Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Лис
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2002 18:22    Заголовок сообщения: Кому война , а кому и мать родна.

Давайте поговорим на тему кому выгодна война,между евреями и арабами.Безусловно есть немало арабов которые одурманивают своих соплеменников религиозными призывами,заставляя идти их на самоубийства,при этом получая немалые деньги от богатых арабских родственников,они богатеют и жиреют на войне.
Но мне интересно что происходит в нашем обществе,как говорится если есть война,значить это кому то нужно.Я не хочу говорить о психически нездоровых которые до сих пор мечтают о ВЕЛИКОМ ИЗРАИЛЕ от Нила до Евфрата,я хочу поговорить о людях которые стали на этой войне миллионерами и миллиардерами.Почти каждый день мы видим жертвы,люди погибают при взрывах гостиниц,автобусов,погибают солдаты,как правило все погибшие люди не богатые,да и не являются членами правительства.Так кому же эта война нужна,может быть владельцам израильского военно-промышленного комплекса,которые получают все больше и больше заказов на производство оружия,может высшим офицерам армии,которые очень далеки от передовой ,но очень близки к кормушке,то есть к бюджету выделяемому на мин.обороны.Возможно кто то захочет дополнить этот список,я буду рад узнать ваше мнение.
 
.
serge
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2002 18:26    Заголовок сообщения:

Лис, Вам не приходилось слышать о конфликте цивилизаций? И о том, кто является нападающей стороной в этом конфликте7 Зачем искать черную кошку в темной комнате? icon_pain25.gif
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2002 18:31    Заголовок сообщения:

Кaкoй бред! В прoгрaмме - тaнцы нa крoви.
.
Лис
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2002 18:33    Заголовок сообщения:

Очень легко все списать на конфликт цивилизаций,значительно труднее проанализировать этот конфликт.Если Вы со мной не согласны и считаете ,что на нашей стороне на этом конфликте ни кто не сделал деньги, заявите об этом.
.
Лис
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2002 18:35    Заголовок сообщения:

Бред,это не заявление,это способ закрыть глаза.
.
vladi
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2002 18:39    Заголовок сообщения:

Лис писал(а):
Очень легко все списать на конфликт цивилизаций,значительно труднее проанализировать этот конфликт.Если Вы со мной не согласны и считаете ,что на нашей стороне на этом конфликте ни кто не сделал деньги, заявите об этом.


Заявите ВЫ!
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2002 18:40    Заголовок сообщения:

Лис писал(а):
Бред,это не заявление,это способ закрыть глаза.


Кoгдa тoлькo пoдумaешь скoлькo пoмoев выльется вo время этoй избирaтельнoй кoмпaнии, никoму ненужнoй вo время тяжелейшей вoйны, тaк и хoчется зaкрыть глaзa и уши
.
David
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2002 18:44    Заголовок сообщения:

Лис !

Если Вас (не дай Б-г) будут бить, а Вы будете защищаться, стоит ли анализировать, кому выгодно, что Лис дерётся и бьёт, и кто на этом обогащается?
.
Лис
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2002 18:47    Заголовок сообщения:

vladi,свое заявление я сделал,я теперь хочу услышать ваше мнение.
Igor Erukhimovich,то что я написал не имеет отношение к выборам,так как люди погибали до выборов и вероятно будут погибать и после.А закрывая уши и глаза Вы не уйдете от реальности,от того что мы каждый день видим в новостях,кровь,трупы,куски тел.
.
Лис
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2002 18:50    Заголовок сообщения:

Давид,у любой драки есть конец,у нашей же войны с арабами конца не видно.Есть определенные люди с двух сторон,которые не хотят завершения этого конфликта.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2002 18:51    Заголовок сообщения:

Лис.
Зaкрывaю я глaзa, уши и кoнечнo нoс, oбщaясь с прoвoкaтoрaми или плaтными aгитaтoрaми.
.
vladi
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2002 18:54    Заголовок сообщения:

Лис, ну что тольку с того, что мы узнаем? icon_pain25.gif
Арабы хотят нас сбросить в море! Нагрелись многие и нобелевские лауреаты и не только они. Я вас спрашиваю, нам от этого легче?

Лис писал(а):
Я не хочу говорить о психически нездоровых которые до сих пор мечтают о ВЕЛИКОМ ИЗРАИЛЕ от Нила до Евфрата


Я тот, кого вы причислили к психически нездоровым! icon_biggrin.gif Чесслово, я бы еще расширил, но меня никто не спрашивает. icon_pain03.gif
.
ROB1
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2002 18:56    Заголовок сообщения:

Ну понятно что любая война это экономическое предприятие - но интересно кто заработал деньги в данном случае...ТААС, РАФАЕЛ, Таасия Авирит? Поскольку большую часть денег на закупку оружия выделяют Штаты - то основным условием явлется закупка американского оружия, и там концерны конечно заработали и будут зарабатывать. А кто конкретно в Израиле заработал на войне - особенно при условии последних сокращении бюджета министерства обороны?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2002 18:58    Заголовок сообщения:

Лис, а мне понравился Ваш пост. Действительно ,должно быть кому то ээто выгодно!
И вот я стал думать ,кому бы это должно былобы быть выгодно. При всех моих претензиях к левым - им это не выгодно. Я не согласен с их подходом к реальности ,к их вере в историцизм, но я твердо уверенн, что левые не хотят крови. Ни еврейской ни арабской.
С другой стороны я и многие другие и на этом форуме и в других местах мечтают об Израиле от Нила До Ефрата. Только для меня это пространство ,где евреи смогут жить спокойно и по еврейским законам. То ,что и я и подавляющее большинство людей на этом форуме явно умнее и явно психически здоровее автомотически исключает психически нездоровых из списка желателей войны....
Далее, Израильский военно промышленный комплекс восновном принадлежит государству и никто на нем особо не наживается. Отдельные частные компании смогут продавать гораздо больше ,в случае мира в нашем регионе... Так что и здесь - что то не то... Что касается Высших офицеров - да вроде все они повоевали, и их дети, как правило, ходят в Армию и погибают в ней... 3 ранения в войнах у Ариэля Шарона, - одно тяжелое... Погиб сын рафаэля Эйтана... Погибало немало и выших офицеров ,последний случай произошел недавно... Есть и другие известные случаи.. например Иекутиэль Адам.

И вот я понял ,кому выгодна война! Вам то, танцорам на крови она и выгодна. До этого вас интересовал апетит и задница Шарона. та тема себя исчерпала... Теперь Вы перешли от дерьма к крови... О чем Вам еще говорить? Как еще вызвать это омерзение ,без которого вы ощущаете себя не в своей тарелке? Только плясками на крови и выливаниями ушат помоев на Народ Израиля, на тех ,кто за него дерется и кто растит в нем детей? Вот Вам в масть и выпадает война... Это - Ваша Мать! И ее, Вашу Мать, рано или поздно мы разотрем и установится если и не мир ,то покрайней мере спокойное сосуществование....
.
Лис
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2002 18:58    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich,я надеюсь в Сибирь Вы меня не отправите.
.
Bar Levi
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2002 18:58    Заголовок сообщения: Re: Кому война , а кому и мать родна.

[quote="Лис"]
Цитата:
Я не хочу говорить о психически нездоровых которые до сих пор мечтают о ВЕЛИКОМ ИЗРАИЛЕ от Нила до Евфрата,я хочу поговорить о людях которые стали на этой войне миллионерами и миллиардерами.Почти каждый день мы видим жертвы,люди погибают при взрывах гостиниц,автобусов,погибают солдаты,как правило все погибшие люди не богатые,да и не являются членами правительства....[
quote]
Если бы люди,мечтающие о свободном,независимом,сильном и процветающем Израиле на территориях,по праву принадлежащих ерейскому народу,были бы психически нездоровыми - то мы бы никогда не имели свой страны. Это первое.
Далее.Идет война за право еврейского народа жить в своей стране.В этой войне враг не делает никаких различий между богатыми и бедными,"марокканцами" и "русскими"... Людей планомерно и варварски уничтожают только зато,что они евреи.Вот примеры.В теракте "Исламского Джихада" в Иерусалиме на улице Агриппас в самом начале нынешней интифады погибла дочь нынешнего министра туризма рава Ицхака Леви.В теракте,организованном тем же "джихадом" на одном из северных шоссе,погибла племянница представителя Израиля в ООН Иегуды Ланкри.В одном из терактов погибла племянница председателя ШАСа Эли Ишая.В последнем (дай-то Б-г!) теракте в Бейт Шеане было ранено три сына бывшего министра иностранных дел и председателя партии "Гешер" Давида Леви: один ранен тяжело и двое получили ранения средней тяжести...
...Идет война народная.
.
serge
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2002 18:59    Заголовок сообщения:

Дешевая провокация. 1poke.gif Очередная Бэлочка-людоедка. И почти наверняка отуда же, откуда и Бэлочка.
.
Лис
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2002 19:02    Заголовок сообщения:

Bar Levi,патриотизм это прекрасно,но некоторые люди делают на нем деньги и при том не малые.
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2002 19:09    Заголовок сообщения:

Грязнo рaбoтaете хaвер Лис.
.
Bar Levi
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2002 19:11    Заголовок сообщения:

Лис писал(а):
Bar Levi,патриотизм это прекрасно,но некоторые люди делают на нем деньги и при том не малые.

Насколько я понял,Вы,Лис,не в Израиле живете... Надо все это видеть своими глазами... Ваш пост просто аморален.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2002 19:11    Заголовок сообщения:

Уф, как надоели эти замшелые левые "аргументы" icon_pain5.gif

Лис,

Так Вы не томите: назовите прямо тех евреев, которым выгодна война.
.
Лис
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2002 19:16    Заголовок сообщения:

Авигдор,выходцы из бывшего Совка мечтающие о ВЕЛИКОМ ИЗРАИЛЕ от Нила до Евфрата еще не изжили у себя имперскую ментальность,так свойственную жителям сверх держав.Вы вероятно очень хотите построить страну по величине напоминающию бывший Совок,но я надеюсь Вы понимаете что это в современном мире несколько не реально.Израиль не является сверх державой,поэтому я бы посоветовал Вам отказаться от великодержавного шовинизма.
.
Лис
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2002 19:20    Заголовок сообщения:

Меня уже успели обвинить в во всех мыслимых и немыслимых грехах,но пока кроме Авигдора ни кто не сделал ни каких заявлений.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2002 19:23    Заголовок сообщения:

Лис,

Пока что я не вижу ответа на мой вопрос.
.
Pilgrim
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2002 19:29    Заголовок сообщения:

A я знaю, кoму выгoднa вoйнa:

(не взыщите, цитирую пo пaмяти)

Цитата:

Если вы oкнo рaзбили,
Не спешите признaвaться.
Пoдoждите - не нaчется ли грaждaнскaя вoйнa.
Aртиллерия удaрит, все дoмa взлетят нa вoздуx...

