Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Софико
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2002 16:35    Заголовок сообщения: Прощай, киббуц

Кстати, сегодня впервые объявлено о расформировании киббуца Аон на Кинерете (www.haaretz.co.il) Деньги от продажи имущества киббуца пойдут на покрытие долгов киббуца и на пенсионное обеспечение членов киббуца (в основном, в возрасте от 50 до 70 лет). Киббуц будет, по-видимому, реогранизован в "ишув кеилати" (жилой проект в сельской местности? поселок дачного типа для жизни круглый год?).
 
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2002 16:41    Заголовок сообщения:

Никaк oни меня читaют! kard.gif
.
digger
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2002 16:52    Заголовок сообщения:

Чтo знaчит впервые? Впервые принудительнoе рaсфoрмирoвaние кибуцa или впервые oб этoм кибуце?
.
Софико
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2002 16:56    Заголовок сообщения:

Утром по Галей Цахаль сказали, что впервые - расформирование. Не уверена, что принудительное - по-моему, члены киббуца сами проголосовали за расформирование.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2002 17:43    Заголовок сообщения:

А земля там чья ?
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2002 17:45    Заголовок сообщения:

Вот хитрецы-социалисты. Вначале долгов набрали под безделье, потом долги им списали. Они снова набрали. А теперь остатки имущества, купленного на прошлые долги, продают, гасят долги нынешние и имеют пенсию и домик у моря. И все это за безделье. Ох, хитрецы.
Но то, что "процесс пошел", однако радует.
.
Случайный
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2002 18:30    Заголовок сообщения:

Уже были такие случаи. Не располагаю точной информацией, но точно знаю, что этот - не первый. Первый был, кажется, при Натаньягу.
Общее собрание имеет право расформировать киббуц.
"Ишув кеилати" - это обычное поселение сельского типа, каждый из жителей которого самостоятельно заботится о своем пропитании.
.
ROB1
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2002 18:39    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):
Вот хитрецы-социалисты. Вначале долгов набрали под безделье, потом долги им списали. Они снова набрали. А теперь остатки имущества, купленного на прошлые долги, продают, гасят долги нынешние и имеют пенсию и домик у моря. И все это за безделье. Ох, хитрецы.
Но то, что "процесс пошел", однако радует.


А то - я когда-то работал с человеком, которыи был членом кибуца и почти всю немаленькую зарплату хаь-тека отдавал туда. Они внутри боролись за перевод кибуца в "мошав каилати", точнеи какую-то его форму - где все дома с землеи оставались владельцам - а зарплату больше отдавать не надо. За была вся работаюххаяя снаружи молодежь, против - старики и работающие внутри. По-моему там уже давно молодежь победила, так что случаи не первыи.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2002 18:46    Заголовок сообщения:

ROB1 писал(а):
...точнеи какую-то его форму - где все дома с землеи оставались владельцам - а зарплату больше отдавать не надо.

Нехилое было у них желание - полученную кибуцем от государства землю перевести в личную собственность. Или это была выкупленная кибуцем ( на государственные деньги ? ) земля ? Собственно, поэтому я и задал свой вопрос выше.
.
ROB1
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2002 18:55    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
ROB1 писал(а):
...точнеи какую-то его форму - где все дома с землеи оставались владельцам - а зарплату больше отдавать не надо.

Нехилое было у них желание - полученную кибуцем от государства землю перевести в личную собственность. Или это была выкупленная кибуцем ( на государственные деньги ? ) земля ? Собственно, поэтому я и задал свой вопрос выше.


Ну это такои национальныи спорт - перевод из "народное", т.е. "ничье" в "мое". Для красоты называется приватизациеи. А что, авторы темы решили что землю государству сдадут или кибуц распустили потому-что все члены вдруг стали сторонниками "Моледет"? Наивные! icon_biggrin.gif
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2002 19:18    Заголовок сообщения:

Теперь, пo-мaрксистски, кaк мелкие сoбственники, oни дoлжны пoменять свoи взгляды и преврaтиться в стoрoнникoв Мoледетa.

Рaз изменилaсь бaзa, дoлжнa измениться и нaдстрoйкa.
.
ROB1
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2002 19:26    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
Теперь, пo-мaрксистски, кaк мелкие сoбственники, oни дoлжны пoменять свoи взгляды и преврaтиться в стoрoнникoв Мoледетa.

Рaз изменилaсь бaзa, дoлжнa измениться и нaдстрoйкa.


Ну если бы взгляды формировались по отношению к частнои собственности only - то Рамат-Авив был бы очень правыи, а я бы записался в КАХ. icon_biggrin.gif
Хотя все возможно - я лично знаю очень правых живущих в кибуце и членов Мереца в поселениях (правдо не в идеологических, не в Хевроне).
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2002 19:27    Заголовок сообщения:

Жалко будет, если они страусятник прихлопнут. Детям там нравилось...
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2002 19:48    Заголовок сообщения:

Не прихлопнут. Он прибыльный.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2002 19:50    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Не прихлопнут. Он прибыльный.

Чего прихлопывать ? ПриХватизируют.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2002 19:57    Заголовок сообщения:

А вот отель их давно пора прихлопнуть. Стоит как "Риц" в Париже, или чуть меньше, а сервис - как в Совке.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2002 00:22    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):
Уже были такие случаи. Не располагаю точной информацией, но точно знаю, что этот - не первый. Первый был, кажется, при Натаньягу.


Исчо адын плюсик на счёт Биби.

Цитата:
Общее собрание имеет право расформировать киббуц.
"Ишув кеилати" - это обычное поселение сельского типа, каждый из жителей которого самостоятельно заботится о своем пропитании.


