Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Диана
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2002 17:35    Заголовок сообщения: Газ-убийца

Судя по всему, мировые СМИ оттягиваются за то, что в первые сутки им пришлось выразить сочувствие и солидарность российскому правительству.
"Российская газета" от 29.10.2002 (официальный орган) прокомментировала так:
Цитата:
Газ-убийца - красиво сказано. А главное - физиологически точно. И лишь легчайший намек на тех, кто открыл кран. Интересно, какие заголовки дали бы газеты, если бы этот кран не открыли и "девушки в черном" сомкнули свои провода? Кого бы тогда назвали убийцами? Опять не террористов?

http://www.rg.ru/Anons/arc_2002/1029/_1.shtm
 
.
digger
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2002 17:57    Заголовок сообщения:

Хoлoднaя вoйнa. Рoссийским СМИ oстaется тoлькo вырaжaть сoчувствие бaскским террoристaм и Ирaку.
.
Borr
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2002 18:12    Заголовок сообщения:

То, что Путин не пошел на поводу у террористов - хорошо. Но это не отменяет ужасных результатов операции по освобождению заложников. Я допускаю, что пустить газ было единственным способом нейтрализовать террористов и поэтому воздерживаюсь от ругательств в адрес спецназа.

Но так или иначе отказ сообщить врачам вид использованного газа и этим увеличить количество погибших я не могу назвать иначе чем преступлением.

Ну и чисто по-человечески как-то не по себе. Так и представляю себе диалог :

- А давайте газ пустим ! Он всех террористов вырубит !
- Так ведь люди поумирают !
- Ну и хрен с ними !
.
Катя
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2002 19:17    Заголовок сообщения:

Дело в том, что они просто не знают, какой газ применялся...А русские этого не говорят. Соответственно возникает нормальный вопрос, "Может у этих русских еще че в загашнике имеется?"
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2002 19:25    Заголовок сообщения:

Катя писал(а):
Дело в том, что они просто не знают, какой газ применялся...А русские этого не говорят. Соответственно возникает нормальный вопрос, "Может у этих русских еще че в загашнике имеется?"

И не скажут. Сие тайна военная есть.
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2002 19:32    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Катя писал(а):
Дело в том, что они просто не знают, какой газ применялся...А русские этого не говорят. Соответственно возникает нормальный вопрос, "Может у этих русских еще че в загашнике имеется?"

И не скажут. Сие тайна военная есть.

Это не военная тайна. Это - обычный терроризм. Только на государственном уровне. В заложниках - травленные люди. Интересно, если бы среди заложников не было иностранцев - тоже бы не сказали какой газ?
Ссылки на военную тайну - последнее средство оправдаться. Хотя те же официальные представители штаба заявляли, что для оперативного восстановления использовался "обычный универсальный антидот" (цитирую из сообщения), а газ - самый обычный - для наркоза. Если это действительно правда (если в этом поверить власти), тогда умолчание конкретного названия газа - преднамеренное убийство отравленных.
Так что борьба с терроризмом - это такая гибкая для российской власти вещь. Ну не будет же она с собой сама бороться?
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2002 19:39    Заголовок сообщения:

Borr писал(а):
Ну и чисто по-человечески как-то не по себе. Так и представляю себе диалог :

- А давайте газ пустим ! Он всех террористов вырубит !
- Так ведь люди поумирают !
- Ну и хрен с ними !


Лев Федоров писал(а):
Значит, мы сейчас должны обсуждать два вопроса. Первое – это нападение, второе – это защита. Когда вы сказали – дозы, - это значит, что вы сейчас думаете за руководителя контртеррористической операцией, т.е. он размышляет на тему – как в эту группу людей, находящихся в зале, донести ОВ столько, чтобы они заснули, но все-таки проснулись. Этот расчет можно сделать, и объем зала был ясен, поскольку план у них был. Значит, путь от входной вентиляции до зала тоже понятен, но тут, - я фантазирую сейчас, - тут могла быть извечная русская привычка "наддать газу, чтобы был верняк", - вот так грубо я скажу. Почему? – потому что там контингент был разный. Но террористы – все-таки это были люди молодые, и в основном крепенькие. И расчет был на них, их собирались усыпить, а заложники - это была побочная составляющая

Похоже, придется согласится с этим мнением. Интервью с Львом Федоровым на "Эхе" - там еще несколько мыслей по поводу газов. Думаю, что через пару часов оно уйдет в архив - ищите по именному указателю интервью.
.
Nika
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2002 20:20    Заголовок сообщения:

Диана - отвечая на Ваш первый постинг: задаются вопросы, которые не могут не возникнуть у любого человека. Мой шестнадцатилетний сын первое, что спросил, когда услышал о количестве погибших заложников "как они погубили столько народу?".
Хотя в России 20% потери - нормальные. Бедные вы все люди - вы другого не знаете. И печально, что знать не хотите. Вы бы лучше спросили у "своего" (с) президента - кто будет отвечать за то, что такое в Москве вообще возможно было. А иностранные СМИ - с них взятки гладки. Они России не друзья, да и с чего бы им быть друзьями? Разве Россия - друг кому-нить, ну окромя Палестины да Ирака?
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2002 21:00    Заголовок сообщения:

А я вот слышал сегодня, что Валерии Лисянской таки прямо в зале вкололи противоядие. По израильскому радио.

Сами спасенные поддерживают решение властей об использовании газа.

Вот им судить. А нам - нет.
.
Nika
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2002 21:04    Заголовок сообщения:

Саша - Вы за умерших и их родственников тоже расписываетесь смело?
Или колеблетесь все же?
И мы не судим, если Вы не ощутили разницы. Мы вопросы задаем. Вот Вам цитата из российской прессы на эту тему

Gazeta.ru

Газета.Ru» поговорила и с директором территориального центра медицины катастроф Московской области Людмилой Пахоменко. Сначала она спасала потерпевших в реанимобиле, а затем работала в больницах.

– Был ли у вас антидот?

– У нас были только травматологические и реанимационные укладки. Растворы, шины, из сердечно-сосудистых были коробки кофеина. На 20 человек могло хватить. Однако реанимировали мы лишь одну женщину. Она была без сознания, в коме. Сделали интубацию, то есть ввели ей трубку для восстановления дыхания. Она очень быстро пришла в себя, начала ровно дышать, открыла глаза. Повезли ее в 13-ю больницу. Потом поехали в больницу № 84. Там не хватало капельниц и растворов. Мы повезли туда свои препараты. В это время на Мельникова уже было 300 карет «скорой помощи». Многие из них простаивали. К зданию, откуда выносили заложников, их не пускали, боялись взрыва. Выходило так, что мы там были не очень нужны.

– То есть если бы в 300 машин «скорой помощи» загрузили по два-три человека и успели бы выполнить те действия, которыми вы спасли женщину, большинство бы остались живы?

– Думаю, да. А почему этого не сделали, вот вопрос.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2002 21:05    Заголовок сообщения:

Nika писал(а):
Диана - отвечая на Ваш первый постинг: задаются вопросы, которые не могут не возникнуть у любого человека. Мой шестнадцатилетний сын первое, что спросил, когда услышал о количестве погибших заложников "как они погубили столько народу?".
Хотя в России 20% потери - нормальные. Бедные вы все люди - вы другого не знаете. И печально, что знать не хотите. Вы бы лучше спросили у "своего" (с) президента - кто будет отвечать за то, что такое в Москве вообще возможно было. А иностранные СМИ - с них взятки гладки. Они России не друзья, да и с чего бы им быть друзьями? Разве Россия - друг кому-нить, ну окромя Палестины да Ирака?


Вoт тoчнo пoдмеченo нaсчет русских друзей.

Чтo этo зa пoлитикa, если в друзьях oдни междунaрoдные oтмoрoзки, вырaжaясь нoвoрусским языкoм? icon_pain25.gif
.
raffal
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2002 21:11    Заголовок сообщения:

digger писал(а):
Хoлoднaя вoйнa. Рoссийским СМИ oстaется тoлькo вырaжaть сoчувствие бaскским террoристaм и Ирaку.

А ведь заставят-таки, паршивцы, начать это делать cry.gif

Вернее, заставили ещё раньше, предыдущими своими акциями - зато теперь не могут понять, почему время от времени такое сочувствие и сейчас проявляется icon_pain25.gif - к бaскским террoристaм и Ирaку.

PS: От считающих, что Россия "обязана" кому-то предоставлять информацию о применённом газе - жду полного освещения ТТХ вооружения западных армий, мест дислокации, оперативной и стратегической информации о развёртывании и т.д. - поскольку это вооружение представляет непосредственную угрозу моей жизни.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2002 21:14    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
Чтo этo зa пoлитикa, если в друзьях oдни междунaрoдные oтмoрoзки, вырaжaясь нoвoрусским языкoм? icon_pain25.gif

А Вы почитайте комментарии наших "друзей" из Европы по поводу захвата ДК - всё сразу поймёте icon_pain25.gif

Помнится, год с чем-то назад та-а-акой крик стоял: "Русские злорадствуют по поводу 9/11 !" icon_pain25.gif
.
Диана
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2002 21:35    Заголовок сообщения:

А вы уверены, что если информации о газе нет у журналюг, то её нет и у врачей?
Назвать результаты блестящими уже нельзя, но и вопить о совершённом преступлении со стороны спецназа - не вспоминая о преступлении террористов - подло.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2002 21:53    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Yankel писал(а):
Чтo этo зa пoлитикa, если в друзьях oдни междунaрoдные oтмoрoзки, вырaжaясь нoвoрусским языкoм? icon_pain25.gif

А Вы почитайте комментарии наших "друзей" из Европы по поводу захвата ДК - всё сразу поймёте icon_pain25.gif

Помнится, год с чем-то назад та-а-акой крик стоял: "Русские злорадствуют по поводу 9/11 !" icon_pain25.gif



Пo пoвoду вaшегo втoрoгo пунктa, не знaю нaсчет Еврoпы, где мнoгие, действительнo злoрaдствoвaли, o чем aмерикaнские СМИ и упoминaли, пo пoвoду Рoссии ничегo тaкoгo не пoмню. Нaoбoрoт, oтклики o реaкции в Рoссии были пoлoжительные, в oтличие, нaпример, oт Фрaнции.

Хoтя мы-тo знaем, чтo и в Рoссии былo не тaк мaлo людей, кoтoрые злoрaдствoвaли. И мы знaем, чтo этo зa люди, хoтя еще рaз пoдчеркивaю, чтo бoльшинствo oтнеслoсь великoлепнo.

И сейчaс в Aмерике никтo не злoрaдствует пo пoвoду этих трaгических сoбытий. Бoльшинствo кoмментaтoрoв oдoбряет oперaцию спецнaзa, хoтя мнoгие зaдaют вoпрoсы пo пoвoду плoхoй oргaнизaции спaсения людей, oтрaвленных гaзoм.

Мoй вaм сoвет: не сoтвoряйте себе демoнa, кoтoрoгo же вы сaми пoтoм и пугaетесь.

Нo вoпрoс oтнoсительнo рoссийскoй внешней пoлитики oстaется: кaк пoлучaется, чтo рoссийские друзья этo Ирaк, Ирaн и С. Кoрея - т.е. вся *oсь злa*? Вы oбвиняете Зaпaд. A у себя вы ничегo не видите?
icon_pain25.gif
.
raffal
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2002 21:58    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
raffal писал(а):
А Вы почитайте комментарии наших "друзей" из Европы по поводу захвата ДК - всё сразу поймёте icon_pain25.gif

Помнится, год с чем-то назад та-а-акой крик стоял: "Русские злорадствуют по поводу 9/11 !" icon_pain25.gif

Пo пoвoду вaшегo втoрoгo пунктa, не знaю нaсчет Еврoпы, где мнoгие, действительнo злoрaдствoвaли, o чем aмерикaнские СМИ и упoминaли, пo пoвoду Рoссии ничегo тaкoгo не пoмню. Нaoбoрoт, oтклики o реaкции в Рoссии были пoлoжительные, в oтличие, нaпример, oт Фрaнции.

Вы просто не участвовали в М-Ф год назад icon_pain25.gif

Цитата:
Мoй вaм сoвет: не сoтвoряйте себе демoнa, кoтoрoгo же вы сaми пoтoм и пугaетесь.

Не знаю, как Вы - а я следую старому (и постоянно ругаемому) принципу: "Не обобщать".

Цитата:
Нo вoпрoс oтнoсительнo рoссийскoй внешней пoлитики oстaется: кaк пoлучaется, чтo рoссийские друзья этo Ирaк, Ирaн и С. Кoрея - т.е. вся *oсь злa*? Вы oбвиняете Зaпaд. A у себя вы ничегo не видите? icon_pain25.gif

А может, наоборот - российских друзей объявляют "осью зла" ? icon_pain25.gif

У себя - тоже вижу.
.
Доктор
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2002 22:16    Заголовок сообщения:

Nika писал(а):
Газета.Ru» поговорила и с директором территориального центра медицины катастроф Московской области Людмилой Пахоменко. Сначала она спасала потерпевших в реанимобиле, а затем работала в больницах.

– Был ли у вас антидот?

– У нас были только травматологические и реанимационные укладки. Растворы, шины, из сердечно-сосудистых были коробки кофеина. На 20 человек могло хватить. Однако реанимировали мы лишь одну женщину. Она была без сознания, в коме. Сделали интубацию, то есть ввели ей трубку для восстановления дыхания. Она очень быстро пришла в себя, начала ровно дышать, открыла глаза. Повезли ее в 13-ю больницу. Потом поехали в больницу № 84. Там не хватало капельниц и растворов. Мы повезли туда свои препараты. В это время на Мельникова уже было 300 карет «скорой помощи». Многие из них простаивали. К зданию, откуда выносили заложников, их не пускали, боялись взрыва. Выходило так, что мы там были не очень нужны.

– То есть если бы в 300 машин «скорой помощи» загрузили по два-три человека и успели бы выполнить те действия, которыми вы спасли женщину, большинство бы остались живы?

– Думаю, да. А почему этого не сделали, вот вопрос.

По моему они умерли не от газа, а от пещерного уровня российской медицины. Тут нужен не антидот, а элементарные знания и нормальные препараты. А когда директор территориального центра медицины катастроф Московской области Людмилой Пахоменко называет кофеин- сердечно-сосудистым препаратом( если газета не переврала), то остается удивлятся, как еще не угробили всех пострадавших.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2002 22:46    Заголовок сообщения:

Yankel, обратите внимание - предыдущий пост Доктора я не считаю ни злорадством, ни критиканством - поскольку в нём описаны реальные проблемы России.
Зато нет высосанных из пальца "страшилок".
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2002 22:52    Заголовок сообщения:

Этo пoхoже был не гaз a синтетический герoин в фoрме aэрoзoля.
.
Nika
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2002 22:56    Заголовок сообщения:

не хотела продолжать, но не удержалась.
Уважаемый Раффаль, для России Иран и Ирак - друзья, а палестинцы - доблестные борцы за независимость. Это не так?

И про злорадство - тут никто не злорадствует, а задет вопросы, на которые ответов не поступает. И самое главное - что то, что происходит в России - это таки плоды продажной насквозь внутренней и внешней политики.. Под рукой гебешного предводителя.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2002 22:57    Заголовок сообщения:

Я думаю, газета переврала. Но это не самое страшное перевирание за эти дни...
Кстати, есть новые данные по жертвам? То-то... Всем глотки-то позатыкали.
По данным нашей прессы, уже 200.
А если бы среди пострадавших не было иностранцев, сказали бы, что никакого газа не было вообще.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2002 23:02    Заголовок сообщения:

Nika писал(а):
не хотела продолжать, но не удержалась.
Уважаемый Раффаль, для России Иран и Ирак - друзья, а палестинцы - доблестные борцы за независимость. Это не так?

Не так.

Цитата:
И про злорадство - тут никто не злорадствует, а задет вопросы, на которые ответов не поступает.

Я считаю, что лично Вы входите в число злорадствующих.
Высказались Вы лаконично, но такой мощный заряд пренебрежения к нашей беде и высокомерия - я мало у кого встречал в эти дни.

Признаться, теперь я понимаю причины по которым Вашему сыну показалось, что "в России все антисемиты" - реакция на такое поведение легко объяснима.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2002 23:07    Заголовок сообщения:

Рaффaл, пo пoвoду aмерикaнскoгo oбщественнoгo мнения я дoнoшу вaм в кaчестве oчевидцa. Нет нужды ничегo придумявaть, нo если вы не хoтите oтступaть oт вaших предвзятых мнений, тoгдa нужнo. Чтo тут былo нa МФ гoд нaзaд, вooбще не имеет знaчения.

Злoрaдствa и в пoмине нет. Мoжет, дo 9/11 и былo бы кaкoе-нибудь, не знaю, нo теперь нет - нaпрoчь нет. Не o чем гoвoрить.

Oсь злa - этo ислaмo-aрaбский фaшизм, пoддерживaемый С. Кoреей, кoтoрый oтвечaет зa aкции террoрa. пoдoбнoгo недaвнему в Рoссии. Рoссия сaмa сделaлa выбoр: снaбжaть oружием, в тoм числе мaссoвoгo пoрaжения, эти стрaны. Вaм нрaвится? Будете пoлучaть еще.
.
Nika
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2002 23:16    Заголовок сообщения:

Раффал - мой сын уже достаточно взрослый, чтобы вести себя без вызова. Но Ваша ремарка по поводу антисемитизма меня искренне порадовала. Значит - все же есть моменты, когда антисемитов можно и понять, правда, друг евреев Раффал? Прелесть! Ценю откровенность!

А по поводу моего злорадствования - так это Вы можете думать, все, что Вам взбередет в голову. Как к, примеру, то, что палестинцы - не доблестные борцы за свободу. Будучи в России полтора месяца назад я своими ушами слышала по телевизору эти слова. Поэтому не надо мне рассказывать сибирских сказок на ночь. И если власти и "ваш" президент облажались, ведя войну, которую огромная страна могла закончить еще два года назад, это не значит, что я злорадствую вашей беде. Это и моя беда тоже,потому что в России осталось мое детство, там живут мои родители (который никак не вытащить оттуда) и мои любимые друзья.
"Ваш" президент взошел на престол на крови той войны, и на ней же продолжает набирать очков. Кладя тысячи жизней на алтарь своей бездарной политики.
А Вы все радуетесь его успехам на политическом и экономическом поприще. Тьфу. И по вечной совдеповской привычке, радуетесь, что погибло 20%, а не 80, потому что внутренне готовы заплатить и такую цену.

Всего хорошего.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2002 23:23    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
Рaффaл, пo пoвoду aмерикaнскoгo oбщественнoгo мнения я дoнoшу вaм в кaчестве oчевидцa.

Спасибо.
Повторю: я не считаю, что всё население стран Запада радо нашей беде - но коль скоро масса людей (и Вы в т.ч.) неоднократно выносили суждение о нашей позиции по тому или иному вопросу на основании газетных заголовков - я считаю и себя вправе действовать аналогично. А описания в западных СМИ произошедшей трагедии - мало отличаются от мнения самих террористов.

Всё тот же принцип: "Спасибо тем, кто сочувствует, да будут прокляты злорадствующие".

PS: А вообще, я за эти дни много раз вспоминал немецкую поговорку: "Die Boesefreude ist die beste Freude" ..
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2002 23:29    Заголовок сообщения:

Рaффaл,

Пoжaлуйстa приведите ссылки нa эти СМИ, oсoбеннo aмерикaнские.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2002 23:32    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
Рaффaл,

Пoжaлуйстa приведите ссылки нa эти СМИ, oсoбеннo aмерикaнские.

http://svoboda.org/
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/default.stm
http://dw-world.de/russian/

Только. чур - попытайтесь смотреть на это глазами не американца, убеждённого в существовании "оси зла" и т.д., и т.п. - а с нашей стороны.

Или попробуйте подставить в эти статьи 9/11 вместо "Норд-Оста"
.
Свой
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2002 23:45    Заголовок сообщения:

РС,БиБиСи и Немецкая Волна.3 самых американских СМИ icon_biggrin.gif
А что касается того что случилось,то может и не нам разбирать эту ситуацию,но кому-то надо же это сделать.Была ли где-то допущена ошибка при штурме,может перестарались с концентрацией газа,может не учли ещё чего-нибудь.В этом надо разобраться обязательно и не потому чтобы пнуть Россию или Путина,а чтобы в следующий раз жертв было бы меньше.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2002 23:47    Заголовок сообщения:

Рaффaл,

Вoт вaм ссылкa нa New York Times - лучше и aвтoритетнее гaзеты в СШA нет:

http://www.nytimes.com/

Нaйдите мне криминaл тaм.

Среди вaших ссылoк, я нaшел сурoвую критику Рoссии тoлькo в Deutsche Welle. В других - мнoгo стaтей, a кaкие из них плoхие, я не знaю.

В любoм случaе, вы путaете Aмерику с Еврoпoй. В Гермaнии сильны aнти-aмерикaнские и прo-ирaкские нaстрoения - тoчнo тaк же, кaк и в Рoссии. Нынешний кaнцлер тoлькo пoтoму и удержaлся. Дa, Еврoпa oпупелa - нo ведь их же не дoлбaли 9/11.

Пoсмoтрите нa рoссийские СМИ - в oтнoшении Aмерики и Ирaкa oни весьмa пoхoжи и превoсхoдят Еврoпу. Тaк чтo не нa чтo oбижaться - вaм вoздaют тoй же мерoй, чтo и вы в деле бoрьбы с террoризмoм.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2002 23:56    Заголовок сообщения:

Свой писал(а):
РС,БиБиСи и Немецкая Волна.3 самых американских СМИ icon_biggrin.gif

Во-первых, я говорил о Западе, не только о США.
Во-вторых, да - Радио Свобода - американское СМИ, кто-то с этим не согласен ? icon_horror.gif

Цитата:
А что касается того что случилось,то может и не нам разбирать эту ситуацию,но кому-то надо же это сделать.Была ли где-то допущена ошибка при штурме,может перестарались с концентрацией газа,может не учли ещё чего-нибудь.В этом надо разобраться обязательно и не потому чтобы пнуть Россию или Путина,а чтобы в следующий раз жертв было бы меньше.

Разобраться - необходимо, но именно разобраться
А пока что большинство мнений доносящихся до нас, являются паранойей о "руке КГБ" - в Актуалиях тоже без этого не обошлось.

Свой, давай я по-простому объясню: это для Запада боевики - "борцы за свободу". А я знаю, что попавших к ним пленных солдат-новосибирцев хоронили в закрытых гробах - чтобы не пришлось рядом еще и женщин-родственниц класть. В то, что что зверьки отпустят заложников у нас попросту не верили. Поэтому, сейчас даже атеисты знают - да, воскрешение из мёртвых возможно - этим занимаются "Альфа" и "Вымпел". А тут заявляются люди, годами требовавшие от нас подчиниться террористам - и начинают высасывать из пальца обвинения ..
.
raffal
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 00:08    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
Рaффaл,

Вoт вaм ссылкa нa New York Times - лучше и aвтoритетнее гaзеты в СШA нет:

http://www.nytimes.com/

Нaйдите мне криминaл тaм.

Спасибо за ссылку.

А как насчёт CNN ? - статью о "Норд-Осте", в которой слово "террористы" не упоминалось ни разу, зато Путина склоняли во все лады - я на сайте CNN видел своими глазами.

Цитата:
Среди вaших ссылoк, я нaшел сурoвую критику Рoссии тoлькo в Deutsche Welle. В других - мнoгo стaтей, a кaкие из них плoхие, я не знaю.

О чём и речь - если русофобский бред Радио Свобода (вот где Вы вряд ли найдёте хоть одну статью, не ругающую нас) Вам глаз не режет - это прекрасная иллюстрация к моим словам icon_pain25.gif cry.gif
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 00:09    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Во-вторых, да - Радио Свобода - американское СМИ, кто-то с этим не согласен ? icon_horror.gif

Я не согласен.
Американские Средства Массовой Информации это, по моему разумению, то, что информирует массу американцев. То бишь нечто, сделаное для внутреннего потребления.
А как Вы думаете, Раффал, каков процент американцев, получающих новости от РС? icon_pain26.gif

С уважением,
Юрий.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 00:12    Заголовок сообщения:

Раффал,
Сегодня Флейшер ("говорилка" Буша) пресс-конференцию давал, так его левая корреспондентша пыталась раскрутить на осуждение использования газа. Так он на это не пошёл ни разу (она несколько раз его переспрашивала), а постоянно повторял, что ответственность за все последствия лежит исключительно на террористах (именно этим словом).

И не включайте Clinton News Network: это вредно для Вашего здоровья.

С уважением,
Юрий.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 00:13    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин писал(а):
raffal писал(а):
Во-вторых, да - Радио Свобода - американское СМИ, кто-то с этим не согласен ? icon_horror.gif

Я не согласен.
Американские Средства Массовой Информации это, по моему разумению, то, что информирует массу американцев.

Юрий, у меня несколько иные представления - "заказывает музыку тот, кто платит" - РС финансируется из средств Конгресса США. Ergo ..