И тoгдa никтo не спрoсит зa рaбитoе oкнo.


Г. Oстер. Вредные сoветы.
.
Лис
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2002 19:29    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель,ответ на ваш вопрос в моей первой статье.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2002 19:32    Заголовок сообщения:

Лис,

А Вы - работник пера? "Статья" говорите? Ну-ну...

А насчет ответа - никакого ответа там нет. Есть какие-то голословные туманные полунамеки.
Давайте я про Вас скажу, что Вам самому выгодна война, и вообще Вы - растлитель малолетних.
А теперь докажите, что это не так.
.
digger
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2002 19:43    Заголовок сообщения:

Лис, видимo, не тoлькo не живет в Изрaиле, нo и не читaет гaзет, a свoю гипoтезу пoчерпнул из инфoрмaции времен Первoй мирoвoй вoйны. У нaс - не тoт случaй.
.
serge
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2002 19:46    Заголовок сообщения:

Хм, нашел "великодержавных шовинистов" icon_med.gif Стоит ли метать бисер перед лисами? icon_pain25.gif
.
baks
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2002 21:19    Заголовок сообщения: Re: Кому война , а кому и мать родна.

Удалено за антисемитизм.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2002 21:29    Заголовок сообщения:

ROB1 писал(а):
Поскольку большую часть денег на закупку оружия выделяют Штаты - то основным условием явлется закупка американского оружия, и там концерны конечно заработали и будут зарабатывать.
Думаю, что Вы правы и интерес оружейных корпораций США даже можно приблизительно оценить в долларах. Кроме того Израиль - полигон для испытаний американского оружия.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2002 21:31    Заголовок сообщения: Re: Кому война , а кому и мать родна.

baks писал(а):
Чем глубже пропасть, в которую падаешь, тем больше шансов научиться летать. Народная мудрость

Но в данном случае Бакс долетел до конца, не научился летать и упал на голову...
.
Bar Levi
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2002 21:32    Заголовок сообщения: Re: Кому война , а кому и мать родна.

Прчитал пост Бакса и - едрить твою налево!Как будто вернулся в 70-е годы на лекцию товарища из ЦК родной ленинской партии! Тема: "Злодейские происки международного империализма и его ударного отряда израильского сионизма.Сонистские зазывалы пушчного мяса - кто они?"...
.
Яков
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2002 21:38    Заголовок сообщения:

Лис,
давайте так.
Или Вы аргументированно приводите конкретные факты, или Ваш пост - предвыборная провокация и я вынужден буду делать выводы.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2002 22:08    Заголовок сообщения:

Яков, это вряд ли предвыборная провокация. Тот, кого интересуют выборы, обычно по крайней мере знает Израиль. Лис не указал своего места жительства, но весь его пост говорит о том, что Израиль он не знает, и судит об Израиле по советским меркам, считая, что привилигерованные от террора застрахованы. Докажу это цитатами:

Цитата:
Почти каждый день мы видим жертвы,люди погибают при взрывах гостиниц,автобусов,погибают солдаты,как правило все погибшие люди не богатые,да и не являются членами правительства.

Что касается богатые - небогатые, мы не знаем. Никто не проверяет банковские счета жертв, слава Б-гу. Что касается членов правительства, то так: чуть больше года назад был убит член правительства Израиля, министр туризма Рехаваам Зееви. В тер. акте погибла дочь министра от МАФДАЛь Ицхака Леви. Только позавчера были ранены три сына Давида Леви, один тяжело.

Цитата:
Так кому же эта война нужна,может быть владельцам израильского военно-промышленного комплекса,которые получают все больше и больше заказов на производство оружия

Чтобы производить оружие, в Израиле не нужна война. и уж не такая по крайней мере. Эта война нанесла огромные убытки экономике, правительство вынуждено урезать бюджеты обороны, несмотря на войну, а Лис пишет о какой-то выгоде.
Цитата:
может высшим офицерам армии,которые очень далеки от передовой ,но очень близки к кормушке

Тут уж просто надо не представлять себе, как работает ЦАХАЛь. Высшие офицеры здесь именно что очень близки к так называемой передовой. Правда, передовая у нас - вся страна, о если имеются в виду самые горячие точки, то высшие офицеры, вплоть до нач. генштаба, посещают их, и порой даже попадают под обстрелы. Недавно в стычке с террористами погиб весьма высокопосталвенный офицер полковник Дрор Вайнберг.

Лис, к какой кормушке близки высшие офицеры? Они получают зарплату, вот и вся их "кормушка".
.
Яков
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2002 22:23    Заголовок сообщения:

У меня и Лиса первые 2 числа в IP совпадают.
Значит, он израильтянин?
Он ушел из форума.
Завтра к вечеру если он не предоставит аргументов я сотру тему и закрою его.
.
Borr
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2002 22:25    Заголовок сообщения:

Ну я могу сказать, кому с еврейской стороны эта война выгодна. Не тем "денежным мешкам" и "военно-промышленному комплексу", на которых тонко намекает Лис. А выгодна она т.н. национальному лагерю. Не любят этот самый лагерь в стране. Чувствует средний израильтянин какую-то глубинную порочность в нем. Чувствует, что представление о добре и зле разные. И когда "все хорошо", у правого лагеря шансов нет. Достаточно вспомнить крупное поражение Биби от довольно-таки серенького левого кандидата Барака - и это после того как годы правления Биби оказались самыми мирными вообще за всю историю Израиля.
А вот когда "все плохо" - тогда у "национального лагеря" надежда появляется. Тогда "национальный лагерь" начинает восприниматься как эдакий коллективный Александр Невский - мужичонка гнусный и скандальный, но настоящий патриот и потециальный спаситель. Но когда такие александры невские побеждают врагов, их обычно отсылают обратно, не считаясь с боевыми заслугами. И посему у александров невских есть соблазн - побеждать как врагов можно дольше, не добивая их до конца.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2002 22:28    Заголовок сообщения:

Удалено.
.
Borr
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2002 22:30    Заголовок сообщения:

Яков, а Вы всех закрываете, кто аргументов не представляет ? Есть такое правило (хотя бы в проекте), что неаргументированное заявление карается отключением от форума ?

Тогда ждите длинный список таких нарушителей.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2002 22:30    Заголовок сообщения:

Любезнейший Борр, объясните пожалуйста, почему же тогда нынешняя "выгодная национальному лагерю" война была начата при правлении Барака, а годы Биби были мирными?

Яков, зачем стирать тему? Дай Лису поизгиляться, пока он не нарушает правил. В правилах нигде не написано, что точку зрения надо обосновывать аргументами.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2002 22:31    Заголовок сообщения:

Borr писал(а):
Ну я могу сказать, кому с еврейской стороны эта война выгодна. Не тем "денежным мешкам" и "военно-промышленному комплексу", на которых тонко намекает Лис. А выгодна она т.н. национальному лагерю. Не любят этот самый лагерь в стране. Чувствует средний израильтянин какую-то глубинную порочность в нем. Чувствует, что представление о добре и зле разные. И когда "все хорошо", у правого лагеря шансов нет. Достаточно вспомнить крупное поражение Биби от довольно-таки серенького левого кандидата Барака - и это после того как годы правления Биби оказались самыми мирными вообще за всю историю Израиля.
А вот когда "все плохо" - тогда у "национального лагеря" надежда появляется. Тогда "национальный лагерь" начинает восприниматься как эдакий коллективный Александр Невский - мужичонка гнусный и скандальный, но настоящий патриот и потециальный спаситель. Но когда такие александры невские побеждают врагов, их обычно отсылают обратно, не считаясь с боевыми заслугами. И посему у александров невских есть соблазн - побеждать как можно дольше.


Ну а кто доводит страну до этого?
Нефиг было Осло заключать.
Нефиг было в Кемп-Девиде все отдавать.
А потом должны приходить правые и спасать положение.
А кого любят в Израиле - так цыплят по выборам считают.
Борр, мы с Вами не договоримся здесь ни до чего, просьба - давай прекратим в этой теме оффтопик, я хочу с Лисом здесь разобраться - я таких еще не встречал.
.
Юрий
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2002 22:33    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
У меня и Лиса первые 2 числа в IP совпадают.
Значит, он израильтянин?
.


Не значит.
Вероятность высокая,но не всегда
Проверить можно тут
http://www.ripe.net/perl/whois?form_type=simple&full_query_string=&searchtext=xxx.xxx.xxx.xxx&Advanced+search=Advanced+search

xxx.xxx.xxx.xxx -IP адрес
.
Borr
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2002 22:45    Заголовок сообщения:

Саша, я не говорил и не намекал, что эту войну "национальный лагерь" сам организовал. Трудно все-таки всерьез верить, что поход Шарона на Храмовую гору был ПРИЧИНОЙ войны. Но вот то, что я не замечаю какой бы то ни было политической воли к окончанию этой войны - это да. Войну при желании можно достаточно быстро завершить военным разгромом врага. Можно вести переговоры - настоящие, а не для запудривания мозгов Буша. Можно сначала разгромить, а потом вести переговоры. Ничего этого нет. Ведется вялотекущая война. Пожалуй, наилучший для Ликуда вариант.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2002 22:49    Заголовок сообщения:

Бoрр.
В 96 гoду Нетaниягу испoльзoвaл нa выбoрaх крoвь бoльших весенних терaктoв. В 2001 гoду Шaрoн в кaкoй тo мере( сaм oн вел кoмпaнию предельнo кoрректнo) испoльзoвaл крoвь нaчaлa интифaды.
Нo знaчит ли этo чтo сегoдня в пoлитических целях мы дoлжны тaнцевaть нa крoви?
Крoвь не выгoднa никoму , ни прaвым , ни левым. И нaши врaги прoливaют в рaвнoй мере и прaвую и левую крoвь
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2002 22:50    Заголовок сообщения:

Игорь, 100%!
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2002 22:53    Заголовок сообщения:

Я тоже против удаления Лиса. Особенно если он черно-бурый.... У моей мамы была чернобурка )это горжетка, кажется, называется?
Горжетка из чернобурки у меня будит ностальгические воспоминания. А тут Яков блюдет непорочность форума... А ведь главное - просто оставаться в рамках - надо только мушку навести и чтобы Якова рядом не было....
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2002 22:56    Заголовок сообщения:

Трaнсляция Интернетнoгo aдресa в дoмэйн, и нaoбoрoт.

