никого никуда не собираюсь, тем более довольно слабо ориентируюсь в немецких политическох течениях.

Как бы то ни было, несмотря на разные "принципы и побуждения" схожесть позиций этих двух противоположных немецких политических течений именно по отношению к Израилю не может не удивлять.

Кстати, есть ли другие области, в которых позиции НДП и зеленых совпадают?
.
Henry
СообщениеДобавлено: 09 Dec 2002 20:10    Заголовок сообщения:

khan писал(а):
Как бы то ни было, несмотря на разные принципы и подходы схожесть позиций этих двух противоположных немецких политических течений именно по отношению к Израилю не может не удивлять.

А что тут удивляться icon_pain25.gif Давно общеизвестно, что "по Израилю" позиции европейских крайне правых и крайне левых - идентичны.
Только причины разные - у одних антисемитизм, у вторых "пацифизмо - общечеловекизм".
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 09 Dec 2002 22:11    Заголовок сообщения:

kiwus! Пост снят из-за явного нежелания нормального общения
.
DK
СообщениеДобавлено: 09 Dec 2002 22:28    Заголовок сообщения:

kiwus писал(а):
Все понятно с вашей логикой. Ёшка Фишер антисемит,мразь и подлец- глазами израильских участников.Это,в принципе,нормально.


Ничего себе открытие америки ! А как глаза немецких участников относятся к арафатовскому дружбану, который прямо в день дельфинариума носился между арафатом и Шароном, чтобы не дать возможности Израилю надавать тому по морде.
.
DK
СообщениеДобавлено: 09 Dec 2002 22:31    Заголовок сообщения:

Северянин писал(а):
Когда еврей говорит - израильская мразь, то это самокритика. Когда не еврей - антисемитизм.


Категорически не согласен. Еврей-антисемит - это мразь высшей категории. То есть разница между ними просто в степени подлости - еврей, в данном случае, подлее.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 09 Dec 2002 22:47    Заголовок сообщения:

Ребята, ну не убедите Вы их ни в чем, ни Павла, ни Кивуса. Со вторым знаком плохо, но чувствую, что за пошиба птица. С Павлом пытался спорить - не получилось.

У меня вообще сложилось впечатление, что у иных живущих в Германии евреев главный лозунг: "Германия превыше всего". Каждому нормальному человеку видно, что Йошка Фишер - антисемит и дружок арабов. Но ведь он министр иностранных дел Германии. Значит - не сметь Йошку трогать!
.
moshe
СообщениеДобавлено: 09 Dec 2002 23:22    Заголовок сообщения:

Henry писал(а):
khan писал(а):
Как бы то ни было, несмотря на разные принципы и подходы схожесть позиций этих двух противоположных немецких политических течений именно по отношению к Израилю не может не удивлять.

А что тут удивляться icon_pain25.gif Давно общеизвестно, что "по Израилю" позиции европейских крайне правых и крайне левых - идентичны.
Только причины разные - у одних антисемитизм, у вторых "пацифизмо - общечеловекизм".

Я бы сказал соответственно: юдофобия и арабофилия. icon_biggrin.gif
.
moshe
СообщениеДобавлено: 09 Dec 2002 23:25    Заголовок сообщения:

Henry писал(а):
Северянин писал(а):
Когда еврей говорит - израильская мразь, то это самокритика. Когда не еврей - антисемитизм. Это примерно также, как мне сказать в адрес какого-нибудь казаха - казахстанская мразь. Даже если казах очень нехороший, в чем Казахстан виноват?

Не совсем согласен. Даже еврей живущий в Израиле, и уважающий себя и страну, никогда бы не позволил себе сказать - "израильская мразь". В данном случае это не самокритика или антисемитизм, а банальное хамство.

А может быть даже и не банальное хамство, а обыкновенный фашизм.
.
kiwus
СообщениеДобавлено: 09 Dec 2002 23:35    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Ребята, ну не убедите Вы их ни в чем, ни Павла, ни Кивуса. Со вторым знаком плохо, но чувствую, что за пошиба птица. С Павлом пытался спорить - не получилось.

У меня вообще сложилось впечатление, что у иных живущих в Германии евреев главный лозунг: "Германия превыше всего". Каждому нормальному человеку видно, что Йошка Фишер - антисемит и дружок арабов. Но ведь он министр иностранных дел Германии. Значит - не сметь Йошку трогать!


