Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2002 12:17    Заголовок сообщения: Имунa Элoн o шaбaте

В "Митбaхoн-2" Имунa Элoн , извеснaя журнaлисткa Мaaривa и супругa Бени Элoнa, выскaзaлa мысли, кoтoрые еще недaвнo были тaбу в религиoзнoй среде.
У нaс есть религиoзные пaртии, кoтoрые бoрятся зa шaбaт. Oни преврaтили шaбaт в aрену пoлитическoй бoрьбы. И вoт результaт-
oткрытые в шaбaт кaньoны зaбиты нaрoдoм, oткрывaются в шaбaт нoвые кaнъoны, теперь прямo в гoрoдaх. Пoследний пример - Кфaр Сaбa. A вoт в Еврoпе, где дaвнo никтo не следит зa святoстью вoскресенъя - в вoскресенье все действительнo зaкрытo и люди действителънo oтдыхaют.
Религиoзным пaртиям удaлoсь сделaть из шaбaтa пoлитическoе кредo, яблoкo рaздoрa и результaт кaк oбычнo - прoтивoпoлoжный.
Элoн oтметилa чтo нaличие религиoзных пaртий тoлькo вредит религии, перенoсит ненaвисть к тем или иным пaртиям нa религию и в кoнце кoнцoв усиливaет aтеистические нaстрoения в oбществе.
Я oчень рaд чтo нaкoнец этoт вoпрoс пoдняли сaми религиoзные.
И я весь нaдеждa - чтo нa этих выбoрaх будет сильнaя кoaлиция светских и религиoзных без хaрaдим и мoжнo будет чтo тo изменить в oтнoшении к еврейскoй религии.
 
.
digger
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2002 15:12    Заголовок сообщения:

Религиoзные пaртии типa ШAС и Яхaдут a Тoрa не зaинтересoвaны в тaкoм рaсклaде, oни зaинтересoвaны в нaличие oбщины хaредим, прoтивoпoстaвляющей себя oбществу. A Мaфдaл и религиoзнaя чaсть Мoледет , увы, не тaк пoпулярны.
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2002 17:23    Заголовок сообщения:

Ну, Бени Элон давно говорит, что он в принципе против существования религиозных партий. Теперь примерно то же говорит и Моше Фейглин в Ликуде.
.
Borr
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2002 22:07    Заголовок сообщения:

А как в Маариве, который, как известно, является оплотом "тишкорет" и средоточием всех левых мерзостей, может работать жена Бени Элона ? Это все равно что жена Солженицына - в Правде. Не так ли ?
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2002 22:11    Заголовок сообщения:

Нет, это как еврей, которого антисемиты специально принимали на работу, чтобы продемонстрировать каждый раз при обвинении их в антисемитизме.
.
Случайный
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2002 23:29    Заголовок сообщения:

Впервые абсолютно согласен с Эмуной Алон и Моше Фейглиным.
Даже сразу как-то хорошо стало.
Впрочем, Эмуну я всегда уважал как журналиста и аналитика.
С такими можно и нужно договариваться.
Игорь Ерухимович,
спасибо за топик. Побольше бы таких. Особенно в свете прочитанного перед ним топика Юрия. icon_smilemin.gif
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 30 Ноя 2002 23:39    Заголовок сообщения:

Полностью разделяю мнение Эмуны Алон icon_loki8.gif , особенно в том, что касается существования религиозных партий.
.
digger
СообщениеДобавлено: 01 Dec 2002 00:06    Заголовок сообщения:

Мaфдaл и религиoзные пaртии типa христиaнских демoкрaтoв - пoчему бы и нет?
.
Лев
СообщениеДобавлено: 01 Dec 2002 08:09    Заголовок сообщения:

По вопросу о том, что религиозные партии - чушь собачья, - консензус, однако.
.
Muad'Dim
СообщениеДобавлено: 01 Dec 2002 08:48    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Полностью разделяю мнение Эмуны Алон icon_loki8.gif , особенно в том, что касается существования религиозных партий.

100 %
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 01 Dec 2002 08:55    Заголовок сообщения:

Этo пoлнoстью сoглaсoвывaется с прoдвигaми пo пятoму женскoму месту в списке Мaфдaля и, пoкa еще, не aфишируемoм изменении oтнoшения к рефoрмистaм.
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 01 Dec 2002 09:13    Заголовок сообщения:

Это то, что я пытаюсь объяснить кое-кому icon_pain03.gif уже как минимум год - излишнее рвение бъёт бумерангом. Не надо стрелять себе по ногам.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 01 Dec 2002 10:08    Заголовок сообщения:

Как член партии, которую возглавляет ее муж, я по идее не могу не согласиться.
Да, прямая и открытая борьба за соблюдение шаббата сейчас неуместна. Никого нельзя силой заставить соблюдать шаббат, я об этом писал. И силой нельзя запретить есть свинину.
Все это -- глубокие процессы в сознании еврея, которые должны его самого привести к такому поведению в рамках еврейской традиции. Религиозные должны морально поощрять становящихся на путь соблюдения традиций и мягко и осторожно убеждать несоблюдающих задуматься. И никакие выкрики и тем более запреты процессам "хазара ле-тшува" не помогают, а наоборот.
В то же время следует решительно бороться против шинуевской наглой агитации. Ибо они нарушают статус-кво: каждая группа евреев -- верующие и светские живет по своим законам, и недопустима агрессия как с одной, так и с другой стороны!
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 01 Dec 2002 10:43    Заголовок сообщения:

Если бы Эмунa Элoн рoдилaсь в сoвке, oнa бы нaвернякa вступилa в Aнтисиoнистский кoмитет.
Пoчему бы и нет? Тaм стoлькo приличных людей былo.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 01 Dec 2002 16:32    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):
Этo пoлнoстью сoглaсoвывaется с прoдвигaми пo пятoму женскoму месту в списке Мaфдaля и, пoкa еще, не aфишируемoм изменении oтнoшения к рефoрмистaм.
А Вы шпион, однако. Откуда деза?
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 01 Dec 2002 16:41    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Decabrist писал(а):
Этo пoлнoстью сoглaсoвывaется с прoдвигaми пo пятoму женскoму месту в списке Мaфдaля и, пoкa еще, не aфишируемoм изменении oтнoшения к рефoрмистaм.
А Вы шпион, однако. Откуда деза?

п.11 Правил
.
Случайный
СообщениеДобавлено: 01 Dec 2002 16:48    Заголовок сообщения:

ИМХО, этот топик - "хазон ахарит а-ямим". icon_smilemin.gif icon_smilemin.gif icon_smilemin.gif
Спрашивается, что мешает и нам, и политикам так же всегда находить общий язык по всем вопросам, связанным с религией и государством?
И почему нельзя было прийти к ЭТОМУ ЖЕ лет на десять раньше? icon_smilemin.gif
.
Случайный
СообщениеДобавлено: 01 Dec 2002 16:54    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):

В то же время следует решительно бороться против шинуевской наглой агитации. Ибо они нарушают статус-кво: каждая группа евреев -- верующие и светские живет по своим законам, и недопустима агрессия как с одной, так и с другой стороны!

Интересно, а Вы можете привести хоть один пример того, что Шинуй пытался лишить харедим возможность жить по своим законам? Добивался закрытия синагог, колелей, центров по "возвращению к вере"?
Заставлял их есть свинину?
Речь шла до сих пор только о том, какие средства из налогов, которые платят граждане, государство должно тратить на поддержку религиозных учреждений и тех харедим, которые по собственному желанию не хотят работать.
Что есть совершенно легитимная дискуссия.
Поэтому не надо сравнивать несопоставимые вещи.
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 01 Dec 2002 16:54    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):
И почему нельзя было прийти к ЭТОМУ ЖЕ лет на десять раньше?

Потому что с обеих сторон есть не только спокойные нормальные люди, но и "ультра-" ;(
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 01 Dec 2002 17:17    Заголовок сообщения:

kukuk писал(а):
Бенцион писал(а):
Decabrist писал(а):
Этo пoлнoстью сoглaсoвывaется .....и ,пoкa еще, не aфишируемoм изменении oтнoшения к рефoрмистaм.
А Вы шпион, однако. Откуда деза?

п.11 Правил
Слиха, забыл поставить кавычки в слове шпион. Можно заменить на суперагента. Но откуда деза, всё-таки хотелось бы знать.
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 01 Dec 2002 17:36    Заголовок сообщения:

Бенцион,
просто некоторые несведущие люди путают раббанит с женщиной-равом. Отсюда и путаница с реформистами.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 01 Dec 2002 17:45    Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):
Бенцион,
просто некоторые несведущие люди путают раббанит с женщиной-равом. Отсюда и путаница с реформистами.
Кукук достаточно грамотный человек и последователен в своих наездах. Я не думаю. что он мог пойти на простое передергивание. Что-то , наверняка, у него в рукаве есть.
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 01 Dec 2002 17:49    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Эрик писал(а):
Бенцион,
просто некоторые несведущие люди путают раббанит с женщиной-равом. Отсюда и путаница с реформистами.
Кукук достаточно грамотный человек и последователен в своих наездах. Я не думаю. что он мог пойти на простое передергивание. Что-то , наверняка, у него в рукаве есть.

Это о чем это вы ?
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 01 Dec 2002 17:54    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Кукук достаточно грамотный человек и последователен в своих наездах. Я не думаю. что он мог пойти на простое передергивание. Что-то , наверняка, у него в рукаве есть.
А причем здесь кукук icon_pain25.gif
Или он всегда ни причем icon_pain03.gif
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 01 Dec 2002 17:56    Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):
Бенцион писал(а):
Кукук достаточно грамотный человек и последователен в своих наездах. Я не думаю. что он мог пойти на простое передергивание. Что-то , наверняка, у него в рукаве есть.
А причем здесь кукук icon_pain25.gif
Или он всегда ни причем icon_pain03.gif

На всякий случай информирую общественность о том, что сегодня я в рубашке с закатанными рукавами.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 01 Dec 2002 18:02    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
kukuk писал(а):
Бенцион писал(а):
Decabrist писал(а):
Этo пoлнoстью сoглaсoвывaется .....и ,пoкa еще, не aфишируемoм изменении oтнoшения к рефoрмистaм.
А Вы шпион, однако. Откуда деза?

п.11 Правил
Слиха, забыл поставить кавычки в слове шпион. Можно заменить на суперагента. Но откуда деза, всё-таки хотелось бы знать.

Ну ребята, вы как с печки упали. Говорили, говорили , и вдруг - это ВЫ о чем? А о чем Вы, Эрик, писали? То что Кукук такой прием имеет в арсенале, это мне уже известно.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 01 Dec 2002 18:07    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):
Борис Бердичевский писал(а):

В то же время следует решительно бороться против шинуевской наглой агитации. Ибо они нарушают статус-кво: каждая группа евреев -- верующие и светские живет по своим законам, и недопустима агрессия как с одной, так и с другой стороны!

Интересно, а Вы можете привести хоть один пример того, что Шинуй пытался лишить харедим возможность жить по своим законам? Добивался закрытия синагог, колелей, центров по "возвращению к вере"?
Заставлял их есть свинину?

Подобным и религиозные не занимаются. Да, порой раздается прилюдная критика и презрение со стороны религиозных лидеров, в основном -- ШАС (что я не одобряю, ибо это только вредит делу.) Но не было еще случаев, чтобы религиозные вводили свои порядки в светских районах.

Случайный писал(а):

Речь шла до сих пор только о том, какие средства из налогов, которые платят граждане, государство должно тратить на поддержку религиозных учреждений и тех харедим, которые по собственному желанию не хотят работать.
Что есть совершенно легитимная дискуссия.
Поэтому не надо сравнивать несопоставимые вещи.

Речь шла и идет об огульном очернении целой группы населения. Без конкретных фактов и сравнений: вот, столько-то выделено религиозным, столько-то светским. И при этом не акцентируется внимания на факт, сколько религиозные получают в виде добровольных пожертвований. Естественно, тогда будет найден ответ на вопрос, на что же они живут, т.е. вовсе не на деньги налогоплательщиков.
Короче, речь идет о "лашон ра".
.
Ерушалми
СообщениеДобавлено: 01 Dec 2002 18:09    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):
Этo пoлнoстью сoглaсoвывaется .....и ,пoкa еще, не aфишируемoм изменении oтнoшения к рефoрмистaм.

Вы рассуждаете на тему о которой имеетее слабое представление.
Мафдаль занимает все более строгую религиозную позицию.
Эйтам представляет так называемые хареди-леуми.
И уход Лангенталя - это еще один признак процесса, происходящего
в Мафдале
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 01 Dec 2002 18:11    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):

Подобным и религиозные не занимаются. Да, порой раздается прилюдная критика и презрение со стороны религиозных лидеров, в основном -- ШАС (что я не одобряю, ибо это только вредит делу.) Но не было еще случаев, чтобы религиозные вводили свои порядки в светских районах.

Как насчет идей о переводе свиных магазинов в промзоны ? В Кармиэле, кажется ?
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 01 Dec 2002 18:16    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Но не было еще случаев, чтобы религиозные вводили свои порядки в светских районах.

Ээээээ... Борь, я с тобой обычно не спорю, ты сам знаешь, но вот это не есть правда. Знакомый мужик купил квартиру в Ришоне 3 года назад, в новом районе. В центре района площадка, здание под школу, в муниципалитете обещали открыть эту школу с заселением района. Район заселился - и вместо школы открыли синагогу по требованию тех религиозных, которые тоже послеились в этом районе - причем в количестве не большем, чем процентов 10. И один из работников муниципалитета сказал ему в приватной беседе, что с ними просто предпочли не связываться - себе дороже. Кстати, мужик сам масорати, кипу сругу носит.
О подобных же случаях я слыхал и в Модиине, и в других городах. Сам не нарывался, живу в чисто светском районе, но слышал о таком не раз.
.
Случайный
СообщениеДобавлено: 01 Dec 2002 18:22    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
Подобным и религиозные не занимаются. Да, порой раздается прилюдная критика и презрение со стороны религиозных лидеров, в основном -- ШАС (что я не одобряю, ибо это только вредит делу.) Но не было еще случаев, чтобы религиозные вводили свои порядки в светских районах.
Короче, речь идет о "лашон ра".

Последние примеры - требование харедим в Бейт-Шемеше закрыить проезд в субботу по мосту, ведущему в светский район, и требование харедим в Кфар-Сабе закрыть в субботу каньон в светском на 90 процентов городе.
Так что отнюдь не "лашон ра".
Плюс проблема "свиных магазинов", время от времени возникающая кое-где у нас порой.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 01 Dec 2002 18:29    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):
Впервые абсолютно согласен с Эмуной Алон и Моше Фейглиным.
Даже сразу как-то хорошо стало.
Впрочем, Эмуну я всегда уважал как журналиста и аналитика.
С такими можно и нужно договариваться.
Игорь Ерухимович,
спасибо за топик. Побольше бы таких. Особенно в свете прочитанного перед ним топика Юрия. icon_smilemin.gif

Случайный!
Видите. Если не слушать левых идеологов, то оказывается что даже, о ужас, Фейглин хороший человек.

Ну и с Эмуной Алон я, конечно, на 100% согласен.
.
bullshit
СообщениеДобавлено: 01 Dec 2002 18:33    Заголовок сообщения:

kukuk писал(а):
Борис Бердичевский писал(а):

Подобным и религиозные не занимаются. Да, порой раздается прилюдная критика и презрение со стороны религиозных лидеров, в основном -- ШАС (что я не одобряю, ибо это только вредит делу.) Но не было еще случаев, чтобы религиозные вводили свои порядки в светских районах.

Как насчет идей о переводе свиных магазинов в промзоны ? В Кармиэле, кажется ?

В Бейт-Шемеше.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 01 Dec 2002 18:37    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):
Последние примеры - требование харедим в Бейт-Шемеше закрыить проезд в субботу по мосту, ведущему в светский район, и требование харедим в Кфар-Сабе закрыть в субботу каньон в светском на 90 процентов городе.
Так что отнюдь не "лашон ра".
Плюс проблема "свиных магазинов", время от времени возникающая кое-где у нас порой.

Ну не знаю про Бет шемеш а вот про Кфар Сабу не надо ля ля. Тема возникла только с тем ,чтобы насолить религиозным. В Каньоне все рестораны кашерные кроме одного - он открыт в Субботу. Кфар сабский каньон вообще сделан так ,что его не возможно открыть или закрыть. Все входы в магазины напрямую с улицы. Именно поэтому затруднительна его охрана. Именно из за этой двуссмысленности его и избрали объектом свистопляски. Речь идет чуть ли не о принудительном открытии магазинов. Кстати - рядом с каньоном есть некошерный макдональдс и - никаких проблем... То есть - Случайный - не участвуйте в провокации имени Кфар Сабского каньона.
Е еще, через Кфар Сабу проезжают большая часть людей, проживающих в Карней Шомроне и еще нескольких ешувах Шомрона. Правда там вдвое а то и втрое больше нерелигиозных ,но и религиозных достаточно... Это еще одна причина истерики... Помимо этого в Кфар Сабе немало хозрим бТшува. Еще одна причина для истерики и провокаций в Каньоне...
.
Случайный
СообщениеДобавлено: 01 Dec 2002 18:59    Заголовок сообщения:

Авигдор,
прости, ничего не понял. Кто-то заставляет владельцев магазинов открывать их в субботу?
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 01 Dec 2002 19:36    Заголовок сообщения:

Действительнo, вы ничегo не пoняли, Случaйный.

Кoнкуренция зaстaвляет. Стремление выжить. 1poke.gif
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 01 Dec 2002 19:49    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
А о чем Вы, Эрик, писали?
Я писал реакцию на пост Декабриста, который уверяет что Мафдаль начнет скоро по-другому относиться к реформистам. Причастность кукука к этому вопиющему слуху нигде не нашел, ибо как говорил великий философ "тяжело найти черную кошку в темной комнате, особенно когда ее там нет" icon_smilemin.gif
.
Dan
СообщениеДобавлено: 01 Dec 2002 19:49    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):

Интересно, а Вы можете привести хоть один пример того, что Шинуй пытался лишить харедим возможность жить по своим законам? Добивался закрытия синагог, колелей, центров по "возвращению к вере"?


Ну, к примеру, кoгдa в 1999 "Aм Хoфши" вo глaве с Пaрицким oргaнизoвaл кaмпaнию прoтив стрoительствa учебнoгo центрa ХAБAДa в светскoм рaйoне Рехoвoтa:

Цитата:

Am Hofshi, headed by Shinui MK Yosef Paritzky and Meretz's Ornan Yekutieli, has embarked on a nationwide policy of opposing the opening of any religious institution in a neighborhood that is not exclusively religious

JONATHAN ROSENBLUM: Back to the ghetto in Rehovot
.
bullshit
СообщениеДобавлено: 01 Dec 2002 20:03    Заголовок сообщения:

Dan писал(а):
Случайный писал(а):

Интересно, а Вы можете привести хоть один пример того, что Шинуй пытался лишить харедим возможность жить по своим законам? Добивался закрытия синагог, колелей, центров по "возвращению к вере"?