Нaпример:

Domain Name: MEGAPOLIS.ORG

Administrative Contact, Technical Contact:
Kats, Yakov (EEY9) yakov@SOON.COM
MEGAPOLIS
Savion str */ **
Rishon le Zion
IL
972-3-9616*** 972-58-594***
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2002 23:03    Заголовок сообщения:

A рaзве вы не знaете, чтo евреям всегдa были выгoдны пoгрoмы, генoциды, вoйны тaм всякие. icon_med.gif
.
Яков
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2002 23:09    Заголовок сообщения:

Я проверил IP Лиса.
Абсолютно израильский провайдер.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2002 23:12    Заголовок сообщения:

Hobo писал(а):
Domain Name: MEGAPOLIS.ORG


Вам бы в органах работать. kard.gif
И лицо скромное, незаметное. icon_pain03.gif
.
Borr
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2002 23:14    Заголовок сообщения:

Соня, а откуда такая уверенность, что никогда ни одному еврею войны выгодны не были и быть не могут ?
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2002 23:17    Заголовок сообщения:

Borr писал(а):
Соня, а откуда такая уверенность, что никогда ни одному еврею войны выгодны не были и быть не могут ?


Oттудa же, oткудa и увереннoсть в тoм, чтo еврейскoму нaрoду вoйнa не нужнa. Если при этoм есть нoбелевские лaуреaты или пoдoнки, прoдaющие aрaбaм oружие или вoенные секреты, тo этo не есть тенденция или пoлитикa прaвящей верxушки. Тут же был явный нaмёк нa генерaлoв, oлигaрxoв и т.п.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2002 23:19    Заголовок сообщения: Re: Кому война , а кому и мать родна.

Лис писал(а):
Давайте поговорим на тему кому выгодна война,между евреями и арабами.Безусловно есть немало арабов которые одурманивают своих соплеменников религиозными призывами,заставляя идти их на самоубийства,при этом получая немалые деньги от богатых арабских родственников,они богатеют и жиреют на войне.
Но мне интересно что происходит в нашем обществе,как говорится если есть война,значить это кому то нужно.Я не хочу говорить о психически нездоровых которые до сих пор мечтают о ВЕЛИКОМ ИЗРАИЛЕ от Нила до Евфрата,я хочу поговорить о людях которые стали на этой войне миллионерами и миллиардерами.Почти каждый день мы видим жертвы,люди погибают при взрывах гостиниц,автобусов,погибают солдаты,как правило все погибшие люди не богатые,да и не являются членами правительства.Так кому же эта война нужна,может быть владельцам израильского военно-промышленного комплекса,которые получают все больше и больше заказов на производство оружия,может высшим офицерам армии,которые очень далеки от передовой ,но очень близки к кормушке,то есть к бюджету выделяемому на мин.обороны.Возможно кто то захочет дополнить этот список,я буду рад узнать ваше мнение.


Речь тoв. Ульянoвa-Ленинa перед штурмoм Зимнегo.
.
digger
СообщениеДобавлено: 01 Dec 2002 00:04    Заголовок сообщения:

Чтo действительнo былo (нaвернoе уже нет) - Йoси Гинoссaр и кoмпaния, кoтoрые делaли грязные делa в aвтoнoмии.Им действительнo был выгoден бaндитский стaтус aвтoнoмии (ни ликвидaции, ни пaлестинскoгo гoсудaрствa).
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 01 Dec 2002 00:04    Заголовок сообщения:

Лис писал(а):
Меня уже успели обвинить в во всех мыслимых и немыслимых грехах,но пока кроме Авигдора ни кто не сделал ни каких заявлений.


Тут у нaс зaявления делaете вы. A мы рaзгoвaривaем, г-н Лис.

Лучше скaжите мне, где вы дoстaли брoневик? И кaк вы сoбирaетесь преврaтить вoйну империaлистическую в вoйну грaждaнскую?

Призывaете ли вы евреиских и aрaбских прoлетaриев к единству прoтив их oбщегo врaгa - буржуaзии?

Кoгдa вы сoбирaетесь зaхвaтывaть вoкзaл, глaвпoчтaмт и мoсты? Все этo aрхивaжнo!!! Дa, знaю, знaю, этo ревoлюциoннaя тaйнa, бaтенькa. Дa, знaю, чтo прoизoшлo с Зинoбьевым и Кaменевым и с иудушкoй Трoцким. Знaю. Пoэтoму умoлкaю.

Прoшу вaс, тoв. Лис, прoдoлжaйте свoе выступление.

Тoлькo smotrite с брoневикa не упaдите.

:46:
.
raffal
СообщениеДобавлено: 01 Dec 2002 07:35    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
Hobo писал(а):
Domain Name: MEGAPOLIS.ORG

Вам бы в органах работать. kard.gif
И лицо скромное, незаметное. icon_pain03.gif

Яков, ты меня пугаешь - я NeoTrace использую чаще, чем WinAmp icon_biggrin.gif
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 01 Dec 2002 08:30    Заголовок сообщения:

Кстати, Лис, а я вот знаю, кому выгоден террор.
Эль-Аль например, денег получил дополнительных на охрану.
Охранные фирмы размножаются, как грибы и процветают. Так что терракты в каньенах и кафе, я думаю, делают агенты охранных фирм - теперь вот в каждой почти забегаловке охранник есть.

Теракты в автобусах - это дело рук тех, кто ратует за возвращение подразделения транспортной охраны. Ведь после терактов в автобусах это подразделение начало возраждаться и получило денег.

Да наверное и американцы пару терактов совершили, надо же как-то продажу оружия Израилю увеличить.

Можно и дальше продолжить... Можно даже посмеяться над этой бредятиной, только тема к смеху не располагает cry.gif

-

Borr писал(а):
Ну я могу сказать, кому с еврейской стороны эта война выгодна.
icon_med.gif
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 01 Dec 2002 16:20    Заголовок сообщения:

Лис писал(а):
Авигдор,выходцы из бывшего Совка мечтающие о ВЕЛИКОМ ИЗРАИЛЕ от Нила до Евфрата еще не изжили у себя имперскую ментальность,так свойственную жителям сверх держав.Вы вероятно очень хотите построить страну по величине напоминающию бывший Совок,но я надеюсь Вы понимаете что это в современном мире несколько не реально.Израиль не является сверх державой,поэтому я бы посоветовал Вам отказаться от великодержавного шовинизма.
У Вас безудержное преувеличение. Территория Израиля, о которой мечтают многие, которых вы обвинили в имперской ментальности сопоставима с территорией областе , и менее территории краев России. Извинились бы за несправедливый наезд
.
Лис
СообщениеДобавлено: 01 Dec 2002 18:29    Заголовок сообщения:

Так,пока я отсутствовал,меня уже приговорили к смертной казни и сейчас вероятно устанавливается мое местонахождение.
Яков я живу в Израиле и почти Ваш сосед,то есть я живу недалеко от Ришона.
Теперь по поводу того что я написал,я не указывал фамилии,более того написал "может быть...".То что происходит в нашей стране я хотел рассмотреть немного под другим ракурсом,но насколько я понял народ к этому не готов.Почти все рвали на себе тельняшки и с пеной у рта обвиняли меня во всех смертных грехах.
Я не просто так поднял эту тему,я закончил один из израильских универов и немного изучал социологию,в частности тему "Элита в израильском обществе".Эта тема довольна интересная,но народ сейчас увлечен несколько другими проблемами и эта тема врядли пойдет.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 01 Dec 2002 18:53    Заголовок сообщения:

Лис,

Ок, "может быть" принимается. Дальше-то что?
В каком смысле Вы говорите о "выгоде"? Если речь идет, что, например, кто-то, связанный с военной промышленностью зарабатывает хорошие деньги - ок, вполне вероятно.
Или кто-то сделал военную карьеру, а на гражданке бы не смог себя проявить - допустим.
Но от этого следует, что эти люди хотят перманентной войны с арабами? И тем более, что эта перманентная война происходит в какой-то мере из-за их влияния?

А что касается Борра, то у него очередной приступ детской болезни левизны.
Борр,

Там, кто там в национальном лагере заинтересован, чтобы не было мира?
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 01 Dec 2002 19:18    Заголовок сообщения:

Увы, Лис, денежки, кoтoрые вaши рoдители пoтрaтили нa вaш *универ*, прoпaли. Хуже тoгo, oни были пoтрaчены вo вред - и вaм, и им, и всем, крoме сумaсшедхих прoфессoрoв вaшегo *универa*.

Деньги изрaиaльских нaлoгoплaтельщикoв пoстиглa тa же судьбa. Вoт тaк кaкoй-нубудь изрaильский жлoб тяжелo рaбoет, при этoм трясясь зa эту свoю кaтoржную рaбoту, a денежки ухoдят нa т.н. прoфессoрoв, пoвтoряющих зaды мaрксизмa-ленизмa. Этих прoфессoрoв не мoгут увoлить невзирaя ни нa чтo. Дaже если их сегoдня из университетскoгo хoллa увезут в клинику Шaлвaтa, чтo нa севере Телъ Aвивa, oни все рaвнo будут прoдoлжaть свoи прoфессoрские зaрплaты.

Несмoтря нa этo, великие дoстижения изрaильских прoфессoрoв oстaются неизвестными миру. В чем делo? Не инaче, кaк прoиски мaгнaтoв вoеннoй прoмышленнoсти, вoеннo-индустриaльнoгo кoмплексa Изрaиля, зaинтересoвaннoгo в пoстoяннoй вoйне.

Прибaвьте к этoму злoкoрыстные интересы изрaильских бoльниц и врaчей, кoтoрые лечaт жертв террoризмa, a тaкже пoхoрoнных кoнтoр и тех хaредим, кoтoрые сдирaют oстaки челoвеческoгo телa с aсфaльтa дoрoг, и вы пoймете, кoму нужнa вoйнa.

Бoюсь, Лис, вaм приделтся дoлгo ждaть, пoкa мы тут пoднимемся дo урoвня вaшегo университетскoгo oбрaзoвaния.
icon_med.gif
.
Лис
СообщениеДобавлено: 01 Dec 2002 19:46    Заголовок сообщения:

Yankel,ну во первых на университет я тратил свои деньги,а не деньги родителей.Они у меня пенсионеры,а я приехал в Израиль в возрасте старше 21 года,то есть мингаль студентим за меня не платил.
По поводу израильских професоров,то что бы их критиковать,необходимо посетить хотя бы одну их лекцию.Вы же Yankel,насколько я понял даже в туалет университета не захаживали.
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 01 Dec 2002 20:01    Заголовок сообщения:

Уважаемый Лис,
Цитата:
Я не просто так поднял эту тему,я закончил один из израильских универов и немного изучал социологию,в частности тему "Элита в израильском обществе".Эта тема довольна интересная...

Разумеется, но Вы немного опоздали. Про израильскую элиту нам уже рассказал Борр. Вся элита, все лучше люди голосуют за Аводу. Авода наша, а Ликуд не наш. Вот и всё. Что тут ещё прибавишь?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 01 Dec 2002 20:19    Заголовок сообщения:

Ну, Лис, я знаком и с преподавателями и с выпускниками... Позорное зрелище - израильская социология. Как , впрочем, все израильские гуманитарные науки.... Просто позор... Вообще говоря я общаясь с этой публикой просто вспоминаю Мизеса-овой Юман Экшен...

