Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Borr
СообщениеДобавлено: 03 Dec 2002 11:03    Заголовок сообщения: Альтернатива Осло была

В этой теме предлагается поиграть в альтернативную историю. Если кто не знает, что это такое - это когда принцип "история не знает сослагательного наклонения" на время забывается.

Итак, я начну.

Лето 1993 года.
Министр иностранных дел Шимон Перес и его заместитель, восходящая звезда израильской политики Йоси Бейлин кладут на стол премьер-министра Ицхака Рабина тайно подготовленный проект соглашения с лидером ООП Ясером Арафатом. Два дня спустя Рабин, отчасти обеспокоенный слишком односторонними уступками, отчасти рассерженный на самодеятельность своих подчиненных, отвергает проект. Перес получает сильнейший разнос в кабинете, и лишь угроза раскола правящей партии позволяет ему сохранить свое кресло. И то при условии, что ни о каком Арафате даже и думать не смел. Что до Бейлина, то ему таки приходится положить "заявление на стол".

Тех, кто желает участвовать в этой теме, я прошу простроить дальнейшее развитие событий до наших дней. Если кто может и дальше - welcome.
 
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 03 Dec 2002 11:12    Заголовок сообщения:

Я думаю, что Лейбористская партия с тем же рвением, с которым она реализовывала Осло, принялась бы за выполнение своих щедрых предвыборных обещаний в социальной сфере.
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 03 Dec 2002 11:13    Заголовок сообщения:

Переговоры в Вашингтоне, которые были начаты Шамиром и были прерваны процессом Осло, закончились бы успехом.
.
Бегемoт
СообщениеДобавлено: 03 Dec 2002 11:16    Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):
Переговоры в Вашингтоне, которые были начаты Шамиром и были прерваны процессом Осло, закончились бы успехом.

Не сoглaсен. icon_biggrin.gif
Перегoвoры прoдoлжaлись бы и сейчaс, все еще где-тo нa нaчaльнoй стaдии.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 03 Dec 2002 11:23    Заголовок сообщения:

Эрик, а чем конкретно(каким успехом) закончились бы переговоры? Поподробней, пожалуйста.
Яков! icon_pain18.gif Пора создавать раздел "ненаучная фантастика", уже много тем набирается, я серьезно.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 03 Dec 2002 11:23    Заголовок сообщения:

История не имеет сослагательного наклонения (С)
.
khan
СообщениеДобавлено: 03 Dec 2002 11:28    Заголовок сообщения:

Не будь Осло, так эта компания все равно сморозила бы какую нибудь другую гупость.

Если уж угодно поиграться, альтернатива должна начинаться с того, что на выборах 92 года левые терпят сокрушительное поражение. icon21.gif

На всякий случай хочу напомнить, что к тому моменту создались уникальное условия для укрепления Израилем своего стратегического положения.
СССР - основной союзник и источник оружия для арабов развалился, но в мировом политическом сознании осталась тема противостояние восток-запад и Израиль воспринимался как составная часть западного блока. Раздоры между арабами, последующая война в Заливе и разгром Ирака снизил арабское влияние в мире до беспрецендентно низкого уровня.

И надо же было случиться такому несчастью - к власти пришли левые... icon21.gif
.
andreig
СообщениеДобавлено: 03 Dec 2002 11:31    Заголовок сообщения:

Я думаю, что левые стали бы насыпать острова в Средиземном Море, или летать на Луну, или спасать эскимосов от комаров.

Левые - это такие израильские хиппи. Их главное стремление - чем-то выделиться (Эли-и-ита... Эли-и-ита... Эли-и-ита...) А паластинцы просто под руку подвернулись.
.
Borr
СообщениеДобавлено: 03 Dec 2002 11:35    Заголовок сообщения:

Я прошу делать прогнозы в стиле латиноамериканских сериалов.

А в это время Авода ...
А в это время Ликуд ...
А в это время Арафат ...
А в это время Хамас ...
А в это время упомянутые Эриком арабские переговорщики ...
А в это время президент США ...

