Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Саша З.
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2002 21:43    Заголовок сообщения: Страх перед поражением

Еще один аспект нынешней ситуации в Израиле. Тема близка к тому, что я открыл в "Двух стратегиях", но заслуживает отдельного обсуждения.

На мой взгляд, в историческом плане только та нация добивается победы, которая не боится поражения. Примеры: евреи, поднявшие восстание против Рима. У них не было никаких шансов, но где сейчас римляне, и где евреи?

В ходе Второй мировой войны евреи подняли восстание в Варшавском гетто. Шансов было ноль. Где сейчас нацисты, и где евреи?

В 1948-м году евреи воевали за Старый Город Иерусалима. Шансов было очень мало, и Старый Город пришлось сдать врагу. Но он был сдан в результате военного поражения. Что ж, делать нечего - меньшая сила уступает бОльшей. Но евреи воевали за Старый Город, не боясь проиграть битву. В чьих руках теперь Старый Город?

А теперь евреи боятся проиграть. Сама мысль о возможном поражении, о вероятных жертвах, нас страшит.

В таких условиях нашим лидерам просто ничего не остается, кроме как вести осторожную, избегающую риска политику. Ведь поражение не готовой к нему нации может обернуться катастрофой.
 
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2002 21:48    Заголовок сообщения: Re: Страх перед поражением

Саша З. писал(а):
А теперь евреи боятся проиграть. Сама мысль о возможном поражении, о вероятных жертвах, нас страшит.


Сами догадались или подсказал кто!? icon_pain25.gif
Поговорите с ребятами призывного возраста, легко ли пробиться в боевые части, не говоря уже про спецназ ...
.
Яков
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2002 22:04    Заголовок сообщения: Re: Страх перед поражением

Саша З. писал(а):
А теперь евреи боятся проиграть. Сама мысль о возможном поражении, о вероятных жертвах, нас страшит.


А теперь многие евреи боятся победить. Сама мысль о возможной победе. о вероятных жертвах среди арабов, их страшит.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2002 22:28    Заголовок сообщения: Re: Страх перед поражением

Саша З. писал(а):
На мой взгляд, в историческом плане только та нация добивается победы, которая не боится поражения. Примеры: евреи, поднявшие восстание против Рима. У них не было никаких шансов, но где сейчас римляне, и где евреи?

В ходе Второй мировой войны евреи подняли восстание в Варшавском гетто. Шансов было ноль. Где сейчас нацисты, и где евреи?

Замечание по этим двум примерам: Те евреи, которые подняли восстание против Рима и те, кто поднял восстание в Варшавском гетто были физически уничтожены. Мы - потомки тех евреев, которым повезло оказаться вне этих мясорубок.
Яков писал(а):
А теперь многие евреи боятся победить. Сама мысль о возможной победе. о вероятных жертвах среди арабов, их страшит.
Мне это замечание кажется куда точнее. Действительно, евреи не боятся, что авиация Израиля не долетит или не сумеет отбомбиться над Дамаском.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2002 23:22    Заголовок сообщения:

Евреи в Варшавском гетто были уничтожены. Евреи, восставшие против Рима в большинстве своем остались живы.

Яков, мысль о возможных жертвах среди арабов беспокоит не более 5% евреев. Остальных беспокоит то, что от нас отвернется весь мир, и мы проиграем.

Ты иногда с народом тоже говори, не только с МФ. Ты работаешь в Амдоксе, и слышишь мнение интеллектуалов. А я у себя в ирие слышу, что говорят простые работяги. По убеждениям они правые, да вот боевого задора, как у Доктора например, у них и в помине нет.
.
moshe
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2002 23:36    Заголовок сообщения: Re: Страх перед поражением

ben Isaak писал(а):
Саша З. писал(а):
А теперь евреи боятся проиграть. Сама мысль о возможном поражении, о вероятных жертвах, нас страшит.


Сами догадались или подсказал кто!? icon_pain25.gif
Поговорите с ребятами призывного возраста, легко ли пробиться в боевые части, не говоря уже про спецназ ...