Цитата:
А как Вы думаете, Раффал, каков процент американцев, получающих новости от РС? icon_pain26.gif

От всей души надеюсь, что очень небольшой процент - американцев жалко icon_pain25.gif
Вы зайдите на тамошний форум - там же можно половину смело к психиатру отправлять на обследование cry.gif
.
Свой
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 00:16    Заголовок сообщения:

Раффал
Цитата:
Во-вторых, да - Радио Свобода - американское СМИ, кто-то с этим не согласен ?

Я решительно не согласен,даже зная что финансирует её Конгресс.
Цитата:
Разобраться - необходимо, но именно разобраться

И я о том же.Именно разобраться тем кто в этом компетентен,так же как разбирается любая операция.А больше ничего я и не имел ввиду.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 00:17    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин писал(а):
Раффал,
Сегодня Флейшер ("говорилка" Буша) пресс-конференцию давал, так его левая корреспондентша пыталась раскрутить на осуждение использования газа. Так он на это не пошёл ни разу (она несколько раз его переспрашивала), а постоянно повторял, что ответственность за все последствия лежит исключительно на террористах (именно этим словом).

Да, знаю - читал об этом (правда, без подробностей об этой корреспондентше) - российские Инет-СМИ почти все об этом написали, комментируя международную реакцию на освобождение заложников.
За это Бушу и правительству США, конечно, огромное спасибо ! beer.gif

Цитата:
И не включайте Clinton News Network: это вредно для Вашего здоровья.

Меня-то они не проведут - но представьте мнение среднестатического жителя России, которому дословно перескажут мнение CNN icon_pain25.gif
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 00:18    Заголовок сообщения:

Рaффaл,

Пoбoйтесь Бoгa - тaм тaк мнoгo стaтей, я их ни oдну не смoтрел дaже. Дaйте мне нaзвaние худшей стaтьи, и я ее прoчту сейчaс же.

Рoвнo нoль aмерикaнцев пoлучaет инфoрмaцию с этoгo сaйтa.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 00:19    Заголовок сообщения:

Свой писал(а):
Раффал
Цитата:
Во-вторых, да - Радио Свобода - американское СМИ, кто-то с этим не согласен ?

Я решительно не согласен,даже зная что финансирует её Конгресс.

А как тогда ? icon_horror.gif Или и армия США тоже не государственный институт ? - финансируется из госбюджета, но вот стоит один полк где-нибудь в Кувейте ..
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 00:21    Заголовок сообщения:

Прежде всего, мне непонятен весь этот ажиотаж вокруг газа.

Что за газ такой, секретный, газ-убийца, может еще че имеется...

Удивляться превосходным свойствам этого газа следовало бы, если бы умерло от него не 20 процентов, а один процент хотя бы!

В чем тут уникальность или удивительность?
Боевые ОВ они убивают.

За что его секретить?
Что не все умерли? Ну просто недотравили.
Это и на поле боя тоже не всех убьет, мало ли, как ветер подует.
А так газ обыкновенный.

Получать многие боевые ОВ довольно просто, любой химзавод способен их выпускать сотнями и тысячами тонн.
Никто снаружи ничего не заподозрит, большая химия вся одинаково выглядит.

Более того, спросите любого химика, сколько всякой дряни образуется при производстве современных полимеров в качестве промежуточных продуктов, среди них попадаются и такие, что вполне готовое боевое ОВ, только разливай по снарядам и вперед.

Бхопал помните? Полгорода полегло, как на войне.

То есть запреты на производство химоружия вещь относительная и труднопроверяемая, все равно, что в слесарке запретить делать ножи, а проверять наблюдением со спутника.


Не знаю, как современные нервно-паралитические, а многие старинные ОВ, ну хотя бы примитивный фосген, делали отравившихся не насмерть - инвалидами на всю оставшуюся жизнь.

Что персонально чувствует человек, отравившийся современным советским газом, я слышал из первых уст.
Рассказывал бывший военный химик. Они испытывали новое ОВ на крысах, в специальной камере, вроде аквариума.
После каждой затравки камеру несколько раз промывали дезактиватором, и проветривали, еще ночь все под вытяжкой стояло.
Однажды, на следующее утро после затравки крыс он чего-то делал и наклонился над камерой, но она на этот раз оказалась плохо промыта.
Почувствовал он как удар доской по голове, очнулся - лежит на полу, коллеги его откачивают, антидот вкололи.
Инвалид 1 группы.
Боролся за пенсию нормальную - а фигу. Как и с Новой Землей, и с Шиханами, и с Тоцким полигоном, ответ из МО стандартный - военной части с таким номером, где вы якобы служили, нет и не было никогда!

Зачем газ засекречивают - а по привычке!
Затем же, зачем до сих пор под грифом чертежи самолета ПО-2, с 30-х годов (это чистая правда, кстати icon_biggrin.gif ) !

Главный врач Москвы врал по телевизору вечером после утреннего штурма: " было применено медицинское газообразное средство для наркоза, такое, как применяется при любой буквально хирургической операции". Это я сам слышал.
Еще другой какой-то чиновник врал, что пострадавших от спецсредства нет ни одного. Все мол с ранениями. Это видели по телевизору мои друзья, кто это был, они не знают.

Средств для наркоза, газообразных, не так много. Если исключить по несколько разных фирменных названия для одного вещества (например, фторотан он же галотан), то останутся буквально 5-6 веществ, из которых большинство уже давно устарело и не применяется.
Это эфир, хлороформ, фторотан, закись азота, циклопропан.
Что мешает назвать, которое именно из них, если это правда?

В общем, снова Дыгало с полиэтиленовыми глазами качает по шлангам свое и чужое!
.
Свой
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 00:27    Заголовок сообщения:

Американские СМИ это те что расчитаны на американцев.РС служит для внешнего потребления и таковой не является.То что она вещает не является мнением никаких американских официальных лиц,для этого есть Голос Америки,или американского общественного мнения,для чего есть куча разных СМИ с сайтами на Инете.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 00:28    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
Рaффaл,

Пoбoйтесь Бoгa - тaм тaк мнoгo стaтей, я их ни oдну не смoтрел дaже. Дaйте мне нaзвaние худшей стaтьи, и я ее прoчту сейчaс же.

Даю не худшую, а первую попавшуюся - http://svoboda.org/ll/world/1002/ll.102902-1.asp

Весь "джентльменский набор" - и Масхадов, готовый к переговорам (и о чём он, бедолага, в августе 1999 думал ?) и "правозащитники", сравнивающие нас с нацистами, и лицемерные "соболезнования" тех, кто, собственно, и организовал теракт. Байка про "шантаж Дании" .. В общем, "клиника" icon_pain25.gif

Представляет этот зоопарк человек также небезызвестный - Андрей Бабицкий, старый соратник и защитник чеченских боевиков. Автор заявления. что съёмки сцен перерезания горла российским пленным - необходимы для "выпуклого показа ужасов войны".
.
raffal
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 00:33    Заголовок сообщения:

Свой писал(а):
Американские СМИ это те что расчитаны на американцев.РС служит для внешнего потребления и таковой не является.

Хорошо, договорились - за всё, что сделает российская армия на чужой территории, если там когда-нибудь окажется - ответственность будет нести не она, а правительство этой чужой страны icon_pain25.gif
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 00:34    Заголовок сообщения:

Рaффaл,

В СШA oфициaльную пoлитику фoрмулирует oдин и тoлькo oдин челoвек - пресидент. Кoнгресс не фoрмулирует, Рaдиo Свoбoдa тoже нет.

A Буш дo сих пoр не прoизнес ни слoвa критики, a тoлъкo пoддержки.

Пoдoждем, кoгдa Путин вырaзит пoддержку СШA в ее бoрьбе сo стрaнaми oси злa. icon_pain03.gif
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 00:37    Заголовок сообщения:

Раффал,
У нас столько всего из госбюджета финансируется...
NPR (яро-левое радио, откровенно проарабское и часто антиамериканское -- новости черпает эксклюзивно из BBC) -- всего лишь один пример.
А если ещё считать государственные университеты типа печально известного Беркли... Лучше не надо. icon_med.gif
В общем, факт финансирования из госбюджета ровно никак не отражает меру лояльности данного СМИ. И Вы только попробуйте заикнуться об этом. Сразу такой поток интерпретаций Свободы Слова получите, что не выплывете.

С уважением,
Юрий.
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 00:41    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
.... А тут заявляются люди, годами требовавшие от нас подчиниться террористам - и начинают высасывать из пальца обвинения ..


Ага!
Проняло!

А по делам, по делам вашим!

Вот к нам тоже, как это "заявляются люди", тоже "годами требовавшие от нас подчиниться террористам" - и тоже "высасывают из пальца обвинения"

Мол, типа "Мы потрясены зверской бойней в Дженине"

Вы скажете - Иванов его фамилие и он м***к известный, мы, россияне, с ним не все согласны, а только через одного...

Ан нет, Иванов - это рупор, а микрофон - у Путина!
Потому что надо ему для чего-то, ну чтобы на него лично ничего такого, должно быть чтобы вот Букарский мог тут свободно размахивать какими-то, якобы, новыми российскими реалиями в отношении Израиля!
На всякий случай, хотя без особых перспектив...

Доказательства? Пжалте. Они в форме вопроса.
А сколько ДНЕЙ способен сейчас продержаться российский политик в ранге министра, вызывающий систематическое неудовольствие Президента Путина В.В., перевирающий его генеральную политическую линию, подскажите, или может, в ЧАСАХ лучше считать, при нонешних привычках-то, чай не 99-й год на улице?

Стало быть, не вызывает... ага, хорошо. И арабские спонсоры довольны, и Букарскому образ друга предоставлен!
Лепота!
.
raffal
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 00:42    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
Рaффaл,

В СШA oфициaльную пoлитику фoрмулирует oдин и тoлькo oдин челoвек - пресидент. Кoнгресс не фoрмулирует, Рaдиo Свoбoдa тoже нет.

Так, приплыли ! icon_horror.gif Yankel, я человек малограмотный, но совершенно точно знаю, что такое президентская республика. Парламент, являющийся собранием народных представителей - обладает высшей властью в стране (выше только референдум). Президент, глава исполнительной власти, действующей по поручению и под контролем власти законодательной.

Если это не так - то в США не демократическое государство в современном представлении icon_pain25.gif

Цитата:
A Буш дo сих пoр не прoизнес ни слoвa критики, a тoлъкo пoддержки.

Спасибо ему за это.

Цитата:
Пoдoждем, кoгдa Путин вырaзит пoддержку СШA в ее бoрьбе сo стрaнaми oси злa. icon_pain03.gif

Извините, не хочу "считаться визитами", но аналогом поведению США в эти дни является реакция России 9/11 - Путин, если помните, был вообще первым государственным лидером в мире, поддержавшим США.

А вот аналогом нашего отношения к удару по Ираку etc - является то, что "спецпредставитель" Масхадова был официально принят в Госдепартаменте США прошлой зимой. "Не удивляйтесь" (с) Вы
.
raffal
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 00:46    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин писал(а):
Раффал,
У нас столько всего из госбюджета финансируется...

И как это извиняет происходящее ?

Если завтра Путин сойдёт с ума и начнёт финасировать "Русское национальное единство" (поясню - это российские фашисты, их даже наш либеральный Минюст отказался зарегистрировать) - как Вы лично это расцените ?
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 00:47    Заголовок сообщения:

Раффал,
С последний месяц идёт скандал в Нью-Джерси (штат становится всё знаменитее): поэт-лауреат (есть такое звание), получающий государственную стипендию от штата, опубликовал "стихи", в которых утверждает, что Буш знал о готовящемся 9/11, а Шарон, мол, дал указание 4000 израильтянам не идти на работу в этот день (ну, Вы знаете эти истории). Лишить его этой стипендии уже невозможно, пока срок лауреатства не прошёл. Ну и что, этот козёл теперь, по-Вашему, представляет штат Нью-Джерси потому, что получает от него деньги за свои стихи?

С уважением,
Юрий.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 00:52    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин писал(а):
Раффал,
С последний месяц идёт скандал в Нью-Джерси (штат становится всё знаменитее): поэт-лауреат (есть такое звание), получающий государственную стипендию от штата, опубликовал "стихи", в которых утверждает, что Буш знал о готовящемся 9/11, а Шарон, мол, дал указание 4000 израильтянам не идти на работу в этот день (ну, Вы знаете эти истории). Лишить его этой стипендии уже невозможно, пока срок лауреатства не прошёл. Ну и что, этот козёл теперь, по-Вашему, представляет штат Нью-Джерси потому, что получает от него деньги за свои стихи?

Сочувствую властям и жителям штата Нью-Джерси.

Только один нюанс - он получил эту стипендию до своего возмутительного поступка. РС не меняет линию поведения уже много лет, а вопрос о ее финансировании (230-270 миллионов долларов в год) - рассматривается каждый год, при утверждении госбюджета - не правда ли ?
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 00:52    Заголовок сообщения:

Обращу внимание, потому что совершенно очевидно, что сей факт многие не заметили.

Ругают оне почему-то Америку, а гадит-то им сегодня происламская Европа!

Конгресс-то чеченский в Дании, а это, знаете, не Америка, ссылку на карту мира дать?

А, Раффал ?
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 00:57    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Юрий Элькин писал(а):
Раффал,
У нас столько всего из госбюджета финансируется...

И как это извиняет происходящее ?

А никак не извиняет. Оно объясняет, что факт финансирования в случае США не имеет отношения к позиции ни одной из трёх ветвей власти.

Цитата:
Если завтра Путин сойдёт с ума и начнёт финасировать "Русское национальное единство" (поясню - это российские фашисты, их даже наш либеральный Минюст отказался зарегистрировать) - как Вы лично это расцените ?

Тут ситуация немножко другая, хоть это и не существенно.
Если с испокон века существовавшая на государственные деньги газета начнёт печатать антироссийскую (или антиамериканскую) пропаганду и российская Дума не прекратит её за это финансировать, то тогда это будет похожий маразм.
Я лично не хочу, чтобы и NPR на мои деньги существовало, для того и демонстрировать ходил (здесь по этому поводу тема была). Но, повторяю, мнение американских властей РС или NPR представляют не больше, чем BBC или Аль-Джезира.

С уважением,
Юрий.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 00:59    Заголовок сообщения:

Рaффaл,

Пo пoвoду Свoбoды: хoрoшo, чтo вы мне пoкaзaли этo. Я теперь сoбирaюсь звoнить свoему сенaтoру, чтoбы oни знaли, чем этo ебa**е рaдиo зaнимaется. К пoлитике президентa этo не имеет вooбще никaкoгo oтнoшения.

Пo пoвoду кoнгрессa и президентa. Вaм следует пoчитaть кoнституцию СШA. В СШA три ветви прaвительствa: зaкoнoдaтельнaя, испoлнительнaя и судебнaя нaхoдятся нa oднoм урoвне. У кaждoй - свoя кoнституциoннaя рoль. Прерoгaтивoй oпределения внешней пoлитики oблaдaет испoлнительнaя влaсть, a именнo, президент. Oн же и глaвнoкoмaндующий. Кoнгресс не выше президентa. Президент не выше кoнгрессa. Кoнгресс oдoбряет президентские нaзнaчения нa высoкие пoсты, имеет прaвo рaсследoвaтъ действия испoлнительнoй влaсти, и выдaет испoлнительнoй влaсти денежки. A вoт прикaзaть президенту, кaкую пoлитику oн дoплжен преследoвaть в oтнoшении Рoссии, oн не мoжет (зa исключением прaвa oбъявления вoйны). Уж пoверьте мне, хoтя вaм все этo и oчень стрaннo. Честнoе пиoнерскoе.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 01:01    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Только один нюанс - он получил эту стипендию до своего возмутительного поступка. РС не меняет линию поведения уже много лет, а вопрос о ее финансировании (230-270 миллионов долларов в год) - рассматривается каждый год, при утверждении госбюджета - не правда ли ?

Правда ли. Но, повторяю, попробуйте отнять у них эти деньги. Вы сразу окажетесь фашистом за зажим свободы слова.

С уважением,
Юрий.
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 01:02    Заголовок сообщения:

Уважаемый Zakan! О том, что ложь является генетической составляющей путинской камарильи известно, пожалуй, всем. Строка
из анамнеза: "наследственность отягощена".
А причина в системе приоритетов, где на первом месте находятся интересы правящего класса, куда входят и правительство и органы, в общем, субъекты ВЛАСТИ. У этих субчиков своя мораль, ничего общего с общечеловеческой не имеющая. Потому-то Ирак, палестинцы, Сирия и т. д. являются социально близкими России, а не Запад, с его "гнилой демократией".
Raffal`у, понятно, приятно проявлять лояльность власти, он пытается выглядеть цивилизованнее Жириновского, но не всегда получается.
Что же касается отношения этой власти к народу, то актуальна фраза из, по-моему, Жванецкого: " А дустом не пробовали?"
.
raffal
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 01:17    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин писал(а):
А никак не извиняет. Оно объясняет, что факт финансирования в случае США не имеет отношения к позиции ни одной из трёх ветвей власти.

Юрий, Вы, конечно, правы - вот только как объяснить это в России ? Я, честное слово, не "давлю на слезу" - но когда у меня в гостях сидит знакомый, раненный в Чечне - я попросту не рискую открывать сайт РС. Это было бы, с моей стороны, явной анти-американской акцией icon_pain25.gif

Yankel писал(а):
Рaффaл,
Пo пoвoду Свoбoды: хoрoшo, чтo вы мне пoкaзaли этo. Я теперь сoбирaюсь звoнить свoему сенaтoру, чтoбы oни знaли, чем этo ебa**е рaдиo зaнимaется. К пoлитике президентa этo не имеет вooбще никaкoгo oтнoшения.

Спасибо, Yankel, желаю успеха в Вашем начинании.
Правда, думаю, что Вы далеко не первый icon_pain25.gif

Цитата:
Пo пoвoду кoнгрессa и президентa. Вaм следует пoчитaть кoнституцию СШA. В СШA три ветви прaвительствa: зaкoнoдaтельнaя, испoлнительнaя и судебнaя нaхoдятся нa oднoм урoвне. У кaждoй - свoя кoнституциoннaя рoль. Прерoгaтивoй oпределения внешней пoлитики oблaдaет испoлнительнaя влaсть, a именнo, президент. Oн же и глaвнoкoмaндующий. Кoнгресс не выше президентa. Президент не выше кoнгрессa. Кoнгресс oдoбряет президентские нaзнaчения нa высoкие пoсты, имеет прaвo рaсследoвaтъ действия испoлнительнoй влaсти, и выдaет испoлнительнoй влaсти денежки. A вoт прикaзaть президенту, кaкую пoлитику oн дoплжен преследoвaть в oтнoшении Рoссии, oн не мoжет (зa исключением прaвa oбъявления вoйны). Уж пoверьте мне, хoтя вaм все этo и oчень стрaннo. Честнoе пиoнерскoе.

Хорошо, верю. Конституцию США тоже попытаюсь прочесть, но не сегодня точно - только что бОльшая часть сотрудников нашей "маленькой, но шустрой" icon_pain03.gif компании загрузилась в автомобиль и сейчас выруливает на трассу по направлению к проходящей в соседнем городе торговой выставке. Так что, на ближайшие три дня поддержка всей оравы наших пользователей ложится на мои могучие плечи :rolleyes: и неопытную девочку-студентку icon_pain25.gif Я надеюсь выжить, но всерьёз на это не рассчитываю icon_biggrin.gif
.
Nika
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 01:18    Заголовок сообщения:

Закан, Вы зря взываете к Раффалу, он неудобные постинги игнорирует. Это его стиль, прям как Рабин поселенцев в свое время.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 01:18    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин писал(а):
Правда ли. Но, повторяю, попробуйте отнять у них эти деньги. Вы сразу окажетесь фашистом за зажим свободы слова.

Мне не впервой icon_pain03.gif icon_biggrin.gif
.
raffal
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 01:22    Заголовок сообщения:

Nika писал(а):
Закан, Вы зря взываете к Раффалу, он неудобные постинги игнорирует. Это его стиль, прям как Рабин поселенцев в свое время.

Нет, Nika - я просто помню слова Антона Палыча о вежливом человеке и пролитом супе. Когда кому-то, например - уважаемому Zakan-у, хочется "отвести душу" - стараюсь, по возможности, быть тактичным.

До какого-то предела, конечно.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 02:13    Заголовок сообщения:

Раффал,
Если это не слишком личный вопрос, скажите, пожалуйста, зачем Вам вообще нужно открывать страницу РС? Мазохизма ради, что ли? icon_pain25.gif
Открывать же такую порнографию при других людям я бы просто считал плохим тоном. icon_med.gif

С уважением,
Юрий.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 02:25    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин писал(а):
Раффал,
Если это не слишком личный вопрос, скажите, пожалуйста, зачем Вам вообще нужно открывать страницу РС? Мазохизма ради, что ли? icon_pain25.gif

Во-первых, я следую совету своего отца: "Слушай всех, думай сам" - зачастую бывает противно, но единственный способ минимизировать собственные заблуждения - это рассмотреть проблему с максимально большого кол-ва точек зрения.

Во-вторых, я довольно долгое время полагал. что РС выражает официальную политику США - несколько лет назад у них это сквозило между строчек постоянно. (Собственно, во времена Клинтона это было недалеко от истины, имхо)

В-третьих, контент, подобный РС, очень хорошо помогает убеждать оппонентов - мол, посмотри, к чему ты можешь прийти по этой тропинке cry.gif

Цитата:
Открывать же такую порнографию при других людям я бы просто считал плохим тоном. icon_med.gif

Пожалуй cry.gif

PS: На этот раз "под раздачу" попали уже США - http://lenta.ru/world/2002/10/29/newgeneration icon_pain25.gif
.
totgera
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 03:17    Заголовок сообщения:

И не нaдo былo Рoссии нaзывaть гaз.И не нaдo
предупреждaть медицинские учреждения o
гaзе и времени штурмa.
Ктo знaет нaскoлькo глубoкo сидят чеченские крoты, и не oднa ли из мaшин ск.пoмoщи рaбoтaет нa чеченцев.
A ведь чтo стoилo перехвaтить тaкoй сигнaл и взoрвaть ДК?
И тaк тaм пoлнo чеченских инсaйдерoв вo всех структурaх включaя вoенные.
Вoт еще oдин вертoлет сбит из ПЗРК.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 03:29    Заголовок сообщения:

Nika, а в какой стране, интересно, Вы живете?
.
Lana
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 19:30    Заголовок сообщения:

ложь продолжается....

"
Минздрав РФ скрывает информацию о погибших заложниках

За минувшие сутки в московских больницах скончалось два бывших заложника, пострадавших в результате теракта в Доме культуры на Дубровке. Об этом сообщил официальный представитель комитета здравоохранения столицы, главврач Москвы Андрей Сельцовский, передает НТВ.

По данным на утро среды, один из бывших заложников скончался в больнице №7, а другой - в больнице №13. Таким образом, число жертв теракта достигло 120 человек.

Однако главный врач 13-й больницы Леонид Аронов в эфире ТВС во вторник сообщил, что в ночь с понедельника на вторник в этой больнице умерла одна из бывших заложниц. По его словам, пострадавшая была доставлена в больницу в крайне тяжелом состоянии.

При этом, Минздрав России уже получил конфиденциальную информацию о погибших заложниках. По этим данным, их больше 140. Официально эту цифру пока никто не решился назвать. Точные данные о жертвах теракта – секрет. Возможно, реальное число погибших огласят, но, скорее всего, как можно позже.

Главный врач 13-й больницы Леонид Аронов также сообщил в эфире ТВС, что некоторые выписанные из больницы бывшие заложники возвращаются в стационар. По его словам, пострадавшие были выписаны, поскольку их состояние на тот момент было нормальным. Однако спустя некоторое время они начали вновь обращаться к врачам больницы, жалуясь на недомогание и плохое самочувствие
."
http://www.mignews.com/news/events/cis/301002_102428_31326.html
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 19:38    Заголовок сообщения:

Я же говорил, что будут осложнения.
А российские СМИ заврались так, что дальше некуда. Хоть бы легенду вначале единую выработали...
.
Nika
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 20:27    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Nika, а в какой стране, интересно, Вы живете?


Владимир - читайте мой профиль. Там все написано. По логике (очень простой), если человек не пишет своего места жительства, это означает, что ... что он его не пишет.

А позвольте задать встречный вопрос - какое отношение заданный Вами вопрос имеет к обсуждаемой теме?
.
raffal
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 22:24    Заголовок сообщения:

Глава Минздрава рассказал, какой газ использовала "Альфа"
.
Lana
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 22:48    Заголовок сообщения:

...после того, как это сделали американцы и немцы:

"Американские эксперты опознали тип "газа" (29.10)
http://www.mignews.com/news/events/cis/291002_92948_32726.html
"Минздрав России "опознал" газ" (30.10)
http://www.mignews.com/news/disasters/world/301002_183441_70128.html
.
Диана
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 22:50    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
А российские СМИ заврались так, что дальше некуда.