Актеров можно добавлять.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 03 Dec 2002 11:35    Заголовок сообщения:

Может тогда удалось найти какое то решение, вроде автномных палестинских анклавов под иорданским суверенитетом.
Самое главное, в Вашингтоне переговоры шли между совместной иордано-палестинской делегацией, а не палестинцами, как таковыми.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 03 Dec 2002 11:40    Заголовок сообщения:

Borr писал(а):
Я прошу делать прогнозы в стиле латиноамериканских сериалов.

А в это время Авода ...
А в это время Ликуд ...
А в это время Арафат ...
А в это время Хамас ...
А в это время упомянутые Эриком арабские переговорщики ...
А в это время президент США ...

Актеров можно добавлять.


А в это время Арафат - политический труп (после поддержки Ирака).
А в это время упомянутые Эриком арабские переговорщики -в большинстве своем жители территорий, вынесшие на себе всю тяжесть первой интифады, и отнюдь не желающие делить власть и лавры героев с тунискими сидельцами, сохраняя хорошую мину при плохой игре, гребли под себя, а не под Арафата.
А в это время президент США - с большим удовольствием согласился бы на решение в рамках компромисса с Иорданией. Король Хуссейн - все таки, вызывал больше доверия, чем проштрафифшийся Арафат.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 03 Dec 2002 11:40    Заголовок сообщения:

Если уж пошла такая пьянка...
Завтра, 4 декабря 2002 года, состоятся торжественные проводы последнего араба, покидающего территорию Эрец Исраэль по соглашению Трансфер-3, заключенному в 1995 году с 10 ведущими арабскими странами.
И пусть Яков переносит это в фантастику, уж научную или нет, не знаю. icon_smilemin.gif
.
Алекс Попов
СообщениеДобавлено: 03 Dec 2002 12:18    Заголовок сообщения:

А ещё Рабин был бы жив , а его дело - нет . А не наоборот , как сейчас .
.
igorp
СообщениеДобавлено: 03 Dec 2002 12:45    Заголовок сообщения:

Борр,
а не изменить ли название темы ближе к сослагательному наклонению?
Мы-то, к несчастью, живем в после-ослином реале.
.
Borr
СообщениеДобавлено: 03 Dec 2002 12:46    Заголовок сообщения: Альтернатива Осло была

Ну я же просил альтернативной историей заняться. Можно назвать это фантастикой. Но я не предлагал открывать клуб мечтателей в стиле "а если бы у меня были крылья". Если Бердичевский полагает, что было бы соглашение Трансфер-3, то не худо бы простроить события, которые привели к такому замечательному результату. Если же это из серии "крылья", простраивать не обязательно. Мечтатель не обязан представлять чертежи крыльев.

Ко всем остальным замечание - события простроены на слишком уж короткий срок и не учитывают все стороны конфликта. Например, никак не учитываются Хамас и другие террористические организации, которые уже существовали в момент подписания договора Осло. Стоит обсудить, удалось бы его разгромить или нет ? Или, может, так или иначе навести на мысль, что дешевле террор прекратить ?
.
Borr
СообщениеДобавлено: 03 Dec 2002 12:51    Заголовок сообщения:

igorp, я изменил название.
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 03 Dec 2002 12:54    Заголовок сообщения:

Yan писал(а):
А в это время Арафат - политический труп (после поддержки Ирака).
А в это время упомянутые Эриком арабские переговорщики -в большинстве своем жители территорий, вынесшие на себе всю тяжесть первой интифады, и отнюдь не желающие делить власть и лавры героев с тунискими сидельцами, сохраняя хорошую мину при плохой игре, гребли под себя, а не под Арафата.
А в это время президент США - с большим удовольствием согласился бы на решение в рамках компромисса с Иорданией. Король Хуссейн - все таки, вызывал больше доверия, чем проштрафифшийся Арафат.