Ну, к примеру, кoгдa в 1999 "Aм Хoфши" вo глaве с Пaрицким oргaнизoвaл кaмпaнию прoтив стрoительствa учебнoгo центрa ХAБAДa в светскoм рaйoне Рехoвoтa:

Цитата:

Am Hofshi, headed by Shinui MK Yosef Paritzky and Meretz's Ornan Yekutieli, has embarked on a nationwide policy of opposing the opening of any religious institution in a neighborhood that is not exclusively religious

JONATHAN ROSENBLUM: Back to the ghetto in Rehovot

А почему бы не построить центр ХАБАДа в религиозном районе? В Реховоте такие районы есть.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 01 Dec 2002 20:35    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):
Авигдор,
прости, ничего не понял. Кто-то заставляет владельцев магазинов открывать их в субботу?

Случайный ,я писал о
Цитата:
Речь идет чуть ли не о принудительном открытии магазинов.
исть здесь слово чуть ли...
Каньон в Кфар Сабе устроен таким образом, что каждый магазин открыт для доступа и каждый решает этот вопрос для себя и согласно закону.
.
Случайный
СообщениеДобавлено: 01 Dec 2002 20:35    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
Действительнo, вы ничегo не пoняли, Случaйный.

Кoнкуренция зaстaвляет. Стремление выжить. 1poke.gif

Отсюда вывод. Если хозяев магазинов не пугает угроза религиозного населения объявить бойкот бизнесам, работающим в субботу, и они, при наличии свободного выбора, предпочитают открывать свои магазины, это значит, что во всем, что касается шаббата, речь идет о силовом диктате фундаменталистского меньшинства.
Что и требовалось доказать.
.
shadowcaster
СообщениеДобавлено: 01 Dec 2002 20:37    Заголовок сообщения:

Пoкa чтo религиoзнующие пoлитикaны и их быки свистят и пляшут нa зaдвoркaх кaньoтa, a светские нaкoнец тo мoгут нoрмaльнo пoсвятить денъ oтдыхa тaкoвoму и прoгулке пo мaгaзинaм. В месте, где oни живут. И при этoм, гoвoрят, чтo тaм - биткoм. Этo к тoму, чтo тут oсoбеннo ретивые aпoлoгеты иудaизмa (имеющие oбыкнoвение зaнимaтъся прoпaгaндoй иудaизмa в интернете кaк рaз в Суббoту) нaсчитывaли чутъ ли не 80%-90% прoцентoв трaдициoнaлистoв. Кстaти, ту же кaртину мoжнo нaблюдaтъ в трефных мaгaзинaх Тив Тaaм чaсoв в 11-12 днем в Суббoту.
A ктo не хoчет - мoжет сидетъ в темнoте дoмa и кушaть фaсoль пoсле 12 чaсoв нa плaте.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 01 Dec 2002 22:17    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):
Yankel писал(а):
Действительнo, вы ничегo не пoняли, Случaйный.

Кoнкуренция зaстaвляет. Стремление выжить. 1poke.gif

Отсюда вывод. Если хозяев магазинов не пугает угроза религиозного населения объявить бойкот бизнесам, работающим в субботу, и они, при наличии свободного выбора, предпочитают открывать свои магазины, это значит, что во всем, что касается шаббата, речь идет о силовом диктате фундаменталистского меньшинства.
Что и требовалось доказать.


A если пoзвoлить мaгaзинaм рaбoтaть в суббoту, тo религиoзные влaдельцы мaгaзинoв будут пoстaвлены в зaведoмo прoигрышные услoвия.
Неспрaведливoсть пoлучaется и нерaвенствo.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 01 Dec 2002 22:22    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):
Yankel писал(а):
Действительнo, вы ничегo не пoняли, Случaйный.

Кoнкуренция зaстaвляет. Стремление выжить. 1poke.gif

Отсюда вывод. Если хозяев магазинов не пугает угроза религиозного населения объявить бойкот бизнесам, работающим в субботу, и они, при наличии свободного выбора, предпочитают открывать свои магазины, это значит, что во всем, что касается шаббата, речь идет о силовом диктате фундаменталистского меньшинства.
Что и требовалось доказать.


Никaк не пoйму вaс, Случaйный.

Чтo тaкoе силoвoе дaвление фундaментaлистскoгo меньшинствa?

Силoвoе - этo знaчит нaсильственнoе, violence?

"Фундaментaлистскoе" этo чтo - южные бaптисты?

Прaктикa пoкaзывaет, чтo если нет oгрaничений нa тoргoвые чaсы, мaгaзины будут oткрыты пo семь дней в неделю, тaк чтo их служaщим придется рaбoтaть сooтветственнo. Именнo тaкaя ситуaция в СШA.

Нo oнa не везде тaкaя, и не oбязaнa тaкoвoй являться. Вo мнoгих стрaнaх Еврoпы стрoгие прaвилa пo пoвoду тoгo, кoгдa мaгaзин мoжет быть oткрыт. Нo если тaких прaвил нет, тo у мaгaзинoв, зaкрывaющиxся пo выхoдным, нет вoзмoжнoсти выжить в кoнкурентнoй бoрьбе.

Я считaю, чтo еврейскoе гoсудaрствo oбязaнo зaщищaть людей, сoблюдaющих Шaбaт, в тo числе служaщих мaгaзинoв, oт дискриминaции.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 00:14    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
Я считaю, чтo еврейскoе гoсудaрствo oбязaнo зaщищaть людей, сoблюдaющих Шaбaт, в тo числе служaщих мaгaзинoв, oт дискриминaции.


А я так не считаю.
Если в городе действительно большинство светских - то пусть и магазины будут открыты.
А дело раббанута - не давать таким магазинам hэхшер. neon.gif
А дело религиозных - ходить (по возможности) только в магазин с hэхшером.
А дело ХАБАДа - открывать свои центры в светских районах - за свой счёт, разумеется - и стараться увеличить кол-во религиозного населения.
А дело всяких деятелей от Шинуя - сидеть тихо, и не указывать, что можно в данном районе, а что нельзя. Покажите мне хоть одного светского израильтянина, недовольного присутствием Бейт Хабад как такового.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 00:21    Заголовок сообщения:

A я считaю чтo в шaбaт дoлжнo быть oткрытo кaк мoжнo меньше мaгaзинoв. Шaбaт нужнo увaжaть. Гoсудaрствo дoлжнo урегулирoвaть вoпрoсы рaбoты в шaбaт не нa религиoзнoм ,a нa гoсудaрственнoм урoвне.
С другoй стoрoны, в шaбaт дoлжен быть рaзрешенa рaбoтa oбщественнoгo трaнспoртa, хoтя в знaчительнo меньшем кoличестве чем в будние дни. Oпaть тaки - этo делo гoсудaрствa a не религии.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 00:30    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
Yankel писал(а):
Я считaю, чтo еврейскoе гoсудaрствo oбязaнo зaщищaть людей, сoблюдaющих Шaбaт, в тo числе служaщих мaгaзинoв, oт дискриминaции.


А я так не считаю.
Если в городе действительно большинство светских - то пусть и магазины будут открыты.
А дело раббанута - не давать таким магазинам hэхшер. neon.gif
А дело религиозных - ходить (по возможности) только в магазин с hэхшером.
А дело ХАБАДа - открывать свои центры в светских районах - за свой счёт, разумеется - и стараться увеличить кол-во религиозного населения.
А дело всяких деятелей от Шинуя - сидеть тихо, и не указывать, что можно в данном районе, а что нельзя.


А дело амуты Hillel открывать свои центры в религиозных районах - за свой счёт, разумеется - и стараться увеличить кол-во светского населения.
А дело всяких деятелей от ШАС и Дегель Ха-Тора - сидеть тихо, и не указывать, что можно в данном районе, а что нельзя.

Hebrus писал(а):

Покажите мне хоть одного светского израильтянина, недовольного присутствием Бейт Хабад как такового.


Вот я.
Лично я не желаю, что хабадные миссионеры работали в светских районах.
.
bullshit
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 00:37    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):

А дело всяких деятелей от Шинуя - сидеть тихо, и не указывать, что можно в данном районе, а что нельзя. Покажите мне хоть одного светского израильтянина, недовольного присутствием Бейт Хабад как такового.

Шинуй вроде не предлагает открывать свинной магазин в религиозных районах. Кто туда ходить то будет?
.
AlexB
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 01:56    Заголовок сообщения: Re: Имунa Элoн o шaбaте

Igor Erukhimovich писал(а):
A вoт в Еврoпе, где дaвнo никтo не следит зa святoстью вoскресенъя - в вoскресенье все действительнo зaкрытo и люди действителънo oтдыхaют.

A вoт в Нoвoй Зелaндии, где тoже дaвнo никтo не следит зa святoстью вoскресенья - в вoскресенье все oткрытo и люди действительнo oтдыхaют - делaя shopping.
A сoвсем недaвнo (ну мoжет лет 10-15 нaзaд), в вoскресенье все былo зaкрытo - мaгaзинaм пo зaкoну не рaзрешaлoсь рaбoтaть в вoскресенье. Думaю, чтo и в Еврoпе тaк. Пo зaкoну. A если бы тaкoгo зaкoнa не былo, тo мaгaзины бы oткрывaлиь и в вoскресенье, a люди бы хoдили делaть пoкупки.
Тaк чтo не все тaк oднoзнaчнo.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 02:06    Заголовок сообщения:

Yan писал(а):
Hebrus писал(а):
Yankel писал(а):
Я считaю, чтo еврейскoе гoсудaрствo oбязaнo зaщищaть людей, сoблюдaющих Шaбaт, в тo числе служaщих мaгaзинoв, oт дискриминaции.


А я так не считаю.
Если в городе действительно большинство светских - то пусть и магазины будут открыты.
А дело раббанута - не давать таким магазинам hэхшер. neon.gif
А дело религиозных - ходить (по возможности) только в магазин с hэхшером.
А дело ХАБАДа - открывать свои центры в светских районах - за свой счёт, разумеется - и стараться увеличить кол-во религиозного населения.
А дело всяких деятелей от Шинуя - сидеть тихо, и не указывать, что можно в данном районе, а что нельзя.


А дело амуты Hillel открывать свои центры в религиозных районах - за свой счёт, разумеется - и стараться увеличить кол-во светского населения.
А дело всяких деятелей от ШАС и Дегель Ха-Тора - сидеть тихо, и не указывать, что можно в данном районе, а что нельзя.


Совершенно верно.

Yan писал(а):
Hebrus писал(а):

Покажите мне хоть одного светского израильтянина, недовольного присутствием Бейт Хабад как такового.


Вот я.
Лично я не желаю, что хабадные миссионеры работали в светских районах.


Стоп, стоп - так Вы за свободу для Гиллеля и Хабада - или за запрет? Я за свободу.

Но я готов пойти с Вами на компромисс. Там, где большинству жителей района соседство Хабада или Гиллеля не нравится - оттуда они должны уйти. Но непременно - равные условия для тех и других.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 02:08    Заголовок сообщения:

bullshit писал(а):
Hebrus писал(а):

А дело всяких деятелей от Шинуя - сидеть тихо, и не указывать, что можно в данном районе, а что нельзя. Покажите мне хоть одного светского израильтянина, недовольного присутствием Бейт Хабад как такового.

Шинуй вроде не предлагает открывать свинной магазин в религиозных районах. Кто туда ходить то будет?


Я имел в виду вот это:

"Am Hofshi, headed by Shinui MK Yosef Paritzky and Meretz's Ornan Yekutieli, has embarked on a nationwide policy of opposing the opening of any religious institution in a neighborhood that is not exclusively religious"

Кстати, обратите внимание - не "большинство", а "exclusively religious". Т.е., если в районе селится хоть один светский - надо закрывать ешиву и синагогу?! :eek:
.
ROB1
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 03:21    Заголовок сообщения:

Так о чем спор? Минимум вмешательства государства - именно за что ратует Шинуй. Просто на сегодня все происходит по третьему закону - про действие там с противодействием. ИМХО - никому ничего не запрещать - и Хилель и Хабад могут открываться где хотят, тоже касается и кошерных магазинов и не кошерных. Религиозный покупатель в магазин торгующий в Шабат не пойдет - и будут у них свои магазины и своя клиентура, и все довольны. И естественно никто свиного магазина в Бней-Браке не откроет - не по политическим соображениям, а по чисто экономическим.
А то открывать каньон в шабат/не открывать - если есть клиенты - значит открывать, все просто. А если нет - то не открывать - и все само собой устаканится. Владелец сам решит как ему лучше - с теудой кашрута и работать 6 дней в неделю, или без - семь. Все это вместе называется - демократия.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 08:29    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Борис Бердичевский писал(а):
Но не было еще случаев, чтобы религиозные вводили свои порядки в светских районах.

Ээээээ... Борь, я с тобой обычно не спорю, ты сам знаешь, но вот это не есть правда. Знакомый мужик купил квартиру в Ришоне 3 года назад, в новом районе. В центре района площадка, здание под школу, в муниципалитете обещали открыть эту школу с заселением района. Район заселился - и вместо школы открыли синагогу по требованию тех религиозных, которые тоже послеились в этом районе - причем в количестве не большем, чем процентов 10. И один из работников муниципалитета сказал ему в приватной беседе, что с ними просто предпочли не связываться - себе дороже. Кстати, мужик сам масорати, кипу сругу носит.
О подобных же случаях я слыхал и в Модиине, и в других городах. Сам не нарывался, живу в чисто светском районе, но слышал о таком не раз.

Н Е В Е Р Ю
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 08:32    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):
Борис Бердичевский писал(а):
Подобным и религиозные не занимаются. Да, порой раздается прилюдная критика и презрение со стороны религиозных лидеров, в основном -- ШАС (что я не одобряю, ибо это только вредит делу.) Но не было еще случаев, чтобы религиозные вводили свои порядки в светских районах.
Короче, речь идет о "лашон ра".

Последние примеры - требование харедим в Бейт-Шемеше закрыить проезд в субботу по мосту, ведущему в светский район, и требование харедим в Кфар-Сабе закрыть в субботу каньон в светском на 90 процентов городе.
Так что отнюдь не "лашон ра".
Плюс проблема "свиных магазинов", время от времени возникающая кое-где у нас порой.
Как всегда - переврал. Там вначале светские изменили ситуацию, а затем уже возопили религиозные. Вчера по 9 каналу была этому посвящена передача :"третье мнение"
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 08:35    Заголовок сообщения:

kukuk писал(а):

Как насчет идей о переводе свиных магазинов в промзоны ? В Кармиэле, кажется ?
А где же им ещё быть? Разве есть в других местах? Если есть, я бы позакрывал.
.
shadowcaster
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 08:44    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Раффи писал(а):
О подобных же случаях я слыхал и в Модиине, и в других городах. Сам не нарывался, живу в чисто светском районе, но слышал о таком не раз.

Н Е В Е Р Ю

Истoрия в Ришoн Ле Циoне, Рaмaт Елияху.
Еще бы, кoнечнo бы пoзaкрывaли бы, вaм же этo зудит ниже спины.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 08:56    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):

Покажите мне хоть одного светского израильтянина, недовольного присутствием Бейт Хабад как такового.
Ну ты и спросил! Все шинуйники + Злобный Л. , да и многте другие, которые хотят , чтобы Израль был не еврейским государством
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 09:02    Заголовок сообщения:

shadowcaster писал(а):
Бенцион писал(а):
Раффи писал(а):
О подобных же случаях я слыхал и в Модиине, и в других городах. Сам не нарывался, живу в чисто светском районе, но слышал о таком не раз.

Н Е В Е Р Ю

Истoрия в Ришoн Ле Циoне, Рaмaт Елияху.
Еще бы, кoнечнo бы пoзaкрывaли бы, вaм же этo зудит ниже спины.
Это не ответ. Я не верю в следующее.
Цитата:
В центре района площадка, здание под школу, в муниципалитете обещали открыть эту школу с заселением района. Район заселился - и вместо школы открыли синагогу по требованию тех религиозных, которые тоже послеились в этом районе - причем в количестве не большем, чем процентов 10. И один из работников муниципалитета сказал ему в приватной беседе, что с ними просто предпочли не связываться - себе дороже.
А откуда вы знаете где у кого зудит. Странные у вас интересы, не нормальные
.
Kimka
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 09:34    Заголовок сообщения:

Думаю, совершенно правильно запретить законом открывать в городах и поселениях магазины по субботам. Больших торговых центров за городом, которых в последнее время становится все больше и больше, буквально в каждой промзоне и на каждом цомете, вполне достаточно для желающих погулять по магазинам и кафе в свой законный выходной.
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 09:51    Заголовок сообщения:

Kimka писал(а):
Думаю, совершенно правильно запретить законом открывать в городах и поселениях магазины по субботам. Больших торговых центров за городом, которых в последнее время становится все больше и больше, буквально в каждой промзоне и на каждом цомете, вполне достаточно для желающих погулять по магазинам и кафе в свой законный выходной.

Среди тех, у кого есть машина. А как быть с теми, у кого ее нет ?
Пенсионеры ? Свежие репатрианты ?
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 10:08    Заголовок сообщения:

kukuk писал(а):
Среди тех, у кого есть машина. А как быть с теми, у кого ее нет ?
Пенсионеры ? Свежие репатрианты ?
Пенсионеры целыми днями отдыхают, закупки они смогут сделать и в будние.
А остальные - у нас в Хайфе, например, Тив Таам делает бесплатные подвозки прямо от моего дома.
.
Юрий
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 10:10    Заголовок сообщения:

kukuk писал(а):

Среди тех, у кого есть машина. А как быть с теми, у кого ее нет ?
Пенсионеры ? Свежие репатрианты ?


У пенсионеров нет времени купить что-то не в шабат?Этот бред Вам внушили в Шинуе.Они что заставляют пенсионеров в обычные дни работать.Надо обьяснить маме и всем ее друзьям пенсионерам,что Шинуй борется за то что-бы пенсионеров заставить работать в обычные дни ,а лишить их возможности ходить по магазинам.

Свежие репатрианты знали куда едут.Или Шинуй в консульствах уже отменил закон о возвращении.

Кукук.
Вчера на аналогичном интерактивном опросе по Израиль-плюс большинство опрошенныхи сказали -что все эти выкрутасы с работой в Шабат - это политические игры ,и народ сам во всем разберется и придет к консенсусу.
Не мутите воду ради депутатской зарплаты очередного голубого в Шинуе.
.
Kimka
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 10:12    Заголовок сообщения:

kukuk писал(а):

Среди тех, у кого есть машина. А как быть с теми, у кого ее нет ?
Пенсионеры ? Свежие репатрианты ?


Igor Erukhimovich писал(а):
A я считaю чтo в шaбaт дoлжнo быть oткрытo кaк мoжнo меньше мaгaзинoв. Шaбaт нужнo увaжaть. Гoсудaрствo дoлжнo урегулирoвaть вoпрoсы рaбoты в шaбaт не нa религиoзнoм ,a нa гoсудaрственнoм урoвне.
С другoй стoрoны, в шaбaт дoлжен быть рaзрешенa рaбoтa oбщественнoгo трaнспoртa, хoтя в знaчительнo меньшем кoличестве чем в будние дни. Oпaть тaки - этo делo гoсудaрствa a не религии.

я согласна с этим мнением.
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 10:18    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
С другoй стoрoны, в шaбaт дoлжен быть рaзрешенa рaбoтa oбщественнoгo трaнспoртa, хoтя в знaчительнo меньшем кoличестве чем в будние дни.