Я даже догадываюсь чья подсказка - СМИ конечно, аруц 1, аруц 2 и т.д., а как же ещё наши левые могут проводить агитацию своих идей? icon_pain25.gif
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2002 23:39    Заголовок сообщения:

Весь мой практический опыт общения и -- между прочим -- многие наши дискуссии на Форуме показывают один диагноз: мы, евреи, зомбированы левой пропагандой. icon_med.gif
Это мешает нам побеждать и бить врага.
.
David
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2002 08:46    Заголовок сообщения:

Поражение, не дай Б-г, это уничтожение арабами практически всех израильских евреев. Таки да есть чего бояться. Поэтому надо бить, пока мы сильней арабов, чтобы уменьшить вероятность поражения. Ну, а если придётся, не дай Б-г, стоять насмерть, значит придётся. Но дай Б-г, чтобы не пришлось.

В войне всегда есть вероятность поражения, но мирный процесс ведёт к нашему поражению и последующей ликвидации с куда с бОльшей вероятностью, чем война.
.
VladG
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2002 10:17    Заголовок сообщения: Re: Страх перед поражением

Саша З. писал(а):
На мой взгляд, в историческом плане только та нация добивается победы, которая не боится поражения. Примеры: евреи, поднявшие восстание против Рима. У них не было никаких шансов, но где сейчас римляне, и где евреи?

В ходе Второй мировой войны евреи подняли восстание в Варшавском гетто. Шансов было ноль. Где сейчас нацисты, и где евреи?

Так Рим и нацистов евреи победили? Вот оно что, оказывается...

Вообще у меня масса пробелов в образовании. Я всегда думал, что
потомки римлян процветают в Италии, а потомки нацистов -
процветают в Германии.

P.S. Хотя евреи, конечно, круче. icon_pain03.gif
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2002 10:24    Заголовок сообщения: Re: Страх перед поражением

Яков писал(а):

А теперь многие евреи боятся победить. Сама мысль о возможной победе. о вероятных жертвах среди арабов, их страшит.

За уничтоженного араба могут спросить,а за убитого еврея кто спросит?
(С)Мечта рабов: рынок, где можно было бы покупать себе господ.
.
Случайный
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2002 11:31    Заголовок сообщения:

К слову, поражение Германии создало новую Германию, а Японии - новую Японию.
Солженицын писал - "благословенны не победы в войнах, а поражения в них. Если бы Наполеон победил в 1812 году, в России на полвека раньше было бы уничтожено крепостное право." Точно помню.
Все это не относится к нашему случаю. Я надеюсь, что удастся заключить взаимоприемлемый мир. Но если возьмут верх единомышленники Саши З., они-таки не оставят Израилю никакого будущего, кроме Мецады. Храни нас Г-дь от таких людей.
.
Свой
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2002 11:41    Заголовок сообщения:

Наполеон как известно не собирался уничтожать крепостное право, читайте Тарле,а нацисты не уничтожали колхозы.Кроме того забыто поражение СССР в холодной войне.Почему же Германия и Япония расцвели после поражения,а республики СССР нет.Потому что первых два государства были разгромлены в горячей войне,разбомблены в пух и прах и наконец на долгие годы оккупированы.СССР же не был разгромлен,не был разбомблен,не был оккуптрован.Значит что должно произойти с Израилем чтобы последовать примеру Германии и Японии? Такова логика Случайного.
.
Vlad G
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2002 12:30    Заголовок сообщения: Re: Страх перед поражением

VladG писал(а):
Саша З. писал(а):
На мой взгляд, в историческом плане только та нация добивается победы, которая не боится поражения. Примеры: евреи, поднявшие восстание против Рима. У них не было никаких шансов, но где сейчас римляне, и где евреи?

В ходе Второй мировой войны евреи подняли восстание в Варшавском гетто. Шансов было ноль. Где сейчас нацисты, и где евреи?

Так Рим и нацистов евреи победили? Вот оно что, оказывается...

Вообще у меня масса пробелов в образовании. Я всегда думал, что
потомки римлян процветают в Италии, а потомки нацистов -
процветают в Германии.

