Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Саша З.
СообщениеДобавлено: 16 Ноя 2002 22:03    Заголовок сообщения: Достойны ли террористы суда?

Из спора с Дианой в другой теме:

Цитата:
Саша З. писал(а):
Цитата:
Кончать надо всех: от вдохновителей до исполнителей. Об этом и спора нет. Я лишь утверждаю, что "кончать" их надо без всяких судов и адвокатов.


Если есть возможность, то лучше через суд. Чтобы самим не одичать.


Я считаю, что суда с адвокатами, законами и т. д. террористы не заслужили. Яков закрыл тему с опросом Букарского. Букраский, как всегда, прямолинеен. Я скажу более обтекаемо: террористы своим поведением сами вывели себя за пределы обычного человеческого права. Вчерашний тер. акт был чудовищен, но меня еще больше поразил тер. акт в кибуце Мецер. Человек просто не способен расстрелять мирно спящих в своих кроватках детей. Тот, кто сделал это - не человек. Он сам пожелал не быть человеком. Точно так же не люди - те, кто вчера высыпал на улицы Газы. Радоваться смерти невинного человека может только запрограмированный на уничтожение робот.

По мне - вполне можно было шарахнуть ракетой по бесновавшейся толпе. Без всяких судов. Это не люди - мое отношение к ним сродни к отношению к саранче.
 
.
Bar Levi
СообщениеДобавлено: 16 Ноя 2002 22:22    Заголовок сообщения:

Амалек,ведь,человек.Но объятый иррациональной ненавистью к евреям.Такие вещи не поддаются ни логике,ни здравому смыслу.С этим народом нам,по идее,вообще никак нельзя соприкасаться...
Что касается суда,то если террорист попался живым - надо судить.Вина полностью доказана - повесить.Желательно , у развалин его дома.После чего всех его ближайших родственников немедленно депортировать.Это будет очень эффективно.
.
igorp
СообщениеДобавлено: 16 Ноя 2002 22:31    Заголовок сообщения:

Bar Levi писал(а):
...Что касается суда,то если террорист попался живым - надо судить.Вина полностью доказана - повесить.Желательно , у развалин его дома.После чего всех его ближайших родственников немедленно депортировать.Это будет очень эффективно.

If (это неотвратимо)
то да
Else
то увы
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 17 Ноя 2002 00:44    Заголовок сообщения:

Террористов, взятых с поличным, судить не стоит. Надо кратко ознакомить их с принципом работы кровельных ножниц или вот этого милого прибора, чтобы выяснить пароли, явки, адреса,

а потом вывезти на какой-нибудь военный полигон и там взорвать с помощью их-же приспособления, предварительно обернув в свиную шкуру.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 17 Ноя 2002 01:03    Заголовок сообщения:

Суд дoлжен быть - вoеннo-пoлевoй трибунaл.

И вешaть немедленнo.
.
PICKY
СообщениеДобавлено: 17 Ноя 2002 02:42    Заголовок сообщения:

Я против введения террористов в какое -либо правовое поле.Будь то законы о военных преступниках или уголовное уложение.Поскольку "эти" совершают действия ставящие "их" вне рамок общества и человеческой морали,то они сами себя поставили в положение"вне закона" и форма их пребывания на земле должна определяться специалистами контртеррористических подразделений из соображений простой целесообразности.Если есть хоть минимальный риск гибели людей-уничтожать на месте,если дает показания способные спасти людей- возможен компромисс в зависимости от эффективности содействия(скажем сохранение жизни с заменой на длительный срок заключения),но все это в рамках особых полномочий спецслужб по борьбе с террором.Волну террора надо подавить пусть даже с азиатской жестокостью-иначе будут поколеблены главные устои ,на которых держится человеческое
общество-право человека на жизнь и безопасность
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 17 Ноя 2002 05:36    Заголовок сообщения:

PICKY писал(а):
Волну террора надо подавить пусть даже с азиатской жестокостью-иначе будут поколеблены главные устои ,на которых держится человеческое
общество-право человека на жизнь и безопасность

И немедленно завопят защитники сс своим единственным аргументом-"вы что хотите тоже стать зверьми?"Ведь этим защитникам необходим террор !
.
Borr
СообщениеДобавлено: 17 Ноя 2002 17:24    Заголовок сообщения:

Если террорист попался живым - судить надо. Насчет "сами вывели себя за рамки" - давайте не будем. Маньяки-убийцы всякие ничем его не лучше, и тем не менее их судят.

Стоит ли слишком усердствовать для того чтобы захватить террориста живым ? Я думаю, принцип должен быть как на войне. Если есть основания считать, что данный враг что-то такое знает, надо попытаться взять его живым. Если он сам сдается - тоже. Правда, тут террорист в худшем положении, чем солдат на войне - есть опасение, что он может взорваться при сдаче в плен.