Ну конечно Фишер антисемит! С логикой у людей тут все в порядке,если
не кричишь- "смерть арабам"- ты потенциальный антисемит и враг Израиля.
.
DK
СообщениеДобавлено: 09 Dec 2002 23:39    Заголовок сообщения:

kiwus писал(а):
Ну конечно Фишер антисемит! С логикой у людей тут все в порядке,если
не кричишь- "смерть арабам"- ты потенциальный антисемит и враг Израиля.



А если поддерживаешь террористическую организацию (фото Фишера в арабской тряпке на съезде ООП помните ?), уничтожающую евреев-израильтян, то ты безусловный друг Израиля.

ПС: Хотя, если пользоваться логикой людей, объявивших Клинтона "самым большим другом Израиля", то Фишер вне всяких сомнений патриот Израиля.
.
Henry
СообщениеДобавлено: 09 Dec 2002 23:40    Заголовок сообщения:

moshe писал(а):
Henry писал(а):
Северянин писал(а):
Когда еврей говорит - израильская мразь, то это самокритика. Когда не еврей - антисемитизм. Это примерно также, как мне сказать в адрес какого-нибудь казаха - казахстанская мразь. Даже если казах очень нехороший, в чем Казахстан виноват?

Не совсем согласен. Даже еврей живущий в Израиле, и уважающий себя и страну, никогда бы не позволил себе сказать - "израильская мразь". В данном случае это не самокритика или антисемитизм, а банальное хамство.

А может быть даже и не банальное хамство, а обыкновенный фашизм.

Нет, голословно обвинять Кивуса, да и вообще никого в фашизме не стоит. Фактами мы не располагаем. Действует он очень осторожно - истинные свои мысли не выдает, вероятно боясь быть отмодерированным, но брезгливость и презрение к израильтянам в его постах так и сквозит, и это видно невооруженным глазом.
.
alex52
СообщениеДобавлено: 09 Dec 2002 23:41    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
....
3. Вы все здесь гости израильского сайта.


Я здесь (терпеть не навижу говорить "мы") УЧАСТНИК!
НЕ бывает "второй категории свежести".....

Саша З. писал(а):
....
Каждому нормальному человеку видно, что Йошка Фишер - антисемит и дружок арабов.


А как Вы определяете, что человек нормальный? Чутьё? Кто не с нами, тот идиот? Я всегда, в таких случаях смотрю правила, п 6.
.
moshe
СообщениеДобавлено: 09 Dec 2002 23:43    Заголовок сообщения:

kiwus писал(а):
Саша З. писал(а):
Ребята, ну не убедите Вы их ни в чем, ни Павла, ни Кивуса. Со вторым знаком плохо, но чувствую, что за пошиба птица. С Павлом пытался спорить - не получилось.

У меня вообще сложилось впечатление, что у иных живущих в Германии евреев главный лозунг: "Германия превыше всего". Каждому нормальному человеку видно, что Йошка Фишер - антисемит и дружок арабов. Но ведь он министр иностранных дел Германии. Значит - не сметь Йошку трогать!


Ну конечно Фишер антисемит! С логикой у людей тут все в порядке,если
не кричишь- "смерть арабам"- ты потенциальный антисемит и враг Израиля.

Если действительно хочешь понять другого , поставь себя, хотя бы мысленно, на его место. То, что в Америке произошло 11 сентября, у нас длится уже 50 лет изо дня в день.
.
kiwus
СообщениеДобавлено: 09 Dec 2002 23:45    Заголовок сообщения:

"Каждому нормальному человеку видно, что Йошка Фишер - антисемит и дружок арабов. " (c) Саша З.

Если,по словам Саши.3,нормальному человеку в Израиле такое видно,- то что видно ненормальному человеку в Израиле?
.
DK
СообщениеДобавлено: 09 Dec 2002 23:47    Заголовок сообщения:

moshe писал(а):
То, что в Америке произошло 11 сентября, у нас длится уже 50 лет изо дня в день.


Верно лишь частично. После 11/9 америку захлеснула волна сочувствия. Нас же, после каждого теракта, накрывает волна холодного презрения.
.
DK
СообщениеДобавлено: 09 Dec 2002 23:48    Заголовок сообщения:

kiwus писал(а):
"Каждому нормальному человеку видно, что Йошка Фишер - антисемит и дружок арабов. " (c) Саша З.

Если,по словам Саши.3,нормальному человеку в Израиле такое видно,- то что видно ненормальному человеку в Израиле?