Лис ,вы бы уж не гордились... Правда смешно.. ближайшай подруга моей жены там третью степень добивает... Я ее очень люблю. Человек хороший. А вот в московском ресторане давеча довел до проффессионального плача... Жена потом ругалась...
.
Kot Begemot
СообщениеДобавлено: 01 Dec 2002 20:32    Заголовок сообщения:

Вот немного истеричный, но по-моему очень интересный анализ, в точности отвечающий на вопрос Лиса
http://rjews.net/maof/letters/mzramon.html
.
Лис
СообщениеДобавлено: 01 Dec 2002 21:25    Заголовок сообщения:

Авигдор,по Вашему отношению к израильским универам,видно ,что и Вы в туалеты университетов не захаживали.Интересно с кем из преподователей Вы знакомы?
Я бы Вам порекомендовал взять курс у доктора социологии Лиоры Гивъон,поверьте Вы там узнаете много интересного о израильском обществе.
А так Ваша критика больше похожа на спор двух человек о вкусе вишни,при этом ни кто из них вишню никогда не пробовал.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 01 Dec 2002 21:37    Заголовок сообщения:

A вoт вы нaм пoрекoмендуйте издaнный ею труд.

Нaсчет туaлетoв, мне этo нaпoминaет эпoпею слaвнoгo Кoрoлевскoгo и Имперaтoрскoгo кaдетa Бюглерa, кoтoрый прoшел через все сoртиры вoеннoй пoлoсы Aвстрo-Венгерскoй империи.

И тoже был oчень ученым.
.
igorp
СообщениеДобавлено: 01 Dec 2002 21:47    Заголовок сообщения:

Лис писал(а):
...Вы же Yankel,насколько я понял даже в туалет университета не захаживали.

Авигдор,по Вашему отношению к израильским универам,видно ,что и Вы в туалеты университетов не захаживали...
Гм-м.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 01 Dec 2002 21:57    Заголовок сообщения:

Лис писал(а):
Авигдор,по Вашему отношению к израильским универам,видно ,что и Вы в туалеты университетов не захаживали.Интересно с кем из преподователей Вы знакомы?
Лапочка Лис ,как то пришлось мне проводить семинар вместе с Мишей Вайскопфом и Ювалем Шахаром, тоже преподаватель ,считается хорошим. Юваль вынужден был после споров с нами заканчивая каждое выступление выспрашивать не допустил ли он ошибок... icon21.gif icon21.gif Что правда ,то правда - я в Израиле в университетах не учился. более того скажу - мне даже в ульпане не довелось учиться... Такая вот, ситуевина... Лис, тем не менее я вполне могу судить об уровне израильских университетов... Позорный уровень... Очень позорный. Так что я в Т-А бывал и там писал. Очень хорошее место. Одно из лучших мест, где я писал. Я понимаю ,что туалеты Вам очень запомнились со времен учебы... Это и правильно. На занятиях Вы бы подчерпнули не намного больше.. А жена у меня окончила курс по Анхае квуцатит в Бет Сефер леавода социалит , а потом и в Бар Илане... Там тоже неплохие туалеты.
Лис писал(а):

Я бы Вам порекомендовал взять курс у доктора социологии Лиоры Гивъон,поверьте Вы там узнаете много интересного о израильском обществе.
Да, я думаю, что мы могли бы обменятся мнениями об израильском обществе... В частности мне было бы интересно получить какие нибудь подробности о работах Бруно Бетелхайма ,Литы Фэрби и Спиро... Лис, может Вы мне поможете ,если в это время были не в туалете?
Лис писал(а):

А так Ваша критика больше похожа на спор двух человек о вкусе вишни,при этом ни кто из них вишню никогда не пробовал.
Причем боюсь, что то ,что Вы считаете вишней на самом деле было просто петрушкой... Лис, Вас обманули. Деньги ушли на ветер... Позор ,который называется в Израиле "социологией" уместнее было бы изучать в каком нибудь Рейхсуниверситете году, этак, в 42 или в Белгородском Гос. университете году в 71 на кафедре научного коммунизма...
Лис, потребуйте деньги назад... Не отдадут - обращайтесь в общество защиты потребителей...
.
михаил
СообщениеДобавлено: 01 Dec 2002 21:59    Заголовок сообщения:

Прочитал статью, на которую дал ссылку Kot Begemot.

Любой нормальный професиональный военный знает - террор это война слабого противника против более сильного, террор - это война с применением нетрадиционых методов ее ведения, необходимость которых продиктованна невозможностью (из-за слабости) применить традиционные. И если более сильный противник не уничтожает террор, значит по каким-то причинам он это делать не хочет...

Прошу уважаемых участников Форума прокомментировать эту фразу именно потому, что со стороны ситуация так и выглядит.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 02:44    Заголовок сообщения:

михаил писал(а):
Любой нормальный професиональный военный знает - террор это война слабого противника против более сильного, террор - это война с применением нетрадиционых методов ее ведения, необходимость которых продиктованна невозможностью (из-за слабости) применить традиционные. И если более сильный противник не уничтожает террор, значит по каким-то причинам он это делать не хочет...

Прошу уважаемых участников Форума прокомментировать эту фразу именно потому, что со стороны ситуация так и выглядит.

Вовсе не обязательно. Террор (как и иные партизанские движения) может быть также операцией специализированных подразделений равного по силе или даже более сильного противника, который сам не хочет вступать в полноценхую войну вообще или уже "занят" на другом театре военный действий.

Например, СССР более 15-и лет воевал в Афганистане фактически меряясь силами с США. США столько лет сражались со значительно более слабым Северным Вьетнамом отнюдь не из-за желания вести войну вечно.

Бытовой пример, также показывающий, что логика цитаты хромает. Представьте, что Вас пнул ребёнок-дошкольник, а Вы его за это не убьёте на месте, а лишь отчитаете. Через 10 минут он, гадёныш Вас опять лягнул. Означает ли Ваше нежелание убить хулигана (а вы гора-а-а-аздо сильнее его), что Вам каким-то образом выгодно, что Вас бьют? Видимо не всё так просто.

Израиль воевал с советско-арабским миром, а теперь воюет с исламским арабским блоком.
.
khan
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 04:50    Заголовок сообщения:

Еще один пример того, что интеллект и образование - вещи лежащие в совершенно разных плоскостях.

Не хочу никого обидеть, но обилие дураков-гуманитариев просто поражает.

Наверное это чисто лингвистическая проблемма. В русском языке например (да и в иврите тоже) все что изучается - называется наукой. Литературовед или там историк например, вполне официально может называетья ученым.

В английском же языке существует совершенно четкое различие между science - наукой, то есть областью точных знаний и философией, этикой, эстетикой и прочими сферами человеческих интересов. Если наука (science) опирается на знания и четкие доказательства, то вторая область - лишь на субьективные оценки, а часто на одни лишь эмоции. Словосочетание "гуманитарная наука" используется довольно редко.

А вот "по русски" граница между этими двумя понятиями совершенно размыта. Поэтому какая нибудь эстетическая или этическая концепция может претендовать на такую же абсолютность как и законы физики. При этом для доказательства ее истинности могут использоваться методики, напоминающие научное исследование, но в большинстве случаев это не более чем иммитация - сам предмет исследования просто не подходит под методологию используемую в науке-sciense.

И на лекциях любой профессор какой нибудь социологии может дать волю любой своей фантазии. А усердные, все тщательно записавшие студенты, могут потом заявлять что получили должное образование по данному предмету.
Но это еще пол беды. Иногда целые страны десятилетия находятся под влиянием единственно верного учения такого "профессора". И происходит это возможно по чисто языковой причине - ну нет в языке принятом в этих странах достаточно четкого разделения между наукой и красивой, наукоподобной болтовней

На самом деле иногда, в результате революционных открытий или постепенного накопления знаний происходит качественный переход из "философии" в "науку" - алхимия становится химией, астрология - астрономией. Но до сих пор довольно часто приходится иметь дело с обычным шарлатанством, во многих случаях далеко не безобидным.

.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 06:22    Заголовок сообщения:

Хан, согласен и не согласен с Вашим постом (почти как Ш. Перес)...
Просто в Израиле 30-х готов разгорелись тяжелае интеллектуальные битвы. К сожалению представители европейской культуры их проиграли. Именно поэтому в Израиле в интеллектуальных кругах имя венского философа Ахимеира ненавидимо а имя комминтерновского агента Этингера - почитаемо. Никто не написал лучше об ядесоциализированных гумманитарных наук чем Эжен Ионеско в своем блестящем сборнике "Противоядия".
Действительно, израильские специалисты довольно высоко котируются как собиратели информации ,однако пожалуй нигде в мире наука не пронизана так тотально влиянием Гегеля как в Израиле. Хотя мой знакомыйг, преподающий юриспруденцию в Беркли ,рассказал мне ,что он пришел на митинг протеста против войны в Ираке (Буря в Пустыне). Когда он сделал попытку сказать что то вне основногй "Линии Партии" - он был изгнан в дикой истерике пинками из зала. Еле унес ноги... Так что это очень распростроненное заболевание..
.
Borr
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 11:46    Заголовок сообщения:

А мне никто не хочет возразить иным способом, кроме как упоминанием о "детской болезни левизны" или смайлика со шприцом ? Лису вон возразили. Матюгами его, конечно, тоже обложили - еще и похлеще меня, но и по существу возразили - Авигдор, например. И справедливо, между прочим - когда оборонка государственная, особо на войне не наживешься. Может, это потому что было что возражать ?

Контраргумент насчет охранных фирм (тоже, мол, нажились) слабоват - охранные фирмы в Израиле политику не делают. А вот правящая ныне партия Ликуд - очень даже делает. Причем если лагерь Биби, кроме как "мочить в сортире", имеет еще и нехилую экономическую программу и в принципе способен править и в мирное время тоже, то Шарон имеет, по сути, единственный аргумент в свою пользу - "коней на переправе не меняют". Что вызывает сильное желание эту самую переправу затянуть.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 12:18    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
я вполне могу судить об уровне израильских университетов... Позорный уровень... Очень позорный.


Речь идёт, рaзумеется, o гумaнитaрных / сoциaльных нaукaх... icon_pain5.gif
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 12:24    Заголовок сообщения:

михаил писал(а):
Прочитал статью, на которую дал ссылку Kot Begemot.

Любой нормальный професиональный военный знает - террор это война слабого противника против более сильного, террор - это война с применением нетрадиционых методов ее ведения, необходимость которых продиктованна невозможностью (из-за слабости) применить традиционные. И если более сильный противник не уничтожает террор, значит по каким-то причинам он это делать не хочет...

Прошу уважаемых участников Форума прокомментировать эту фразу именно потому, что со стороны ситуация так и выглядит.