А вообще-то на войне цель захватить всех (или даже большинство) врагов живьем не ставится...
.
serge
СообщениеДобавлено: 17 Ноя 2002 17:41    Заголовок сообщения:

Женевские конвенции распространяются на Солдат противника, захваченных в плен в Военной Форме своей армии. Остальные вооруженные лица считаются просто бандитами. Во время войны англичане, забрасывая на оккупированную немцами территорию агентов и диверсантов, одевали их в военную форму. В случае их захвата в плен в момент приземления (наиболее опасный момент) это давало шанс надеяться, что к ним отнесутся как к военнопленным. Немцы, как известно, не особенно обременяли себя соблюдением конвенций, но иногда это срабатывало на Западном фронте. К советским военнопленным это не относилось из-за отказа Сталина подписать соглашения. Но и на Западе вооруженные люди, не принадлежащие к армии, не носящие форму, считались бандитами, подлежащими по законам военного времени расстрелу на месте.
.
Hippopo
СообщениеДобавлено: 17 Ноя 2002 18:51    Заголовок сообщения:

Цитата:
Если террорист попался живым - судить надо. Насчет "сами вывели себя за рамки" - давайте не будем. Маньяки-убийцы всякие ничем его не лучше, и тем не менее их судят.


Давайте будем - маньяки, как правило, серьезно больные люди. Я не специалист по психическим проблемам, но мне известно пару случаев, когда убийцы признавались попросту невменяемыми и уголовной ответственности не несли. Совсем иное дело - арабы. Террорист идет на дело сознательно и должен ответить за свои грязные дела. Мы не вправе применять к плештим те же нормы гуманности, что и к людям - это попросту безнравственно и негуманно по отношению к жертвам террора. Плештим следует уничтожать как бешенных псов, казнить мучительной казнью, закапывать на помойке в свиной шкуре, а всю его поганую хамулу депортировать. Освободившуюся таким образом землю передавать Керен Кайемет и другим еврейским организациям, либо попросту создавать на этом месте новое еврейское поселение. А на истерические крики всевозможной левой сволочи попросту не обращать внимания - истерика есть нормальное состояние левых.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 17 Ноя 2002 19:17    Заголовок сообщения:

Borr писал(а):
Если террорист попался живым - судить надо. Насчет "сами вывели себя за рамки" - давайте не будем. Маньяки-убийцы всякие ничем его не лучше, и тем не менее их судят.


С маньяком сложнее - надо ещё доказать, маньяк ли это. А если взят терорист со спецснаряжением, то тут сомнений не остаётся.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 17 Ноя 2002 21:21    Заголовок сообщения:

Если террориста при захвате потрудились взять живым - то логично судить. Иначе зачем брать? Только ради выбивания информации? Ещё вопрос, велика ли её цена.
Суд - гласная акция, и в этом лично я вижу его главный смысл. На суде должны быть обнародованы связанные с террором факты. Ради чего от него отказываться?
А если речь идёт о пособниках или подозреваемых - то тем более судить. Ведь требуется рассмотреть доказательства, это нормальная практика по любым преступлениям.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 17 Ноя 2002 21:38    Заголовок сообщения:

Диана, вся информация о терроре, которую обнародуют суды, абсолютно не влияет на левых, правозащитников, общечеловеков и им подобных. Они видят в террористах исключительно "борцов за...". Из взятых живыми надо именно выбить информацию, которая поможет при ликвидации базы и мозговых центров террора.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 17 Ноя 2002 21:41    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Если террориста при захвате потрудились взять живым - то логично судить. Иначе зачем брать? Только ради выбивания информации? Ещё вопрос, велика ли её цена.
Суд - гласная акция, и в этом лично я вижу его главный смысл. На суде должны быть обнародованы связанные с террором факты. Ради чего от него отказываться?
А если речь идёт о пособниках или подозреваемых - то тем более судить. Ведь требуется рассмотреть доказательства, это нормальная практика по любым преступлениям.

В том-то всё и дело, что терроризм -- это не преступление, а потому и уголовные процедуры к нему не применимы. Это акт войны, совершённый в обход военных конвенций. За такое, насколько я знаю, положен расстрел на месте, если нет прагматических причин этот расстрел отложить или, допустим, обменять на информацию.
Пособники же (подозреваемые, а не схваченные с поличным) -- да, те, имхо, остаются в пределах права, и тех надо расстреливать после решения суда.

С уважением,
Юрий.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 17 Ноя 2002 21:42    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Если террориста при захвате потрудились взять живым - то логично судить. Иначе зачем брать?

Диана, попытка взять террориста живым может привести к жертвам среди гражданского населения и бойцлв спецподразделений. Поэтому предлагаю формулировку: "Если при захвате террорист случайно уцелел - судить".
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 17 Ноя 2002 22:13    Заголовок сообщения:

Я бы хотел обратить внимание на очень серьезное различие между террором и уголовным преступлением.

Карманников, воров, мошенников, торговцев наркотиками мне кажется вообще не следует срванивать с террористами - это люди рациональные, которыми движет жажда наживы, а не слепая ненависть.

Насильники - это как правило люди с очень серьезными психологическими проблемами. Их надо судить, сажать, и как правило их лечат.

Убийца же, если это не маньяк, как правило знает свою жертву. Жертвой может быть неверная жена, конкурент в подпольном бизнесе, свидетель, которого надо убрать, охранник, который может арестовать преступника. Убийца ставит своей целью убить конкретного человека, и не трогает остальных.

Бывают убийства почти незнакомых людей в пьяной драке. Опять-таки, ничего общего с террором - как парвило, такое убийство происходит просто потому, что люди не владеют собой. Изначально в пьяной драке никто не ставит себе целью убить человека.

Про маньяков уже говорили.