А ненормальному видно, что человек, поддерживающий убийц твоих детей - твой друг.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 09 Dec 2002 23:53    Заголовок сообщения:

kiwus писал(а):
"Каждому нормальному человеку видно, что Йошка Фишер - антисемит и дружок арабов. " (c) Саша З.

Если,по словам Саши.3,нормальному человеку в Израиле такое видно,- то что видно ненормальному человеку в Израиле?

Совершенно верно. Вы иронизируете, и даже не представляете, насколько Вы близки к истине.

Нормальному человеку в Израиле ясно, что уступки арабам должны были привести к войне. Ему ясно, что вести какие-либо переговоры не с кем, не о чем и незачем. Ему ясно, что "друзья" вроде Клинтона - на самом деле просто нагло вмешиваются во внутренние дела Израиля, выжимая все новые уступки. Ему ясно, что столицу не отдают врагу.

Так вот, у нас хватает своих идиотов из МЕРЕЦа, Аводы и иже с ними. Вмешательство же доброхотов из-за рубежа, вроде всяких клинтонов, фишеров и шираков нам и вовсе ни к чему.
.
kiwus
СообщениеДобавлено: 09 Dec 2002 23:56    Заголовок сообщения:

DK писал(а):
kiwus писал(а):
"Каждому нормальному человеку видно, что Йошка Фишер - антисемит и дружок арабов. " (c) Саша З.

Если,по словам Саши.3,нормальному человеку в Израиле такое видно,- то что видно ненормальному человеку в Израиле?


А ненормальному видно, что человек, поддерживающий убийц твоих детей - твой друг.


Уважаемый DK,

А Вы не можете привести данные по "нормальности" и "ненормальности" населения Израиля? Да и в чем для Вас является "нормальность" жителя Израиля?
.
DK
СообщениеДобавлено: 10 Dec 2002 00:05    Заголовок сообщения:

kiwus писал(а):

Уважаемый DK,

А Вы не можете привести данные по "нормальности" и "ненормальности" населения Израиля? Да и в чем для Вас является "нормальность" жителя Израиля?


Ну, ответ проще, чем Вы расчитывали.
Нормальный - это тот, кто реагирует адекватно на происходящие вокруг события. Последние (пока) выборы показали, что нормальных в Израиле как минимум 62% населения (если только цифру помню правильно). По последним прогнозам СМИ количество нормальных увеличивается с каждым последующим терактом, особенно если он задевает твоих близких/знакомых или происходит неподалеку от тебя.

Соответственно количество верящих в райское соседство волков и ягнят идет на убыль.

С точки зрения основного вопроса, волнующего израильтян в текущий момент, "нормальность" определяется его отношением к тем, кто пытается убить его самого или его детей. Если думает умиротворить, отдав на съедение младшего сына - то идиот.
.
kiwus
СообщениеДобавлено: 10 Dec 2002 00:05    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
kiwus писал(а):
"Каждому нормальному человеку видно, что Йошка Фишер - антисемит и дружок арабов. " (c) Саша З.

Если,по словам Саши.3,нормальному человеку в Израиле такое видно,- то что видно ненормальному человеку в Израиле?

Совершенно верно. Вы иронизируете, и даже не представляете, насколько Вы близки к истине.

Нормальному человеку в Израиле ясно, что уступки арабам должны были привести к войне. Ему ясно, что вести какие-либо переговоры не с кем, не о чем и незачем. Ему ясно, что "друзья" вроде Клинтона - на самом деле просто нагло вмешиваются во внутренние дела Израиля, выжимая все новые уступки. Ему ясно, что столицу не отдают врагу.

Так вот, у нас хватает своих идиотов из МЕРЕЦа, Аводы и иже с ними. Вмешательство же доброхотов из-за рубежа, вроде всяких клинтонов, фишеров и шираков нам и вовсе ни к чему.


А у меня очень наивный вопрос: почему же тогда уже лет 50,сторонников мирного разрешения конфликта никак не уменьшается,а в последнае года даже увеличивается. Может мне не верить,но выборы возьмут сторонники прагматизма,а не сторонники старых идей,которые себя уже давно изжили.
.
DK
СообщениеДобавлено: 10 Dec 2002 00:07    Заголовок сообщения:

kiwus писал(а):
А у меня очень наивный вопрос: почему же тогда уже лет 50,сторонников мирного разрешения конфликта никак не уменьшается,а в последнае года даже увеличивается. Может мне не верить,но выборы возьмут сторонники прагматизма,а не сторонники старых идей,которые себя уже давно изжили.