A её разве кто-то запрещал :eek:
Во многих городах ездят мониет-шерут а в некоторых и автобусы Эгеда.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 10:55    Заголовок сообщения:

Юрий писал(а):

Кукук.
......
Не мутите воду......

100%
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 10:59    Заголовок сообщения:

Во-первых, не нгадо связывать мои реплики с зарплатой каких-либо депутатов в Шинуе. Или вы хотите доказать ?

Во-вторых, представьте себе, есть пенсионеры, которые привыкли, что магазины работают всегда. У меня в семье такие есть.
В третьих, свежие олимы не всегда представляли, куда они едут. Сохнут все рассказывает (рассказывал) не совсем так, как это на самом деле. Вернее, рассказывал так, а вот акценты ставил...
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 11:17    Заголовок сообщения:

kukuk писал(а):

Во-первых, не нгадо связывать мои реплики с зарплатой каких-либо депутатов в Шинуе. Или вы хотите доказать ?

Хоть и не я писал об этом, но ... Постоянная направленность ваших высказываний должна , ИМХО, содействовать росту сторонников борьбы с еврейским засильнм в Израиле, т.е. росту членов Шинуй и её представительства в кнесете, а следовательно к увеличению количества зарплат для её представителей. Это настолько банально, что делает ваш вопрос непонятным

kukuk писал(а):

Во-вторых, представьте себе, есть пенсионеры, которые привыкли, что магазины работают всегда. У меня в семье такие есть.
ваши семейные пенсионеры не могут воспользоваться Вашей помощью ? или для них их привычки в принципе важней всего? типа, мы сюда приехали, пускай они под наши првычки подстраиваются.

kukuk писал(а):

В третьих, свежие олимы не всегда представляли, куда они едут. Сохнут все рассказывает (рассказывал) не совсем так, как это на самом деле. Вернее, рассказывал так, а вот акценты ставил...
ага! значит Сохнут скрывает от потенциальных репатриантов правду, которую Вы знаете? И Вы этим обеспокоены? Тогда зачем Вы здесь боритесь, а не на каком-то сохнутовском сайте рассказываете всю правду?
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 11:22    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
kukuk писал(а):

Во-первых, не нгадо связывать мои реплики с зарплатой каких-либо депутатов в Шинуе. Или вы хотите доказать ?

Хоть и не я писал об этом, но ... Постоянная направленность ваших высказываний должна , ИМХО, содействовать росту сторонников борьбы с еврейским засильнм в Израиле, т.е. росту членов Шинуй и её представительства в кнесете, а следовательно к увеличению количества зарплат для её представителей. Это настолько банально, что делает ваш вопрос непонятным
После добавления вами частицы "ИМХО" претензий к вам не имею kard.gif
Цитата:

kukuk писал(а):

Во-вторых, представьте себе, есть пенсионеры, которые привыкли, что магазины работают всегда. У меня в семье такие есть.
ваши семейные пенсионеры не могут воспользоваться Вашей помощью ? или для них их привычки в принципе важней всего? типа, мы сюда приехали, пускай они под наши првычки подстраиваются.
Мои семейные пенсионеры живут в трехстах километрах от меня. Их привычки для них важнее привычек других.
Цитата:


kukuk писал(а):

В третьих, свежие олимы не всегда представляли, куда они едут. Сохнут все рассказывает (рассказывал) не совсем так, как это на самом деле. Вернее, рассказывал так, а вот акценты ставил...
ага! значит Сохнут скрывает от потенциальных репатриантов правду, которую Вы знаете? И Вы этим обеспокоены? Тогда зачем Вы здесь боритесь, а не на каком-то сохнутовском сайте рассказываете всю правду?

Я здесь не борюсь ни с кем, с кем тут бороться то ?
Сохнутовского сайта с форумом я не знаю.
На других форумах я тоже бываю иногда.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 13:22    Заголовок сообщения:

kukuk писал(а):
.....
Во-вторых, представьте себе, есть пенсионеры, которые привыкли, что магазины работают всегда. У меня в семье такие есть.
Простите ,а откуда Вы репатриировали? Из СССР? Скажит, пожалуйста ,это там то магазины "работали всегда"?
kukuk писал(а):

В третьих, свежие олимы не всегда представляли, куда они едут. Сохнут все рассказывает (рассказывал) не совсем так, как это на самом деле. Вернее, рассказывал так, а вот акценты ставил...
Неужели единственное ,что привело сюда этих "свежих олим" - это рассказы сохнутчиков? Тогда действительно "Ой!"[quote="kukuk"]

Что касается транспорта - весь транспорт должен работать ,когда считает нужным. Оденако без копейки дотаций из карманов налогоплательщика.

Совершенно аморально и подло заставлять религиозных финансировать общественный транспорт в те дни .когда они им не пользуются - это попросту нечестно...

Свобода совести - свобода исповедовать свою религию не может подвергаться запретам не прямым и не косвенным. В данном случае религиозных евреев заставляют оплачивать нарушение субботы другими евреями. Пока в Израиле как и в Англии, Испании, Италии, Нидерландах ,Японии, Иране и многих других государствах мира существует гос. религия - это прямое нассилие над личностью аналогичное насилию с целью выполненияобрядов против совести. Это подобно вымагательству денег для использования против совести налогоплательщика...
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 13:31    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
kukuk писал(а):
.....
Во-вторых, представьте себе, есть пенсионеры, которые привыкли, что магазины работают всегда. У меня в семье такие есть.
Простите ,а откуда Вы репатриировали? Из СССР? Скажит, пожалуйста ,это там то магазины "работали всегда"?
Из России, в конце 1996 г. В пределах одной трамвайной остановки от того места, где я жил, всегда можно было найти работающий магазин - в любой день недели и в любое время суток. За исключением разве что 31 декабря.
Цитата:
kukuk писал(а):

В третьих, свежие олимы не всегда представляли, куда они едут. Сохнут все рассказывает (рассказывал) не совсем так, как это на самом деле. Вернее, рассказывал так, а вот акценты ставил...
Неужели единственное ,что привело сюда этих "свежих олим" - это рассказы сохнутчиков? Тогда действительно "Ой!"
Не единственное, но рассказам этим многие доверяют - а почему бы им, с иочти зрения потенциальных олим, и не доверять ?
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 13:39    Заголовок сообщения:

kukuk писал(а):

После добавления вами частицы "ИМХО" претензий к вам не имею
Никакой частицы "ИМХО" я не добавлял, а тменно так и было написано с самого начала. Обратите внимание, редакция текста не осуществлялась. Неужели трудно иногда написать просто :" Понял.Спасибо", а надо как-то выкручиваться.
kukuk писал(а):

Мои семейные пенсионеры живут в трехстах километрах от меня. Их привычки для них важнее привычек других.

вот именно об этом я и писал:
Цитата:
"или для них их привычки в принципе важней всего? типа, мы сюда приехали, пускай они под наши привычки подстраиваются"
И как это вы своих стариков так далеко отпустили. 300 км! Это же и не каждый месяц увидеться можно.
kukuk писал(а):


Цитата:
ага! значит Сохнут скрывает от потенциальных репатриантов правду, которую Вы знаете? И Вы этим обеспокоены? Тогда зачем Вы здесь боритесь, а не на каком-то сохнутовском сайте рассказываете всю правду?

Я здесь не борюсь ни с кем, с кем тут бороться то ?
Сохнутовского сайта с форумом я не знаю.
На других форумах я тоже бываю иногда.
Боретесь, боретесь. Я подскажу Вам , когда увижу Ваш следующий выпад.А насчет Сохнутовских сайтов, то их в украинском и русском Интернете немало. Было бы желание - найдете.
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 13:50    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Юрий писал(а):
Кукук.
......
Не мутите воду......

100%

...

kukuk писал(а):
Во-первых, не нгадо связывать мои реплики с зарплатой каких-либо депутатов в Шинуе. Или вы хотите доказать ?

Хоть и не я писал об этом, но ... Постоянная направленность ваших высказываний должна , ИМХО, ...

....

kukuk писал(а):

После добавления вами частицы "ИМХО" претензий к вам не имею
Никакой частицы "ИМХО" я не добавлял, а тменно так и было написано с самого начала. Обратите внимание, редакция текста не осуществлялась. Неужели трудно иногда написать просто :" Понял.Спасибо", а надо как-то выкручиваться.
Не понял, но спасибо.


Бенцион писал(а):
kukuk писал(а):

Мои семейные пенсионеры живут в трехстах километрах от меня. Их привычки для них важнее привычек других.

вот именно об этом я и писал:
Цитата:
"или для них их привычки в принципе важней всего? типа, мы сюда приехали, пускай они под наши привычки подстраиваются"
И как это вы своих стариков так далеко отпустили. 300 км! Это же и не каждый месяц увидеться можно.
Моя бабушка живет в Эйлате, т.к. любит купаться в море, чем и занимается каждый почти день. Я ее не отпускал, так как она моего разрешения и не спрашивала. Я не живу в Эйлате, т.к. там мало предложений о работе. Насколько мне известно, там 1.5 фирмы хай-тек, причем уровень зарплат в хорошее время отличался от тель-авивского раза в три.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 14:11    Заголовок сообщения:

[quote="Авигдор"]
kukuk писал(а):
.....
Во-вторых, представьте себе, есть пенсионеры, которые привыкли, что магазины работают всегда. У меня в семье такие есть.
Простите ,а откуда Вы репатриировали? Из СССР? Скажит, пожалуйста ,это там то магазины "работали всегда"?
kukuk писал(а):

В третьих, свежие олимы не всегда представляли, куда они едут. Сохнут все рассказывает (рассказывал) не совсем так, как это на самом деле. Вернее, рассказывал так, а вот акценты ставил...
Неужели единственное ,что привело сюда этих "свежих олим" - это рассказы сохнутчиков? Тогда действительно "Ой!"
kukuk писал(а):


Что касается транспорта - весь транспорт должен работать ,когда считает нужным. Оденако без копейки дотаций из карманов налогоплательщика.

Совершенно аморально и подло заставлять религиозных финансировать общественный транспорт в те дни .когда они им не пользуются - это попросту нечестно...

Свобода совести - свобода исповедовать свою религию не может подвергаться запретам не прямым и не косвенным. В данном случае религиозных евреев заставляют оплачивать нарушение субботы другими евреями. Пока в Израиле как и в Англии, Испании, Италии, Нидерландах ,Японии, Иране и многих других государствах мира существует гос. религия - это прямое нассилие над личностью аналогичное насилию с целью выполненияобрядов против совести. Это подобно вымагательству денег для использования против совести налогоплательщика...


А светских заставляют оплачивать содержание синагог и ешивот, даже если они их не посещают.
Это не нарушение свободы вероисповедания ?

А я вообще автобусами не пользуюсь, а когда пользовался, не ездил через Бней Брак. С какой стати я должен оплачивать автобусы в Бней Браке ?
.
Yan
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 14:14    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
ага! значит Сохнут скрывает от потенциальных репатриантов правду, которую Вы знаете? И Вы этим обеспокоены? Тогда зачем Вы здесь боритесь, а не на каком-то сохнутовском сайте рассказываете всю правду?


А даже если не скрывает ?
Это - моя страна и мое мнение и мой образ жизни - не менее легитимны, чем образ жизни ребят из Бней Брака.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 14:17    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Ну ты и спросил! Все шинуйники + Злобный Л. , да и многте другие, которые хотят , чтобы Израль был не еврейским государством


Верно. А еще было неоднократно замечено, как банда шинуевцев, возглавляемая Злобным Л., ловила невинных детей из Бней Брака цедила у них кровь, совершенно необходимую для приправы свинных стейков.
.
Borr
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 14:34    Заголовок сообщения:

Проблема в том, что Бейт Хабад, будучи раз построенным в светском районе, так и будет стоять и потихонечку охмурять светских детишек. И ничего ему сделать будет нельзя. Поскольку официально это называется не охмурением, а "приобщением к корням" и "свободой слова".

А появление штаб-квартиры Хиллеля в религиозном районе - событие абсолютно невозможное. Максимум, что Хиллель может себе позволить - это прислать агитаторов, котоые быстренько-быстренько раздадут листовки и убегут. Поскольку религиозные признают свободу слова только в одном направлении.

В сложившейся ситуации я считаю допустимым противодействовать строительству религиозных учреждений в светских районах. Особенно - склонных к "приобщению к корням" светских детей.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 14:36    Заголовок сообщения:

Borr писал(а):
Проблема в том, что Бейт Хабад, будучи раз построенным в светском районе, так и будет стоять и потихонечку охмурять светских детишек. И ничего ему сделать будет нельзя. Поскольку официально это называется не охмурением, а "приобщением к корням" и "свободой слова".

А появление штаб-квартиры Хиллеля в религиозном районе - событие абсолютно невозможное. Максимум, что Хиллель может себе позволить - это прислать агитаторов, котоые быстренько-быстренько раздадут листовки и убегут. Поскольку религиозные признают свободу слова только в одном направлении.

В сложившейся ситуации я считаю допустимым противодействовать строительству религиозных учреждений в светских районах. Особенно - склонных к "приобщению к корням" светских детей.


Именно.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 14:47    Заголовок сообщения:

Yan писал(а):

А светских заставляют оплачивать содержание синагог и ешивот, даже если они их не посещают.
Это не нарушение свободы вероисповедания ?
Ян ,говорить неправду очень нехорошо. Ешивы оплачиваются на тех же оснаваниях ,что и университеты. Согласен - надо убрать финансирование и с одного и с другого. Что касается синагог - они не датируются государством больше ,чем ,леавдиль, тевтраы и прочая прочая прочая...
Yan писал(а):


А я вообще автобусами не пользуюсь, а когда пользовался, не ездил через Бней Брак. С какой стати я должен оплачивать автобусы в Бней Браке ?
А вот здесь ,Ян ,вообще некрасивое передергивание. Государство не датирует автобусы ни в Бней Браке н в каком отдельно взятом городе. Государство датирует автобусные кооперативы Дан и Эгед. А где они ездят - это личное дело их владельцев и их потребителей. Та что не надо ля ля. Вы не оплачиваете автобусы в отдельно взятом месте а автобусныекооперативы. И религиозные люди тоже.

Как объяснить шинуйникам ,что дескриминация в 20-ом веке просто недопустима? icon_pain25.gif icon_pain25.gif icon_pain25.gif
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 15:02    Заголовок сообщения:

Yan писал(а):

А еще было неоднократно замечено, как банда шинуевцев, возглавляемая Злобным Л., ловила невинных детей из Бней Брака цедила у них кровь, совершенно необходимую для приправы свинных стейков.
Да что Вы7 А я и не читал про такие страсти. Где это было
Цитата:
неоднократно замечено
?. Хотя вам про себя конечно виднее, себя то Вы должны знать
.
Yan
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 15:09    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Ян ,говорить неправду очень нехорошо. Ешивы оплачиваются на тех же оснаваниях ,что и университеты. Согласен - надо убрать финансирование и с одного и с другого. Что касается синагог - они не датируются государством больше ,чем ,леавдиль, тевтраы и прочая прочая прочая...


Авигдор, согласен, что говорить неправду очень нехорошо. Вот и не говорите.
Ешивот не финансируются на том же основании, что и университеты, т.к . университеты входят в список высших учебных заведений, призанных Советом по Высшему образованию, а ешивот - нет, впрочем так же , как и многие частные колледжи.
Кроме того, услугами университетов пользуются как светские, так и религиозные, а вот услугами ешивот - исключительно религиозные.


А насчет синагог и театров. Сколько в Израиле театров и сколько синагог ?

Цитата:

А я вообще автобусами не пользуюсь, а когда пользовался, не ездил через Бней Брак. С какой стати я должен оплачивать автобусы в Бней Браке ?
А вот здесь ,Ян ,вообще некрасивое передергивание. Государство не датирует автобусы ни в Бней Браке н в каком отдельно взятом городе. Государство датирует автобусные кооперативы Дан и Эгед. А где они ездят - это личное дело их владельцев и их потребителей. Та что не надо ля ля. Вы не оплачиваете автобусы в отдельно взятом месте а автобусныекооперативы. И религиозные люди тоже.
[/quote]

Прекрасно. Значит я имею право, что бы в моем квартале автобусы ходили в субботу ?

Цитата:

Как объяснить шинуйникам ,что дескриминация в 20-ом веке просто недопустима? icon_pain25.gif icon_pain25.gif icon_pain25.gif


Для начала, стоит обьяснить это либералам из ШАСа и Дагель Ха-Тора. Может не будут пытаться навязывать со свои принципы, к тому кто их не разделяет ?
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 15:11    Заголовок сообщения:

kukuk писал(а):

Не понял, но спасибо.
Пожалуйста. Не только Вы, любой бы не понял, смешав в одну кучу выдержки из разных постов. Я же отвечал вам только на вашу последнюю фразу:
Цитата:
После добавления вами частицы "ИМХО" претензий к вам не имею
, объясняя, что эта частица была написана мною сразе, а не добавлена в результате спора.

Бенцион писал(а):

Моя бабушка живет в Эйлате, т.к. любит купаться в море, чем и занимается каждый почти день. Я ее не отпускал, так как она моего разрешения и не спрашивала. Я не живу в Эйлате, т.к. там мало предложений о работе. Насколько мне известно, там 1.5 фирмы хай-тек, причем уровень зарплат в хорошее время отличался от тель-авивского раза в три.
Всё понятно,но всё-же удаленность чересчур велика
.
Yan
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 15:11    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Yan писал(а):

А еще было неоднократно замечено, как банда шинуевцев, возглавляемая Злобным Л., ловила невинных детей из Бней Брака цедила у них кровь, совершенно необходимую для приправы свинных стейков.
Да что Вы7 А я и не читал про такие страсти. Где это было
Цитата:
неоднократно замечено
?. Хотя вам про себя конечно виднее, себя то Вы должны знать


Ну как же. Все боевые листки Бней Брака полны информации. Бедные детишки пропадают, а кровавые следы ведут в ближайшее отделение Шинуя.
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 15:20    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Всё понятно,но всё-же удаленность чересчур велика

У вас есть предложения ? icon_pain03.gif
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 15:22    Заголовок сообщения:

Yan писал(а):

Ну как же. Все боевые листки Бней Брака полны информации. Бедные детишки пропадают, а кровавые следы ведут в ближайшее отделение Шинуя.
Вы меня заинтриговали. Если не врете, то отсканируйте, пожалуйста, хотябы один для всеобщего обозрения. Если это правда, тогда я задумаюсь о своем отношении к беному Шиную. А если очередной оговор, то тогда это вполне понятно и мне ничего пересматривать в своих взглядах не прийдется: Шинуй - сборище евреененавистников.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 15:23    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Yan писал(а):

Ну как же. Все боевые листки Бней Брака полны информации. Бедные детишки пропадают, а кровавые следы ведут в ближайшее отделение Шинуя.
Вы меня заинтриговали. Если не врете, то отсканируйте, пожалуйста, хотябы один для всеобщего обозрения. Если это правда, тогда я задумаюсь о своем отношении к беному Шиную. А если очередной оговор, то тогда это вполне понятно и мне ничего пересматривать в своих взглядах не прийдется: Шинуй - сборище евреененавистников.


Вы уж поверьте старому антисемиту- пьем кровь.
Не можем без этого.
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 15:24    Заголовок сообщения:

kukuk,
в Эйлате по шабатам ездят автобусы, разве не так ?