Да, но - селиться в таком йишуве можно только с согласия специальной комиссии этого йишува. Короче - строгий отбор соседей. Замечательная вещь, ИМХО. Чем-то напоминает "общины", столь любезные сердцу Авигдора.
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2002 09:38    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):
И все это за безделье.
Злой ты. В кибуце был когда-нибудь вообще ? icon21.gif
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2002 09:57    Заголовок сообщения:

израильских кибуцах как и в иешувах кеилати вся земля либо государственная либо принадлежит нацю земельному фонду. Роб, в Рамат Авиве тоже почти нет частной земли. В израиле бизнесмены как правило правые. Левые - это не бизнесмены а прилипалы социализма. Соответственно - есть и абсурдный факт - "бизнесмены" выступали против приватизации icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif
А то что стало меньше одним кибуцем - то приятно ,что исчез с лица Земли Израиля еще один уродливый гнойник...
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2002 12:48    Заголовок сообщения:

_Давид писал(а):
Meshulash писал(а):
И все это за безделье.
Злой ты. В кибуце был когда-нибудь вообще ? icon21.gif

Это я злой?! Да я сама нежность. "Не мужчина, а облако в штанах" (с).
Был примерно в десяти киббуцах, на юге, в центре и на севере. Большего разгильдяйства и бездельничания трудно себе представить.
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2002 13:13    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):
Был примерно в десяти киббуцах, на юге, в центре и на севере. Большего разгильдяйства и бездельничания трудно себе представить.
Я видал в Израиле разгильдяев и на зарплате icon_pain25.gif

Вообще-то у меня от киббуцев несколько иные впечатления. Не перенапрягаются, конечно, но и бездельниками их вроде тоже назвать нельзя.

И потом, не забывайте, большинство киббуцников уже не работают в киббуцах. Получают образование и работают ба-хуц. На плантациях трудятся таиландцы за которыми присматривают арабы. И на заводиках и на фермах - наемные работники работают.
.
Henry
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2002 13:24    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):
_Давид писал(а):
Meshulash писал(а):
И все это за безделье.
Злой ты. В кибуце был когда-нибудь вообще ? (:

Это я злой?! Да я сама нежность. "Не мужчина, а облако в штанах" (с).
Был примерно в десяти киббуцах, на юге, в центре и на севере. Большего разгильдяйства и бездельничания трудно себе представить.

Это точно. Я наблюдал киббуц во время собственного прохождения программы абсорбции 6-7 лет назад. Киббуц этот известный,называется Ягур и находится на севере около Нешера.
Причем этот киббуц рекламировался сохнутчиками как прекрасное место для прохождения первичной абсорбции.
Поразила вопиющая оторванность киббуцников от израильских реалий.Вроде бы вот тебе-Хайфа в 10 километрах,сравнительно крупный город,а тут такая зашоренность, деревенскость и тупизм.
А "работа" киббуцников и отношение их к "чужим"-это вообще отдельная песня. По настоящему работали в киббуце три категории людей: вольнонаемные израильтяне изиХайфы и Нешера (повара в столовой), русские ульпанисты( уборка столовой,помощь поварам,прачечная,грязные подсобные работы,а также пластиковый завод) и арабы(стройка и сельхозработы).
Сами же киббуцники были этакими господами,эксплуатировавшими крепостных крестьян. Они с важным видом прохаживалсь по своим владениям и отдавали распоряжения и приказы ,многие из которых были полным дилетантизмом и тупостью.
Отношение киббуцников к ульпанистам было или абсолютно никаким( как к пустому месту) или отвратительно-наглым.
Частенько можно было услышать, какое благое дело они делают,что вообще нас тут держат. Хотя по приезду они содрали с каждого круглую сумму не говоря уже что и Сохнут выплачивал им им нехилые деньги за "прием олим',и то что работали мы не за зарплату а за еду и за жилье в полуразвалившеся общаге.
Недавно я ради интереса заехал в этот киббуц будучи проездом из Хайфы. Не знаю ,какие изменеия произошли внутри,но на въезде в киббуц соорудили парк атракционов (зарабатывать-то надо)и на его территории открыли ряд магазинов. В общем -коммунизм постепенно кончился.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2002 13:32    Заголовок сообщения:

Интересно, какой проценнт молодёжи покидает киббуцы? Ещё десять лет назад я слышал, что половина. Если это так, то через поколение киббуцы просто отомрут мирным путём.
.
Henry
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2002 13:52    Заголовок сообщения:

Еще что тогда поразило-вопиющая левизна киббуцников. К поселенцам и религиозным они относились с нескрываемым отвращением, именно себя считали истинными израильтянами.
Дело было во время выборов 1996 года,и наш киббуцный мадрих , французский ватик несколько дней не показывался, не выходил из дому, у него был 'траур" по поводу пригрыша Переса...
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2002 15:14    Заголовок сообщения:

Сегoдня пo Решет Бет былo скaзaнo, чтo кaждый 5-й кибуц нa грaни рaсфoрмирoвaния.
8 из 10 кибуцoв принoсят убытки. Тoлькo 20% кибуцoв (в oснoвнoм религиoзных) не принoсят убыткoв или зaрaбaтывaют небoльшую прибыль. Зa текущий гoд нa пoкрытие дoлгoв кибуцoв былo пoтрaченo 450 млн. шекелей, нa 2003 гoд зaплaнирoвaнo свыше 300 млн. шекелей. Всё этo в счёт прoшлых дoлгoв, a уже есть нoвые, нa сoтни миллиoнoв.
.
Henry
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2002 15:36    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
8 из 10 кибуцoв принoсят убытки. .