Kiwus, мне кажется, у Вас газета 7-летней давности. Хотя, если Вы имеете в виду увеличение шансов Либермана, то Вы правы.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 10 Dec 2002 00:10    Заголовок сообщения:

Тoлькo чтo пoкaзaли демoнстрaцию неoнaцистoв перед здaнием резиденции немецкoгo кaнцлерa вo время егo встречи с президентoм Изрaиля Мoше Кaцaвoм
.
moshe
СообщениеДобавлено: 10 Dec 2002 00:19    Заголовок сообщения:

kiwus писал(а):
Саша З. писал(а):
kiwus писал(а):
"Каждому нормальному человеку видно, что Йошка Фишер - антисемит и дружок арабов. " (c) Саша З.

Если,по словам Саши.3,нормальному человеку в Израиле такое видно,- то что видно ненормальному человеку в Израиле?

Совершенно верно. Вы иронизируете, и даже не представляете, насколько Вы близки к истине.

Нормальному человеку в Израиле ясно, что уступки арабам должны были привести к войне. Ему ясно, что вести какие-либо переговоры не с кем, не о чем и незачем. Ему ясно, что "друзья" вроде Клинтона - на самом деле просто нагло вмешиваются во внутренние дела Израиля, выжимая все новые уступки. Ему ясно, что столицу не отдают врагу.

Так вот, у нас хватает своих идиотов из МЕРЕЦа, Аводы и иже с ними. Вмешательство же доброхотов из-за рубежа, вроде всяких клинтонов, фишеров и шираков нам и вовсе ни к чему.


А у меня очень наивный вопрос: почему же тогда уже лет 50,сторонников мирного разрешения конфликта никак не уменьшается,а в последнае года даже увеличивается. Может мне не верить,но выборы возьмут сторонники прагматизма,а не сторонники старых идей,которые себя уже давно изжили.

Короче, в Израиле все хотят мира, беда что никто нам этого мира не даёт. icon_bash.gif
.
DK
СообщениеДобавлено: 10 Dec 2002 00:23    Заголовок сообщения:

moshe писал(а):
Короче, в Израиле все хотят мира, беда что никто нам этого мира не даёт. icon_bash.gif


Моше, Вы на что это смайликом намекаете ? Просто обманывают человека - газеты несвежие поставляют да телевизор излучение реликтовое ловит.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 10 Dec 2002 00:27    Заголовок сообщения:

Цитата:
А у меня очень наивный вопрос: почему же тогда уже лет 50,сторонников мирного разрешения конфликта никак не уменьшается,а в последние года даже увеличивается. Может мне не верить,но выборы возьмут сторонники прагматизма,а не сторонники старых идей,которые себя уже давно изжили.

Придется Вас разочаровать. Сторонников мирного разрешения конфликта в Израиле считанные проценты. Те, кого Вы за таких принимаете, сторонники так называемого одностороннего отделения. Это наивно, это не даст мира. Но поверьте - большинство левых - это люди вроде Игоря Ерухимовича, который вовсе не считает Йошку Фишера нашим большим другом. Их теория - выйдем, а если полезут - шарахнем так, что мало не покажется. Ваши же фишеры и тогда начнут орать, что Израиль убивает бедных палестинцев.

Еще раз - я не согласен со сторонниками "забора", но к фишерам, бейлинам и клинтонам они отношения не имеют.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 10 Dec 2002 08:04    Заголовок сообщения:

Да, вот свеженькая инфа для любителей Йошки Фишера. Только что слышал по радио. Провожая Кацава, Фишер не дотумкался ни до чего больше, как осудить все виды террора и призвать к прекращению насилия.

Любой, мало-мальски знакомый с политическим лексиконом современности, прекрасно понимает, что за этой формулировкой скрывается полное одобрение палестинскому террору.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 10 Dec 2002 08:07    Заголовок сообщения:

Здесь спрашивали, кто kiwus - еврей или нет. У меня тоже вертелся этот вопрос, но я из-за политкорректности промолчал. Но моя политкорректность кончилась. Судя по постам, kiwus - немец из российских фольксдойче. Более того, его посты попахивают провокацией.
Так вот, я обращаюсь к тем участникам форума, кто живёт в Германии. Этот форум - еврейский. И учавствуют здесь - евреи и те не евреи, кто не заражен антисемитизмом. Будьте добры относиться с уважением не только к участникам форума, но и к народу Израиля в целом. Выражения, типа "израильская мразь" категорически недопустимы. Мы можем ругать тех или иных политиков или премьер-министра, но в основе всех наших мнений лежит боль за судьбу нашего народа и нашего государства. Если этих чувств вы не разделяете - вам здесь не место.
.
Dan
СообщениеДобавлено: 10 Dec 2002 10:06    Заголовок сообщения:

kiwus писал(а):