К чему я подвожу? А вот к чему - обычный преступник не ставит себе самоцелью просто убить как можно больше невинных людей, включая детей. До этого додумались только террористы, потому и разговор с ними должен быть не такой, как с обычнми бандитами.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2002 21:32    Заголовок сообщения:

Hippopo писал(а):
Давайте будем - маньяки, как правило, серьезно больные люди.

Террористы тоже могут оказаться психами.
Эйтан писал(а):
Диана, вся информация о терроре, которую обнародуют суды, абсолютно не влияет на левых, правозащитников, общечеловеков и им подобных

Есть и не только вышеперечисленные, но и просто люди, добросовестно желающие разобраться в происходящем. Заранее отрицать их существование не стоит, тогда точно будут слышны только невменяемые.
Юрий Элькин писал(а):
За такое, насколько я знаю, положен расстрел на месте, если нет прагматических причин этот расстрел отложить

IMHO - или на месте, при захвате, а если откладывать - то судить.
raffal писал(а):
Диана, попытка взять террориста живым может привести к жертвам среди гражданского населения и бойцлв спецподразделений. Поэтому предлагаю формулировку: "Если при захвате террорист случайно уцелел - судить".

Не возражаю против Вашей поправки.
Саша З. писал(а):
обычный преступник не ставит себе самоцелью просто убить как можно больше невинных людей, включая детей. До этого додумались только террористы, потому и разговор с ними должен быть не такой, как с обычнми бандитами.

Лично для меня террорист, преследующий политические цели путём убийства множества невинных людей, ничуть не лучше того, для кого это убийство - самоцель.
.
Обломов
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2002 00:59    Заголовок сообщения: Re: Достойны ли террористы суда?

Саша З. писал(а):
Я скажу более обтекаемо: террористы своим поведением сами вывели себя за пределы обычного человеческого права.

Если право распространяется не на всех, то что это за право?
Цитата:
Я бы хотел обратить внимание на очень серьезное различие между террором и уголовным преступлением.
К чему я подвожу? А вот к чему - обычный преступник не ставит себе самоцелью просто убить как можно больше невинных людей, включая детей. До этого додумались только террористы, потому и разговор с ними должен быть не такой, как с обычнми бандитами.

Знаем, проходили... Как, бывало, при Сталине: бандит, вырезавший семью, получал пять лет и квалифицировался как "друг народа", а с врагом народа разговор не такой, за политический анекдот - пятнадцать лет. Серьёзное различие...
.
Nika
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2002 02:09    Заголовок сообщения:

Террористы, может, и не достойны, но вот граждане государства, мне кажется, достойны того, чтобы их государство судило террористов открытым судом. Хотя я считаю, что если вина их вполне доказана - слова им предоставлять нельзя. Чтобы не превращать суд в трибуну провозглажения их взглядов.
А судить надо.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2002 07:15    Заголовок сообщения: Re: Достойны ли террористы суда?

Обломов писал(а):
Саша З. писал(а):
Я скажу более обтекаемо: террористы своим поведением сами вывели себя за пределы обычного человеческого права.

Если право распространяется не на всех, то что это за право?
Цитата:
Я бы хотел обратить внимание на очень серьезное различие между террором и уголовным преступлением.
К чему я подвожу? А вот к чему - обычный преступник не ставит себе самоцелью просто убить как можно больше невинных людей, включая детей. До этого додумались только террористы, потому и разговор с ними должен быть не такой, как с обычнми бандитами.

Знаем, проходили... Как, бывало, при Сталине: бандит, вырезавший семью, получал пять лет и квалифицировался как "друг народа", а с врагом народа разговор не такой, за политический анекдот - пятнадцать лет. Серьёзное различие...

Поток демагогии, и ничего больше. Я нигде не писал, что право не распространяется на всех. Оно распространяется на всех людей. А террорист не человек - это запрограмированная на убийство машина. О втором сравнении просто молчу. Сравнить убийство спящих в кроватках детей с политическим анекдотом? Ну-ну.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2002 07:35    Заголовок сообщения:

Nika писал(а):
Террористы, может, и не достойны, но вот граждане государства, мне кажется, достойны того, чтобы их государство судило террористов открытым судом. Хотя я считаю, что если вина их вполне доказана - слова им предоставлять нельзя. Чтобы не превращать суд в трибуну провозглажения их взглядов.
А судить надо.

Уважаемая Nika, вина доказывается именно в суде.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2002 09:27    Заголовок сообщения:

serge писал(а):
Женевские конвенции распространяются на Солдат противника, захваченных в плен в Военной Форме своей армии. Остальные вооруженные лица считаются просто бандитами.
.....Но и на Западе вооруженные люди, не принадлежащие к армии, не носящие форму, считались бандитами, подлежащими по законам военного времени расстрелу на месте.
Незачем изобретать велосипед. Надо поступать как принято в цивилизованном мире: поставивших себя вне рамок права и мировых соглашений, там и оставить, расстреливая на месте и уничтожая поддерживающую имх среду начисто, чтобы более ничего такого там не восстановилось и не воспроизводилось. Цивилизованное человечество, объединенное какими-то нормами поведения, не имеет права распространять их на внешние объекты, этих норм не признающих
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2002 14:12    Заголовок сообщения:

Очень странно сформулирован вопрос: достоин ли террорист суда? Нет не достоин, он вообще ничего не достоин, кроме веревки или пули, в крайнем случае вечного заточения, если он террорист, конечно. Но дело вовсе не в достоинстве террористов. А в достоинстве нашем. В том, что мы гласно признаем человека бандитом, что мы не боимся его речей, т.к. они преступны, и в том, что сами мы не преступники, которые тайком уничтожают своих противников, а законопослушные граждане стран, в которых террор есть нарушение закона. Сдавшихся или арестованных силой террористов надо судить, о чем тут еще спорить? В конце концов хотя бы для того, чтобы доказать, что не казнен невиновный, ибо бывают немыслимые совпадения обстоятельств и нечистоплотность следственных органов.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2002 14:29    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
Очень странно сформулирован вопрос: достоин ли террорист суда? Нет не достоин, он вообще ничего не достоин, кроме веревки или пули, в крайнем случае вечного заточения, если он террорист, конечно. Но дело вовсе не в достоинстве террористов. А в достоинстве нашем. В том, что мы гласно признаем человека бандитом, что мы не боимся его речей, т.к. они преступны, и в том, что сами мы не преступники, которые тайком уничтожают своих противников, а законопослушные граждане стран, в которых террор есть нарушение закона. Сдавшихся или арестованных силой террористов надо судить, о чем тут еще спорить? В конце концов хотя бы для того, чтобы доказать, что не казнен невиновный, ибо бывают немыслимые совпадения обстоятельств и нечистоплотность следственных органов.
Еще раз повторяю - это особый вид бандитизма - военный. Судить захваченного террориста должен соответствующий, особый суд : военный трибунал.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2002 14:42    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Еще раз повторяю - это особый вид бандитизма - военный. Судить захваченного террориста должен соответствующий, особый суд : военный трибунал.


Вообще-то, военный трибунал обычно проводится для осуждения собственных военнослужащих, совершивших преступления.
В особых случаях, как правило при отсутствии гражданского суда, в зоне боевых действий так судят всех преступников.

В чем смысл Вашего утверждения? В том, чтобы суд был закрытым, или в том, что он должен проводится с упрощенной процедурой? Например, без защитников.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2002 15:43    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
Бенцион писал(а):
Еще раз повторяю - это особый вид бандитизма - военный. Судить захваченного террориста должен соответствующий, особый суд : военный трибунал.


Вообще-то, военный трибунал обычно проводится для осуждения собственных военнослужащих, совершивших преступления.
В особых случаях, как правило при отсутствии гражданского суда, в зоне боевых действий так судят всех преступников.

В чем смысл Вашего утверждения? В том, чтобы суд был закрытым, или в том, что он должен проводится с упрощенной процедурой? Например, без защитников.

1.Нюренбергский трибунал судил военных престипников , не разделяя их на своих или чужих.
2. Все военнопленные отбывают наказание по решению военного суда не своей армии
3. У военного суда есть свои порядки. Вот в соответствии с ними и должны судить. А что там требуется - прокурор, защитник или ещё что-то - мне не интересно.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2002 16:05    Заголовок сообщения:

В Гааге сейчас проходит суд или трибунал? Дело в том, что в прессе процесс называют и так, и этак. Мы сейчас говорим о форме, а не о сути. А т.к. я не разбираюсь в процессуальных отличиях суда и военного трибунала, то не буду продолжать свои возражения. Да и нет их.
Только мне представляется, если признавать в терроризме признак военного преступления, то это значит, что придается конфликту внешний характер. В отношении чеченских террористов не могу с этим согласиться, эти бандиты не заслуживают статуса военнопленных.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2002 16:35    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
В Гааге сейчас проходит суд или трибунал?.
Суд
Цитата:
Только мне представляется, если признавать в терроризме признак военного преступления, то это значит, что придается конфликту внешний характер.В отношении чеченских террористов не могу с этим согласиться, эти бандиты не заслуживают статуса военнопленных.
То, что военным бандитизмом должен заниматься трибунал, еще не дает оснований называть захваченных в плен террористов военнопленными. Они воюют не по правилам, без формы и против не армии , а против мирного населения. Права военнопленных к ним, действительно не относятся
.
raffal
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2002 20:17    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
В Гааге сейчас проходит суд или трибунал?

Фарс.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2002 21:53    Заголовок сообщения:

Фолюш, проблема - израильский суд не дает смертной казни. И запрограмированных на убийство роботов приходится кормить, охранять, вкладывая в это немалые средства. Я сам охранял на сборах тюрьму Мегидо. Фолюш, прочтите описание этих сборов на моей авторской страничке (я - Александр Зарудь). Да это курорт! А выйдя из тюрьмы, роботы продолжают действовать по заданной программе.

Кроме того, что делать в случае, если суд вынес оправдательный приговор? Если суд дал слишком мягкое наказание? Не все преступления по мнению суда тянут на вышку. Скажем, арабская стерва сшила своему братцу пояс для взрывчатки. Суд никогда не приговорит за это к смертной казни. А так - пришить ракетой, и дело с концом.

Объясняю еще раз: требующие суда фактически относятся к террористам как к обычным преступникам. А это - запрограмированные на убийство роботы, среди обычных преступников, кроме маньяков, не встречающиеся.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2002 22:17    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Надо поступать как принято в цивилизованном мире: поставивших себя вне рамок права и мировых соглашений, там и оставить, расстреливая на месте и уничтожая поддерживающую имх среду начисто, чтобы более ничего такого там не восстановилось и не воспроизводилось.