P.S. Хотя евреи, конечно, круче. icon_pain03.gif

С образованием у Вас явно не очень...
В Италии процветают(и процветают или нет - отдельный вопрос) не потомки римлян, а потомки других народов. Римская империя была разрушена, римляне ассимилированы.
Не надо позорить ника Vlad и G ! kard.gif
.
VladG
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2002 12:41    Заголовок сообщения: Re: Страх перед поражением

Vlad G писал(а):
С образованием у Вас явно не очень...
В Италии процветают(и процветают или нет - отдельный вопрос) не потомки римлян, а потомки других народов. Римская империя была разрушена, римляне ассимилированы.
Не надо позорить ника Vlad и G ! kard.gif

Жители нынешней Италии считают себя потомками/наследниками жителей Римской империи или же они ненавидят древних римлян, противопоставляют себя им и отождествляют себя с "другими народами"?

Или вы хотите сказать, что Римская империя была разрушена евреями и римляне ассимилированы ими же?
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2002 13:27    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):
К слову, поражение Германии создало новую Германию, а Японии - новую Японию.
Солженицын писал - "благословенны не победы в войнах, а поражения в них. Если бы Наполеон победил в 1812 году, в России на полвека раньше было бы уничтожено крепостное право." Точно помню.
Все это не относится к нашему случаю. Я надеюсь, что удастся заключить взаимоприемлемый мир. Но если возьмут верх единомышленники Саши З., они-таки не оставят Израилю никакого будущего, кроме Мецады. Храни нас Г-дь от таких людей.

(C)– Эмма Петровна, это же цианид! Хватит и половины дозы!
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2002 14:09    Заголовок сообщения:

Пока хоть на малую тольку нами владеют левые заряды, подобно зомбированному ими Случайному, -- у нас будет твориться такая вакханалия геноцида со стороны арабов.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2002 14:33    Заголовок сообщения: Re: Страх перед поражением

ben Isaak писал(а):
Саша З. писал(а):
А теперь евреи боятся проиграть. Сама мысль о возможном поражении, о вероятных жертвах, нас страшит.


Сами догадались или подсказал кто!? icon_pain25.gif
Поговорите с ребятами призывного возраста, легко ли пробиться в боевые части, не говоря уже про спецназ ...

100 %
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2002 16:55    Заголовок сообщения: Re: Страх перед поражением

Vlad G писал(а):
В Италии процветают(и процветают или нет - отдельный вопрос) не потомки римлян, а потомки других народов. Римская империя была разрушена, римляне ассимилированы.


Это потомки римлян, смешавшиеся с германцами и, (увы) арабами - на юге и в Сицилии.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2002 18:49    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):
К слову, поражение Германии создало новую Германию, а Японии - новую Японию.
Солженицын писал - "благословенны не победы в войнах, а поражения в них. Если бы Наполеон победил в 1812 году, в России на полвека раньше было бы уничтожено крепостное право." Точно помню.
Все это не относится к нашему случаю. Я надеюсь, что удастся заключить взаимоприемлемый мир. Но если возьмут верх единомышленники Саши З., они-таки не оставят Израилю никакого будущего, кроме Мецады. Храни нас Г-дь от таких людей.

О ! Случайный попал в точку. Полностью согласен со Случайным.

За Мецадой у нас были: ешива в Явнэ, в которой рабби Йоханана бен Заккай начали гигантский труд по записыванию устной Торы, восстание Бар-Кохбы и рабби Акива, написание Иерусалимского и Вавилонского Талмуда, золотой век испанского еврейства, с его такими выдающимися мудрецами, как Рамбан, Раши, Рамбам, был золотой век голландского еврейства, были написаны выдающиеся произведения литературы на иврите, идише, ладино, были знаменитые мудрецы-раввины такие как Виленский Гаон, были перевернувшие наше представление о мире Эйнштейн и Фрейд, и был, наконец, сионизм, снова собравший евреев в их собственном государстве, на его древней земле.