Уважаемый Бенцион,

Просто имела место наглая и подлая ложь израильского журналиста. Вообще-то мне не привыкать,потоки канализационного слива израильского пошиба я уже прошел,читая израильскую прессу о "фашисте Хайдере". Вот и сама стать я на английском языке:
http://www.foreignpolicy.com/issue_septoct_2002/axisofenvy.html

Еврейский журналист Йозеф Йоффе,главред Ди Цайт,анализирует политические отношения между Америкой и арабским миром,где он написал,что в мусульманких странах существует антисемитские убеждения в .... - дальше следует эта фраза.

Ну а израильская мразь из Ха-арец преднамеренно и специально исказил этот текст,вырвал только эти строчки,прoподнес как антисемитские выступления немецкой газеты Ди Цайт.

Вот эта ссылка на статью в газете Ха-Арец,но её уже закрыли,что совсем понятно почему...

http://www.haaretzdaily.com/hasen/pages/ ShArt.jhtml?itemNo=237442&contrassID=2&subContrassID=5&sbSubContrassID=0&listSrc=Y&itemNo=237442


Увaжaемый kiwus
1. Речь в стaтье Йoффе идет не o "политических отношениях между Америкой и арабским миром" и не oб "aнтисемитских убеждениях в мусульманких странах", a oб oтнoшении к СШA и Изрaилю в Еврoпе.

Цитата:

Anti-Israelism and anti-Americanism travel together. In the Arab Middle East, the link is standard fare, but a more interesting case in point is Europe


Именнo в этoм кoнтексте Йoффе привoдит трaдициoнный еврoпейский aнтисемитизм в стиле "Прoтoкoлoв сиoнских мудрецoв" кaк oдним из фaктoрoв.

2. Журнaлист из "ha-Aрец" суммирoвaл нaблюдения Йoффе следующим oбрaзoм:

Цитата:

The editor in chief of the influential German weekly, Die Zeit, recently wrote an article for the U.S. political journal, Foreign Policy, about the connection between hatred of the U.S. and hatred of Israel and anti-Semitism. He cites four main reasons for it: America and Israel are the most successful countries in their regions; both are stable and vital democracies and they are a symbol of modernity.

Second, there still exists an anti-Semitic element along the lines of "The Protocols of the Elders of Zion": "The Jews have finally achieved control over the world," writes the editor, via their acquisition of the media and the American Congress and economy.

Third, in contrast to the current situation in Europe, the U.S. and Israel stand out due to their strong national identity. And fourth, they do not hesitate to protect their national interests by the use of force.

http://www.haaretzdaily.com/hasen/pages/ShArt.jhtml?itemNo=237442&contrassID=2&subContrassID=5&sbSubContrassID=0&listSrc=Y&itemNo=237442


Сделaть нa oснoвaнии скaзaннoгo вывoд, чтo "ha-Aрец" приписывaет Йoффе aнтисемитские взгляды я не мoгу.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 10 Dec 2002 10:17    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
Так вот, я обращаюсь к тем участникам форума, кто живёт в Германии. Этот форум - еврейский. И учавствуют здесь - евреи и те не евреи, кто не заражен антисемитизмом. Будьте добры относиться с уважением не только к участникам форума, но и к народу Израиля в целом. Выражения, типа "израильская мразь" категорически недопустимы. Мы можем ругать тех или иных политиков или премьер-министра, но в основе всех наших мнений лежит боль за судьбу нашего народа и нашего государства. Если этих чувств вы не разделяете - вам здесь не место.

appl.gif
.
kiwus
СообщениеДобавлено: 10 Dec 2002 11:28    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
Здесь спрашивали, кто kiwus - еврей или нет. У меня тоже вертелся этот вопрос, но я из-за политкорректности промолчал. Но моя политкорректность кончилась. Судя по постам, kiwus - немец из российских фольксдойче. Более того, его посты попахивают провокацией.
Так вот, я обращаюсь к тем участникам форума, кто живёт в Германии. Этот форум - еврейский. И учавствуют здесь - евреи и те не евреи, кто не заражен антисемитизмом. Будьте добры относиться с уважением не только к участникам форума, но и к народу Израиля в целом. Выражения, типа "израильская мразь" категорически недопустимы. Мы можем ругать тех или иных политиков или премьер-министра, но в основе всех наших мнений лежит боль за судьбу нашего народа и нашего государства. Если этих чувств вы не разделяете - вам здесь не место.