Что Вы имеете в виду под "уничтожением поддерживающей среды"?

Бенцион писал(а):
1.Нюренбергский трибунал судил военных престипников , не разделяя их на своих или чужих.


Там разве судили кого-то, кто воевал на стороне антигитлеровской коалиции?
.
Обломов
СообщениеДобавлено: 20 Ноя 2002 01:42    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Надо поступать как принято в цивилизованном мире: поставивших себя вне рамок права и мировых соглашений, там и оставить, расстреливая на месте и уничтожая поддерживающую имх среду начисто, чтобы более ничего такого там не восстановилось и не воспроизводилось. Цивилизованное человечество, объединенное какими-то нормами поведения, не имеет права распространять их на внешние объекты, этих норм не признающих

Это в котором цивилизованном мире так принято? И потом, вы, наверное, будете смеяться, но уголовный кодекс и написан для таких людей, которые ставят себя вне рамок права и никаких норм не признают. К приличным людям он обычно не применяется. kard.gif
Саша З. писал(а):
Кроме того, что делать в случае, если суд вынес оправдательный приговор? Если суд дал слишком мягкое наказание?

Если суд вынес оправдательный приговор, то скорее всего, человек действительно невиновен. А вы что предлагаете? Суд дело рассмотрел, признал обвиняемого невиновным, а у вас другое мнение, и вы его потащите к канаве?
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 20 Ноя 2002 09:00    Заголовок сообщения:

Обломов, ну в самом деле.... Оправдательный приговор может быть вынесен и из-за недостатка улик. Наши враги - опытные и умные конспираторы, не испытывающие недостатка в деньгах. Им по силам набрать лучших адвокатов. И готово.

Кроме того, что делать в случае слишком мягкого приговора? Я уже дал пример: арабская стерва сшила своему братцу пояс для взрывчатки. Вы видите суд, который даст за это смертную казнь?
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 20 Ноя 2002 09:27    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):

Что Вы имеете в виду под "уничтожением поддерживающей среды"?
Что именно вам не понятно? Уничтожение - в прямом смысле, поддерживающая среда - это помощники, советники и и все остальные, кто поддерживаеи словом, деньгами или делом

Цитата:
Там разве судили кого-то, кто воевал на стороне антигитлеровской коалиции?
нет
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 20 Ноя 2002 09:32    Заголовок сообщения:

Обломов писал(а):

Это в котором цивилизованном мире так принято? И потом, вы, наверное, будете смеяться, но уголовный кодекс и написан для таких людей, которые ставят себя вне рамок права и никаких норм не признают. К приличным людям он обычно не применяется.
я знаком только с одним. Знания о других цивилизованных мирах (типа исламского) у меня нет. Я не буду над вами смеяться только из-за того , что вы забыли ограниения сферы дейстий любого кодекса, в т.ч. и УК
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 20 Ноя 2002 12:18    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Фолюш, проблема - израильский суд не дает смертной казни. И запрограмированных на убийство роботов приходится кормить, охранять, вкладывая в это немалые средства.

Какие проблемы? Можно добиваться введения смертной казни, почему именно "свободное применение насилия" представляется панацеей от терроризма? Да и как вообще можно смертью напугать человека, одевшего "пояс камикадзе"?

Цитата:
Кроме того, что делать в случае, если суд вынес оправдательный приговор?

Тут 2 версии. Либо подозреваемый действительно невиновен, либо у обвинения недостаточная доказательная база. Что делать? Очевидно: либо радоваться, что освобожден невиновный, либо направлять дело на дополнительное расследование.
Бывают особые случай, когда доказательств хватает, и все равно оправдывают. Такое случается в суде присяжных. Как это произошло с Верой Засулич, которую признали виновной в том, что она стреляла в градоначальника Трепова и тяжело ранила, а ее оправдали. Вот в таком случае не знаю, что делать.
Цитата:

Объясняю еще раз: требующие суда фактически относятся к террористам как к обычным преступникам. А это - запрограмированные на убийство роботы, среди обычных преступников, кроме маньяков, не встречающиеся.


А как насчет доказательства вины? И как выяснить, что данный бандит - все еще человек с преступными наклонностями или уже запрограммированный робот?
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 20 Ноя 2002 12:33    Заголовок сообщения:

Фолюш, вопрос: как Вы относитесь к ликвидациям с воздуха главарей террористических банд? Без всяких судов, без всяких адвокатов. Едет себе террорист в машине, вдруг сверху появляется вертолет, бах в него ракетой, и нет террориста. Иногда вместе с пассажирами, а то и - страшно сказать - случайными прохожими.

Это обычная практика израильских сил безопасности. Ваше к ней отношение?
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 20 Ноя 2002 12:40    Заголовок сообщения:

Фoлюш, свoй вoпрoс в дoгoнку Сaшинoму:
пoчему без судa и следствия пристрелили террoристoв/oк в Нoрд Oсте? Ведь, нaскoлькo я пoнимaю, при штурме былa вoзмoжнoсть взять пo крaйней мере чaст их живыми?
Тo есть этo недoстoйнo рoссийскoгo спецнaзa - их пoступoк?

