Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Bar Levi
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2002 19:54    Заголовок сообщения: Я чего-то недопонимаю,Авигдор...

Авигдор.Давайте,вот какой вопрос обсудим.Вы,насколько я понял,яростный противник социализма,и социал-демократии,в частности.Как я понимаю.Вы считаете,что либерализм и "свободная" -для конкуренции и инициативы - система хозяйствования (только прошу не придираться к словам) дают наилучшие результаты,как в смысле количественном,так и качественном.Но русскоязычный,да и местный,рынок СМИ этот Ваш тезис начисто опровергают.На местной ниве подобный подход привел к наглому монополизму,однобокости и навязыванию определенной точки зрения...На "русской" - к небывалому финансовому и моральному угнетению журналистов,снижению качества материалов,примитивизму и продажности.Почему это происходит? происходит при свободной конкуренции?При,в общем-то имеющейся в Израиле свободе слова и личной свободе?Чего бы мы ни говорили.Или я чего-то недопонимаю...
 
.
Borger
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2002 20:24    Заголовок сообщения: Re: Я чего-то недопонимаю,Авигдор...

Bar Levi писал(а):
.Почему это происходит? происходит при свободной конкуренции?При,в общем-то имеющейся в Израиле свободе слова и личной свободе?Чего бы мы ни говорили.Или я чего-то недопонимаю...

Скорее, смотрите через розовые очки...
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2002 21:21    Заголовок сообщения: Re: Я чего-то недопонимаю,Авигдор...

Bar Levi писал(а):
Авигдор.Давайте,вот какой вопрос обсудим.Вы,насколько я понял,яростный противник социализма,и социал-демократии,в частности.
Именно так. И социал -демократии и более мягких форм социализма как фашизм и коммунизм.
Bar Levi писал(а):
Как я понимаю.Вы считаете,что либерализм и "свободная" -для конкуренции и инициативы - система хозяйствования (только прошу не придираться к словам) дают наилучшие результаты,как в смысле количественном,так и качественном.
Именно так. Но далеко не только так. Либерализм, помимо эффективности - единственное, что удерживает человека от деградации.
Bar Levi писал(а):
Но русскоязычный,да и местный,рынок СМИ этот Ваш тезис начисто опровергают.
Хоть и забавно и не имеет ничего общего с правдой
Bar Levi писал(а):
На местной ниве подобный подход привел к наглому монополизму,однобокости и навязыванию определенной точки зрения...На "русской" - к небывалому финансовому и моральному угнетению журналистов,снижению качества материалов,примитивизму и продажности.
Бар Леви - а что такое "подобный подход и где в чем его увидели? Либо у Вас просто неправильная информация о том, как функционирует пресса в Израиле либо Вы преследуете какие то непронятные мне соображения. Зная Вас достаточно долго по Мегафоруму, думаю ,что вся беда в Вашей неинформированности.
Bar Levi писал(а):
Почему это происходит? происходит при свободной конкуренции?
При свободной конкуренции была созданна прекрасная газета "Время". Превратившись в "Вести " она немного пожила а потом тоже сдохла...
Bar Levi писал(а):
При,в общем-то имеющейся в Израиле свободе слова и личной свободе?
Это - неправда.
Bar Levi писал(а):
Чего бы мы ни говорили.Или я чего-то недопонимаю...
А вот это - правда.
Бар Леви - я очень много раз рекомендовал прочесть книгу выдающегося экономиста современности Эрнандо де Сото. вот ее полное название.
"Загадка Капитала (Почему капитализм торжествует на Западе и терпит полражение во всем остальном мире)" изд. Олимп Бизнес, Москва. 2001 г.
Я надеюсь ,что Вы не опуститесь до уровня Мирона Шпигеля ,колторый требует в таком случае пересказа книги. Однако говоря очень коротко, я перескажу основной тезис. В экономике есть понятие "Меркантилизм " и так называемая "меркантилистская экономика". В тех областях ,где больше меркантилизма и меньше либерализма - там, совершенно очевидна, деградация и экономики и морали.
Например в областипрессы в Израиле это делается следующим образом.
Львиная доля доходов прессы в Израиле это так называемая гос реклама и гос. объявления. ПО разным поводам государство публикует немыслимое колличество информации в газетах. Всяческие михразим, сообщения о распродажах, извещение о браках ,и множество другой информации. Однако попытка газеты "Макор Ришон получить доступ к этой кормушке была прекращенна резко и беспощадно". А между тем в полном объеме с этой соски кормилась газета левых "Давар" даже когда перед своим закрытием была существенно меньше, чем газета Макор Ришон - сегодня... Когда Максвелл делал время он мог позволить себе работать с ними как профессионал и газета - удалась. А вот дебильный Офер Нимроди принялся из них делать "израильскую газету" - она и выродилась... На излете то время превратилось в Вести и немного посуществовало - но тут их принялся перековывать Едиот а затем и Натан Щеранский... Где Вы видите свободу слова и конкуренцию? Помню как работавший в Новостях Недели Исраэль Эльдад сообщил мне, что в газету звонил Пинес с заявлением, что прищемит бейца Ганору, если Эльдад скажет слово плохое про партию Авода... Я как то поспорил, что могу писать каждый день по фельетону. Начал писать (бесплатно) разразился скандал. 5 звонков из Кнессета в ту же газету... Прикрыли... Меня... icon_biggrin.gif icon21.gif cry.gif

Так что не надо ля ля.
Чтро касается русской прессы в частности - ее деградация имеет и другие причины. Народу русскоязычного мало для полноценной общины. При всех страшно больших процентах - это ,всего лишь, меньше миллиона человек. А из этого миллиона по крайней мере треть читает уже на иврите, еще процентов 10 из средней Азии и Кавказа не читает по русски... так что наберется, от силы ,тысяч 500. Да и они очень разные... Многие пользуются интернетом а прочим - достаточно желтых листков.... Так что нет здесь пространства для русскоязычных журналистов в тех немыслимых коллисемтвах в которых они пишут сегодня. отсюда и снижение уровня. Честные, кстати ,покидают этот бизнес. - они не готовы оставаться на нищенских зарплитах. Со временем при улучшении экономической ситуации может несколько исправиться и ситуация в прессе. но не очень сильно и она сталкнется с другой тенденцией - сокращением кол-ва читателей.

бар Леви - социализм хорош тогда ,когда его духу нет. Ибо и дух его - смрад. ak.gif icon_med.gif
.
digger
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2002 21:39    Заголовок сообщения:

Цитата:
Львиная доля доходов прессы в Израиле это так называемая гос реклама и гос. объявления. ПО разным поводам государство публикует немыслимое колличество информации в газетах. Всяческие михразим, сообщения о распродажах, извещение о браках ,и множество другой информации.


Серьезнo? Этo oбьявления мелким шрифтoм
типa рaспрoдaжи земельных учaсткoв? A брaки тoже гoсудaрственные? Имеются ли цифры o дoле _гoсудaрственнoй_ реклaмы включaя муниципaльную в бюджете, нaпример, Едиoт? Я искaл в Интернете сaйт с их oтчетoм o дoхoдaх, нo не нaшел.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2002 23:49    Заголовок сообщения:

digger писал(а):

Серьезнo? Этo oбьявления мелким шрифтoм
типa рaспрoдaжи земельных учaсткoв? A брaки тoже гoсудaрственные? Имеются ли цифры o дoле _гoсудaрственнoй_ реклaмы включaя муниципaльную в бюджете, нaпример, Едиoт? Я искaл в Интернете сaйт с их oтчетoм o дoхoдaх, нo не нaшел.

Вот именно - все эти и многие другие. напирмер - михразим , это - огромная стватья дохода. Браки не государственные - но объявления о браках очень даже государственные. Брак должен быть объявлен в момент обручения. Часть расходов на министерство религий на самом деле переходят под контроль прессы...
Что касается доли - когда выяснялись отношения с Макор Ришон - говорили, вроди бы, о более чем 30%.... Впочем я не уверен... Но сумма - очень велика.
.
Cradle_of_Filth
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 00:41    Заголовок сообщения:

Нашли у кого советы спрашивать - Авигдора icon_horror.gif icon_med.gif icon_biggrin.gif
Его знания в точности копируют слова Ленина, где любая кухарка может управлять государством, а любой авигдор из Израиля знает
европеские экономики лучше финансовых гениев Европы. Когда этот Авигдор дал очень ценные указания, что Евро убьет всю экономику Европы, было очень весело, и не только мне, а людям живущим в Европе и читающие этот форум.Насмешить такое количество людей, да ещё одним лишь детско-глупым постингом, тут Авигдору равных нет. icon_loki8.gif icon_pain26.gif
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 00:59    Заголовок сообщения:

Cradle_of_Filth писал(а):
Нашли у кого советы спрашивать - Авигдора icon_horror.gif icon_med.gif icon_biggrin.gif
Его знания в точности копируют слова Ленина, где любая кухарка может управлять государством, а любой авигдор из Израиля знает
европеские экономики лучше финансовых гениев Европы. Когда этот Авигдор дал очень ценные указания, что Евро убьет всю экономику Европы, было очень весело, и не только мне, а людям живущим в Европе и читающие этот форум.Насмешить такое количество людей, да ещё одним лишь детско-глупым постингом, тут Авигдору равных нет. icon_loki8.gif icon_pain26.gif

Вот кто у нас снова пукнул интеллектом: Выдающийся чтец Ленина и почитатель экономических гениев из европейских кибуцов... А ведь как забористо пишет - никак из какой нибудь побочной ветви гебельсова рода.... Ведь врет и бредит и цитирует либо финансовых гениев (не вдаваясь в имена), гарвардских профессоров (тоже без имен и деталей), и ленина - Вождя и Учителя.....
Cradle_of_Filth - присоединяйтесь к пионэрам. Все верные ленинцы должны быть там, куда их послала Фаина Раневская. Кстати, чей орган имела в виду Раневская? Неужели Ильича? В таком случае ,идите, Cradle_of_Filth, к другим верным ленинцам и устройте в заднице Владимира Ильча Ленина кибуц по завету Гарвардских професоров....
.
Bar Levi
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 06:59    Заголовок сообщения: Re: Я чего-то недопонимаю,Авигдор...

Авигдор писал(а):
Бар Леви - а что такое "подобный подход и где в чем его увидели? Либо у Вас просто неправильная информация о том, как функционирует пресса в Израиле либо Вы преследуете какие то непронятные мне соображения. Зная Вас достаточно долго по Мегафоруму, думаю ,что вся беда в Вашей неинформированности...
...При свободной конкуренции была созданна прекрасная газета "Время". Превратившись в "Вести " она немного пожила а потом тоже сдохла...
Bar Levi писал(а):
При,в общем-то имеющейся в Израиле свободе слова и личной свободе?
Это - неправда.
Bar Levi писал(а):
Чего бы мы ни говорили.Или я чего-то недопонимаю...
А вот это - правда.
Бар Леви - я очень много раз рекомендовал прочесть книгу выдающегося экономиста современности Эрнандо де Сото. вот ее полное название.
"Загадка Капитала (Почему капитализм торжествует на Западе и терпит полражение во всем остальном мире)" изд. Олимп Бизнес, Москва. 2001 г.
Я надеюсь ,что Вы не опуститесь до уровня Мирона Шпигеля ,колторый требует в таком случае пересказа книги. Однако говоря очень коротко, я перескажу основной тезис. В экономике есть понятие "Меркантилизм " и так называемая "меркантилистская экономика". В тех областях ,где больше меркантилизма и меньше либерализма - там, совершенно очевидна, деградация и экономики и морали.
Например в областипрессы в Израиле это делается следующим образом.
Львиная доля доходов прессы в Израиле это так называемая гос реклама и гос. объявления. ПО разным поводам государство публикует немыслимое колличество информации в газетах. Всяческие михразим, сообщения о распродажах, извещение о браках ,и множество другой информации. Однако попытка газеты "Макор Ришон получить доступ к этой кормушке была прекращенна резко и беспощадно". А между тем в полном объеме с этой соски кормилась газета левых "Давар" даже когда перед своим закрытием была существенно меньше, чем газета Макор Ришон - сегодня... Когда Максвелл делал время он мог позволить себе работать с ними как профессионал и газета - удалась. А вот дебильный Офер Нимроди принялся из них делать "израильскую газету" - она и выродилась... На излете то время превратилось в Вести и немного посуществовало - но тут их принялся перековывать Едиот а затем и Натан Щеранский... Где Вы видите свободу слова и конкуренцию? Помню как работавший в Новостях Недели Исраэль Эльдад сообщил мне, что в газету звонил Пинес с заявлением, что прищемит бейца Ганору, если Эльдад скажет слово плохое про партию Авода... Я как то поспорил, что могу писать каждый день по фельетону. Начал писать (бесплатно) разразился скандал. 5 звонков из Кнессета в ту же газету... Прикрыли... Меня... icon_biggrin.gif icon21.gif cry.gif

Так что не надо ля ля.
Чтро касается русской прессы в частности - ее деградация имеет и другие причины. Народу русскоязычного мало для полноценной общины. При всех страшно больших процентах - это ,всего лишь, меньше миллиона человек. А из этого миллиона по крайней мере треть читает уже на иврите, еще процентов 10 из средней Азии и Кавказа не читает по русски... так что наберется, от силы ,тысяч 500. Да и они очень разные... Многие пользуются интернетом а прочим - достаточно желтых листков.... Так что нет здесь пространства для русскоязычных журналистов в тех немыслимых коллисемтвах в которых они пишут сегодня. отсюда и снижение уровня. Честные, кстати ,покидают этот бизнес. - они не готовы оставаться на нищенских зарплитах. Со временем при улучшении экономической ситуации может несколько исправиться и ситуация в прессе. но не очень сильно и она сталкнется с другой тенденцией - сокращением кол-ва читателей.

бар Леви - социализм хорош тогда ,когда его духу нет. Ибо и дух его - смрад. ak.gif icon_med.gif

1.Рекомендованную Вами работу постараюсь найти и проштудировать.Тем не менее,позволю себе повторить марксовы слова,что нет такого преступления на которое бы ни пошел капиталист ради 100-процентной прибыли.Будь он хоть тысячу раз либерал.
2. Период процветания "Вестей" - 7 лет,а "Времени" - 1 год.
3.В Израиле высокий уровень личной свободы и свободы слова. Уровень свободы общественно-политической - это другой разговор.
4.Я думаю Вы преувеличиваете роль госрекламы.Объем рекламы напрямую зависит реального тиража,т.е. того,как раскупается издание.В Израиле монополизировано распространение.Это - очень серьезная проблема.Именно распространение гробит многие начинающие издания.Далее.Даже если аудитория потенциальных потребителей составляет 500 тысяч человек-это очень много.В российских городах с таким населением выходят газеты тиражом до 100 тысяч.Я уверен,вполне можно поднять тираж тех же самых "Вестей" до подобной цифры.Не в одночасье,разумеется,слишком много там "наворочено",но в довольно сжатые сроки.Для этого,полагаю, надо провести ряд мероприятий.Каких - я не буду говорить,потому что не хочу подкидывать кому-то за бесплатно идеи.Единственное,на что могу обратить внимание - это то,что организация функционирования газеты,или любого другого СМИ и организация функционирования "маколета" - это не одно и то же.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 08:06    Заголовок сообщения: Re: Я чего-то недопонимаю,Авигдор...