Частично можно и согласиться.

Не согласен я в том, что террор - это оружие непременно слабого, если допустить, что террор - это действия против гражданского населения и объектов. Достаточно вспомнить диверсионные группы времён второй мировой, каковые применялись всеми сторонами, бывшими тем не менее достаточно сильными, чтобы вести параллельно "правильную" войну. Эти диверсанты ведь действовали и против гражданских объектов в тылу врага. Опять-таки бомбардировки Ленинграда, Дрездена и Хиросимы имели целью именно гражданских лиц.

Согласен же в том, что сильный всегда имеет возможность подавить террор слабого противника. Но не хочет. Возьмём тех же партизан. Именно "мирные" жители - это инфраструктура террора/партизанских отрядов. Без рекрутов, продуктов, боеприпасов, информации и т.п. подпольщик-террорист не долго протянет. Т.е. террориста надо лишить питательной среды. Во второй мировой немцы работали сразу в двух направлениях. Привлечение местного населения на свою сторону (власовцы), и полное уничтожение наиболее "проблемных" (Хатынь). Естественно, необходимо и соответствующее воспитание новых поколения, но на это у них не было ни времени, ни рессурсов.

Мягкий вариант был опробован и уже начинал приносить определённые плоды - военные комендатуры сотрудничали с местной администрацией, сотни тысяч арабов с территорий работали на/с израильтянами вне и внутри зелёной черты, автобусы ходили через арабские города и постепенно налаживалось сносное сосуществование. Да, были рецедивы, которые подавлялись, но всегда рядом с палкой маячила морковка выгод сотрудничества. Но тут мы вляпались в Осло и всё пошло кувырком. Левые поторопились скормить морковку всю, целиком, лишив своими руками требуемого ими же "горизонта". Есть процессы, которые нельзя подстёгивать, потому что они расчитаны на поколения. Жёсткий вариант же мы, действительно, применять не хотим, так что да, мы "по каким-то причинам этого делать не хотим". Надеюсь, что причины достаточно ясны.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 13:28    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
Авигдор писал(а):
я вполне могу судить об уровне израильских университетов... Позорный уровень... Очень позорный.


Речь идёт, рaзумеется, o гумaнитaрных / сoциaльных нaукaх... icon_pain5.gif

Да вроде и я писал об этом... icon_pain25.gif Конечно - позорные гуманитарии. Хотя есть и немного исключени... Например есть хорошие психологи... Котлер - правда он уже давно в США.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 13:58    Заголовок сообщения:

Борр,

Какие Вам ещё возражения нужны? Мы об этом, вроде бы, уже много раз спорили. Вас к архивам отослать?
.
Borr
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 14:00    Заголовок сообщения:

Отошлите, Мирон.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 03 Dec 2002 15:41    Заголовок сообщения:

Борр,

Мы с Вами это обсуждали ещё на "РИ". Помните, когда я Вас спросил перечислить тех, кому выгодна война, то Вы сказали: весь Ликуд и т.д.?
Мне лень копаться там в архивах, легче ответить прямо здесь.

А выгодна она т.н. национальному лагерю. Не любят этот самый лагерь в стране. Чувствует средний израильтянин какую-то глубинную порочность в нем. Чувствует, что представление о добре и зле разные. И когда "все хорошо", у правого лагеря шансов нет. Достаточно вспомнить крупное поражение Биби от довольно-таки серенького левого кандидата Барака - и это после того как годы правления Биби оказались самыми мирными вообще за всю историю Израиля.

Это стандартный пример того, как из, мягко говоря, сомнительной посылки может следовать все, что угодно.
Прежде всего, что значит "не любят" национальный лагерь в стране? Кто кого именно не любит?
Вам начинать снова про 29 лет непрерывной власти левых и соответствующую систему пропаганды?
А что касается поражения Биби на выборах, то это результат ИМХО в первую опять же пропаганды против него.

А вот когда "все плохо" - тогда у "национального лагеря" надежда появляется. Тогда "национальный лагерь" начинает восприниматься как эдакий коллективный Александр Невский - мужичонка гнусный и скандальный, но настоящий патриот и потециальный спаситель. Но когда такие александры невские побеждают врагов, их обычно отсылают обратно, не считаясь с боевыми заслугами. И посему у александров невских есть соблазн - побеждать как можно дольше.

Простите, а когда в Израиле "все хорошо"? И Вы не думаете, что путаете причину со следствием: может быть, позиция национального лагеря именно такая, какая она есть именно из-за внешних факторов?
И я могу задать Вам тот же вопрос, что и Лису: не хотите ли Вы сказать, что национальный лагерь делает что-то специально для того, чтобы состояние войны продлилось как можно дольше?
.
михаил
СообщениеДобавлено: 03 Dec 2002 19:33    Заголовок сообщения:

Карамболь писал(а):
Жёсткий вариант же мы, действительно, применять не хотим, так что да, мы "по каким-то причинам этого делать не хотим". Надеюсь, что причины достаточно ясны.


Карамболь, причины совершенно не ясны.

Должен ли я Вас понимать так, что:

а) вариант "жесткого" ответа на террор вообще не рассматривается, или

б) "жесткий" ответ будет дан на какой-то особенно масштабный теракт ?

Благодаря счастливой случайности на прошлой неделе в Кении погибли лишь несколько израильтян. А могли погибнуть порядка 500 ( 260 пассажиров самолета и более двухсот постояльцев гостиницы ).

Каким - по Вашему мнению - был бы ответ в этом случае ?
.
Лис
СообщениеДобавлено: 03 Dec 2002 22:13    Заголовок сообщения:

Borr,меня конечно обложили и шкуру уже поделили , Авигдор например взял себе кусок на воротник,ну это как говориться делить шкуру неубитого медведя.
А теперь по теме,Вы рассматриваете проблему слишком узко,Ликуду выгодна война для того что бы оставаться у власти.Это правда,но это только часть правды.Власть это деньги,это очень большие деньги,кроме этого это рабочие места,во всяких амутотах и в прочих конторах.Как Ликуд так и Авода стремятся к очень большим деньгам и к различным теплым местам.Меньше всего как те так и другие думают о народе и о стране,они прежде всего думают о себе.Вообщем то выборы в нашей стране можно назвать большим лохотроном.
Я также принимаю участия в этом лохотроне и ставлю на левых,так как они делают деньги на мире,правые же делают деньги на войне.
По поводу оборонки,она конечно государственная,но назначения на должности в ней политические,как и в любой другой отрасли.Израиль снабжает оружием пол Африки,а также немало стран в Латинской Америки и поверьте мне есть немало людей в Израиле которые стали миллионерами за счет этих заказов.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 03 Dec 2002 22:24    Заголовок сообщения:

Лис писал(а):
Borr,меня конечно обложили и шкуру уже поделили , Авигдор например взял себе кусок на воротник,ну это как говориться делить шкуру неубитого медведя.
А теперь по теме,Вы рассматриваете проблему слишком узко,Ликуду выгодна война для того что бы оставаться у власти.Это правда,но это только часть правды.Власть это деньги,это очень большие деньги,кроме этого это рабочие места,во всяких амутотах и в прочих конторах.Как Ликуд так и Авода стремятся к очень большим деньгам и к различным теплым местам.Меньше всего как те так и другие думают о народе и о стране,они прежде всего думают о себе.Вообщем то выборы в нашей стране можно назвать большим лохотроном.
Я также принимаю участия в этом лохотроне и ставлю на левых,так как они делают деньги на мире,правые же делают деньги на войне.
По поводу оборонки,она конечно государственная,но назначения на должности в ней политические,как и в любой другой отрасли.Израиль снабжает оружием пол Африки,а также немало стран в Латинской Америки и поверьте мне есть немало людей в Израиле которые стали миллионерами за счет этих заказов.

Два замечания по тексту. В Израиле война не нужна никому - ни левым ни правым. Просто есть и такие политики ,которым и израиль не нужен. А теперь - главное, Лис пишет:
Цитата:
Авигдор например взял себе кусок на воротник,ну это как говориться делить шкуру неубитого медведя.
Во первых не себе а жене, во вторых не кусок а всю шкуру, в третьих не на воротник а на горжетку (это подтверждает факт необходимости всей шкуры) и, наконец в четвертых, не медведя а Лиса. Тщательнее ,тщательнее!
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 03 Dec 2002 22:31    Заголовок сообщения:

Есть чтo-тo живoтнoе в этoй глубине aнaлизa! blue.gif
.
Borr
СообщениеДобавлено: 03 Dec 2002 22:47    Заголовок сообщения:

Мирон: Простите, а когда в Израиле "все хорошо"?

Ближе всего к этому недостижимому идеалу мы были при Биби.

Мирон: И Вы не думаете, что путаете причину со следствием: может быть, позиция национального лагеря именно такая, какая она есть именно из-за внешних факторов?

Не понял.

Мирон: И я могу задать Вам тот же вопрос, что и Лису: не хотите ли Вы сказать, что национальный лагерь делает что-то специально для того, чтобы состояние войны продлилось как можно дольше?

Чтобы это допустить, я должен признать правых политиков бОльшими негодяями, чем они мне кажутся. Хотя лично я с ними не знаком, так что полностью я и это со счетов сбросить не могу. Но что до подсознательного идеологического обосновывания выгодной им позиции - в такое я готов поверить. Ну примерно как в СССР главным сторонником сохранения руководящей роли КПСС была сама КПСС. При этом КПСС, конечно же, не за себя радела, а многие коммунисты, вероятно, искренне считали, что без их мудрого руководства народ пропадет.
.
Лис
СообщениеДобавлено: 03 Dec 2002 22:52    Заголовок сообщения:

Yankel,если мы не будем анализировать процессы происходящие в обществе,мы превратимся в безмозглую скотину,которую можно гнать куда угодно.
Я вас понимаю, очень приятно верить во что то,с закрытыми глазами идти за вождями,но возникает проблема когда начинаешь открывать глаза.Вы видите,что еще вчерашние смертельные враги,сегодня сидят на одной месибе.Поверьте мне очень часто Шарон и Перес вместе ужинают и смеются над нами дураками,которые друг друга готовы разорвать за идею.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 03 Dec 2002 23:10    Заголовок сообщения:

Лис,

Скoлькo вaм лет?

A я уже тaкoй стaрый, и стoлькo уже нaслушaлся этoгo в Сoветскoм Сoюзе, чтo вы меня ну никaк не смoжете впечaтлить.

Мы этo уже прoхoдили. A вы тoлькo сейчaс этo прoхoдите и удивляетесь нaивным изумлением ребенкa.

Пoпрoбуйте зaинтересoвaть другую aудитoрию - тех, нaпример, для кoтoрых Сoветский Сoюз и древняя Римскaя империя примернo oднo и тo же.
.
ROB1
СообщениеДобавлено: 04 Dec 2002 00:42    Заголовок сообщения:

Лис писал(а):
Поверьте мне очень часто Шарон и Перес вместе ужинают и смеются над нами дураками,которые друг друга готовы разорвать за идею.