Неужели только российские? icon_med.gif
.
Диана
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 22:53    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Глава Минздрава рассказал, какой газ использовала "Альфа"

Значит ли это, что врачи сразу знали, а сейчас удосужились рассказать об этом журналюгам? IMHO, господам их прессы это было знать вовсе не обязательно.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 23:07    Заголовок сообщения:

Самый интересный рассказ о газе был по ссылке Аклимова на "Эхо Москвы" - интервью с Л.Федоровым., химиком-фармакологом, профессором.
У нас тоже брали интервью у хирургов, которые единогласно отметили( и он любому грамотному врачу известен) тот факт, что человека перед операцией нужно обследовать на переносимость того или иного наркоза и его дозы, иначе загнуться можно от самого обычного наркоза, если есть непереносимость либо ослабленность организма, что и требовалось доказать.
Кстати, Федоров говорит, что по ходу они изобрели феназепам(изобретая фентанил). Если откушать пачечку, то вполне можно отдать концы, а лекарство широко применяется в психиатрии...А в инструкции по применению фентанила ясно сказано, что при отсутствии врача-анестезиолога и специального оборудования применение может вызвать серьезные, опасные для жизни последствия.
Так что "обычный операционный наркоз" отнюдь не бел и пушист, как его изображают российские медики, пользуясь медицинской безграмотностью масс.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 23:11    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
А в инструкции по применению фентанила ясно сказано, что при отсутствии врача-анестезиолога и специального оборудования применение может вызвать серьезные, опасные для жизни последствия.

Автоматная очередь тоже иногда вредна для здоровья.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 23:18    Заголовок сообщения:

Но никто не пишет о том, что она для него полезна.
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 23:25    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Yankel писал(а):
Рaффaл,

Пoбoйтесь Бoгa - тaм тaк мнoгo стaтей, я их ни oдну не смoтрел дaже. Дaйте мне нaзвaние худшей стaтьи, и я ее прoчту сейчaс же.

Даю не худшую, а первую попавшуюся - http://svoboda.org/ll/world/1002/ll.102902-1.asp

Весь "джентльменский набор" - и Масхадов, готовый к переговорам (и о чём он, бедолага, в августе 1999 думал ?) и "правозащитники", сравнивающие нас с нацистами, и лицемерные "соболезнования" тех, кто, собственно, и организовал теракт. Байка про "шантаж Дании" .. В общем, "клиника" icon_pain25.gif

Представляет этот зоопарк человек также небезызвестный - Андрей Бабицкий, старый соратник и защитник чеченских боевиков. Автор заявления. что съёмки сцен перерезания горла российским пленным - необходимы для "выпуклого показа ужасов войны".


Раффал, как вы смеете плохо говоить о Бабицком, а? icon_biggrin.gif
Человек просто борется за права животных, за сохранение дикой фауны Кавказа!
Вот не любите вы бедных звериков! p9.gif
.
Диана
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 23:31    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Но никто не пишет о том, что она для него полезна.

Про газ тоже не пишут.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 23:32    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Но никто не пишет о том, что она для него полезна.

У меня на животе справа - большой некрасивый шрам. Когда мне было 5 лет - привезли в областную больницу с острым перитонитом. Некогда было даже анестезировать - уколы новокаина шлепали вокруг разреза одновременно со вскрытием, счёт шёл на минуты, сердце уже останавливалось.

Как Вы полагаете - не подать ли мне в суд на областную больницу за этот некрасивый шрам ?
.
Lana
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 23:33    Заголовок сообщения:

... врачи знали ?

"Медики попросили не называть номер больницы, в которой они работают. Кстати, ее нет в официальном списке медучреждений, куда были направлены заложники. Сюда поступили пятеро: один скончался, двое направлены в кардиологию, двое — в общее отделение. В общем отделении сообщили, что их пациенты на глазах желтеют. В разговоре с нашим источником медики предположили, что "неизвестный" газ поражает прежде всего печень. Врачи из "нашей" больницы обменивались информацией с коллегами из других медучреждений. Специалисты консультировали друг друга главным образом по поводу правильного выбора антидота. В одних больницах самостоятельно нашли "противоядие", в других — нет.

Евгений Бовкун, Бонн,
Виктор Мясников,
Александр Филиппов

Версия Минздрава
По понятным причинам, до начала спецоперации медикам не сообщили, что именно за газ использовался, но нам и без этого сразу стало ясно: раз люди уснули, это психотропное вещество, действующее на центральную нервную систему. <...>

Александр Жаров,
помощник
министра здравоохранения РФ
по связям с общественностью "


http://www.vremyamn.ru/cgi-bin/2000/1044/2/5
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 23:35    Заголовок сообщения:

Про газ пишут даже то, что не он явился причиной смерти заложников, а гиподинамия. В таком случае все, кто летал через океан- почему до сих пор живы? Пишут, еще и как. И даже медики.Что позорно вдвойне.
Почему бы не написать честно- да, газ левый, но другого выхода не было. Очень многие согласились бы с такой формулировкой.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 23:36    Заголовок сообщения:

Zakan писал(а):
Раффал, как вы смеете плохо говоить о Бабицком, а? icon_biggrin.gif

Ну вот не нравится он мне icon_pain25.gif

Цитата:
Человек просто борется за права животных, за сохранение дикой фауны Кавказа!

Дык - я ж разве против ? - но почему фауну обязательно человечьим-то мясом кормить необходимо ?

Цитата:
Вот не любите вы бедных звериков! p9.gif

Не-е. люблю и даже очень - просто люди мне больше нравятся icon_pain25.gif
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 23:38    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
ccondor писал(а):
Но никто не пишет о том, что она для него полезна.

У меня на животе справа - большой некрасивый шрам. Когда мне было 5 лет - привезли в областную больницу с острым перитонитом. Некогда было даже анестезировать - уколы новокаина шлепали вокруг разреза одновременно со вскрытием, счёт шёл на минуты, сердце уже останавливалось.

Как Вы полагаете - не подать ли мне в суд на областную больницу за этот некрасивый шрам ?

Не подать. Все сроки подобных жалоб истекли.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 23:46    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
raffal писал(а):
Как Вы полагаете - не подать ли мне в суд на областную больницу за этот некрасивый шрам ?

Не подать. Все сроки подобных жалоб истекли.

Без проблем - я вообще человек покладистый.

Но вот что будете делать Вы, если к Вам принесут двоих таких же безнадёжных (про меня главврач больницы потом сказал родителям, что десятью минутами позже он бы оперировать не стал - мол, он хирург. а не паталогоанатом) и одного из них Вам спасти не удастся ? cry.gif
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 00:55    Заголовок сообщения:

Сейчас посмотрел, чего конкретно про газ нового брешут.
Со вчера определились.
Решено называть газ галотаном, не то халотаном.
Поскольку немецкий врач спустя 2 суток нашел следы галотана в крови.
Ну я не знаю, как через 2 суток,
а через час и два после операции этот запах идет от больного аж на пару метров.

Итак, фторотан, он же галотан

Повторю еще раз - это одно и то же!

Ибо деятели российского минздрава развлекают сейчас публику тем, что называют его по очереди так и так.
А один даже назвал "фентанилом", хотя фентанил - это средство для внутривенного наркоза, к тому же очень опасное (терапевтическая доза составляет 80% от летальной) и никак не газ
Единственно - название похоже звучит, и вы можете представить, каково медицинское образование тех лиц, (вернее, тех ягодиц, что у них вместо лиц), что сидят в минздраве!
Так что фентанил мы оставим сразу, а о прочем давайте сразу, чтобы прекратить споры, дам инфу.
Это с mega.km.ru, справочника Машковского у меня нет под руками.

А то основной спор пошел в СМИ - фторотан это был или галотан... надо полагать, для отвода глаз.

Цитата:
Фармакологический справочник > Клинико-фармакологический указатель > АНЕСТЕЗИОЛОГИЯ. РЕАНИМАТОЛОГИЯ. ТРАНСФУЗИОЛОГИЯ > Средства для общей анестезии > Препараты для ингаляционного наркоза > галотан > ФТОРОТАН (PHTHOROTHANUM)
ФТОРОТАН (PHTHOROTHANUM)

halothane


Фторотан

Состав и форма выпуска

Жидкость для ингаляционного наркоза: флаконы.

1 фл.
галотан 50 мл

Прочие ингредиенты: тимол.

АйСиЭн ОКТЯБРЬ, Россия.

см. также:

ГАЛОТАН (*)

См. также:
Как пользоваться фармакологическим справочником
ГАЛОТАН (HALOTHANE) (*)
ГАЛОТАН (HALOTHANE)
НАРКОТАН (NARCOTAN)
ФЛЮОТАН (FLUOTAN)
********************************************************

ГАЛОТАН (HALOTHANE) (*)

Фоpма выпуска

Жидкость для ингаляционного наркоза.

Фаpмакологическое действие

Средство для ингаляционного наркоза. Вызывает быстрое введение в наркоз без или с минимально выраженной стадией возбуждения. Обладает анальгезирующим и миорелаксирующим эффектами. Блокирует симпатические ганглии, вызывает расширение кровеносных сосудов в коже и мышцах. Повышает тонус блуждающего нерва, вызывая брадикардию. Снижает внутриглазное давление. Оказывает непосредственное влияние на миокард, снижает систолический объем и сократимость миокарда, повышет чувствительность миокарда катехоламинам. Галотан не раздражает слизистую дыхательных путей, не увеличивает секрецию слюны и выделение бронхиального секрета; угнетает кашлевой и рвотный рефлексы; пропорционально интенсивности наркоза ослабляет сократительную способность матки. Не вызывает ацидоз. Хирургическая стадия наркоза достигается обычно через 4-6 мин. После окончания наркоза пробуждение наступает через 5-15 мин.

Показания

Ингаляционный наркоз при больших и малых хирургических вмешательствах.

Режим дозиpования

Правильная дозировка достигается с помощью калиброванного испарителя, расположенного вне закрытой системы циркуляции во избежание передозировки.

Ингаляцию галотана осуществляют как с кислородом, так и со смесью закиси азота с кислородом. Для вводного наркоза концентрацию паров галотана в кислороде или смеси кислорода и закиси азота обычно постепенно увеличивают до 3-4 об.%. При введении в наркоз с помощью в/в средства с последующим введением миорелаксанта, галотан с кислородом применяется только для поддержания наркоза, обычная поддерживающая концентрация — 0.5-2 об.%. Хирургическая стадия наркоза обычно достигается через 4-6 мин, при этом концентрация галотана в плазме крови составляет 7-12 мг%. Минимальная наркотическая концентрация (МНК) галотана у взрослых — 0.77 об.%, при добавлении 70 об.%. закиси азота она снижается до 0.3 об.%, что соответствует уровням 16 и 6 мг% в крови. Премедикация морфином незначительно снижает МНК галотана. Значения МНК галотана для детей до 10 лет — 0.92 об.%, для лиц старше 70 лет — 0.64 об.%.

Побочное действие

Артериальная гипотензия, брадикардия, нарушения сердечного ритма. Нарушения функции печени вплоть до развития желтухи, гепатита, некроза печени, особенно при повторных введениях. Повышение внутричерепного давления. В отдельных случаях возможно развитие злокачественной гипертермии. После пробуждения возможны головная боль, тошнота и тремор.

Пpотивопоказания

I триместр беременности; период родов. Выраженные нарушения функции печени, анестезия галотаном с последующей желтухой или злокачественной гипертермией в анамнезе. Повышенное внутричерепное давление. Необходимость местного применения адреналина в ходе операции. Повышенная чувствительность к препарату.

Особые указания

Угнетение дыхательного центра наступает при концентрации галотана в плазме крови 30-38 мг%.

Препарат следует с осторожностью применять у больных, которые получали сердечные гликозиды, а также при нарушениях сердечного ритма.Одновременное применение симпатомиметиков повышает риск развития нарушений сердечного ритма. Галотан потенцирует эффекты недеполяризующих миорелаксантов, брадикардию, вызванную препаратами наперстянки и ингибиторами холинэстеразы, ослабляет действие средств, влияющих на матку. Морфин и фенотиазины потенцируют депрессорное действие галотана.

Производители

Галотан (Halothane) Hoechst, Германия; НАРКОТАН (NARCOTAN) LECHIVA, Чешская республика; Флюотан (Fluotan) Zeneca, Великобритания; Фторотан (Phthorothanum) АйСиЭн Октябрь, Россия.

См. также:
Как пользоваться фармакологическим справочником
ГАЛОТАН (HALOTHANE)
НАРКОТАН (NARCOTAN)
ФЛЮОТАН (FLUOTAN)
ФТОРОТАН (PHTHOROTHANUM)


Ну вот испарителей-то фторотана, фторотеков так называемых, я в свое время починил не один десяток.
Хотя это строжайше запрещено было, его открывать вообще. Мол. калибровка нарушается. Но когда его уже залили какой-нибудь дрянью нечаянно, когда он уже покрылся внутри зеленой коррозией, терять нечего.
Там спиральный паз такой, образуется тоненькая калиброванная щель, через которую насыщенные пары фторотана эжектируются и смешиваются с воздухом или кислородом, в первом приближении независимо от объемной подачи последнего.

Калибровали так - заливали кубиков по 30 фторотана в новый фторотек, считавшийся по бедности эталонным, и в испытуемый.
Смотрели, за одинаковое ли время он весь испарится при одинаковом расходе воздуха и одинаковой установке процента фторотана на выходе...
Грубо и преступно, но другого быстрого способа не было. А что вы хотите, операции срывать? Официально откалибровать фторотек надо было посылать его куда-то на месяца два, и еще по блату... Тогда клиент уж точно помрет без помощи.
Если бы вы видели, как вся эта советская хирургия выглядела изнутри, и каким геройством персонала затыкались все ее дырки... то... хотя куда б вы делись!

Итак, по существу, о фторотане и хлороформе, как двух основных кандидатах, если это вообще было медицинское средство, я уже писал давно.
Они просто наиболее быстрые.
Кстати, очень похож и запах, и химический состав. Хлорфторуглеводороды, похожие на фреоны. Не горят, но тушат горение. Это ценно.

По скорости наступления отруба хлороформ, насколько помню, даже быстрее фторотана, но гораздо токсичнее и не усыпляет незаметно, будет мучительное удушье вначале. Он однако до сих пор выпускается, так как им широко пользуются в больничных лабораториях, по-моему, для фиксации препаратов.

Для того, чтобы усыпить людей в зале надо, по скромным подсчетам этого фторотана с полведра испарить.
При операциях используются концентрации в несколько объемных процентов. Шкала у фторотека, по моему, процентов до пяти. Вот стало быть, в этих пределах.

Это очень, очень много! Если воздух с таким содержанием фторотана пустить из трубочки, его видно, струйку эту, как марево такое над горячим асфальтом, коэффициент преломления у него другой. И видно, как он течет по столу и вниз. Если на свет.
В чистом виде пары фторотана тяжелее воздуха в несколько раз, текут вниз, можно буквально в стакан налить!

Запах сильный, не резкий, но сильный такой. Пожалуй, не неприятный.
Во рту будет сразу металлический вкус и сладко на языке если вдохнуть.

Когда повозишься с фторотеками, жена потом дома замечает этот запах изо рта, а ведь специально не дышал!
У сестер-анестезисток, работавших с фторотаном, процент выкидышей повышенный.
.
Sawage
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 01:11    Заголовок сообщения:

Если бы 11.09 aмерикaнцы бы сбили зaхвaченные сaмoлеты, тo oбязaнельнo нaшлись бы умники, кoтoрые oбвинили бы влaсти в убийстве 200-400 пaссaжирoв icon_pain25.gif
.
Oz
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 01:26    Заголовок сообщения:

Sawage писал(а):
Если бы 11.09 aмерикaнцы бы сбили зaхвaченные сaмoлеты, тo oбязaнельнo нaшлись бы умники, кoтoрые oбвинили бы влaсти в убийстве 200-400 пaссaжирoв :13:

И что здесь неправильно?
Власти и обвиняются в том, что не смогли предотвратить
терракт!
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 01:30    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
... просто люди мне больше нравятся icon_pain25.gif


А мне звери на четырех ногах больше нравятся. Чем на двух.

Серъезное затруднение вызывает принятая повсеместно сравнительно недавно терминология. Дескать, кто о двух ногах, тот и человек. А кто человек, тот и звучит гордо и права человека имеет якобы.

Я предлагаю так не считать. Вот курица о двух, а явно не человек. Йоси Бейлин тоже на двух, и тоже... это у нас такой один есть, это когда-нибудь вскрытие точно покажет, кто он!

Так что предлагаю термин, бесплатно, для вас - "дикая фауна Кавказа" - пользуйтесь!
.
Sawage
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 01:43    Заголовок сообщения:

Oz писал(а):
Sawage писал(а):
Если бы 11.09 aмерикaнцы бы сбили зaхвaченные сaмoлеты, тo oбязaнельнo нaшлись бы умники, кoтoрые oбвинили бы влaсти в убийстве 200-400 пaссaжирoв icon_pain25.gif

И что здесь неправильно?
Власти и обвиняются в том, что не смогли предотвратить
терракт!


Я не знaю, кoтoрый чaс в ПA, нo нaвернo тoт сaмый, кoгдa нaступaют прoблемы с пoнимaнием прoчитaннoгo... 1poke.gif
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 01:47    Заголовок сообщения:

А российский минздрав он как, диплом купил или подарили?
Ну вот поглядите, таки это он назвал "фентанил"
Поглядите, разве это газ?



Цитата:
ФЕНТАНИЛ (FENTANYL) (*)

Фоpма выпуска

Раствор для инъекций.

Фаpмакологическое действие

Опиоидный анальгетик. Агонист опиоидных рецепторов. По анальгетическому действию существенно превосходит морфин. Оказывает угнетающее влияние на дыхательный центр, замедляет сердечный ритм, мало влияет на АД. Анальгетический эффект при в/в введении развивается через 1-3 мин, а при в/м — через 10-15 мин; продолжительность действия препарата при однократном введении не более 30 мин.

Показания

Для нейролептанальгезии (в сочетании с дроперидолом). Для премедикации (в составе определенных схем). Для обезболивания: при кратковременных внеполостных операциях; в качестве дополнительного средства при операциях под местной анестезией; при сильных болях при инфаркте миокарда, инфаркте легкого, почечных и печеночных коликах; при постоперационных болях.

Режим дозиpования

В зависимости от клинической ситуации препарат назначают в/м или в/в в дозах 0.0025-0.15 мг/кг. Интервалы между каждым введением определяются индивидуально.

Побочное действие

Возможны брадикардия, ригидность мышц, бронхоспазм, угнетение дыхания.

Пpотивопоказания

Бронхиальная астма, наркомания, состояния, сопровождающиеся угнетением дыхательного центра, акушерские операции, повышенная чувствительность к препарату.

Особые указания

При в/в введении в дозе 0.1-0.5 мг возможно резкое угнетение дыхания вплоть до апноэ. При отсутствии врача-анестезиолога и соответствующего анестезиологического оборудования применение препарата связано с большим риском.

Производители

ФЕНТАНИЛ (FENTANYL) GEDEON RICHTER, Венгерская республика; Фентанил (Fentanyl) Варшавский фармзавод Польфа, Польша.

См. также:
Как пользоваться фармакологическим справочником
ФЕНТАНИЛ (FENTANYL) (GEDEON RICHTER)
ФЕНТАНИЛ (FENTANYL) (Варшавский фармзавод ПОЛЬФА, Польша)


Все это настолько не лезет ни в какие ворота, что уже кто-то гадать начал, опиоидный наркотик, ага, а опий еще и курить можно, наверно они как-нибудь фентанил раскурили и дымом, дымом в зал...

Просто тупой совковый медицинский чиновник перепутал близкие по звучанию слова фентанил и фторотан!

Еще раз повторю, однако, что все мои тут хлопоты вокруг этих медицинских средств не означают, что я автоматически верю, что именно они и были применены!


Это выяснится 100%, когда выйдут и заговорят пострадавшие.

ЧТО ПРОЩЕ, ДАТЬ ИМ ПОНЮХАТЬ ФТОРОТАН И СПРОСИТЬ - ТАК ЛИ ПАХЛО в зале?
.
Oz
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 02:21    Заголовок сообщения:

Sawage писал(а):
Oz писал(а):
Sawage писал(а):
Если бы 11.09 aмерикaнцы бы сбили зaхвaченные сaмoлеты, тo oбязaнельнo нaшлись бы умники, кoтoрые oбвинили бы влaсти в убийстве 200-400 пaссaжирoв icon_pain25.gif

И что здесь неправильно?
Власти и обвиняются в том, что не смогли предотвратить
терракт!


Я не знaю, кoтoрый чaс в ПA, нo нaвернo тoт сaмый, кoгдa нaступaют прoблемы с пoнимaнием прoчитaннoгo... 1poke.gif

19:22:31 Среда, 30 Октября. Время после хорошего ужина. beer.gif
А у вас?
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 08:48    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):

Но вот что будете делать Вы, если к Вам принесут двоих таких же безнадёжных (про меня главврач больницы потом сказал родителям, что десятью минутами позже он бы оперировать не стал - мол, он хирург. а не паталогоанатом) и одного из них Вам спасти не удастся ? cry.gif

Вообще-то я не хирург, но я сразу сказал бы родственникам- ваш- не жилец, но если хотите, попробую. Буду при этом использовать наркоз, от которого, он, возможно, огдохнет, ослепнет и т. д.Причем буду говорить ПРАВДУ.
Так теперь все онкологи говорят- завтра я тебе ногу отрежу по само не могу, потом ты получишь курс химиотерапии, от которой будет загублена печень, потом лучевая терапия, после которой облысеешь и станешь импотентом. И даже многие соглашаются, и за немалые деньги, хотя, ИМХО, веревка с мылом дешевле и быстрее.
Про газ Закан все написал, причем я этот препарат-таки не видел в газообразном состоянии. Значит, опять ложь со стороны СМИ.
Раффал, как ВЫ не понимаете, что я протестую не против газа,т.к. другого выхода с военной точки зрения, возможно, не было, а против лжи, наглой и циничной, вперемешку с ура-патриотизмом ?
.
raffal
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 11:22    Заголовок сообщения:

Sawage писал(а):
Если бы 11.09 aмерикaнцы бы сбили зaхвaченные сaмoлеты, тo oбязaнельнo нaшлись бы умники, кoтoрые oбвинили бы влaсти в убийстве 200-400 пaссaжирoв icon_pain25.gif

Насколько я знаю, по поводу самолёта, не долетевшего до Питтсбурга, версия "сбит истребителями" выдвигалась.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 11:25    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Про газ Закан все написал, причем я этот препарат-таки не видел в газообразном состоянии. Значит, опять ложь со стороны СМИ.
Раффал, как ВЫ не понимаете, что я протестую не против газа,т.к. другого выхода с военной точки зрения, возможно, не было, а против лжи, наглой и циничной, вперемешку с ура-патриотизмом ?

Тогда я чуть-чуть продолжу - а что, проведя операцию Вы помчитесь в ближайшую газету - выкладывать все обстоятельства в подробностях ? Или вспомните о медицинской этике ?
И если не дождавшись Вашего визита в редакцию, какой-нибудь журналист сочинит пару баек сам - Вы будете в том виноваты ?
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 11:58    Заголовок сообщения:

М-да... ложь на официальном уровне продолжается.

Для начала - о фторатане. Я не специалист в этой области и фторотан использовал исключительно для изготовление полистиролового клея. Однако мой знакомый анестезиолог объяснял мне в свое время, что при анестезии больного погружают в сон при помощи других анестетиков, срабатывающих быстро, но и выводящихся быстрее, а при помощи фторотана больного уже "удерживают" в выключенном состоянии на протяжении нужного времени. Кроме того - сестра анестезистка нуэна во время операции совсем не для того, чтобы развлекаться приятными разговорами - как правило его используют в аппаратах испарительного типа и следует следить за состоянием больного и корректировать концентрацию. В любом случае - вещь просто вонючая! Если бы он был действительно применен - о запахе упомянули бы все.

Теперь об официальном "приизнании" Шевченко. Большего издевателства, пожалуй. правительстов придумать не смогло.

Во-первых - много просто откровенного и беспардонного вранья:

- "Шевченко отверг обвинения в адрес медиков, заявив, что специалисты, в том числе и он сам, были предупреждены об использовании во время операции по освобождению заложников спецсредств. "Для их нейтрализации были подготовлены и использованы более тысячи доз антидота" - в корне расходится с тем, что говорят сами врачи. Правда, не исключено, что все дело в слове "специалисты", к которым министр здравохранения может не относить врачей-реаниматоров и токсикологов медицинских учереждений, бригады скорой помощи и спасателей, от действий которых, безусловно. зависит количество выживших. Кроме того, если министр здравохранения знал, но в течении послештурмового времени не соизволил поделится этой информацией для спасения сотни жизней - я бы временно отменил мораторий на смертную казнь. Кроме, как терроризм, эти действовать квалифицированы быть не могут. Действовал ли министр-террорист самостоятельно или в составе террористической группы - должно установить следствие. Прокуратуре, правда, некогда. Тут "Береза" стал рот раскрывать - надо срочно его заткнуть, а терроризм - подождет.

- "Выступая в среду на пресс-конференции в Москве, Шевченко официально заявил, что химические вещества, которые могли бы подпасть под действие международной конвенции о запрещении химического оружия, во время операции по освобождению заложников не применялись". Конечно. Вот только конвенция запрещает только известные ОВ и их производные. Новые ОВ, разработанные на иных основах попадают туда только после протокольных изменеий (с экспертизой, проверками и проч). А так, пока не призано запрещенным - счатье!