(Кстaти, мoе мнение, чтo их тaки нaдo былo брaть живыми, кoли предстaвился случaй прoстo для тoгo, чтoбы выжaть из них всю инфу o пoдгoтoвке террaктa, a пoтoм выстрел в зaтылoк - и в тoпку)
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 20 Ноя 2002 12:41    Заголовок сообщения:

Положительно. Это иное, они опасны и находятся на свободе.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 20 Ноя 2002 12:57    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):
Фoлюш, свoй вoпрoс в дoгoнку Сaшинoму:
пoчему без судa и следствия пристрелили террoристoв/oк в Нoрд Oсте? Ведь, нaскoлькo я пoнимaю, при штурме былa вoзмoжнoсть взять пo крaйней мере чaст их живыми?


Одних убили в бою т.к. они сопротивлялись, других - т.к. были заминированы. Неизвесно ни одного случая, чтобы в Норд-Осте террорист вскинул руки вверх, а его пристрелили. Более того, одного работника театра приняли за бандита, но т.к. он был безоружный, его оглушили, разбили прикладом голову, но не пристрелили.

Кстати.

В книге «Стреляй сначала в женщин» британская журналистка Айлин МакДональд привела замечательные интервью с двадцатью террористками. Интересна даже не сама книга, а предисловие. Автор утверждает, что название книги позаимствовано из руководства Интерпола для антитеррористических спецслужб. Специалисты, по-видимому, считают женщин-террористок опаснее мужчин, потому, согласно международной практике, их надо уничтожать первыми.
.
Zina
СообщениеДобавлено: 20 Ноя 2002 14:05    Заголовок сообщения:

Я думаю,что непременно надо судить террористов,причем процессы должны быть открытыми и транслироваться на весь мир,чтобы каждый имеющий уши да услышал.Только в стране,в которой проходит суд, непременно должна предусматриваться смертная казнь.А иначе все это бессмысленно.Лучше ни один из них пусть не остается в живых.Впрочем, этого я им желаю в любом случае.(подчеркиваю, не арабам, а террористам)
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 20 Ноя 2002 14:23    Заголовок сообщения:

Зина, против показательного суда с известным заранее исходом и я бы не возражал, и лично пригласил бы Вышинского срежиссировать его. Беда в том, что в Израиле нет никакого шанса на то, что такой суд состоится. Вместо этого будут: юрилическое крючкоторство, адвокаты, и мягкие приговоры. Оно нам надо?

Фолюш:

Цитата:
Положительно. Это иное, они опасны и находятся на свободе.

Имеются в виду точечные ликвидации.

Фолюш, террорист обезврежен тогда, когда он находится в двух метрах под землей. Осужденный и посаженный на три-четыре года террорист не обезврежен. Я таких охранял в тюрьме Мегидо. Заключенные там используют время с пользой: изучают подрывное дело - как сделать бомбу, например. В мое время там содержались два химика. Можете представить себе, какой "химии" они научили остальных зэков. Арестованные подстрекатели занимаются откровенной пропагандой. А через несколько лет все они выходят на свободу, и продолжают заниматься террором.

Это - не обезвреживание. Вот если б из тюрьмы они выходили не способными ни на что инвалидами - тогда другое дело. Но пока этого нет - я за ликвидацию без суда.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 20 Ноя 2002 14:37    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Осужденный и посаженный на три-четыре года террорист не обезврежен.


Это каким же террористам столько дают?

Цитата:
способными ни на что инвалидами - тогда другое дело. Но пока этого нет - я за ликвидацию без суда.


Вообщем, понятна ваша точка зрения. Я думаю, что Вам понятна моя.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 20 Ноя 2002 14:53    Заголовок сообщения:

Фолюш, от трех до пяти лет - это обычная мера наказания для так называемых террористов без крови на руках. То есть для тех, кто занимался "всего лишь" подстрекательством, сбором средств на террор. Немалая доля "населения" тюрьмы Мегидо - это те, кто пытался совершить тер. акт, но ему, так сказать, не повезло. Обстрелял машину с евреями, да не попал, пытался подложить бомбу, но был вовремя обнаружен, и так далее. Можете верить, можете нет.

Ваша точка зрения, думаю мне ясна. Права человека любой ценой, даже если цена тому - лишение права ни в чем не повинных людей на жизнь.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 20 Ноя 2002 15:48    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Ваша точка зрения, думаю мне ясна. Права человека любой ценой, даже если цена тому - лишение права ни в чем не повинных людей на жизнь.


Значит не ясна, хотя я говорил открытым текстом, что права террористов меня мало интересуют. попробую объяснить. Если не удастся - то извините, но дальше спорить не вижу смысла.

Если есть возможность без вреда для других людей сохранить права бандитов любой масти, то хорошо, если нет - и так сойдет: пуля в голову или ракета в машину и пусть отправляется на встречу к Всевышнему. Я больше переживаю за право обычных людей на защиту от произвола, в число таких людей включаю и самого себя. И мне очень не хотелось бы, чтобы подобные Вам поставили меня к стенке за чужое преступление лишь на том основании, что им покажется, что я террорист. Мне больше нравится возможность доказать обратное в спокойной судебной обстановке. Вы же готовы "мочить" всех подозреваемых, лишь бы супостат не ушел от наказания. В крайне напряженных ситуациях, когда на карту поставлена судьба народа, именно так и поступают. Так в Москве в 41 расстреливали прямо на улице паникеров, мародеров и бандитов. И никто не знает, сколько уничтожили невиновных при этом. Но даже в СССР это было отменено сразу, как только была снята угроза государству.