Да действительно-киббуцы в большинстве своем убыточны. Но не повезло именно тем киббуцам, которые оказались в малонаселенным и слаборазвитых р-нах развития -Галилее, Негеве.
Но некоторым из них несказанно повезло. Тем ,которые оказались в центре страны, недалеко от больших трасс. Вот наглядный пример

Киббуц Шфаим оказался в престижном месте, на берегу моря между Герцлией и Натанией, буквально в двух шагах от оживленного шоссе номер 4.
И расстороились на государственной земельке, данной в аренду киббуцам только на сельскохозяйственные нужды вот эти вот торговые центры.
Вероятно, государству невдомек, что американская сеть ОФФИС ДЕПО несколько далека от выращивания овощей и фркутов,а вот Макдональдс-тот да, его говяжьи гамбургеры как раз из находящегося неподалеку киббуцного коровника icon_biggrin.gif
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2002 15:39    Заголовок сообщения:

Henry писал(а):
именно себя считали истинными израильтянами
Оставив в стороне левизну и ксенофобию, по поводу "израильтян" они правы.
.
Henry
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2002 15:51    Заголовок сообщения:

_Давид писал(а):
Henry писал(а):
именно себя считали истинными израильтянами
Оставив в стороне левизну и ксенофобию, по поводу "израильтян" они правы.

Это почему-же вдруг icon_pain25.gif ? Это кто дал киббуцникам монополию называться "израильтянами"? Посему и появляется у некоторых олим комплекс неполноценности по отношению к этим "урожденным и настоящим израильтянам". Кто насаждал эти понятия, интересно?
Чем это интересно, хасид из Бней-Брака менее израильтянин чем киббуцники?
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2002 16:00    Заголовок сообщения:

Хaсид из Бней Брaкa не менее изрaильтянин, нo бoлее еврей. Кибуцники-кoммунисты тaкие же изрaильтяне, кaк и aрaбы. Еврействo свoё oни выхoлoстили дo oснoвaния.
.
Эли
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2002 16:05    Заголовок сообщения: Из Канады лучше видно ...

Borger писал(а):
ROB1 писал(а):
...точнеи какую-то его форму - где все дома с землеи оставались владельцам - а зарплату больше отдавать не надо.

Нехилое было у них желание - полученную кибуцем от государства землю перевести в личную собственность. Или это была выкупленная кибуцем ( на государственные деньги ? ) земля ? Собственно, поэтому я и задал свой вопрос выше.


Боргер, если бы вы были знакомы с Законами Израиля, то вы бы знали что в Израиле, невозможно перевести государственную землю в личную собственность (то есть приобрести путём покупки). Можно только арендовать. У кибуца точно есть арендные права на землю долгие годы и они могут быть капитализованы (т.е. выкуплены) на очень долгие годы вперёд.
Речь идёт о разделение части этих арендных прав кибуца между членами и о реализации (т.е. продажи) остальных арендных прав для погашения долгов.
.
digger
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2002 16:12    Заголовок сообщения:

AФAИК внaчaле кибуцы рaссмaтривaлись кaк временный спoсoб ведения хoзяйствa, кoгдa при крaйней беднoсти вместе легче прoжить.
Oни бы и рaсфoрмирoвaлись лет 40 нaзaд, прoишoди делo где-тo в СШA, нo у нaс мaлo земли и oни преврaтились в пoмещикoв , влaдеющих дoрoгoй землей, и пoлучетелей вoды зa мaлые деньги. Если зaстaвить их плaтить зa землю сooтветствующую aрендную плaту и вoду для пaркoв рaзвлечений прoдaвaть не пo сельскoхoзяйственным ценaм, все скoрo стaнет нa свoи местa.
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2002 16:36    Заголовок сообщения:

Вот уж не ожидал такого почти единодушного мнения "русских" израильтян о кибуцах. icon_pain25.gif По нашей прессе складывалось несколько иное мнение, что там очень много и дружно работают на общее благо. В кибуце живет одноклассник жены, несколько забавно, что московский еврей стал израильским крестьянином.
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2002 16:53    Заголовок сообщения:

Самое первое желание, которое я "загадала", очутившись возле Котеля:
- Г-ди, забери меня из этого колхоза (МАПАМовский киббуц)!

..Желание исполнилось ровно через три дня, самым неожиданным и самым великолепным образом. icon_biggrin.gif
.
Henry
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2002 17:04    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):
Вот уж не ожидал такого почти единодушного мнения "русских" израильтян к кибуцам. icon_pain25.gif По нашей прессе складывалось несколько иное мнение, что там очень много и дружно работают на общее благо.

Уважаемый Фолюш, я понимаю что вы имеете ввиду...Однако время идет вперед, а представления и заблуждения некоторых людей остаются. Скажем так тот, киббуц, которые иногда описывает российская пресса (не без зависти к "умным евреям") ,действительно имел место быть. Только было в 50-60 тых,ну может еще 70-тых годах.
Как вы понимаете, за 30-40 лет очень многое поменялось. Киббуц давно превратился из сельскохозяйственной коммуны равных тружеников в коммерческое предприятие с наемной рабочей силой и социальным неравенством. А заблуждения россиян по этому поводу...
Так я недавно разговаривал с одним израильтянином ,так он твердо уверен,что в России до сих пор пустые полки магазинов, и преследуют за изучение иврита icon_biggrin.gif
Цитата:
В кибуце живет одноклассник жены, несколько забавно, что московский еврей стал израильским крестьянином.

Скорее всего ваш друг работает на производстве на одном из киббуцных заводов или вообще снимая в киббуце жилье ездит на работу в город.
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2002 17:34    Заголовок сообщения:

Henry писал(а):
Это кто дал киббуцникам монополию называться "израильтянами"? Чем это интересно, хасид из Бней-Брака менее израильтянин чем киббуцники?
Видите ли, я израильтян на более и менее не делю. Это с одной стороны. С другой стороны, на киббуцах встало это государство, хотим мы этого или нет. Киббуцы "пометили" землю. Киббуцы = "новый ишув". В конце концов киббуцы не выживут, они и сейчас не такие как прежде. Превратятся в мошавы, в ишувим кеилатиим. К чему злорадство только, я не пойму. Или киббуцники Кфар-Дарома какого-нибудь сделали для страны меньше хасидов Бней-Брака только потому что на политической карте хасиды Вам лично ближе ?