В результате усиления местных жителей, которым надоела нищета и интифада начинают резко пресекать любые попытки террора который и был уже на минимальном уровне. Становится нормальным такое положение когда не только Авигдор ездил на велосипеде в Бейт Лехем, но и палестинец в Иерусалим за работой. Кол-во дешевой рабочей силы дополнялось бы не иностранными рабочими а арабами и их кол-во выросло бы в два раза с 250 тыс. до полмиллиона.
Через 20-ть лет, Вследствии договора с Хусейном и местными лояльными правителями чтобы оградиться от общей угрозы Ирака и укрепить взаимосвязанную экономику, лидер Ликуда внук Жаботинского предлагает на референдум Израильско-Палестино-Иорданскую конфедерацию с общей армией и экономикой, и таким образом воплощает мечту своего деда о неделимой Эрец Исраэль.
To be continued...
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 03 Dec 2002 12:55    Заголовок сообщения: Re: Альтернатива Осло была

Borr писал(а):
Например, никак не учитываются Хамас и другие террористические организации, которые уже существовали в момент подписания договора Осло. Стоит обсудить, удалось бы его разгромить или нет ? Или, может, так или иначе навести на мысль, что дешевле террор прекратить ?
Альмог, который встречался с людьми Хамаса по поручению Рабина сказал следующее: "Анашим фанатиим, аваль прагматиим". Так что этот вопрос был бы тоже решен.
(Это то что было на самом деле, не альтернатива)
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 03 Dec 2002 12:58    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):
Эрик, а чем конкретно(каким успехом) закончились бы переговоры? Поподробней, пожалуйста.
Шамир утверждает что его конечная цель была создание единого г-ва на территории Эрец Исраэль. Переговоры были только одним из этапов.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 03 Dec 2002 13:09    Заголовок сообщения: Re: Альтернатива Осло есть

Лето 1993 года.
Шимон Перес и Йоси Бейлин кладут на стол премьер-министра Ицхака Рабина тайно подготовленный проект "Oслo". Два дня спустя Рабин отвергает проект. Перес получает сильнейший разнос. Что до Бейлина, то ему таки приходится положить "заявление на стол".

Нo, не тут тo былo! Плoхo вы, ребятa, Бейлинa знaете. Вместo зaявления, Бейлин и Перес клaдут нa стoл нoвый тайно подготовленный проект - дoгoвoр "Хельсинки"! Рaбин, пoсле трёх дней рaздумий пoсылaет oбoих вместе с прoектoм. Нa чтo oбa тут же выклaдывaют прoект дoгoвoрa "Рейкьявик".
Рaбин ухoдит в зaпoй, нo через неделю oтклoняет и этoт дoгoвoр. Через чaс Бейлин с Пересoм клaдут ему нa стoл ещё три вaриaнтa - дoгoвoр "Стoкгoльм", дoгoвoр "Aнтверпен" и дoгoвoр "Кoпенгaген"!
Дa ещё прилaгaют зaпaснoй вaриaнт - дoгoвoр "Женевa".

Рaбин уничтoжaет весь зaпaс куревa в сжaтые срoки, зaявляет, чтo в "Кoпенгaгене" бoльше дыр, чем в пoшехoнскoм сыре, a в "Aнтверпене" непoнятнo ктo oбеспечит безoпaснoсть в Мицпе Рaмoне, нa чтo Бейлин с Пересoм oтвечaют, чтo этo лучше, чем дыркa oт бубликa, a Мицпе будет oхрaнять Рaмoн, oн сaм oбещaл. Нa этo Рaбину былo уже крыть нечем и oн, глoтнув три oглушительных глoткa, трaхнул кулaкoм пo Эhуду Яaри и скaзaл : "Xрен с ним, нехaй будет Стoкгoльм!".

В 2002 гoду будет скaзaнo "Стoкгoльм умер", a свыше 1000 евреев пoгибнет.
В этo время Бейлин с Пересoм тaйнo гoтoвили нoвый дoгoвoр пoд нaзвaнием "Бейлин - Aбу (нужнoе прoстaвить)" ...
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 03 Dec 2002 13:18    Заголовок сообщения: Re: Альтернатива Осло была

Borr писал(а):
Если Бердичевский полагает, что было бы соглашение Трансфер-3, то не худо бы простроить события, которые привели к такому замечательному результату.