Bar Levi писал(а):

.......
1.Рекомендованную Вами работу постараюсь найти и проштудировать.Тем не менее,позволю себе повторить марксовы слова,что нет такого преступления на которое бы ни пошел капиталист ради 100-процентной прибыли.Будь он хоть тысячу раз либерал.
Бар Леви - это - полный бред. Каки бредовое понятие "капиталист". Уж сколько над ним издевались и Мизес и Пайпс - а оно опять живет... Только в голове голоштанного попрошайки Маркса могли родится такие болезные представления.... Тот ,кто идет на преступления - называется преступник . Он может быть предпринимателем а может не быть. Так оно было и так оно будет.
Bar Levi писал(а):

2. Период процветания "Вестей" - 7 лет,а "Времени" - 1 год.
Бар Леви - а мне кажется, что вести были временем более 3 лет. Причем професионал Масвелл сделал насколько экземпляров в стол - их не выпускали в широкую продажу. Меня приятно удивил один такойэкземпляр. Рюд людей стажировались в изданиях Максвелла в Англии.. Взял он и несколько именитых в СССР журналистов. Газета сразу выглядела профессиональной.
Bar Levi писал(а):

3.В Израиле высокий уровень личной свободы и свободы слова. Уровень свободы общественно-политической - это другой разговор.
Бар Леви - это не так. Более того - это очень не так. В работах Пайпса приводятся в пример люди с искаженной социализмом психикой. Пайпс рассматривает 3 группы. Наиболее внимательному анализу подвергаются израильские киббуцники как самые "изученные". Две другие группы - фашисты Германии и коммунисты СССР. Что касается того, что свобода это возможность говорить что хочешь - представление это смешно. В период после гибели Рабина это стало достаточно очевидно. Стало ясно. что свобода в Израиле это свобода на очень длинном поводке. Левые при первой же возможности его подкоротили... Бар Леви - очень рекомендую книгу Пайпса "Собственность и Свобода". Свобода не может регулироваться властью через прямые разрешения. В лучшем случае она декларируется. Чболее того, ощущая это американские отцы-основатели столь серезное внимание уделяли преамбуле американской конституции. Согласитесь - абсурдно считать свободным человека, до 70% собственности которого отбирают власти. Это куда больше, чем в период феоддальной структуры политической власти. НАстоящая свобода возможна только тогда, когда человек сам за себя и за свое имущество отвечает. Так что в израиле просто более изощренная форма закоболения известная по анекдоту о доставшем Абрамовича в тюремной камере Рабиновиче. Рабинович с утра до вечера бегал из угла в угол камеры. И сказал ему Абрамович: "Рабинович ,садитесь! Или Вы думаете, что если Вы ходите, то Вы не сидите?"
Bar Levi писал(а):

4.Я думаю Вы преувеличиваете роль госрекламы.Объем рекламы напрямую зависит реального тиража,т.е. того,как раскупается издание.
Бар леви - это не так. Думаю ,что Вы просто не знаете, оч ем идет речь. Гос. реклама зависит от совершенно других вещей. Например, согласно ФТЗ Израиля с Европой любой государственный проект должен выстовлятся на открытый конкурс и для израильской и для неизраильской компании. Протекцианизм в рамках ФТЗ запрещен. так вот ,каждое сообщение о проекте должно быть опубликованно. Израиль не пошел по пути создания гос. бюлетеня а пошел по пути распростронения информациичерез частные издания. Таким образом красное чиновничество получило возможность прямой финансовой поддержки своих боевых листков. В США есть тоже проблема левых печатных изданий. однако она решается там через свободный доступ в эфир местных радиостанций. В Израиле это подавляется с истерией. Напирмер, вещающее с моря и на официально полученных от международной организации частотах Аруц? упорно называют "незаконной" - а ведь единственный закон, который нарушается - закон левого чиновничьего зверья. В результате и отсутствие свободы слова и деградация само Аруц шева. В частности уродливого явления - его русской редакции....
Bar Levi писал(а):
В Израиле монополизировано распространение.Это - очень серьезная проблема.Именно распространение гробит многие начинающие издания.
Это - тоже проблема. Однако такая проблема существует везде. Ее можно было бы обойти - однако есть и проблема качественной журналистики. Ее- мало.
Bar Levi писал(а):
Далее,Даже если аудитория потенциальных потребителей составляет 500 тысяч человек-это очень много.В российских городах с таким населением выходят газеты тиражом до 100 тысяч.
Это было очень давно. Сегодня таких цифр нет и в помине. разве что листок с объявлениями...
Bar Levi писал(а):
Я уверен,что вот именно сейчас,в это самое время, вполне можно поднять тираж тех же самых "Вестей" до подобной цифры.
Бар Леви - это ерунда. Даже 500 тыс. весьма преувеличенная цифра, сегодня кушают тот самый огромный совокупный тираж - и это странно... То есть есть переизбыток... Помимо всего - это другой мир. Такие тиражи уже редки в очень больших странах а не то ,что в маленьких городах....
Bar Levi писал(а):
Но для этого,полагаю, надо провести ряд мероприятий. Каких - я не буду говорить,потому что не хочу подкидывать кому-то за бесплатно идеи.
Рынок или есть или его нет. Его нет. И хорошо.
Bar Levi писал(а):
Единственное,на что могу обратить внимание - это то,что организация функционирования газеты,или любого другого СМИ и оргагизация функционирования "маколета" - это не одно и то же.
В чем то разное а в чем то абсолютно похожее...
Бар Леви - Вы явно хотите сказать ,что знаете какое то реальное Ноу хау. Могу Вам ссобщить - я ни разу в жизни не встречал .чтобы человек с осуществимой идеей не достал под нее деньги. Если у Вас есть идея как продавать - продайте ее. Если Вы не сумеете это сделать - тогда это плохая идея.
.
Bar Levi
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 09:08    Заголовок сообщения: Re: Я чего-то недопонимаю,Авигдор...

Признавая свою некомпетентность в том,что касается работ Мизеса и Пайпса (которые,тем не менее,я внимательно проработаю),позволю себе серьезно усомниться в "бредовости" понятия "капиталист".Разумеется,мы можем обозначить данное понятие иначе,но суть от этого не изменится.Другое дело,что система хозяйствования и общественных отношений,основанная на либерализме и рыночной экономике - естественна,а посему не поддается исправлениях,или искажениям.Прежде всего потому,что она отвечает,на данном этапе, самой человеческой природе.Однако идеалом (а так оно и будет) все же является такая саморегулирующаяся система,при которой "свободное развитие каждого,есть залог свободного развития всех" Система,полностью исключающая всякую эксплуатацию человека человеком.
...Период существования нормального "Времени" (вместе с пробными выпусками) 2 года.Я это знаю,потому что опубликовал там несколько материалов.Никаких именитых в СССР журналистов Максвелл не брал.Команду полностью подобрал Кузнецов.В его компетентности,как организатора газетного дела и редактора сомневаться не приходится.С другой стороны,в газету по имеющимся сведениям, было вложено несколько миллионов долларов.При таких инвестициях надо было бы очень постараться,чтобы создать нечто невразумительное.
...Это приняло формы преследования инакомыслящих только на первом этапе.Потом,когда выпустили того парикмахера,что одобрил убийство Рабина,уже подобного зажима не было.А СМИ,так они и до этого контролировались левыми...Госудврственное регулирование должно иметь место,хоть оно и противоестественно.Иначе вступят в действие законы "цивилизации каннибалов"...
...Я не знаю никакого Ноу хау.Да его в данном случае и не надо знать - надо просто знать секрет заваривания чая,как тот старый еврей мз анекдота.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 09:51    Заголовок сообщения: Re: Я чего-то недопонимаю,Авигдор...

Bar Levi писал(а):
Признавая свою некомпетентность в том,что касается работ Мизеса и Пайпса (которые,тем не менее,я внимательно проработаю),позволю себе серьезно усомниться в "бредовости" понятия "капиталист".Разумеется,мы можем обозначить данное понятие иначе,но суть от этого не изменится.Другое дело,что система хозяйствования и общественных отношений,основанная на либерализме и рыночной экономике - естественна,а посему не поддается исправлениях,или искажениям.
Бар Леви. Если считать капиталом - производственные возможности - капиталом ,в наше время ,обладают все. Практически капитал - это любая капитализируемая собственность. В том числе и интеллектуальная.
Bar Levi писал(а):
Прежде всего потому,что она отвечает,на данном этапе, самой человеческой природе.Однако идеалом (а так оно и будет) все же является такая саморегулирующаяся система,при которой "свободное развитие каждого,есть залог свободного развития всех" Система,полностью исключающая всякую эксплуатацию человека человеком.
Много лет я не могу получить ответа - что такое "эксплуотация человека человеком? Ядействительно это не понимаю. Если существует система , когда человек привязан к другому человеку неэкономическими методами - это ясно. но когда речь идет о соглашении о продаже своего труда - какая тут эксплуотация? Бар Леви - буду очень благодарен за объяснение...
Bar Levi писал(а):

...Период существования нормального "Времени" (вместе с пробными выпусками) 2 года.Я это знаю,потому что опубликовал там несколько материалов.Никаких именитых в СССР журналистов Максвелл не брал.Команду полностью подобрал Кузнецов.
В том "времени" было немало людей мне давно и хорошо знакомых. например, Марк Драчинский - к тому времени член Союза Писателей на Иврите, Женя кравчик - на самом деле блестящий журналист до своего приезда в Израиль - знаете ли Вы, Бар Леви, что Женя раскрутила историю с саперными лопатками в Тбилиси. Блестящий аналитик с совершенно феноменальными способностями - так же как она за несколько лет приехав в Грузию в совершенстве изучила грузинский - так же и иврит ее развился до великолепного уровня от нуля до блеска за несколько месяцев. однако ,возвращаясь ,она и в СССР была блестящим журналистом. В том времени было еще несколько человек ,имена которых были весьма известны...
Bar Levi писал(а):
В его компетентности,как организатора газетного дела и редактора сомневаться не приходится.
А вот в этом то - позволю себе усомниться.
Bar Levi писал(а):
С другой стороны,в газету по имеющимся сведениям, было вложено несколько миллионов долларов.При таких инвестициях надо было бы очень постараться,чтобы создать нечто невразумительное.
Бар Леви - Вы не правы. деньги никогда и ничего не решают. То ,что они решаеют - это ообманчивое чувство возникает тогда ,когда их мало. Но оно - не отрпажает реальность.
Bar Levi писал(а):

...Это приняло формы преследования инакомыслящих только на первом этапе.Потом,когда выпустили того парикмахера,что одобрил убийство Рабина,уже подобного зажима не было.
Это Вам так кажется. Зайдите в поводок удилинил - вот все и рады. Я, например ,и не знал ничего об этом парикмахере. Зато знаю ,что государство запрещает частные школы и в голову моему ребенку будет впихиваться бульшит в установленном законом порядке. Пообщайтесь с выпускниками израильских университетов - из 10 один отвечает критериям интеллигента - производство быдла поставвленно на поток. Бар Леви - там где нет полной свободы прайваси - там и нет свободы. В Израиле - отсутствие свободы и есть лглавная с страшная проблема. Поводок то, хоть и длинный - но он есть.
Bar Levi писал(а):
А СМИ,так они и до этого контролировались левыми...Госудврственное регулирование должно иметь место,хоть оно и противоестественно.
А вот это - красная и очень неприятная неправда. Государство ничем, кроме правопорядка и безопасности не должно заниматься.
Bar Levi писал(а):
Иначе вступят в действие законы "цивилизации каннибалов"...
С точностью до наоборот - Бар Леви - вольно или невольно - это Вы защищаете убийц и насильников. Имено это и есть цвилизация каннибалов. Столь же милые идеи как Ваша заканчиваются крематориями Освенцима и лесоповалом Гулага. В некоторых странах от этой деградации их удерживает только религиозная или политическая традиция. В Германии, России, Камбодже - она не удержала...
Bar Levi писал(а):

...Я не знаю никакого Ноу хау.Да его в данном случае и не надо знать - надо просто знать секрет заваривания чая,как тот старый еврей мз анекдота.
Это как? У нас здесь лесоповал не устроить... Так, что ,Вы предлагаете Освенцим?
.
Bar Levi
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 12:20    Заголовок сообщения: Re: Я чего-то недопонимаю,Авигдор...

[color=blue]Авигдор: Если считать капиталом - производственные возможности - капиталом ,в наше время ,обладают все. Практически капитал - это любая капитализируемая собственность. В том числе и интеллектуальная. Много лет я не могу получить ответа - что такое "эксплуотация человека человеком? Я действительно это не понимаю. Если существует система , когда человек привязан к другому человеку неэкономическими методами - это ясно. но когда речь идет о соглашении о продаже своего труда - какая тут эксплуотация? Бар Леви - буду очень благодарен за объяснение...
...В том "времени" было немало людей мне давно и хорошо знакомых. например, Марк Драчинский - к тому времени член Союза Писателей на Иврите, Женя кравчик - на самом деле блестящий журналист до своего приезда в Израиль - знаете ли Вы, Бар Леви, что Женя раскрутила историю с саперными лопатками в Тбилиси. Блестящий аналитик с совершенно феноменальными способностями - так же как она за несколько лет приехав в Грузию в совершенстве изучила грузинский - так же и иврит ее развился до великолепного уровня от нуля до блеска за несколько месяцев. однако ,возвращаясь ,она и в СССР была блестящим журналистом. В том времени было еще несколько человек ,имена которых были весьма известны...
А вот в этом то (компетентности Кузнецова - прим.Бар Леви) - позволю себе усомниться...
...Бар Леви - Вы не правы. деньги никогда и ничего не решают. То ,что они решаеют - это ообманчивое чувство возникает тогда ,когда их мало. Но оно - не отрпажает реальность
...Это Вам так кажется. Зайдите в поводок удилинил - вот все и рады. Я, например ,и не знал ничего об этом парикмахере. Зато знаю ,что государство запрещает частные школы и в голову моему ребенку будет впихиваться бульшит в установленном законом порядке. Пообщайтесь с выпускниками израильских университетов - из 10 один отвечает критериям интеллигента - производство быдла поставвленно на поток. Бар Леви - там где нет полной свободы прайваси - там и нет свободы. В Израиле - отсутствие свободы и есть лглавная с страшная проблема. Поводок то, хоть и длинный - но он есть.
...Государство ничем, кроме правопорядка и безопасности не должно заниматься...Бар Леви - вольно или невольно - это Вы защищаете убийц и насильников. Имено это и есть цвилизация каннибалов. Столь же милые идеи как Ваша заканчиваются крематориями Освенцима и лесоповалом Гулага. В некоторых странах от этой деградации их удерживает только религиозная или политическая традиция. В Германии, России, Камбодже - она не удержала...
[/color]

1.Авигдор,а кто должен контролировать безукоризненность исполнения соглашений о продаже труда?И покажите мне хоть одно предприятие частного сектора в Израиле,где бы владелец так или иначе не пытался "наколоть" работников.Разве только на крупных предприятиях,где есть возможность массовых санкций.Или в сфере Хай-тека,где,всвое время,удовлетворялись любые прихоти работников,но при этом прибыли работодателей исчислялись такими процентами,что они шли на это,скрепя сердце...
Эксплуатация человека человеком - это когда один вынужден продавать свой труд другому,чтобы прокормить семью,по причине безвыходности ,как та же талантливая Е.Кравчик,которая "ишачит" в "Новостях" за гроши.Условия в этой газете абсолютно унизительные.При том,что ее владельцы гребут деньги лопатой.Если это не эксплуатация - то что?
О Кузнецове.Лично не знаком.Но уже то,что он обладает несомненным чутьем на талантливых людей - о многом говорит.
2. Тотальное "огосударствливание" всего и вся - ничего общего с подлинным социализмом не имеет.Государство,действительно,кроме обеспечения порядка и безопасности,ничем иным заниматься не должно.Но и трудовые отношения ни в коем случае нельзя пускать на самотек.Плохих людей гораздо больше,чем хороших.Если не будет контроля - будут джунгли.Но,с другой стороны,контроль - это опять бюрократия.Получается замкнутый круг.Но ведь должна же система как-то самоорганизоваться?По законам синергетики,наконец?Я категорический противник насильственного проведения в жизнь доктрин всеобщего равенства и братства.Это должно произойти само собой.Освенцимы появляюися там,где людей пытаются насильно загнать в "светлое завтра".
Кстати,"глобализация",т.е. благополучное существование "золотого миллиарда" человечества за счет - именно эксплуатации - остальных четырех, является одной из основных причин роста междунароного терроризма.Ведь что в терроризме привлекательно?Это то,что каждый индивидуум "борец за справедливость" (как он эту справедливость понимает),при желании,может "вести свою индивидуальную войну".И это до здравомыслящей части мира доходит.Не случайно появилась концепция "устойчивого развития".Которая,правда,внедряется кое-как...
.
AlexB
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 13:01    Заголовок сообщения: Re: Я чего-то недопонимаю,Авигдор...

Bar Levi писал(а):
1.Авигдор,а кто должен контролировать безукоризненность исполнения соглашений о продаже труда?

Суд, в кoтoрый мoжет oбрaтиться тoт, ктo считaет, чтo сoглaшение былo нaрушенo. Причем этo oтнoсится к любoму сoглaшению(дoгoвoру), не тoлькo o прoдaже трудa.

Цитата:
Эксплуатация человека человеком - это когда один вынужден продавать свой труд другому,чтобы прокормить семью,по причине безвыходности ,как та же талантливая Е.Кравчик,которая "ишачит" в "Новостях" за гроши.Условия в этой газете абсолютно унизительные.При том,что ее владельцы гребут деньги лопатой.Если это не эксплуатация - то что?

Чтo Вы пoнимaете пoд "вынужден"? Чтoбы пoлучить деньги нa жизнь, кaждый челoвек вынужден прoдaвaть чтo-тo. В бoльшинстве случaев этo "чтo-тo" есть труд или результaт трудa. Если челoвеку предлaгaют зa егo труд (или рaзультaт трудa) мaлo денег, oн мoжет пoискaть другoгo пoкупaтеля. Если бoлее щедрoгo пoкупaтеля нет - знaчит егo труд стoит рoвнo стoлькo.
.
Bar Levi
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 13:08    Заголовок сообщения:

Кстати.Работал я как-то на одном небольшом частном предприятии.Был там у нас один работник по имени А. Умственно отсталый,да еше и хромой.Так он пахал с утра до поздней ночи,а кроме того убирал контору и использовался "на посылках".Хозяин над ним подсмеивался,донимал всякими мелочными внезапными поручениями, иногда мог даже дать подзатыльник.Платил он ему при этом самый минимум.Мы,бывало,возмущались.Так хозяин отвечал, явно недоумевая: "Ну уйдет он...И куда пойдет?Кому он нужен!Он же инвалид! Это я еще ему "осе това",тем,что его держу!"
Если это не эксплуатация,то что это?
.
Bar Levi
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 13:25    Заголовок сообщения: Re: Я чего-то недопонимаю,Авигдор...

AlexB писал(а):
Bar Levi писал(а):
1.Авигдор,а кто должен контролировать безукоризненность исполнения соглашений о продаже труда?

Суд, в кoтoрый мoжет oбрaтиться тoт, ктo считaет, чтo сoглaшение былo нaрушенo. Причем этo oтнoсится к любoму сoглaшению(дoгoвoру), не тoлькo o прoдaже трудa.
Суд.Но это должен быть суд очень скорый,а не растягиваюшийся на годы,когда и судиться-то всякая охота отпадает.Но гдевзятьтаковой?Вот в чем дело.