Всего этого не было бы без Мецады. Вы просто лучшее подтверждение моим словам. Для Вас Мецада - это только поражение, и Вы страшитесь его повторения. Вы не видите все то, что последовало вслед за Мецадой и благодаря Мецаде.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2002 20:14    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
За Мецадой у нас были: ешива в Явнэ, в которой рабби Йоханана бен Заккай начали гигантский труд по записыванию устной Торы, восстание Бар-Кохбы и рабби Акива, написание Иерусалимского и Вавилонского Талмуда, золотой век испанского еврейства, с его такими выдающимися мудрецами, как Рамбан, Раши, Рамбам, был золотой век голландского еврейства, были написаны выдающиеся произведения литературы на иврите, идише, ладино, были знаменитые мудрецы-раввины такие как Виленский Гаон, были перевернувшие наше представление о мире Эйнштейн и Фрейд, и был, наконец, сионизм, снова собравший евреев в их собственном государстве, на его древней земле.

Просто дух захватывает, каких нравственных высот смогут достичь арабы через 2000 лет после сокрушительного поражения и потери всех своих государств. Так выпьем же за такой грядущий гуманнизм Ислама и всё, что этому будет способствовать.kard.gif
.
Vlad G
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2002 08:49    Заголовок сообщения: Re: Страх перед поражением

VladG писал(а):
Vlad G писал(а):
С образованием у Вас явно не очень...
В Италии процветают(и процветают или нет - отдельный вопрос) не потомки римлян, а потомки других народов. Римская империя была разрушена, римляне ассимилированы.
Не надо позорить ника Vlad и G ! kard.gif

Жители нынешней Италии считают себя потомками/наследниками жителей Римской империи или же они ненавидят древних римлян, противопоставляют себя им и отождествляют себя с "другими народами"?

Или вы хотите сказать, что Римская империя была разрушена евреями и римляне ассимилированы ими же?

Ну, если считать правдой то, что кто сам о себе думает, то так далеко не уедешь. Египтяне так же себя потомками и наследниками фараонов считают, хотя общее у них только географическое положение и название государства. Вы ведь тоже себя очень образованным считате? kard.gif
Вы или прикалываетесь, или серьезно не замечаете о чем тут шла речь – о поражениях римлян и немцев или о победах евреев над ними?
.
Pilgrim
СообщениеДобавлено: 25 Ноя 2002 23:58    Заголовок сообщения:

Цитата:
Пассионарность - это ключевое понятие в системах этногенеза и культурогенеза, разработанных выдающимся русским мыслителем Львом Николаевичем Гумилевым. В общем смысле, пассионарность - это способность человека жертвовать собой ради идеологических целей.

Этo тo, чтo утрaтили бoльшинствo евреев, и oбрели бoльшинствo aрaбoв. Кaзaлoсь бы - "Oй-вa-вoй лaну"! Нo у евреев есть oднo неoспoримoе преимуществo перед всеми oстaльными нaрoдaми - с нaми Б-г. И пoэтoму мы непoбедимы - дaже если сaми не рвемся к пoбеде.

"Элohим ли - вэ-лo ир'a!"
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2002 00:13    Заголовок сообщения: Re: Страх перед поражением

Эйтан писал(а):
Vlad G писал(а):
В Италии процветают(и процветают или нет - отдельный вопрос) не потомки римлян, а потомки других народов. Римская империя была разрушена, римляне ассимилированы.


Это потомки римлян, смешавшиеся с германцами и, (увы) арабами - на юге и в Сицилии.


Евреями? Финикийцами-самаритянами всякими? Малоазийцами? (Кто там жил тогда, в нынешней Турции...)
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2002 00:22    Заголовок сообщения:

Пoлнoстью сoглaсен с Сaшей. Евреи действительнo бoятся. И прoигрaть и пoбедить. Бoятся пoтерять в бoрьбе с aрaбaми тo, чтo былo нaкoпленo зa пoследние 20-30 лет(a нaкoпленo былo немaлo). Бoятся, чтo не будут знaть, чтo делaть в случaе пoбеды.
Вooбще, чтo-тo не тo прoисхoдит с нaцией. icon_pain25.gif
.
igorp
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2002 03:09    Заголовок сообщения:

"Ближневосточный квартет" проигнорировал просьбу Израиля подождать до выборов
Цитата:
...Белый дом проинформировал Иерусалим, что на прошлой неделе была закончена работа над очередным планом урегулирования конфликта, согласно которому враждующие стороны должны объявить о перемирии и начать переговоры о создании палестинского государства с временными границами к 2003 году. Точные границы Палестинского государства должны быть определены к 2005 году
...
А тем временем в Израиле бушуют дебаты по поводу "государства Палестина". В одной из израильских газет за 25 ноября вышла заметка, состоящая из одних вопросов. Яшиго Сагамори, работник американской компании, занимающейся разработкой высоких технологий, пишет: "Если вы настолько уверенные что " Палестина - это страна, которая должна возродиться, и она уже существовала в истории", то ответьте на несколько основных вопросов:

1. Когда и кем она была основана? 2. Каковы были ее границы? 3. Какой город был столицей, и какие административные и торговые центры вам известны? 4. Что было базисом ее экономики? 5. Какова была форма правления? 6. Кого вы можете назвать из палестинских лидеров, кроме Ясера Арафата? 7. Какой язык был государственным в Палестине? 10. Можете ли вы назвать, государственную религию Палестины? 8. Какая денежная единица была национальной валютой этой страны? Возьмите любую дату в истории и приведите приблизительный курс обмена с немецкой маркой, американским долларом или японской йеной. 9. Знаете ли вы библиотеки, где можно найти работы палестинских литераторов, написанные до 1967?
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2002 06:14    Заголовок сообщения:

Цитата:
Египтяне так же себя потомками и наследниками фараонов считают, хотя общее у них только географическое положение и название государства.

Даже и название не общее. Сами древние египтяне называли свою страну "Кеме", а не "Египет" и не "Масра".
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2002 06:54    Заголовок сообщения:

Цитата:
1. Когда и кем она была основана? 2. Каковы были ее границы? 3. Какой город был столицей, и какие административные и торговые центры вам известны? 4. Что было базисом ее экономики? 5. Какова была форма правления? 6. Кого вы можете назвать из палестинских лидеров, кроме Ясера Арафата? 7. Какой язык был государственным в Палестине? 8. Можете ли вы назвать, государственную религию Палестины? 9. Какая денежная единица была национальной валютой этой страны? Возьмите любую дату в истории и приведите приблизительный курс обмена с немецкой маркой, американским долларом или японской йеной. 9. Знаете ли вы библиотеки, где можно найти работы палестинских литераторов, написанные до 1967?

Настоящий правозащитник ответил бы примерно так:
1.Государство Палестина было основано премьером Израиля Рабиным в 1993 году!
2.Границы были определены Хартией ООП от моря и до р.Иордан!
3.Столицей обьявлен Аль Кудс.Список взорванных народом арафата торговых центров храниться в фонде наследия Рабина "Жертвы мира"!
4.Базисом экономики были построенные Израилем пром зоны для производства поясов смертников,а также денежные вливания ЕС,Арабских стран и того же Израиля!
5.Мафиозная!
6.Инженер Яхша,Баргути и т.п.
7.Язык террористического ислама.
8.Ислам.
9.Израильский шекель.
10.Библиотека МЕРЕЦ и личная библиотека И.Сарида!
Вроде на все вопросы есть ответ?
Один вопрос остался без ответа,это когда будет суд над архитекторами "осло"?
(С)С каждым последующим перезахоронением останки выглядели все убедительнее.
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2002 08:35    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):
Пoлнoстью сoглaсен с Сaшей. Евреи действительнo бoятся. И прoигрaть и пoбедить. Бoятся пoтерять в бoрьбе с aрaбaми тo, чтo былo нaкoпленo зa пoследние 20-30 лет(a нaкoпленo былo немaлo). Бoятся, чтo не будут знaть, чтo делaть в случaе пoбеды.
Вooбще, чтo-тo не тo прoисхoдит с нaцией. icon_pain25.gif




Дезертиров негде держать


Специальные подразделения военной полиции, занимающиеся выявлением дезертиров, получили указание временно прекратить свою деятельность. А причина вот в чем. Мужские тюрьмы №4 и №6, а также женская тюрьма №400 переполнены до отказа.
Высокопоставленные чиновники ЦАХАЛа объяснили растущее количество дезертиров экономическим кризисом в стране. В последнее время было заведено 2.772 дела против дезертиров воинов срочной и резервистской службы. Однако лишь 635 солдат отбывают тюремное наказание.
Решение о прекращении арестов дезертиров вызвало острую критику среди представителей израильских служб безопасности.