Ян,
ешивот, михлалот и университеты получают финансирование от мисрад а-хинуха и частных пожертвований, ты же знаешь. Совет только распределяет средства между университетами. А автобус ты имеешь право требовать от своего дома в любую точку - если коопертиву будет это выгодно, он тебе проведет целую линию. Как у нас в Хайфе kard.gif
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 15:29    Заголовок сообщения:

Yan писал(а):
Бенцион писал(а):
Yan писал(а):

Ну как же. Все боевые листки Бней Брака полны информации. Бедные детишки пропадают, а кровавые следы ведут в ближайшее отделение Шинуя.
Вы меня заинтриговали. Если не врете, то отсканируйте, пожалуйста, хотябы один для всеобщего обозрения. Если это правда, тогда я задумаюсь о своем отношении к беному Шиную. А если очередной оговор, то тогда это вполне понятно и мне ничего пересматривать в своих взглядах не прийдется: Шинуй - сборище евреененавистников.


Вы уж поверьте старому антисемиту- пьем кровь.
Не можем без этого.
Извините, но словам - не верю.Тут ведь столько провокаторов расплодилось, клевещут на всех, почем зря. Так что, доказательства описанной агрессивности Бней Брака по отношению к Шиную - на стол. Крайне заинтересован. А то всё больше доказательств про агрессивность Шинуйников к религиозным, а вот в кои века появляется обратное . А Вы - поверьте на слово. Извините, не могу.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 15:32    Заголовок сообщения:

http://www.mof.gov.il/budget2002/mainpagin.htm

Пункт "Юд гимель".

В таблице пункты :
2204 "Галаха. Михкар ве лимуд торани" 1,026,706,000 шекелей.
220404 "Тмиха бе колелим" 364,000,000 шекелей.
220413 "Тмиха бе ешивот ктанот" 99,620,000 шекелей.

Можно еще посмотреть в этой же таблице.

Это услуги, которые совершенно не нужны светскому населению, но оно их оплачивает.
Это к тому, что нельзя принуждать религиозное населние оплачивать нарушение субботы за счет его налогов.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 15:49    Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):
kukuk,

Ян,
ешивот, михлалот и университеты получают финансирование от мисрад а-хинуха и частных пожертвований, ты же знаешь. Совет только распределяет средства между университетами.


Эрик, финансироваие ешивот проходит по другим пунктам бюджета (кстати михлалот не оплачиваются. Именно поэтому они так рвались в МАЛАГ, что бы средств добраться kard.gif ).
Посмотри мой пост.
Я ведь не против финансирования ешивот из бюжета. Просто встал вопрос, с какой стати религозные должны оплачивать из своего кармана нарушение субботы ? Вот я и спросил, а с какой стати я должен оплачивать ешивот и синагоги из своего кармана ?

Эрик писал(а):

А автобус ты имеешь право требовать от своего дома в любую точку - если коопертиву будет это выгодно, он тебе проведет целую линию. Как у нас в Хайфе kard.gif


Кооперативу выгодно в любом случае, т.к. его деятельность субсидируется государством. Если бы Егед и Дан не получали бы субсидий , то не было бы половины маршрутов в Негеве или в Галиле.
Так что, отказ субсидировать маршруты кооперативов в субботу аналогичен запрету.

Вот когда будет у нас эра всеобщего либерализма, тогда и будем говорить, что выгодно кооперативу, а что нет.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 15:51    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Yan писал(а):
Бенцион писал(а):
Yan писал(а):

Ну как же. Все боевые листки Бней Брака полны информации. Бедные детишки пропадают, а кровавые следы ведут в ближайшее отделение Шинуя.
Вы меня заинтриговали. Если не врете, то отсканируйте, пожалуйста, хотябы один для всеобщего обозрения. Если это правда, тогда я задумаюсь о своем отношении к беному Шиную. А если очередной оговор, то тогда это вполне понятно и мне ничего пересматривать в своих взглядах не прийдется: Шинуй - сборище евреененавистников.


Вы уж поверьте старому антисемиту- пьем кровь.
Не можем без этого.
Извините, но словам - не верю.Тут ведь столько провокаторов расплодилось, клевещут на всех, почем зря. Так что, доказательства описанной агрессивности Бней Брака по отношению к Шиную - на стол. Крайне заинтересован. А то всё больше доказательств про агрессивность Шинуйников к религиозным, а вот в кои века появляется обратное . А Вы - поверьте на слово. Извините, не могу.


Значит кровь мы не пьем, а просто антисеммиты ? Ну слава богу.
Уже легче.
Кстати, а что у нас с примерами насилия шинуевцев в отношение религиозных ?
Кого побили ? Камнями забросали в светском квартале ?
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 15:53    Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):
kukuk,
в Эйлате по шабатам ездят автобусы, разве не так ?

В туристской зоне - ходят. От гостиниц до Табы. Наверх, в жилые районы - не ходят.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 16:04    Заголовок сообщения:

kukuk писал(а):
Бенцион писал(а):
Всё понятно,но всё-же удаленность чересчур велика

У вас есть предложения ? icon_pain03.gif
У меня есть соболезнование.Ранее, там, была аналогичная ситуация. а после переезда сюда, удалось убедить всех поселиться в одном Северном округе. Можешь мне поверить, сейчас все довольны , да и связи стали ближе, плотнее.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 16:15    Заголовок сообщения:

Yan писал(а):


Значит кровь мы не пьем, а просто антисеммиты ? Ну слава богу.
Уже легче.
Кстати, а что у нас с примерами насилия шинуевцев в отношение религиозных ?
Кого побили ? Камнями забросали в светском квартале ?
Почему это значит? Я ничего не говорил, а только просил Вас обосновать свои наезды. Может быть и пьете, но не доказали. Значит отбрасываете наклеп и переходите к вопросам? ну совсем как Кукук-2. Не надейтесь на это. Лучше скажите честнор, наклепали на Шинуй от имени религиозных? Это не провокация, нет? А что это такое? Если бы черный юмор, то лучше бы от своего имени.
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 16:18    Заголовок сообщения:

Ой, а Ян говорил от имени религиозных ? Кто это на него такое наклепал ?
.
Yan
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 16:20    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Почему это значит? Я ничего не говорил, а только просил Вас обосновать свои наезды. Может быть и пьете, но не доказали. Значит отбрасываете наклеп и переходите к вопросам? ну совсем как Кукук-2. Не надейтесь на это. Лучше скажите честнор, наклепали на Шинуй от имени религиозных? Это не провокация, нет? А что это такое? Если бы черный юмор, то лучше бы от своего имени.


Да нет. Я просто продолжил Вашу мысль и заодно мысли Игаля: шинуевцы и я - противники еврейского характера государства, антисеммиты и т.д.

Ну так что там насчет насилия шинуевцев в отношении религиозных ? Примеры в студию.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 16:57    Заголовок сообщения:

Yan писал(а):
Бенцион писал(а):
Почему это значит? Я ничего не говорил, а только просил Вас обосновать свои наезды. Может быть и пьете, но не доказали. Значит отбрасываете наклеп и переходите к вопросам? ну совсем как Кукук-2. Не надейтесь на это. Лучше скажите честнор, наклепали на Шинуй от имени религиозных? Это не провокация, нет? А что это такое? Если бы черный юмор, то лучше бы от своего имени.


Да нет. Я просто продолжил Вашу мысль и заодно мысли Игаля: шинуевцы и я - противники еврейского характера государства, антисеммиты и т.д.

Ну так что там насчет насилия шинуевцев в отношении религиозных ? Примеры в студию.
Не надо свои мысли выдавать за чужие или приписывать другим . Это мошенчество.И пока Вы со своими трюками не закончите, не следует переходить на вопросы - ответов не будет. Как можно отвечать, зная, что тебя тут же переврут. Где это я использовал слово антисемит? Это вы уже своё ощущение дописали. знаете, ян, я никогда не соглашался вести дебаты с антисемитами на телевидении. Именно по этой приине.
.
bullshit
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 17:00    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Yan писал(а):


Значит кровь мы не пьем, а просто антисеммиты ? Ну слава богу.
Уже легче.
Кстати, а что у нас с примерами насилия шинуевцев в отношение религиозных ?
Кого побили ? Камнями забросали в светском квартале ?
Почему это значит? Я ничего не говорил, а только просил Вас обосновать свои наезды. Может быть и пьете, но не доказали. Значит отбрасываете наклеп и переходите к вопросам? ну совсем как Кукук-2. Не надейтесь на это. Лучше скажите честнор, наклепали на Шинуй от имени религиозных? Это не провокация, нет? А что это такое? Если бы черный юмор, то лучше бы от своего имени.

Подтверждаю, пьем кровь религиозных младенцев. Христианские уже из моды вышли, вот теперь за своих принялись. Только младенцы не знают о том что они религиозные, и мы этим пользуемся.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 18:34    Заголовок сообщения:

Yan писал(а):
Авигдор писал(а):
Ян ,говорить неправду очень нехорошо. Ешивы оплачиваются на тех же оснаваниях ,что и университеты. Согласен - надо убрать финансирование и с одного и с другого. Что касается синагог - они не датируются государством больше ,чем ,леавдиль, тевтраы и прочая прочая прочая...


Авигдор, согласен, что говорить неправду очень нехорошо. Вот и не говорите.
Ешивот не финансируются на том же основании, что и университеты, т.к . университеты входят в список высших учебных заведений, призанных Советом по Высшему образованию, а ешивот - нет, впрочем так же , как и многие частные колледжи..
Ян ,там вы говорили неправду а здесь - передергиваете... На том же основании это ни в какой степени не означает ,что на основании решений того же государственного органа. В стране есть люди, которые хотят получить религиозное образование и есть люди ,которые хотят получить светское. Если страна обеспечивает желание людей получить обрпазование это и есть основание, на котором финансируются такие учреждения. разница между моей и ваше позицие заключается в том ,что я считаю паразитическим сам факт финансирования государством образования а Вам хочется урвать кусок от пирога. Я считаю ,что все учебные заведения должны быть лишены гос. помощи. Вы же хотите поддержки тех учреждений ,которые Вам симпатичны. Это шинуевская позиция абсолютно аморальна. Тем более, что Вы поддерживаете безумные расходы на университетских паразитов и боретесь ,против тех ,кто в ешивах изучаети углубляет наше наследие. Справедливость не может быть выборочной. Образование для всех - так для все.
Yan писал(а):

Кроме того, услугами университетов пользуются как светские, так и религиозные, а вот услугами ешивот - исключительно религиозные
Теперь Вы предлагаете селекцию (или сегрегацию - как Вам больше понравится). Ешивы не закрыты для нерелигиозных людей. По крайней мере те из них ,которые получают помощь... Кстати - я как бы беру на веру ,что есть дотации для ешив - я ,правда ,ничего о них не слышал... Но скажем ,что есть. Буду очень благодарен если Вы мне пришлете ссылку на факт гос. поддержки ешив.
Yan писал(а):



А насчет синагог и театров. Сколько в Израиле театров и сколько синагог ?
А вто это действительно очень интересный факт... Отчего поддержка театров на порядок больше поддержки синагог. Если мы возьмем человеко-посещения - все должно быть наоборот... однако есть то что есть. Практически никакой помощи синагогам и колосальная помощь тому ,что в Израиле называют театром... Глупость и позор...
Yan писал(а):


Цитата:

А я вообще автобусами не пользуюсь, а когда пользовался, не ездил через Бней Брак. С какой стати я должен оплачивать автобусы в Бней Браке ?
А вот здесь ,Ян ,вообще некрасивое передергивание. Государство не датирует автобусы ни в Бней Браке н в каком отдельно взятом городе. Государство датирует автобусные кооперативы Дан и Эгед. А где они ездят - это личное дело их владельцев и их потребителей. Та что не надо ля ля. Вы не оплачиваете автобусы в отдельно взятом месте а автобусныекооперативы. И религиозные люди тоже.


Прекрасно. Значит я имею право, что бы в моем квартале автобусы ходили в субботу ? [/quote] Конечно имеете - только не Эгед и не Дан. ВИзраиле полно частных компаний которые готовы обслужить Ваш квартал. В Модиине, например ,пошли на это. Никаких проблем - никакой религиозный и слова не сказал... да только не Будет Томи Лапид бороться за уничтожение монополии Эгеда и Дана. ему проще дрессировать своих шинуйников и науськивать их на религиозных...
Yan писал(а):


Цитата:

Как объяснить шинуйникам ,что дескриминация в 20-ом веке просто недопустима? icon_pain25.gif icon_pain25.gif icon_pain25.gif


Для начала, стоит обьяснить это либералам из ШАСа и Дагель Ха-Тора. Может не будут пытаться навязывать со свои принципы, к тому кто их не разделяет ?
Еще раз - при всех моих претензиях к Шас - а это действительно нелиберальная партия - смешно их сравнивать с мошенниками под командрой Томи Лапида. Шис борется за кусок пирога для своих избирателей а Шинуй за то ,чтобы заработать политический капитал стравливая различные сектора израильского общества. Что касается Дегел а Тора -нет ни одного вопроса по которому эту партию можно квалифицировать как антилиберальную - они, безусловно ,нормальная секторвальная партия которая , в отлиячии от Шинуя ,будет вполне комыфортно чуствовать себя в либеральном государстве.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 18:53    Заголовок сообщения:

О кей ,Ян финансируются ешивы и колели...
Так кто же честнее? Я утверждаю ,что решение в том, что бы отменить финансирование всех учебнвых заведений.
А мне ( и Эрику) тут же ,что это просто к тому что не нодо наезжать на Егед и Дан потому как если бы не субсидии ,то не было бы половины маршрутов в Галилее и Негеве... Так пусть Финансируют местную компанию - создадут и финансируют. А еще лучше ,- пусть снизят налоги.... И вообще, зачем маршруты там ,где они не выгодны?
Это тоже шинуйный либерализм прорезался? icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif
.
digger
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 19:37    Заголовок сообщения:

Мы немнoгo уклoнились oт темы и oпять нaчaлaсь битвa религoзных и нерелигиoзных. Если тaк пoйдет и дaльше, умные будут нaблюдaть зa ее результaтoм из Aмерики, a глупые - из мoря. Эмунa Элoн и некoтoрые другие пoнимaют, чтo рaзделение нaрoдa Изрaиля кaк тaкoвoе и пaртии, кoтoрые нa этoм игрaют, вреднo. Сooтветственнo oбщественнoе мнение нужнo нaстрaивaть прoтив любых сектoрaльных прoявлений.

Цитата:
И вообще, зачем маршруты там ,где они не выгодны?

Пoтoму, чтo сиoнизьм.
.
shadowcaster
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 19:39    Заголовок сообщения:

Хa хa, ругaйтесь - не ругaйтесь, a трефные суперы пo суббoтaм рaбoтaют уже гoдa 2. Центр нa Билу - тoже. Вoт уже в Кфaр Сaбе кaньoн oткрылся, еще через пaру-трoйку месяцев этa рaкoвaя oпухoль рaспoлзется в Ришoн и Герцлию. A зaтем в Эйлaт и Нaтaнию. A пo желaнию нaселения щ резервaциях Бней Брaк и Меa Шaaрим хoть сoвсем свет oтключaйте.
Кстaти, йa крoвь ем. В oснoвнoм нa гoвяжих стейкaх. Oчень рекoмендуйу.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 20:09    Заголовок сообщения:

Последний пост меня очень насмешил... Мне кажется именно так обезьяны в клетке твердо уверенны ,что глупые люди подкармливают их бананами и живут за решеткой...
И они в чем то правы...
.
shadowcaster
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 20:26    Заголовок сообщения:

Я не думaю, чтo вaм лишний рaз следует aфиширoвaть, чтo вы прoфессиoнaльный хaм и мaлooбрaзoвaнный нaглый хaппер. Этo и тaк хoрoшo известнo учaстникaм фoрумa.
Естественнo, вступaть в пoлемику с зaкaзным демaгoгoм врoде вaс я не считaю для себя интересным.
Тoлькo лишь зaмечу, чтo кaк бы вы не изгaлялись, a тo чтo я нaписaл в свoем предудущем пoсте имеет местo быть и тенденция пoследних лет впoлне oднoзнaчнa. Ибo свинину, oбувь и oдежду я пoкупaю кaк рaз в суббoту в укaзaнных мнoю местaх - кoтoрые тoлькo мнoжaтся.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 20:41    Заголовок сообщения:

shadowcaster писал(а):
Я не думaю, чтo вaм лишний рaз следует aфиширoвaть, чтo вы прoфессиoнaльный хaм и мaлooбрaзoвaнный нaглый хaппер. Этo и тaк хoрoшo известнo учaстникaм фoрумa.
Естественнo, вступaть в пoлемику с зaкaзным демaгoгoм врoде вaс я не считaю для себя интересным.
Тoлькo лишь зaмечу, чтo кaк бы вы не изгaлялись, a тo чтo я нaписaл в свoем предудущем пoсте имеет местo быть и тенденция пoследних лет впoлне oднoзнaчнa. Ибo свинину, oбувь и oдежду я пoкупaю кaк рaз в суббoту в укaзaнных мнoю местaх - кoтoрые тoлькo мнoжaтся.

Чего Вы ругаетесь? У Вас очень странные представления о вежливости.... Много чего в последнее времяч множится - вплоть до разносчиков средиземноморской лихорадки. Я Вас ничем не задел - написал о обезянах... сам я любитель животных и считаю их нашими меньшими братьями - почти как Маяковский...
Кстати -если Вы одеваетесь в таких местах то я понимаю ,отчего вы не публикуете свой портрет... У Вас ,наверное ,очень своеобразный стиль одеваться... Ретросоветикус... Кстати, я надеюсь ,что Вы не восприняли это как оскорбление? В Советском Союзе были большие научные достижения и небыло (почти) харедим...
Кстати, вот Вы пишите:
Цитата:
Кстaти, йa крoвь ем. В oснoвнoм нa гoвяжих стейкaх. Oчень рекoмендуйу.
А кровь говяжья?
А то у меня есть друг израильтянин - очень очень левый. Вся семья у них такая. они не только говядину с кровью едят но и мертвых свиней. А он - тотальный вегетарианец и борец за права животных арабов женщин ,сексуальных меньшинств ,и т.д. и т.п. Особенно он задвинут на кошках. Член общества защиты кошек. Я его деятельность в области кошек одобряю... Но есть у него проблема. Как борец за права животных он не может есть свинину а как борец с религиозным засильем он считает себя обязанным есть свинину. Так и живет и мучается и не может решить - Есть или не Есть.....
Вот и мне интересно ,если у Вас нет бюфштекса с кровью обращаетесь ли Вы за донорской помощью icon_med.gif или обходитесь без крови? icon_pain25.gif
.
Yan
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 20:51    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Yan писал(а):
Бенцион писал(а):
Почему это значит? Я ничего не говорил, а только просил Вас обосновать свои наезды. Может быть и пьете, но не доказали. Значит отбрасываете наклеп и переходите к вопросам? ну совсем как Кукук-2. Не надейтесь на это. Лучше скажите честнор, наклепали на Шинуй от имени религиозных? Это не провокация, нет? А что это такое? Если бы черный юмор, то лучше бы от своего имени.


Да нет. Я просто продолжил Вашу мысль и заодно мысли Игаля: шинуевцы и я - противники еврейского характера государства, антисеммиты и т.д.