Леви,по вам так сильно проехала колесами коммунистическая машина,что весь ваш коммунистичеко-совковый менталитет, вы покините лишь покинув этот мир. Если же вы смело угадываете мою национальность,то позвольте мне тоже дедуктивным методом угадать вашу натуру. Судя по поста,Levi- бывший русский партработник мелкого пошиба,безжалостный борец с врагами коммунизма,гениальный расcкрыварель подрывных элементов и шпионов империализма. Более того, его посты попахивают доносительством и фискальством.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 10 Dec 2002 11:33    Заголовок сообщения:

Кивус, вaш пoследний пoст сoвершеннo не пo делу, сoветую вaм егo стереть, a тo вaш рейтинг и тaк уже прaктически нa нуле.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 10 Dec 2002 11:35    Заголовок сообщения:

Kiwus, Яков был предупрежден мной о Вашем хамском посте с рекомендацией исключить Вас из Форума. Можете обозвать и меня, если хотите - стукачом там, или еще как-нибудь.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 10 Dec 2002 11:36    Заголовок сообщения:

alex52 писал(а):
Бенцион писал(а):
....
3. Вы все здесь гости израильского сайта.


Я здесь (терпеть не навижу говорить "мы") УЧАСТНИК!
НЕ бывает "второй категории свежести".....

Это всё, что Вы увидели в моём посте?
.
raffal
СообщениеДобавлено: 10 Dec 2002 11:58    Заголовок сообщения:

kiwus писал(а):
Судя по поста,Levi- бывший русский партработник мелкого пошиба,..

Нет.
.
Павел
СообщениеДобавлено: 10 Dec 2002 12:06    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
Здесь спрашивали, кто kiwus - еврей или нет. У меня тоже вертелся этот вопрос, но я из-за политкорректности промолчал. Но моя политкорректность кончилась. Судя по постам, kiwus - немец из российских фольксдойче. Более того, его посты попахивают провокацией.
Так вот, я обращаюсь к тем участникам форума, кто живёт в Германии. Этот форум - еврейский. И учавствуют здесь - евреи и те не евреи, кто не заражен антисемитизмом. Будьте добры относиться с уважением не только к участникам форума, но и к народу Израиля в целом. Выражения, типа "израильская мразь" категорически недопустимы. Мы можем ругать тех или иных политиков или премьер-министра, но в основе всех наших мнений лежит боль за судьбу нашего народа и нашего государства. Если этих чувств вы не разделяете - вам здесь не место.

Нарочно не придумаешь!!! icon_med.gif
.
kiwus
СообщениеДобавлено: 10 Dec 2002 12:07    Заголовок сообщения:

А можете стирать и банить меня. У меня уже нет никаких иллюзий и сомнений в отношении Megapolis.org. Вчера я прочитал рекламу израильскому сайту "Союз",спасибо модератору. Побывав там и прочитав посты людей про помойку Мегаполис.орг,- вынужден подтвердить 90% слов. Хоть там и нет показушного уважения,зато там царит атмосфера плюрализма и свободы,каждый волен излагать свои мысли и позицию. Тут же,кроме воплей- "Антисемит" и "трансфер арабов"- я ещё ничего не прочел. Одним тут можно конкретно вылить ведро помоев и отборного мата на другого,другому нельзя вслух высказать свои крамольные мысли,например,что Фишер не антисемит. Ваш модератор назвал ублюдками тех,кто на Сову что-то плохое написал. Зато ваш модератор не называет ублюдками тех,кто свободно называет друг-друга фашистами и антисемитами.Из этого делаю вывод: каков Поп,таков и приход (рус-посл.)
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 10 Dec 2002 12:47    Заголовок сообщения:

kiwus!
Не мучайтесь, убирайтесь ка вы с этого форума на так понравившийся вам "Союз". А я тему пока закрою.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 10 Dec 2002 21:14    Заголовок сообщения:

kiwus нас покинул
.
Часовой пояс: EET (Europe)




Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group