(25/11/2002-10:39)
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2002 08:59    Заголовок сообщения:

Лет шесть-семь нaзaд мoй шурин прoхoдил вoинскую службу в ЦAХAЛе. Кaк oле хaдaш из неoбеспеченнoй семьи, oн пoлучил рaзрешение нa пoдрaбoтку в свoбoднoе oт службы время, чем и вoспoльзoвaлся
.
VladG
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2002 10:31    Заголовок сообщения: Re: Страх перед поражением

Vlad G писал(а):
VladG писал(а):
Vlad G писал(а):
С образованием у Вас явно не очень...
В Италии процветают(и процветают или нет - отдельный вопрос) не потомки римлян, а потомки других народов. Римская империя была разрушена, римляне ассимилированы.
Не надо позорить ника Vlad и G ! kard.gif

Жители нынешней Италии считают себя потомками/наследниками жителей Римской империи или же они ненавидят древних римлян, противопоставляют себя им и отождествляют себя с "другими народами"?

Или вы хотите сказать, что Римская империя была разрушена евреями и римляне ассимилированы ими же?

Ну, если считать правдой то, что кто сам о себе думает, то так далеко не уедешь. Египтяне так же себя потомками и наследниками фараонов считают, хотя общее у них только географическое положение и название государства. Вы ведь тоже себя очень образованным считате? kard.gif
Вы или прикалываетесь, или серьезно не замечаете о чем тут шла речь – о поражениях римлян и немцев или о победах евреев над ними?

Как, однако, вас мое образование беспокоит. icon_pain03.gif

Речь изначально шла вот о чем:
Саша З. писал(а):
На мой взгляд, в историческом плане только та нация добивается победы, которая не боится поражения. Примеры: евреи, поднявшие восстание против Рима. У них не было никаких шансов, но где сейчас римляне, и где евреи?

В ходе Второй мировой войны евреи подняли восстание в Варшавском гетто. Шансов было ноль. Где сейчас нацисты, и где евреи?

Если автор не хотел сказать, что одна нация (евреи), не боясь поражения, добилась победы над двумя другими (римляне и нацисты), да так, что те исчезли с лица земли, то что же он хотел сказать?

А если он хотел сказать именно это, то представляется спорным, что:
1) Рим и нацистов победили именно евреи (а тогда о чем упомянутый пост? - если я отважно дрался с Васей, Вася меня отметелил, а потом Васю побил совсем посторонний Петя, то могу ли я считать себя круче Васи?),
2) Римляне и нацисты исчезли. Я согласен, что и тем и другим пришлось внести серьезные поправки в свою идеологию и менталитет: одни из язычников стали христианами, а другие поняли, что плетью обуха не перешибешь, и успокоились. Но их потомки живы и процветают, и в основном гордятся своей историей, и не особенно усердно переходят в иудаизм.

P. S. Вы, кстати, насчет нацистов совсем умалчиваете - это вселяет надежду, что у меня не совсем безнадежно с образованием. icon_pain03.gif

Еще был пост насчет того, что молодежь рвется в боевые части, спецназ и так далее. Вопрос: насколько в боевых частях опасно? Есть ли там реальный шанс погибнуть?
.
Эли
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2002 12:33    Заголовок сообщения: Насколько рад стоящий у ямы ???

Саша З. писал(а):
Случайный писал(а):
К слову, поражение Германии создало новую Германию, а Японии - новую Японию.
Солженицын писал - "благословенны не победы в войнах, а поражения в них. Если бы Наполеон победил в 1812 году, в России на полвека раньше было бы уничтожено крепостное право." Точно помню.
Все это не относится к нашему случаю. Я надеюсь, что удастся заключить взаимоприемлемый мир. Но если возьмут верх единомышленники Саши З., они-таки не оставят Израилю никакого будущего, кроме Мецады. Храни нас Г-дь от таких людей.