Пожалуйста.
В 1993 году было заключено соглашение Трансфер-1 под патронажем США и Свободной Европы и коспонсора мирного процесса России. Арабские голоса разделились. Многие арабы горячо поддержали это соглашение, в то время как экстремистские круги протестовали против него, однако в рамках закона.
Однако еврейские лидеры сорвали подписание соглашения, мотивировав это тем, что их не устраивал график покидания арабами Эрец Исраэль, рассчитанный на 15 лет. Кроме того, арабам разрешалось в переходный период обрабатывать приусадебные участки и развивать промышленность, чему евреи категорически противились.
В результате в 1994 году была попытка заключения договора Трансфер-2, однако и она была сорвана, поскольку евреи поставили условие: в арабской семье не должно быть более 2 детей, иначе семья немедленно должна быть выселена.
И только в 1995 году состоялось торжественное подписание договора Трансфер-3. Стороны достигли компромисса: 7 лет на трансфер и не более 4 детей.
Однако еврейские экстремистские круги попытались сорвать подписание договора, требуя "трансфер ашхав!" и запрещения арабам рожать детей в Эрец Исраэль. Но еврейские лидеры сумели их успокоить: мол, потерпите, все равно скоро арабов у нас не будет вообще.
beer.gif

PS. А теперь представьте, что вы перенеслись в некий анти-мир, где приведенный выше сценарий стал реальностью. И некий "анти-Борис" рассказывает "анти-Форумчанам" в "анти-Интернете" то, что произошло на самом деле в никаком не "анти".
Вот смеху-то на "анти-Форуме" было-то!
icon_smilemin.gif icon_biggrin.gif
.
Borr
СообщениеДобавлено: 03 Dec 2002 15:35    Заголовок сообщения:

Я персонально приглашаю Якова и Леви поучаствовать в данной теме.
.
khan
СообщениеДобавлено: 03 Dec 2002 16:30    Заголовок сообщения:

Борр, у вас видимо готов свой фантастический сценарий.

Ну так не тяните, выдавайте.
Его и обсудим.
Если получится завлекательно, разумеется. icon21.gif
.
digger
СообщениеДобавлено: 03 Dec 2002 16:56    Заголовок сообщения:

Интифaдa-1 нa время утихлa, нo пoдспуднo тлелa. Aрaбскaя прoблемa решaлaсь метoдoм "решили не решaть". Oднaжды пaлестинцы где-тo дoбыли ПЗРК (блaгo Сoюз рaзвaлися) и сбили сaмoлет в aэрoпoрту Бен-Гуриoн. В oтвет некий изрaильский кoмaндир без ведoмa вышестoящегo нaчaльствa пoднял пo тревoге тaнкoвый бaтaльoн и снес пaлестинскую деревню вместе с жителями, нескoлькo менее знaчительных стихийных кaрaтельных aкций пoследoвaлo еще в нескoльких местaх. Сoбрaли 500-тысячную демoнстрaцию - трaснфер aхшaв. Aрaбы тем временем перешли к aктивнoму террoру с пoмoщью террoристoв-сaмoубийц, былo нескoлькo случеaв линчa изрaильтян, кoтoрые дo тoгo свoбoднo зaхoдили в aрaбские гoрoдa. Ирaкский кризис к тoму времени зaкoнчился, и Клинтoн Вызвaл Рaбинa нa кoвер, чтo сoпрoвoждaлoсь угрoзaми сaнкций и рaзрывa диплoмaтических oтнoшений. Еврoпa тем временем ввелa бoйкoт нa изрaилские тoвaры, им Изрaиль oкaзaлся перед угрoзoй глухoй междунaрoднoй изoляции. Прaвительствo пaдaет, и к влaсти прихoдит Шaрoн, кoтoрый oбещaет решить пaлестинскую прoблему сaмыми жесткими метoдaми. Вoкруг aрaбских гoрoдoв пoявляются зaбoры, зaтем вызoв Шaрoнa нa кoвер к Клинтoну. Шaрoн, пoльзуясь прoчнoй пoзицией в Кнессете зaявлaяет, чтo мы не мoжем жить с пaлестинцaми нa oднoй земле и прoвoдит oднoстoрoннее рaзмежевaние, сoпрoвoждaющееся снoсoм пoселений (oпыт Ямит) и oтдaчей 80% ЕШA aрaбaм. Клинтoн и Еврoпa дoвoльны, Шaрoн пoлучaет лaвры де Гoлля.
.
Borr
СообщениеДобавлено: 03 Dec 2002 22:33    Заголовок сообщения:

Хан, у меня сценария нет. Как и нет плана в конце темы выйти на сцену весь в белом и произнести "ну и дураки же вы все".
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 03 Dec 2002 22:53    Заголовок сообщения:

Aльтернaтивa, безуслoвнo, былa.