В некотором смысле Вам проще, можно просто причислить всех арабов к террористам. Поэтому я очень не хотел привязывать этот разговор к ближневосточным проблемам. В России ситуация иная, и я сторонник того, чтобы тут закон не нарушался даже при общении с террористами, хотя они того не заслуживают. Ибо нарушения закона потом обходятся большой кровью. "У нас зря не арестовывают" - знаете, тут этого наелись в полной мере, когда подозреваемые лишались нормальной возможности отстаивать свое право на справедливый суд.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 20 Ноя 2002 16:48    Заголовок сообщения:

Ну, значит и Вы меня не поняли.

Цитата:
И мне очень не хотелось бы, чтобы подобные Вам поставили меня к стенке за чужое преступление лишь на том основании, что им покажется, что я террорист.


Ни-ни! Что значит: показалось? Мало ли что кому покажется. Я говорю о случаях, когда нет никаких сомнений. Вы и сами уловили это:

Цитата:
В некотором смысле Вам проще, можно просто причислить всех арабов к террористам


Ну, даже я скажу, что не всех, а очень многих. В любом случае, большинство арабов поддерживают террор. В Газе после сообщения о тер. акте на улицы высыпала толпа радующихся людей. В толпе раздавали конфеты. Так отмечали смерть евреев.

Даже я не предлагаю убивать любого араба, о котором можно подумать, что он - террорист. И уж конечно, "мочить" буду не я, а силы безопасности. И критерии - это не "показалось", а вполне четкие:

- любой вооруженный араб.
- любой араб, пытающийся проникнуть в еврейские поселения и города.
- любой араб, о котором есть разведданные о том, что он участвует в организации тер. актов.

Кстати, Вы сами признали, что есть разница между террористом и уголовником. Не может ведь быть и речи, чтобы в насильника, грабителя, даже убийцу просто так стрельнули ракетой с вертолета, как это делают с террористами.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 20 Ноя 2002 16:57    Заголовок сообщения:

Цитата:
Не может ведь быть и речи, чтобы в насильника, грабителя, даже убийцу просто так стрельнули ракетой с вертолета, как это делают с террористами.


Саша, прецедент был. В 1985 году в Филадельфии зажигательной бомбой с вертолёта был уничтожен дом, в котором укрылись вооружённые негритянские сектанты. Они вроде не были террористами.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 20 Ноя 2002 17:34    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Ну, даже я скажу, что не всех, а очень многих. В любом случае, большинство арабов поддерживают террор.


Достали они Вас, понимаю.

Цитата:
Не может ведь быть и речи, чтобы в насильника, грабителя, даже убийцу просто так стрельнули ракетой с вертолета, как это делают с террористами.


Это смотря где? В Колумбии - так легко такое представить, там были бандитские армии, с которыми приходилось всерьез воевать регулярным войскам. Сами бандиты не преследовали никаких политических целей, наркомафия.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 20 Ноя 2002 21:33    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Диана писал(а):

Что Вы имеете в виду под "уничтожением поддерживающей среды"?
Что именно вам не понятно? Уничтожение - в прямом смысле, поддерживающая среда - это помощники, советники и и все остальные, кто поддерживаеи словом, деньгами или делом

Спасибо за разъяснение.
С уважением, Диана
.
Диана
СообщениеДобавлено: 20 Ноя 2002 21:38    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
Как это произошло с Верой Засулич, которую признали виновной в том, что она стреляла в градоначальника Трепова и тяжело ранила, а ее оправдали. Вот в таком случае не знаю, что делать.

Не обижайте покойную. При всех своих грехах, она в упор (т.е. заведомо без риска для окружающих) стреляла в человека, к которому у неё были претензии. Конечно, это было преступление, за которое следовало судить, и вряд ли Трепов был таким уж злодеем, чтобы её оправдать, но сравнивать Засулич с теми, кто устраивает взрывы и расстреливает в упор детей в кровати у меня язык не поворачивается.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 20 Ноя 2002 21:42    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Едет себе террорист в машине, вдруг сверху появляется вертолет, бах в него ракетой, и нет террориста. Иногда вместе с пассажирами, а то и - страшно сказать - случайными прохожими.
Это обычная практика израильских сил безопасности. Ваше к ней отношение?

Если гибнут случайные прохожие - то это по меньшей мере плохая работа. А как сами израильские официальные лица такие случаи комментируют?
.
Обломов
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2002 01:01    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Даже я не предлагаю убивать любого араба, о котором можно подумать, что он - террорист.
И критерии - это не "показалось", а вполне четкие:

- любой вооруженный араб.
- любой араб, пытающийся проникнуть в еврейские поселения и города.
- любой араб, о котором есть разведданные о том, что он участвует в организации тер. актов.

Саша, в своё время примерно такими критериями руководствовалась белогвардейская контрразведка. Это на практике вело к тому, что убивали именно любого. В спецслужбах ведь тоже не святые, а неограниченная власть... По мемуарам, нигде не было так легко и безнаказанно пристрелить неприятную рожу, как в Сибири при Колчаке. Вы хотите такого у себя? Оно вам надо?