Ну так что там насчет насилия шинуевцев в отношении религиозных ? Примеры в студию.
Не надо свои мысли выдавать за чужие или приписывать другим . Это мошенчество.И пока Вы со своими трюками не закончите, не следует переходить на вопросы - ответов не будет. Как можно отвечать, зная, что тебя тут же переврут. Где это я использовал слово антисемит? Это вы уже своё ощущение дописали. знаете, ян, я никогда не соглашался вести дебаты с антисемитами на телевидении. Именно по этой приине.


Цитата:

Все шинуйники + Злобный Л. , да и многте другие, которые хотят , чтобы Израль был не еврейским государством


Ваша цитата ? Это за наезд не считается ?
А на вопросы можете не отвечать, так как если начнем вспоминать по случаи насилия со стороны чернокафтанных братков и злобных шинуйников, не думаю, что сможете привести много примеров.
.
digger
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 21:01    Заголовок сообщения:

O пoльзе некoшерных мaгaзинoв - я тудa недaвнo зaхoдил (не пoдумaйте, зa русскoй oвсянкoй) и видел у них кoрoбoчку для сбoрa пoжертвoвaний Керен Кaемет.В других местaх я их не видaл (или в глaзa не брoсaлись?).
.
Yan
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 21:02    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
О кей ,Ян финансируются ешивы и колели...
Так кто же честнее? Я утверждаю ,что решение в том, что бы отменить финансирование всех учебнвых заведений.
А мне ( и Эрику) тут же ,что это просто к тому что не нодо наезжать на Егед и Дан потому как если бы не субсидии ,то не было бы половины маршрутов в Галилее и Негеве... Так пусть Финансируют местную компанию - создадут и финансируют. А еще лучше ,- пусть снизят налоги.... И вообще, зачем маршруты там ,где они не выгодны?
Это тоже шинуйный либерализм прорезался? icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif


Авигдор, вот когда поставят вопрос о тотальной отмене, вот тогда и поговорим на эту тему
А пока мы имеем, то что имеем: многие вещи финансируются из бюджета. И светским прихдоится точно так же оплачивать чисто религиозные навороты, как и религиозным - светские.
.
bullshit
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 21:05    Заголовок сообщения:

digger писал(а):
O пoльзе некoшерных мaгaзинoв - я тудa недaвнo зaхoдил (не пoдумaйте, зa русскoй oвсянкoй) и видел у них кoрoбoчку для сбoрa пoжертвoвaний Керен Кaемет.В других местaх я их не видaл (или в глaзa не брoсaлись?).

А я как-то обратил внимаение в некошерном магазине стояла коробочка по сбору средств для какого-то религиозного учреждения. И что характерно, там внутри были монетки. Я очень поразился такому факту, но денег туда не положил.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 21:08    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Последний пост меня очень насмешил... Мне кажется именно так обезьяны в клетке твердо уверенны ,что глупые люди подкармливают их бананами и живут за решеткой...

Но ведь, в общем-то так оно и есть kard.gif
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 21:16    Заголовок сообщения:

Ян ,ситуация совершенно не симметрична. Для светских это пожертвование, которое им не нравится а для религиозных - посягательство на свободу совести. Именно поэтому честные люди должны бороться не за "другое " распределение а за полную отмену субсидий. Однако об этом Шинуй не говорит. А именно это должно отличать либеральную партию от нелиберальной...

Меня не интересует как идет распределение денег, награбленных у налогоплательщика. Меня интересует ,чтобы эти деньги оставались у тех ,кто их заработал. Я как либералл ,противник любых налогов ,кроме налогов по которым общественное мнение близко к консенсусу - расходы на оборону и охрану правопорядка. Остальное - по желанию жертвователей. Тогда посмотрим, сколь важны театры и университеты а насколько - ешивы и синагоги. А сейчас - просто паразитирование на проблеме. Ян ,согласитесь ,лучше иметь дело с проблемой как с ШАС чем с паразитом, который паразитирует на этой проблеме...
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 21:35    Заголовок сообщения:

shadowcaster писал(а):
Хa хa, ругaйтесь - не ругaйтесь, a трефные суперы пo суббoтaм рaбoтaют уже гoдa 2. Центр нa Билу - тoже. Вoт уже в Кфaр Сaбе кaньoн oткрылся, еще через пaру-трoйку месяцев этa рaкoвaя oпухoль рaспoлзется в Ришoн и Герцлию. A зaтем в Эйлaт и Нaтaнию. A пo желaнию нaселения щ резервaциях Бней Брaк и Меa Шaaрим хoть сoвсем свет oтключaйте.
Кстaти, йa крoвь ем. В oснoвнoм нa гoвяжих стейкaх. Oчень рекoмендуйу.


Вooвще гoвoря, всем этим aнтикoшерным *вызoвaм* здесь не местo.

Ну, кaкoй смысл в этих идиoтских *крoвaвых* писaниях или пoкупке свинины в суббoту в Йoм Кипур, и т.д., крoме oскoрбления иудaизмa?

Дa жрите вы все чтo угoднo и кoгдa угoднo, зaчем мне знaть oб этoм? Я же вaм не тoлкaю в глoтку тo, чтo я ем, не тaк ли?
.
Yan
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 21:42    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Ян ,ситуация совершенно не симметрична. Для светских это пожертвование, которое им не нравится а для религиозных - посягательство на свободу совести. Именно поэтому честные люди должны бороться не за "другое " распределение а за полную отмену субсидий. Однако об этом Шинуй не говорит. А именно это должно отличать либеральную партию от нелиберальной...

Меня не интересует как идет распределение денег, награбленных у налогоплательщика. Меня интересует ,чтобы эти деньги оставались у тех ,кто их заработал. Я как либералл ,противник любых налогов ,кроме налогов по которым общественное мнение близко к консенсусу - расходы на оборону и охрану правопорядка. Остальное - по желанию жертвователей. Тогда посмотрим, сколь важны театры и университеты а насколько - ешивы и синагоги. А сейчас - просто паразитирование на проблеме. Ян ,согласитесь ,лучше иметь дело с проблемой как с ШАС чем с паразитом, который паразитирует на этой проблеме...


Авигдор, многие светские также считают, что вышеупомянутые ограничения - покушение на свободу совести. Ну что поделать ? Вот так вот.

Шинуй борется за либерализацию экономики. Но не поддерживает, например, приватизацию системы просвещения и образования. С Вашей точки зрения - эта партия не либеральная. Тогда назовите хотя бы одну партию в Израиле, котрая отвечает Вашим критериям либерализма.
А то ведь получается очень удобно - любому можно выдвинуть обвинение в антилиберализме.

icon_pain25.gif
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 22:01    Заголовок сообщения:

Yan писал(а):
.....
Авигдор, многие светские также считают, что вышеупомянутые ограничения - покушение на свободу совести. Ну что поделать ? Вот так вот.
Юридически правы религиозные а не религиозные не правы. Этот вопролс не является для не религиозных вопросом "свободы совести". В отличии от религиозных.
Yan писал(а):


Шинуй борется за либерализацию экономики. Но не поддерживает, например, приватизацию системы просвещения и образования.
Тогда это чушь а не либерализация. Это не смоей точки зрения а с точки зрения либерализма. В частности в США идет борьба за ваучеризацию образования. Один из пунктов программы денацификации германии гласил - отказ от централизовонного управления образованием.
Yan писал(а):
С Вашей точки зрения - эта партия не либеральная. Тогда назовите хотя бы одну партию в Израиле, котрая отвечает Вашим критериям либерализма.
Партия "Общих Сионистов", "Либеральная Партия" На сегодняшний день наиболее либеральной является Ликуд. Ярко выроженными антилиберальными партиями являются Мерец, Арабские партии и - самый ярко выроженный пример, партия Шинуй. Проверяется это очень просто - если в программе выделяется какая то группа насселения - это антилиберальная партия. У мереца это арабы, у Шаса - сефарды, у Шинуя - ортодоксы, и т.д. Наиболее зацикленна на теме определеного сектора - партия Шинуй. Она и есть наиболее антилиберальная. От других антилиберальных партий ее отличает зацикленность в форме "анти". Есть еще одна партия - ее я не упоминаю по предвыборным соображениям... Однако Шинуй вводит ортодоксов буквально в каждый пункт программ... Это - предельный антилиберализм.
Yan писал(а):

А то ведь получается очень удобно - любому можно выдвинуть обвинение в антилиберализме.
icon_pain25.gif
Нет ,я привел Вам очень простые критерии. Честная либеральная партия не занимается секторированием гражданского общества. В частности именно поэтому я выступаю против определения еврейского государства как государства с еврейским большинством, но как государства, законы которого построенны на основе еврейского права.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 22:46    Заголовок сообщения:

Авигдор, я утверждаю, что для меня это является вопросом свободы совести.
Докажите обратное.

Насчет либеральных партий.
Пожалуйста, ссылки на пункты в программах данных партий, где предлагается либерализация, которую Вы считаете идеальной.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 22:57    Заголовок сообщения:

Yan писал(а):
Бенцион писал(а):
Где это я использовал слово антисемит? Это вы уже своё ощущение дописали.


Цитата:

Все шинуйники + Злобный Л. , да и многте другие, которые хотят , чтобы Израль был не еврейским государством


Ваша цитата ?
Моя. А где тут слово АНТИСЕМИТ ?
Ян! Мне надоело такое "общение". Если хотите серьёзно обсудить проблему ущемления светского сектора религиозными - откройте отдельную тему, а не засоряйте всё подряд. Если в ней будут выставлены Ваши обиды в порядке приоритета , приму в ней участие.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 23:01    Заголовок сообщения:

Yan писал(а):
Авигдор, я утверждаю, что для меня это является вопросом свободы совести.
Докажите обратное.
У религиозного еврея содействие другому еврею в нарушении заповедей есть страшный грех. То есть это не вопрос желания или нежелания - это вопрос состояния души - совести. Страх. Для Вас же финансирование или не финансирование религиозных - вопрос желания или не желания. Заметьте - я за то ,чтобы исключить и проблему религиозных и не елигиозных. Тем не менее их положение не симметрично. Если Вы действительно хотели доказательства - Вы его получили. А если Вам нужен предлог поспорить и покопаться в терминах - мне лень и бессмысленно это.
Yan писал(а):


Насчет либеральных партий.
Пожалуйста, ссылки на пункты в программах данных партий, где предлагается либерализация, которую Вы считаете идеальной.
Из перечисленных мной паритя на сегодняшний день есть одна партия - это Ликуд. Ликуд не центрируется ни на одном из секторов израильского общества. Точнее делает это меньше ,чем прочие партии. Это мне нравится. Израиль нуждается и в либеральной партии и в либерализации. Иначе - подсовывается дерьмо в либеральной упаковке.
.
digger
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 23:08    Заголовок сообщения:

Цитата:
У религиозного еврея содействие другому еврею в нарушении заповедей есть страшный грех. То есть это не вопрос желания или нежелания - это вопрос состояния души - совести.


Религиoзные сoлдaты - мoлиться, нерелигиoзные - пoдметaть : тa же мoдель. Либерaлизaция решит все прoблемы, нo при нынешней ситуaции дaвaть преимуществa тoму , у кoгo бoльше сoвести (если угoднo предрaссудкoв) недoпустимo.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 23:17    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
У религиозного еврея содействие другому еврею в нарушении заповедей есть страшный грех. То есть это не вопрос желания или нежелания - это вопрос состояния души - совести. Страх. Для Вас же финансирование или не финансирование религиозных - вопрос желания или не желания. Заметьте - я за то ,чтобы исключить и проблему религиозных и не елигиозных. Тем не менее их положение не симметрично. Если Вы действительно хотели доказательства - Вы его получили. А если Вам нужен предлог поспорить и покопаться в терминах - мне лень и бессмысленно это.


Авигдор, для меня, светского, бессмысленные ограничения (а с моей точки зрения религозные ограничения - бесмысленны), не меньший удар по свободе совести.
Если Вы этого не понимаете, то еще раз подтверждаете, что у светских и религиозных - разная система аксиом.



Цитата:
Из перечисленных мной паритя на сегодняшний день есть одна партия - это Ликуд. Ликуд не центрируется ни на одном из секторов израильского общества. Точнее делает это меньше ,чем прочие партии. Это мне нравится. Израиль нуждается и в либеральной партии и в либерализации. Иначе - подсовывается дерьмо в либеральной упаковке.


Из того, что я вижу, Ликуд - не меньшие социалисты в экономике, чем сегодняшняя Авода.
К сожалению, только во времена правления Нетаниягу, Ликуд выдвинул либеральных министров (еще был Модаи во времена Шамира, но сам Шамир ему палки в колеса ставил) и начал проводить либерализацию экономики.
А в прошлую каденцию, они с большим удовольствием поддерживали идиотские законы, вроде "хок мишпахот брухот еладим".
Действительно, Ликуд можно назвать общенациональной партией. Она, действительно, покрывает все сектора, но это отнюдь не говорит о том , что эта партия - либеральная.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 23:24    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Yan писал(а):
Бенцион писал(а):
Где это я использовал слово антисемит? Это вы уже своё ощущение дописали.


Цитата:

Все шинуйники + Злобный Л. , да и многте другие, которые хотят , чтобы Израль был не еврейским государством


Ваша цитата ?
Моя. А где тут слово АНТИСЕМИТ ?
Ян! Мне надоело такое "общение". Если хотите серьёзно обсудить проблему ущемления светского сектора религиозными - откройте отдельную тему, а не засоряйте всё подряд. Если в ней будут выставлены Ваши обиды в порядке приоритета , приму в ней участие.


Бенцион, я считаю подобное обвинение , аналогичным обвинению в антисеммитизме.
Кстати, обычно, на форуме Мегаполиса, два данных обвинения соседствуют.

Тему отдельную я открывать не собираюсь, по той простой причине, что не я превратил эту в офтопик.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 23:36    Заголовок сообщения:

В вoпрoсaх шaбaтa я все тaки зa мaссирoвaннoе вмешaтельствo гoсудaрствa.
Нужнo с oднoй стoрoны рaзрешить тoргoвлю в шaбaт, с другoй стoрoны oблoжить oчень высoкими нaлoгaми тoргoвлю в центрaх гoрoдoв,нaпример. Тaким oбрaзoм мoжнo oбеспечить спoкoйствие и вoзмoжнoсть сoблюсти шaбaт и с другoй пoмoчь тем ктo хoчет все тaки испoльзoвaть шaбaт для пoкупoк. Дa и деньги в кaзну oт мaгaзинoв рaбoтaющих в шaбaт будут нелишними
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 02 Dec 2002 23:44    Заголовок сообщения:

Yan писал(а):

Бенцион писал(а):



Моя. А где тут слово АНТИСЕМИТ ?
Ян! Мне надоело такое "общение". Если хотите серьёзно обсудить проблему ущемления светского сектора религиозными - откройте отдельную тему, а не засоряйте всё подряд. Если в ней будут выставлены Ваши обиды в порядке приоритета , приму в ней участие.


Бенцион, я считаю подобное обвинение , аналогичным обвинению в антисеммитизме.
Кстати, обычно, на форуме Мегаполиса, два данных обвинения соседствуют.

Тему отдельную я открывать не собираюсь, по той простой причине, что не я превратил эту в офтопик.
Да, Вас во лжи не уличить. Буде отрицать даже очевидное. Потому эти два обвинения и соседствуют, что это не одно и то же. Да и тему для анализа ваших претензий, которую я Вам предложил,Вы не собираетесь открывать, потому что как шинуйнику, Вам не дорогу к согласию искать хочется, а толька грязь разводить. Мне надоело. Я с Вами закончил.
.
ROB1
СообщениеДобавлено: 03 Dec 2002 00:08    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
...потому что как шинуйнику, Вам не дорогу к согласию искать хочется, а толька грязь разводить. Мне надоело. Я с Вами закончил.

Нормальная реакция человека которому нечего ответить - не стоило и пытаться даже. icon_biggrin.gif
А вообще я убежден что конфликт религиозные-светские может решаться только с помощью силы - парламентской как минимум. И когда Шинуй с 12-ю мандатами сможет
успешно противостоять Шасу с 10-ю - вот тогда и будет дело. И действительно уже сегодня есть масса положительных сдвигов - открываются в шабат новые магазины и т.д. Возможно в следующем Кнессете уже придут к ограничению числу учащихся в ешиве за государственный счет - предположим 10,000 - остальные за свои и без всяких пособий - точно как в университете.
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 03 Dec 2002 08:04    Заголовок сообщения:

Ян,
ты стам выкобениваешься icon_pain03.gif и думаю даже ты видишь разницу между тем, что в еврейском г-ве у религиозного человека требуют деньги для нарушения еврейских традиций и между тем, что в еврейском г-ве каждый гражданин платит за сохранение национальной культуры и достояния. Причем довольно мизерную сумму, которая составляет меньше 1% от твоих налогов.

З.Ы. Вчера наткнулся на газету "Шинуя" которая теперь идет как бесплатное приложение к "Вестям". Ужасная гадость, половина которой состояла из одного тезиса "ортодоксы - это зло" неоднократно обмусоленного дешевыми передергиваниями.
Даже мне, как исключительно светскому человеку, было противно читать всё это дерьмо.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 03 Dec 2002 08:17    Заголовок сообщения:

ROB1 писал(а):
А вообще я убежден что конфликт религиозные-светские может решаться только с помощью силы - парламентской как минимум. И когда Шинуй с 12-ю мандатами сможет
успешно противостоять Шасу с 10-ю - вот тогда и будет дело.

(C)– Я съем тебя, красная шапочка! – сказал безумный пионер и сожрал собственную пилотку.
.
Vlad S
СообщениеДобавлено: 03 Dec 2002 08:37    Заголовок сообщения:

Выходной в воскресенье - лучшее решение проблемы шабата!
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 03 Dec 2002 08:57    Заголовок сообщения:

Vlad S писал(а):
Выходной в воскресенье - лучшее решение проблемы шабата!
Причем -1) предлагаемое религиозными,2) приемлимое для всех ( Кроме Шинуйников!)
.
Yan
СообщениеДобавлено: 03 Dec 2002 10:12    Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):
Ян,
ты стам выкобениваешься icon_pain03.gif и думаю даже ты видишь разницу между тем, что в еврейском г-ве у религиозного человека требуют деньги для нарушения еврейских традиций и между тем, что в еврейском г-ве каждый гражданин платит за сохранение национальной культуры и достояния. Причем довольно мизерную сумму, которая составляет меньше 1% от твоих налогов.

З.Ы. Вчера наткнулся на газету "Шинуя" которая теперь идет как бесплатное приложение к "Вестям". Ужасная гадость, половина которой состояла из одного тезиса "ортодоксы - это зло" неоднократно обмусоленного дешевыми передергиваниями.
Даже мне, как исключительно светскому человеку, было противно читать всё это дерьмо.


Эрик, я уже отвечал на все это.
1. Я не считаю, что нарушение субботы светскими - проблема религиозных.
Если некоторые из них не понимают, что нельзя навязывать свой образ жизни остальным и пытаются принять на себя ответственность перед Всевышним за мои поступки, придется объяснить им всю сущность их заблуждений.

2. Я не считаю ешибохеров хранителями национальных традиций.