- "Министр также сообщил, что летальные исходы связаны с тем, что химические вещества применялись в отношении людей, которые находились в сложных условиях кислородного голодания, обезвоживания, голода, обездвиживания, сильнейшего психологического стресса." - то есть, никто не расчитывал на это? Никто не знал? А как же насчет "обезвоживания" - заложники утверждают, что как раз с питьем проблем не было, в отличие от еды. Кстати, обратите внимание на употребление эвфемизма "химические вещества". Об этом чуть позже.

- "По словам министра, само примененное во время спецоперации средство "не могло вызвать летальный исход". Оно было использовано "на фоне гипоксии, обезвоживания и обездвиживания людей в течение почти 60 часов, голода и тяжелого психогенного стресса у заложников". Тут просто противоречие в чистом виде. То есть - немогло вызвать, но вызвало. Понятно, что могло вызвать при определенных условияхи о которых никто не захотел думать.

В прочем, министр, лукавя и изворачиваясь. только подтвердил худшие опасения:

- использовано было ОВ, которое модет быть смело отнесено к смертельным, поскольку убой почти в 15% для несмертельного ОВ недопустим.

- Вопрос о примененном ОВ остается открытым. Фентанил не существует в газообразном виде. "Производные от фентанила" могут иметь море всяких "дополнительных свойств", поскольку это уже иные хим.соединения. Для сравнения возьмите роли калия и цианида калия. В этом случае ссылаться на фентанил - сознательно обманывать. Не даром в дальнейшем Шевченко употребляет две уводящие в сторону линии - или говорит о свойствах фентанила (кстати, медики, а кто помнит, почему от него отказались в практике?) или говорит о некоторых "химических соединениях".

- остается открытым и вопрос о государственном терроризме. Или - как минимум - о преступном бездействии, приведшим к массовому убийству. Получается, что людей вырвали из лап одних террористов и тут же снова взяли в заложники. Кроме того, поведение россии по отношению к иностранным гражданам, нарушающее все возможные конвенции.

Для Раффала специально - тут я обдумываю ситуацию со спасением людей и только ее. Не надо ссылаться на чеченских террористов или еще кого. Данные проблемы были связаны только с действиями российской власти, а не кого-нибудь еще. Да, из-за террористов пришлось провести газовый штурм, но спасение людей после него - уже никак с чеченскими террористами не связано. Скажите, что могло помешать предпринять следующие шаги (не меняющие ни тактики ни методов штурма, то есть не мешающие спецоперации по ликвидации террористов).

- проинструктировать СОБР и спасателей. Как и что необходимо сделать. Снабдить необходимым количеством антидота нужного действия, а не хлопушкой на все случаи жизни.

- подготовить нормальную эвакуацию людей, развернуть тут же за углом оперативный пункт по первичной детоксикации и травматологии (кстати, еще одно свидетельство, что взрыва никто не ждал. Так же, как и подготовленный самолет для вылета террористов)

- подготовить больницы к приему отравленных. Проинструктировать врачей, снабдить тем же антидотом и постоянными консультациями. Основной упор сделать на больницы. наиболее подготовленные к такой работе. Почему в склиф увезли меньше всего пораженных. ведь у них, как раз и оборудование и опыт. Еще бы вовремя информацию и препараты!

так кто объяснит, почему это не было сделано?
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 12:31    Заголовок сообщения:

IMHO, Если применялaсь aнестезия, тo нужнo былo прoвести интубaцию, чтoбы пoзвoлить людям дышaть. Ктo пoдгoтoвился к этoй прoцедуре?
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 12:39    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
IMHO, Если применялaсь aнестезия, тo нужнo былo прoвести интубaцию, чтoбы пoзвoлить людям дышaть. Ктo пoдгoтoвился к этoй прoцедуре?

Из 13-ой больницы были кадры, как одного из пострадавших интубируют. ИВЛ была применена. Просто не во всех случаях это было достаточно. Детоксикацию надо было начинать прямо в зале. Хорошо, согласен, что было опасно, но почему сначала накапливали пострадавших щтабелями, а потом, отвезя за 300-400 метров устраивали сортировку "труп-еще не труп", вместо активной детоксикации? Сколько в москве реаномобилей? Это же элементарно...
.
raffal
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 12:40    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
IMHO, Если применялaсь aнестезия, тo нужнo былo прoвести интубaцию, чтoбы пoзвoлить людям дышaть. Ктo пoдгoтoвился к этoй прoцедуре?

Соня, если мне не изменяет память - при прекращении дыхания мозг умирает в течение 5-7 минут. Если Вы объясните мне - как технически возможно организовать переноску 800 человек в течение 7 минут силами 100-200 бойцов спецназа, параллельно ведущих в это время огонь по террористам - я буду Вам чрезвычайно благодарен.
.
BAD
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 12:57    Заголовок сообщения:

Zakan писал(а):

Это выяснится 100%, когда выйдут и заговорят пострадавшие.

ЧТО ПРОЩЕ, ДАТЬ ИМ ПОНЮХАТЬ ФТОРОТАН И СПРОСИТЬ - ТАК ЛИ ПАХЛО в зале?


Ага , они как будто не надышались еще.
А сам не хочешь попробовать нюхнуть ?
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 13:43    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
ccondor писал(а):
Про газ Закан все написал, причем я этот препарат-таки не видел в газообразном состоянии. Значит, опять ложь со стороны СМИ.
Раффал, как ВЫ не понимаете, что я протестую не против газа,т.к. другого выхода с военной точки зрения, возможно, не было, а против лжи, наглой и циничной, вперемешку с ура-патриотизмом ?

Тогда я чуть-чуть продолжу - а что, проведя операцию Вы помчитесь в ближайшую газету - выкладывать все обстоятельства в подробностях ? Или вспомните о медицинской этике ?
И если не дождавшись Вашего визита в редакцию, какой-нибудь журналист сочинит пару баек сам - Вы будете в том виноваты ?

Как раз если случай будет расследоваться, я сообщу все. И здесь дело не в этике, а в нажиме со стороны власти.
Если переврет журналист- я часто даю интервью и всегда опровергаю, если переврали. Журналисты знают, что я проверяю каждую букву и ведут себя соответственно.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 14:04    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Как раз если случай будет расследоваться, я сообщу все.

Ну, так если ситуация с освобождением заложников будет расследоваться - участники штурма тоже сообщат всё.

Другое дело, что журналист по определению не имеет полномочий прокурора - Вы ведь тоже расскажете все следственным органам, а не писакам из бульварных газет ?
.
Oz
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 14:06    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Sonia писал(а):
IMHO, Если применялaсь aнестезия, тo нужнo былo прoвести интубaцию, чтoбы пoзвoлить людям дышaть. Ктo пoдгoтoвился к этoй прoцедуре?

Соня, если мне не изменяет память - при прекращении дыхания мозг умирает в течение 5-7 минут. Если Вы объясните мне - как технически возможно организовать переноску 800 человек в течение 7 минут силами 100-200 бойцов спецназа, параллельно ведущих в это время огонь по террористам - я буду Вам чрезвычайно благодарен.

Раффал! Вы хотите сказать, что в России ВСЕГО 200 спецназовцев?
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 14:07    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Sonia писал(а):
IMHO, Если применялaсь aнестезия, тo нужнo былo прoвести интубaцию, чтoбы пoзвoлить людям дышaть. Ктo пoдгoтoвился к этoй прoцедуре?

Соня, если мне не изменяет память - при прекращении дыхания мозг умирает в течение 5-7 минут. Если Вы объясните мне - как технически возможно организовать переноску 800 человек в течение 7 минут силами 100-200 бойцов спецназа, параллельно ведущих в это время огонь по террористам - я буду Вам чрезвычайно благодарен.


Сoглaснo вaшей лoгике никтo не дoлжен был выжить
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 14:09    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
ccondor писал(а):
Как раз если случай будет расследоваться, я сообщу все.

Ну, так если ситуация с освобождением заложников будет расследоваться - участники штурма тоже сообщат всё.

Другое дело, что журналист по определению не имеет полномочий прокурора - Вы ведь тоже расскажете все следственным органам, а не писакам из бульварных газет ?

Будет расследоваться- так же, как с "Курском". Все замнут и скажут, ччто газа вообще никто не пускал, а террористы повредили газопровод.
Я бы понял, если газеты все разом написали бы- военная тайна. А так-вранье бессовестное.
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 14:11    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Если Вы объясните мне - как технически возможно организовать переноску 800 человек в течение 7 минут силами 100-200 бойцов спецназа, параллельно ведущих в это время огонь по террористам - я буду Вам чрезвычайно благодарен.

Браво! appl.gif
Вот только вы отталкиваетесь от двух утверждений, которые не подтверждены ничем. Во-первых, неожиданный пассаж о "переноске и параллельном ведении огня". Во-вторых, вы как бы по умолчанию принимаете. что остановка дыхания у всех погибших от отравления наступила в зале, чтонесоответствует действительности.
Вышеупомянутые жертвы посчитаны через больницы (120 человек). Значит так:
- в зале инъекции не делались. Или делались - но не всем. Объяснения этому "не всем" найти трудно. Итак, те кому не сделали инъекцию на месте - первая часть жертв. Эти в больницу не попали и в число 120 погибших не входят.
- вынесенных заложников складируют в автобусы и "скорую". Именно - складируют, в несколько слоев, как описывают это дело очевидцы. Время идет. Не исключено, что в связи с тем, что пораженных просто складируют для отправки, но не ведут детоксикации. Здесь так же вполне возможны потери. И они тоже не входят в те пресловутые 120.
- пострадавших сгружают на сортировочной площадке. Умерших - в одну сторону. Еще дышащих - в другую. Детоксикации в этот момент так же не производится. Еще потери. И тоже мимо тех 120.
- отсортированные выжившие поступают в больницы. Погибшие в пути отправляются в морги. Оставшихся пересчитывают.
- уже в больнице из-за отсутсвия информации, а следовательно и невозможности провести корректную интенсивную терапию (а так же иных, нам неизвестных причин) умирают 120 человек. Цифра эта объявляется медицинскими властями Москвы.

До сих пор не объявляются реальные цифры потерь, которые кроме данных из больниц должны включать в себя погибших при терракте, погибших при штурме и погибших при спасательной операции. Будем ждать...
.
raffal
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 14:16    Заголовок сообщения:

Oz писал(а):
Раффал! Вы хотите сказать, что в России ВСЕГО 200 спецназовцев?

Я хочу сказать, что непосредственно в штурме (вломились в здание с оружием в руках) участвовали 100-200 бойцов спецподразделений - так утверждает большинство источников. А загонять туда же в это время бригады реанимации - значит, получить еще сотню трупов врачей (или увеличение кол-ва заложников, если бы штурм. не дай бог, сорвался бы).

Sonia писал(а):
Сoглaснo вaшей лoгике никтo не дoлжен был выжить

Выжили те, кто наглотался меньше газа и был вынесен из зала за приемлемое время. Как смогли добиться даже этого - для меня необъяснимая загадка icon_pain25.gif

Кстати, Sonia - единственный путь эвакуации пострадавших из зала вёл мимо боевиков, находившихся в служебных помещениях, вестибюле и т.п. - и на их уничтожение (они-то газа не наглотались) тоже требовалось время.

Кстати, по поводу "сортировки" заложников на расстоянии 300-400 метров от ДК - можно было, конечно, везти их сразу в больницу - вот только существовала опасность ненароком прихватить туда же и потерявшего сознание боевика. С гранатой.
.
Lana
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 14:18    Заголовок сообщения:

Я не медик, просто запустила поиск на Яндексе. Судя по результатам, фентанил в нашей медицине действительно применяется, как писал Закан, в виде инъекций.

Но вот еще одна ссылочка:

"Фентанил - наркотический анальгетик, обладающий достаточно сильным, но кратковременным анальгезирующим эффектом; используется, как правило, в комбинациях с другими препаратами в качестве анальгетика - усилителя. Вызываемый фентанилом обезболивающий эффект достаточен для проведения кратковременной операции. После пробуждения от наркотического сна нежелательных последствий обычно не наблюдают. Однако длительное увлечение фентанилом чревато развитием наркомании, причем токсическое действие этого препарата более разнообразно по сравнению с морфином, поскольку по своей химической структуре он имеет с ним мало общего.

Впервые появившийся в Бельгии в конце 1950-ых годов, фентанил был введён в клиническую практику в 1960ых годах как внутривенное болеутоляющее средство под фабричным названием Сублимайз. Впоследствии два других аналога фентанила были произведены; альфентанил (Альфента) - болеутоляющее средство непродолжительного действия (5-10 минут) и суфентанил (Суфента) - сильнодействующее болеутоляющее средство, которое применяется в хирургии сердца. На сегодня фентанил используется для обезболивания и как болеутоляющее средство. Незаконное применение фармацевтического фентанила впервые было осуществлено в середине 1970-ых в медицинском сообществе и по сей день остаётся проблемой в Соединённых Штатах. На данный момент более 12 различных аналогов фентанила производились подпольным путём, но были идентифицированы в ходе наркодвижения в Соединённых Штатах. Биологическое воздействие фентанила неразличимо от того, которое вызывается героином, с тем исключением, что фентанил может быть в сотни раз сильнее. Фентанил чаще всего используется для внутривенного введения, но, как и героин, может выкуриваться или нюхаться. "

http://www.nobf.ru/narkotiki/fentanil.html

По поводу противопоказаний, побочного действия и опасности передозировки уже написано немало.

Вот именно о том, что пишут алкимов и кондор, я и писала в своих первых постингах на эту тему - что организуя штурм (ОК, допустим, не было других путей, хотя и здесь я не согласна), но - ПОСЛЕ штурма???
Т.е., готовя штурм с применением спец.средств (! ) о заложниках никто не думал (как будто на заложников эти спец.средства не подействуют..), не было сделано НИЧЕГО в этом направлении. О чем это говорит? Для меня - о том, что прикрывая необходимость штурма трескучими фразами о жизнях заложников, на самом деле о них (заложниках) никто не думал. Не буду писать тут, что я думаю о самом штурме, но то, что произошло и происходит ПОСЛЕ него иначе, как преступлением назвать нельзя.

Цитата:
участвовали 100-200 бойцов спецподразделений - так утверждает большинство источников. А загонять туда же в это время бригады реанимации - значит, получить еще сотню трупов врачей (или увеличение кол-ва заложников, если бы штурм. не дай бог, сорвался бы).

А что, бойцы спецподразделений оказывать первую мед.помощь не обучены? Особенно после применения спец.средств? Да хотя бы снабдить их нужным кол-вом доз антидота(тут и режимность была бы соблюдена) и уже ПОСЛЕ обезвреживания 50 террористов 100-200 бойцами совместно со спасателями просто повкалывать этот антидот (который, кстати в таких случаях представляет из себя одноразовые инъекции, сконструированные т.о., чтобы можно было колоть прямо через одежду), сколько жизней могло бы быть спасено?
.
raffal
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 14:20    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Я бы понял, если газеты все разом написали бы- военная тайна. А так-вранье бессовестное.

Если бы объявили "Военная тайна" - вы бы требовали: "Дайте хоть какую-то инфу, пусть ложную". Плавали-знаем.
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 14:23    Заголовок сообщения:

Oz писал(а):
raffal писал(а):
Соня, если мне не изменяет память - при прекращении дыхания мозг умирает в течение 5-7 минут. Если Вы объясните мне - как технически возможно организовать переноску 800 человек в течение 7 минут силами 100-200 бойцов спецназа, параллельно ведущих в это время огонь по террористам - я буду Вам чрезвычайно благодарен.

Раффал! Вы хотите сказать, что в России ВСЕГО 200 спецназовцев?

В России проблема не со спецназовцами, а с количеством доступных входов/выходов в ДК. Имеющихся недостаточно для нормальной эвакуации в случае, скажем, пожара. А остальные раньше просто глушились так, что на зал в 1000 мест оставалось всего 3-4 доступных выхода. А как сейчас? В любом случае - смотрите официаьные видеокадры - использовались только задние ("билетные") проходы. Большие двери сбоку зала (предназначенные для выпуска публики после спектакля) - оставались закрыты. Для спецназа они были ни к чему, а вот для спасения людей...
При ограниченном входе/выходе большое количество народа просто сделало бы ситуацию еше более невыносимой.
И еще - при чем тут "Альфа". У нее была задача обеспечить безопасность спасательных работ. Они решили ее по-своему - физическим уничтожением террористов. Как раз тут они свою работу сделали приемлимо с этой точки зрения. А спасением занимался "второй эшелон"....
.
raffal
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 14:24    Заголовок сообщения:

Lana писал(а):
Не буду писать тут, что я думаю о самом штурме, но то, что произошло и происходит ПОСЛЕ него иначе, как преступлением назвать нельзя.

.. и эвакуация заложников, и спешный приём всех пострадавших больницами ?
Спасибо, понял Вашу позицию.
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 14:26    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
.. и эвакуация заложников, и спешный приём всех пострадавших больницами ?
Это минимум, который власти должны были обеспечить. И не справились.
.
Lana
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 14:29    Заголовок сообщения:

Раффал, ни одна больница не в состоянии принять сразу 300 пострадавших. Подготавливая операцию, подготавливается и план эвакуации людей. То, что пострадавших будет много, военно тайной не является? Почему не был подготовлен спиок больниц, почему водители автобусов (хотя почему это были автобусы, а не скорые?) не были проинструктированы, кто в какую больницу едет? Почему не был подготовлен запас антидота в больницах? Слава Б-гу, у нас достаточно военных медиков, которые удовлетворяют всем требованиям режимности, почему не были мобилизованы ВОЕННЫЕ медики и не были разосланы по больницам в кач-ве консультантов? Почему врачи вынуждены были ГАДАТЬ о том, что примнялось и как лечить?
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 14:32    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Lana писал(а):
Не буду писать тут, что я думаю о самом штурме, но то, что произошло и происходит ПОСЛЕ него иначе, как преступлением назвать нельзя.

.. и эвакуация заложников, и спешный приём всех пострадавших больницами ?
Спасибо, понял Вашу позицию.

Раффал, не приписывайте Лане того, что она не говорила. Или, как минимум, не выбрасывайте ключевые слова. То есть "такая эвакуация заложников и такая подготовка к спешном приему пострадавших больницами" (и еще много чего) - самые настоящие преступления. Мои квалификационные оценки этих преступлений - от "убийства по халатности" до "терроризма".
.
raffal
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 14:35    Заголовок сообщения:

_Давид писал(а):
raffal писал(а):
.. и эвакуация заложников, и спешный приём всех пострадавших больницами ?
Это минимум, который власти должны были обеспечить. И не справились.

Справились, но не в полной мере icon_pain25.gif
Так, извините - в любой стране мира время от времени людей хоронят из-за ошибок врачей.
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 14:41    Заголовок сообщения:

raffal,

Вы притворяетесь ? Ни героев-врачей, ни героев-эвакуаторов, ни героев-штурмующих я не имею в виду. Они - герои. Даже если отдельные из них допустили где-то ошибку.

Преступники те, кто не спланировал как следует эвакуацию и не подготовил врачей.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 14:47    Заголовок сообщения:

_Давид писал(а):
Преступники те, кто не спланировал как следует эвакуацию и не подготовил врачей.

Так я и не говорю, что всё было безупречно icon_pain25.gif Но вот если хирург ошибётся и больной на столе умрёт - надо ли всенепременно считать администрацию больницы преступниками ? Да, какая-то дополнительная аппаратура, вовремя закупленная, могла бы этого больного спасти - но тогда погиб бы другой cry.gif

ЗЫ: Я могу спорить с отдельными оценками или соглашаться - протестую же против "подгонки под ответ" - "Россия всегда виновата, ничего хорошего там быть не может, аминь".
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 15:35    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
ccondor писал(а):
Я бы понял, если газеты все разом написали бы- военная тайна. А так-вранье бессовестное.

Если бы объявили "Военная тайна" - вы бы требовали: "Дайте хоть какую-то инфу, пусть ложную". Плавали-знаем.

Да нет.
Почитал бы на иностранном сайте. По крайней мере, не запутался бы, и противно не было.
"Коррьере де ла сера" и "Ла Република" скоро сочинят такое, что ни один мексиканский сериал не сравнится...
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 15:41    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
"Россия всегда виновата, ничего хорошего там быть не может"
ИМХО, только комплексующие эмигранты с такой установкой живут. Я тоже против этого.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 19:01    Заголовок сообщения:

Lana писал(а):
То, что пострадавших будет много, военно тайной не является?

То, что будет много пострадавших от газа - являлось военной тайной с самым высоким грифом секретности.
Lana писал(а):
Почему врачи вынуждены были ГАДАТЬ о том, что примнялось и как лечить?

Если об этом не знали журналисты, то не значит, что не знали врачи.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 19:07    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Lana писал(а):
То, что пострадавших будет много, военно тайной не является?

То, что будет много пострадавших от газа - являлось военной тайной с самым высоким грифом секретности.
Lana писал(а):
Почему врачи вынуждены были ГАДАТЬ о том, что примнялось и как лечить?

Если об этом не знали журналисты, то не значит, что не знали врачи.

Мало того, в нескольких передачах они ляпнули, что газ был нервно- паралитический.
Я лично больше верю врачу-практику из Склифа, чем официальным версиям.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 19:08    Заголовок сообщения:

Ещё раз о газе, "Аргументы и факты"
http://www.aif.ru/aif/1149a/03_01.php
Цитата:
Дошло до того, что был назначен официальный представитель Кремля на переговорах с захватчиками – полпред в Южном округе В. Казанцев. Власть подступила к той грани, которой так боялась – пойти на прямой контакт с отморозками, как это было в Буденновске 7 лет назад.
НО ТЕРРОРИСТЫ сами не дали перейти эту грань. Со словами «будем мочить самых сочных» они начали убивать русских заложников. И здесь уже медлить было нельзя.
Никто не мог точно предсказать, как подействует секретный газ на ослабленный организм сотен заложников. Невозможно было рассчитать дозу так, чтобы «овцы» остались целы, и волки «убиты». Если бы не удалось усыпить террористок-камикадзе, они успели бы привести в действие свои адские пояса и здание театра взлетело бы на воздух. Доли секунды решали судьбу почти 800 человек, не считая уже проникших в здание сотрудников «Альфы» и «Вымпела».
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 19:21    Заголовок сообщения:

Удалено. Дубль.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 19:24    Заголовок сообщения:

А вот другие источники пишут, что дело было не совсем так. Их уже тут неоднократно цитировали.
Кстати, все заметили, что число жертв резко засекретилось? И оказывается, уже все в наличии. Никто без вести не пропал, хотя еще вчера искали порядка 100 человек( передача РЕН-ТВ), сегодня на сайте грани.ру их ищут. А на ленте.ру уже всех нашли. Чудеса в решете !
.
Lana
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 19:26    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Lana писал(а):
То, что пострадавших будет много, военно тайной не является?

То, что будет много пострадавших от газа - являлось военной тайной с самым высоким грифом секретности.


Диана, я написала "пострадавших" - в данном случае я имела в виду, что болницы оказалис неготовы к приему такого большого кол-ва людей (неважно, от чего именно пострадавших), т.е., что больные распределялись неравномерно (в 13-ую больницу привезли более 300 - могли врачи принять быстро такое кол-во? Без всякой даже связи с газом..) Это говорит о том, что плана эвакуации как такового не было - водители везли людей в ближайшую больницу.


Диана писал(а):
Lana писал(а):
Почему врачи вынуждены были ГАДАТЬ о том, что примнялось и как лечить?

Если об этом не знали журналисты, то не значит, что не знали врачи.


О том, что не только журналисты, но и врачи не знали, что это за газ - достаточно много написано выше, со ссылками. Прежде чем отвечать на конкретный постинг не мешает прочесть и то, что написано перед ним.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 19:30    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
А вот другие источники пишут, что дело было не совсем так. Их уже тут неоднократно цитировали.
Кстати, все заметили, что число жертв резко засекретилось? И оказывается, уже все в наличии. Никто без вести не пропал, хотя еще вчера искали порядка 100 человек( передача РЕН-ТВ), сегодня на сайте грани.ру их ищут. А на ленте.ру уже всех нашли. Чудеса в решете !

Я сегодня уже публиковал (отвечая уважаемой Lark) ссылки на сайт strana.ru - поимённые списки погибших и тех, кого не могут пока найти.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 19:42    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
ccondor писал(а):
А вот другие источники пишут, что дело было не совсем так. Их уже тут неоднократно цитировали.
Кстати, все заметили, что число жертв резко засекретилось? И оказывается, уже все в наличии. Никто без вести не пропал, хотя еще вчера искали порядка 100 человек( передача РЕН-ТВ), сегодня на сайте грани.ру их ищут. А на ленте.ру уже всех нашли. Чудеса в решете !

Я сегодня уже публиковал (отвечая уважаемой Lark) ссылки на сайт strana.ru - поимённые списки погибших и тех, кого не могут пока найти.

http://www.newsru.com/russia/31Oct2002/propnet.html
А теперь скажите, вменяем ли прокурор ?
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 22:39    Заголовок сообщения:

BAD писал(а):
Zakan писал(а):

Это выяснится 100%, когда выйдут и заговорят пострадавшие.

ЧТО ПРОЩЕ, ДАТЬ ИМ ПОНЮХАТЬ ФТОРОТАН И СПРОСИТЬ - ТАК ЛИ ПАХЛО в зале?


Ага , они как будто не надышались еще.
А сам не хочешь попробовать нюхнуть ?