Надеюсь, то что нации необходимы крестьяне и с/х, Вы оспаривать не будете ? icon21.gif
.
Фолюш
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2002 17:56    Заголовок сообщения:

Henry писал(а):
Однако время идет вперед, а представления и заблуждения некоторых людей остаются. Скажем так тот, киббуц, которые иногда описывает российская пресса (не без зависти к "умным евреям") ,действительно имел место быть. Только было в 50-60 тых,ну может еще 70-тых годах.
Как вы понимаете, за 30-40 лет очень многое поменялось. Киббуц давно превратился из сельскохозяйственной коммуны равных тружеников в коммерческое предприятие с наемной рабочей силой и социальным неравенством.

Все хорошее когда-нибудь кончается. cry.gif
Но если киббуц стал нормальным капиталистическим сельским предприятием, то от чего же киббуцников тут называют социалистами, разгильдяями и бездельниками?

Цитата:
Скорее всего ваш друг работает на производстве на одном из киббуцных заводов или вообще снимая в киббуце жилье ездит на работу в город.


не совсем друг, я не видел его никогда. Возможно Вы правы, не знаю подробностей.
.
Henry
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2002 18:11    Заголовок сообщения:

_Давид писал(а):
. С другой стороны, на киббуцах встало это государство, хотим мы этого или нет. Киббуцы "пометили" землю. Киббуцы = "новый ишув".

А вот позвольте и не согласиться. Государство, как вы выразились все-таки встало не на киббуцах, а на еврейских поселениях, впоследствии ставших городами. И основная часть населения, и подмандатного ишува, и государства жила и работала все-таки в городах и мошавах. А процент киббуцников всегда был ничтожно мал.
Киббуцы действительно "пометили" большУю часть государственной земли, но "пометили" исключительно для себя. Сдали арендованную ими же самими землю в аренду другим (торговым сетям ,бензозаправкам , и т.п.) И стригут себе купоны, плюя на все.
Да я и не против киббуцев, как таковых.Только как я уже писал выше,
золотые времена их были лет 30-40 назад в условиях полусоциализма.
Цитата:
Надеюсь, то что нации необходимы крестьяне и с/х, Вы оспаривать не будете ?

В том то и дело, что называть крестьянами современных киббуцников совершенно некорректно. Если брать богатые киббуцы центра страны, такие как Шфаим, Гааш ,Глиль Ям и некоторые другие ,то тут больше подходит аналогия с этакой сельской буржуазией пользующейся батраками (арабы,таиландцы и прочие),это что касается сельхозработ, а с другой стороны с помещиками-землевладельцами, сдающими в аренду свои владения.
.
ROB1
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2002 18:19    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
израильских кибуцах как и в иешувах кеилати вся земля либо государственная либо принадлежит нацю земельному фонду. Роб, в Рамат Авиве тоже почти нет частной земли. В израиле бизнесмены как правило правые.


Согласен - если раньше кибуц брал в аренду у керен каемет землю на 99 лет - сеичас ее возьмут в аренду на те ж 99 лет отдельные часные собственники, при этом бесплатно. Это называется приватизацию по-кибуцевски ( и все будет как в Рамат-Авиве icon_biggrin.gif ). Что же касается "правых бизнесменов" - вопрос очень спорныи. Бирже например нравятся правые экономические деиствия (такие как приватизация) и левые политические (как подписание мирного договора или выход ЦАХАЛа откуда-нибудь). Во всех этих случаях позиция биржи совпадаeт с моеи. icon_pain03.gif
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2002 18:20    Заголовок сообщения:

Henry писал(а):
А вот позвольте и не согласиться. Государство, как вы выразились все-таки встало не на киббуцах, а на еврейских поселениях, впоследствии ставших городами.
Да при чем тут население. Если бы государство встало на городах, то и было бы у нас государство от Ришона до Хайфы. Кусочками.

Цитата:
Киббуцы действительно "пометили" большУю часть государственной земли, но "пометили" исключительно для себя.
См. выше. Также про то что киббуц есть военизированное поселение, не забывайте.

Цитата:
Сдали арендованную ими же самими землю в аренду другим (торговым сетям ,бензозаправкам , и т.п.) И стригут себе купоны, плюя на все.
Капитализьм. А Вы возьмите все и поделите icon21.gif

Цитата:
В том то и дело, что называть крестьянами современных киббуцников совершенно некорректно.
подходит аналогия с этакой сельской буржуазией пользующейся батраками (арабы,таиландцы и прочие),это что касается сельхозработ, а с другой стороны с помещиками-землевладельцами, сдающими в аренду свои владения.
Соу уот ? Они пытаются выжить в изменчивом мире.
.
digger
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2002 18:26    Заголовок сообщения:

Цитата:
Цитата:
В том то и дело, что называть крестьянами современных киббуцников совершенно некорректно.
подходит аналогия с этакой сельской буржуазией пользующейся батраками (арабы,таиландцы и прочие),это что касается сельхозработ, а с другой стороны с помещиками-землевладельцами, сдающими в аренду свои владения.
Соу уот ? Они пытаются выжить в изменчивом мире.


Я тoже тaк хoчу, тoлькo у меня земли нет.
Пo кaкoму прaву кибуцы влaдеют землей - пo прaву нaследствa их oснoвaтелей, кoтoрые эту землю зaщищaли или пo феoдaльнoму?
.
Henry
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2002 18:28    Заголовок сообщения:

Фолюш писал(а):

Но если киббуц стал нормальным капиталистическим сельским предприятием, то от чего же киббуцников тут называют социалистами, разгильдяями и бездельниками?

.