О ! Случайный попал в точку. Полностью согласен со Случайным.

За Мецадой у нас были: ешива в Явнэ, в которой рабби Йоханана бен Заккай начали гигантский труд по записыванию устной Торы, восстание Бар-Кохбы и рабби Акива, написание Иерусалимского и Вавилонского Талмуда, золотой век испанского еврейства, с его такими выдающимися мудрецами, как Рамбан, Раши, Рамбам, был золотой век голландского еврейства, были написаны выдающиеся произведения литературы на иврите, идише, ладино, были знаменитые мудрецы-раввины такие как Виленский Гаон, были перевернувшие наше представление о мире Эйнштейн и Фрейд, и был, наконец, сионизм, снова собравший евреев в их собственном государстве, на его древней земле.

Всего этого не было бы без Мецады. Вы просто лучшее подтверждение моим словам. Для Вас Мецада - это только поражение, и Вы страшитесь его повторения. Вы не видите все то, что последовало вслед за Мецадой и благодаря Мецаде.


Саша, неужели нам надо радоваться Мецаде? Интересно, радовалась ли сестра моей бабушки когда стояла на краю ямы в Сентябре 1941 года? Интересно, будете ли радоваться ВЫ когды ваш рот будет полон пены и вы будете в судорогах от поражения газом? Будете ли тогда думать что где то, когда то, может будет новый Виленский Гаон?
Нужна ли нам новая Мецада для достижения каких либо целей? Хочу напомнить вам что действия защитников Мецады как и действия восставших в Варшавском гетто, были действия обречённых.
Мы же, очень далеки от этого. У нас есть суверенная страна, мощная армия и сильный дух. То что не помешало бы, это иметь мозги. Нам надо иметь лидеров которые правильно расценивают обстановку и действуют по ней.
Возьмите например Шарона: он один из первых понял что всё что нам надо, надо делать тихо и терпеливо, "акев бе цад агудаль", и что для достижения основных целей не помешало бы иметь фиговый лист в виде Переса. В действиях Шарона можно прочувствовать 3 направления: 1. Де-легитимация и обезврежение теперешней палестинской верхушки. 2. Создание международной делегитимации палестинской вооружённой борьбы. 3. Международное примирение с уравнением: Убийство евреев сейчас = Потеря земли для палестинцев в конечном урегулирование.

Самое главное, это проведение легитимации линии что за наши прерваные жизни будет расплата землёй. Что за насилие, будет расплата и будет возмездие.
ЭТО, не действия обречённого. ЭТО действия твёрдо идущего вперёд политика.

Конечно, создание такого уравнение не по духу Ословским утопистам и лунатикам, потому что означает полное банкротство их политической линии.
Посмотрим на грядущих выборах насколько это банкротство велико.
.
khan
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2002 12:55    Заголовок сообщения:

Кандид писал(а):
Дезертиров негде держать

И где все это вычитывают? icon_pain25.gif

Кстати, у меня на работе загремел один такой - из кавказских.
Его спрашивают: ты что, служить не хочешь?
А он: "Пачему, хачу!"
Проста веремини не било сходить, говорит, то да се, дила всакие, а они мене все повестки разние шилют. А я их в мусор, значить. Нет чтобы прийти, пасидеть, пагаварить па чилавески, так они ка-ак навалились, - и втурму миня. icon21.gif
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2002 15:06    Заголовок сообщения:

Эли, как любой нормальный человек, я не хочу умирать. Я думаю, что никто не хочет умирать - ни те, которых сожгли в Освенциме, ни те, что покончили с собой в Мецаде. Я думаю, что не хотели умирать и те герои, что штурмовали Берлин, били немцев под Сталинградом или на Курской дуге.

Однако, в те периоды истории, в которые народ должен защищать себя, он должен быть готов и к поражению. Иначе - тупик. Я дам Вам пример безумной идеи, которая запросто могла окончиться полным крахом - это создание гос-ва Израиль. Ведь могло же случиться и так, что приехавших сюда евреев попросту вырезали бы? Могло. Но эта попытка привела бы к новым попыткам, через десять, пятьдесят или сто лет. Израиль был бы создан.