Цитата:
Эксплуатация человека человеком - это когда один вынужден продавать свой труд другому,чтобы прокормить семью,по причине безвыходности ,как та же талантливая Е.Кравчик,которая "ишачит" в "Новостях" за гроши.Условия в этой газете абсолютно унизительные.При том,что ее владельцы гребут деньги лопатой.Если это не эксплуатация - то что?

Чтo Вы пoнимaете пoд "вынужден"? Чтoбы пoлучить деньги нa жизнь, кaждый челoвек вынужден прoдaвaть чтo-тo. В бoльшинстве случaев этo "чтo-тo" есть труд или результaт трудa. Если челoвеку предлaгaют зa егo труд (или рaзультaт трудa) мaлo денег, oн мoжет пoискaть другoгo пoкупaтеля. Если бoлее щедрoгo пoкупaтеля нет - знaчит егo труд стoит рoвнo стoлькo.

Это не так. Корыстное использование высококвалифицированного труда в момент,когда человеку некуда деваться - аморально.Это унижает человека.Какой уж там либерализм...Журналистика (я имею в виду квалифицированную журналистику ),все же,не "спонжа".Здесь критерии оплаты должен устанавливать союз журналистов.Вплоть до угрозы бойкота и даже закрытия издания,эксплуатирующего и унижающего своих работников.Ведь существует такая система в университетах и других научных учреждениях,втом числе и частных.И никому там не приходит в голову платить профессору 5 шекелей в час только потому,что последнему некуда деваться...А если и придет - то хозяев живо поставят на место.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 13:26    Заголовок сообщения: Re: Я чего-то недопонимаю,Авигдор...

Bar Levi писал(а):

.....
1.Авигдор,а кто должен контролировать безукоризненность исполнения соглашений о продаже труда?И покажите мне хоть одно предприятие частного сектора в Израиле,где бы владелец так или иначе не пытался "наколоть" работников.Разве только на крупных предприятиях,где есть возможность массовых санкций.Или в сфере Хай-тека,где,всвое время,удовлетворялись любые прихоти работников,но при этом прибыли работодателей исчислялись такими процентами,что они шли на это,скрепя сердце...
Бар Леви, О чем мы спорим? Это не Вы мне должны проказывать что не все в порядке в Израиле а я Вам. Ведь я то утверждаю ,что в Израиле довольно мало о настоящего свободного рынка. Условия открытия нового бизнеса всячески ограничиваются необходимостью различных лицензий и тяжелыми налогами. В свою очередь существуют различные налоговые льготы - еще один способ выделить неугодных. Вы уж определитесь - вы за социализм или против. Существует в экономике рынок медведей и рынок быков. Было время - программисты диктовали условия - сейчас условия диктуют им. Любой человек так работает - это и есть рынок. В Израиле этого меньше, чем должно быть. Если заключаются договора ,то за их исполнением должен следить суд. Все просто.
Bar Levi писал(а):

Эксплуатация человека человеком - это когда один вынужден продавать свой труд другому,чтобы прокормить семью,по причине безвыходности ,как та же талантливая Е.Кравчик,которая "ишачит" в "Новостях" за гроши.
Снова полная ерунда. Не хочет - пусть не продает. Пусть продает то ,что имеет. Что такое по "безвыходности"?, Это когда он хочет поспать а ему не хватает на еду и он вынужден работать? Ай яй яй - обидели маленького.... Каждый должен продовать то, за что деньги платят. Есть умения и труд - пусть продает и получает соответственно. Справедливость - это не когда любимую пиявку на мясистое место подсаживают а тогда, когда каждый выходит с тем, что у него есть на рынок ,где работают только рыночные отношения.
Bar Levi писал(а):
Условия в этой газете абсолютно унизительные.При том,что ее владельцы гребут деньги лопатой.
Идите в другую. Если другой нет - значит не такой уж лопатой владельцы гребут деньги. Или им подгребают социалистические чиновники.
Bar Levi писал(а):
Если это не эксплуатация - то что?
Это то ,что прооисходит на рынке. Это плохо ровно настолько ,насколько на этом рынке есть нерыночные силы.
Bar Levi писал(а):

О Кузнецове.Лично не знаком.Но уже то,что он обладает несомненным чутьем на талантливых людей - о многом говорит.
icon21.gif icon21.gif kard.gif kard.gif Бар Леви - многие знания умножают скорбь... Так что все хорошо....
Bar Levi писал(а):

2. Тотальное "огосударствливание" всего и вся - ничего общего с подлинным социализмом не имеет.
Согласен.
Bar Levi писал(а):
Государство,действительно,кроме обеспечения порядка и безопасности,ничем иным заниматься не должно.Но и трудовые отношения ни в коем случае нельзя пускать на самотек. Плохих людей гораздо больше,чем хороших.Если не будет контроля - будут джунгли.Но,с другой стороны,контроль - это опять бюрократия.Получается замкнутый круг.Но ведь должна же система как-то самоорганизоваться?
Бульшит. Если заключен договор за его соблюдением должны наблюдать договорившиеся стороны. Если договор нарушен - установлением факта нарушения и санкциями за нарушение должен заниматься суд. Не должно быть никакой бюрократии.
Bar Levi писал(а):
По законам синергетики,наконец?
Я надеюсь ,что в Израиле это будет по законнам, созданным на основе еврейского права.
Bar Levi писал(а):
Я категорический противник насильственного проведения в жизнь доктрин всеобщего равенства и братства.Это должно произойти само собой.
Этого не должно произойти вообще. Светлого завтра не существует.
Bar Levi писал(а):
Освенцимы появляюися там,где людей пытаются насильно загнать в "светлое завтра".
Согласен. И главным стимулом к созданию Освенцима является подспудная вера ,что светлое завтра существует. А его - нет.
Bar Levi писал(а):

Кстати,"глобализация",т.е. благополучное существование "золотого миллиарда" человечества за счет - именно эксплуатации - остальных четырех, является одной из основных причин роста междунароного терроризма.
Снова бессмысленная фигня. Есть глобализация, которая благо а есть - которая мерзость .Вы же используете определение глобализации распростроненное среди европейских красно коричневых. Наиболее мерзкая часть глобализации проявилась в глобальном течении антиглобалистов. Впрочем об этом мы много говорили.
Bar Levi писал(а):
Ведь что в терроризме привлекательно?
Да, я еще ребенком надеялся ,что буду принимать участие в уничтожении Че Гевары. В тероризме мне больше всего нравятся антитерористические операции. Когда думаю об ребятах ,вспарывающих брюхо очередному бандиту - испытываю только зависть...
Bar Levi писал(а):
Это то,что каждый индивидуум "борец за справедливость" (как он эту справедливость понимает),при желании,может "вести свою индивидуальную войну".
Терор - это способ социализированной сволочи грабить честных людей.
Bar Levi писал(а):
И это до здравомыслящей части мира доходит.
Это - больная часть мира. Красная сволочь она называется.
Bar Levi писал(а):
Не случайно появилась концепция "устойчивого развития".Которая,правда,внедряется кое-как...
Бар Леви - нет слов... Однако я рад ,что Вы очень точно подтверждаете мою концепцию...
.
AlexB
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 13:28    Заголовок сообщения:

Bar Levi писал(а):
Кстати.Работал я как-то на одном небольшом частном предприятии.Был там у нас один работник по имени А. Умственно отсталый,да еше и хромой.Так он пахал с утра до поздней ночи,а кроме того убирал контору и использовался "на посылках".Хозяин над ним подсмеивался,донимал всякими мелочными внезапными поручениями, иногда мог даже дать подзатыльник.Платил он ему при этом самый минимум.Мы,бывало,возмущались.Так хозяин отвечал, явно недоумевая: "Ну уйдет он...И куда пойдет?Кому он нужен!Он же инвалид! Это я еще ему "осе това",тем,что его держу!"
Если это не эксплуатация,то что это?

Меня здесь смущaет "Умственно отсталый", тaк кaк я не сoвсем предстaвляю имеет ли дoгoвoр (в тoм числе трудoвoй) с тaкими людьми легaльную силу. Дaвaйте рaзберем пoхoжий гипoтетический случaй, где рaбoтник будет иметь тoлькo физические (a не умственные) недoстaтки.
Тaк вoт, в этoм случaе пoдхoд рaбoтoдaтеля: "Ну уйдет он...И куда пойдет?Кому он нужен!" - этo не эксплуaтaция, a oплaтa трудa пo егo стoимoсти. Если этoт челoвек действительнo никoму не нужен и никтo егo нa лучшие услoвия не вoзьмет - знaчит егo труд стoит именнo этих денег.

У меня нa рaбoте рaбoтaет инвaлид - у негo пaрaлизoвaннa нижняя чaсть телa, ездит нa wheelchair. Oн рaбoтaет бизнес-aнaлистoм, рукoвoдит группoй прoгрaммистoв. Пoлучaет кaк и любoй другoй мэнеджер. Пoтoму чтo oн - нужен, егo труд стoит этих денег.
.
Bar Levi
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 13:59    Заголовок сообщения:

Вы,Авигдор,как Берлиоз,который пытался доказать Воланду,что того не существует.А как быть с речением пророков наших?Или все это фантазии?
Знаком я с одним хабадником - из тех,которые уверены,что рабби - это и есть Машиах и он скоро вернется.Так вот,я как-то у него спрашиваю: "Скажи,а когда Мелех а-Машиах придет - сохранится ли частная собственность на средства производства?А будет ли существовать профсоюз?А кто судить будет работников и работодателей?" Так он не находит,что ответить.Ну да ладно,это я шучу.
Это не так просто - представить себе то,что называется "светлым будущим".В условиях технологической цивилизации такового,наверное действительно не наступит никогда.Но кто поручится,что именно технологической цивилизацией ограничиваются пути развития человечества? "Свободная рыночная экономика" уничтожает планету,безжалостно грабит природу.Впрочем, так называемые "социалистические страны" то же самое делали.Если все будет продолжаться таким образом- человечество само себя погубит.Можно будет,конечно расширять экспансию и дальше - в космическое пространство,но в любом случае - это путь экстенсивный.Общественные и экономические отношения с этим тесно связаны.Чтобы развитие получило иной,не технологический, толчок должно исчезнуть само понятие "купли - продажи".Никто ничего не должен покупать и никто ничего не должен продавать.Система должна быть саморегулирующейся,основанной на высокой морали,и,как результат - замкнутой.То есть практически полностью использующей энергию,а не пять ее процентов,как сейчас.Может,поэтому мы не видим в космосе следы деятельности высокоразвитых цивилизаций?А как мы их увидим в замкнутой саморегулирующейся системе?То есть,даже материальных свидетельств существования "светлого будущего", и даже в космосе мы обнаружить не можем.И не сможем,поскольку заняты "куплей-продажей".А,между тем,такое будущее есть.Наверняка.Но оно расположено в совершенно в иной плоскости,нежели "социализм",и даже - "с человеческим лицом". ?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 14:32    Заголовок сообщения:

Bar Levi писал(а):
Вы,Авигдор,как Берлиоз,который пытался доказать Воланду,что того не существует.А как быть с речением пророков наших?Или все это фантазии?
Гос-ди, отчего так предсказуемы левые? Бар Леви. Почитай Вы внимательнее пророков ,В ыубедитесь ,что они мечтали о пришествии Мешиаха и боролись с пороком. Писания пророков исполнены отвращения ко всему ,что можно назвать социализмом. Об этом немало говорилось. Мошеническтво красной пакости с передергиваниями ничего не значит. Достаточно просто читать а не пользоваться чужими подтасовками.
Bar Levi писал(а):

Знаком я с одним хабадником - из тех,которые уверены,что рабби - это и есть Машиах и он скоро вернется.Так вот,я как-то у него спрашиваю: "Скажи,а когда Мелех а-Машиах придет - сохранится ли частная собственность на средства производства?А будет ли существовать профсоюз?А кто судить будет работников и работодателей?" Так он не находит,что ответить.Ну да ладно,это я шучу.
А вот у Гитлера на все были ответы. Хорошо, не правда ли. Да и Карл ,мать его... Наотвечал.... Конечно ,удобно найти безответного хабадника и спорить с ним...
Bar Levi писал(а):

Это не так просто - представить себе то,что называется "светлым будущим".В условиях технологической цивилизации такового,наверное действительно не наступит никогда.Но кто поручится,что именно технологической цивилизацией ограничиваются пути развития человечества?
Я. Вам нравится другая? Идите в Саудовскую Аравию... там та ,которая Вам нравится. Наша цивилизация не технгологическая и не нетехнгологическая. Она - наша. Хочется Вам другой - ищите.
Bar Levi писал(а):
"Свободная рыночная экономика" уничтожает планету,безжалостно грабит природу.
Бар Леви - Вы как и все левые, врете очень безапеляционно...
Bar Levi писал(а):
Впрочем, так называемые "социалистические страны" то же самое делали.Если все будет продолжаться таким образом- человечество само себя погубит.
Так Вы решите - какая Вам сторона нравится...
Bar Levi писал(а):
Можно будет,конечно расширять экспансию и дальше - в космическое пространство,но в любом случае - это путь экстенсивный.
О чем, Вы?
Bar Levi писал(а):
Общественные и экономические отношения с этим тесно связаны.Чтобы развитие получило иной,не технологический, толчок должно исчезнуть само понятие "купли - продажи".
Бар Леви - совершенный социализм. Чтобы Вы не строили илюзий - идеалогия Сталина ,гитлера - это в чистом виде Ваша идеалогия. то есть просто никакой разницы....
Bar Levi писал(а):
Никто ничего не должен покупать и никто ничего не должен продавать.
А только грабить и грабить...
Bar Levi писал(а):
Система должна быть саморегулирующейся,основанной на высокой морали,и,как результат - замкнутой.
Как концлагерь? Там тоже не покупали и не продавали.....
Bar Levi писал(а):
То есть практически полностью использующей энергию,а не пять ее процентов,как сейчас.Может,поэтому мы не видим в космосе следы деятельности высокоразвитых цивилизаций?А как мы их увидим в замкнутой саморегулирующейся системе?То есть,даже материальных свидетельств существования "светлого будущего", и даже в космосе мы обнаружить не можем.
Какая муть... Потом кто нибудь скажет - пойди опровергни... Попробуй, опровергни бред....
Bar Levi писал(а):
И не сможем,поскольку заняты "куплей-продажей".
Жизнь есть там, где есть обмен и где есть торговля. Альтернатива торговле - насилие и грабеж.
Bar Levi писал(а):
А,между тем,такое будущее есть.Наверняка.Но оно расположено в совершенно в иной плоскости,нежели "социализм",и даже - "с человеческим лицом". ?
Нет ,такой мрази ,уверен ,что нет....Разве что остались какие нибудь каннибалы где нибудь в Полинезии...
.
Шерлок
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 14:48    Заголовок сообщения:

AlexB писал(а):
[Меня здесь смущaет "Умственно отсталый", тaк кaк я не сoвсем предстaвляю имеет ли дoгoвoр (в тoм числе трудoвoй) с тaкими людьми легaльную силу. Дaвaйте рaзберем пoхoжий гипoтетический случaй, где рaбoтник будет иметь тoлькo физические (a не умственные) недoстaтки.
Тaк вoт, в этoм случaе пoдхoд рaбoтoдaтеля: "Ну уйдет он...И куда пойдет?Кому он нужен!" - этo не эксплуaтaция, a oплaтa трудa пo егo стoимoсти. Если этoт челoвек действительнo никoму не нужен и никтo егo нa лучшие услoвия не вoзьмет - знaчит егo труд стoит именнo этих денег.

.


Труд человека в частном хозяйстве стоит ровно столько,сколько он способен выколотить из работодателя при заключении соглашения о найме,не больше и не меньше.

Радуйтесь,что в прогрессивном обществе отношения рабовладелец-раб заменены на отношения работодатель-профсоюз.
.
Bar Levi
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 14:56    Заголовок сообщения:

Я вижу,Авигдор,Ваша ненависть к любым идеям "светлого будущего" просто не знает границ... Надеюсь,Вы не переносите эту ненависть на меня лично.Как я понимаю,Вы ругаете "красных" вообще.Хотя,разве "светлое будущее" - это "красная" монополия?Марксистская монополия?Правильно,они эксплуатировали и продолжают эксплуатировать эту идею для установления и укрепления личной власти и жутких экспериментов "по живому".Но я - противник экспериментов.Искусственного заталкивания кого-либо в "светлое будущее".Я,скорее,пытаюсь философско-футурологически осмыслить наш мир и то,что день грядуший нам готовит.
Хорошо.Подойдем к вопросу с другой стороны.Вы можете мне назвать государство,в котором в наибольшей степени реализованы приемлемые для Вас общественно-экономические отношения.Где торжествует тот самый либерализм?
.
Bar Levi
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 15:23    Заголовок сообщения:

Да,кстати.Наслько я понимаю,тот же Людвиг фон Мизес,призывая "опровергать социализм...если мы хотим спасти мир от варварства",отнюдь не призывает опровергать любые идеи связанные с будущим обществом,основанном на принципах высокой морали,гуманизма и порядочности?В противном случае,он бы выглядел узколобым реалистом,не видящим дальше своего носа.Скорее,всего,это не так.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 15:25    Заголовок сообщения:

Бар Леви - естественно - я ненавижу левую идеалогию во всех ее проявлениях, однако не переношу эту ненависть на личности до того момента ,пока они не запятнаны лично в преступлениях, которые обычно следуют при развитии этих принципов. Совсем недавно я прочел книжку Жана Кормье " Че Гевара Спутник революции" Издательство Астрель Аст, Москва 2001. Теперь я узнал имя того ,кто уничтожил Че Гевару, - его звали Бернандино Хуанка. Для меня он стал в один ряд с теми, кто уничтожали, часто в неравной борьбе, коммунистов и нацистов...