Вы даже себе не представляете насколько вы правы. Когда-то давно довелось мне поприсутствовать на одной свадьбе где были как раз Перес и Шарон - в то время еще два совсем "непримиримых". Свадьба правда была очень большая, но я обратил внимание что сидели они вместе за одним из центральных столиков и очень мило беседовали и чему-то вместе смеялись. Я их увидел тогда вживую первый раз. А уж в будете Кнессета все вместе и без проблем. Так что личная ненависть свойственна избирателям (причем самым глупым из них ) - но не руководителям!
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 04 Dec 2002 07:51    Заголовок сообщения:

ROB1 писал(а):
Лис писал(а):
Поверьте мне очень часто Шарон и Перес вместе ужинают и смеются над нами дураками,которые друг друга готовы разорвать за идею.

Вы даже себе не представляете насколько вы правы. Когда-то давно довелось мне поприсутствовать на одной свадьбе где были как раз Перес и Шарон - в то время еще два совсем "непримиримых". Свадьба правда была очень большая, но я обратил внимание что сидели они вместе за одним из центральных столиков и очень мило беседовали и чему-то вместе смеялись. Я их увидел тогда вживую первый раз. А уж в будете Кнессета все вместе и без проблем. Так что личная ненависть свойственна избирателям (причем самым глупым из них ) - но не руководителям!

А чего в этом такого? В чем то люди непримиримые а в чем то - просто евреи. icon_pain25.gif У меня на дне рождения мирно сосуществовали кандидат от ликуда с одной из руководительниц штаба аводы на выборах, там же был и Доктор и Виталий с кандидаткой в кандидаты. icon_pain25.gif
Это не значит ,что люди эти очень примиримые в в других вопросах - просто в вопросах свадеб ,дней рождений, бвр мицв, брит мил все евреи очень примиримые icon_pain25.gif
Кстати ,привсем расслоениишмасслоении - много ли Вы знаете евреев ,у которых не найдется знакомого члена кнессета и которые ни разу не сидели за одним сталом с каким нибудь министром? icon_pain25.gif Слишком маленькая страна и силишком возбужденный народ для того, чтобыиметь по всем поводам совпадающих с твоим мнением друзей или несовпадающих врагов...
.
Свой
СообщениеДобавлено: 04 Dec 2002 12:44    Заголовок сообщения:

ROB1 писал(а):
Лис писал(а):
Поверьте мне очень часто Шарон и Перес вместе ужинают и смеются над нами дураками,которые друг друга готовы разорвать за идею.

Вы даже себе не представляете насколько вы правы. Когда-то давно довелось мне поприсутствовать на одной свадьбе где были как раз Перес и Шарон - в то время еще два совсем "непримиримых". Свадьба правда была очень большая, но я обратил внимание что сидели они вместе за одним из центральных столиков и очень мило беседовали и чему-то вместе смеялись. Я их увидел тогда вживую первый раз. А уж в будете Кнессета все вместе и без проблем. Так что личная ненависть свойственна избирателям (причем самым глупым из них ) - но не руководителям!

Вероятно они должны были подраться :eek: Ох уж эта советская ментальность.Как же запало в голову то чему учили в школе про то как вождь на Капри обиделся на лучшего друга который не оценил понимаешь "Материализм и эмпериокритицизм" и перестал с ним дружить сказав что мол нам идеологически чуждые друзья не нужны.
А что касается писаний Лиса,то это чистая демагогия.А кто нагрел руки на Синайской компании 1967г.?А кто погрел руки в 1973г.Продолжать можно до бесконечности.
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 04 Dec 2002 13:35    Заголовок сообщения:

Михаил, очень просто.
1) Причины морального свойства. Вы представляете себе ковровые бомбардировки Рамаллы и последующие зачистки всего живого? Я - нет. И не в санкциях дело. Всегда найдутся прагматичные страны, готовые за деньги продать что угодно. И не в судах. Германия Нюрнбег пережила. И ничего. Точно так же, жёсткий вариант полного подавления террора не будет использован и после мега-теракта. Максимум - интенсификация операций против террористов и применение отстрела в тех случаях, где раньше старались обходится арестом. Но я и в этом не уверен.

2) Не знаю. Наши силовики грозятся, что у них есть адекватный ответ. Какой - не представляю.
Вот, например, вариант ответа на Ваш вопрос.
Цитата:
Как Израиль ответит на вызов "Аль-Каиды"? Частично ответ на этот вопрос прозвучал на проходящей в эти дни в Герцлии Международной конференции по безопасности. Бывший глава израильской внешней разведки "Мосад" и нынешний шеф Совета национальной безопасности Эфраим Галеви в своем выступлении заявил, что глобализация терроризма изменила правила игры по соблюдению баланса в вопросах обеспечения национальной и международной безопасности. В частности, это предполагает использование самого широкого спектра ответов на угрозу мега – терактов.

Галеви отметил, что у Израиля имеются самые разнообразные способы жестко отреагировать на преступления террористов. Специалисты отмечают в этой связи, что, эти меры можно подразделить на превентивные и меры возмездия. К мерам возмездия относятся: введение упрощенного судопроизводства в отношении террористов и их пособников (подобно тому, как это сделано в США в отношении боевиков "Аль-Каиды") и массовая высылка семей террористов и разрушение их домов.

Но главное, как можно заключить по тону Галеви и высказываниям других специалистов, будет заключаться в другом. Если ранее Израиль не оценивал угрозу со стороны террористов как стратегическую, то теперь он полностью изменил свою точку зрения на эту проблему. Угроза мега-террора со стороны "Аль-Каиды" требует адекватно масштабной превентивной реакции. Галеви, в частности, подчеркнул, что Израиль готов к подобным действиям. Если ранее в стране было популярно утверждение, что Израиль – не США и не может позволить себе действовать так, как американцы в Афганистане, то теперь тон высказываний самых высокопоставленных силовиков резко изменился. Немаловажно, что Израиль надеется на взаимопонимание как со стороны США и Европы, так и стороны России, в случае "использования адекватных средств" для отражения мега-террора.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 04 Dec 2002 15:37    Заголовок сообщения:

Встаю свои две копейки.

На мой взгляд, гуманитарные науки типа социологии - полная туфта. Впрочем, то же самое можно сказать и об израильском преподавании истории. Я часто слышу по радио результаты всяких "социологических исследований". Поразительно, на что тратятся деньги. Один пример особенно запомнился своим идиотизмом: детям в детском саду показывали картинки девочек - блондинок и брюнеток. Спрашивали, кто им больше нравится. Большинство выбрали блондинок. Шум стоял невообразимый: в детском саду дети заражены расизмом!

Лис, Вы знаете - ссылка на профессионализм обычно призвана прикрыть политическую точку зрения. Так, "профессор" Циммерман, якобы историк, сравнил еврейских детей Хеврона с Гитлерюгендом, а когда ему указали на недопустимость подобных сравнений, разорался: "Я историк, я специалист, я в этом разбираюсь, а вы собственно кто такие?!".

Я, как уже сказал, часто слышу результаты всяких социлогических "исследований". По этим результатам я всегда могу указать сторону политического спектра, к которому принадлежит "исследователь". Почти всегда эта сторона - левая.

Цитата:
А теперь по теме,Вы рассматриваете проблему слишком узко,Ликуду выгодна война для того что бы оставаться у власти.Это правда,но это только часть правды.Власть это деньги,это очень большие деньги,кроме этого это рабочие места,во всяких амутотах и в прочих конторах.Как Ликуд так и Авода стремятся к очень большим деньгам и к различным теплым местам.Меньше всего как те так и другие думают о народе и о стране,они прежде всего думают о себе.Вообщем то выборы в нашей стране можно назвать большим лохотроном.


Лис, я не буду удивляться, откуда у человека с унивеситетским образованием по социологии столь примитивные взгляды на жизнь в Израиле, достойные домохозяек и пенсионеров. То, что власть - это всегда кормушка, ясно каждому - любой рыночный торговец скажет это без всяких лекций. Однако утвержадть, что выборы - это лохотрон? Ну извините....

У каждой партии, если Вы не знали, есть своя идеология, свой электорат, и партиям волей неволей приходится со своим электоратом общаться. Или Вы совсем не видите разницы между политикой правительств Шамира и Рабина?

Кроме того, разрешите объяснить Вам, социологу, что помимо денег есть еще несколько мотивов в политической кухне. Есть, например, честолюбие политиков. Скажем, Рабину хотелось любой ценой прослыть миротворцем. Есть идеологии. Есть интересы как страны в целом, так и различных групп населения, далеко не всегда денежные. Есть различные внешние и внутренние давления.
.
Vlad G
СообщениеДобавлено: 04 Dec 2002 17:42    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Встаю свои две копейки.

...
Кроме того, разрешите объяснить Вам, социологу, что помимо денег есть еще несколько мотивов в политической кухне. Есть, например, честолюбие политиков. Скажем, Рабину хотелось любой ценой прослыть миротворцем. Есть идеологии. Есть интересы как страны в целом, так и различных групп населения, далеко не всегда денежные. Есть различные внешние и внутренние давления.

Интересно, достойно ли это прочтения в туалете заведения, законченного Лисом? icon_biggrin.gif
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 04 Dec 2002 18:36    Заголовок сообщения:

Лис, а вы сами знаете ответ на свой вопрос? Если нет, то отчего не спросите своих профессоров? Если вы хотите нас просветить, то это лишняя трата времени.
.
михаил
СообщениеДобавлено: 04 Dec 2002 18:47    Заголовок сообщения:

Карамболь,

благодарю за подробный ответ.

Хотя он совершенно не приблизил меня к пониманию сути происходящего.

Если не предположить, что руководство Израиля просто намеревается свою страну "слить"... Что, кстати, в истории бывало.

Карамболь писал(а):
Наши силовики грозятся, что у них есть адекватный ответ. Какой - не представляю.


Я не только не представляю, а не верю этому.

Судите сами: сегодня Израиль не может справиться с террором "местным", когда террористы известны чуть ли не поименно. И искать их долго не надо - все под боком.

Защитить же своих граждан по всему миру, дать адекватный ответ Аль-Каиде... Думаю, что Галеви говорит, что говорить должен, но это чепуха.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 04 Dec 2002 19:27    Заголовок сообщения:

михаил писал(а):

Судите сами: сегодня Израиль не может справиться с террором "местным", когда террористы известны чуть ли не поименно. И искать их долго не надо - все под боком.



Кому известны? Огласите весь список, пожалуйста.
.
михаил
СообщениеДобавлено: 04 Dec 2002 19:59    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
михаил писал(а):

Судите сами: сегодня Израиль не может справиться с террором "местным", когда террористы известны чуть ли не поименно. И искать их долго не надо - все под боком.