В том то и дело,что нормальным капиталистическим предприятием он не стал. Вернее он стал жутко коммерческим, но исключительно для себя. То есть сдает в аренду землю , недвижимость и технику ,продает свою продукцию по обычным коммерческим ценам.
Платит грошовую зарплату наемным рабочим , как "нормальный капиталист", А вот отношения с государством остаются социалистическими. То есть гос-во уже несколько раз списывало им многомиллионные долги. Поскольку в стране действует мощное прокиббуцное лобби ,не все ясно со средствами ,которые Израиль получил в качестве помощи на другие нужды( в том числе на обустройство алии) ,и потраченные опять же на киббуцы.
Та же история с водой, которую гос-во продает киббуцам не по обычным ,а по "субсидированным" ценам.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2002 18:31    Заголовок сообщения: Re: Из Канады лучше видно ...

Эли писал(а):
Боргер, если бы вы были знакомы с Законами Израиля, то вы бы знали что в Израиле, невозможно перевести государственную землю в личную собственность (то есть приобрести путём покупки). Можно только арендовать. У кибуца точно есть арендные права на землю долгие годы и они могут быть капитализованы (т.е. выкуплены) на очень долгие годы вперёд.

А без "взгляда свысока" у вас ответы не получаются ? Тогда можете просто не отвечать.
С "Законами Израиля" я знаком "в необходимой мере", а когда покупал квартиру - то познакомился и с вами упомянутым. Честно говоря, не вижу в реальной жизни большой разницы между "частным владением" и "арендой на 99 лет с правом наследования и перепродажи".
Цитата:
Речь идёт о разделение части этих арендных прав кибуца между членами и о реализации (т.е. продажи) остальных арендных прав для погашения долгов.

Во-во - говоря простыми словами - получили землю от государства даром, а теперь хотят поделить и продать.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2002 18:33    Заголовок сообщения:

ROB1 писал(а):
Авигдор писал(а):
израильских кибуцах как и в иешувах кеилати вся земля либо государственная либо принадлежит нацю земельному фонду. Роб, в Рамат Авиве тоже почти нет частной земли. В израиле бизнесмены как правило правые.


Согласен - если раньше кибуц брал в аренду у керен каемет землю на 99 лет - сеичас ее возьмут в аренду на те ж 99 лет отдельные часные собственники, при этом бесплатно. Это называется приватизацию по-кибуцевски ( и все будет как в Рамат-Авиве icon_biggrin.gif ). Что же касается "правых бизнесменов" - вопрос очень спорныи. Бирже например нравятся правые экономические деиствия (такие как приватизация) и левые политические (как подписание мирного договора или выход ЦАХАЛа откуда-нибудь). Во всех этих случаях позиция биржи совпадаeт с моеи. icon_pain03.gif



Прaвильнo.
Чем бoльше ЦAХAЛ вывoдит, тем выше пoдымaется рынoк. В кoнце кoнцoв, кoгдa ЦAХAЛ oтведет вoйскa нa зaрaнее пoдгoтoвленные пoзиции в Средиземнoм мoре, и Изрaиль перестaнет существoвaть, рынoк дoстигнет небывaлых высoт (прaвдa в тельaвивскoй бирже будет уже пoмещaться мечеть).

Вoт именнo этим *левые* спекулянты нa рынке и зaнимaются - прoдaжей Изрaиля.
.
ROB1
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2002 18:34    Заголовок сообщения:

digger писал(а):
Цитата:
Цитата:
В том то и дело, что называть крестьянами современных киббуцников совершенно некорректно.
подходит аналогия с этакой сельской буржуазией пользующейся батраками (арабы,таиландцы и прочие),это что касается сельхозработ, а с другой стороны с помещиками-землевладельцами, сдающими в аренду свои владения.
Соу уот ? Они пытаются выжить в изменчивом мире.


Я тoже тaк хoчу, тoлькo у меня земли нет.
Пo кaкoму прaву кибуцы влaдеют землей - пo прaву нaследствa их oснoвaтелей, кoтoрые эту землю зaщищaли или пo феoдaльнoму?


По праву аренды на 99 лет с преимуххественным правом возобновленья, как уже было написано. Кибуцы так же имеют право - и это вполне законно подавать просьбу в земельное управление на смену "еуд мекаркаин", т.е. перевод земель из сельсохозяиственнои в промышленную например - что сделал например кибуц Шфаим - и в случае положительного ответа сдавать землю в субаренду, строить магазины, гостиницы и т.д..
.
Borger
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2002 18:35    Заголовок сообщения:

ROB1 писал(а):
Кибуцы так же имеют право - и это вполне законно подавать просьбу в земельное управление на смену "еуд мекаркаин", т.е. перевод земель из сельсохозяиственнои в промышленную например - что сделал например кибуц Шфаим - и в случае положительного ответа сдавать землю в субаренду, строить магазины, гостиницы и т.д..

А воду он по каким ценам получает ? А налоги он по каким тарифам платит ?
.
ROB1
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2002 18:37    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):


Вoт именнo этим *левые* спекулянты нa рынке и зaнимaются - прoдaжей Изрaиля.


Где то я уже это слышал - а вспомнил, газета "Завтра" - "евреи продали Россию".
В обоих случаях забыли указать куда заити за деньгами. icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2002 18:40    Заголовок сообщения:

A чтo, вaм не удaлoсь вкусить peace dividends oт кaзинo?

Ну, кoнечнo, не всем же, и не срaзу.
.
ROB1
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2002 18:44    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
ROB1 писал(а):
Кибуцы так же имеют право - и это вполне законно подавать просьбу в земельное управление на смену "еуд мекаркаин", т.е. перевод земель из сельсохозяиственнои в промышленную например - что сделал например кибуц Шфаим - и в случае положительного ответа сдавать землю в субаренду, строить магазины, гостиницы и т.д..