По поводу светлого будущего - это - историцистская монополия. Та самая точка, из которой исходит социалистическая мразь. Ведь имено синтез совершенный Гегелем историцизма с диалектикой породил и сегодняшние красные отенки - от розового и до коричневого....
Наиболее точным воплощением либеральных традиций является американская демократия с периода обсуждения статей Конфедерации перед их изменением и до гражданской войны. Великий президент Линкольн сделал несколько ошибок дорого обошедшихся американскому народу. Второй период - лтносительной либерализации закончился созданием Федерального резерва и третий - наиболее тяжелый - приход к власти красного подонка - Франклина Делано рузвельта. Возврат к американским ценностям начался с деятельности Рейгана.
Другая либероальная(относительно,) страна_ викторианская Англия). Имено она дала первую волну великих ,Миля, Адама Смита и т.д. Затем - великие Венцы Бем Беверк, Мизес, Хайек. наше дело - только вернуть и воплотить их идей в жизнь освободив людей от власти государства в их личной жизни и экономияческой деятельности...
.
Bar Levi
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 15:55    Заголовок сообщения:

То есть,если одной фразой сформулировать то,о чем вы говорите,то это будет "здравый смысл".Правильно.Все и всегда,при любых обстоятельствах,так или иначе, возвращается к здравому смыслу.Хотя,порой,за это приходится очень дорого платить.Но,в то же время,мы не можем рассматривать экономику и общественные отношения,как нечто застывшее и лишенное развития.В Вашем варианте развитие должно идти "вширь",т.е.,исчерпав возможности своей планеты,человечество просто не может не выйти за ее пределы: осваивать сначала солнечную систему и т.д.(Погодите восклицать: "бред!").В моем варианте - развитие должно идти "вглубь" - в самого человека,который пока использует лишь малую часть заложенного в нем потенциала.Мы так или иначе придем к такой "гуманистической",или биоцивилизации.Когда каждый сможет реализовать,скажем не 5,как сейчас,а,допустим 80 процентов своего потенциала (Обратите внимание на паранормальные способности некоторых людей - в их существовании сейчас практически никто не сомневается).Так вот,такие возможности есть у каждого - надо только научиться их реализовывать.И рано или поздно люди научатся это делать.В том числе получать информацию непосредственно из информационнно-семантического поля Вселенной - неисчерпаемого источника информации.Которое также реально существует.(Опять же, погодите обвинять меня в том,что я несу "бред").Это вопрос очень отдаленного будущего.Если люди сумеют это делать - значит и отношения между ними будут иными.Будут ли они в этом случае основаны на "купле-продаже" и каких-то трудовых соглашениях?Или система плавно перейдет в самоорганизующуюся и саморегулируемую?Вот в чем вопрос.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 15:56    Заголовок сообщения:

Авигдор: два пункта.
1. Рынок в чистом виде, либерализм и волчьи законы капитализма хороши в теории, но, по-моему, как показывает практика, нежизнеспособны. Они рассчитаны на сильных. В то время как в обществе слабых все-таки большинство. И вот тогда-то и появляются Ленины, Сталины и Гитлеры.
2. Безотносительно к предмету обсуждения - Вы не могли бы немного сбавить обороты? Ваша манера спора провоцирует на скандал. Без желания Вас обидеть говорю.
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 16:19    Заголовок сообщения:

Уважаемый Раффи,
Цитата:
Рынок в чистом виде, либерализм и волчьи законы капитализма хороши в теории, но, по-моему, как показывает практика, нежизнеспособны. Они рассчитаны на сильных. В то время как в обществе слабых все-таки большинство. И вот тогда-то и появляются Ленины, Сталины и Гитлеры.

Вы хотите сказать, что Россия 17-го и Германия 33-го -- это примеры торжества либерализма и законов капитализма?
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 16:23    Заголовок сообщения:

Уважаемый Кловис,

Я говорю, что если пустить дело на самотек, то множество слабых людей окажется не в состоянии участвовать в конкурентной борьбе, вследствие чего озлобятся. К чему приводят разозленные толпы бедноты, мы уже знаем.
.
Bar Levi
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 16:31    Заголовок сообщения:

Представим себе абстрактно некое либерально государство,которое абсолютно не вмешивается в законы рынка.Суды по трудовым конфликтам есть,но тянутся,как это водится,годами.Неужто волк и ягненок там возлягут вместе?Могу предположить, что там будет господствовать необузданное надувательство работников работодателями и работодателеями друг друга.За редкими исключениями.Авигдор - такое исключение,например.К его манере спора я уже привык.Уж больно он ненавидит "красную сволочь".Мир,ведь,не без порядочных людей...
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 16:39    Заголовок сообщения:

Bar Levi писал(а):
"Свободная рыночная экономика" уничтожает планету,безжалостно грабит природу.

С прирoдoй у нaс действительнo прoблемы. Взять нaпример бoбрoв - сoвсем oдoлели грызуны прoклятые. Шaпoк нa них не хвaтaет. Перекрывaют плoтинaми ручьи, зaтaпливaют пoдвaлы, вoдяные сквaжины, кaнaлизaциoнные сooружения. Нa сoседнем ручье пиoнеры прoвели бoбрoвую перепись - oбнaружили семь семейств. A тaм где бoбры, тaм и кaнaдские гуси. Здoрoвые твaри, рaзмерoм с Бoргерa, и нaглые кaк пaрoвoз. Сo двoрa прoстo тaк не выедешь - сидят нa aсфaльте, греются, нa гудки не реaгируют. Кaк вoдится, aсфaльт пoкрыт гусиным пoметoм, a сегoдня утрoм еще и пишевыми oтхoдaми. Знaчит oпять зaбыл мусoрную кoрзину нa улице, и сoседи звери рaзoрвaли её нa чaсти. Скoрее всегo - енoты или кoйoты, пoтoму кaк вoлкoв у нaс нет, a медведи к нaм хoтя и зaхaживaют нo редкo. В oбщем живем кaк в зooпaрке с тoй рaзницей чтo в зooпaрке живoтных держaт в клеткaх, a в пригoрoде Бoстoнa где я oбитaю - все нaoбoрoт. Oднa нaдеждa нa рынoчную экoнoмику. icon_pain23.gif
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 16:49    Заголовок сообщения:

Уважаемый Раффи,
Цитата:
Я говорю, что если пустить дело на самотек, то множество слабых людей окажется не в состоянии участвовать в конкурентной борьбе, вследствие чего озлобятся. К чему приводят разозленные толпы бедноты, мы уже знаем.

Но Ленин ведь пришёл к власти совсем не оттого, что "множество слабых людей оказалось не в состоянии участвовать в конкурентной борьбе", правда? Вообще большинство людей не может начать собственное дело, или начинают, но разоряются. Ничего особенно ужасного в этом нет: те, кто не может наладить дело, нанимаются на работу к тем, кто может. При этом они получают неплохую зарплату, так что никаких разозлённых толп бедноты не появляется.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 16:57    Заголовок сообщения:

Clovis писал(а):
Уважаемый Раффи,
Цитата:
Я говорю, что если пустить дело на самотек, то множество слабых людей окажется не в состоянии участвовать в конкурентной борьбе, вследствие чего озлобятся. К чему приводят разозленные толпы бедноты, мы уже знаем.

Но Ленин ведь пришёл к власти совсем не оттого, что "множество слабых людей оказалось не в состоянии участвовать в конкурентной борьбе", правда? Вообще большинство людей не может начать собственное дело, или начинают, но разоряются. Ничего особенно ужасного в этом нет: те, кто не может наладить дело, нанимаются на работу к тем, кто может. При этом они получают неплохую зарплату, так что никаких разозлённых толп бедноты не появляется.


Ленин - это немного другая история.

Но социал-демократические эксперименты начались именно как ответ на кошмарную нищету.
При том, социал-демократы (для справки, никогда за них не голосовал) не скатились до коммунистических или нацистских экспериментов.
ИМХО, западная цивилизация должна была пройти через национализацию крупных компаний, что бы понять, что этот путь управления крайне не эффективен.
Сегодня новые социал-демократы по своим экономическим программам практически не отличаются от консерваторов. Государство велфера уходит в прошлое по всей Европе, так как убедились на практике, что это не работает. А если бы не убедились ?
.
Borger
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 17:13    Заголовок сообщения:

Hobo писал(а):
Здoрoвые твaри, рaзмерoм с Бoргерa, и нaглые кaк пaрoвoз.

Не могли бы Вы объясниться, милсдарь ?
.
Yan
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 17:31    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Hobo писал(а):
Здoрoвые твaри, рaзмерoм с Бoргерa, и нaглые кaк пaрoвoз.

Не могли бы Вы объясниться, милсдарь ?


A ты шо похудел ?! icon_biggrin.gif
.
Borger
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 17:34    Заголовок сообщения:

Yan писал(а):
A ты шо похудел ?! icon_biggrin.gif

А я и не полнел никогда ( тьфу-тьфу-тьфу ) - все в пределах нормы. icon_loki8.gif
Но в каком тоне, в каком тоне ! (С) icon_bash.gif
.
Cradle_of_Filth
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 17:42    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Авигдор: два пункта.
Безотносительно к предмету обсуждения - Вы не могли бы немного сбавить обороты? Ваша манера спора провоцирует на скандал. Без желания Вас обидеть говорю.


Да это у человека такая чисто совковая манера вести любой спор.
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 17:51    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Но в каком тоне, в каком тоне ! (С) icon_bash.gif


Ну, если взять Боргера, как единицу измерения, то тон просто восхитителный. icon_biggrin.gif
Я вот к себе примеряю... выходит, мой размерчик - ...это будет... где-то 5/8 Боргера... icon_pain25.gif
.
Yan
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 17:52    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Yan писал(а):
A ты шо похудел ?! icon_biggrin.gif

А я и не полнел никогда ( тьфу-тьфу-тьфу ) - все в пределах нормы. icon_loki8.gif
Но в каком тоне, в каком тоне ! (С) icon_bash.gif


Дык может тебе комплимент сделали ?!
Моя жена вернувшись с экскурсии на Ниагару, с восторгом рассказывала про водящихся в окрестностях водопада енотах.
Говорила, что таким сытым и гладким должен выглядеть истинный мужчина kard.gif
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 17:56    Заголовок сообщения:

Bar Levy,
Тезис: Человеческой природе присуще стремление заполучить как можно больше, заплатив за это как можно меньше.
Вы с этим согласны? И если да, то почему Вы считаете, что природа человека изменится со временем? С чего ради?

И почему Вы считаете, что в идеальном обществе все должны быть равны и обладать всем поровну? Или я Вас неправильно понимаю?
И, кстати, когда Вы в своих аргументах говорите "должен" в приложении к будущему, обществу и т.д., то кто кому что должен и почему?

С уважением,
Юрий.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 17:58    Заголовок сообщения:

Кaкие рaзмеры вы извoлите oбсуждaть, дaмы и гoспoдa? :eek:
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 18:07    Заголовок сообщения:

Yan писал(а):
Моя жена вернувшись с экскурсии на Ниагару, с восторгом рассказывала про водящихся в окрестностях водопада енотах.
Говорила, что таким сытым и гладким должен выглядеть истинный мужчина kard.gif


Он должен выглядеть как кот мой, Василий Эдуардович. kat.gif
.
Bar Levi
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 18:13    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин писал(а):
Bar Levy,
Тезис: Человеческой природе присуще стремление заполучить как можно больше, заплатив за это как можно меньше.
Вы с этим согласны? И если да, то почему Вы считаете, что природа человека изменится со временем? С чего ради?

И почему Вы считаете, что в идеальном обществе все должны быть равны и обладать всем поровну? Или я Вас неправильно понимаю?
И, кстати, когда Вы в своих аргументах говорите "должен" в приложении к будущему, обществу и т.д., то кто кому что должен и почему?

С уважением,
Юрий.


C Вашим тезисом я согласен.Природа же человека обязательно изменится.Сработает элементарный инстинкт самосохранения,как вида.Согласно тому же здравому смыслу.Ведь мначе мы попросту будем уничтожены биосферой планеты,которая,кстати,также функционирует согласно законам здравого смысла и самосохранения.
Далее.Я отнюдь не считаю,что в идеальном обществе должна быть уравниловка в примитивно-"красном" понимании.Но принцип "от каждого по способностям - каждому по потребностям" будет выполнятся.Ибо он соответствует все тому же здравому смыслу.
В будущем обществе никто и никому ничего должен не будет.Добросовестность станет само собой разумеющимся принципом бытия.Это звучит,как фантастика,но это так.Когда общение осуществляется на уровне "шестого чувства" иначе быть не может.Формула Тютчева : "Мысль изреченная - есть ложь" утратит актуальность.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 18:13    Заголовок сообщения:

Clovis писал(а):
Уважаемый Раффи,
Но Ленин ведь пришёл к власти совсем не оттого, что "множество слабых людей оказалось не в состоянии участвовать в конкурентной борьбе", правда?


Да нет, уважаемый Кловис, неправда. В основном именно поэтому. И именно эпоха дикого капитализма в России с полным произволом спровоцировала рост популярности социал-демократического движения, а впоследствии и коммунистического.

Clovis писал(а):
Вообще большинство людей не может начать собственное дело, или начинают, но разоряются. Ничего особенно ужасного в этом нет: те, кто не может наладить дело, нанимаются на работу к тем, кто может. При этом они получают неплохую зарплату, так что никаких разозлённых толп бедноты не появляется.


Это Вы, уважаемый Кловис, про нынешнюю эпоху говорите. Пост-социалистическую, так сказать. С профсоюзами, социальным обеспечением и минимальной зарплатой - то есть с теми самыми уродливыми проявлениями социализма, которые так ненавидимы сторонниками дикого рынка.

Я сам весьма далек от социализма, но дикий рынок считаю злом едва ли не худшимю Истина для меня где-то посередине. Нельзя давать наглеть профсоюзам, но и произволу частных предпринимателей развязывать руки тоже нельзя - и то, и другое плохо кончается. И то, и другое - прекраснодушные мечты, не учитывающие природу человека.
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 18:27    Заголовок сообщения:

Уважаемый Раффи,
Цитата:
И именно эпоха дикого капитализма в России с полным произволом спровоцировала рост популярности социал-демократического движения, а впоследствии и коммунистического.

Эпоха "дикого капитализма" с 1907 по 1914 год привела к тому, что о социал-демократах вообще забыли. Лишь после 3-х лет неудачной кровопролитной войны и нескольких месяцев безвластия и беспорядка, последовавших за Февральской революцией, о них вспомнили.
Цитата:
Это Вы, уважаемый Кловис, про нынешнюю эпоху говорите. Пост-социалистическую, так сказать. С профсоюзами, социальным обеспечением и минимальной зарплатой

В Америке профсоюзы очень слабы -- и ничего. Экономика у нас развивается заметно лучше, чем в гораздо более социалистической Европе. Минимальную же зарплату здесь получают, главным образом, подрабатывающие школьники.

А кого Вы подразумеваете под "множеством слабых людей" которые "окажутся не в состоянии участвовать в конкурентной борьбе"? Инвалидов-пенсионеров или крепышей-здоровяков, которые по недостатку способностей не могут развернуть собственное дело, но зато готовы трудиться хоть на стройке, хоть у станка? Это их должно защищать государство от "капиталистических хищников"?
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 18:30    Заголовок сообщения:

Уважаемый Bar Levi,
Цитата:
Природа же человека обязательно изменится.

Через несколько миллионов лет -- очень может быть!
Цитата:
Но принцип "от каждого по способностям - каждому по потребностям" будет выполнятся.Ибо он соответствует все тому же здравому смыслу.

Принцип-то соответствует, но человек, увы, не соответствует. Разве с таким народом коммунизм построишь?!.. ;--))) Вот муравьи и пчёлы всякие -- они, говорят, самый подходящий материал для коммунистов.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 18:36    Заголовок сообщения:

Уважаемый Кловис,
Clovis писал(а):
Эпоха "дикого капитализма" с 1907 по 1914 год привела к тому, что о социал-демократах вообще забыли. Лишь после 3-х лет неудачной кровопролитной войны и нескольких месяцев безвластия и беспорядка, последовавших за Февральской революцией, о них вспомнили.

Не совсем так, уважаемый Кловис. Эпоха "дикого" капитализма э то скорее именно _до_ 1907-го года. После хоть как раз хоть какие-то подвижки в сторону социальной защиты начались. Но было уже, в основном, поздно.

Clovis писал(а):
А кого Вы подразумеваете под "множеством слабых людей" которые "окажутся не в состоянии участвовать в конкурентной борьбе"? Инвалидов-пенсионеров, или крепышей-здоровяков, которые по недостатку способностей не могут развернуть собственное дело, но зато готовы трудиться хоть на стройке, хоть у станка? Это их должно защищать государство от "капиталистических хищников"?