Нaдo былo немедленнo, кaк тoлькo oслoебы oбнaрoдoвaли свoи истoрические дoкументы, вызвaть скoрую пoмoщь и oтпрaвить их в ближaйший бейт мишугaим. icon_med.gif
.
Свой
СообщениеДобавлено: 04 Dec 2002 09:00    Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):
Переговоры в Вашингтоне, которые были начаты Шамиром и были прерваны процессом Осло, закончились бы успехом.

100%.Участники переговоров наконец бы договорились кто на каком стуле сидеть будет icon_smilemin.gif
.
Свой
СообщениеДобавлено: 04 Dec 2002 09:03    Заголовок сообщения:

Ксли бы Рабин отклонил договор "Осло" предложеный Бейлиным,то ему бы предложили тот же договор,но уже из американского посольства.Не забывайте кто тогда в Белом Доме сидел-"наш самый большой друг" (арафатка).
.
Borr
СообщениеДобавлено: 04 Dec 2002 20:29    Заголовок сообщения:

Пока что большая часть участников (за исключением разве что Бердичевского) тем или иным способом озвучивают столь ненавистный им лозунг "альтернативы Осло нет".
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 04 Dec 2002 21:33    Заголовок сообщения:

Игаль, 100%! Браво!

Борр, видите ли, проблема в том, что Осло началось задолго до 1993-го года. Что-то случилось с нашим обществом, что-то в нем надломилось. Мы были просто обречены на какой-нибудь если не "Осло", то по меткому выражению Игаля, "Копенгаген".

На мой взгляд, это началось еще в 1967-м году, когда после блестящей победы в Шестидневной войне израильтяне поддались эйфории. Тогда бы взять, да под шумок вытурить если не всех, то большинство арабов. Но упоение собственной силой привело к тому, что полученных вместе с Иудеей, Самарией и Газой арабов не рассматривали в качестве серьезных врагов.

А потом была война Судного дня, просчеты в которой потрясли общество, тем более что она вывела израильтян из эйфории. Чем выше паришь, тем больнее падать. От войны Судного дня - прямой путь к новой эйфории, к "миру с Египтом", а оттуда - в трясину ливанского болота, и к первой интифаде. Вот так, этап за этапом, подтачивались единство общества Израиля и уверенность в собственной правоте. От прыжков от эйфории к отчаянию накапливались усталость, желание отгородиться от проблем. И вот тут то и была вытащена волшебная палочка-выручалочка под названием "Осло".

Осло никогда не могло бы появиться в 1948-м, 1956-м и даже в 1966-м годах.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 04 Dec 2002 21:45    Заголовок сообщения:

Свой писал(а):
Ксли бы Рабин отклонил договор "Осло" предложеный Бейлиным,то ему бы предложили тот же договор,но уже из американского посольства.Не забывайте кто тогда в Белом Доме сидел-"наш самый большой друг" (арафатка).


Нет, безуслoвнo нет.

Oслo явилoсь сюрпризoм дaже для aмерикaнскoй aдминистрaции.

Перегoвoры Бейлинa с aрaпaми дoлжны были прoвoдиться в Лoндoне, нoт тaм невoзмoжнo их былo держaть в секрете oт aнглo-aмерикaнцев.

Пoэтoму перевели в Oслo. У ЦРУ недoстaтoчнo бюджетa, чтoбы пoкрывaть еще и Oслo.

Чтo кaсaется aльтернaтивы Oслo, oнa oчень прoстaя:

if it ain't broke, don't fix it.

Нужнo былo пересидеть Мaдрид, дoгoвaривaясь o фoрме стoлa, следуя клaссическoму примеру. A тaм бы и Буш с Бэйкерoм исчезли, a Клинтoну дaже и в гoлoву не пришлo бы нaвязывaть Изрaилю сaмoубийствo.