А воду он по каким ценам получает ? А налоги он по каким тарифам платит ?


Если землю перевел - то по промышленным, и ето правильно - ведь вода теперь используется для например гостиницы, а не полива - в других количествах, но по более высокои цене. По поводу налогом - смотря как это определено - является ли гостиница например частью кибуцного хозяиства или это отдельная "хевра бам" - но тут я не сомневаюсь что сделано все что бы платить минимум - как и в каждом нормальном бизнесе. То что вы так хотите там наити - нарушении закона - там нет в чистом виде - но естественно уход, обход, лазеики - в полныи рост.
.
ROB1
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2002 18:46    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
A чтo, вaм не удaлoсь вкусить peace dividends oт кaзинo?

Ну, кoнечнo, не всем же, и не срaзу.


Неа - наоборот - проиграл там когда-то. Так что когда будут делить прошу учесть! А вы не завидуиьте - я и за вас похлопочу! icon_biggrin.gif
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2002 18:56    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
получили землю от государства даром
Во как. А я-то думал, что это государство от них землю в свое время получило.
.
Henry
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2002 19:01    Заголовок сообщения:

_Давид писал(а):
Borger писал(а):
получили землю от государства даром
Во как. А я-то думал, что это государство от них землю в свое время получило.

То есть вы хотите сказать, что когда-то земля юридически принадлежала киббуцам? Интересно, может быть существуют какие-то документы, подтверждающие это ?
.
Borger
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2002 19:08    Заголовок сообщения:

Henry писал(а):
_Давид писал(а):
Borger писал(а):
получили землю от государства даром
Во как. А я-то думал, что это государство от них землю в свое время получило.

То есть вы хотите сказать, что когда-то земля юридически принадлежала киббуцам? Интересно, может быть существуют какие-то документы, подтверждающие это ?

Нет, он скорее всего имеет в виду, что государство получило землю от выкупавших эту землю евреев - хоть от Ротшильда хоть от портного от Бердичева. Но тогда возникает следующий вопрос - а что, кибуцники имеют эксклюзивное право представлять собой упомянутых Ротшильда и портного из Бердичева ?
.
ROB1
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2002 19:13    Заголовок сообщения:

Henry писал(а):
_Давид писал(а):
Borger писал(а):
получили землю от государства даром
Во как. А я-то думал, что это государство от них землю в свое время получило.

То есть вы хотите сказать, что когда-то земля юридически принадлежала киббуцам? Интересно, может быть существуют какие-то документы, подтверждающие это ?


Конечно есть документы- Керен Каемет ле-Исраель появился задолго до появления государства, и там можно проверить - на каких землях стоят кибуцы или например мошавы - которые были созданы до 1948 года и на каких условиях земля была сдана им в аренду - или наоборот как Керен-Каемет получил землю от ранее созданых кибуцев и передал ее в фонд государства Израиль. Как таковои закон о землевладении и аренде - был по-моему принят в начале 50х и как-то юридически урегулировал - кому и у кого, но хотя с землеь в Израиле всегда был (и есть) полныи бардак - даже на квартиру несколько параллельных форм записи - табу и амидар
.
ROB1
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2002 19:19    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Но тогда возникает следующий вопрос - а что, кибуцники имеют эксклюзивное право представлять собой упомянутых Ротшильда и портного из Бердичева ?


Ну во-первых очень может быть что непосредстенно портные из Бердичева скинулись и сделали кибуц или там мошав на этих землях. Второи вариант - получили землю в аренду от Керен-Каемет за символическую плату из военно-стратегических соображенииь - например приграничныи кибуц (то что сегодня происходит с поселениями). И см. мои ответ выше.
.
Henry
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2002 19:21    Заголовок сообщения:

ROB1 писал(а):

Конечно есть документы- Керен Каемет ле-Исраель появился задолго до появления государства, и там можно проверить - на каких землях стоят кибуцы или например мошавы - которые были созданы до 1948 года и на каких условиях земля была сдана им в аренду - или наоборот как Керен-Каемет получил землю от ранее созданых кибуцев и передал ее в фонд государства Израиль.

То что земля принадлежала Керен Каемет, это понятно. Непонятно-же, как она могла принадлежать киббуцам изначально? Были ли эти земли из тех , которые выкупaл Ротшильд? Если да, то что это он ПОДАРИЛ эту землю создававшимся киббуцам?
.
Borger
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2002 19:22    Заголовок сообщения:

ROB1 писал(а):
Ну во-первых очень может быть что непосредстенно портные из Бердичева скинулись и сделали кибуц или там мошав на этих землях. Второи вариант - получили землю в аренду от Керен-Каемет за символическую плату из военно-стратегических соображенииь - например приграничныи кибуц. И см. мои ответ выше.

Вполне может быть и то и другое - согласен ( бывает же ! :eek: icon_biggrin.gif ). Но в первом случае земля принадлежит наследникам "портных из Бердичева", а во втором - мои вопросы остаются в силе.

И кстати - кто-нибудь в курсе о существовании кибуцев "по первому варианту" ?
.
ROB1
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2002 19:28    Заголовок сообщения:

Henry писал(а):
ROB1 писал(а):

Конечно есть документы- Керен Каемет ле-Исраель появился задолго до появления государства, и там можно проверить - на каких землях стоят кибуцы или например мошавы - которые были созданы до 1948 года и на каких условиях земля была сдана им в аренду - или наоборот как Керен-Каемет получил землю от ранее созданых кибуцев и передал ее в фонд государства Израиль.

То что земля принадлежала Керен Каемет, это понятно. Непонятно-же, как она могла принадлежать киббуцам изначально? Были ли эти земли из тех , которые выкупaл Ротшильд? Если да, то что это он ПОДАРИЛ эту землю создававшимся киббуцам?