Представьте себе, их тоже. Если их не защищать - кончится все так же, как и в России. Согласен, что если бы не бездарная война, никакой революции бы не было - но с другой стороны Вы не можете не согласиться с тем, что если за большевиками с ихней коммунистической программой в духе "все разделить" и прочими ультралевыми народ все-таки пошел - значит, не все было так уж и благополучно, как Вы пытаетесь сейчас представить, верно?
.
Bar Levi
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 18:38    Заголовок сообщения:

О человеческих взаимоотношениях.Как-то мне попала в руки весьма занимательная и поучительная книжка под названием "Открытая книга мудрости".Автор - Рей.
Так вот,согласно Рею,если некто вступает с вами в общение,то он преследует следуюшие цели (имеет действительные намерения):
1.Использовать ваше материальное положение для собственного выживания.
2.Использовать ваши связи для собственного выживания.
3.Использовать ваши знания и опыт для собственного выживания.
4.Использовать ваше тело для своего секса.
То есть - такова природа человека.
У меня возник такой вопрос: а просто, из побуждений элементарной порядочности,никто в общение не вступает,что ли?
Если прав Рей (а некая истина в его формулировках есть) то победят дикие законы рынка, и "светлого будущего" не предвидится - все это халоймэс.
Если же Рей неправ - значит не все еще потеряно...
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 18:47    Заголовок сообщения:

Уважаемый Раффи,
Цитата:
Не совсем так, уважаемый Кловис. Эпоха "дикого" капитализма э то скорее именно _до_ 1907-го года. После хоть как раз хоть какие-то подвижки в сторону социальной защиты начались. Но было уже, в основном, поздно.

Я историю помню довольно плохо. Какие именно "подвижки" начались только после 907-го года? И почему было поздно? В 1913-м году никакой "революционной ситуации" и в помине не было. Наоборот, большевики потихоньку загнивали, а Ленин писал в изгнании свой "Материализм и эмпириокритицизм".
Цитата:
если за большевиками с ихней коммунистической программой в духе "все разделить" и прочими ультралевыми народ все-таки пошел - значит, не все было так уж и благополучно, как Вы пытаетесь сейчас представить, верно?

Конечно, неблагополучно! Трёхлетняя неудачная война с очень большими потерями. Да, к тому же, учтите, что Россия была в основном крестьянской страной. Хотя Столыпин и пытался, как нас учили, развалить общину, открыв "последний клапан", но дух уравнительства в народе был очень силён. Только при чём тут дикий капитализм? Вот в Америке капитализм был уж на что "дикий", а никаких революций здесь не было.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 18:49    Заголовок сообщения:

Bar Levi писал(а):
C Вашим тезисом я согласен.Природа же человека обязательно изменится.Сработает элементарный инстинкт самосохранения,как вида.Согласно тому же здравому смыслу.Ведь мначе мы попросту будем уничтожены биосферой планеты,которая,кстати,также функционирует согласно законам здравого смысла и самосохранения.

А какое отношение биосфера имеет к природе человека? Или Вы считаете, что люди в своём самосохранении не заинтересованы, и только длинная рука государства может ими мудро управлять, как детьми малыми?
И почему всё-таки Природа же человека обязательно изменится? Генный состав поменяется?

Цитата:
Далее.Я отнюдь не считаю,что в идеальном обществе должна быть уравниловка в примитивно-"красном" понимании.Но принцип "от каждого по способностям - каждому по потребностям" будет выполнятся.Ибо он соответствует все тому же здравому смыслу.

Ничего подобного. Здравому смыслу не может соответствовать то, что противоречит самой человеческой природе.
Занимая цитату из Резуна, чьи именно способности (призвание) заключаются в разгребании дерьма из канализации?
Потребности же у меня, может, заключаются в ежемесячных турне на космическую станцию, обходящиеся каждый раз в годовой доход небольшого города. Кто будет определять, что есть мои потребности, а что -- нет? Вы?

Цитата:
В будущем обществе никто и никому ничего должен не будет.Добросовестность станет само собой разумеющимся принципом бытия.Это звучит,как фантастика,но это так.Когда общение осуществляется на уровне "шестого чувства" иначе быть не может.Формула Тютчева : "Мысль изреченная - есть ложь" утратит актуальность.

Вы меня неправильно поняли.
Вы всё время говорите: "в будущем общество должно быть таким-то", "человек будет делать то-то", "что-то станет таким-то, и другого пути быть не может".
Я и спрашиваю: почему? Кто Вам сказал, что человек должен развиваться в какую-то определённую сторону, что общество в будущем будет именно таким, каким Вы его нарисовали, и что что-то станет таким-то, а иначе быть не может?

К предсказаному Вами будущему можно человечество привести. Методом поголовной лоботомии, например. Но пока у человека не выведен инстинкт самосохранения и продолжения рода, он, имхо, к нарисованому Вами кошмару не придёт.

С уважением,
Юрий.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 18:54    Заголовок сообщения:

Уважаемый Кловис, вы Америку с Россией-то не равняйте. Во-первых, и в Америке были рабочие бунты, а во-вторых - там все-таки еще было, куда продвигаться дальше, страна была молодая. В России же с этим было куда хуже.
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 18:58    Заголовок сообщения:

Уважаемый Раффи,
Цитата:
Уважаемый Кловис, вы Америку с Россией-то не равняйте. Во-первых, и в Америке были рабочие бунты, а во-вторых - там все-таки еще было, куда продвигаться дальше, страна была молодая. В России же с этим было куда хуже.

Всякие потасовки между трудом и капиталом, конечно же, были, но обошлось без революций. И при чём тут молодость страны и место для продвижения? Кстати, в России места тоже хватает. Как ни крути, а самый свободный американский капитализм вполне процветает и уж, во всяком случае, обгоняет своих социалистических европейских собратьев.
.
Cradle_of_Filth
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 18:59    Заголовок сообщения:

И почему Вы считаете, что в идеальном обществе все должны быть равны и обладать всем поровну? Или я Вас неправильно понимаю?
И, кстати, когда Вы в своих аргументах говорите "должен" в приложении к будущему, обществу и т.д., то кто кому что должен и почему?


Разрешите мне ответить , пожалуйста. Если я не ошибаюсь, то мы уже спорили на носиковском ГКВИ :-)

Теперь о главном. Вы живете в США, и я думаю, что Вы уже обратили свое внимание на полярнось американского общества. В стране много богатых, очень много середняков с доходом $100-150K
и очень много бедных людей, которые не могут себе позволить тот минимум, кототрый в странах Европы называется - социальный уровень. Ну а тот социальный уровень, который может США предложить бедным слоям американского общества, иным словом,как смешным, не скажешь. Почему, скажите, у шведского таксиста Ларса и его жены повара Ханны уровень жизни намного выше, чем у американского выпускника технического колледжа Джона, и его жены Моники? Шведская пара живет в нормальном квартале, их дети ходят в хороший садик, старший сын учится в нормальной школе для с техническим уконом. После работы они едут в фитнесс-центр, где проводят свое время спортом, бегом, тенисом и так далее. У американской пары дети не ходят в садик, очень дорого, и поэтому сидят с родителями Моники. Их старший сын не может позволить себе нормальную школу, очень дорого, и поэтому он учится в местной public School. Он хочет учит#ся в колледже, но это совсем пока невозможно, денег совсем нет . Поэтому, после школы он идет в армию, которая потом оплатие его обучение в этом колледже.Часть денег родителей уходят на всякие медстраховки, но это не влючает в себя услуги дантиста. Живет семья в Бруклине, в грязном квартале, соседи которых разные эмигранты и цветные. Хоть в таком квартале, а не в "Ямайке", где чуть было негры не убили. Американская семья смотрит на шведскую, и текут у нее слюни.Так может быть лучше жить в таком обществе, где основная масса живет в полном достатке, но очень мало очень богатых людей, чем жить в бедном обществе, где очень много богатых людей?
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 19:08    Заголовок сообщения:

Cradle_of_Filth писал(а):
И почему Вы считаете, что в идеальном обществе все должны быть равны и обладать всем поровну? Или я Вас неправильно понимаю?
И, кстати, когда Вы в своих аргументах говорите "должен" в приложении к будущему, обществу и т.д., то кто кому что должен и почему?


Разрешите мне ответить , пожалуйста. Если я не ошибаюсь, то мы уже спорили на носиковском ГКВИ :-)

И кто Вы там, если не секрет?

Цитата:
Теперь о главном. Вы живете в США, и я думаю, что Вы уже обратили свое внимание на полярнось американского общества. В стране много богатых, очень много середняков с доходом $100-150K
и очень много бедных людей, которые не могут себе позволить тот минимум, кототрый в странах Европы называется - социальный уровень. Ну а тот социальный уровень, который может США предложить бедным слоям американского общества, иным словом,как смешным, не скажешь. Почему, скажите, у шведского таксиста Ларса и его жены повара Ханны уровень жизни намного выше, чем у американского выпускника технического колледжа Джона, и его жены Моники? Шведская пара живет в нормальном квартале, их дети ходят в хороший садик, старший сын учится в нормальной школе для с техническим уконом. После работы они едут в фитнесс-центр, где проводят свое время спортом, бегом, тенисом и так далее. У американской пары дети не ходят в садик, очень дорого, и поэтому сидят с родителями Моники. Их старший сын не может позволить себе нормальную школу, очень дорого, и поэтому он учится в местной public School. Он хочет учит#ся в колледже, но это совсем пока невозможно, денег совсем нет . Поэтому, после школы он идет в армию, которая потом оплатие его обучение в этом колледже.Часть денег родителей уходят на всякие медстраховки, но это не влючает в себя услуги дантиста. Живет семья в Бруклине, в грязном квартале, соседи которых разные эмигранты и цветные. Хоть в таком квартале, а не в "Ямайке", где чуть было негры не убили. Американская семья смотрит на шведскую, и текут у нее слюни.Так может быть лучше жить в таком обществе, где основная масса живет в полном достатке, но очень мало очень богатых людей, чем жить в бедном обществе, где очень много богатых людей?

Оставим пока в стороне то в Вашей поэме, что сложно назвать правдой.
Ну а каковы цифры эмиграции из США в Швецию? А обратно?

С уважением,
Юрий.
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 19:25    Заголовок сообщения:

Уважаемый Cradle_of_Filth,
Цитата:
Ну а тот социальный уровень, который может США предложить бедным слоям американского общества, иным словом,как смешным, не скажешь. Почему, скажите, у шведского таксиста Ларса и его жены повара Ханны уровень жизни намного выше, чем у американского выпускника технического колледжа Джона, и его жены Моники? Шведская пара живет в нормальном квартале, их дети ходят в хороший садик, старший сын учится в нормальной школе для с техническим уконом. После работы они едут в фитнесс-центр, где проводят свое время спортом, бегом, тенисом и так далее. У американской пары дети не ходят в садик, очень дорого, и поэтому сидят с родителями Моники. Их старший сын не может позволить себе нормальную школу, очень дорого, и поэтому он учится в местной public School. Он хочет учит#ся в колледже, но это совсем пока невозможно, денег совсем нет . Поэтому, после школы он идет в армию, которая потом оплатие его обучение в этом колледже.Часть денег родителей уходят на всякие медстраховки, но это не влючает в себя услуги дантиста. Живет семья в Бруклине, в грязном квартале...

Давно я так не смеялся! Если у Джона и Моники и вправду так текут слюни, то почему же они не едут в Швецию? Заметьте, что подвижность населения в Америке очень велика. Люди меняют работу и ездят из штата в штат, уезжая из родных мест на многие тысячи километров. Так почему бы не переехать в Швецию, где молочные реки и кисельные берега?

У меня есть знакомые среди американских таксистов. У них свои дома в неплохих чистых кварталах (да и откуда взяться грязи, когда дома принадлежат тем, кто в них живёт?). Их дети учатся в хороших школах, сами они при желании ходят в спортзал (а могут и устроить спортзал у себя дома в комнате -- подумаешь, какая невидаль!). И дети их учатся в университетах, потому что обучение в университете штата совсем не такое дорогое, а если у ребёнка есть способности, то ему дадут стипендию и примут в лучшие университеты страны. И зубы у всех в полном порядке несмотря на то, что таксистам не дают зубную страховку. И, наконец, Бруклин -- это большой посёлок, и там есть очень неплохие и вполне чистые места.

Что касается Швеции, то эта страна не участвовала в двух мировых войнах, выгодно продавала руду, и, к тому же, у неё нет общей почти не охраняемой границы с Мексикой. Немудрено, что шведы могли некоторое время ставить опыты с социализмом. Но против природы не попрёшь!.. ;--)))
.
Bar Levi
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 19:36    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин писал(а):
Bar Levi писал(а):
C Вашим тезисом я согласен.Природа же человека обязательно изменится.Сработает элементарный инстинкт самосохранения,как вида.Согласно тому же здравому смыслу.Ведь мначе мы попросту будем уничтожены биосферой планеты,которая,кстати,также функционирует согласно законам здравого смысла и самосохранения.

А какое отношение биосфера имеет к природе человека? Или Вы считаете, что люди в своём самосохранении не заинтересованы, и только длинная рука государства может ими мудро управлять, как детьми малыми?
И почему всё-таки Природа же человека обязательно изменится? Генный состав поменяется?

Цитата:
Далее.Я отнюдь не считаю,что в идеальном обществе должна быть уравниловка в примитивно-"красном" понимании.Но принцип "от каждого по способностям - каждому по потребностям" будет выполнятся.Ибо он соответствует все тому же здравому смыслу.

Ничего подобного. Здравому смыслу не может соответствовать то, что противоречит самой человеческой природе.
Занимая цитату из Резуна, чьи именно способности (призвание) заключаются в разгребании дерьма из канализации?
Потребности же у меня, может, заключаются в ежемесячных турне на космическую станцию, обходящиеся каждый раз в годовой доход небольшого города. Кто будет определять, что есть мои потребности, а что -- нет? Вы?

Цитата:
В будущем обществе никто и никому ничего должен не будет.Добросовестность станет само собой разумеющимся принципом бытия.Это звучит,как фантастика,но это так.Когда общение осуществляется на уровне "шестого чувства" иначе быть не может.Формула Тютчева : "Мысль изреченная - есть ложь" утратит актуальность.

Вы меня неправильно поняли.
Вы всё время говорите: "в будущем общество должно быть таким-то", "человек будет делать то-то", "что-то станет таким-то, и другого пути быть не может".
Я и спрашиваю: почему? Кто Вам сказал, что человек должен развиваться в какую-то определённую сторону, что общество в будущем будет именно таким, каким Вы его нарисовали, и что что-то станет таким-то, а иначе быть не может?

К предсказаному Вами будущему можно человечество привести. Методом поголовной лоботомии, например. Но пока у человека не выведен инстинкт самосохранения и продолжения рода, он, имхо, к нарисованому Вами кошмару не придёт.

С уважением,
Юрий.

Вы,юноша,в одном коротком посте умудрились навесить на бедного Бармалея столько ярлыков,что на мне,буквально,живого места не осталось.Где я говорил,что нами должно управлять государство?что-то я не припомню...
Сам человек - часть биосферы.Генная природа не изменится,хотя при нынешних темпах вмешательства в природные процессы и это не исключено.У человека разовьются скрытые возможности.Но только при условии,если он будет следовать высоким моральным принципам.Десяти заповедям,как минимум.Потому что мир создан добром.Из этого я делаю вывод,что мир должен развиваться именно в этом направлении.Но мои личные выводы никого и ни к чему не обязывают.Я их никому не навязываю - лишь высказываю.
Свои потребности вы будете определять сами.Захотите дворец с фонтанами - получите.Если совесть позволит.Или у вас есть в нем некая жизненная необходимость.
Кстати,причем здесь Резун,не понял?
"Привести" человечество с предсказанному мной - невозможно ни при каких обстоятельствах.Сама жизнь к этому приведет.
.
Bar Levi
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 19:57    Заголовок сообщения:

Тут было сказано,что для того,чтобы человечество пришло кбудущему,предсказанному мной,потребуются миллионы лет.Нет у нас этих миллионов в запасе,увы.Уже через несколько десятков лет на Земле начнется тяжелейший кризис,вызванный демографическим взрывом в странах "третьего мира".Максимальное загрязнение биосферы должно, по расчетам ученых,составлять 1 процент.Оно уже сейчас составляет 10 процентов.Так что надо срочно менять свое отношение к месту обитания.А начинать с отношения друг к другу.Иначе СПИД и прочие напасти покажутся детскими шалостями по сравнению с тем,что нас ждет...Земля - это сложнейшая саморегулирующаяся система.Если не мы сами - то она нас вернет к здравому смыслу.Мало того,Вселенная,устроенная (по мнению,с которым я согласен) по глубокому антропному принципу - одна большая саморегулирующаяся система.И судя по всему - она не рассчитана на внешнюю экспансию.А свободный рынок есть именно экспансия.На данном этапе (техногенной цивилизации) он соотвествует здравому смыслу.Но эпоха такой цивилизации обязательно закончится.Ибо этот путь -экстенсивен.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 20:00    Заголовок сообщения:

Bar Levi писал(а):
Вы,юноша,в одном коротком посте умудрились навесить на бедного Бармалея столько ярлыков,что на мне,буквально,живого места не осталось.

Во-первых, уважаемый Bar Levi, бросьте свои "юноша". Если Вы соблаговолите посмотреть налево от моей записи, то Вы убедитесь, что у меня есть имя. Хотите ко мне обращаться -- будьте любезны употреблять его.
Во-вторых, использованое Вами обращение ко мне, увы, уже довольно давно не относится. Стареем -- тут ничего не поделаешь. Но согласитесь: я пока сохранился вполне ничего. icon21.gif

Цитата:
Где я говорил,что нами должно управлять государство?что-то я не припомню...