А ты бы прочитал вначале, чего я пишу, прежде, чем отвечать! Very Bad!
Я его понюхал достаточно, пока работал в медицине. И уже об этом писал.
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 23:03    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
...
А теперь скажите, вменяем ли прокурор ?


- Как нельзя более вменяем и абсолютно нормален. Стул хороший, обильный. Одно слово - начальство!

Когда в России продавец вас обсчитал - это нормально.
Когда он в вашу пользу обсчитается, значит, невменяем, гнать пора!

Если там начальство перестало врать, берегитесь, у вас глюки!
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2002 13:56    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
А вот другие источники пишут, что дело было не совсем так. Их уже тут неоднократно цитировали.
Кстати, все заметили, что число жертв резко засекретилось? И оказывается, уже все в наличии. Никто без вести не пропал, хотя еще вчера искали порядка 100 человек( передача РЕН-ТВ), сегодня на сайте грани.ру их ищут. А на ленте.ру уже всех нашли. Чудеса в решете !

http://www.gazeta.ru/2002/11/01/last67402.shtml
.
Диана
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2002 21:38    Заголовок сообщения:

Lana писал(а):
Диана, я написала "пострадавших" - в данном случае я имела в виду, что болницы оказалис неготовы к приему такого большого кол-ва людей (неважно, от чего именно пострадавших), т.е., что больные распределялись неравномерно (в 13-ую больницу привезли более 300 - могли врачи принять быстро такое кол-во? Без всякой даже связи с газом..)

Дезорганизация - это конечно наша старая болезнь, но и обстоятельства были экстремальными. К тому же, информация о подготовке больниц к приёму большого числа пострадавших могла повлиять на результаты штурма.
Lana писал(а):
О том, что не только журналисты, но и врачи не знали, что это за газ - достаточно много написано выше, со ссылками. Прежде чем отвечать на конкретный постинг не мешает прочесть и то, что написано перед ним.

Не беспокойтесь, почитала. Но писали же всё это ЖУРНАЛИСТЫ.
А ответ о составе газа дал МИНЗДРАВ, не ФСБ.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2002 21:41    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):

А ответ о составе газа дал МИНЗДРАВ, не ФСБ.

Минздрав с подачи ФСБ.
И то после немцев- деваться было некуда.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2002 22:23    Заголовок сообщения:

Вы конечно, можете считать их преступниками, но зачем же такими дураками icon_med.gif
Ежу понятно было, что до состава газа будут докапываться. А немецкие пациенты, я слышала по "Немецкой волне", в полном порядке.
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2002 22:32    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Вы конечно, можете считать их преступниками, но зачем же такими дураками icon_med.gif
Ежу понятно было, что до состава газа будут докапываться. А немецкие пациенты, я слышала по "Немецкой волне", в полном порядке.


И дураки и преступники. Но больше преступники. icon_pain5.gif
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2002 23:01    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Вы конечно, можете считать их преступниками, но зачем же такими дураками icon_med.gif
Ежу понятно было, что до состава газа будут докапываться. А немецкие пациенты, я слышала по "Немецкой волне", в полном порядке.

Конечно,дураки, ведь даже соврать толком не могут.
А за немецких пациентов рад.
Но не рад, что россиян выписали раньше времени, и теперь они возвращаются на долечивание.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 02 Ноя 2002 21:30    Заголовок сообщения:

Вoт здесь http://www.rian.ru/rian/intro.cfm?nws_id=254259 oфициaльный рупoр рaсскaзывaет нaм, в сoслaгaтельнoм нaклoнении, чтo тaкoй же гaз испoльзуется aмерикaнскoй aрмией. Знaчит, если им мoжнo, тo и нaм легитимнo.

"Американскому спецназу рекомендовано применять успокоительный газ, который, как утверждают СМИ США, использовался во время операции по освобождению заложников в Москве, передает корреспондент РИА "Новости".
Газета "Нью-Йорк таймс", в частности, предполагает, что в ходе спецоперации в Москве использовался один из таких успокоительных препаратов - фентанил.

Применение этого средства, по сведениям базирующейся в Остине /штат Техас/ неправительственной организации "Саншайн проджект", рекомендовано для спецназа США
Институтом новых оборонных технологий Университета штата Пенсильвания, который проводил исследования для Пентагона. Этот институт вместе с Объединенным директоратом по несмертельным видам вооружений ВМС и министерством юстиции США на протяжении как минимум трех лет занимается секретными разработками, связанными с использованием газов усыпляющего действия.

По данным "Саншайн проджект", успокоительные средства приняты на вооружение в американских подразделениях по борьбе с терроризмом после терактов 11 сентября прошлого года. В частности, их использование рекомендовано для разблокирования ситуаций с захватом заложников, умиротворения беспорядков и тюремных бунтов. Более того, по сведениям "Саншайн проджект", зафиксированы случаи насильственного временного "усыпления" боевиков "Аль-Каиды" в ходе их перевозки на базу Гуантанамо на Кубе.

В этом году ученые лаборатории прикладных исследований Института новых оборонных технологий по заказу Пентагона подготовили доклад, озаглавленный "Преимущества и недостатки применения успокоительных средств в качестве несмертельных видов вооружений". Исследования специалистов показали, что фентанил имеет некоторые побочные действия. "Однако в разнообразных ситуациях, в которых применяются несмертельные вооружения", в том числе если речь идет о спасении людей, "не стоит уделять чрезмерного внимания непривлекательным побочным эффектам", говорится в докладе.

Фентанил является синтетическим наркотиком, созданным в Бельгии в конце 50-х годов. В 60-е годы он стал применяться в медицине в качестве анальгетика и анестетика, обладающего моментальным действием.

Бывший глава отдела по освобождению заложников нью-йоркского управления полиции Хью Макгоуэн заявил газете "Нью-Йорк таймс", что безопасного во всех отношениях усыпляющего газа не существует. "Если бы кто-то предложил чудесное средство, это разрешило бы множество проблем, - сказал он.- Но такого средства никто пока не создал".

По его словам, нью-йоркской полиции не доводилось применять какие-либо газы, кроме слезоточивого. "Но мы никогда и не сталкивались с ситуациями подобными той, в которой оказались русские", - заметил он."

A кем былo рекoмендoвaнo в Рoссии испoльзoвaние тoгo гaзa? Пoжaлуй, мы никoгдa не узнaем oтветa нa этoт вoпрoс, тaкже кaк и нaзвaние и сoстaв гaзa
.
Диана
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2002 14:48    Заголовок сообщения:

Интервью с доктором Рошалем.
http://www.mk.ru/numbers/51/article1535.htm
.
Lana
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2002 05:35    Заголовок сообщения:

Врачи-специалисты Центра медицины катастроф:
(это к вопросу о том, что врачи были предупреждены...)
http://www.gazeta.ru/2002/10/29/sortirovalip.shtml
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2002 15:31    Заголовок сообщения:

Дополнение к "дуракам и преступникам"...
http://www.agentura.ru/timeline/2002/nord-ost/report/
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2002 16:15    Заголовок сообщения:

http://www.israland.com/news/?item=15775
.
Диана
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2002 19:39    Заголовок сообщения:

Доктор Рошаль: штурм был единственным шансом спасти заложников
http://www.vesti.ru/news.html?id=18936

"Всю жизнь занимаюсь неотложной помощью и буду заниматься. Везде, где понадоблюсь. Поэтому и к заложникам пойду, если ситуация повторится", - утверждает доктор Леонид Рошаль
http://www.itogi.ru/paper2002.nsf/Article/Itogi_2002_11_05_12_0028.html
Цитата:
Просили что-нибудь у Путина?
- Мы беседовали! Обсудили, обязателен ли был штурм, допустимо ли ведение переговоров с террористами, оправдано ли такое количество жертв... Наши взгляды не совпадали только в деталях...


Тайна Гиппократа
http://www.itogi.ru/paper2002.nsf/Article/Itogi_2002_11_05_12_0016.html
[url]Основной причиной гибели заложников на улице Мельникова стали обездвиженность, недостаток свежего воздуха, отсутствие пищи и воды, а вовсе не газ, примененный спецназом, утверждает министр здравоохранения РФ Юрий Шевченко [/url]

Цитата:
И вот представьте себе 800 человек в зале, который не вентилируется. 60 часов 800 человек перерабатывали один и тот же воздух! Заложники находились в крайне тяжелом состоянии, которое называется гипоксия, то есть кислородное голодание. Только от одного этого можно умереть.


Цитата:
Мы имеем: острую сердечную и легочную недостаточность, паралич нервной системы, обострение имеющихся в организме инфекций. Со всем этим надо было бороться, поэтому и был применен универсальный антидот


Цитата:
Хочется отметить: если бы это все растянулось еще на пару дней, то весь зал был бы мертв - без расстрелов и взрывов. Остались бы единицы живых, да и то уже с необратимыми изменениями в организме. Террористы создали в зале именно такие условия - все люди были обречены.
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2002 20:39    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Доктор Рошаль: штурм был единственным шансом спасти заложников
http://www.vesti.ru/news.html?id=18936

"Всю жизнь занимаюсь неотложной помощью и буду заниматься. Везде, где понадоблюсь. Поэтому и к заложникам пойду, если ситуация повторится", - утверждает доктор Леонид Рошаль
http://www.itogi.ru/paper2002.nsf/Article/Itogi_2002_11_05_12_0028.html
Цитата:
Просили что-нибудь у Путина?
- Мы беседовали! Обсудили, обязателен ли был штурм, допустимо ли ведение переговоров с террористами, оправдано ли такое количество жертв... Наши взгляды не совпадали только в деталях...


Тайна Гиппократа
http://www.itogi.ru/paper2002.nsf/Article/Itogi_2002_11_05_12_0016.html
[url]Основной причиной гибели заложников на улице Мельникова стали обездвиженность, недостаток свежего воздуха, отсутствие пищи и воды, а вовсе не газ, примененный спецназом, утверждает министр здравоохранения РФ Юрий Шевченко [/url]

Цитата:
И вот представьте себе 800 человек в зале, который не вентилируется. 60 часов 800 человек перерабатывали один и тот же воздух! Заложники находились в крайне тяжелом состоянии, которое называется гипоксия, то есть кислородное голодание. Только от одного этого можно умереть.


Цитата:
Мы имеем: острую сердечную и легочную недостаточность, паралич нервной системы, обострение имеющихся в организме инфекций. Со всем этим надо было бороться, поэтому и был применен универсальный антидот


Цитата:
Хочется отметить: если бы это все растянулось еще на пару дней, то весь зал был бы мертв - без расстрелов и взрывов. Остались бы единицы живых, да и то уже с необратимыми изменениями в организме. Террористы создали в зале именно такие условия - все люди были обречены.


Диана, у Вас подход Эмнести интернейшенел: видеть только то, что хочешь видеть, верить только тому, чему хочешь верить. Этому есть название: шоры на глазах. А еще говорят, " хоть кол на голове теши!".
Или " непоколебимая лояльность власти". Святая простота?
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2002 21:37    Заголовок сообщения:

Хочется уважаемому министру напомнить, что во время войны евреи по нескольку лет сидели в погребе без вентиляции, но живы остались, только поседели.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2002 21:49    Заголовок сообщения:

Кандид писал(а):

Диана, у Вас подход Эмнести интернейшенел: видеть только то, что хочешь видеть, верить только тому, чему хочешь верить. Этому есть название: шоры на глазах. А еще говорят, " хоть кол на голове теши!".
Или " непоколебимая лояльность власти". Святая простота?

Если бы я была "непоколебо нелояльна власти", то это были бы те же шоры.
Эмнисти не так давно критиковала палестинцев (слушала по радио, BBC или DWelle, ссылку сходу дать не могу). А сегодня - Израиль. Так что по отношению к кому эта организация лояльна?
А я всего лишь привела несколько цитат.
Причём один из авторов - доктор Рошаль, пользуется всеобщим уважением.
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2002 22:38    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Кандид писал(а):

Диана, у Вас подход Эмнести интернейшенел: видеть только то, что хочешь видеть, верить только тому, чему хочешь верить. Этому есть название: шоры на глазах. А еще говорят, " хоть кол на голове теши!".
Или " непоколебимая лояльность власти". Святая простота?

Если бы я была "непоколебо нелояльна власти", то это были бы те же шоры.
Эмнисти не так давно критиковала палестинцев (слушала по радио, BBC или DWelle, ссылку сходу дать не могу). А сегодня - Израиль. Так что по отношению к кому эта организация лояльна?

После очередного теракта Арафат тоже осуждает террористов, плавно переходя к обвинениям Израиля. Тот же стиль у Эмнести (к сожалению, не только ). А Вы что, разделяете их обвинения Израиля в военных преступлениях?

А я всего лишь привела несколько цитат.
Причём один из авторов - доктор Рошаль, пользуется всеобщим уважением.


Доктор Рошаль бесспорно уважаемый человек, но это врач, а не специалист по антитеррористическим операциям. Кроме того, будучи втянутым в официальные структуры, он не может говорить всё, что думает. И знает. Да он бы ни секунды не продержался наверху, скажи он слово, не согласное с позицией власти. Он просто пользуется возможностью выполнять свой ВРАЧЕБНЫЙ долг.

Пока только журналисты пытаются докопаться до правды, поэтому за них сейчас и взялись. Как говаривал Путин, " кто нас обидит - два дня не проживёт". Ну а если при этом и своих положат - так они, в традициях советской власти, не в счёт.
Почитайте ещё:
http://www.newsru.com/russia/04nov2002/vers.html
.
Killer
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2002 22:45    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
Хочется уважаемому министру напомнить, что во время войны евреи по нескольку лет сидели в погребе без вентиляции, но живы остались, только поседели.


Народ нынче хлипкий пошел...
.
Диана
СообщениеДобавлено: 05 Ноя 2002 22:30    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
Хочется уважаемому министру напомнить, что во время войны евреи по нескольку лет сидели в погребе без вентиляции, но живы остались, только поседели.

По крайней мере, вода и какое-то количество еды у них было, раз выжили. В Норд-Осте речь идёт о целом комплексе факторов, усиливающих друг друга.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 05 Ноя 2002 22:37    Заголовок сообщения:

Кандид писал(а):
После очередного теракта Арафат тоже осуждает террористов, плавно переходя к обвинениям Израиля. Тот же стиль у Эмнести (к сожалению, не только ). А Вы что, разделяете их обвинения Израиля в военных преступлениях?

Я не знаю сути конктретных обвинений.

Кандид писал(а):
Пока только журналисты пытаются докопаться до правды, поэтому за них сейчас и взялись. Как говаривал Путин, " кто нас обидит - два дня не проживёт". Ну а если при этом и своих положат - так они, в традициях советской власти, не в счёт.
Почитайте ещё:
http://www.newsru.com/russia/04nov2002/vers.html

Да за журналистов особенно не взялись. Просили не мешать операции - чтобы не повторилась ситуация, когда террористы по ТВ увидели атакующий спецназ. IMHO, вполне законное требование.
А газета "Версия" в России не пользуется безупречной репутацией.
По Вашей ссылке - довольно частые обвинения, далеко не самые сильные и конкретные.
Парфёнова, говорят, ругали, но его "Намедни" вряд ли закроют.
НТВ показывает лагеря беженцев.
Иностранное радио на русском языке не глушат. Интернет не цензурят.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2002 10:02    Заголовок сообщения:

Попробуйте технически процензурить интернет-дас ист фантастиш. Это все равно, что убить многоголовую гидру- одну голову отрежут, пять вырастет. А то давно бы прикрыли. К тому же есть иностранные сайты, а народ у нас грамотный.
Скорее идем по другому пути- перекрыть и запугать все возможные источники инфы. Всех держать под подозрением. Нашим заложникам до сих пор не отдали паспорта и личные вещи.
Украинские заложники собираются подать в суд, наши , как они выразились, изучают вопрос.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2002 17:09    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Попробуйте технически процензурить интернет-дас ист фантастиш. Это все равно, что убить многоголовую гидру- одну голову отрежут, пять вырастет. А то давно бы прикрыли.

В Китае же прикрыли - так что ничего фантастического. И у гидры головы не вырастают, если обрубки шеи прижигать - чем в Китае и занимаются.
.
BAD
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2002 17:52    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Попробуйте технически процензурить интернет-дас ист фантастиш. Это все равно, что убить многоголовую гидру- одну голову отрежут, пять вырастет. А то давно бы прикрыли. К тому же есть иностранные сайты, а народ у нас грамотный.


А как ты на эти иностранные сайты попадешь ? По воздуху ?
Если в среднем в большинстве городов России есть 1-2 провайдера интернета, и если начнут фильтровать информацию у них и закрывать доступ к иностранным сайтам ?
.
raffal
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2002 18:31    Заголовок сообщения:

BAD писал(а):
А как ты на эти иностранные сайты попадешь ? По воздуху ?
Если в среднем в большинстве городов России есть 1-2 провайдера интернета,

Больше.

Цитата:
..и если начнут фильтровать информацию у них и закрывать доступ к иностранным сайтам ?

.. то эта информация будет выкладываться в Рунете, распространяться в рассылках и конференциях ФИДО.

А главное - никто этим самым "удушением" заниматься не будет.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2002 20:48    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):

А главное - никто этим самым "удушением" заниматься не будет.

Аминь.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2002 21:03    Заголовок сообщения:

Поставить в тайге огромную тарелку и ловить со спутника. Хоть толк от тайги будет.
А удушат и-нет- вернутся к старому доброму радио.
Позтому задача- не перерезать провод, а закрыть источник. Сколько трупов ? Сколько повторных обращений ? Сколько пациентов приняли такие больницы, как Сербского, Кащенко, Канатчикова дача ?Хрен знает и никогда не узнает.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2002 21:39    Заголовок сообщения:

У врачей задача - сначала вылечить, потом можно посчитать.
Некоторые возмущались, что родственников не пускали. А как они себе это представляли - лежат люди в реанимации, документов нет, сказать ничего не могут. И прогонять через палату толпу с улицы для опознания?
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2002 21:43    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
У врачей задача - сначала вылечить, потом можно посчитать.
Некоторые возмущались, что родственников не пускали. А как они себе это представляли - лежат люди в реанимации, документов нет, сказать ничего не могут. И прогонять через палату толпу с улицы для опознания?

А если бы у Вас, не дай бог, там кто-то лежал ? Я бы эти ворота взорвал бы лучше шахида.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2002 00:34    Заголовок сообщения:

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_2412000/2412487.stm
.
raffal
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2002 00:36    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Диана писал(а):
У врачей задача - сначала вылечить, потом можно посчитать.
Некоторые возмущались, что родственников не пускали. А как они себе это представляли - лежат люди в реанимации, документов нет, сказать ничего не могут. И прогонять через палату толпу с улицы для опознания?

А если бы у Вас, не дай бог, там кто-то лежал ? Я бы эти ворота взорвал бы лучше шахида.

А если бы Вы были одним из врачей в этом отделении реанимации ?
.
Диана
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2002 18:03    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):

А если бы у Вас, не дай бог, там кто-то лежал ? Я бы эти ворота взорвал бы лучше шахида.

И увеличили бы число жертв.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2002 20:46    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
ccondor писал(а):

А если бы у Вас, не дай бог, там кто-то лежал ? Я бы эти ворота взорвал бы лучше шахида.

И увеличили бы число жертв.

Но за счет ментов.
Кстати, смотря что делается в реанимации- если нет активных мероприятий, можно и пустить. Все больные, радостно вещавшие по телику, были вполне посещабельны.
Так что к ним вполне можно было пускать. Дело в том, что 1) не знали, кто в реанимации, кто в интенсивке, кто помер, кто собирается, кто в обычной палате и, ввиду эксклюзивного ОВ, не знали, как все обернется в каждую из минут.2) вид скукоженных больных, даже и не родственников, отнюдь не вдохновил бы посетителей на радостные лозунги об супероперации 3)если бы кто-то помер на глазах у родни- ну, это ваще...
.
Диана
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 11:01    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Диана писал(а):
ccondor писал(а):

А если бы у Вас, не дай бог, там кто-то лежал ? Я бы эти ворота взорвал бы лучше шахида.

И увеличили бы число жертв.

Но за счет ментов.

Ещё за счёт случайно подвернувшихся врачей и больных, которым бы вовремя не оказали помощь, поскольку врачи отвлеклись бы на взрыв. А милиционеры - тоже люди, которые выполняли свои обязанности по охране больницы. Если их за людей не считать, то кто будет предотвращать теракты?

ccondor писал(а):
Кстати, смотря что делается в реанимации- если нет активных мероприятий, можно и пустить. Все больные, радостно вещавшие по телику, были вполне посещабельны.

Ага, а несчастные родственники так хорошо знакомы с планом больницы, что направились бы только в нужные палаты.


ccondor писал(а):
Дело в том, что 1) не знали, кто в реанимации, кто в интенсивке, кто помер, кто собирается, кто в обычной палате и, ввиду эксклюзивного ОВ, не знали, как все обернется в каждую из минут.2) вид скукоженных больных, даже и не родственников, отнюдь не вдохновил бы посетителей на радостные лозунги об супероперации 3)если бы кто-то помер на глазах у родни- ну, это ваще...

Разумеется, не знали. Не у всех же с собой были документы, не все могли назвать свои имена. И вообще, во всякую больницу допуск всегда ограничен. Тем более в таких обстоятельствах, когда рук не хватает людей лечить, ещё и на родственников отвлекаться - просто убийство.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 12:40    Заголовок сообщения:

Обычно в интенсивную терапию и обычные палаты пускают всех- хотя в России, возможно, не так.
Я считаю этот карантин возмутительным.
И опять же- молчание ягнят о количестве жертв сохраняется...
ИМХО, многих угробили из-за того, чть элементарно не подготовились к приему больных. Вот спецназ подготовили, а больницы- нет. И так всегда. Человеческий материал- да ну его....
.
Диана
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 18:36    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Обычно в интенсивную терапию и обычные палаты пускают всех- хотя в России, возможно, не так.

Всех - но по расписанию.

ccondor писал(а):

Я считаю этот карантин возмутительным.

А я - нет. Я никогда не считаю возмутительными меры, направленные на сохранение жизни и здоровья пациентов больниц.

ccondor писал(а):

И опять же- молчание ягнят о количестве жертв сохраняется...

Прокуратура Москвы опубликовала официальный список погибших заложников
http://www.newsru.com/russia/07nov2002/spisok128.html
Цитата:
Список составлен на основе процессуальных документов опознания погибших и включает в себя 128 человек: 120 россиян и 8 граждан из стран ближнего и дальнего зарубежья.


ccondor писал(а):
ИМХО, многих угробили из-за того, чть элементарно не подготовились к приему больных. Вот спецназ подготовили, а больницы- нет. И так всегда. Человеческий материал- да ну его....

Подготовиться к приёму больных было отнюдь не элементарно. Такое количество сразу, да ещё в условиях секретности самого процесса подготовки. О людях заботились, как умели. Я не вижу никаких оснований считать, что было проявлено умышленное стремление увеличить число жертв.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 20:31    Заголовок сообщения:

Цитата:
Цитата:
Диана писал(а):
ccondor писал(а):
Обычно в интенсивную терапию и обычные палаты пускают всех- хотя в России, возможно, не так.

Всех - но по расписанию.

Здесь не пускали ни по расписанию, ни без.Наглая,сволочная политика.

ccondor писал(а):

Я считаю этот карантин возмутительным.

Цитата:
А я - нет. Я никогда не считаю возмутительными меры, направленные на сохранение жизни и здоровья пациентов больниц.

Это меры, направленные прежде всего на "сохранение лица" государства.

ccondor писал(а):

И опять же- молчание ягнят о количестве жертв сохраняется...

Цитата:
Прокуратура Москвы опубликовала официальный список погибших заложников
http://www.newsru.com/russia/07nov2002/spisok128.html
Цитата:
Список составлен на основе процессуальных документов опознания погибших и включает в себя 128 человек: 120 россиян и 8 граждан из стран ближнего и дальнего зарубежья.

Ясно. Значит, на самом деле не менее 200.
ccondor писал(а):
ИМХО, многих угробили из-за того, чть элементарно не подготовились к приему больных. Вот спецназ подготовили, а больницы- нет. И так всегда. Человеческий материал- да ну его....

Цитата:
Подготовиться к приёму больных было отнюдь не элементарно. Такое количество сразу, да ещё в условиях секретности самого процесса подготовки. О людях заботились, как умели. Я не вижу никаких оснований считать, что было проявлено умышленное стремление увеличить число жертв.

Значит, плохо умели. Такие теракты не должны быть неожиданностью.Просто не секрет, что в России всегда было наплевательское отношение к человеческой жизни.Умышленно никого не убивали, но и спасали как-то с ленцой. Тут же не закричишь- ах, какие мы уникальные !
ИМХО, во главе угла ВСЕГДА должна стоять человеческая жизнь.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 20:34    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
ИМХО, во главе угла ВСЕГДА должна стоять человеческая жизнь.

Жизнь террористов тоже ?
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 20:40    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
ccondor писал(а):
ИМХО, во главе угла ВСЕГДА должна стоять человеческая жизнь.

Жизнь террористов тоже ?

Террористов-нет.
Обращаю Ваше внимание, Боргер, что речь идет о пропускном режиме больниц.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 20:43    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
ИМХО, во главе угла ВСЕГДА должна стоять человеческая жизнь.