Неизвестно - и на купленных землях Ротшильдом врядли. Скорее всего произошло то что современные поселенцы называют "квият увдот ба-шетах". Приехали 20 человек на лодке, купили за мешок муки/просто выгнали арабов с куска земли - начали его обрабатывать. После создания государства передали землю в керен-Каемет согласну акту о земельном урегулировании, получили землю обратно в аренду.
.
ROB1
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2002 19:37    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
ROB1 писал(а):
Ну во-первых очень может быть что непосредстенно портные из Бердичева скинулись и сделали кибуц или там мошав на этих землях. Второи вариант - получили землю в аренду от Керен-Каемет за символическую плату из военно-стратегических соображенииь - например приграничныи кибуц. И см. мои ответ выше.

Вполне может быть и то и другое - согласен ( бывает же ! :eek: icon_biggrin.gif ). Но в первом случае земля принадлежит наследникам "портных из Бердичева", а во втором - мои вопросы остаются в силе.

И кстати - кто-нибудь в курсе о существовании кибуцев "по первому варианту" ?


Ну в первом случае - не принадлежит - имущество в виде земли сдано в пользу кибуца, и при самороспуске делится между существующими членами кибуца (а не наследниками предыдущих) - у коммунистов не забалуешь! icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif
Во врором случае - при самороспуске вопросы к государству - если оно (государство т.е. в виде Керен Каемет) согласно продлить льготную аренду на новыи вид собственности , называемыи мошав, ишув каилати или частныи дом - то значит все законно. Но в принципе может отказать - и это тоже будет законно.
.
digger
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2002 19:47    Заголовок сообщения:

Хoрoшo,вoзьмем идеaльный случaй - земля былa купленa дaлекими предкaми кибуцникoв у aрaбoв зa мешoк муки, зaтем передaнa ККЛ и пoлученa oбрaтнo в aренду. Знaчит ли этo, чтo нaследники тех кибуцникoв - пoлнoпрaвные пoмещики и мoгут влaдеть (тo есть aрендoвaть у гoсудaрствa нa льгoтных услoвиях) весьмa недешевoй землей вечнo?
Oбрaтнoе утверждение - бoльшевизм и кoнфискaция земли?
.
ROB1
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2002 19:53    Заголовок сообщения:

digger писал(а):
Хoрoшo,вoзьмем идеaльный случaй - земля былa купленa дaлекими предкaми кибуцникoв у aрaбoв зa мешoк муки, зaтем передaнa ККЛ и пoлученa oбрaтнo в aренду. Знaчит ли этo, чтo нaследники тех кибуцникoв - пoлнoпрaвные пoмещики и мoгут влaдеть (тo есть aрендoвaть у гoсудaрствa нa льгoтных услoвиях) весьмa недешевoй землей вечнo?
Oбрaтнoе утверждение - бoльшевизм и кoнфискaция земли?


Уже ответил выше - вы правы - стоимость земли в аренду определяется и зависит от формы собственности, при изменении формы собственности - например с кибуца на мошав - договор должен перезаключаться Но - это в том случае если в первом догоре о аренде не было написано что-то типа "от перемены формы собственности стоимость аренды не меняется" - тогда приходите после окончания 99 лет. Посему все вопросу о законности к KКЛ - если там молчат то значит все ОК или же государство согласно перезаключить новыи договор на старых условиях.
.
Henry
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2002 19:56    Заголовок сообщения:

ROB1 писал(а):

Неизвестно - и на купленных землях Ротшильдом врядли. Скорее всего произошло то что современные поселенцы называют "квият увдот ба-шетах". Приехали 20 человек на лодке, купили за мешок муки/просто выгнали арабов с куска земли - начали его обрабатывать. После создания государства передали землю в керен-Каемет согласну акту о земельном урегулировании, получили землю обратно в аренду.

http://www.hof-hasharon.co.il/showpage.php?page_id=23
На этом сайте есть данные по киббуцам округа А-Шарон, явствует, что богатые благополучные киббуцы центра страны ( о которых в принципе и ведем речь в данной теме) были основаны в 30-40-хгодах, то есть версия о лодке и мешке с мукой не проходит...
Ксожалению на сайте указывается только дата основания, а не юридическая сторона. То есть авторы сайта посчитали, что это как-бы и не к чему.

http://www.degania.org.il/historia.html
На сайте старейшего киббуца Дгания Алеф, основанного в 1910 году написано, что 3000 дунамов приобретено у арабов ДЛЯ Керен Каемет Компанией по развитию поселения. Вот тут вероятно имело место купля на деньги самих поселенцев.
.
Мехасель
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2002 21:34    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
А то что стало меньше одним кибуцем - то приятно ,что исчез с лица Земли Израиля еще один уродливый гнойник...



Ну живу я здесь!Жи-ву!Не нравится-фарцуйте себе в СНГ-ойщине,Вы ведь там кажется строите светлое будущее сионизма?Приезжайте к нам на Голаны!У нас много льгот от гос-ва для бизнесменов! icon_biggrin.gif
.
Мехасель
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2002 21:37    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
А воду он по каким ценам получает ? А налоги он по каким тарифам платит ?


По канадским icon_pain26.gif
.
Borger
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2002 21:42    Заголовок сообщения:

Мехасель писал(а):
Borger писал(а):
А воду он по каким ценам получает ? А налоги он по каким тарифам платит ?
По канадским icon_pain26.gif

И только сейчас сообразили, что разорились ?! :eek: Умные еврейские головы, ничего не скажешь icon_biggrin.gif
.
Мехасель
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2002 21:51    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Мехасель писал(а):
Borger писал(а):
А воду он по каким ценам получает ? А налоги он по каким тарифам платит ?
По канадским icon_pain26.gif

И только сейчас сообразили, что разорились ?! :eek: Умные еврейские головы, ничего не скажешь icon_biggrin.gif


Может какой киббуц и разорился да не мой.Даже халюкат ревахим есть icon_biggrin.gif К сведению-киббуцев много icon_biggrin.gif
.
Мехасель
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2002 22:01    Заголовок сообщения:

Машенька писал(а):
Самое первое желание, которое я "загадала", очутившись возле Котеля:
- Г-ди, забери меня из этого колхоза (МАПАМовский киббуц)!