Я понимаю осторожность Шарона. Но эта осторожность хороша лишь тогда когда в нации есть и уравновешивающая его готовность к бою и поражению. Так, во времена Мецады был и Йоханан бен Заккай, которого восставшие считали предателем. Одно дополняло другое.

Теперь еще один момент: представим себе, что осторожная линия в 66 году н.э. взяла верх. Вероятнее всего, Храм стоял бы и поныне. А вот евреев бы в нем не было. Как и нигде в мире. Поражение привело к тому, что евреи сохранились как народ.
.
andreig
СообщениеДобавлено: 26 Ноя 2002 15:26    Заголовок сообщения:

[quote="Саша З."]
Случайный писал(а):

За Мецадой у нас были: ешива в Явнэ, в которой рабби Йоханана бен Заккай начали гигантский труд по записыванию устной Торы, восстание Бар-Кохбы и рабби Акива, написание Иерусалимского и Вавилонского Талмуда, золотой век испанского еврейства, с его такими выдающимися мудрецами, как Рамбан, Раши, Рамбам, был золотой век голландского еврейства, были написаны выдающиеся произведения литературы на иврите, идише, ладино, были знаменитые мудрецы-раввины такие как Виленский Гаон,


Не стоит забывать, что написание Талмуда и прочих перечисленных текстов было предпринято вопреки традиции (Устная Тора) для того чтобы остановить безпрецедентное ассимилирование евреев в галуте, ИМХО скорее символ поражения чем расцвета.
.
Эли
СообщениеДобавлено: 27 Ноя 2002 11:02    Заголовок сообщения: Саша, в 1948 году готовности к поражению не было.

Саша З. писал(а):
Эли, как любой нормальный человек, я не хочу умирать. Я думаю, что никто не хочет умирать - ни те, которых сожгли в Освенциме, ни те, что покончили с собой в Мецаде. Я думаю, что не хотели умирать и те герои, что штурмовали Берлин, били немцев под Сталинградом или на Курской дуге.

Однако, в те периоды истории, в которые народ должен защищать себя, он должен быть готов и к поражению. Иначе - тупик. Я дам Вам пример безумной идеи, которая запросто могла окончиться полным крахом - это создание гос-ва Израиль. Ведь могло же случиться и так, что приехавших сюда евреев попросту вырезали бы? Могло. Но эта попытка привела бы к новым попыткам, через десять, пятьдесят или сто лет. Израиль был бы создан.

Я понимаю осторожность Шарона. Но эта осторожность хороша лишь тогда когда в нации есть и уравновешивающая его готовность к бою и поражению. Так, во времена Мецады был и Йоханан бен Заккай, которого восставшие считали предателем. Одно дополняло другое.

Теперь еще один момент: представим себе, что осторожная линия в 66 году н.э. взяла верх. Вероятнее всего, Храм стоял бы и поныне. А вот евреев бы в нем не было. Как и нигде в мире. Поражение привело к тому, что евреи сохранились как народ.


Саша, нет возможности что в 1948 году была готовность к поражению. Она может быть, когда при поражение есть возможность выжить. В 1948 году, в день окончания Британского мандата, были 2 альтернативы:
1. Провозгласить независимость.
2. Не провозгласить независимость.

С первой альтернативой всё понятно: Победа=Выживание, Поражение=Уничтожение.
С второй альтернативой тоже всё понятно: Уничтожение.

Для вашей тезы, больше бы подходило создание Пальмаха. Он был создан при содействие Британской Армии на случай поражения последней в Северной Африке и входа войск Роммеля в Палестину.
Но, потом была битва в Эль Аламейне и Британская необходимость в Пальмахе отпала, хотя он всё таки был использован в боях в Ливане.

У нас, в случае поражения возможности выжить не будет, и поэтому, умышленно идти на такие риски мы можем только при крайней безвыходности.
.
Часовой пояс: EET (Europe)




Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group