Конечно. Вопрос в том, как её можно спасти в критических ситуациях, и какие меры принять на будущее. Ведь жизнь тех, кто тогда не попал в заложники, тоже нуждается в защите. От будущих терактов, например.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 20:47    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Террористов-нет.

Значит - НЕ ВСЕГДА.
Цитата:
Обращаю Ваше внимание, Боргер, что речь идет о пропускном режиме больниц.

А жизнь вахтеров на прeдположительно взрываемых Вами воротах что, НЕ важнее всего ?
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 20:48    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Borger писал(а):
ИМХО, во главе угла ВСЕГДА должна стоять человеческая жизнь.

Конечно. Вопрос в том, как её можно спасти в критических ситуациях, и какие меры принять на будущее. Ведь жизнь тех, кто тогда не попал в заложники, тоже нуждается в защите. От будущих терактов, например.

Для начала хотя бы оповестили врачей о составе газа...
Куда там такие глобальные задачи решать.
Дети сначала учатся читать, потом писать, а потом уже учат, например, математику- но нельзя, не умея читать. учить математику и тем более совершать какие-то открытия в ней.
Короче, я понял. Пускай народ гибнет от газа во имя сохранения военной тайны.
Амен.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 20:49    Заголовок сообщения:

Диана,

Обращайтесь плз внимательнее с авторством цитат.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 21:09    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):

А жизнь вахтеров на прeдположительно взрываемых Вами воротах что, НЕ важнее всего ?

Наш ответ будет симметричным.
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 21:28    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):

Просто не секрет, что в России всегда было наплевательское отношение к человеческой жизни.


Общеизвестно.

ccondor писал(а):

Умышленно никого не убивали...


Вы действительно так думаете?

Ещё ваша цитата:

ccondor
Ветеран мега-форума


Зарегистрирован: 14.07.2002
Сообщения: 2101

Добавлено: Пт Ноя 08, 2002 7:35 pm Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

А у меня счет по уничтоженным родственникам- в пользу Сталина.
Причем победа почти нокаутом.
_________________
condor
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 21:44    Заголовок сообщения:

Да, Кандид, если охватывать большой пласт истории, это так.
Но я великодушен и в приведенном Вами своем постинге имел в виду несчастных заложников.
Все равно спасибо.Вы меня поняли.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2002 18:52    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Диана,

Обращайтесь плз внимательнее с авторством цитат.

Прошу прощения, запуталась во вложениях. Сейчас исправлю.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2002 19:00    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Диана писал(а):
Borger писал(а):
ИМХО, во главе угла ВСЕГДА должна стоять человеческая жизнь.

Конечно. Вопрос в том, как её можно спасти в критических ситуациях, и какие меры принять на будущее. Ведь жизнь тех, кто тогда не попал в заложники, тоже нуждается в защите. От будущих терактов, например.

Для начала хотя бы оповестили врачей о составе газа...

Да оповестили уже, оповестили. Столько говорят противоречиащего друг-другу, что, возможно, врачи-реаниматологи уже с самого начала это знали. При том, что даже не ясно, имело ли это значение в первые часы.

ccondor писал(а):
Короче, я понял. Пускай народ гибнет от газа во имя сохранения военной тайны.
Амен.

Ничего Вы не поняли. Не факт, что гибли именно от газа или от того, что не знали, какой газ. Мне доводилось читать (ссылку сразу не могу найти, не помню, где искать), что умирали в машинах, потому что, боясь взрыва, людей скорее отвозили подальше и не оказывали помощи сразу. И что нужна была вентиляция лёгких, а не антидот. И умирали от западания языка (это читала в печатном издании).
А военная тайна для того и предназначена, чтобы народ спасать.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2002 22:51    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):

Конечно. Вопрос в том, как её можно спасти в критических ситуациях, и какие меры принять на будущее. Ведь жизнь тех, кто тогда не попал в заложники, тоже нуждается в защите. От будущих терактов, например.

Терактов еще будет хренова гора, к сожалению. И пошлют уже не таких лохов. ИМХО, эта теория- погибнуть сейчас, чтобы потом другие не погибли- весьма спорная теория...
Для начала хотя бы оповестили врачей о составе газа....
Цитата:
Да оповестили уже, оповестили. Столько говорят противоречиащего друг-другу, что, возможно, врачи-реаниматологи уже с самого начала это знали. При том, что даже не ясно, имело ли это значение в первые часы.

Это нелогично. Если говорят противоречиво, то это значит,что не просто никто ничего не знал, а еще и не знают до сих пор.
Короче, я понял. Пускай народ гибнет от газа во имя сохранения военной тайны.
Амен.
Цитата:
Ничего Вы не поняли. Не факт, что гибли именно от газа или от того, что не знали, какой газ. Мне доводилось читать (ссылку сразу не могу найти, не помню, где искать), что умирали в машинах, потому что, боясь взрыва, людей скорее отвозили подальше и не оказывали помощи сразу. И что нужна была вентиляция лёгких, а не антидот. И умирали от западания языка (это читала в печатном издании).

Гибли именно от газа. Потому что массовая потеоя сознания, совпавшая со штурмом, ничем другим не может быть обьяснена, и в применении газа признался по запарке даже замминистра МВД.Спасатели же знали, что без укола антидота пораженный непременно погибнет, если укол не сделать в течение получаса. Стало быть, их могли с тем же успехом бросить в отравленном зале.В таких случаях первой помощью является антидот, а вентиляция легких- уже второе. Опять врут ваши медики.Западание языка- это в данном случае следствие отравления газом. Мозги парит ваша пресса. Смешно читать.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2002 08:41    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Мозги парит ваша пресса. Смешно читать.

Смешнo читaть, a тoчнее, прoстo неприятнo, не тoлькo прессу, нo и всех oстaльных зaщитникoв/зaщитниц режимa.
Единственнoе, чтo еще невoзмoжнo прoвести нa 100% через цензoрoв--этo свидетельствa пoстрaдaвших. Вoт oттудa, пoтихoньку и всплывaет весь бутoр предстaвленный нa всеoбщее oбoзрение ВЛAСТЬЮ
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2002 10:35    Заголовок сообщения:

Я тут недавно "Аргументы и факты" читал. Там выступали 4 полковника спецназа, участники известных операций. Я ждал победных реляций. Ан нет. Один очень совестливым оказался и сказал примерно так-со штурмом надо было тянуть до последнего. Газ был необходим,и практически в смертельной дозе.Нет оценки действий спецназа, базирующейся на проценте спасения заложников. НАША ЗАДАЧА- СПАСТИ ВСЕХ. Поэтому данную операцию успешной не считаю.Я считаю, что правительство должно принять меры к мирному урегулированию вопроса Чечни. Мы можем их беспощадно уничтожать, но ответы будут еще беспощаднее(с). Согласен 100% beer.gif
.
Диана
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2002 19:08    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Это нелогично. Если говорят противоречиво, то это значит,что не просто никто ничего не знал, а еще и не знают до сих пор.

Противоречивости могут быть и иные объяснения - высокий профессионализм наших журналистов и стремление вылезти первым со своей теорией. Да ещё власть лишний раз лягнуть.

ccondor писал(а):
Опять врут ваши медики.

По скольку я, в отличие, видимо, от Вас, медиком не являюсь, я могу только высказывать сомнения, но не уверенность.

ccondor писал(а):
Западание языка- это в данном случае следствие отравления газом. Мозги парит ваша пресса. Смешно читать.

Читала интервью одного из врачей, что при западании языка как раз антидот не нужен.
Впрочем, конечно, если Вы - профессиональный медицинский работник, тем более токсиколог, то Вам виднее.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2002 19:11    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Я тут недавно "Аргументы и факты" читал. Там выступали 4 полковника спецназа, участники известных операций.

Я это тоже читала. И не только в "Аргументах и фактах". Победных реляций от официальных органов я вообще не припомню. Траур по поводу победы не объявляют.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2002 19:14    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):

Смешнo читaть, a тoчнее, прoстo неприятнo, не тoлькo прессу, нo и всех oстaльных зaщитникoв/зaщитниц режимa.

Что ж поделать, кроме "режима" нас сейчас никто не защищает. Правда, "режим" со своими обязанностями справляется небезупречно, но я не считаю, что все сомнения следует однозначно трактовать против него.

Decabrist писал(а):
Единственнoе, чтo еще невoзмoжнo прoвести нa 100% через цензoрoв--этo свидетельствa пoстрaдaвших.

И ещё высказывания на сетевых форумах kard.gif
.
igorp
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2002 02:17    Заголовок сообщения:

Россия «освобождается» от демократии
?
.
raffal
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2002 02:29    Заголовок сообщения:

igorp писал(а):
Россия «освобождается» от демократии
?

Автор статьи, похоже, последние год-полтора (а скорее больше) провёл в летаргическом сне - о том, что во всём мире общепринятой является практика ограничения доступа к "горячей" информации, он узнал только теперь icon_pain25.gif

Ёлки-палки, неужели я всё-таки дожил до момента, когда журналисты уже не могут найти сколь-нибудь серьёзных поводов для ругани в адрес моей страны - и вынуждены высасывать обвинения из пальца ? Признаться - не надеялся icon_pain25.gif
Спасибо господину Якиму Соколову ! - сам того не хотя, он меня обрадовал ! beer.gif

ЗЫ: Термин "наёмные писаки" заменён самоцензурой на "журналисты"
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2002 16:05    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):




ccondor писал(а):
Западание языка- это в данном случае следствие отравления газом. Мозги парит ваша пресса. Смешно читать.

Читала интервью одного из врачей, что при западании языка как раз антидот не нужен.
Впрочем, конечно, если Вы - профессиональный медицинский работник, тем более токсиколог, то Вам виднее.

Конечно, не нужен. Это уже кирдык.
.
Henry
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2002 17:04    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
igorp писал(а):
Россия «освобождается» от демократии
?

Автор статьи, похоже, последние год-полтора (а скорее больше) провёл в летаргическом сне - о том, что во всём мире общепринятой является практика ограничения доступа к "горячей" информации, он узнал только теперь :13:

Ёлки-палки, неужели я всё-таки дожил до момента, когда журналисты уже не могут найти сколь-нибудь серьёзных поводов для ругани в адрес моей страны - и вынуждены высасывать обвинения из пальца ? Признаться - не надеялся :13:
Спасибо господину Якиму Соколову ! - сам того не хотя, он меня обрадовал ! :44:

ЗЫ: Термин "наёмные писаки" заменён самоцензурой на "журналисты"

Вообще ,в последнее время новостные ,да и вообще политические передачи российского ТВ стали напоминать советское телевидение конца 80-тых,начала 90-тых годов. То же беспрекословное проведение ГЕНЕРАЛЬНОЙ ЛИНИИ, отсутствие каких бы то ни было независимых суждений и анализа. Проблески есть только на НТВ в программе Парфенова .
Может быть вы помните начало перестройки и лозунги о гпасности,свободе слова и свободе информации? Все опять к этому идет? Но в отличие от тех времен сейчас существует Интернет,который неподвластен гебистской или кремлевской цензуре.
Что значит ограничивать журналистов? Журналисты должны иметь право передавать и показывать ВСЕ: спецоперации,боевые действия, интервью с террористами,анализировать и критиковать ВСЕХ.
Один пример,приведенный недавно Юрием Ростовым в программе РТВ из Нью-Йорка. Недавно CNN транслировало прямую передачу из Конгресса. Во время трансляции преедача несколько раз прерывалась из-за того что журналисты с минуты на минуту ждали другого ,более важного с их точки зрения видеоматериала.
Чего же они ждали? Ради чего прерывали трансляцию из Конгресса?
Дело в том,что в эти минуты арабский телеканал Аль-Джезира собирался передавать новое видеопослание Бин-Ладена и CNN собиралось подключится к этой трансляции.
Наверное ни Бушу и не Госдепу даже в голову не пришло обращаться к журналистам с требованием "не предоставлять трибуну террористу".
.
Henry
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2002 18:03    Заголовок сообщения:

Кстати многих в Израиле возмущает (в том числе и меня ) когда главные телеканалы страны передают пространные интервью и беседы с террористами. Тот же главарь Танзима -Баргути,пока не был захвачен и предан суду был своеобразной "звездой" израильских актуальных передач-журналисты свободно ездили к нему в оффис.
Можно этих журналюг критиковать, возмущаться ими, но запрещать, и тем более преследовать в законодательном порядке-такое никому в голову не придет.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2002 18:32    Заголовок сообщения:

Henry писал(а):
Журналисты должны иметь право передавать и показывать ВСЕ: спецоперации,боевые действия, интервью с террористами,анализировать и критиковать ВСЕХ.

А подготовку к спецоперациям и военным действиям журналисты тоже "должны иметь право передавать и показывать" ? Скажите, а на кой черт тогда понадобятся наши разведчики и их шпионы ?

Henry писал(а):
Кстати многих в Израиле возмущает (в том числе и меня ) когда главные телеканалы страны передают пространные интервью и беседы с террористами. Тот же главарь Танзима -Баргути,пока не был захвачен и предан суду был своеобразной "звездой" израильских актуальных передач-журналисты свободно ездили к нему в оффис.
Можно этих журналюг критиковать, возмущаться ими, но запрещать, и тем более преследовать в законодательном порядке-такое никому в голову не придет.

Почему не придет ? Из каким именно соображений не придет ? Законности, привычки, принципа свободы информации, левой промывки мозгов, etc. ? А если придет, то кому от этого будет хуже ? А кому - лучше ?
.
Henry
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2002 19:10    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Henry писал(а):
Журналисты должны иметь право передавать и показывать ВСЕ: спецоперации,боевые действия, интервью с террористами,анализировать и критиковать ВСЕХ.

А подготовку к спецоперациям и военным действиям журналисты тоже "должны иметь право передавать и показывать" ? Скажите, а на кой черт тогда понадобятся наши разведчики и их шпионы ?


Нет,ну понятное же дело,что нет. Более того,власти и командование может и не пускать журналистов в зону боевых или антитеррористических жействий-в том числе для их же безопасности.
И естественно не обязано предоставлять им секретные и оперативные материалы. Но речь-то не об этом. Дело в том,что российская власть наложила лапу на всю информацию, которая касается террористов,захвата заложников,используемых средств и т.д. Информация профильтровывается цензурой и выдается ограниченными порциями через подконтрольные СМИ. То есть просто ЗАПРЕЩАЮТ под угрозой наказания журналистам ДЕЛАТЬ СВОЮ РАБОТУ.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2002 20:08    Заголовок сообщения:

С российской гласностью, похоже, финита. С тех пор, как НТВ придушили. Интересно, за и-нет скоро примутся? Сделают одного провайдера, как на Кубе, и будут фильтровать базар. Телик я уже давно не смотрю, т, к. передачи новостей до боли напоминают молодость.
.
Henry
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2002 20:38    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
С российской гласностью, похоже, финита. С тех пор, как НТВ придушили. Интересно, за и-нет скоро примутся? Сделают одного провайдера, как на Кубе, и будут фильтровать базар. Телик я уже давно не смотрю, т, к. передачи новостей до боли напоминают молодость.

В Израиле действует русскоязычнй канал-РТВ (бывшее НТВ-Интернешенл). его еще называют канал Гусинского. Штаб-квартира его находится в Нью-Йорке,и поэтому Кремль над ним не властен. Этот единственный канал на русском языке, на котором можно услышать более-менее независимую информацию о событиях в России. Не касаясь личности его хозяина. Вряд ли этот канал можно принимать в самой России или странах СНГ.
До Интернета,конечно,доберутся вряд ли . Очень уж сложно сделать это технически. Кроме как запретить Интернет. Но этого конечно не будет. Но не забывайте,что доступ к Интернету в России имеет всего лишь 8 % процентов населения.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2002 20:53    Заголовок сообщения:

У меня есть мощный кабель .
Из российских программ- ОРТ, РТР-планета, ТВЦ, НТВ-интернешнл, Рен-ТВ, Киноклассика, НТВ-Наше кино.
Соглассен с Хенри, но могу позитивно отметить еще и РЕН-ТВ, чует мое сердце, не жилец.
А почему до и-нета не доберутся? Я, конечно, лох в этом, но Боргер как -то писал,что это вполне возможно, приводя в пример Китай.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2002 21:20    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):

А почему до и-нета не доберутся? Я, конечно, лох в этом, но Боргер как -то писал,что это вполне возможно, приводя в пример Китай.

Добраться возможно, но вот результат не гарантирован. kard.gif
Я постоянно читаю журнал "Компьютерра" (www.computerra.ru), в нём периодически рассказывают, как китайцы то на Гугль, то на Альтависту ополчаются (которые можно использовать как прокси-сервера). Без особого успеха. А интернет-кафе у них, очень многие, действуют нелегально.
О российских же СМИ отходную петь не спешите. И на ТВ власти ругают, а о печатных, радио и сетевых изданиях и уже не говорю. Зарубежные СМИ перепечатывают в большом количестве. Бывшая команда НТВ нудит по-прежнему, только на ТВС.
Все сорта критики с этого форума в российских СМИ мне доводилось встречать.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2002 21:22    Заголовок сообщения:

Значит, есть еще порох в пороховницах ! beer.gif
.
raffal
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2002 21:26    Заголовок сообщения:

Henry писал(а):
Вообще ,в последнее время новостные ,да и вообще политические передачи российского ТВ стали напоминать советское телевидение конца 80-тых,начала 90-тых годов.

А мне освещение событий в России ведущими западными СМИ, невыдача террориста Закаева и уголовного преступника Березовского, поддержка Западом боевиков в Чечне живо напомнила поведение все тех же - но во времена "холодной войны" icon_pain25.gif И какие выводы я должен из жтого сделать ?

Цитата:
Что значит ограничивать журналистов? Журналисты должны иметь право передавать и показывать ВСЕ: спецоперации,боевые действия, интервью с террористами,анализировать и критиковать ВСЕХ.

А военнослужащие и сотрудники спецслужб должны иметь право не погибать из-за ретивости журналистов, "стучащих" на них в прямом эфире террористам icon_pain25.gif
Хотя, если Вам гонорары журналиста и собственное "удовольствие зеваки на пожаре" важнее жизни десятка спецназовцев - тады, конечно .. icon_pain25.gif

Цитата:
Один пример,приведенный недавно Юрием Ростовым в программе РТВ из Нью-Йорка. Недавно CNN транслировало прямую передачу из Конгресса. Во время трансляции преедача несколько раз прерывалась из-за того что журналисты с минуты на минуту ждали другого ,более важного с их точки зрения видеоматериала.
Чего же они ждали? Ради чего прерывали трансляцию из Конгресса?
Дело в том,что в эти минуты арабский телеканал Аль-Джезира собирался передавать новое видеопослание Бин-Ладена и CNN собиралось подключится к этой трансляции.
Наверное ни Бушу и не Госдепу даже в голову не пришло обращаться к журналистам с требованием "не предоставлять трибуну террористу".

Угу - великолепный пример того, кого на Западе считают врагом по-настоящему - российские СМИ годами не могут получить право вещания в США, а для Бин Ладена такую возможность изыскали. Ну-ну, господа "борцы с терроризмом" ..
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2002 21:36    Заголовок сообщения:

А может, выдадут еще Закаева.
А то кээк перестанет Россия у них "Лего" и "Стиморол" покупать! Тут и придет беда в датский аул...
.
Henry
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2002 22:16    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
А мне освещение событий в России ведущими западными СМИ, невыдача террориста Закаева и уголовного преступника Березовского, поддержка Западом боевиков в Чечне живо напомнила поведение все тех же - но во времена "холодной войны" :13: И какие выводы я должен из жтого сделать ?

Вообще давно пора бы уяснить,что нет такого общего понятия -ЗАПАД, а существуют отдельные независимые друг от друга государства и в них действуют независимые от властей этих государств СМИ, в которых тема России и Чечни подается по разному и вообще занимает очень мизерное место по сравнению с другими событиями.

Цитата:
А военнослужащие и сотрудники спецслужб должны иметь право не погибать из-за ретивости журналистов, "стучащих" на них в прямом эфире террористам :13:
Хотя, если Вам гонорары журналиста и собственное "удовольствие зеваки на пожаре" важнее жизни десятка спецназовцев - тады, конечно .. :13:

Еще раз повторяю-не сами спецоперации,а ее результаты и последствия,иметь возможность на объективный доступ и анализ.

Цитата:
Угу - великолепный пример того, кого на Западе считают врагом по-настоящему - российские СМИ годами не могут получить право вещания в США, а для Бин Ладена такую возможность изыскали. Ну-ну, господа "борцы с терроризмом" ..

Если те не могут получить право вещания,то уверен-тут вовсе не "русофобская политика" а вероятно "финансовые проблемы".
Изыскали не для Бин-Ладена,а для сенсационного эксклюзианого материала,а такие материалы как известно являются успехом для любого коммерческого СМИ, вне связи с какой-либо политической линией.[/b]
.
raffal
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2002 22:43    Заголовок сообщения:

Henry писал(а):
Цитата:
А военнослужащие и сотрудники спецслужб должны иметь право не погибать из-за ретивости журналистов, "стучащих" на них в прямом эфире террористам icon_pain25.gif
Хотя, если Вам гонорары журналиста и собственное "удовольствие зеваки на пожаре" важнее жизни десятка спецназовцев - тады, конечно .. icon_pain25.gif

Еще раз повторяю-не сами спецоперации,а ее результаты и последствия,иметь возможность на объективный доступ и анализ.

.. в качестве наставления следующим террористам.

Цитата:
Цитата:
Угу - великолепный пример того, кого на Западе считают врагом по-настоящему - российские СМИ годами не могут получить право вещания в США, а для Бин Ладена такую возможность изыскали. Ну-ну, господа "борцы с терроризмом" ..

Если те не могут получить право вещания,то уверен-тут вовсе не "русофобская политика" а вероятно "финансовые проблемы".

Повторите всё то же самое об истории с НТВ.
.
Henry
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2002 23:26    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Henry писал(а):
Цитата:
А военнослужащие и сотрудники спецслужб должны иметь право не погибать из-за ретивости журналистов, "стучащих" на них в прямом эфире террористам :13:
Хотя, если Вам гонорары журналиста и собственное "удовольствие зеваки на пожаре" важнее жизни десятка спецназовцев - тады, конечно .. :13:

Еще раз повторяю-не сами спецоперации,а ее результаты и последствия,иметь возможность на объективный доступ и анализ.

.. в качестве наставления следующим террористам.

По вашему мнению американцам надо было наложить запрет на всю информацию и репортажи о вашингтонском снайпере,так как эти материалы могут быть использованы как пособие будущими снайперами-убийцами?

Цитата:
Цитата:
Угу - великолепный пример того, кого на Западе считают врагом по-настоящему - российские СМИ годами не могут получить право вещания в США, а для Бин Ладена такую возможность изыскали. Ну-ну, господа "борцы с терроризмом" ..

Если те не могут получить право вещания,то уверен-тут вовсе не "русофобская политика" а вероятно "финансовые проблемы".

Цитата:
Повторите всё то же самое об истории с НТВ.

Вполне возможно что и россияне запросили слишком крупную сумму у местных провайдеров и рекламодателей.
Недавно в Израиле рассматривался вопрос о прекращении трансляции CNN. Но вовсе не из-за антиизраильской позиции канала,а из-за того что CNN запросило за трансляцию непомерную сумму -14млн.$ в год.
В кронце концов сторговались на меньшую сумму и канал остался.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2002 23:30    Заголовок сообщения:

Henry писал(а):
raffal писал(а):
.. в качестве наставления следующим террористам.

По вашему мнению американцам надо было наложить запрет на всю информацию и репортажи о вашингтонском снайпере,так как эти материалы могут быть использованы как пособие будущими снайперами-убийцами?

На информацию о методиках поиска - несомненно.
На "рекламирование" его действий - тем более.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2002 00:26    Заголовок сообщения:

Henry писал(а):
Кстати многих в Израиле возмущает (в том числе и меня ) когда главные телеканалы страны передают пространные интервью и беседы с террористами.

А российские СМИ. стало быть, должны иметь право на аналогичные действия ? icon_pain25.gif У меня, знаете ли, очень нехорошие ассоциации по этому поводу возникают icon_pain25.gif cry.gif

Вот, описание произошедшего в "Версии" - http://lenta.ru/most/2002/11/11/soldatov/

Цитата:
Следователи ФСБ во второй раз допросили журналиста газеты "Версия" Андрея Солдатова. Как сообщает интернет-издание Gzt.Ru, вопреки запрету разглашать какую-либо информацию о содержании допроса, журналист сообщил, что допрос касался статьи "Маскировка", опубликованной 27 мая 2002 года. В этой статье речь шла о бывших спецобъектах Москвы.

Ещё вопросы ? icon_pain25.gif
.
raffal
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2002 00:28    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
А может, выдадут еще Закаева.
А то кээк перестанет Россия у них "Лего" и "Стиморол" покупать! Тут и придет беда в датский аул...