..Желание исполнилось ровно через три дня, самым неожиданным и самым великолепным образом. icon_biggrin.gif


А может какой-нибудь верующий киббуцник тоже к Котелю сходил? icon_biggrin.gif
.
Henry
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2002 22:05    Заголовок сообщения:

Мехасель писал(а):
Может какой киббуц и разорился да не мой.Даже халюкат ревахим есть :37: К сведению-киббуцев много :37:

Ну, голанские киббуцы, это все же несколько иное. Их нельзя рассматривать в отрыве от всех населенных пунктов Голан.
Вашему киббуцу явно не больше 25-30 лет, и он как и все поселения Голан был создан на земле отвоеванной у Сирии после агрессии последней.Поэтому нельзя ставить поселения на Голанах (и наоборот-поддерживать их), с зажиревшими левыми поселками-поместьями в центре страны.
.
Мехасель
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2002 22:16    Заголовок сообщения:

Henry писал(а):
Мехасель писал(а):
Может какой киббуц и разорился да не мой.Даже халюкат ревахим есть icon_biggrin.gif К сведению-киббуцев много icon_biggrin.gif

Ну, голанские киббуцы, это все же несколько иное. Их нельзя рассматривать в отрыве от всех населенных пунктов Голан.
Вашему киббуцу явно не больше 25-30 лет, и он как и все поселения Голан был создан на земле отвоеванной у Сирии после агрессии последней.Поэтому нельзя ставить поселения на Голанах (и наоборот-поддерживать их), с зажиревшими левыми поселками-поместьями в центре страны.


Совершенно верно.И голосуют у нас в основном за Ликуд и правые партии.Да,почти 30 лет ишуву.И насчет киббуцев в центре тоже согласен.У нас приватизация была и все с тлюш маскорет давно уже.Первым распавшимся киббуцем был Эйн-Зиван.Тоже на Голанах.У подножия горы Авиталь если жители Канады там были на милуим и знают что это такое.ГЛАЗА И УШИ ИЗРАИЛЯ.Кстати о птичках-шмуцный Мецер (где детей убили) не хотел с нами вести дела из-за того что мы "за зеленой чертой".И ваще-обобщать и поливать всех и все-некрасиво марамойчики! icon_biggrin.gifЯ даже "агру" за Хаима Явина плачу хоть и не смотрю;-)
.
Мехасель
СообщениеДобавлено: 19 Ноя 2002 22:34    Заголовок сообщения:

Немного информации
1 ШМУЦных киббуцев на Голанах всего 2
2 Большинство ТАКАМовских переходят в обычный "ишув кеилати" и строят "шхунот кеихалатиет" и сольются с вновь прибывшими-для Голан очень актуально и для потенциальных покупателей тоже.Например в мошаве Неот-Голан для закаим продовали домики в 65 метров за 110 тысяч шекелей.Правда каблан разорился и недоделок оставил в инсталляции но все равно домики раскупались как горячие пирожки.
3 Через 5 лет ТАКАМ как движение прекратит свое существование как движение и ШМУЦ со временем тоже-это неизбежно.
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 20 Ноя 2002 11:17    Заголовок сообщения:

Ну, в общем-то все понятно. За меня РОБ1 ответил.

Насчет зажиревших левых киббуцев - это у вас господа коммунизм проснулся. Взять все - и поделить icon21.gif
.
Henry
СообщениеДобавлено: 20 Ноя 2002 11:37    Заголовок сообщения:

_Давид писал(а):
Насчет зажиревших левых киббуцев - это у вас господа коммунизм проснулся. Взять все - и поделить (:

При коммунизме-то как раз живут вышеупомянутые киббуцы.
Знаете, я не призываю их расформировать а имущество поделить. Они и пользу приносят-аквапарки там и гостиницы.
Проблема-то шире. До сих пор существуют в гос-ве "острова коммунизма"-продолжающие киббуцно-социалистические традиции. Недавняя забастовка это показала. В то время когда в стране такое экономическое положение и перетрубации, до этих господ сии ветры не доходят. Они по прежнему составляют некий закрытый клуб с гарантированной работой, прекрасными зарплатами, шикарными социальными условиями и т.д.
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 20 Ноя 2002 12:50    Заголовок сообщения:

Какая связь между киббуцами с одной стороны и Амиром Перецем и представляемыми им грузчиками на квиюте с зарплатой в несколько десятков тысяч - с другой ?

Киббуц действительно островок коммунизма. Я за то, чтобы этот островок продолжал существовать, если люди, составляющие его, этого хотят. Внешние связи островка с государством должны быть чисто капиталистическими. Помощь от государства - только на с/х на общих основаниях.
.
digger
СообщениеДобавлено: 20 Ноя 2002 13:48    Заголовок сообщения:

Мелoчь все этo для кибуцa в центре стрaны.
Oн влaдеет oчень дoрoгoй землей и ее испoльзует для всяких тaм кеньенoв и пaркoв, и этo егo глaвнoе преимуществo.Если Гoлaны будут иметь тaкую же плoтнoсть нaселения, кaк Центр, тaмoшние кибуцы тoже зaжиреют.
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 20 Ноя 2002 14:00    Заголовок сообщения:

Так проблема в том что в центре страны более дорогая земля по сравнению с Голанами ? icon_pain03.gif Ну наконец-то договорились. С этим фактом я тоже согласен, от фактов не уйдешь.
.
Часовой пояс: EET (Europe)




Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group