Тогда объясните, как должно работать Ваше общество, если им руководит не централизованная власть (социализм) или прагматические интересы граждан (рынок). Пока ничего кроме "всё будет хорошо, потому что двоечники устыдятся и станут отличниками" я из Вашей позиции, извините, не уловил. Или в будущем между людьми просто конфликтов никогда не будет?

Цитата:
Сам человек - часть биосферы.Генная природа не изменится,хотя при нынешних темпах вмешательства в природные процессы и это не исключено.У человека разовьются скрытые возможности.

Которые он немедленно направит на достижение собственного благополучие и обеспечение благополучия своего потомства и своей общины.

Цитата:
Но только при условии,если он будет следовать высоким моральным принципам.Десяти заповедям,как минимум.Потому что мир создан добром.Из этого я делаю вывод,что мир должен развиваться именно в этом направлении.Но мои личные выводы никого и ни к чему не обязывают.Я их никому не навязываю - лишь высказываю.

А чем Десять Заповедей противоречат рыночной экономике? А инстинкту самосохранения? А инстинкту же сохранения потомства?
Ваш вывод о направлении развития, имхо, основан исключительно на Вашем же видении идеального общества. Видение же это, на мой взгляд, совершенно неработоспособно среди гомо сапиенсов, обладающих, к счастью, свободой воли.

Цитата:
Свои потребности вы будете определять сами.Захотите дворец с фонтанами - получите.Если совесть позволит.

А почему совесть позволить не должна? Если я работаю упорно и на пользу себе и другим, почему я не могу воплотить в жизнь детскую мечту о космических полётах? Только вот мечта эта обойдётся нашему городу в его годовой доход.

Цитата:
Или у вас есть в нем некая жизненная необходимость.

А вот это -- принципиально. Значит, уже не потребность, а необходимость, причём жизненная. Ну и кто будет определять, необходима мне машина или автобусом обойдусь?

Цитата:
Кстати,причем здесь Резун,не понял?

При том, что в коммунистическом обществе (а Вы о нём и говорите, чего уж там темнить) кому-то тоже надо будет дерьмо убирать. Вот и объясните мне, пожалуйста, чьё призвание будет в этом состоять. Это к "от каждого по способностям".

Цитата:
"Привести" человечество с предсказанному мной - невозможно ни при каких обстоятельствах.Сама жизнь к этому приведет.

Надеюсь, не приведёт.

С уважением,
Юрий.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 20:05    Заголовок сообщения:

P.S. У Суворова/Резуна в одной из книг один курсант доказывает невозможность создания коммунизма другому на этом примере.
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 20:07    Заголовок сообщения:

Уважаемый Bar Levi,
Цитата:
Тут было сказано,что для того,чтобы человечество пришло кбудущему,предсказанному мной,потребуются миллионы лет.Нет у нас этих миллионов в запасе,увы.

Ну и что, что нет? Это же не значит, что законы биологии изменятся, и за считаные десятилетия родится "новый человек"? Человек ещё многие тысячелетия останется, таким, каков он сейчас. Не получится из него ни пчелы, ни муравья, которые трудятся по способности, а потребляют по потребности. Человек хочет потреблять как можно больше -- и слава Богу! Муравьи не хотят, и потому до сих пор живут в муравейниках, а не в отдельных пригородных домиках.
.
Bar Levi
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 20:25    Заголовок сообщения:

Не понимаю,что есть обидного в обращении: "юноша"... Тем более,что Вы ведете,Юрий, себя,именно,как вспыльчивый юноша,навешивая ярлыки.В моем уважении к Вам можете не сомневаться.Если бы я точно знал,как "будет работать"данное общество,я бы давно в этом обществе жил.Я могу предполагать,что оно каким-то образом будет само себя регулировать.Что касается дерьма,то что естественно - то не безобразно.Те,кто будут его убирать - получат специальную надбавку "за стыд".Кстати,таковая (и немалая) вполне реально существует в Израиле. icon_smilemin.gif
.
Borger
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 20:33    Заголовок сообщения:

Bar Levi писал(а):
Что касается дерьма,то что естественно - то не безобразно.Те,кто будут его убирать - получат специальную надбавку "за стыд".

Какая-такая надбавка за стыд ? Стыд-то откуда ? Ведь "то что естественно - то не безобразно". Так что нефиг-нафиг выделяться - надбавка не является потребностью и уж тем более "некой жизненной необходимостью". Не противоречьте сами себе. icon_biggrin.gif
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 20:40    Заголовок сообщения:

Bar Levi писал(а):
У меня возник такой вопрос: а просто, из побуждений элементарной порядочности,никто в общение не вступает,что ли?
Я не могу себе представить о чём можно говорить более 1 минуты исключительно из побуждений элементарной порядочности icon_pain25.gif Стоит вам начать обсуждать погоду, как вы попадаете в категорию использования знаний и опыта друг друга для собственного выживания. icon_biggrin.gif
Общение с собственной женой попадает сразу в несколько категорий. kard.gif
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 21:18    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Bar Levi писал(а):
У меня возник такой вопрос: а просто, из побуждений элементарной порядочности,никто в общение не вступает,что ли?
Я не могу себе представить о чём можно говорить более 1 минуты исключительно из побуждений элементарной порядочности icon_pain25.gif Стоит вам начать обсуждать погоду, как вы попадаете в категорию использования знаний и опыта друг друга для собственного выживания. icon_biggrin.gif
Общение с собственной женой попадает сразу в несколько категорий. kard.gif
Гленвью 100%! icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 21:30    Заголовок сообщения:

Homo sapiens, будучи интенсивнo сoциaльными живoтными, зaвисят друг oт другa для свoегo выживaния, в oтличие oт некoтoрых других живoтных, кaк нaпример, белые медведиь (единственнaя зaвисимoсть тaм тoлькo секс и еще мaтеринский инстинкт).

Тaк уж Бoг и эвoлюция сoздaли челoвекa, a если вы aтеист, тo тoлькo эвoлюция.
remybussi.gif
.
Bar Levi
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 21:43    Заголовок сообщения:

Полагаю,все же,что вы прекрасно поняли,что имеет Рей в виду.Отнюдь не разговор о погоде,ни с того,ни с сего, и с незнакомым человеком.В мире купли-продажи общаются всегда с каким-то намерением.То есть,непременно присутствует корысть,желание личной выгоды.Общаются только с "нужными" людьми.Теми,с кого можно чего-то взять.Если это,по вашему мнению,не так,значит вы все же - не "рыночники" в полном смысле...
Вот,кстати.Только что по радио передавали.На перекрестке Тель Монд четверо торговали цветами с лотков.И жнстоко передрались из-за "выгодного" места.В итоге одного в тяжелом состоянии доставили в больницу.Такая вот,рыночная,саморегуляция.Нет, определенно внешнее вмешательство,хотя бы для того,чтобы упорядочить места,здесь бы не помешало.Это именно то "микро",которое отражает "макро".И не говорите мне,что "рынок" - это не "базар".Не поверю я.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 21:49    Заголовок сообщения:

Bar Levi писал(а):
Не понимаю,что есть обидного в обращении: "юноша"... Тем более,что Вы ведете,Юрий, себя,именно,как вспыльчивый юноша,навешивая ярлыки.В моем уважении к Вам можете не сомневаться.

Это абсолютно взаимно, дедушка. icon_pain03.gif
Но я понятия не имею, где Вы нашли ярлыки. Я просто пытаюсь выяснить для себя Вашу позицию и оценить степень работоспособности предлагаемого Вами общественного строя.
Если Вы углядели в моих аргументах попытку навесить на Вас ярлыки, то я, конечно, жутко извиняюсь, но был бы признателен за примеры. Мне-то казалось, что ничего, кроме вполне корректной аргументации по теме, я не писал. icon_pain25.gif

Цитата:
Если бы я точно знал,как "будет работать"данное общество,я бы давно в этом обществе жил.Я могу предполагать,что оно каким-то образом будет само себя регулировать.

Ну Вы же понимаете, что в подобных терминах это есть в лучшем случае wishful thinking. Почему оно себя само будет регулировать, если у людей нет личного в этом интереса, а общество состоит именно из людей? Почему при отсутствии личной заинтересованности люди должны заботиться о стабильности в обществе? Что значит "каким-то образом"?

Цитата:
Что касается дерьма,то что естественно - то не безобразно.Те,кто будут его убирать - получат специальную надбавку "за стыд".Кстати,таковая (и немалая) вполне реально существует в Израиле. icon_smilemin.gif

Во-первых, Боргер на это уже ответил.
Во-вторых, это противоречит принципу "от каждого -- по способностям". Я, например, не могу себе представить достаточное количество людей, все способности которых заключаются в уборке фекалий. Это поприще человек может выбрать или из рыночных соображений (та же упомянутая Вами надбавка есть чисто рыночный механизм), либо его заставят, чего, насколько я понимаю, Вы тоже не хотите. Необходимый же для санитарии минимум людей, добровольно выбирающих ассенизаторство, хотя могли бы пойти в скрипачи (благо ресурсы человеческих способностей раскроются), мне лично представить сложно.

С уважением,
Юрий.
.
Bar Levi
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 22:05    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин писал(а):
Bar Levi писал(а):
Не понимаю,что есть обидного в обращении: "юноша"... Тем более,что Вы ведете,Юрий, себя,именно,как вспыльчивый юноша,навешивая ярлыки.В моем уважении к Вам можете не сомневаться.

Это абсолютно взаимно, дедушка. icon_pain03.gif
Но я понятия не имею, где Вы нашли ярлыки. Я просто пытаюсь выяснить для себя Вашу позицию и оценить степень работоспособности предлагаемого Вами общественного строя.
Если Вы углядели в моих аргументах попытку навесить на Вас ярлыки, то я, конечно, жутко извиняюсь, но был бы признателен за примеры. Мне-то казалось, что ничего, кроме вполне корректной аргументации по теме, я не писал. icon_pain25.gif

Цитата:
Если бы я точно знал,как "будет работать"данное общество,я бы давно в этом обществе жил.Я могу предполагать,что оно каким-то образом будет само себя регулировать.

Ну Вы же понимаете, что в подобных терминах это есть в лучшем случае wishful thinking. Почему оно себя само будет регулировать, если у людей нет личного в этом интереса, а общество состоит именно из людей? Почему при отсутствии личной заинтересованности люди должны заботиться о стабильности в обществе? Что значит "каким-то образом"?

Цитата:
Что касается дерьма,то что естественно - то не безобразно.Те,кто будут его убирать - получат специальную надбавку "за стыд".Кстати,таковая (и немалая) вполне реально существует в Израиле. icon_smilemin.gif

Во-первых, Боргер на это уже ответил.
Во-вторых, это противоречит принципу "от каждого -- по способностям". Я, например, не могу себе представить достаточное количество людей, все способности которых заключаются в уборке фекалий. Это поприще человек может выбрать или из рыночных соображений (та же упомянутая Вами надбавка есть чисто рыночный механизм), либо его заставят, чего, насколько я понимаю, Вы тоже не хотите. Необходимый же для санитарии минимум людей, добровольно выбирающих ассенизаторство, хотя могли бы пойти в скрипачи (благо ресурсы человеческих способностей раскроются), мне лично представить сложно.

С уважением,
Юрий.

Относительно работоспособности данного строя.Ясно,что подобное общество не сможет существовать в условиях техногенной цивилизации.Но вполне допустимы и другие виды цивилизаций.На следующем этапе - интуитивная (то есть такая,где основную роль играют суперразвитые инуитивные возможности,позволяющие получать,обрабатывать и использовать информацию,хранящуюся в "космической копилке").А в дальнейшем -ментальная,т.е. психологическая цивилизация,возможности представителей которой будут поистине беспредельными.С дерьмом же вопрос как-то решится - это не самая сложная проблема.Вон,как у Войновича в "Монументальной пропаганде" председатель колхоза все удивлялся унитазу: мол,как это так выходит - дернешь за цепку...и бух!Ведь вас же унитаз не удивляет?Андроид убрет.Или в самогон переработает,как тот изобретатель в "Чонкине"...
.
Borger
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 22:09    Заголовок сообщения:

Bar Levi писал(а):
Относительно работоспособности данного строя.Ясно,что подобное общество не сможет существовать в условиях техногенной цивилизации.Но вполне допустимы и другие виды цивилизаций.На следующем этапе - интуитивная (то есть такая,где основную роль играют суперразвитые инуитивные возможности,позволяющие получать,обрабатывать и использовать информацию,хранящуюся в "космической копилке").А в дальнейшем -ментальная,т.е. психологическая цивилизация,возможности представителей которой будут поистине беспредельными.С дерьмом же вопрос как-то решится - это не самая сложная проблема.Вон,как у Войновича в "Монументальной пропаганде" председатель колхоза все удивлялся унитазу: мол,как это так выходит - дернешь за цепку...и бух!Ведь вас же унитаз не удивляет?Андроид убрет.Или в самогон переработает,как тот изобретатель в "Чонкине"...

Кажется, это называется "4-й сон Веры Павловны" ?
.
Bar Levi
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 22:27    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Bar Levi писал(а):
Относительно работоспособности данного строя.Ясно,что подобное общество не сможет существовать в условиях техногенной цивилизации.Но вполне допустимы и другие виды цивилизаций.На следующем этапе - интуитивная (то есть такая,где основную роль играют суперразвитые инуитивные возможности,позволяющие получать,обрабатывать и использовать информацию,хранящуюся в "космической копилке").А в дальнейшем -ментальная,т.е. психологическая цивилизация,возможности представителей которой будут поистине беспредельными.С дерьмом же вопрос как-то решится - это не самая сложная проблема.Вон,как у Войновича в "Монументальной пропаганде" председатель колхоза все удивлялся унитазу: мол,как это так выходит - дернешь за цепку...и бух!Ведь вас же унитаз не удивляет?Андроид убрет.Или в самогон переработает,как тот изобретатель в "Чонкине"...

Кажется, это называется "4-й сон Веры Павловны" ?

Вас же интернет не удивляет?Если бы еще 100 лет назад,кому-то сказали,что такая вещь,как интернет появится уже в 20 веке - он бы тоже засомневался.А что такое 100 лет?По сути,ерунда.С момента исхода из Египта прошло 3315 лет..Вы можете представить,что будет через,скажем,1000 лет.В масштабах человеческой истории это - очень маленький срок.Теперь подумайте: мозг - это,по сути,биокомпьютер.Его оператор,т.е. Ваше "я" находится вне мозга,в информационно-семантическом поле вселенной.Паранормальные явления это подтверждают.Мозг обладает возможностями во множество раз превосходящими самый мощный компьютер.Эти возможности,несомненно,научатся использовать.Но для того,чтобы их реализовать - необходимы высокие моральные принципы.Почему?Рекомендую прочитать книгу выдаюшегося психолога Владимира Лефевра "Алгебра совести".
.
Cradle_of_Filth
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 22:42    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин,

Оставим пока в стороне то в Вашей поэме, что сложно назвать правдой.

Я, все-таки думаю, что это правда. Есть что выбирать из личного опыта...

Ну а каковы цифры эмиграции из США в Швецию? А обратно?

Швеция совсем не страна иммигрантов, как США или Канада. Как Вы уже давно на ГКВИ написали правильно, едут в США за длинным рублем. Есть иммиграция умных голов в США, где люди реально представлют себе что заработают денег намного больше, чем в Европе. Ну а простой американец как иммигрирует в Швецию, даже если захочет? Между прочим, из США тоже ноги делают, в Оззи и Киви, и даже очень много народу. А по поводу американцев, которые любыми способами продлевали себе контракт в Швеции, и как они любили эту страну и хаяли США, могу написать в приват :-)

p.s. Я был на ГКВИ года три назад, своего ника я уже действительно не помню. Кстати, а где сейчас эта ГКВИ?
.
Yan
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 22:49    Заголовок сообщения:

IMXO, очень многие идеи либертарианцев разумны. И будущее за этими идеями.
Но для этого общество должно созреть и идти к этому надо без революций.
И этот процесс по тихоньку идет.

Против массовой приватизации сейчас протестуют, разве что совсем сбрендившие, красные.

Власть социалистических мафиозных профсоюзов в США и Англии не просто Рейган и Тетчер сократили, общество перестало считать эти организации своими заитниками и это позволило правительству подрезть им крылышки.

Точно так же меняются израильтяне. Гистадрут сейчас - далеко не то чудовище, что было еще 10 лет назад.

Главное не надо нам революций. Ни коммунистических, ни либертарианских.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 22:52    Заголовок сообщения:

Bar Levi,
По-моему, всё дело в том, что человеческая природа за последние 3500 лет не изменилась ни на йоту. Не повлиял на неё ни интернет, ни унитаз. И андроид не повлияет. С моей точки зрения -- потому что человек создан именно таким, каким создан. Поэтому, имхо, человек всё так же будет стремиться захапать и накопить побольше, заплатив поменьше (желательно -- вообще ничего). И слава Б-гу. Потому что именно это есть двигатель прогресса (вместе с ленью, но это часть второй составляющей).
Я по-прежнему убеждён, что расширение возможности мозга будет использовано исключительно для достижения личных потребностей конкретного человека. В которые, как ни странно, входит и удовлетворение потребности его общины. Но так оно есть и сейчас. Представление же о людях как терминалах некой сети, работающей "на общее дело", которое для них должно быть важнее собственной семьи, меня всё так же пугает.