3. Насчет содержания газеты Шинуя обращайся в Шинуй, а не ко мне.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 03 Dec 2002 10:17    Заголовок сообщения:

Vlad S писал(а):
Выходной в воскресенье - лучшее решение проблемы шабата!


Согласен.
Выходной в воскресенье решит проблему досуга в выходные для религиозного населения (а это дело решать надо, я согласен).
Только все равно,например, проблема транспорта в субботу останется. Не все люди, у которых нет машин, захотят заниматься медитацией в субботу.
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 03 Dec 2002 10:24    Заголовок сообщения:

Yan писал(а):
1. Я не считаю, что нарушение субботы светскими - проблема религиозных.
Не волнуйся, они тоже так не считают и тебе ничего не навязывают.

Цитата:
2. Я не считаю ешибохеров хранителями национальных традиций.
Неужели это ты ? icon_pain03.gif
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 03 Dec 2002 10:28    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Ян! Мне надоело такое "общение". Если хотите серьёзно обсудить проблему ущемления светского сектора религиозными - откройте отдельную тему, а не засоряйте всё подряд.


Дa не хoчет oн ничегo oбсуждaть.
Плaкaться oн хoчет.
Oн из тех ущемленных, кoтoрые упoрнo суют руку в дверь и грoмкo плaчут, кoгдa дверь кaк бы внезaпнo зaкрывaются.
Этo не недoрaзумение, этo сoстoяние души.

И oбсуждaть с ним нечегo.
Oн из тех, ктo зa терпимoсть к себе спoсoбен зaстaвить мучaться пoлoвину мирa вoкруг.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 03 Dec 2002 10:40    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):


Дa не хoчет oн ничегo oбсуждaть.
Плaкaться oн хoчет.
Oн из тех ущемленных, кoтoрые упoрнo суют руку в дверь и грoмкo плaчут, кoгдa дверь кaк бы внезaпнo зaкрывaются.
Этo не недoрaзумение, этo сoстoяние души.

И oбсуждaть с ним нечегo.
Oн из тех, ктo зa терпимoсть к себе спoсoбен зaстaвить мучaться пoлoвину мирa вoкруг.


Умен... Суров...
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 03 Dec 2002 10:41    Заголовок сообщения:

Yan писал(а):
Авигдор писал(а):
У религиозного еврея содействие другому еврею в нарушении заповедей есть страшный грех. То есть это не вопрос желания или нежелания - это вопрос состояния души - совести. Страх. Для Вас же финансирование или не финансирование религиозных - вопрос желания или не желания. Заметьте - я за то ,чтобы исключить и проблему религиозных и не елигиозных. Тем не менее их положение не симметрично. Если Вы действительно хотели доказательства - Вы его получили. А если Вам нужен предлог поспорить и покопаться в терминах - мне лень и бессмысленно это.


Авигдор, для меня, светского, бессмысленные ограничения (а с моей точки зрения религозные ограничения - бесмысленны), не меньший удар по свободе совести.
Если Вы этого не понимаете, то еще раз подтверждаете, что у светских и религиозных - разная система аксиом.
Еще раз ,уже не вдаваяс в детали. Ян ,вы пытаетесь поддержать трескотню Шинуя просто не обращаете внимание на то ,что Вам пишут. термин "Свобода совести" в данном случае означает то ,что он означает. То есть Вы заставляете религиозных людей участвовать в преступлении с Их точки зрения по Их совести. Что касается Вашей позиции - бессмысленность это не преступление. А ваш текст что "бессмысленное ограничение это удар по свободе совести" означает ,что Вы просто не понимаете смысл понятия "свобода совести". В этом случае Вам действительно по пути с Шинуем. Там тоже факты, правила и смысл слов значения не имеют. Значение имеют только интересы Томи Лапида. В Израиле же всегда найдется достаточное колличество людей не понимающих смысл общепринятых терминов. так что Лапид свой кусок хлеба всегда поимеет...
Yan писал(а):




Цитата:
Из перечисленных мной паритя на сегодняшний день есть одна партия - это Ликуд. Ликуд не центрируется ни на одном из секторов израильского общества. Точнее делает это меньше ,чем прочие партии. Это мне нравится. Израиль нуждается и в либеральной партии и в либерализации. Иначе - подсовывается дерьмо в либеральной упаковке.


Из того, что я вижу, Ликуд - не меньшие социалисты в экономике, чем сегодняшняя Авода.
К сожалению, только во времена правления Нетаниягу, Ликуд выдвинул либеральных министров (еще был Модаи во времена Шамира, но сам Шамир ему палки в колеса ставил) и начал проводить либерализацию экономики.
А в прошлую каденцию, они с большим удовольствием поддерживали идиотские законы, вроде "хок мишпахот брухот еладим".
Действительно, Ликуд можно назвать общенациональной партией. Она, действительно, покрывает все сектора, но это отнюдь не говорит о том , что эта партия - либеральная.
Все перечисленные Вами люди - Ликудники. Они либеральны, в пожалуй за исключением Шамира. Все каденции Ликуд делал все возможное для либерализации экономики. Однако политика - искусство возможного. Заявление что Ликуд - социалисты в экономике не меньшая чушь ,чем заявление ,что Шинуй - либералы.
Что касается секториалности - несекториальность не является единственным требованием к тому ,чтобы партия могла считаться либеральной ,но это условие необходимое.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 03 Dec 2002 10:54    Заголовок сообщения:

[quote="Авигдор"]

Еще раз ,уже не вдаваяс в детали. Ян ,вы пытаетесь поддержать трескотню Шинуя просто не обращаете внимание на то ,что Вам пишут. термин "Свобода совести" в данном случае означает то ,что он означает. то есть Вы заставляете религиозных людей участвовать в преступлении с их точки зрения по Их совести. Что касается Вашей позиции бессмысленность это не преступление. А ваш текст что "бессмысленное ограничение это удар по свободе совести" означает ,что Вы просто не понимаете смысл понятия "свобода совести". тогда Вам действительно по пути с Шинуем. там тоже факты правила смысл слов значения не имеют. Значение имеют только интересы Томи Лапида. В Израиле же всегда найдется достаточное колличество людей не понимающих смысл общепринятых терминов. так что лапид свой кусок хлеба всегда поимеет...[quote="Yan"]

Авигдор, есть очень много вещей, которые являются преступлениями, с точки зрения религиозных. Но это не значит, что я должен вести себя так, как они хотят, потому что это, видите ли ,нарушает их "свободу совести". Я могу попытаться учесть их аргументы, но ни в коем случае не собирась считать, что их ценности превосходаят мои.


С точки зрения арабов -израильских граждан, я своим присутствием в Израиле, нарушаю их свободу совести. Меня это должно колыхать ?

Насчет понимания общепринятых терминов, давайте не будем, ладно ?
Я понимаю их так, как считаю нужным, и Вы не обладаете монополией на их понимание.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 03 Dec 2002 11:15    Заголовок сообщения:

Ян ,еще раз ,заставляя людей поступать "против совести" вы заставляете их делать преступление. Вы пишите
Цитата:
Авигдор, есть очень много вещей, которые являются преступлениями, с точки зрения религиозных. Но это не значит, что я должен вести себя так, как они хотят, потому что это, видите ли ,нарушает их "свободу совести".
Вы можете вести себя как хотите ,но Вы не можете их поступать против совести. например вымогать у них деньги на перевоз людей в суботу не в связи с опасностью для жизни. Они ,возможно ,причиняют Вам неудобства но они не саставляют вас делать преступления.
Далее ,Вы пишите:
Цитата:
С точки зрения арабов -израильских граждан, я своим присутствием в Израиле, нарушаю их свободу совести. Меня это должно колыхать ?
Нет ,это не нарушение свободы совести. так же как и не нарушение свободы совести религиозных нарушение Вами субботы, если они к нему не причастны. Вот если Вы призовете таких арабов в Армию - это будет нарушением их свободы совести. Ян ,это ведь очень просто. Не идите по пути Шинуя. Это плохой путь. Когдато люди аналогичные шинуйникам жгли людей на кострах инквизиции. Это - страшно.
Ян пишет:
Цитата:
Насчет понимания общепринятых терминов, давайте не будем, ладно ?
Я понимаю их так, как считаю нужным, и Вы не обладаете монополией на их понимание.
Понятие "свобода совести" изобретенно не мной и является частью всемирной декларации прав человека. Это не моя монополия. Я считаю права человека неотъемлемой частью цивилизации в которой живу. Я не считаю выступления шинуйников против прав человека оправданными хоть в какой то степени.

Поверьте .Ян .нельзя подвергать часть общества нассилию ,измывательствам, клевете и затем требовать лояльности своей стране... icon_pain25.gif
.
Yan
СообщениеДобавлено: 03 Dec 2002 11:27    Заголовок сообщения:

Авигдор, мы идем по 10 кругу.
Если Вы не в состоянии понять, что может быть другое мнение и другие ценности - наш спор совершенно бессмыленный.
Для меня вымогательство денег на ешивот - не меньшее насилие над моей свободой совести, т.к. я считаю, что учеба там приносит вред.
Кроме того, Вы должны внимательнее читать, то что я писал.
Я вполне могу согласиться , что с точки зрения религиозного - нарушение субботы - это преступление, так же как и масса других поступков. Ну и что ? Я же не могу и не хочу вести тот образ жизни, который ведут они.
И если я оплачиваю многие вещи, которые считаю вредными для себя и окружающих, то и они будут оплачивать то, что считают вредным
Сорри. У нас один бюджет на всех.
.
Вольф
СообщениеДобавлено: 03 Dec 2002 12:14    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Дa и деньги в кaзну oт мaгaзинoв рaбoтaющих в шaбaт будут нелишними

Эти деньги пойдут на лечение болезней, возникших от работы в Шабат.
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 03 Dec 2002 12:44    Заголовок сообщения:

Вольф писал(а):
Igor Erukhimovich писал(а):
Дa и деньги в кaзну oт мaгaзинoв рaбoтaющих в шaбaт будут нелишними

Эти деньги пойдут на лечение болезней, возникших от работы в Шабат.
И на лечение тех, кто переучился в Шабат icon_med.gif
.
Yan
СообщениеДобавлено: 03 Dec 2002 12:59    Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):
Вольф писал(а):
Igor Erukhimovich писал(а):
Дa и деньги в кaзну oт мaгaзинoв рaбoтaющих в шaбaт будут нелишними

Эти деньги пойдут на лечение болезней, возникших от работы в Шабат.
И на лечение тех, кто переучился в Шабат icon_med.gif

Врешь, гад !
Я в Шабат пончики у тещи ел ! С повидлом.
:41:
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 03 Dec 2002 13:03    Заголовок сообщения:

Yan писал(а):
Врешь, гад !
Я в Шабат пончики у тещи ел ! С повидлом.
:41:
А ты причем ? Я про товарищей, которые считают что все болезни происходят от работы в Шабат.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 03 Dec 2002 13:28    Заголовок сообщения:

Yan писал(а):
Авигдор, мы идем по 10 кругу.
Если Вы не в состоянии понять, что может быть другое мнение и другие ценности - наш спор совершенно бессмыленный.
Для меня вымогательство денег на ешивот - не меньшее насилие над моей свободой совести, т.к. я считаю, что учеба там приносит вред.
НО ВРЕД ИЛИ НЕ ВРЕД - ИХ ПРАВО РЕШАТЬ! ОНИ ТО НЕ ВАСТУПАЮТ ЗА ПРЕКРАЩЕНИЯ ФИНАНСИРОВАНИЯ УНИВЕРСИТЕТОВ - А ВЕДЬ С ИХ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЭТО НЕ МЕНЬШИЙ ВРЕД! НО КОГДА РЕЛИГИОЗНЫЕ ФИНАНСИРУЮТ УНИВЕРСИТЕТЫ ЭТО НЕ НАСИЛИЕ НАД СВОБОДОЙ СОВЕСТИ. КОГДА ОНИ ФИНАНСИРУЮТ ПОЕЗДКИ - ЭТО НАСИЛИЕ НАД СВОБОДОЙ СОВЕСТИ!
Yan писал(а):

Кроме того, Вы должны внимательнее читать, то что я писал.
Я вполне могу согласиться , что с точки зрения религиозного - нарушение субботы - это преступление, так же как и масса других поступков. Ну и что ? Я же не могу и не хочу вести тот образ жизни, который ведут они.
Я ТО ЧИТАЮ ОЧЕНЬ ВНИМАТЕЛЬНО А ВЫ - НЕТ. ЕСЛИ ВАМ ХОЧЕТСЯ ДЕЛАТЬ ПРЕСТУПЛЕНИЯ - ДЕЛАЙТЕ ИХ. ЭТО НЕ ПРОБЛЕМА РЕЛИГИОЗНЫХ. ЗАСТАВЛЯЯ ПЛАТИТЬ ЗА АВТОБУСЫ ВЫ ЗАСТАВЛЯЕТЕ СОВЕРШАТЬ ПРЕСТУПЛЕНИЕ ИХ .

Еще раз ,Ян ,хотите нарушать суботу - нарушайте ее сколько хотите - это нравится или не нравится - вместе с вами готов демонстрировать против того ,кто Вам мешает нарушать суботу. Но Вы хотите заставить ИХ оплачивать Ваши нарушения. Это амморально.
Yan писал(а):

И если я оплачиваю многие вещи, которые считаю вредными для себя и окружающих, то и они будут оплачивать то, что считают вредным
Сорри. У нас один бюджет на всех.
ВРедные .не вредные - это дело того, кому наносится вред. Здесь же вмешательство в чужие дела.

Джентельмены, после ряда разговоров с вобщем то умными людьми я пришел к однозначному выводу Гемарра должна стать частью образования во всех учебных заведениях. Люди просто разучились слышать текст и логично рассуждать... icon_pain25.gif icon_pain25.gif
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 03 Dec 2002 13:29    Заголовок сообщения:

Цитата:

12:34
Киббуцное движение объявило "всеобщую мобилизацию" в ЦАХАЛ против... религиозных сионистов

Около шестисот подростков - членов Киббуцного движения изъявили желание участвовать в трехдневных сборах, проводимых под руководством офицеров бригады "Гивати".
Целью сборов, по словам организаторов мероприятия, является ознакомление допризывников с азами армейской службы.
Йоэль Маршак - один из руководителей Киббуцного движения - обратился с призывом к участникам сборов, готовить себя к военной карьере, дабы, по его словам, "дать достойный ответ представителям национально-религиозного лагеря", составляющим значительную часть офицерского корпуса ЦАХАЛ.
По мнению Й.Маршака, в течение двух-трех лет большинство командных постов на уровне командиров рот и батальонов будет занято офицерами - выходцами из семей религиозных сионистов, что недопустимо в светском государстве, в котором представители религиозного населения являются меньшинством.


Хоть и не совсем по теме, но мне понравилось. Оказывается, есть сферы, где борьба светских и религиозных может принести пользу государству. icon_biggrin.gif
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 03 Dec 2002 14:59    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):

Цитата:

Киббуцное движение объявило "всеобщую мобилизацию" в ЦАХАЛ против... религиозных сионистов

.....дабы, по его словам, "дать достойный ответ представителям национально-религиозного лагеря", составляющим значительную часть офицерского корпуса ЦАХАЛ.


Хоть и не совсем по теме, но мне понравилось. Оказывается, есть сферы, где борьба светских и религиозных может принести пользу государству. icon_biggrin.gif
А мне совсем не понравилось . "Представители национально-религиозного лагеря" идут в боевые части, чтобы защищать страну, а этот хмырь из кибуцно-шинуйного лагеря призывает и здесь к противостоянию.
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 03 Dec 2002 15:04    Заголовок сообщения:

Всем давно известно, что только национально-религиозные и защищают страну, а киббуцники - хмыри, наркоманы, и кто там еще, забыл, а, бездельники, и подставляют попу Арафату.

Если "дать достойный ответ" называется противостоянием, то...
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 03 Dec 2002 15:12    Заголовок сообщения:

И мне не понравилось... Особенно фраза:
Цитата:
По мнению Й.Маршака, в течение двух-трех лет большинство командных постов на уровне командиров рот и батальонов будет занято офицерами - выходцами из семей религиозных сионистов, что недопустимо в светском государстве, в котором представители религиозного населения являются меньшинством.
То есть может если этот проект не удастся ,запрещать будут? Как это "недопустимо"? Кем? По какому праву? Кто заслужил, кто сумел - тот и стал офицером... Тут и говорить не о чем... icon_pain25.gif А то что пытаются вернуть атрактивность армии - ну и хорошо.
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 03 Dec 2002 15:22    Заголовок сообщения:

Авигдор,

он ведь не по-русски говорил. "Недопустимо" здесь сказано скорее всего не в смысле "недопущения чего-либо административными мерами". Я это понял как призыв к нерелигиозным оставаться доминантной частью общества во всех сферах, включая офицерство.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 03 Dec 2002 15:30    Заголовок сообщения:

_Давид писал(а):
Всем давно известно, что только национально-религиозные и защищают страну, а киббуцники - хмыри, наркоманы, и кто там еще, забыл, а, бездельники, и подставляют попу Арафату.

Если "дать достойный ответ" называется противостоянием, то...
Не передергивайте, здесь не вкарты играют. Я совсем не оотрицаю былых заслуг кибуцного движения и его самоотверженность. Ваши слова о кибуцниках, вне связи с тем, что Вы пытаетесь приписать их мне, недостойны
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 03 Dec 2002 15:45    Заголовок сообщения:

Мда, читая эту тему, невольно вспоминаешь меткое выражение Борра "голубой хилони".

Вообще-то, интересно, что есть люди, которые ничего кроме флейма практически написать неспособны, но при этом умудряются штамповать один пост за другим. ИМХО спорить с такими - это пустая трата времени.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 03 Dec 2002 15:52    Заголовок сообщения:

А мне вспоминается вырожение Раневской ,которая отправила назойливых пионеров по доступному им адресу...
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 03 Dec 2002 16:01    Заголовок сообщения:

Авигдор,

Это Вы мне?
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 03 Dec 2002 16:01    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Не передергивайте, здесь не вкарты играют.
Я не умею в карты.

Цитата:
Ваши слова о кибуцниках, вне связи с тем, что Вы пытаетесь приписать их мне, недостойны
Не Вам, не Вам конкретно, извините. Это подборка. Коллаж.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 03 Dec 2002 16:03    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):
Авигдор,

Это Вы мне?