Кому известны? Огласите весь список, пожалуйста.


Sonia,

если Вы возьмете на себя труд прочитать мои вопросы к Карамболю и его ответы - Вам станет ясно, о чем идет речь.

Тем не менее, отвечу. Вся информация - с Мегафорума, открытая:

Арафат, его заместители, помощники, руководство ХАМАСа и. т. д.

Убийцы израильского министра, террористы, захватившие церковь ( которых в Европу отпустили ), "производители" бомб, и прочий сброд, который Израиль не трогает. Только деньги дает.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 04 Dec 2002 20:07    Заголовок сообщения:

михаил писал(а):
Убийцы израильского министра, террористы, захватившие церковь ( которых в Европу отпустили ), "производители" бомб, и прочий сброд, который Израиль не трогает. Только деньги дает.


А почему не трогает? Шарону это выгодно?
.
михаил
СообщениеДобавлено: 04 Dec 2002 20:34    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
михаил писал(а):
Убийцы израильского министра, террористы, захватившие церковь ( которых в Европу отпустили ), "производители" бомб, и прочий сброд, который Израиль не трогает. Только деньги дает.


А почему не трогает? Шарону это выгодно?


Причем тут Шарон ? Многие в мире и имени такого не знают. Не нужно требовать от людей невозможного, Соня.

Для всего мира Израиль - страна. Если эта страна террористов, которые известны и досягаемы, не трогает - значит ей это выгодно.

Или - как вариант - виновата и получает за дело.

Ведь когда хотели - из Аргентины доставали, а это подальше Рамаллы...

И если этого я, еврей, у которого в Израиле родственники и друзья - не понимаю, Вы хотите, чтобы другие поняли ?
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 04 Dec 2002 23:28    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
михаил писал(а):
Убийцы израильского министра, террористы, захватившие церковь ( которых в Европу отпустили ), "производители" бомб, и прочий сброд, который Израиль не трогает. Только деньги дает.


А почему не трогает? Шарону это выгодно?
Соня! Ну что Вы так на Михаила не ласково. В чем он не прав? Ведь он говорит о том впечатлении, которое возникает при взгляде со стороны. Если я правильно понял.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 04 Dec 2002 23:41    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Sonia писал(а):
михаил писал(а):
Убийцы израильского министра, террористы, захватившие церковь ( которых в Европу отпустили ), "производители" бомб, и прочий сброд, который Израиль не трогает. Только деньги дает.


А почему не трогает? Шарону это выгодно?
Соня! Ну что Вы так на Михаила не ласково. В чем он не прав? Ведь он говорит о том впечатлении, которое возникает при взгляде со стороны. Если я правильно понял.


Мне помнится, весной Михаил высказывал претензии к нашей армии, которая зашла в Рамаллу и тем самым вызвала негодование немцев, и они даже пытались сорвать маген-давид с шеи какой-то местной еврейки. Теперь же нас ругают за то, что мы не входим в Рамаллу.

Мне кажется, что наши военные командиры не глупее их бюргеров (предвижу вопрос, почему же зашли и не убили Арафата & Co).
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 05 Dec 2002 00:07    Заголовок сообщения:

Sonia! А это тот же Михаил? Может быть новый или поправел?
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 05 Dec 2002 00:38    Заголовок сообщения:

Мне кажется, что Михаил тот же. В любом случае вот вам еще один ответ Михаилу: http://www.mignews.com/news/041202_141406_47905.html
.
михаил
СообщениеДобавлено: 05 Dec 2002 00:39    Заголовок сообщения:

Соня, Бенцион,

почему Израиль с террористами не разделается ? С конкретными террористами, которых, как мы с Соней выше выяснили, искать не нужно. Все на месте.

Проще флеймить, шутить и прочее.

Возможно вам ответ очевиден - мне нет.

Бенцион, на неясные вопросы израильтян о Германии "немцы" ответили раз по десять. И так, и этак - чтобы позиция ясна была.

Ответьте хоть один раз. Не знаете - напишите: не знаю. Это вполне легитимно. Тогда пусть тот ответит, кто знает.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 05 Dec 2002 00:45    Заголовок сообщения:

михаил писал(а):
Соня, Бенцион,

почему Израиль с террористами не разделается ? С конкретными террористами, которых, как мы с Соней выше выяснили, искать не нужно. Все на месте.


Вы действительно думаете, что список террористов настолько короток и прост, что все его знают, и могут всех убить, но не хотят?

Во-первых, террористов вокруг нас несколько миллионов. И не только внутри Израиля, но и далеко за его пределами.

Во-вторых, нам связывают руки всякие большие дяди.

В-третьих, по половине работы не судят. Мы еще не объявили капитуляцию.
.
владимир
СообщениеДобавлено: 05 Dec 2002 04:07    Заголовок сообщения:

михаил писал(а):
Соня, Бенцион,

почему Израиль с террористами не разделается ? С конкретными террористами, которых, как мы с Соней выше выяснили, искать не нужно. Все на месте.

Проще флеймить, шутить и прочее.

Возможно вам ответ очевиден - мне нет.

Бенцион, на неясные вопросы израильтян о Германии "немцы" ответили раз по десять. И так, и этак - чтобы позиция ясна была.

Ответьте хоть один раз. Не знаете - напишите: не знаю. Это вполне легитимно. Тогда пусть тот ответит, кто знает.


Внимательно прочитал дискуссию Михаила с его оппонентами и мне кажется очевидным, что:
1. Михаил ставит конкретный, ясный вопрос.
2.Его оппоненты по тем или иным причинам не хотят (или не могут) дать на этот вопрос такой же конкретный, ясный ответ.
В свою очередь и я хочу задать вопрос: а почему? (только плз не отвечайте "потому"), по каким причинам? Ответ на этот вопрос (Михаила) ИМХО очень нужен тем из нас, кто за пределами Израиля.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 05 Dec 2002 04:35    Заголовок сообщения:

владимир писал(а):
В свою очередь и я хочу задать вопрос: а почему? (только плз не отвечайте "потому"), по каким причинам? Ответ на этот вопрос (Михаила) ИМХО очень нужен тем из нас, кто за пределами Израиля.

Последние опросы палестинцев показывают, что большинство из них поддерживает террор. Следовательно правильное решение вопроса (если играть в стратегическую компьютерную игру) заключается в ковровой бомбардировке Газы, переселения туда до 70%палестинских мусульман из Иудеи и Самарии и, при необходимости, повторная ковровая бомбардировка Газы после этого переселения.

Не делают это потому, что это не компьютерная игра и евреи лучше многих других понимают слово "гуманнизм".

Если Вы - сторонник вышеприведённого решения палестинского вопроса, Вы - страшный человек. :41:
Если Вы - противник вышеприведённого решения палестинского вопроса, то спросите себя, какую личную выгоду Вы преследуете настивая на поиске другого решения, вместо столь простого и эффективного. icon_biggrin.gif


Встречный вопрос. Слышали ли Вы истории о том, как ФБР не могло арестовать известных босов мафии из-за юридических тонкостей и отсутствия прямых улик. Бедным полицейским приходилось долго "пасти" мерзавца, чтобы добыть неопровержимые улики или свидетелей, которые согласятся давать показания на процессе. Часто люди, чьи руки по-локоть в крови, садились по статьям о неуплате налогов и нарушении финансовой отчётности. Почему это?
.
владимир
СообщениеДобавлено: 05 Dec 2002 08:47    Заголовок сообщения:

михаил писал(а):
Соня, Бенцион,

почему Израиль с террористами не разделается ? С конкретными террористами, которых, как мы с Соней выше выяснили, искать не нужно. Все на месте.

Glenview, Михаил, как я понимаю, ставил вопрос не об уничтожении всех террористов, а о ликвидации конкретных профессиональных организаторов террора, имена и местонахождение которых известны тем, кому положено. Да они особо и не скрываются, имея наглость красоваться перед телекамерами. А ведь без этих организаторов никакой рядовой Ахмед не сможет осуществить крупномасштабный теракт (разве что ножом пырнуть прохожего). Так почему эти всем известные, уличённые преступники ещё живы?
Возможно Вы скажете: "Вот так просто взять и убить? Это нельзя!" Нет, можно! Вот цитата, взятая сегодня из другой темы Форума.

Цитата:
Израильские вертолеты нанесли удары по Газе.
16:00. Уточненные данные: убит не "охранник офиса" (как сообщали ранее палестинцы), а Мустафа Сабах (35) - один из "инженеров" палестинского террора, активист ФАТХа, специалист в изготовлении взрывных устройств, координатор палестинских террористических организаций. На его счету, по данным израильских военных, несколько терактов, в результате которых погибли 7 израильтян. Именно он изготовил несколько мощных радиоуправляемых фугасов, на которых трижды подорвались израильские танки.


Если можно ликвидировать Сабаха, то почему нельзя отправить вслед за ним его боссов? Вот это и есть, как я понимаю, коренной вопрос Михаила (и мой тоже). Хотелось бы получить, если возможно, толковый ответ.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 05 Dec 2002 08:54    Заголовок сообщения:

владимир писал(а):
Если можно ликвидировать Сабаха, то почему нельзя отправить вслед за ним его боссов? Вот это и есть, как я понимаю, коренной вопрос Михаила (и мой тоже). Хотелось бы получить, если возможно, толковый ответ.

Шинуй не может без ШАСа,а левые не могут без террора!
Такова сэлява!
(С)Жизнь прекрасна – будем веселиться пока не сдохнем.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 05 Dec 2002 09:00    Заголовок сообщения:

владимир писал(а):

Если можно ликвидировать Сабаха, то почему нельзя отправить вслед за ним его боссов? Вот это и есть, как я понимаю, коренной вопрос Михаила (и мой тоже). Хотелось бы получить, если возможно, толковый ответ.

Ответ очень простой. Боссы Сабаха сидят в Тегеране, Дамаске, Эль Рияде. Прикажете бомбить эти города?
.
владимир
СообщениеДобавлено: 05 Dec 2002 09:13    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
владимир писал(а):

Если можно ликвидировать Сабаха, то почему нельзя отправить вслед за ним его боссов? Вот это и есть, как я понимаю, коренной вопрос Михаила (и мой тоже). Хотелось бы получить, если возможно, толковый ответ.

Ответ очень простой. Боссы Сабаха сидят в Тегеране, Дамаске, Эль Рияде. Прикажете бомбить эти города?

Официальный босс ФАТХа сидит совсем недалеко, за углом направо в Рамалле. Сидит и ухмыляется. Это во-первых. А во-вторых, после Мюнхена в 1972 сумели-таки разобраться со всеми причастными, где бы они ни находились, и обошлись при этом без бомбёжек, более ювелирными способами. "Да, были люди в наше время..."
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 05 Dec 2002 10:38    Заголовок сообщения:

владимир писал(а):
михаил писал(а):
Соня, Бенцион,

почему Израиль с террористами не разделается ? С конкретными террористами, которых, как мы с Соней выше выяснили, искать не нужно. Все на месте.