С уважением,
Юрий.
.
Cradle_of_Filth
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 23:03    Заголовок сообщения:

Уважаемый Кловис,


У меня есть знакомые среди американских таксистов. У них свои дома в неплохих чистых кварталах (да и откуда взяться грязи, когда дома принадлежат тем, кто в них живёт?). Их дети учатся в хороших школах, сами они при желании ходят в спортзал (а могут и устроить спортзал у себя дома в комнате -- подумаешь, какая невидаль!). И дети их учатся в университетах, потому что обучение в университете штата совсем не такое дорогое, а если у ребёнка есть способности, то ему дадут стипендию и примут в лучшие университеты страны. И зубы у всех в полном порядке несмотря на то, что таксистам не дают зубную страховку. И, наконец, Бруклин -- это большой посёлок, и там есть очень неплохие и вполне чистые места.

Вы мне написали про исключение из правил. Я могу Вам массу написать примеров, когда пашут на нескольких работах как Папы Карло, лишь бы своих детей более или менее устроить. Про уровень жизни эмигрантов я даже писать не буду, стоит лишь приехать в NY
и разок посмотреть. Каждый ребенок Скандинавии,Германии,Франции знает, что от него лишь зависят отметки и баллы, тем самым он выбирает престижность своего факультета и университета. Американский школьник знает лишь одно : без бабок даже носа нельзя сунуть в престижные Уни. Да и не только Уни, но и колледжи.
Хорошо, когда родители есть богатые, но когда их нет? Когда родители из какой-нибудь Юты? Я хорошо знаю, что бы попасть в еврейские школы, нужно конкретно заплатить. И многие мои родственники, НЕ МОГУТ позволить себе обучение своих детей в еврейских школах, туда без больших денег даже носа просунуть не дадут.


Что касается Швеции, то эта страна не участвовала в двух мировых войнах, выгодно продавала руду, и, к тому же, у неё нет общей почти не охраняемой границы с Мексикой.

Чили и Аргентина тоже участвововали в двух мировых войнах, выгодно продавала руду, и, к тому же, у неё нет общей почти не охраняемой границы с Нигерией


Немудрено, что шведы могли некоторое время ставить опыты с социализмом. Но против природы не попрёшь!

Странно, но Германия и Финландия такого опыта не имеют, но почему-то живут выше уровня жизни США?
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 23:09    Заголовок сообщения:

Cradle_of_Filth писал(а):
Оставим пока в стороне то в Вашей поэме, что сложно назвать правдой.

Я, все-таки думаю, что это правда. Есть что выбирать из личного опыта...

Если Ваш опыт основан на беседах с людьми, едущими из Штатов в Швецию, то он несколько односторонний, не находите?

Цитата:
Ну а каковы цифры эмиграции из США в Швецию? А обратно?

Швеция совсем не страна иммигрантов, как США или Канада.

Не скажите, туда всевозможные арабы и прочие беженцы едут десятками тысяч. Сейчас там каждый десятый -- иммигрант. Это не страна иммигрантов?

Цитата:
Как Вы уже давно на ГКВИ написали правильно, едут в США за длинным рублем.

Я это писал? Что только за длинным рублём? Не мог я этого писать. Сам ехал за свободой.

Цитата:
Есть иммиграция умных голов в США, где люди реально представлют себе что заработают денег намного больше, чем в Европе. Ну а простой американец как иммигрирует в Швецию, даже если захочет?

Вы считаете, что у американца меньше шансов остаться в Швеции, чем у сирийца? Думаю, если захочет -- сможет.

Цитата:
Между прочим, из США тоже ноги делают, в Оззи и Киви, и даже очень много народу.

А в обратную сторону?

Цитата:
А по поводу американцев, которые любыми способами продлевали себе контракт в Швеции, и как они любили эту страну и хаяли США, могу написать в приват :-)

Не надо. Но не забудьте, что в за сто лет (1820-1920) Америку перебрались больше миллиона шведов. Да и сейчас ежегодно приезжают больше тысячи, если не ошибаюсь, хотя это и намного труднее. То, что Ваши знакомые хают США -- это их проблемы; аргументом это, увы, служить не может.
Например, все знакомые мне немцы, переселившиеся сюда из Германии, говорят, что теперь, пожив в Штатах, не могут находиться в Германии больше недели, даже приехав туда к родным. Ну и какие мне из этого выводы делать?

Цитата:
p.s. Я был на ГКВИ года три назад, своего ника я уже действительно не помню. Кстати, а где сейчас эта ГКВИ?

Там же, где и раньше.

С уважением,
Юрий.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 23:16    Заголовок сообщения:

Cradle_of_Filth,
То, что Вы пишете об американских университетах (и школах тоже) есть ложь. Не знаю, откуда Вы её берёте, но могли бы с макаронными изделиями быть и поаккуратней.

С уважением,
Юрий.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 23:20    Заголовок сообщения:

Человек, не имеющий денег, может поступить во все лучшие университеты США.
Есть огромное количество стипендий, фондов, программ федерального уровня и уровня штата.
Кроме того, многие лучшие университеты - это универститеты штатов (state universitiy). Учеба там стоит недорого. А для жителя штата - вообще копейки.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 23:22    Заголовок сообщения:

Yan писал(а):
Человек, не имеющий денег, может поступить во все лучшие университеты США.
Есть огромное количество стипендий, фондов, программ федерального уровня и уровня штата.

100%! И это если не считать просто займов.

С уважением,
Юрий.
.
bullshit
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 23:32    Заголовок сообщения:

О, я гляжу тут пошла битва Europe vs. North America. Это не ново. Судя по моим личным впечатлениям, Сев. Америка однозначно выигрывает по сравнению с Европой. Это просто кардинально другой, более высокий стандарт.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 23:33    Заголовок сообщения:

Вот линки на цену в некоторых хороших штатовских универах:

http://www.virginia.edu/studentaccounts/tuition_and_fee.html#under

Плата за год на инженерном факультете $4,600 для жителя Вирджинии и
$19,000 для жителя другого штата.

Беркли. Один из лучших университетов мира.

http://registrar.berkeley.edu/Registration/feesched.html

$1,358 за семестр.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 23:41    Заголовок сообщения:

Для сравнения: пачка сигарет Мальборо в США стоит около $3.
В среднем, курильщик выкуривает пачку сигарет в день.

65х3=1095


Что бы заплатить за год обучения в Беркли, бедному человеку надо сэкономить на сигаретах и еще откладывать по доллару в день.
И это, если учитывать, что студенту не будут помогать различные фонды.
И сам он не пойдет подработать на подвозке пицы.
.
Cradle_of_Filth
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 23:55    Заголовок сообщения:

[quote="Юрий Элькин"]
Cradle_of_Filth писал(а):
Оставим пока в стороне то в Вашей поэме, что сложно назвать правдой.

Я, все-таки думаю, что это правда. Есть что выбирать из личного опыта...


Если Ваш опыт основан на беседах с людьми, едущими из Штатов в Швецию, то он несколько односторонний, не находите?

Нет, совсем даже нет. Почему-то в четырех европейских странах и даже Израиле американцы хают свою Родину. Не странно ли, а?
А может быть секрет в другом : хорошая жизнь развращает, а?


Цитата:
Ну а каковы цифры эмиграции из США в Швецию? А обратно?

Швеция совсем не страна иммигрантов, как США или Канада.


Не скажите, туда всевозможные арабы и прочие беженцы едут десятками тысяч. Сейчас там каждый десятый -- иммигрант. Это не страна иммигрантов?

В Европу валит всякое отродье из стран четвертого и пятого мира. В поисках лучшей жизни и Мерседесов на картинках. Не найдя ни того, ни другого, они начинают ненавидить эту страну, Запад, евреев (ну как же без них) сбиваются в кучи в мусульманских мечетях, и вот вам готовые террористы, способные на все.

Цитата:
Как Вы уже давно на ГКВИ написали правильно, едут в США за длинным рублем.


Я это писал? Что только за длинным рублём? Не мог я этого писать. Сам ехал за свободой.

Да это совсем не про Вас было. Был топик, почему валят из Европы в США? Все правильно, крутые программеры и прочи е технические спецы заработают больше в США, чем в Европе.

Цитата:
Есть иммиграция умных голов в США, где люди реально представлют себе что заработают денег намного больше, чем в Европе. Ну а простой американец как иммигрирует в Швецию, даже если захочет?


Вы считаете, что у американца меньше шансов остаться в Швеции, чем у сирийца? Думаю, если захочет -- сможет.

Одни едут, простите, - бегут, от своих режимов, и они слезно просят оставить их в этой стране, из сострадания к ним. Думаю, что пока это к американцам пока не относится. Ну а американец, тоже себе представляет, что такое иммиграция в другую страну, но самое страшное, совсем не английский язык говорят в этой стране :-)
В Озланде и Кивианиин с этим проблем нет, поэтому и валят туда толпами амриканцы. Спросите ZM или Антипода, может даже подтвердят. Про Кивианию спросите на форуме www.russiannz.co.nz, там была уже эта тема.



Цитата:
Между прочим, из США тоже ноги делают, в Оззи и Киви, и даже очень много народу.


А в обратную сторону?

Можете не поверить, но сейчас намного меньше, чем в былые годы расцвета американской экономики. И не только из AU&NZ , но и из стран EU . Кризис, мать его kard.gif)


Цитата:
А по поводу американцев, которые любыми способами продлевали себе контракт в Швеции, и как они любили эту страну и хаяли США, могу написать в приват :-)


Не надо. Но не забудьте, что в за сто лет (1820-1920) Америку перебрались больше миллиона шведов. Да и сейчас ежегодно приезжают больше тысячи, если не ошибаюсь, хотя это и намного труднее.

Вот когда кризис совсем упакует американскую экономику, этоt миллион дернет назад, в Швецию kard.gif)

То, что Ваши знакомые хают США -- это их проблемы; аргументом это, увы, служить не может.

Что-то их очень много, да в разных странах.

Например, все знакомые мне немцы, переселившиеся сюда из Германии, говорят, что теперь, пожив в Штатах, не могут находиться в Германии больше недели, даже приехав туда к родным. Ну и какие мне из этого выводы делать?

Я Вам могу точно такое же рассказать, но про Германию. Если не верите, спросите на форуме русских в Германии www.vorota.de , сколько американцев работают в Германии, и что они говорят про США. Из личного опыта могу рассказать, что когда ехал в поезде в другой город познакомился с одним американецем в Германии, у которого жена немка. И со слов этого американца, что бы иметь такую медицину и образование, ему бы надо было ограбить банк kard.gif)
Про Америку он даже слышать не хочет.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 23:57    Заголовок сообщения:

Yan писал(а):
Беркли. Один из лучших университетов мира.

http://registrar.berkeley.edu/Registration/feesched.html

$1,358 за семестр.

icon_horror.gif Stupid question - а они заочников принимают ?! - а то я бы без проблем по 3 штуки за год выкладывал бы icon_pain25.gif

Для нашего универа я уже староват, однако cry.gif
.
Cradle_of_Filth
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2002 00:07    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин писал(а):
Cradle_of_Filth,
То, что Вы пишете об американских университетах (и школах тоже) есть ложь. Не знаю, откуда Вы её берёте, но могли бы с макаронными изделиями быть и поаккуратней.

С уважением,
Юрий.


Видать, это у родственников и знакомых стратегическая цель такая, отдать своих детей не в еврейские школы, а в общественные. С неграми, мексами, пуертами, арабами. А в американскую армию,видать, из патриотизма идут, или из-за того, что сотни фондов и субсидий отказали вдруг... Во гады, блин. Забрили под штандарты военкома :-)
.
Yan
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2002 00:16    Заголовок сообщения:

Образование в Германии бесплатное.
Но для того, что бы поступить в универ, надо стать в очередь.

Кстати.

Давайте поговорим насчет стоимости медицины в США.

Я только что спокойно нашел (просто поискал в Гугле) PPO для людей возраста моих родителей за $200 долларов в месяц на семью.
Можно найти гораздо дешевле.
HMO - еще дешевле, а ведь это уровень наших больничных касс.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2002 00:18    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Yan писал(а):
Беркли. Один из лучших университетов мира.

http://registrar.berkeley.edu/Registration/feesched.html

$1,358 за семестр.

icon_horror.gif Stupid question - а они заочников принимают ?! - а то я бы без проблем по 3 штуки за год выкладывал бы icon_pain25.gif

Для нашего универа я уже староват, однако cry.gif


А черт их знает.
Глянь на их сайте.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2002 00:18    Заголовок сообщения:

Cradle_of_Filth писал(а):
Если Ваш опыт основан на беседах с людьми, едущими из Штатов в Швецию, то он несколько односторонний, не находите?

Нет, совсем даже нет. Почему-то в четырех европейских странах и даже Израиле американцы хают свою Родину. Не странно ли, а?
А может быть секрет в другом : хорошая жизнь развращает, а?

Повторяю, то же происходит в обратную сторону.


Цитата:
Не скажите, туда всевозможные арабы и прочие беженцы едут десятками тысяч. Сейчас там каждый десятый -- иммигрант. Это не страна иммигрантов?

В Европу валит всякое отродье из стран четвертого и пятого мира. В поисках лучшей жизни и Мерседесов на картинках. Не найдя ни того, ни другого, они начинают ненавидить эту страну, Запад, евреев (ну как же без них) сбиваются в кучи в мусульманских мечетях, и вот вам готовые террористы, способные на все.

И это подтверждает Ваш тезис о том, что Швеция не страна иммигрантов? Полноте.

Цитата:
Да это совсем не про Вас было. Был топик, почему валят из Европы в США? Все правильно, крутые программеры и прочи е технические спецы заработают больше в США, чем в Европе.

Так зачем они туда едут, раз в Швеции такая благодать?
И, кстати, сколько из них вернулось после того, как благодать кончилась? Из моих знакомых из НЗ и Австралии не вернулся ни один.

Цитата:
Вы считаете, что у американца меньше шансов остаться в Швеции, чем у сирийца? Думаю, если захочет -- сможет.

Одни едут, простите, - бегут, от своих режимов, и они слезно просят оставить их в этой стране, из сострадания к ним. Думаю, что пока это к американцам пока не относится. Ну а американец, тоже себе представляет, что такое иммиграция в другую страну, но самое страшное, совсем не английский язык говорят в этой стране :-)

Повторяю вопрос: американцу настолько сложно переехать в Швецию? Просто не пускают злобные шведы с автоматами в руках беженцев-таксистов-американцев, предпочитая беженцев-таксистов-сирийцев?

Цитата:
В Озланде и Кивианиин с этим проблем нет, поэтому и валят туда толпами амриканцы. Спросите ZM или Антипода, может даже подтвердят. Про Кивианию спросите на форуме www.russiannz.co.nz, там была уже эта тема.

Толпами это сколько? И каковы обратные цифры? У меня знакомые только иммигранты из НЗ и Австралии.

Цитата:
Можете не поверить, но сейчас намного меньше, чем в былые годы расцвета американской экономики. И не только из AU&NZ , но и из стран EU . Кризис, мать его kard.gif)

Цифры, пожалуйста. И насколько я знаю, кризис хай-тека затронул Австралию ещё сильнее, чем Штаты.

Цитата:
Не надо. Но не забудьте, что в за сто лет (1820-1920) Америку перебрались больше миллиона шведов. Да и сейчас ежегодно приезжают больше тысячи, если не ошибаюсь, хотя это и намного труднее.

Вот когда кризис совсем упакует американскую экономику, этоt миллион дернет назад, в Швецию kard.gif)

Вот когда это случится, тогда и поговорим. Пока же подобные Ваши утверждения, увы, стоят немного.

Цитата:
То, что Ваши знакомые хают США -- это их проблемы; аргументом это, увы, служить не может.

Что-то их очень много, да в разных странах.

Цифры.
И подобные знакомые, подобным образом рассуждающие о странах исхода, у меня и в Штатах, повторяю, есть.

Цитата:
Например, все знакомые мне немцы, переселившиеся сюда из Германии, говорят, что теперь, пожив в Штатах, не могут находиться в Германии больше недели, даже приехав туда к родным. Ну и какие мне из этого выводы делать?

Я Вам могу точно такое же рассказать, но про Германию. Если не верите, спросите на форуме русских в Германии www.vorota.de , сколько американцев работают в Германии, и что они говорят про США. Из личного опыта могу рассказать, что когда ехал в поезде в другой город познакомился с одним американецем в Германии, у которого жена немка. И со слов этого американца, что бы иметь такую медицину и образование, ему бы надо было ограбить банк kard.gif)
Про Америку он даже слышать не хочет.

И что это доказывает? Повторяю, такие впечатления остаются у иммигрантов в обе стороны. Иначе бы они, счастливые по уши, сидели дома.
Мой коллега в Германии жаловался, что чиновник за него определяет лет в 12, кем он будет работать когда вырастет. И если он захочет поступить в университет по другой специальности, то придётся ему платить за это полностью. А тут уж ограбленного банка не хватит. В Англии, насколько я знаю, то же самое.
А знакомая тоже в Германии говорила, что после 20 лет от роду ни в жисть не сменишь специальность, потому что работу никогда не найдёшь: слишком стар для того, чтобы начать заново. Учитывая, что для американца нормальна смена призвания и в 55 лет, слышать это несколько дико.