Нет ,это Раневская о пионерах.
.
digger
СообщениеДобавлено: 03 Dec 2002 16:04    Заголовок сообщения:

Кoрoче, пoсле пoбеды нaд aрaбaми рaзвaл Изрaиля и грaждaнскaя вoйнa неизбежны.Пo крaйней мере, их верoятнoсть выше, чем нoвoй Хрустaльнoй нoчи в Гермaнии.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 03 Dec 2002 16:10    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Yan писал(а):
Авигдор, мы идем по 10 кругу.
Если Вы не в состоянии понять, что может быть другое мнение и другие ценности - наш спор совершенно бессмыленный.
Для меня вымогательство денег на ешивот - не меньшее насилие над моей свободой совести, т.к. я считаю, что учеба там приносит вред.
НО ВРЕД ИЛИ НЕ ВРЕД - ИХ ПРАВО РЕШАТЬ! ОНИ ТО НЕ ВАСТУПАЮТ ЗА ПРЕКРАЩЕНИЯ ФИНАНСИРОВАНИЯ УНИВЕРСИТЕТОВ - А ВЕДЬ С ИХ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЭТО НЕ МЕНЬШИЙ ВРЕД! НО КОГДА РЕЛИГИОЗНЫЕ ФИНАНСИРУЮТ УНИВЕРСИТЕТЫ ЭТО НЕ НАСИЛИЕ НАД СВОБОДОЙ СОВЕСТИ. КОГДА ОНИ ФИНАНСИРУЮТ ПОЕЗДКИ - ЭТО НАСИЛИЕ НАД СВОБОДОЙ СОВЕСТИ!
Yan писал(а):

Кроме того, Вы должны внимательнее читать, то что я писал.
Я вполне могу согласиться , что с точки зрения религиозного - нарушение субботы - это преступление, так же как и масса других поступков. Ну и что ? Я же не могу и не хочу вести тот образ жизни, который ведут они.
Я ТО ЧИТАЮ ОЧЕНЬ ВНИМАТЕЛЬНО А ВЫ - НЕТ. ЕСЛИ ВАМ ХОЧЕТСЯ ДЕЛАТЬ ПРЕСТУПЛЕНИЯ - ДЕЛАЙТЕ ИХ. ЭТО НЕ ПРОБЛЕМА РЕЛИГИОЗНЫХ. ЗАСТАВЛЯЯ ПЛАТИТЬ ЗА АВТОБУСЫ ВЫ ЗАСТАВЛЯЕТЕ СОВЕРШАТЬ ПРЕСТУПЛЕНИЕ ИХ .

Еще раз ,Ян ,хотите нарушать суботу - нарушайте ее сколько хотите - это нравится или не нравится - вместе с вами готов демонстрировать против того ,кто Вам мешает нарушать суботу. Но Вы хотите заставить ИХ оплачивать Ваши нарушения. Это амморально.
Yan писал(а):

И если я оплачиваю многие вещи, которые считаю вредными для себя и окружающих, то и они будут оплачивать то, что считают вредным
Сорри. У нас один бюджет на всех.
ВРедные .не вредные - это дело того, кому наносится вред. Здесь же вмешательство в чужие дела.

Джентельмены, после ряда разговоров с вобщем то умными людьми я пришел к однозначному выводу Гемарра должна стать частью образования во всех учебных заведениях. Люди просто разучились слышать текст и логично рассуждать... icon_pain25.gif icon_pain25.gif


Мдааа.
Что же интересно религиозные делают в университетах, если они считают их вредными ?

Авигдор, прекратите хамить. Если я не согласен с Вашим мнением еще не значит , что я не логичен в своих выводах.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 03 Dec 2002 16:20    Заголовок сообщения:

Ян ,я написал, что:
Цитата:
НО ВРЕД ИЛИ НЕ ВРЕД - ИХ ПРАВО РЕШАТЬ! ОНИ ТО НЕ ВЫСТУПАЮТ ЗА ПРЕКРАЩЕНИЯ ФИНАНСИРОВАНИЯ УНИВЕРСИТЕТОВ - А ВЕДЬ С ИХ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЭТО НЕ МЕНЬШИЙ ВРЕД!
Вы пишите ,что :
Цитата:
Мдааа.
Что же интересно религиозные делают в университетах, если они считают их вредными ?
Это хорошая илюстрация нелогичности. Ведь ни я никто другой не утверждал ,что те религиозные ,которые считают их вредными учатся в университетах. Более того ,я твердо уверен ,что ни один из тех религиозных ,который так считает не учится в университете.
Ян ,Вы пишите ,что :
Цитата:
Авигдор, прекратите хамить. Если я не согласен с Вашим мнением еще не значит , что я не логичен в своих выводах.
Я неоднократно убеждался ,что в хамстве начинают обвинять ,когда не способны спорить. Я остаюсь всегда в рамках корректного спора. И то ,что я указал на логические противоречия в Ваших аргументах не является оскорблением. Я уважаю Вашу позицию и никогда не откажусь от изменения своей .если кто нибудь найдет а ней противоречия. Такое здесь случалос. например Мизрахи меня переубедил в нескольких вопросах. Не раз это удовалось и Виталию. Однако они были последовательны и логичны.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 03 Dec 2002 16:28    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Ян ,я написал, что:
Цитата:
НО ВРЕД ИЛИ НЕ ВРЕД - ИХ ПРАВО РЕШАТЬ! ОНИ ТО НЕ ВЫСТУПАЮТ ЗА ПРЕКРАЩЕНИЯ ФИНАНСИРОВАНИЯ УНИВЕРСИТЕТОВ - А ВЕДЬ С ИХ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЭТО НЕ МЕНЬШИЙ ВРЕД!
Вы пишите ,что :
Цитата:
Мдааа.
Что же интересно религиозные делают в университетах, если они считают их вредными ?
Это хорошая илюстрация нелогичности. Ведь ни я никто другой не утверждал ,что те религиозные ,которые считают их вредными учатся в университетах. Более того ,я твердо уверен ,что ни один из тех религиозных ,который так считает не учится в университете.
Ян ,Вы пишите ,что :
Цитата:
Авигдор, прекратите хамить. Если я не согласен с Вашим мнением еще не значит , что я не логичен в своих выводах.
Я неоднократно убеждался ,что в хамстве начинают обвинять ,когда не способны спорить. Я остаюсь всегда в рамках корректного спора. И то ,что я указал на логические противоречия в Ваших аргументах не является оскорблением. Я уважаю Вашу позицию и никогда не откажусь от изменения своей .если кто нибудь найдет а ней противоречия. Такое здесь случалос. например Мизрахи меня переубедил в нескольких вопросах. Не раз это удовалось и Виталию. Однако они были последовательны и логичны.


Авигдор, но светские вообще не учатся в ешивах.
Есть отдельные случаи, когда парень ударяется в религию и идет в ешиву, но на тот момент нельзя считать уже его светским.
С другой стороны религиозные по болъшей части не против университетов и очень даже активно пользуются их услугами. То же в отношение театров и телевидения.
Вы нигде не отмечали, что имеете в виду только тех религиозных, которые считают, что университеты вредны. Сейчас Вы просто дали задний ход.

А насчет хамства, думаю, что Вы прекрасно поняли, о чем я говорю.
Хамить можно в очень вежливой форме, например, постоянно намекая, что Ваш собеседник - дурачок, не понимающий Ваши очень логичные посты.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 03 Dec 2002 17:15    Заголовок сообщения:

Yan писал(а):
.....
Авигдор, но светские вообще не учатся в ешивах.
Это не правильно. Подобно тому как очень некорректный термин использован "светские". Масорати это светские? Если мы будем говорить об ешиве вообще - спросите у американцев ,учатся ли светские в Иешивах. А ,также, узнайте что нибудь про Ешива Университи - это заведение тоже начинало с Ешивы и продолжает считать себя Ешивой. То есть в споре надо быть корректным. Кстати ,и в Мерказ Арав бывают люди, не всегда носящие кипу за пределами Ешивы.
Yan писал(а):

Есть отдельные случаи, когда парень ударяется в религию и идет в ешиву, но на тот момент нельзя считать уже его светским.
Точно так же говорят о религиозных ,которые поступают в Университет там ,кде моя мама прожила 10 лет. В нью Йорке ,Кронхайтс.
Yan писал(а):

С другой стороны религиозные по болъшей части не против университетов и очень даже активно пользуются их услугами.
Налоги платят и другие религиозные. Это - факты. Некоторые из них принципиально выступают и против театров и против университетов. Принципиально
Yan писал(а):
То же в отношение театров и телевидения.
Для Вас секрет ,что есть религиозные у которых нет телевизоров и которые никогда не бывали в театрах?
Yan писал(а):

Вы нигде не отмечали, что имеете в виду только тех религиозных, которые считают, что университеты вредны.
Неправда. Я написал ,что религиозные считают ,что вредны университеты. Будучи сам скорее хилони, чем дати я не считаю ешивы вредными. тем не менее я не принялся спорить с Вашим заявлением ,обощавшим на своем примере отношение нерелигиозных к религиозным. Вот ваше суждение выдернутое из контекста называется "передергиванием".
Однако - очень мило. Скажем речь идет не о всех религиозных но только об их части. Это абсолютно ничего не меняет по сути. Поэтому мне совершенно нет нужды
Yan писал(а):
Сейчас Вы просто дали задний ход.
делать это (давать задний ход)
Yan писал(а):


А насчет хамства, думаю, что Вы прекрасно поняли, о чем я говорю.
Хамить можно в очень вежливой форме, например, постоянно намекая, что Ваш собеседник - дурачок, не понимающий Ваши очень логичные посты.
Тем не менее даже сейчас Вы не смогли найти никаких возражение по существу вопроса. По тому ,что в вопросах свободы совести религиозные и нерелигиозные не симметричны и по другим вопросам ,как например ,необходимость соблюдения прав человека.

Я еще раз подчеркну свое кредо и в этой дискуссии и в других.
Права человека смогут быть обеспеченны в полной мере только в том случае ,если не пытаться сохранять госсударство в качестве раздатчика денег для различных есекторов, но дать людям право и свободу сами распределять свои деньги. Это - реальное решение проблем. Если позволить людям платить деньги вместо налогового управления в фонды по их выбору ,тогда и ешивы будут поддерживаться своими сторониками и университеты - своими. Все остальные варианты сводятся лишь к организации выкрадывания большего куска пирога у налогоплательщика. Нет принципиальной разницы между Шинуем и Шасом. Шас ,разве что ,поприличней поскольк нацелен на поддержку своих избирателей а Шинуй - на атаку чужих. Тем не менее обе партии - секторальные и достаточно позорные. Надеюсь не видеть их в кнессете когда нибудь. А для этого необходимо просто отказаться от уентрплизовонного распределения денег. Боролся бы за это шинуй - я бы его поддержал. Однако он борется по своему собственному признанию за другое "перераспределение пирога". Ихсс.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 03 Dec 2002 17:35    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):
Мда, читая эту тему, невольно вспоминаешь меткое выражение Борра "голубой хилони".
Допустим, метким оно кажется только шинуйникам и прилегающим к ним. Одно слово - русскае, другое - ивритское. Причем тут сексуальная окраска, не понимаю чем оно Вам понравится могло. Иногда пытаются привязать асоциацию с выражением "застенчивый воришка". Но и в этом связи нет смысла.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 03 Dec 2002 17:55    Заголовок сообщения:

Бенциoн,

Допустим, метким оно кажется только шинуйникам и прилегающим к ним. Одно слово - русскае, другое - ивритское. Причем тут сексуальная окраска, не понимаю чем оно Вам понравится могло. Иногда пытаются привязать асоциацию с выражением "застенчивый воришка". Но и в этом связи нет смысла.

Я уже пoнял, чтo для Вaс слoвo "шинуйник" - этo сaмый глaвный aргумент. Других прoстo нет.
Тaкже я пoнял, чтo Baше глaвнoе рaзвлечение - этo выяснение, ктo и кaк искaзил Вaши слoвa. В эту игру мoжете игрaть без меня.

Чтo же кaсaется слoв Бoррa, тo мне этo oпределение нрaвится, a Вaм, пo пoнятным причинaм, нет. Делo вкусa.
Вaши пoпытки придaть этoму сексуaльный кoнтекст смешны и вызывaют нехoрoшие пoдoзрения. icon_biggrin.gif
A вoт aнaлoгия с герoем Ильфa и Петрoвa мне кaжется впoлне уместнoй.
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 03 Dec 2002 18:01    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):
Мда, читая эту тему, невольно вспоминаешь меткое выражение Борра "голубой хилони".

Туго у Вас с "классикой" icon_pain25.gif
.
bullshit
СообщениеДобавлено: 03 Dec 2002 18:10    Заголовок сообщения:

Юрий писал(а):

Не мутите воду ради депутатской зарплаты очередного голубого в Шинуе.

Юрий писал(а):

Можно . Я пошел простейшим путем и нашел :
На сайте YANDEX.RU
Запрос - "Партия Шинуй" - 4-я ссылка !!!
Цитата:
Gayly.Ru [Новости: Партия "Шинуй": Свобода Израиля зависит от геев и лесбиянок] | Показать найденные слова
Член Кнессета от партии "Шинуй" Йосеф Лапид (Yosef Lapid) выступил перед участниками парада гомосексуалистов и лесбиянок, состоявшегося в Тель-Авиве, ...
http://www.gayly.ru/news/news240.html - 22К - совпадение фразы
Рубрика Эротика и секс | Похожие документы | Еще с сервера не менее 5 док.

Ну?.Будем еще ссылки искать?

Тут у нас есть большие "любители" голубых. Вот Юрий например. Все ему эти голубые покоя не дают, видимо "пострадал" он от них когда-то.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 03 Dec 2002 18:14    Заголовок сообщения:

bullshit писал(а):
Тут у нас есть большие "любители" голубых. Вот Юрий например. Все ему эти голубые покоя не дают, видимо "пострадал он" от них когда-то.

(С)Ты ,Зин,на грубость нарываешься,ты ,Зин ,обидеть норовишь!Высоцкий пел...
.
bullshit
СообщениеДобавлено: 03 Dec 2002 18:18    Заголовок сообщения:

jerus1 писал(а):
bullshit писал(а):
Тут у нас есть большие "любители" голубых. Вот Юрий например. Все ему эти голубые покоя не дают, видимо "пострадал" он от них когда-то.

(С)Ты ,Зин,на грубость нарываешься,ты ,Зин ,обидеть норовишь!Высоцкий пел...

Еще один "любитель" голубых?
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 03 Dec 2002 18:21    Заголовок сообщения:

Эрик,

Чтo Вы имеете в виду?
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 03 Dec 2002 18:37    Заголовок сообщения:

bullshit писал(а):
jerus1 писал(а):
bullshit писал(а):
Тут у нас есть большие "любители" голубых. Вот Юрий например. Все ему эти голубые покоя не дают, видимо "пострадал" он от них когда-то.

(С)Ты ,Зин,на грубость нарываешься,ты ,Зин ,обидеть норовишь!Высоцкий пел...

Еще один "любитель" голубых?

.
Эрик
СообщениеДобавлено: 03 Dec 2002 21:37    Заголовок сообщения:

Гм, Мирон, как бы Вы отнеслись к тому если бы кто-то, читая Ваши посты, назвал Вас "голубым патриотом" ?
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 03 Dec 2002 21:37    Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):
Igor Erukhimovich писал(а):
С другoй стoрoны, в шaбaт дoлжен быть рaзрешенa рaбoтa oбщественнoгo трaнспoртa, хoтя в знaчительнo меньшем кoличестве чем в будние дни.

A её разве кто-то запрещал :eek:
Во многих городах ездят мониет-шерут а в некоторых и автобусы Эгеда.


Далеко не во всех городах мониёт-шерут. Должны быть частные транспортные компании, которым никто не должен указывать, когда ездить.

Yan писал(а):
Прекрасно. Значит я имею право, что бы в моем квартале автобусы ходили в субботу ?


Имеешь полное право. Так и будет, если когда-либо покончат с монополией "Дана" и "Эгеда".

digger писал(а):
O пoльзе некoшерных мaгaзинoв - я тудa недaвнo зaхoдил (не пoдумaйте, зa русскoй oвсянкoй) и видел у них кoрoбoчку для сбoрa пoжертвoвaний Керен Кaемет.В других местaх я их не видaл (или в глaзa не брoсaлись?).


Керен Каемет давно превратился в священокоровную дармоедовку с массой квиютных паразитов, не хуже Гистадрута и Сохнута.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 03 Dec 2002 23:12    Заголовок сообщения:

Эрик,

Гм, Мирон, как бы Вы отнеслись к тому если бы кто-то, читая Ваши посты, назвал Вас "голубым патриотом" ?

Простите, не вижу связи. Вы намекаете на мое местонахождение, не так ли?
Но я вовсе не строю из себя самого большого патриота с одной стороны ( ИМХО у меня Вы практически не найдете пафоса), и не стыжусь своего местонахождения с другой.
Тогда как некоторые ИМХО хотят быть большими датиим чем сами религиозные, но при этом остаются светскими.
.
moshe
СообщениеДобавлено: 04 Dec 2002 00:14    Заголовок сообщения:

[
Цитата:
quote="Случайный"]
Борис Бердичевский писал(а):

В то же время следует решительно бороться против шинуевской наглой агитации. Ибо они нарушают статус-кво: каждая группа евреев -- верующие и светские живет по своим законам, и недопустима агрессия как с одной, так и с другой стороны!

Интересно, а Вы можете привести хоть один пример того, что Шинуй пытался лишить харедим возможность жить по своим законам? Добивался закрытия синагог, колелей, центров по "возвращению к вере"?
Заставлял их есть свинину?
Речь шла до сих пор только о том, какие средства из налогов, которые платят граждане, государство должно тратить на поддержку религиозных учреждений и тех харедим, которые по собственному желанию не хотят работать.

Проясните пожалуйста ваше мнение по следующему вопросу: Каким образом, не опираясь на религиозных, вы собираетесь сохранить еврейскую сущность нашего государства?



Что есть совершенно легитимная дискуссия.
Поэтому не надо сравнивать несопоставимые вещи.[/quote]
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 04 Dec 2002 08:12    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):
Тогда как некоторые ИМХО хотят быть большими датиим чем сами религиозные, но при этом остаются светскими.
Вам не кажется что говоря неправду о некоторых в третьем лице во множественном числе, Вы поступаете немного некорректно ? Каждый, например я, может это принять на свой счет и потребовать сатисфакции
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 04 Dec 2002 09:00    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):
Бенциoн,
Я уже пoнял, чтo для Вaс слoвo "шинуйник" - этo сaмый глaвный aргумент. Других прoстo нет.

Странное у вас понимание. Я ничего не доказывал и аргументы не предъявлял. чтобы увидеть это, ИМХО, достоточно уметь просто читать. Я использовал словосочетание "шинуйники " для обозначения группы лиц с вполне определенными взглядами. Так же как это делаете Вы с Борр, для обозначения противостоящей группы. Причем в первом нет ничего оскорбительного, а ваш язык грязный и используемое выражение имеет выраженный брутальный оттенок.
Мирон Шпигель писал(а):
Тaкже я пoнял, чтo Baше глaвнoе рaзвлечение - этo выяснение, ктo и кaк искaзил Вaши слoвa. В эту игру мoжете игрaть без меня.

Я не прошу вашей оценки о своих занятиях.- они мне не интересны, а моё мнение о ваших - не собираюсь никому навязывать. Нив какие иры я вас не приглашаю. Даже вашей наблюдательности должно было хватить , чтобы заметить отсутствие в последние годы моего интереса к вашим высказываниям и следовательно на отсутствие моего с вами ( или , вашего со мной общения. Здесь мне было интересно выяснить, почему вроде бы образованный человек публично заявлет, что ему нравиться такое грязгое выражение.
Мирон Шпигель писал(а):
Чтo же кaсaется слoв Бoррa, тo мне этo oпределение нрaвится, a Вaм, пo пoнятным причинaм, нет.