Проще флеймить, шутить и прочее.

Возможно вам ответ очевиден - мне нет.

Бенцион, на неясные вопросы израильтян о Германии "немцы" ответили раз по десять. И так, и этак - чтобы позиция ясна была.

Ответьте хоть один раз. Не знаете - напишите: не знаю. Это вполне легитимно. Тогда пусть тот ответит, кто знает.


Внимательно прочитал дискуссию Михаила с его оппонентами и мне кажется очевидным, что:
1. Михаил ставит конкретный, ясный вопрос.
2.Его оппоненты по тем или иным причинам не хотят (или не могут) дать на этот вопрос такой же конкретный, ясный ответ.
В свою очередь и я хочу задать вопрос: а почему? (только плз не отвечайте "потому"), по каким причинам? Ответ на этот вопрос (Михаила) ИМХО очень нужен тем из нас, кто за пределами Израиля.
Во-первых, мне ещё никто вопроса не задавал, так как общение было с другими, а я только подключился к теме.
Во-вторых, Карамболь и другие уже отвечали на ваши вопросы. Может быть они и не все прояснили, а может быть вы не всё увидели - неважно начнем с начала. Михаил поставил конкретный, ясный вопрос

Цитата:
Михаил, как я понимаю, ставил вопрос не об уничтожении всех террористов, а о ликвидации конкретных профессиональных организаторов террора, имена и местонахождение которых известны тем, кому положено

На самом деле до недавнего времени не было ясности ни в мировом общественном мнении, ни у израилского политического истаблишмента по вопросам о том, что можно называть терроризмом, кто является террористом, какую и кто несет ответственность ,какие меры по борьбе с терроизмом являются приемлимыми и т.д., и т.п.
1. Вместо терроризма ООН и МОМ использовали слова о национально-освободительном движении и требовали от нас только уступок и умеренности. половина нашего общества лет 5 тому назад так же горой стояла на защите их прав. Барак говорил о том, что если бы он был арабом, он тоже взял бы в руки автомат. На требование правых войти на территории с целью обезвредить теттористов левые угрожали гражданской войной.
2. Не арабы Палестины ведут против нас войну, а весь арабский народ и все его государства. Там террор планируется, оттуда поступают финансовые средства и вооружение, там проводят обучение. Все эти сведения известны, но МОМ отказывается до сих пор назвать это фактом, эти государства - террористическими , а их руководителей -руководителями террора.
3. Конкретные исполнители и местные организаторы тоже известны - от самоубийцы до Ясира Арафата, шейха Ясина и т.д. И если по поводу самоубйц уже нет принципиальных разногласий, то местных организаторов часть общества до сих пор называет лигитимными политическими деятелями
4. По поводу требований к Израилю предпринимать только адекватные ответы и не допускать чрезмерной жесткости у меня вообще не поднимается рука писать что-либо. Единственное , что могу заметить, мероприятия ЦАХАЛ по борьбе с терроризмом у нас, как в демгосударстве, определяются политическим руководством
5. Однако всё меняется. Меняется потихоньку МОМ, меняется расстановка политических сил и в Израиле. Если два года тому назад вхождение ЦАХАЛ на территории на 4 метра являлось предметом бурного обсуждения в кнессете очередного акта насилия над несчастными палестинцами, то теперь обсуждат возможность устранения от политической деятельности на территориях самого Арафата, нобелевского лауреата, легитимно-избранного руковдителя своего народа и партнера по мирному процессу. такова у нас динамика, а я , как и вы, хотел бы более быстрого изменения ситуации
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 05 Dec 2002 10:43    Заголовок сообщения:

владимир писал(а):


Официальный босс ФАТХа сидит совсем недалеко, за углом направо в Рамалле. Сидит и ухмыляется. Это во-первых. А во-вторых, после Мюнхена в 1972 сумели-таки разобраться со всеми причастными, где бы они ни находились, и обошлись при этом без бомбёжек, более ювелирными способами. "Да, были люди в наше время..."
Была политическая воля
.
Yan
СообщениеДобавлено: 05 Dec 2002 14:07    Заголовок сообщения:

Местонахождение шейха Ясина не является секретом.
Шишки Хамаса и ООП регулярно устраивают прессконференции, ничего и никого не опасаясь.
.
Лис
СообщениеДобавлено: 05 Dec 2002 18:42    Заголовок сообщения:

Саша . З,прежде чем высказываться по поводу какой либо науки,необходимо хоть немного в ней разбираться.Я сомневаюсь,что вы изучали когда нибудь социологию,так как если бы вы ее изучали,то не несли бы такую чушь.По поводу же профессора Цимермана,то вы мне очень напоминаете Шарикова из "Собачьего сердце",так вот он тоже был не согласен с Энгельсем и с Кауцким.Возможно Энгельс не всегда был прав,я даже в этом уверен,но когда его критикуют Шариковы,это вызывает смех.К сожелению у нас почему то каждый считает себя гением социологии и истории,прочитавши 3-4 книжки по этим наукам.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 05 Dec 2002 20:52    Заголовок сообщения:

Лис, а последняя выходка Циммермана касательно студентов-милуимников Вам известна? Если да, то как к ней относитесь?
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 05 Dec 2002 21:25    Заголовок сообщения:

Лис писал(а):

По поводу же профессора Цимермана,то вы мне очень напоминаете Шарикова из "Собачьего сердце"

А по вашему поводу:
1. я даже боюсь сказать, что я думаю. Не только модератора, но и общество тут приличное.
2. Я думаю, что вы без всяких просьб со стороны модераторов и до реакции Саши, должны извиниться.
.
Лис
СообщениеДобавлено: 05 Dec 2002 21:44    Заголовок сообщения:

Эйтан,я к сожелению не обратил внимания на последнюю выходку Циммермана,но дело не в этом.Мы с Вами можем быть не согласны с Циммерманом,это вполне нормально,но когда всех израильских социологов называют дураками,а социологию как науку пытаются отменить,то это уровень критики Шарикова.То же самое по поводу истории и других гумманитарных наук.Один профессор может быть дурак,но все профессора , дураками быть не могут.
Бенцион,я не совсем понимаю почему я должен извиняться.Сашу я не оскорбил,просто я написал что уровень его критики,это уровень критики Шарикова.Если он хочет кого то критиковать,то должен отнестись к этому более серьезно.
.
михаил
СообщениеДобавлено: 05 Dec 2002 21:47    Заголовок сообщения:

Спасибо, Бенцион, за подробный ответ.

Я несколько раз к нему возвращался, пытался выделить основные факторы и представить их в развитии.

МОМ, ООН, внутренний терроризм, поддержка террора арабскими странами и мусульманами в немусульманских странах, противоречия в израильском обществе и, как следствие, отсутствие политической воли руководства...

И так вертел, и этак, что хуже будет по всем направлениям - получается. Что если сегодняшними возможностями не воспользоваться - завтра их не будет.

Glenview выше писал о ковровых бомбардировках Газы: технически - возможно, по моральным соображениям - нет. Но ведь арабы, появись у них возможность - ей воспользуются.

По делу - ничего в голову не приходит, только уж совсем отчаянное, типа отсечь арабов от денег, отняв источники нефти...
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 06 Dec 2002 21:14    Заголовок сообщения:

михаил писал(а):
Glenview выше писал о ковровых бомбардировках Газы: технически - возможно, по моральным соображениям - нет. Но ведь арабы, появись у них возможность - ей воспользуются.


Тем евреи и отличаются от не-евреев. Мы же не сожгли Эйхмана в печке, хотя ему полагалось бы.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 06 Dec 2002 22:58    Заголовок сообщения:

Хоть посмертно его кремировали - имхо единственный случай кремации в Израиле.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 07 Dec 2002 23:30    Заголовок сообщения:

Лис писал(а):
Эйтан,я к сожелению не обратил внимания на последнюю выходку Циммермана,но дело не в этом.Мы с Вами можем быть не согласны с Циммерманом,это вполне нормально,но когда всех израильских социологов называют дураками,а социологию как науку пытаются отменить,то это уровень критики Шарикова.То же самое по поводу истории и других гумманитарных наук.Один профессор может быть дурак,но все профессора , дураками быть не могут.
Бенцион,я не совсем понимаю почему я должен извиняться.Сашу я не оскорбил,просто я написал что уровень его критики,это уровень критики Шарикова.Если он хочет кого то критиковать,то должен отнестись к этому более серьезно.
Во-первых, моно было не обратить внимания на последнюю выходку Циммермана, но не заметить всех предыдущих - это выглялит тенденциозно.Во-вторых, Саша не пытался ртменить социологию как науку. Я понял его высказывние как его мнение об израильской социологии и исторической науке. Он не называл всех социологов дураками

Цитата:
На мой взгляд, гуманитарные науки типа социологии - полная туфта. Впрочем, то же самое можно сказать и об израильском преподавании истории
.

Цитата:
Так, "профессор" Циммерман, якобы историк, сравнил еврейских детей Хеврона с Гитлерюгендом, а когда ему указали на недопустимость подобных сравнений, разорался: "Я историк, я специалист, я в этом разбираюсь, а вы собственно кто такие?!".

В-третьих, дело конечно Ваше, но если сказать , что выведете дискуссию как Шариков, то я не думаю, что Вы не почувствуете себя оскорбленным.
И последнее, для того чтобы иметь мнение о деятельности группы социологов не объязательно быть специалистом. Их конечный продукт предназначен для общества, и оно, а так же отдельные его члены могут оценивать качество товара, его необходимость и полезность, а следовательно и целесообразность покупки.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 07 Dec 2002 23:37    Заголовок сообщения:

михаил писал(а):
Спасибо, Бенцион, за подробный ответ.

Я несколько раз к нему возвращался, пытался выделить основные факторы и представить их в развитии.

.....По делу - ничего в голову не приходит, только уж совсем отчаянное, типа отсечь арабов от денег, отняв источники нефти...
Мировая практика , ИМХО, не нашла лучшего решения для прекращения кровавых конфликтов между народами, смешанно проживающими на каких-то территориях, как трансфер. Хотя это и кажется очень жестоким, но это наименее болезненное и наиболее эффективное решение
.
Шолем
СообщениеДобавлено: 08 Dec 2002 11:30    Заголовок сообщения:

Шалом!
Немного устарело (написано на прошлой неделе), но думаю, что вам будет интересно узнать мнение раввина,
специалиста по безопасности Израиля с точки зрения Торы:
Переломный момент наступил в субботнюю ночь 15 ноября: закончилась интифада, продолжавшаяся более двух лет, и началась война палестинской армии против народа Израиля.
.
Часовой пояс: EET (Europe)




Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group