А производители "Лего" и "Стиморола" в аулах живут ?
А вот беда к ним точно может прийти - экономический кризис называется. Штаты, однако, побогаче Дании - но какой шум стоял, когда гаш Минздрав запретил американские куриные окорочка импортировать !
.
igorp
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2002 00:40    Заголовок сообщения:

Объединит ли нас беда?
Россия все еще решает, куда пойти – на Восток или на Запад
.
raffal
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2002 01:22    Заголовок сообщения:

igorp писал(а):
Объединит ли нас беда?
Россия все еще решает, куда пойти – на Восток или на Запад

Содержание статьи слабо соответствует заголовку, имхо.
.
Henry
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2002 07:54    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Henry писал(а):
Кстати многих в Израиле возмущает (в том числе и меня ) когда главные телеканалы страны передают пространные интервью и беседы с террористами.

А российские СМИ. стало быть, должны иметь право на аналогичные действия ? :13: У меня, знаете ли, очень нехорошие ассоциации по этому поводу возникают :13: :(


Конечно должны иметь право. Иначе это не СМИ в общемировом понимании. На то это и свобода слова и информации.
А ваше право-возмущаться, писать опровержения,подавать в суд и т. д.
Но когда на журналиста за непонравившийся власти материал натравливают ФСБ, это уже,извините, элементы диктатуры.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2002 08:21    Заголовок сообщения:

Henry писал(а):
Конечно должны иметь право. Иначе это не СМИ в общемировом понимании.

Мне, признаться, глубоко безразлично "общемировое понимание" чего бы то ни было, если оно угрожает жизни мирных российских граждан или иностранцев.

Хочу заранее по-дружески предупредить - я совершенно уверен в том, что "общечеловеки" = убийцы. Поэтому, впредь, если решите меня в чём-то убедить - не ссылайтесь, пожалуйста, на подобные вещи, хорошо ?

Цитата:
Но когда на журналиста за непонравившийся власти материал натравливают ФСБ, это уже,извините, элементы диктатуры.

Рекомендую, как минимум, ознакомиться с фактами, прежде чем морализаторствовать - допрос журналиста происходил в рамках ведения уголовного дела, в котором он является свидетелем.

Хочу заранее предупредить также, что Ваши предрассудки в отношении российских спецслужб я тоже не буду рассматривать как аргументы. С этим, пожалуйста, к "исследователям летающих тарелок", знатокам "Протоколов сионских мудрецов", "контактёрам со внеземным разумом" и прочим жертвам передозировки аминазина.
.
Henry
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2002 09:03    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Henry писал(а):
Конечно должны иметь право. Иначе это не СМИ в общемировом понимании.

Мне, признаться, глубоко безразлично "общемировое понимание" чего бы то ни было, если оно угрожает жизни мирных российских граждан или иностранцев.

Хочу заранее по-дружески предупредить - я совершенно уверен в том, что "общечеловеки" = убийцы. Поэтому, впредь, если решите меня в чём-то убедить - не ссылайтесь, пожалуйста, на подобные вещи, хорошо ?

.

Я уже говорил,никто не требует от властей и спецслужб выдавать оперативную информацию и тайны следствия,тем более такие данные никто из них клещами нет вытянет.
Но какими угрозами жизни мирных российских граждан или иностранцев. можно объяснить вранье властей о последствиях теракта? Желание принизить масштаб произошедшего? Почему не допускали родственников в больницы к "выздоравливающим".
Мне это напомнило ситуацию сразу после аварии в Чернобыле-дней десять народ убеждали,что речь идет о небольшой аварии на ядерном реакторе. В то время как десятки людей гибли,сотни и тысячи подвергались заражению, в Киеве творилась паника, в Европе из-за атомного облака в массовом порядке резали скот и выливали молоко.
Все это было сами знаете когда. И теперь история повторяется?
Цитата:
Хочу заранее по-дружески предупредить - я совершенно уверен в том, что "общечеловеки" = убийцы. Поэтому, впредь, если решите меня в чём-то убедить - не ссылайтесь, пожалуйста, на подобные вещи, хорошо ?

Ну зачем же так-убийцы? Во-первых это разные люди- многие вполне приличные, очень многие из них заблуждаются в силу "природной тяги к справедливости." Я понимаю-из термина ОБЩЕЧЕЛОВЕКИ уже сделали ругательный , поэтому предпочитаю слово ЛИБЕРАЛЫ.
К таким отношу,в Израиле ,например-Нетаньягу.
.
Henry
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2002 11:49    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):

Хочу заранее предупредить также, что Ваши предрассудки в отношении российских спецслужб я тоже не буду рассматривать как аргументы. С этим, пожалуйста, к "исследователям летающих тарелок", знатокам "Протоколов сионских мудрецов", "контактёрам со внеземным разумом" и прочим жертвам передозировки аминазина.

А почему предрассудки? Постоянно слышишь "ФСБ заявило, ФСБ предупредило, ФСБ начало, ФСБ закончило" и т.д.
У наблюдателя со стороны создается впечатление о чрезмерной вовлеченности этого учреждения во многие сферы жизни, политики.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2002 13:13    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
ccondor писал(а):
А может, выдадут еще Закаева.
А то кээк перестанет Россия у них "Лего" и "Стиморол" покупать! Тут и придет беда в датский аул...

А производители "Лего" и "Стиморола" в аулах живут ?
А вот беда к ним точно может прийти - экономический кризис называется. Штаты, однако, побогаче Дании - но какой шум стоял, когда гаш Минздрав запретил американские куриные окорочка импортировать !

60% инсулина идет в Россию из Дании... Иньекции необходимы по нескольку раз в день... Ну, угробим еще и всех инсулинзависимых диабетиков- дел куча.
.
Henry
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2002 15:47    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
raffal писал(а):
ccondor писал(а):
А может, выдадут еще Закаева.
А то кээк перестанет Россия у них "Лего" и "Стиморол" покупать! Тут и придет беда в датский аул...

А производители "Лего" и "Стиморола" в аулах живут ?
А вот беда к ним точно может прийти - экономический кризис называется. Штаты, однако, побогаче Дании - но какой шум стоял, когда гаш Минздрав запретил американские куриные окорочка импортировать !

60% инсулина идет в Россию из Дании... Иньекции необходимы по нескольку раз в день... Ну, угробим еще и всех инсулинзависимых диабетиков- дел куча.

Да уж... И вообще, в экономическом плане Европа без России как-нибудь проживет, а вот России без Европы туговато будет.
А вообще эти идеи с бойкотом датских жвачек выглядят просто смешно.
Хочу напомнить, как несколько лет назад Россия вдруг ополчилась на Латвию. Только там обвинения были не в "пособничестве террористам "а в "дискриминации русскоязычного населения". Тогда ,я помню слышались призывы "бойкотировать" рижские шпроты icon_biggrin.gif
Кстати вот о чем я подумал -наличие в Риге улицы Дудаева может быть расценено ( в связи с новыми веяниями) как пособничество мировому терроризму, с которым Путин обещал бороться везде.....
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2002 17:34    Заголовок сообщения:

Насчет улицы идет драчка. Сначала один "умный" депутат пожаловался в Москву, что,мол, спасите нас от ужасной улицы. Другой сказал, что пожалуйста, но вам же придется все доументы менять, и тут энтузиазм упал. Третий сказал, что Дудаев хороший, а Бараев извратил его светлый облик. Четвертый сказал, потом придумаем, именем кого назвать теперь, и тогда...А воз и ныне там.
Лужков приезжал, но не спас.
А шпроты мы тогда с криками ура в Казахстан продали. Назарбаеву как-то все равно оказалось.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2002 18:37    Заголовок сообщения:

Лaтвийские шпрoты мoя женa бoйкoтирует. Гoвoрит - вреднo для здoрoвья.

Ну, a я прaвo гoлoсa в тaких вещaх не имею. Пришлoсь oткaзaться oт шпрoт, хoтя и любил я их пoсле вoдoчки.
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2002 19:24    Заголовок сообщения:

Насчет бойкота датских товаров. Вот по ЕвроНьюз было интервью с торговым министром Дании. Тот несколько даже удивился вопросу. Да, слышал он про какие-то внутрироссийские "закидоны". Вот только все торговые соглашения между двумя странами остались в силе, а потому никакого бойкота на самом деле нет. Поставки идут по графику, с платежами, правда, иногда бывают задержки. Да и то они списывают это на особености "русского бизнеса".
Отсюда вывод - "А мы дракона не боимся, а мы дракона победим!" (С)
Все это шумное представление и надувание щек для собственной важности. Поза обиженного ребенка.
Да,ладно. Не первый раз - не последний раз.
Вот один из последних примеров. Калининградская проблема. Уж как щеки-то надували - "не допустим виз", "никаких иных решений, кроме свободного перемещения по территории Европы", никаких "опечатанных" поездов. Аж пар шел. Ну и? Пшик...
Вот они вам - визы. Ну, назвали их другим именем, а суть осталась. Равно как и предполагаемые "многоразовые" и "однократные" (с предварительным предоставлением утвержденных списков пассажиров и проверки их же на том конце). И мифический скоростной поезд (не делающий никаких остановок в Европе) - то есть тот же опломбированный поезд, вместо пломбы - постоянное движение.
То есть все осталось. Но опять - надувание щек. "Значительная победа российской дипломатии", "большой внешнеполитический успех России". Вот это-то и есть настоящая потеря самоуважения. Увы...
.
raffal
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2002 20:59    Заголовок сообщения:

Henry писал(а):
raffal писал(а):

Хочу заранее предупредить также, что Ваши предрассудки в отношении российских спецслужб я тоже не буду рассматривать как аргументы. С этим, пожалуйста, к "исследователям летающих тарелок", знатокам "Протоколов сионских мудрецов", "контактёрам со внеземным разумом" и прочим жертвам передозировки аминазина.

А почему предрассудки? Постоянно слышишь "ФСБ заявило, ФСБ предупредило, ФСБ начало, ФСБ закончило" и т.д.
У наблюдателя со стороны создается впечатление о чрезмерной вовлеченности этого учреждения во многие сферы жизни, политики.

Пожалуйста, скажите - Вы видели за последний год заглавную страницу того же Mignews без единого упоминания израильских спецслужб или ЦАХАЛа в статьях ? Я - нет icon_pain25.gif
.
raffal
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2002 21:00    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
60% инсулина идет в Россию из Дании... Иньекции необходимы по нескольку раз в день... Ну, угробим еще и всех инсулинзависимых диабетиков- дел куча.

Не кокетничайте, пожалуйста - инсулин производят много где - в т.ч., в России. Заодно и собственные фармпроизводства приподнимем.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2002 21:37    Заголовок сообщения:

aklimov писал(а):
Вот они вам - визы. Ну, назвали их другим именем, а суть осталась. Равно как и предполагаемые "многоразовые" и "однократные" (с предварительным предоставлением утвержденных списков пассажиров и проверки их же на том конце).

Пока механизм транзитных документов окончательно не утверждён. Их введение отложили на полгода - до 01.07.2003 будут ездить как раньше.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2002 21:49    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Пока механизм транзитных документов окончательно не утверждён. Их введение отложили на полгода - до 01.07.2003 будут ездить как раньше.

А какая разница ? icon_pain25.gif - все эти "талоны на въезд", выдающиеся на первом латвийском ПП и сдающиеся на последнем - не визы icon_pain25.gif
Они, скорее, похожи на "номерки" в гардеробе kard.gif
.
Henry
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2002 22:35    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Henry писал(а):
А почему предрассудки? Постоянно слышишь "ФСБ заявило, ФСБ предупредило, ФСБ начало, ФСБ закончило" и т.д.
У наблюдателя со стороны создается впечатление о чрезмерной вовлеченности этого учреждения во многие сферы жизни, политики.

Пожалуйста, скажите - Вы видели за последний год заглавную страницу того же Mignews без единого упоминания израильских спецслужб или ЦАХАЛа в статьях ? Я - нет :13:

ЦАХАЛ-да , поскольку он является армией, которая ведет боевые действия. Но вот если вы заметили ШАБАК мелькает гораздо реже, МОССАД -крайне редко, а Сайерет Маткаль (спецназ,аналог Альфы)-почти никогда.
Как -бы то ни было ФСБ в России все же нечто большее чем просто спецслужба безопасности. Может вы будете отрицать что она играет большую роль в политических процессах?
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2002 22:43    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Диана писал(а):
Пока механизм транзитных документов окончательно не утверждён. Их введение отложили на полгода - до 01.07.2003 будут ездить как раньше.

А какая разница ? icon_pain25.gif - все эти "талоны на въезд", выдающиеся на первом латвийском ПП и сдающиеся на последнем - не визы icon_pain25.gif

Они, скорее, похожи на "номерки" в гардеробе kard.gif

Вот именно об этом я и говорю. "Вольного проезда" как об этом заявляли некоторые российские политики - не будет. Есть международные законы и практика. И как бы России не хотелось - их надо соблюдать.

"Многократный проездной документ, выдаваемый посольством" - виза?

"Однократный проездной документ, выдаваемый по представлению списка (после его проверки)" - транзитная виза?

"Безвизовый проезд в скоростном поезде без остановок на европейской территории" - аналогично запечатанному вагону?

Все европейские пердложения остались в силе. Просто Путину дали возможность "сохранить лицо", сменив формулировки. Суть осталась таже. Более того, насчет сроков введения - так и Латвия пока не в ЕС. Латыши и раньше заявляли, что им самим это все равно, если Россия будет платить за необходимость содержать нелегальных беженцев из России. Однако со вступлением в ЕС от Латвии будут требовать гарантий безопасности европейской территории.

Кстати, основной вопрос - о безусловном выдаче виз - остался открытым. Несмотря на заявления, сделанные Путиным и Селезневым, европейцы пока не комментируют этот "щекотливый" вопрос.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2002 22:44    Заголовок сообщения:

Henry писал(а):
ЦАХАЛ-да , поскольку он является армией, которая ведет боевые действия. Но вот если вы заметили ШАБАК мелькает гораздо реже, МОССАД -крайне редко, а Сайерет Маткаль (спецназ,аналог Альфы)-почти никогда.

Признаться, у меня иные впечатления icon_pain25.gif - ЦАХАЛ на первом месте, МОССАД - примерно с 1/2 от ЦАХАЛа, написание названия Сайерет Маткаль на иврите я уже скоро наизусть выучу icon_biggrin.gif , а вот ШАБАК - почти исключительно в связи с какими-то политическими разборками внутри Израиля. И что это доказывает, кроме разницы в наших с Вами субъективных взглядах ? icon_pain25.gif

Цитата:
Как -бы то ни было ФСБ в России все же нечто большее чем просто спецслужба безопасности. Может вы будете отрицать что она играет большую роль в политических процессах?

Защита безопасности государства - занятие политическое, по определению, имхо icon_pain25.gif

Всё остальное - пардон, снова разница наших субъективных взглядов.

PS: Кстати, почти ежедневно я смотрю новостные выпуски на ОРТ, НТВ, РТР - так вот наш МИД или МВД фигурируют хотя бы по разу в каждом из них, а слово "ФСБ" - отнюдь не каждый день icon_pain25.gif
.
Henry
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2002 23:02    Заголовок сообщения:

aklimov писал(а):
Более того, насчет сроков введения - так и Латвия пока не в ЕС. Латыши и раньше заявляли, что им самим это все равно, если Россия будет платить за необходимость содержать нелегальных беженцев из России. Однако со вступлением в ЕС от Латвии будут требовать гарантий безопасности европейской территории.


Все верно, но речь идет все же о Литве а не о Латвии.
Да и литовцам не все равно, мне кажется. Все же появилась такая возможность слегка пнуть Россию...
.
raffal
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2002 23:19    Заголовок сообщения:

Henry писал(а):
Да и литовцам не все равно, мне кажется. Все же появилась такая возможность слегка пнуть Россию...

Совершенно верно - теперь процедуры пропуска российских граждан через Литву будут зависеть уже от самой Литвы, а не от бюрократов из Брюсселя.
А литовцы прекрасно понимают, что в игру "пнуть соседа" - играют вдвоём icon_pain25.gif Думаю, после первого же не устраивающего нас решения Литвы - она просто останется на недельку без российского товарного транзита - и разом успокоится.

Так что, принятое решение - лучшее из возможных для нас, имхо.
.
Обломов
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2002 23:57    Заголовок сообщения:

Последняя передача Шендеровича
Умри, Денис, лучше не скажешь!
.
raffal
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2002 00:07    Заголовок сообщения:

Обломов писал(а):
Последняя передача Шендеровича
Умри, Денис, лучше не скажешь!

Что любопытно - даже после этого злобного тявканья передачу Шендеровича никакое ФСБ не закроет - но уважаемый Henry всё равно будет жаловаться на "удушение свободы слова в России" icon_pain25.gif

Зачем факты, когда есть вера ? - правда, уважаемый Henry ?
.
Henry
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2002 00:26    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Обломов писал(а):
Последняя передача Шендеровича
Умри, Денис, лучше не скажешь!

Что любопытно - даже после этого злобного тявканья передачу Шендеровича никакое ФСБ не закроет - но уважаемый Henry всё равно будет жаловаться на "удушение свободы слова в России" :13:

Зачем факты, когда есть вера ? - правда, уважаемый Henry ?

А почему не закроют? Само ФСБ может и не закроет,существуют ведь и другие рычаги-всегда можно что-то откопать, найти какие-либо нарушения... Способов достаточно.
Вообще-то Шендерович высказался резковато,местами может и палку перегнул. Но и объективного анализа последствий теракта ни на одном телеканале не слышно. Единственное-Парфенов в "Намедни", но видимо и он связан некими "обязательствами."
.
raffal
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2002 01:00    Заголовок сообщения:

Henry писал(а):
А почему не закроют? Само ФСБ может и не закроет,существуют ведь и другие рычаги-всегда можно что-то откопать, найти какие-либо нарушения... Способов достаточно.

Давайте вернёмся к этому вопросу когда (если) закроют ?

Впрочем, про НТВ, помню, говорили то же - но как выступал Шендерович в телеэфире, так и продолжает icon_pain25.gif

Цитата:
Вообще-то Шендерович высказался резковато,местами может и палку перегнул. Но и объективного анализа последствий теракта ни на одном телеканале не слышно.

А с чего Вы решили, что журналисты вообще способны на проведение такого анализа ? icon_horror.gif Я, знаете ли, имею почти 15-летний опыт выслушивания баек о работе программиста в описании дилетантов cry.gif - не думаю, что проанализировать деятельность спецподразделений намного легче icon_pain25.gif

Цитата:
Единственное-Парфенов в "Намедни", но видимо и он связан некими "обязательствами."

Да весь мир вообще давно завербован ФСБ ! - разве не знаете ? icon_pain25.gif
Вот только Вы последний остались - но скоро и Вас вербанут icon_med.gif icon_biggrin.gif beer.gif
.
Nika
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2002 01:11    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):

Давайте вернёмся к этому вопросу когда (если) закроют ?



Подождем - любопытно.


из МН:

Сегодня рассматриваются несколько вариантов перевоспитания Шендеровича. Среди них наиболее вероятны два. Первый: расторжение контракта с автором "Бесплатного сыра" по инициативе Совета директоров с последующей выплатой предусмотренной контрактом неустойки. И второй: контракт не расторгается, Шендерович получает зарплату, но программа в эфир не идет. С экономической точки зрения второй вариант даже более выгоден - зарплата все-таки меньше, чем неустойка.

Остается вопрос: есть ли в Совете директоров люди, которые не считают изгнание Шендеровича безусловно необходимым? Как сообщают наши источники, есть. Причем весьма влиятельные. И они, похоже, готовы предпринять кулуарные усилия, чтобы Шендерович остался на 6-м канале. Однако в том случае, если Кремль будет настаивать на своем, олигархи легко сдадутся. Платить за "Бесплатный сыр" своим благополучием они не готовы.

По просьбе "МН" Виктор Шендерович прокомментировал слухи о своем увольнении:

- Насколько мне известно, на следующий день после эфира кассету с программой попросили в Кремль. И, видимо, изучили и сделали оргвыводы. Никто меня официально пока не увольнял, но у журналистов есть правило: информация выдается в эфир, если ей есть подтверждение хотя бы из двух источников. Мне гораздо больше, чем два источника, сообщили, что я не буду работать на канале - и в настоящее время идет поиск формулировок: ищут наименее неприличную. Меня, правда, их формулировки не интересуют. А выводы понятны: в смысле взаимоотношений власти и общества мы где-то в добрых старых 70-х.

- Вы ожидали таких выводов?

- Я понимал, что это возможно. Но это был не тот случай, чтобы тормозить. У меня было чувство абсолютной правоты, более того, я был обязан сказать то, что сказал. Это был момент выбора и для страны, и для многих моих коллег, и для власти. И власть сделала свой выбор. Меня он поразил, но не удивил. Я надеялся на чудо, но понимал, что оно не произойдет. Я режиссер по образованию, меня учили такой вещи, как действенный анализ. Я слушаю, что говорят, и пытаюсь разглядеть, что люди на самом деле делают и чего хотят. Я видел, что делают Немцов, Хакамада, Аслаханов... - они пытались спасти людей. И я видел, что делала власть. Собственно, этого действенного анализа в программе "Бесплатный сыр" мне, как я понимаю, и не простили. Но повторяю - мы все сделали правильно. Это единственный, может быть, выпуск программы, к которой у меня самого практически нет претензий. Мы сделали и сказали то, что должны были сказать.

ПыСы. Ах! Если бы можно было навеки убрать вот эту картинку из смайликов! :13:
.
raffal
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2002 01:21    Заголовок сообщения:

Nika писал(а):
из МН:

Сегодня рассматриваются несколько вариантов перевоспитания Шендеровича.

Вот уж не знал, что "Московские новости" полномочны перевоспитывать Шендеровича icon_biggrin.gif

Шендерович писал(а):
У меня было чувство абсолютной правоты, ..

Треуголка не жмёт ?

Цитата:
ПыСы. Ах! Если бы можно было навеки убрать вот эту картинку из смайликов! icon_pain25.gif

А Вы просто запретите мне её использовать и все дела.
У вас, "борцов за свободу слова", потребность заставить собеседника "поступать правильно" проявляется через раз - так что, не опасайтесь, ничего нового я в этом не усмотрю.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2002 01:41    Заголовок сообщения:

Уважаемая Nika, я специально залез на сайт самого отмороженно-антироссийского из известных СМИ - вот интервью самого Шендеровича по этому поводу:
Виктор Шендерович опроверг слухи о своем увольнении с телеканала ТВС

Вы уж, "борцы за свободу", договоритесь сначала между собой, в чём будете нас обвинять, хорошо ?
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2002 09:54    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
ccondor писал(а):
60% инсулина идет в Россию из Дании... Иньекции необходимы по нескольку раз в день... Ну, угробим еще и всех инсулинзависимых диабетиков- дел куча.

Не кокетничайте, пожалуйста - инсулин производят много где - в т.ч., в России. Заодно и собственные фармпроизводства приподнимем.

Ваш инсулин "грязный" и не отвечает стандартам ДЖи Эм Пи. Если в окружении Путина найдется хоть один диабетик, весь бойкот прикажет долго жить.
Детский сад надел панамки...
.
Henry
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2002 11:30    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Уважаемая Nika, я специально залез на сайт самого отмороженно-антироссийского из известных СМИ - вот интервью самого Шендеровича по этому поводу:
Виктор Шендерович опроверг слухи о своем увольнении с телеканала ТВС

Вы уж, "борцы за свободу", договоритесь сначала между собой, в чём будете нас обвинять, хорошо ?

Шендерович:
Цитата:
Это самый интересный вопрос. Начиная с вечера понедельника, эта информация такими большими порциями вытекала из олигархических кругов, из кругов, которые явно могли быть информированы. Поскольку информация шла с разных сторон, то и у меня, и, видимо, у журналистов, которые пустили ее в эфир и печать, были основания думать о том, что это правда. Может быть, были действительно какие-то основания. Вчера вечером, уже после того, как сегодняшние газеты были подписаны в печать, мне было официально заявлено руководством телекомпании о том, что я не уволен, что программа выходит, что все штатно и нормально. В связи с этим возникает действительно вопрос, о том, зачем это было сделано, потому что утечки шли очень организованные, из кругов, которые действительно могли знать и обязаны были знать, если бы что-то такое готовилось. Тут одно из двух, как я понимаю, либо действительно были какие-то основания думать, что такое решение может состояться и уже принято, и потом затормозили в последнюю секунду

На первый раз его просто предупредили,хотя вполне возможно что процесс уже пошел и возможно что-то вылезет через какое-то время.
В любом случае власть прореагировала незамедлительно.
.
BAD
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2002 11:59    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):

Ваш инсулин "грязный" и не отвечает стандартам ДЖи Эм Пи.


А может он отвечает стандарту FDA .

Если не трудно - приведите доказательства "грязности",пожалуйста.
И если уж совсем нетрудно, со списком производителей "грязного" инсулина.
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2002 13:42    Заголовок сообщения:

Henry писал(а):
Все верно, но речь идет все же о Литве а не о Латвии.

Упс... Мне стыдно... gle13.gif
Henry писал(а):
Да и литовцам не все равно, мне кажется. Все же появилась такая возможность слегка пнуть Россию...

Не думаю, чтобы они этого хотели. Хотя, если они потебуют реализации своих прав на суверенность территории - тогда в россии одымется крик о "подлых врагах россии". И на форуме кое-кто подорвется - это точно... 1poke.gif
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2002 13:44    Заголовок сообщения:

BAD писал(а):
ccondor писал(а):

Ваш инсулин "грязный" и не отвечает стандартам ДЖи Эм Пи.