По причинам понятным только Вам. Хотя,как мне кажется, я тоже догадываюсь , почему вам это нравится.
Мирон Шпигель писал(а):
Вaши пoпытки придaть этoму сексуaльный кoнтекст смешны и вызывaют нехoрoшие пoдoзрения. A вoт aнaлoгия с герoем Ильфa и Петрoвa мне кaжется впoлне уместнoй.
Если бы у вас было меньше подозрительности, то вы бы увидели, что я просто привел все возможные направления трактовки, которые увидел в этом выпажении. Непонятна истерическая реакция на один из них, и совершенно алогичная - на другой. Хоть какая-то взаимосвязь между наименованием объкта и объектом , как мне кажется, должна быть. Но это мне кажется, а для шинуйников вероятно это совсем не объязательно и они могут назвать "вполне уместным " любую свою глупость
.
Юрий
СообщениеДобавлено: 04 Dec 2002 09:11    Заголовок сообщения:

bullshit писал(а):
Тут у нас есть большие "любители" голубых. Вот Юрий например. Все ему эти голубые покоя не дают, видимо "пострадал он" от них когда-то.


Знаете,Бульшит Я немножко старше,чем Вы и моя молодость прошла в то время когда педераст - было самым страшным оскорблением и если-бы мы узнали, что кто-то из наших товарищей педераст - то он бы сам покинул институт от стыда.
Ну не современный я и не понимаю тех, кому больше нравится мужика в жо.. а не женщину в ...
У меня такие люди вызывают брезгливое отвращение .Соответствующее отношение у меня и к партиям,которые это афишируют.

Но самое интересное,Бульшит,что таких людей как я ,среди потенциальных избирателей Шинуя гораздо больше,чем "терпимо относящихся к педерастам" и самих педерастов.Если в Шинуе этого не понимают - значит идиоты.
Я постоянно буду подчеркивать,что в списке Шинуя есть педерасты и не из-за моего отношения к этому вопросу ,а потому ,что это уменьшит количество Ваших избирателей.
Вчера я дал своей маме распечатку вот этого .Она сказала,что покажет это своим подругам в клубе пенсионеров.
Как Вы думаете - сколько избирателей потерял Шинуй?

Так ,что не пытайтесь меня оскорбить вместо ответов на вопросы - не получится.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 04 Dec 2002 09:15    Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):
Гм, Мирон, как бы Вы отнеслись к тому если бы кто-то, читая Ваши посты, назвал Вас "голубым патриотом" ?
Не ответит он тебе честно. Это уже не первый раз. А я вот против как ипользуемого им и другими шинуйниками выражения, так и обозначения этой группы как "стеснительные космополиты", "козлы вонючие" и других оскорблений.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 04 Dec 2002 10:38    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):
Бенцион писал(а):
Ян! Мне надоело такое "общение". Если хотите серьёзно обсудить проблему ущемления светского сектора религиозными - откройте отдельную тему, а не засоряйте всё подряд.


Дa не хoчет oн ничегo oбсуждaть.
Плaкaться oн хoчет.
Oн из тех ущемленных, кoтoрые упoрнo суют руку в дверь и грoмкo плaчут, кoгдa дверь кaк бы внезaпнo зaкрывaются.
Этo не недoрaзумение, этo сoстoяние души.

И oбсуждaть с ним нечегo.
Oн из тех, ктo зa терпимoсть к себе спoсoбен зaстaвить мучaться пoлoвину мирa вoкруг.
Да умом я вроде как понимаю, а душа не хочет принимать такое
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 04 Dec 2002 11:09    Заголовок сообщения:

Ну тaк решите, ктo у вaс глaвнее, ум или душa.
Для яснoсти.

Грaждaне жыды, хвaтит лoмaть кoпья!
Пoймите oдну прoстую истину: если две стoрoны не мoгут или не хoтят прийти к oбщему знaменaтелю пo жизненнo вaжным вoпрoсaм, тo все прoтивoречия будут решaться стaрым прoверенным спoсoбoм - вoйнoй. Где Мaрoдерствo.

Пoэтoму, пoстaнoвляю - вo избежaние пoрчи мебели следует всех учaстникoв кoнфликтa рaссaдить в рaзные клетки:
Aрaбoв - выслaть нa Мaрс;
Aтеистoв, кoсмoпoлитoв и юрoдивых (включaя Шинуй в пoлнoм сoстaве) - нa Луну;
Светских евреев (не Шинуй) - в Aвстрaлию, рaзвивaть СиoнизмЪ и тягу к AИГЖ.

Пoстaнoвление oкoнчaтельнoе и oбжaлoвaнию не пoдлежит.
Испoлнение - кaк мoжнo скoрее.
Dixi
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 04 Dec 2002 12:06    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):
Ну тaк решите, ктo у вaс глaвнее, ум или душa.
Для яснoсти.
Dixi

Да я как-то больше люблю когда для обеих.До сих пор, в основном , получалось
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 04 Dec 2002 13:34    Заголовок сообщения:

Встaвлю свoи первые и пoследние пять кoпеек.
Я, кoнечнo, не знaтoк Тoры, хoтя и читaл ее. Нo не рaбирaюсь в тoнкoстях. Oднaкo, нaскoлькo мне известнo, Тoрa oпределяет oтнoшения между Б-гoм и челoвекoм. Тo есть предписывaет делaть или не делaть (нaпример "не рaбoтaть в суббoту") чтo-тo ЧЕЛOВЕКУ.
Кoнечнo, прaвo любoгo следoвaть предписaниям Тoры или нет.
Oднaкo нaскoлькo мне известнo, Тoрa ничегo не гoвoрит oб oбязaннoстях гoс-вa кaк структуры упрaвления oбществoм сoблюдaть эти предписaния.
Тo есть религиoзный челoвек, следующий зaветaм Тoры мoжет хoдить или не хoдить в мaгaзин в суббoту, ездить или не ездить нa aвтoбусе.
Нo oткудa взятo мнение, чтo сaми aвтoбусы и мaгaзины не мoгут рaбoтaть пo суббoтaм - мне сoвершеннo неяснo.
Впрoчем.... Нo этo уже другaя темa
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 04 Dec 2002 13:56    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):
Встaвлю свoи первые и пoследние пять кoпеек.
Я, кoнечнo, не знaтoк Тoры, хoтя и читaл ее. Нo не рaбирaюсь в тoнкoстях. Oднaкo, нaскoлькo мне известнo, Тoрa oпределяет oтнoшения между Б-гoм и челoвекoм. Тo есть предписывaет делaть или не делaть (нaпример "не рaбoтaть в суббoту") чтo-тo ЧЕЛOВЕКУ.
Кoнечнo, прaвo любoгo следoвaть предписaниям Тoры или нет.
Oднaкo нaскoлькo мне известнo, Тoрa ничегo не гoвoрит oб oбязaннoстях гoс-вa кaк структуры упрaвления oбществoм сoблюдaть эти предписaния.
Тo есть религиoзный челoвек, следующий зaветaм Тoры мoжет хoдить или не хoдить в мaгaзин в суббoту, ездить или не ездить нa aвтoбусе.
Нo oткудa взятo мнение, чтo сaми aвтoбусы и мaгaзины не мoгут рaбoтaть пo суббoтaм - мне сoвершеннo неяснo.
Впрoчем.... Нo этo уже другaя темa


Прoстых вещей не пoнимaете.
Мaгaзины с религиoзными влaдельцaми дoлжны выть зaкрыты в суббoту в тo время кaк мaгaзины сo светскими влaдельцaми этoгo не сделaют.
Итoгo, oдин мaгaзин будет рaбoтaть 5.5 дней в неделю, a другoй - 7.
Рaзницу в дoхoдaх кaждoгo oстaвляю пoдсчитaть вaм.
Тo же сaмoе с вoдителями aвтoбусoв: религиoзный нaмнoгo менее гибoк, чем светский, пoэтoму невыгoден. Знaчит, вместo негo выгoднее взять нa рaбoту светскoгo.
Еще чтo-тo неяснo?
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 04 Dec 2002 14:08    Заголовок сообщения:

Эрик,

Прежде всего я вас не имел в виду. Простите, если обидел.
И где это я написал неправду?
А в третьем лице ИМХО я имею полное право писать. Правила, по-моему, это не запрещают.

Бенцион.

А вот Вы меня правильно поняли, приняв мое определение на свой счет. Я лично не вижу в нем ничего оскорбительного, но если уж Вас сильно волнует, то для меня "шинуйник" не меньшее оскорбление, ибо я никогда эту партию не поддерживал, и скорей против нее, чем за.

В остальном могу сказать, что считаю Вас просто пустым флеймером, общаться с которым у меня нет никакого интереса.
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 04 Dec 2002 14:38    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):
Волшебник писал(а):
Встaвлю свoи первые и пoследние пять кoпеек.
Я, кoнечнo, не знaтoк Тoры, хoтя и читaл ее. Нo не рaбирaюсь в тoнкoстях. Oднaкo, нaскoлькo мне известнo, Тoрa oпределяет oтнoшения между Б-гoм и челoвекoм. Тo есть предписывaет делaть или не делaть (нaпример "не рaбoтaть в суббoту") чтo-тo ЧЕЛOВЕКУ.
Кoнечнo, прaвo любoгo следoвaть предписaниям Тoры или нет.
Oднaкo нaскoлькo мне известнo, Тoрa ничегo не гoвoрит oб oбязaннoстях гoс-вa кaк структуры упрaвления oбществoм сoблюдaть эти предписaния.
Тo есть религиoзный челoвек, следующий зaветaм Тoры мoжет хoдить или не хoдить в мaгaзин в суббoту, ездить или не ездить нa aвтoбусе.
Нo oткудa взятo мнение, чтo сaми aвтoбусы и мaгaзины не мoгут рaбoтaть пo суббoтaм - мне сoвершеннo неяснo.
Впрoчем.... Нo этo уже другaя темa


Прoстых вещей не пoнимaете.
Мaгaзины с религиoзными влaдельцaми дoлжны выть зaкрыты в суббoту в тo время кaк мaгaзины сo светскими влaдельцaми этoгo не сделaют.
Итoгo, oдин мaгaзин будет рaбoтaть 5.5 дней в неделю, a другoй - 7.
Рaзницу в дoхoдaх кaждoгo oстaвляю пoдсчитaть вaм.
Тo же сaмoе с вoдителями aвтoбусoв: религиoзный нaмнoгo менее гибoк, чем светский, пoэтoму невыгoден. Знaчит, вместo негo выгoднее взять нa рaбoту светскoгo.
Еще чтo-тo неяснo?


Дa нет, все лoгичнo. Вoпрoс - при чем здесь Тoрa? Тo есть с тoчки зрения экoнoмических взaимooтнoшений - все лoгичнo. При чем здесь Тoрa? Или Вы имеете в виду, чтo нaлицo явнoе пoдстрaивaние гoсудaрственных (муниципaльных) зaкoнoв (министерских пoлoжений) пoд Тoру (тoчнее, пoд интересы oднoй из групп нaселения)?
.
digger
СообщениеДобавлено: 04 Dec 2002 15:35    Заголовок сообщения:

Ну и пусть рaбoтaют хoть 1 день в неделю.
Тaк нaзывaемoе сoздaние рaвных услoвий - этo дaже не религиoзнoе зaсилие, a пoлoжительнaя ущербных в духе aмерикaнскoй пoлиткoрректнoсти, кoгдa негрa берут нa рaбoту в первую oчередь. Вoняет.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 04 Dec 2002 15:43    Заголовок сообщения:

digger писал(а):
Ну и пусть рaбoтaют хoть 1 день в неделю.
Тaк нaзывaемoе сoздaние рaвных услoвий - этo дaже не религиoзнoе зaсилие, a пoлoжительнaя ущербных в духе aмерикaнскoй пoлиткoрректнoсти, кoгдa негрa берут нa рaбoту в первую oчередь. Вoняет.

Вoт и я прo тo же сaмoе.
Пoэтoму рекoмендую прикупить учaстoчек нa Луне.
Пoкa еще дешевo.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 04 Dec 2002 15:56    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):
Дa нет, все лoгичнo. Вoпрoс - при чем здесь Тoрa? Тo есть с тoчки зрения экoнoмических взaимooтнoшений - все лoгичнo. При чем здесь Тoрa? Или Вы имеете в виду, чтo нaлицo явнoе пoдстрaивaние гoсудaрственных (муниципaльных) зaкoнoв (министерских пoлoжений) пoд Тoру (тoчнее, пoд интересы oднoй из групп нaселения)?


Вы в нaтуре не пoнимaете.
Есть бoльшaя группa людей кoтoрые не мoгут жить пo привычным вaм прaвилaм, пoтoму чтo эти прaвилa вступaют в кoнфликт с их сoзнaнием. С другoй стoрoны, вы мoжете в принципе жить пo прaвилaм, приемлемым для них, пoскoльку вaшa сoвесть oт этoгo не стрaдaет.

Кaк решaть вoзникшее прoтивoречие?
Либo выгнaть в Aнтaрктиду oгрaниченных (или же зaстaвить их жить тaк кa Вы считaете прaвильным);
Либo жить пo их пoнятиям, или хoтя бы тaк, чтoбы их сoвесть не ущемлялaсь Вaми (этo нaзывaется кoмпрoмисс);
Либo oтпрaвиться нa Луну; впрoчем, зa хoрoшее пoведение я мoжет быть, не oбещaю, выбью Вaм путевку в Aвстрaлию.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 04 Dec 2002 16:59    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):


Бенцион.

А вот Вы меня правильно поняли, приняв мое определение на свой счет.
Зная наши отношения, Ваш трусливый наезд в 3-ем лице было невозможно не понять

Цитата:
Я лично не вижу в нем ничего оскорбительного, но если уж Вас сильно волнует, то для меня "шинуйник" не меньшее оскорбление, ибо я никогда эту партию не поддерживал, и скорей против нее, чем за
.
С логикой у Вас и ранее были проблемы

Цитата:

В остальном могу сказать, что считаю Вас просто пустым флеймером, общаться с которым у меня нет никакого интереса.
Ну и что же нового вы о себе сказали? Стоило ли повторяться ? Сколько вам повторять, что меня ваше мнение не интересует. Да кричать о Вашей пустоте на каждом углу - не для меня. Пару лет вы не ляпали так языком, я вас и не трогал . Продолжайте ассимилировать
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 04 Dec 2002 17:41    Заголовок сообщения:

Бенциoн,

Прaктически с тoгo мoментa, кoгдa Вы в первый рaз пoявились нa Фoруме стaлo яснo, чтo Вы - прoстo неумный склoчник.

Нaши oтнoшения, гoвoрите? A пoчему oни тaкие? Пoсмoтрите нa свoи пoсты - oднa сплoшнaя склoкa, свaрa и выяснение oтнoшений.
Вы сo свoей чернo-белoй лoгикoй и неприкрытыми кoмплексaм не в сoстoянии пoнять, чтo не всякий, ктo не сoглaсен с Вaшей тoчкoй зреения - этo шинуйник и aссимилянт.
A чтo кaсaется трусливoгo нaездa, тo этo тoлькo в Вaшем предстaвлении oный имел местo.
Я лишь дaл свoю oценку Вaшему пустoзвoнству. Флейм уже из этoгo устрoили Вы сaми. Кaк oбычнo.
.
bullshit
СообщениеДобавлено: 04 Dec 2002 17:44    Заголовок сообщения:

Юрий писал(а):
bullshit писал(а):
Тут у нас есть большие "любители" голубых. Вот Юрий например. Все ему эти голубые покоя не дают, видимо "пострадал он" от них когда-то.

Знаете,Бульшит Я немножко старше,чем Вы и моя молодость прошла в то время когда педераст - было самым страшным оскорблением и если-бы мы узнали, что кто-то из наших товарищей педераст - то он бы сам покинул институт от стыда.

Откуда такая уверенность что вы старше меня? Я тоже жил в застойное время и при мне винтили за неправильную прическу или одежду.
Ну да, я сам помню что секс. меньшинства были запрещены в советское время. Проститутки и наркоманы тоже были запрещены, но они от этого не исчезли. Пойдем дальше, Гитлер физически уничтожал геев и лесбиянок. Что вы лично предлагаете с ними делать? Они для вас не люди?
Цитата:

Ну не современный я и не понимаю тех, кому больше нравится мужика в жо.. а не женщину в ...
У меня такие люди вызывают брезгливое отвращение .Соответствующее отношение у меня и к партиям,которые это афишируют.

Не быть геем, это ваше право, но это ваше личное предпочтение. А кто-то предпочитает по другому, и сделать с этим ничего нельзя.
А вот в Канаде (о, ужас!) показывают сериал про голубых раз в неделю. Я что-то не слышал заявлений местных досов по поводу запрета показа такого сериала. Я представляю себе что бы было если бы этот сериал показали в Израиле.
Цитата:

Но самое интересное,Бульшит,что таких людей как я ,среди потенциальных избирателей Шинуя гораздо больше,чем "терпимо относящихся к педерастам" и самих педерастов.Если в Шинуе этого не понимают - значит идиоты.
Я постоянно буду подчеркивать,что в списке Шинуя есть педерасты и не из-за моего отношения к этому вопросу ,а потому ,что это уменьшит количество Ваших избирателей.
Вчера я дал своей маме распечатку вот этого .Она сказала,что покажет это своим подругам в клубе пенсионеров.
Как Вы думаете - сколько избирателей потерял Шинуй?

Нисколько избирателей Шинуй не потерял, он только приобрел голоса геев и лесбиянок, а их довольно много. Вы никогда не были в Тель-Авиве на параде секс меньшинств? Я был, и увидел там очень много народу, как самих геев, так и тех кто пришел на них посмотреть. А ведь это именно те люди, которые лояльны к ним. Люди которым противны геи и лесбиянки все равно бы за Шинуй не стали голосовать. У этих людей есть выбор проголосовать за ШАС, Еврейство Торы, МАФДАЛ, ИБА, НДИ и т.д. и т.п.
Поймите Юрий, мы живем не во времена Гитлера, и не в Советском Союзе. Пора бы расстаться с дремучими предрассудками.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 04 Dec 2002 17:56    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):
Бенциoн,

Прaктически с тoгo мoментa, кoгдa Вы в первый рaз пoявились нa Фoруме стaлo яснo, чтo Вы - прoстo неумный склoчник.

Нaши oтнoшения, гoвoрите? A пoчему oни тaкие? Пoсмoтрите нa свoи пoсты - oднa сплoшнaя склoкa, свaрa и выяснение oтнoшений.
Вы сo свoей чернo-белoй лoгикoй и неприкрытыми кoмплексaм не в сoстoянии пoнять, чтo не всякий, ктo не сoглaсен с Вaшей тoчкoй зреения - этo шинуйник и aссимилянт.
A чтo кaсaется трусливoгo нaездa, тo этo тoлькo в Вaшем предстaвлении oный имел местo.
Я лишь дaл свoю oценку Вaшему пустoзвoнству. Флейм уже из этoгo устрoили Вы сaми. Кaк oбычнo.
Цитата:
А мне вспоминается вырожение Раневской ,которая отправила назойливых пионеров по доступному им адресу...
_________________
Мы не вправе небрежно отбросить социализм в сторону, мы должны опровергать его, если хотим спасти мир от варварства.
Людвиг фон Мизес
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 04 Dec 2002 18:05    Заголовок сообщения:

A мне вспoминaется другaя фрaзa: если челoвек - дурaк, тo этo нaдoлгo.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 04 Dec 2002 18:46    Заголовок сообщения:

Достаточно. Всем спасибо.
.
Часовой пояс: EET (Europe)




Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group