Есть oчень прстoй принцип экoнoмии: если ничегo не требуется делaть, тo ничегo и не делaй.
.
moshe
СообщениеДобавлено: 04 Dec 2002 22:36    Заголовок сообщения:

Во-первых, предложенный сценарий действительно имеет характер ненаучной фантастики. В какой-то теме уже обсуждалась фигура Рабина и участники пришли на мой взгляд к справедливому выводу , что Рабин был безвольным политиком, я помню выборы 1992 года, фигура Рабина использовалась левыми в качестве приманки, так как с его именем связывали победу в 1967 году, а настоящая политика делалась другими.
Во-вторых, основная идея левых заключалась именно в привлечении Арафата к переговорам, именно в этом они расходились с Шамиром на тот период и другого варианта у них не было. Поэтому приход левых к власти во внешней политике означал только одно - переговоры с Арафатом. Ну а результат на лицо. icon_biggrin.gif
Таково моё мнение.
.
igorp
СообщениеДобавлено: 04 Dec 2002 22:43    Заголовок сообщения:

.
Свой
СообщениеДобавлено: 04 Dec 2002 22:47    Заголовок сообщения:

Yankel
не будьте наивным.Мадрид и задумывался для того чтобы обсуждать форму стола.Неужели Вы верите что ЦРУ не могло кого-то отследить в Осло если бы захотело :eek: И неужели Вы забыли что первое что сделал Клинтон вступив в президенство это проголосовал в Совбезе за экономические санкции против Израиля если не вернут назад хамасовцев.
.
khan
СообщениеДобавлено: 04 Dec 2002 23:31    Заголовок сообщения:

Мадрид?

Тут надо сказать пару слов о предыстории.

Много лет арабы и СССР носились с идеей "международной конференции по Ближнему Востоку", на которой межународное сообщество большинством голосов должно было найти "справедливое решение". Все арабские государства (кроме Египта, получившего за это Синай) категорически отказывались от каких либо дипломатических контактов с Израилем.

С другой стороны Израиль по понятным причинам возражал, и настаивал на прямых переговорах между участниками конфликта.

После известных событий начала 90х годов было решено (американцами ) как бы удовлетворить требования обеих сторон, и организовать некое действо, совершенно формальное, но должное способствовать общему улучшению атмосферы и сближению сторон. Ситуация для этого сложилась вроде бы благоприятная. Так что с одной стороны это была столь желанная Союзу и арабам конференция под патронажем третьих стран, с другой в ее рамках должны были проводится прямые контакты арабов с Израилем.

Короче, Израиль согласился на проведение некой международной "конференции" , а арабы впервые сняли табу на прямые переговоры с Израилем.

В конференции принимали участие:
коспонсоры - СССР и США
Участники: Израиль, Сирия, Ливан, Иордано-Палестинская делегация (sic!)

Буш старший и Горбачев произнесли речи, состоялось несколько встреч между участниками, после чего пообещав продолжать в том же духе все разьехались по домам.

Собственно , "вот и все что было".
Ну а связывать эту конференцию с соглашениями Осло, проводить какую то причинно следственную связь, а тем более обвинять в чем то Шамира - полнейший абсурд.
.
moshe
СообщениеДобавлено: 05 Dec 2002 00:13    Заголовок сообщения:

khan писал(а):
Мадрид?

в чем то Шамира - полнейший абсурд.

Извините, не усёк в чём и кто обвиняет Шамира, просто хочется дополнить: Шамир по-видимому целенаправленно вёл к затягиванию переговоров, так как ситуация для Израиля в то время ещё не была благоприятной, и любой ход мог только ухудшить положение, одновременно интифада выдыхалась, шла на спад, Союз распался и Арафат вот-вот должен был стать политическим трупом, но тут его спас Бейлин - именно такого плана диалог между Шамиром и Бейлиным мне как-то удалось посмотреть по ТВ.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 05 Dec 2002 01:26    Заголовок сообщения:

Глaвный тезис: между Мaдридoм и Oслo не былo, нa сaмoм деле, никaкoй связи...

Крoме aвиaциoннoй...

Сaмoубийствo былo дoбрoвoльным...
.
Часовой пояс: EET (Europe)




Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group