А может он отвечает стандарту FDA .

Если не трудно - приведите доказательства "грязности",пожалуйста.
И если уж совсем нетрудно, со списком производителей "грязного" инсулина.

Совершенно нетрудно. Читайте о необычайной красоте инсулина стагдарта Ф С Б.
http://www.aif.ru/health/369/06-01php
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2002 14:00    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
А литовцы прекрасно понимают, что в игру "пнуть соседа" - играют вдвоём icon_pain25.gif Думаю, после первого же не устраивающего нас решения Литвы - она просто останется на недельку без российского товарного транзита - и разом успокоится.


Хе-хе-хе... icon_biggrin.gif
Раффаль, вы же сами говорите - вдвоем. Ну? Мысль не улавливаете? Прекращение российского транзита - прежде всего удар по российскому и без того хилому экспорту в Европу. Я понимаю, что какая может быть экономическая целесообразность, если тут амбициозная политика такая. Но думать то хоть иногда надо...

Ваша проблема - в подчеркнутом мной. До тех пор пока россия не признаете чужого суверенитета - никто не будет принимать ее всерьез. Будут улыбаться, слова ласковые говорить и - игнорировать ее. Сейчас так и происходит - Европа относится к России с холодной сдержанностью. Частично это вина самой России...
.
BAD
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2002 15:36    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
BAD писал(а):
ccondor писал(а):

Ваш инсулин "грязный" и не отвечает стандартам ДЖи Эм Пи.


А может он отвечает стандарту FDA .

Если не трудно - приведите доказательства "грязности",пожалуйста.
И если уж совсем нетрудно, со списком производителей "грязного" инсулина.

Совершенно нетрудно. Читайте о необычайной красоте инсулина стагдарта Ф С Б.
http://www.aif.ru/health/369/06-01php


Прочитал, вот цитата из приведенной статьи:

Цитата:

Встает вечный вопрос: что лучше – отечественное, но невысокого качества, или импортное, но «за дорого»?
И здесь, наверное, нужно обратиться к потребителю. А что же ему-то нужно? Конечно, ему нужно недорого и качественно. Брынцалов утверждает, что инсулин ничуть не хуже импортного, и к тому же дешевле (причем значительно). И что обвинения в подмешивании коровьего инсулина – выдумка конкурентов. Иностранцы утверждают, что его инсулин – плохого качества и т. д. Иноземная сторона приводит массу доказательств осложнений после применения брынцаловского инсулина. В ответ Брынцалов потрясает примерами положительными и ссылается на то, что его инсулин закупают многие регионы России. И это тоже правда. Правда также и то, что Брынцалов изо всех сил мобилизует все возможные (и невозможные) силы для доказательства, что «свое лучше» или просто ни в чем не уступает



и еще

Цитата:

Шагом вперед можно назвать выход на рынок первого отечественного производителя – «Брынцалова», который пока изготавливает инсулин из купленных за рубежом субстанций. Кстати, «брынцаловский» инсулин получил при испытаниях самые положительные оценки. А вот фирма «Биопрепараты» в сотрудничестве с крупнейшими российскими учеными создала российский генно-инженерный инсулин, но у самого предприятия нет мощностей, чтобы производить его в количествах, достаточных для обеспечения всей страны. Вот эти две компании на сегодня и смогут попытаться конкурировать с западными гигантами.


не пойму , причем здесь ФСБ.
И где все-таки доказательства предыдущего голословного утверждения ?
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2002 15:52    Заголовок сообщения:

Не вижу никакого голословного утверждения.
Коню понятно, что Брынцалов будет хвалить свой инсулин, причем надо отдать ему справедливость, он много денег вбухал для получения сертификата Джи Эм Пи. Но в любом случае его не хватает.
Про ФСБ- шуткую я так. Они у нас в последнее время шибко большими знатоками фармакологии стали- особенно в области газа для наркоза.
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2002 15:52    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Обломов писал(а):
Последняя передача Шендеровича
Умри, Денис, лучше не скажешь!

Что любопытно - даже после этого злобного тявканья передачу Шендеровича никакое ФСБ не закроет - но уважаемый Henry всё равно будет жаловаться на "удушение свободы слова в России" icon_pain25.gif

Зачем факты, когда есть вера ? - правда, уважаемый Henry ?


icon_loki8.gif Подчеркнутое смотрим? Ага. "Каков поп - таков и приход" (С) русская народная поговорка.
Пока вы "мочите в сортирах" и "обрезаете, чтоб ничего у вас не выросло" - неужели расчитываете, что страну будут уважать? Считатся с ракетами - да, а уважать, принимать на равных - сомневаюсь.

Кстати, о канале ТВС. Зачем "давить" Шендеровича, когда идет фактический передел - кто будем каналом рулить? Вот Киселева "сдвинут", а у нового прикремлевского или причубайсовского хозяина для Шендеровича эфира не найдется. Сам уйдет.

И, кстати, о вашей фразе в адрес Генри.
зачем вам видеть, слышать и думать, когда есть такая пропаганда? - не правда ли, Раффал? 1poke.gif
.
Nika
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2002 17:40    Заголовок сообщения:

[quote="raffal
А Вы просто запретите мне её использовать и все дела.
У вас, "борцов за свободу слова", потребность заставить собеседника "поступать правильно" проявляется через раз - так что, не опасайтесь, ничего нового я в этом не усмотрю.[/quote]

Уважаемый Раффал - Вы что-то путаете. Мы как раз никого не заставляем ничего делать. Мы просто задумываемся немного чаще, чем вы - вот и все.
Читала-читала, кстати, топик про Ирак и подумала - а если завтра Путин вам всем даст команду против Ирака, вы станете провозглашать совсем иные истины. В этом ваша сила - плывущих по течению, заданному властями.
Удачи и безмятежности.
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2002 19:07    Заголовок сообщения:

[quote="raffal]А Вы просто запретите мне её использовать и все дела...[/quote]
icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif
Ой, ну просто Голивуд отдыхает!!! roflmao.gif
Предфинальная сцена - Главный Злодей (ГЗ) и Главный Герой (ГГ):
(ГЗ) - а ты сделай как я, все так делают. Это же просто... Будешь таким, как я! :41:
(ГГ) - а вот - обломись! icon_pain18.gif

И кто после этого скажет, что Голливудские штампы высосаны из пальца? icon_loki8.gif
.
Lana
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2002 20:19    Заголовок сообщения:

Свобода слова в России ширится день ото дня...

http://www.gazeta.ru/kolonka.shtml
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2002 20:28    Заголовок сообщения:

Широка страна моя родная !
Много в ней лесов, полей и рек.
Я другой такой страны не знаю,
Где довольно-таки вольно дышит человек.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2002 20:28    Заголовок сообщения:

Lana писал(а):
Свобода слова в России ширится день ото дня...
http://www.gazeta.ru/kolonka.shtml

Цитата:
Нет, господа сенаторы. Обрезать надо так, чтобы больше не выросло, как советует российский президент.

Будьте осторожны, когда о чем-то просите и вдвойне будьте осторожны, когда просите о справедливости - вы можете ее получить (C). icon_smilemin.gif
.
Henry
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2002 20:33    Заголовок сообщения:

Lana писал(а):
Свобода слова в России ширится день ото дня...

http://www.gazeta.ru/kolonka.shtml

Во-во,статья-то написана в России, что доказывает Раффалу и некоторым другим что не только из-за границы кажется что в России пытаются ввести цензуру на информацию и начинают преследовать некоторых журналистов.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2002 21:02    Заголовок сообщения:

Henry писал(а):
Lana писал(а):
Свобода слова в России ширится день ото дня...
http://www.gazeta.ru/kolonka.shtml

Во-во,статья-то написана в России, что доказывает Раффалу и некоторым другим что не только из-за границы кажется что в России пытаются ввести цензуру на информацию и начинают преследовать некоторых журналистов.

Дорогой Henry, меня смех душит ! icon_biggrin.gif - Наталия Геворкян уже давно пишет из Парижа !

Я уж не говорю о том, что душеньку свою она БАБу продала на корню ещё во времена Бориса Николаевича.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2002 21:16    Заголовок сообщения:

Henry писал(а):

http://www.gazeta.ru/kolonka.shtml
Во-во,статья-то написана в России, что доказывает Раффалу и некоторым другим что не только из-за границы кажется что в России пытаются ввести цензуру на информацию и начинают преследовать некоторых журналистов.

Именно что в России, стало быть, вопрос цензуры является пока гипотетическим.
А вообще, читала я эти поправки.
[url]http://www.kommersant.ru/k-vlast/get_page.asp?bar=Главное&page_id=20024415-4.htm&cissue=44&cyear=2002[/url]
В ст.4 закона "О СМИ":
Цитата:
Не допускается использование средств массовой информации в целях совершения уголовно наказуемых деяний, для разглашения сведений, составляющих государственную или иную специально охраняемую законом тайну, для пропаганды или оправдания терроризма или экстремизма, для призыва к захвату власти, насильственному изменению конституционного строя и целостности государства, разжигания национальной, классовой, социальной, религиозной нетерпимости или розни, для пропаганды войны, для распространения сведений о технологии изготовления оружия, боеприпасов, взрывчатых веществ и взрывных устройств, а также для распространения передач, пропагандирующих порнографию, культ насилия и жестокости.

Их ругают не за "цензурность", а за расплывчатость формулировок и неопределённости понятия "пропаганда". Т.е. юристам на молочишко его состряпали. А в наших судах вполне можно биться. IMHO, расплывчатость в этом законе и раньше присутствовала.

Изменения в закон "О борьбе с терроризмом"
Статья 15 часть 2. Информирование общественности о террористической акции
Цитата:
Не допускается распространение через средства массовой информации либо иным образом информации:
<...> - несущественно
3) служащей пропаганде или оправданию терроризма и экстремизма, в том числе содержащей высказывания лиц, препятствующих проведению контртеррористической операции, пропагандирующих и (или) оправдывающих сопротивление проведению контртеррористической операции;


Вот насчёт этого главные баталии. Но запрета на высказывание собственного мнения лично я не углядела.
.
Nika
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2002 21:18    Заголовок сообщения:

"Сегодня носит "адидас"
А завтра - Родину продаст" (с)

Знакомые какие слова - если не в ногу, значит - продался прихвостням капитализьма (двадцать лет назад) или БАБу (сегодня).
Раффал -а не огласите ли Вы весь список журналистов, которых читать не надо, типа известно, что продались с потрохами против режима? А то читаешь-читаешь, время тратишь.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2002 21:21    Заголовок сообщения:

У Шендеровича, как и у многих других "правдолюбцев" из СМИ, короткая память.
http://www.shender.ru/cheese/
Цитата:
Мы же войну для них затевали, а не для себя. Для себя - мы совсем другое имели в виду: рейтинг для дорогого ВВП, военный бюджет побогаче, подъем державности, национальную гордость расчесать...А кровь имелась в виду исключительно чеченская.

Из текста статьи следует, что имеется в виду вторая чеченская (которая длится три года). А её затеяли Басаев и К.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2002 21:26    Заголовок сообщения:

Nika писал(а):
"Сегодня носит "адидас"
А завтра - Родину продаст" (с)

Знакомые какие слова - если не в ногу, значит - продался прихвостням капитализьма (двадцать лет назад) или БАБу (сегодня).
Раффал -а не огласите ли Вы весь список журналистов, которых читать не надо, типа известно, что продались с потрохами против режима? А то читаешь-читаешь, время тратишь.

Если для Вас новостью является понятие "заказные статьи" - очень сочувствую icon_pain25.gif

А оценки журналистов - это каждый решает для себя.
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2002 21:53    Заголовок сообщения:

Читая злобное тявканье по поводу Шендеровича, возвращаюсь невольно в эпоху развитого социализма с его убогой "контрпропагандой". Да ведь позволь он себе в "Сыре" хоть один неточный факт, ЦК ФСБ съел бы его с потрохами! А так... остаётся лишь "злобное тявканье". Действительно, лучше не скажешь!

P.S. Только не надо обвинять меня в наивности. Наши славные органы с рыбьими глазами постараются чего-нибудь придумать. За ними не заржавеет!
.
Henry
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2002 22:14    Заголовок сообщения:

Цитата:
в том числе содержащей высказывания лиц, препятствующих проведению контртеррористической операции, пропагандирующих и (или) оправдывающих сопротивление проведению контртеррористической операции

А, так речь идет о законе icon_horror.gif Ну тогда понятно-против закона-то не попрешь, каким бы он не был... Хороший закон приняли,нечего сказать. Причем вертеть им можно как хочешь. Главное никаких критериев нет. То есть критиковать не смей,если обсуждаешь тему-то только в положительном ключе. А любую критику всегда можно представить как "пропагандирующих и (или) оправдывающих сопротивление проведению" Как формулировку-то закрутили! Все,попал Шендерович и иже с ним... Если бы такой закон был бы принят в Израиле, то можно было бы смело пересадить половину журналистов и треть Кнессета.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2002 22:40    Заголовок сообщения:

Henry писал(а):
Цитата:
в том числе содержащей высказывания лиц, препятствующих проведению контртеррористической операции, пропагандирующих и (или) оправдывающих сопротивление проведению контртеррористической операции

А, так речь идет о законе icon_horror.gif Ну тогда понятно-против закона-то не попрешь, каким бы он не был... Хороший закон приняли,нечего сказать.

Так - сначала от Вас летели обвинения в "самодурстве ФСБ", теперь не нравится уже закон - принятый парламентом после открытого обсуждения ..

Знаете, уважаемый Henry, Сухомлинский как-то сказал: "Сто учителей не смогут ничему научить, если ученик сам не захочет учиться". Я не учитель, тем более - не учитель Вам. Просто пытался развеять Ваши предрассудки и избавить от необоснованного иррационального страха перед Россией. С настоящего момента эти попытки прекращаю - расписываюсь в своём бессилии Вам чем-то помочь.

Думаю, и Вы лично, и моя страна - вполне способны жить счастливо и вдали друг от друга. Всего хорошего.
.
Henry
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2002 23:06    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Так - сначала от Вас летели обвинения в "самодурстве ФСБ", теперь не нравится уже закон - принятый парламентом после открытого обсуждения ..

Ну так я ведь не знал что это закон такой. Спасибо Диане, подсказала. Значит к ФСБ все претензии снимаются icon_smilemin.gif

Цитата:
Знаете, уважаемый Henry, Сухомлинский как-то сказал: "Сто учителей не смогут ничему научить, если ученик сам не захочет учиться". Я не учитель, тем более - не учитель Вам. Просто пытался развеять Ваши предрассудки и избавить от необоснованного иррационального страха перед Россией.

Да ну какой страх перед Россией? Его уже давно ни у кого нет, холодная война вроде уже давно кончилась?

Цитата:
Думаю, и Вы лично, и моя страна - вполне способны жить счастливо и вдали друг от друга. Всего хорошего.

Да я не про себя и не про других, которые живут вдали. я про тех что живут в самой России...
Вот вы говорите,что Геворкян живет в Париже, может скоро и Шендерович будет вынужден уехать , а потом еще кто-то и еще. И что в этом будет хорошего?
.
raffal
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2002 23:15    Заголовок сообщения:

Henry писал(а):
raffal писал(а):
Так - сначала от Вас летели обвинения в "самодурстве ФСБ", теперь не нравится уже закон - принятый парламентом после открытого обсуждения ..

Ну так я ведь не знал что это закон такой. Спасибо Диане, подсказала. Значит к ФСБ все претензии снимаются icon_smilemin.gif

Уже легче icon_pain25.gif

Цитата:
Да ну какой страх перед Россией? Его уже давно ни у кого нет, холодная война вроде уже давно кончилась?

Если почитать посты некоторых участников на международных Ине--форумах, то легко заметить, что "холодная война" в их сознании продолжается - просто они теперь выступают с другой стороны.

Цитата:
Да я не про себя и не про других, которые живут вдали. я про тех что живут в самой России...

Спасибо, мы живём хорошо, чего и Вам желаем.

Цитата:
Вот вы говорите,что Геворкян живет в Париже, может скоро и Шендерович будет вынужден уехать , а потом еще кто-то и еще. И что в этом будет хорошего?

Я не оперирую абстракциями "хорошо" и "плохо" - меня интересует "кто виноват ?". Так вот - по моему глубокому убеждению, госпожа Геворкян живёт в Париже по собственному выбору - и в этом не виноват никто.
Если туда же переберётся и Шендерович (не знаю, правда - кому он там будет нужен) - это, опять-таки, будет его выбором, имхо.
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 13 Ноя 2002 23:43    Заголовок сообщения:

Забавен русской жизни колорит,
сложившийся за несколько веков:
с Россией её совесть говорит
посредством иностранных языков.
И. Губерман
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 14 Ноя 2002 13:52    Заголовок сообщения:

"Будь воля на то моя,
Была бы и речь другою.
Но я-то- уже не я,
И дом мой- уже не дом мой."

И слава богу.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 14 Ноя 2002 20:25    Заголовок сообщения:

Кандид писал(а):
Читая злобное тявканье по поводу Шендеровича, возвращаюсь невольно в эпоху развитого социализма с его убогой "контрпропагандой". Да ведь позволь он себе в "Сыре" хоть один неточный факт, ЦК ФСБ съел бы его с потрохами!

Позволил (насчёт того, кто начал вторую чеченскую), но его пока не съели.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 14 Ноя 2002 21:39    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Из текста статьи следует, что имеется в виду вторая чеченская (которая длится три года). А её затеяли Басаев и К.

Э нет. Ее, эту войну, затеяли именно "дорогие россияне" в лице руководства - неужели же непонятно, что надо было сесть с Басаевым и К. за стол переговором и договориться о разделе Москвы с отдачей всего Ставрополья - ведь подобные вопросы можно и нужно решать только политическим путем, не так ли ?
.
Диана
СообщениеДобавлено: 14 Ноя 2002 22:16    Заголовок сообщения:

http://www.computerra.ru/offline/2002/469/21593/

Цитата:
Полагаю, делать вывод, что никто не занимался поиском альтернативных вариантов на основании того, что о них не рассказали прессе, нелогично.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 14 Ноя 2002 22:16    Заголовок сообщения:

Просто Россия и Путин лично желают идти на рекорд. Будет Столетняя Чеченская война.
Англичане и французы лопнут от зависти.
Поэтому лорд Джадд и тормозит...
.
Обломов
СообщениеДобавлено: 15 Ноя 2002 01:12    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
У Шендеровича, как и у многих других "правдолюбцев" из СМИ, короткая память.
http://www.shender.ru/cheese/
Цитата:
Мы же войну для них затевали, а не для себя. Для себя - мы совсем другое имели в виду: рейтинг для дорогого ВВП, военный бюджет побогаче, подъем державности, национальную гордость расчесать...А кровь имелась в виду исключительно чеченская.

Из текста статьи следует, что имеется в виду вторая чеченская (которая длится три года). А её затеяли Басаев и К.

Меня в школе учили, что войну в Корее начала именно Южная Корея, после чего за несколько дней была почти полностью освобождена армией северян. Есть тут что-то общее...
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 15 Ноя 2002 03:27    Заголовок сообщения:

raffal,
Диана,

Неужели вы не замечаете, что оппоненты выступают уже в стиле "девочка сама его спровоцировала - нечего было ходить по улице в такой короткой юбочке."? icon_smilemin.gif
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 15 Ноя 2002 08:27    Заголовок сообщения:

Логовенко писал(а):
raffal,
Диана,

Неужели вы не замечаете, что оппоненты выступают уже в стиле "девочка сама его спровоцировала - нечего было ходить по улице в такой короткой юбочке."? icon_smilemin.gif


А " девочка " - это Вы? Заинтригован юбочкой! gle6.gif
.
BAD
СообщениеДобавлено: 15 Ноя 2002 09:16    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Не вижу никакого голословного утверждения.
Коню понятно, что Брынцалов будет хвалить свой инсулин, причем надо отдать ему справедливость, он много денег вбухал для получения сертификата Джи Эм Пи. Но в любом случае его не хватает.
Про ФСБ- шуткую я так. Они у нас в последнее время шибко большими знатоками фармакологии стали- особенно в области газа для наркоза.


Так это не интервью Брынцалова, а мнение эксперта в приведенной Вами же ссылке. Интересно , а сколько денег он вбухал для получения сертификата.И в какой такой европейской стране берут взятки за сертификацию липового лекарства ?
.
BAD
СообщениеДобавлено: 15 Ноя 2002 09:42    Заголовок сообщения:

Кандид писал(а):
Логовенко писал(а):
raffal,
Диана,

Неужели вы не замечаете, что оппоненты выступают уже в стиле "девочка сама его спровоцировала - нечего было ходить по улице в такой короткой юбочке."? icon_smilemin.gif


А " девочка " - это Вы? Заинтригован юбочкой! gle6.gif


Да ты просто шалун. Так бы сразу и говорил , дружок.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 15 Ноя 2002 10:56    Заголовок сообщения:

BAD писал(а):
ccondor писал(а):
Не вижу никакого голословного утверждения.
Коню понятно, что Брынцалов будет хвалить свой инсулин, причем надо отдать ему справедливость, он много денег вбухал для получения сертификата Джи Эм Пи. Но в любом случае его не хватает.
Про ФСБ- шуткую я так. Они у нас в последнее время шибко большими знатоками фармакологии стали- особенно в области газа для наркоза.


Так это не интервью Брынцалова, а мнение эксперта в приведенной Вами же ссылке. Интересно , а сколько денег он вбухал для получения сертификата.И в какой такой европейской стране берут взятки за сертификацию липового лекарства ?

В ссылке ясно написано русским языком-" Брынцалов утверждает, что...".
Читайте внимательнее.
А денег он вбухал в реконструкцию своих цехов согласно стандарта Джи Эм Пи. У меня возникает ощущение, что Вы незнакомы с технологией фармацевтической промышленности и требованиями , которые предьявляются при этом. Причем спор идет не о "липовости", а о "грязности" лекарства. Это далеко не одно и то же. Вообще не одно и то же.
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 15 Ноя 2002 14:47    Заголовок сообщения:

BAD писал(а):
Кандид писал(а):
Логовенко писал(а):
raffal,
Диана,

Неужели вы не замечаете, что оппоненты выступают уже в стиле "девочка сама его спровоцировала - нечего было ходить по улице в такой короткой юбочке."? icon_smilemin.gif


А " девочка " - это Вы? Заинтригован юбочкой! gle6.gif


Да ты просто шалун. Так бы сразу и говорил , дружок.


Не, отношусь к этому очень серьёзно!
По поводу Вашей демократичности: не припомню, чтобы мы с Вами вместе чего-то пасли... В том числе и gle6.gif
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 15 Ноя 2002 15:57    Заголовок сообщения:

Кандид,

Откройте лучше еще раз Губермана. Он-то, может быть, и иностранная "совесть России". В отличие от.icon_smilemin.gif
.
Диана
СообщениеДобавлено: 15 Ноя 2002 22:10    Заголовок сообщения:

Логовенко писал(а):
raffal,
Диана,

Неужели вы не замечаете, что оппоненты выступают уже в стиле "девочка сама его спровоцировала - нечего было ходить по улице в такой короткой юбочке."? icon_smilemin.gif

Нет, не замечаю.
Было нападение. Этого никто не отрицает. Дали сдачи, а не стали подставлять другую щёку. Ваша аналогия не адекватна.
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 15 Ноя 2002 22:59    Заголовок сообщения:

Логовенко писал(а):
Кандид,

Откройте лучше еще раз Губермана. Он-то, может быть, и иностранная "совесть России". В отличие от.icon_smilemin.gif
Вас.
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 16 Ноя 2002 06:01    Заголовок сообщения:

Диана,

Я говорил о Ваших (и raffala) оппонентах в этой теме.


Кандид,

Хех!
Я-то как раз в России живу. Поэтому быть "иностранной совестью" не могу по-определению, максимум отечественной, хотя и на это не претендую.

А Вам ваше берлинское местожительство никакого права быть "совестью России" автоматически не дает - это, если Вы не поняли смысла моих слов. Поэтому и аргументацей против Дианы и raffala таки необходимо утруждаться. Хотя для Вас это и тяжело. icon_smilemin.gif
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 17 Ноя 2002 12:21    Заголовок сообщения:

Тема уже заоффтопилась.
Поэтому докладываю свежую сплетню- здесь, т.к. нитка "Быть и казаться" уже в архиве.
К нам приезжал Лужков. Он сказал, что Немцов в ДК не ходил, все где-то прятался, хотя террористы требовали именно его.
На самом же деле ходили Хакамада и Кобзон.
Теперь иди знай, он правду говорит, или личные счеты сводит.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 17 Ноя 2002 20:58    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Тема уже заоффтопилась.
Поэтому докладываю свежую сплетню- здесь, т.к. нитка "Быть и казаться" уже в архиве.
К нам приезжал Лужков. Он сказал, что Немцов в ДК не ходил, все где-то прятался, хотя террористы требовали именно его.
На самом же деле ходили Хакамада и Кобзон.
Теперь иди знай, он правду говорит, или личные счеты сводит.

Кобзон про Немцова говорил то же самое. И в интервью Рошаля что-то такое промелькнуло.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 18 Ноя 2002 09:55    Заголовок сообщения:

Был о нем лучшего мнения.
Жаль.
.
Часовой пояс: EET (Europe)




Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group