Цитата:
- А, морда! К штабелям его, на расстрел! Я тебе покажу, как по темным углам ховаться! Шпион!.. © М.Булгаков "Белая Гвардия"
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2002 06:57    Заголовок сообщения:

Обломов, назовите пожалуйста случай, когда вооружённый араб или араб, пытабщийся пробраться в еврейский город не вызывает подозрений.
.
Zina
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2002 07:39    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
В любом случае, большинство арабов поддерживают террор. В Газе после сообщения о тер. акте на улицы высыпала толпа радующихся людей. В толпе раздавали конфеты. Так отмечали смерть евреев.

Все это я видела, все это я знаю.. Может я и наивна,но когда слышу высказывания тех арабов,которые против террора,которые говорят о том,что им все это надоело,что они хотят просто работать и обеспечивать свою семью,я тихо радуюсь,сразу надежда разрастается до невероятных размеров.Неужели их ужасно мало,и корреспонденты выискивают их "днем с огнем".
И еще.Эти восторженные дети на улицах.Такое впечатление,что если занять этих детей,возраст которых от 6 до 14 лет,то количество ликующих арабов сразу уменьшится в трое.Печальное зрелище..
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2002 09:06    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):

Не обижайте покойную. ...но сравнивать Засулич с теми, кто устраивает взрывы и расстреливает в упор детей в кровати у меня язык не поворачивается.


Не обижаю я ее и не сравниваю. Просто ее имя пришло на ум, когда разговор зашел об оправдательных решениях суда. Сомневаюсь, что в отношении тех, кто расстреливает детей, такое возможно.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2002 12:31    Заголовок сообщения:

Фолюш, Диана - чтоб было ясно, с кем мы имеем дело. Сегодняшний жуткий тер. акт в Иерусалиме произошел в часы раннего утра. Поясню - большинство взрослых в Израиле приезжают на работу в личных автомобилях или на организованных подвозках. Обычные рейсовые автобусы (а был взорван именно такой) по утрам заполнены в основном едущими в школу детьми и подростками.

Именно против них и был сознательно направлен тер. акт.
.
Dan
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2002 13:08    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):

И критерии - это не "показалось", а вполне четкие:

- любой вооруженный араб.
- любой араб, пытающийся проникнуть в еврейские поселения и города.
- любой араб, о котором есть разведданные о том, что он участвует в организации тер. актов.



Лет тoму ...цaть нaзaд Ханох Левин рaзрaбoтaл еще бoлее четкие критерии:

Цитата:

Памятка на стене военной комендатуры

Будь бдителен!
Человек, который идет по улице и озирается по сторонам - арабский террорист.
Человек, который идет по улице и спокойно смотрит впереди себя - хладнокровный арабский террорист.
Человек, который идет по улице и смотрит в небо - арабский террорист-фанатик.
Человек, который идет по улице с опущенной головой - арабский террорист-ипохондрик.
Человек, который идет по улице с закрытыми глазами - арабский террорист-лунатик.
Человек, который не идет по улице - заболевший арабский террорист.
Все вышеперечисленные лица подлежат задержанию. В случае попытки к бегству следует произвести предупредительный выстрел в воздух и передать труп в Институт судебной медицины.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2002 13:28    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Сегодняшний жуткий тер. акт в Иерусалиме...


Мне очень жаль. Мои соболезнования родным погибших.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 21 Ноя 2002 20:39    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Фолюш, Диана - чтоб было ясно, с кем мы имеем дело. Сегодняшний жуткий тер. акт в Иерусалиме произошел в часы раннего утра.

Соболезную.
А об исполнителях что сказать - уроды. И тот палестинский министр, что заявил "это ответ на..." - тоже.
.
Обломов
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2002 01:02    Заголовок сообщения:

Zina писал(а):
Когда слышу высказывания тех арабов,которые против террора,которые говорят о том,что им все это надоело,что они хотят просто работать и обеспечивать свою семью,я тихо радуюсь,сразу надежда разрастается до невероятных размеров.Неужели их ужасно мало,и корреспонденты выискивают их "днем с огнем".

Если даже таких будет большинство, это наверняка ничего не изменит. Такие люди, как правило, пассивны и разобщены. Они хотят просто работать - а что они готовы для этого сделать? Террористы готовы идти на смерть за свои ...ые убеждения, а эти - нет. Знаете, как в сталинских концлагерях: уголовники, даже в абсолютном меньшинстве, могли "мужиков" живьём есть - сопротивления никто не оказывал.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 22 Ноя 2002 02:36    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Фолюш писал(а):
Как это произошло с Верой Засулич, которую признали виновной в том, что она стреляла в градоначальника Трепова и тяжело ранила, а ее оправдали. Вот в таком случае не знаю, что делать.

Не обижайте покойную. При всех своих грехах, она в упор (т.е. заведомо без риска для окружающих) стреляла в человека, к которому у неё были претензии. Конечно, это было преступление, за которое следовало судить, и вряд ли Трепов был таким уж злодеем, чтобы её оправдать, но сравнивать Засулич с теми, кто устраивает взрывы и расстреливает в упор детей в кровати у меня язык не поворачивается.


Засулич ничем не отличается от своих современных коллег по ремеслу. А ее оправдание - один из шагов царских властей по рытью собственной могилы.
.
Часовой пояс: EET (Europe)




Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group