С уважением,
Юрий.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2002 00:19    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Yan писал(а):
Беркли. Один из лучших университетов мира.

http://registrar.berkeley.edu/Registration/feesched.html

$1,358 за семестр.

icon_horror.gif Stupid question - а они заочников принимают ?! - а то я бы без проблем по 3 штуки за год выкладывал бы icon_pain25.gif

Для нашего универа я уже староват, однако cry.gif


Погоди, а что НГУ ставит ограничения по возрасту ?
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2002 00:22    Заголовок сообщения:

Cradle_of_Filth писал(а):
Видать, это у родственников и знакомых стратегическая цель такая, отдать своих детей не в еврейские школы, а в общественные. С неграми, мексами, пуертами, арабами. А в американскую армию,видать, из патриотизма идут, или из-за того, что сотни фондов и субсидий отказали вдруг... Во гады, блин. Забрили под штандарты военкома :-)

Вам виднее, почему они Вам лгут. Или лжёте Вы?
Кстати, почему они всё ещё в Штатах, если здесь такой кошмар? Приехали бы в Германию/Швецию, плавали бы себе в молочных реках с кисельными берегами...

С уважением,
Юрий.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2002 00:31    Заголовок сообщения:

Yan писал(а):
raffal писал(а):
Для нашего универа я уже староват, однако cry.gif

Погоди, а что НГУ ставит ограничения по возрасту ?

Формально до 35 лет - нет.

Но:
- я заведомо не стану поступать на первый курс ФФ - только доучиваться
- в НГУ в принципе нет заочного/вечернего (под девизом: "У нас всё по-взрослому")
- последний раз я пытался восстановиться 4 года назад - на деканате в тот день председательствовал человек, которому 8 лет назад я сгоряча настучал как-то по физиономии за явную подлость.

В итоге, мне дали "от ворот поворот" icon_pain25.gif
.
Yan
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2002 00:38    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Yan писал(а):
raffal писал(а):
Для нашего универа я уже староват, однако cry.gif

Погоди, а что НГУ ставит ограничения по возрасту ?

Формально до 35 лет - нет.

Но:
- я заведомо не стану поступать на первый курс ФФ - только доучиваться
- в НГУ в принципе нет заочного/вечернего (под девизом: "У нас всё по-взрослому")
- последний раз я пытался восстановиться 4 года назад - на деканате в тот день председательствовал человек, которому 8 лет назад я сгоряча настучал как-то по физиономии за явную подлость.

В итоге, мне дали "от ворот поворот" icon_pain25.gif


Совсем оборзели cry.gif

Лови, эти, вроде, учат заочно.

http://www.gmt.co.il/our_universities.php
.
raffal
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2002 00:44    Заголовок сообщения:

Yan писал(а):
raffal писал(а):
В итоге, мне дали "от ворот поворот" icon_pain25.gif


Совсем оборзели cry.gif

Угу cry.gif

Цитата:
Лови, эти, вроде, учат заочно.

http://www.gmt.co.il/our_universities.php

Спасибо, но я ведь не ради диплома - а собственно физиков (конкретно - физика газового разряда в плазме) в этом списке не нашёл cry.gif А Беркли, afaik, как раз одни из лучших в этом во всех США.

Ладно, придётся так и остаться со средним образованием.
Или доктора honoris causa получать icon_pain03.gif
.
Yan
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2002 00:49    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Yan писал(а):
raffal писал(а):
В итоге, мне дали "от ворот поворот" icon_pain25.gif


Совсем оборзели cry.gif

Угу cry.gif

Цитата:
Лови, эти, вроде, учат заочно.

http://www.gmt.co.il/our_universities.php

Спасибо, но я ведь не ради диплома - а собственно физиков (конкретно - физика газового разряда в плазме) в этом списке не нашёл cry.gif А Беркли, afaik, как раз одни из лучших в этом во всех США.

Ладно, придётся так и остаться со средним образованием.
Или доктора honoris causa получать icon_pain03.gif


Ой ! Я вас умаляю. kard.gif
Ты когда последний раз физикой занимался ?
А по компьютерам степень сделать ?
.
raffal
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2002 01:04    Заголовок сообщения:

Yan писал(а):
Ой ! Я вас умаляю. kard.gif
Ты когда последний раз физикой занимался ?

Сейчас прикинул - а ты прав, пожалуй icon_pain25.gif - почти 6 лет прошло с тех пор, как я в последний раз в лабораторию не "в гости" заходил cry.gif

М-да, как-то я на секунду забыл, что 32 - это не 18 и даже не 24 cry.gif
И впрямь, упустил я время, однако..

Цитата:
А по компьютерам степень сделать ?

Да не проблема, в общем-то - младший брат в универе по двум курсам лекции читает и является научным руководителем для дюжины оболтусов. Но мне ведь и впрямь не для "красоты" (своего начальника я и без bachelor degree вполне устраиваю), а "для души".

В любом случае - спасибо beer.gif

PS: Сорри всем за оффтопик.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2002 01:18    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
PS: Сорри всем за оффтопик.

Ой ! Я вас умoляю. (c) kard.gif

Здесь последние полторы страницы -- сплошной оффтопик. kard.gif beer.gif

С уважением,
Юрий.
.
Cradle_of_Filth
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2002 07:16    Заголовок сообщения:

[quote="Юрий Элькин"]
Cradle_of_Filth писал(а):
Если Ваш опыт основан на беседах с людьми, едущими из Штатов в Швецию, то он несколько односторонний, не находите?

Нет, совсем даже нет. Почему-то в четырех европейских странах и даже Израиле американцы хают свою Родину. Не странно ли, а?
А может быть секрет в другом : хорошая жизнь развращает, а?


Повторяю, то же происходит в обратную сторону.

Ну конечно, это верно. Но причины, мягко говоря, немного разные. От такой замечательной жизни в США, как вы пишите, что-то очень странно, что столько американцев хают и клянут свою страну пожив в Европе. Может быть им тех самых сотен фондов, грандов и прочих займов не хватило? Или в армию силой погнали? Ну а европейцы что могут ругать живя в США? Налоги, бюрократию, стоимость бензина.
Что ещё?


Цитата:
Не скажите, туда всевозможные арабы и прочие беженцы едут десятками тысяч. Сейчас там каждый десятый -- иммигрант. Это не страна иммигрантов?

В Европу валит всякое отродье из стран четвертого и пятого мира. В поисках лучшей жизни и Мерседесов на картинках. Не найдя ни того, ни другого, они начинают ненавидить эту страну, Запад, евреев (ну как же без них) сбиваются в кучи в мусульманских мечетях, и вот вам готовые террористы, способные на все.


И это подтверждает Ваш тезис о том, что Швеция не страна иммигрантов? Полноте.

По-вашему, Вашей же логикой, - все страны иммигрант ские. Единственное, что никому Швеция свои ворота не открывала, никого не приглашала. И она не берет всех подряд. Статистика по Германии, если она Вас так интересует http://www.vorota.de/Thread.asp?ForumID=1&TopicID=199259&Ago=3&GeoNr=NULL&ThemaNr=42


Цитата:
Да это совсем не про Вас было. Был топик, почему валят из Европы в США? Все правильно, крутые программеры и прочи е технические спецы заработают больше в США, чем в Европе.


Так зачем они туда едут, раз в Швеции такая благодать?

Я ещё раз пишу Вам : в Швеции (Дании, Норвегии,Финляндии,Германии,Швейцарии) не так просто получить вид на жительство американцу. У них нет программ, типа американской Green Card, с автоматическим видом на жительство.
Да и сам процесс иммиграции и интеграции очень тяжелый. Что такое только значит, когда американцу надо будет учить иностранный язык.
Американец может получить ПМЖ, лишь в случаях брака, открытия доходного бизнеса. Кажись,все. Других способов нет.


И, кстати, сколько из них вернулось после того, как благодать кончилась? Из моих знакомых из НЗ и Австралии не вернулся ни один.

Неужели :-) ??? Одни едут за длинным рублем, заработать денег. И никакая другая причина их не заставила уехать из Австралии и Новой зеландии в США. НИКАКИХ плюсов, кроме большой зарплаты, в американской жизни в сравнении с Австралией и Новой Зеландии - НЕТ!!!

Цитата:


Вы считаете, что у американца меньше шансов остаться в Швеции, чем у сирийца? Думаю, если захочет -- сможет.

Меньше, и намного меньше.

Одни едут, простите, - бегут, от своих режимов, и они слезно просят оставить их в этой стране, из сострадания к ним. Думаю, что пока это к американцам пока не относится. Ну а американец, тоже себе представляет, что такое иммиграция в другую страну, но самое страшное, совсем не английский язык говорят в этой стране :-)



Повторяю вопрос: американцу настолько сложно переехать в Швецию? Просто не пускают злобные шведы с автоматами в руках беженцев-таксистов-американцев, предпочитая беженцев-таксистов-сирийцев?

Если американец без документов заплывет на шведскую территорию, он будет отвечать по всей строгости закона, за нарушение границы. Через полицию и тюрягу. То же самое ждет и сирица, но ему это все
списывают, так как он бежал из своей страны и просит ассилюм. Что американцу можно просить в Швеции? А таксистов-американцев, как и программистов, совсем не ждут на ПМЖ в Швеции (Дании, Норвегии,Германии, Франции)



Цитата:
В Озланде и Кивианиин с этим проблем нет, поэтому и валят туда толпами амриканцы. Спросите ZM или Антипода, может даже подтвердят. Про Кивианию спросите на форуме www.russiannz.co.nz, там была уже эта тема.


Толпами это сколько? И каковы обратные цифры? У меня знакомые только иммигранты из НЗ и Австралии.

Я уже написал, что нет никаких причин ехать из Австралии или Новой Зеландии в США, кроме - денежной причины. Но есть у американцев сотни причин, по которым ДА!!!, надо ехать на ПМЖ в Австралию или Новую Зеландовку. Вам их назвать, или Вы в окошко посмотрите, на улицу?

Цитата:
Можете не поверить, но сейчас намного меньше, чем в былые годы расцвета американской экономики. И не только из AU&NZ , но и из стран EU . Кризис, мать его kard.gif)


Цифры, пожалуйста. И насколько я знаю, кризис хай-тека затронул Австралию ещё сильнее, чем Штаты.

Вот,вот. И думает теперь Тим из Австралии, на кой хрен мне надо ехать в США, если у них кризис тоже. Не лучше ли мне жить и работат в Австралии, зная, что при любом раскладе у него будет высокий социальный уровень, чем найти совсем не гарантированную работу, да и найти ли её сейчас иностранцу в США.

Цитата:
Не надо. Но не забудьте, что в за сто лет (1820-1920) Америку перебрались больше миллиона шведов. Да и сейчас ежегодно приезжают больше тысячи, если не ошибаюсь, хотя это и намного труднее.

Вот когда кризис совсем упакует американскую экономику, этоt миллион дернет назад, в Швецию kard.gif)


Вот когда это случится, тогда и поговорим. Пока же подобные Ваши утверждения, увы, стоят немного.

Думаю, что Ваши стоят ещё менее. Давайте я Вам абсолютно честно скажу : я Вам абсолютно не верю. И только потому,потому, что Вы сами эмигрант в США, и у Вас нет опыта работы в Европе. Вам нет из чего выбирать, Вам нет с чем сравнивать, т.к Вы не работали и не жили в Европе. Но я почему-то доверяю коренным американцам, которые жили в Европе, и им есть с чем сравнить.

Цитата:
То, что Ваши знакомые хают США -- это их проблемы; аргументом это, увы, служить не может.

Что-то их очень много, да в разных страна.


Цифры.

Вас интересуют цифры недовольных своей жизней в США? Да любой америкашка, который имеет меньше $100K и приехал в Европу.
Они смотрят и завидуют. Но одно дело смотреть, когда за спиной США с экономическим ростом, а другое дело, когда экономический кризис в США нарастает с каждым годом. И, кстати, я Вам дал ссылки на немецкие форумы. Спросите на них, что говорят американцы у них на работах, в Германии.Если вам интересно, спросите на шведских сайтах эту тему. Просто я устал слышать аргументы - "у меня на работе есть коллега-немец".


Цитата:
Например, все знакомые мне немцы, переселившиеся сюда из Германии, говорят, что теперь, пожив в Штатах, не могут находиться в Германии больше недели, даже приехав туда к родным. Ну и какие мне из этого выводы делать?

Я Вам могу точно такое же рассказать, но про Германию. Если не верите, спросите на форуме русских в Германии www.vorota.de , сколько американцев работают в Германии, и что они говорят про США. Из личного опыта могу рассказать, что когда ехал в поезде в другой город познакомился с одним американецем в Германии, у которого жена немка. И со слов этого американца, что бы иметь такую медицину и образование, ему бы надо было ограбить банк kard.gif)
Про Америку он даже слышать не хочет.



И что это доказывает? Повторяю, такие впечатления остаются у иммигрантов в обе стороны. Иначе бы они, счастливые по уши, сидели дома.

Да нет, просто у человека есть всегда желание жить ещё лучше.

Мой коллега в Германии жаловался, что чиновник за него определяет лет в 12, кем он будет работать когда вырастет.

Бред, или какая-то идиотская шутка.

И если он захочет поступить в университет по другой специальности, то придётся ему платить за это полностью.

Если это будет его вторым высшим обр-ем, и он идет учийся, чито для своего познания.Хотя, местный Уни даст ему эту возможность сделать бесплатно

А тут уж ограбленного банка не хватит. В Англии, насколько я знаю, то же самое.

Совсем,совсем не тоже самое.

А знакомая тоже в Германии говорила, что после 20 лет от роду ни в жисть не сменишь специальность, потому что работу никогда не найдёшь: слишком стар для того, чтобы начать заново.

Ещё больший бред, чем Вы раньше написали про чиновника. Если хотите, можете как Авигдор, насмешить народ http://www.vorota.de/Forum.asp такими перлами на Представлаю себе, что за знакомые и коллеги у Вас в Америке...

Учитывая, что для американца нормальна смена призвания и в 55 лет, слышать это несколько дико.

Ох, что-то совсем не верю. Если, конечно, это не смена специальности
на таксиста.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2002 07:36    Заголовок сообщения:

Cradle_of_Filth, могу привести два примера:
- знакомый американец, имеющий дома чуть-чуть более 100k смотался из Европы, сожалея только о том, что отрывается от архитектурных памятников;
- этим летом мой брат (имеющий менее 20k) в течение двух недель изучал жизнь в Германии "изнутри" - вернувшись, сказал мне, что вряд ли согласился бы надолго туда уезжать. Он еще и в Бельгию завернул на пару дней - после чего его "коммунистические" (он бывший комсомольский активист) убеждения выветрились окончательно.
.
Bar Levi
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2002 07:38    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин писал(а):
Bar Levi,
По-моему, всё дело в том, что человеческая природа за последние 3500 лет не изменилась ни на йоту. Не повлиял на неё ни интернет, ни унитаз. И андроид не повлияет. С моей точки зрения -- потому что человек создан именно таким, каким создан. Поэтому, имхо, человек всё так же будет стремиться захапать и накопить побольше, заплатив поменьше (желательно -- вообще ничего). И слава Б-гу. Потому что именно это есть двигатель прогресса (вместе с ленью, но это часть второй составляющей).
Я по-прежнему убеждён, что расширение возможности мозга будет использовано исключительно для достижения личных потребностей конкретного человека. В которые, как ни странно, входит и удовлетворение потребности его общины. Но так оно есть и сейчас. Представление же о людях как терминалах некой сети, работающей "на общее дело", которое для них должно быть важнее собственной семьи, меня всё так же пугает.

С уважением,
Юрий.


Ну,во-первых,человек,все же,изменился.Если бы это было не так - то разве существовали бы сейчас либерально-рыночные демократические страны,и та,в которой Вы,в частности,живете?
Во-вторых,стремление захапать побольше,запоатив поменьше,или не заплатив вовсе,свойственно отнюдь не всем людям.И с чего Вы взяли,что именно данное качество - есть двигатель прогресса?Получить наибольший эффект при наименьших энергетических и материальных затратах - это другое дело.Но результат,который имеет наша техногенная цивилизация данному критерию мало отвечает.Ресурсы планеты на грани исчезновения,окружающая среда в аховом состоянии,энергия солнца используется лишь на 5 процентов.Мы развиваемся экстенсивно - "вовне".Теперь о том,что касается "терминалов общей сети".Это,опятьже, не совсем так.И в наше время есть вещи,которые столь же важны,как и собственная семья.Для нас,например,это Эрец Исраэль.Если бы не общее стремление построить свою страну и достойно в ней жить,если бы не было единства еврейского народа - арабы давно бы нас схавали.Или перманентным террором вынудили бы спасать себя,свои семьи и бежать отсюда.Я,напритмер,готов пожертвоватьуоровнем и качеством жизни,питаться исключительно хлебом и пить сырую воду,но при этом покончить с террором.Я уверен на 100 процентов,что и большинство американцев поступит именно так,а не побежит из страны,если,например,Бен Лиден,или кто-то другой,устроит в США что-то подобное...
.
bullshit
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2002 16:05    Заголовок сообщения:

cdale_of_filth писал(а):
Или в армию силой погнали?

Силой в армию гонят в европе, а не в Штатах.
Цитата:
Ну а европейцы что могут ругать живя в США? Налоги, бюрократию, стоимость бензина.
Что ещё?

Все остальные цены, низкие зарплаты.
Цитата:
Я ещё раз пишу Вам : в Швеции (Дании, Норвегии,Финляндии,Германии,Швейцарии) не так просто получить вид на жительство американцу. У них нет программ, типа американской Green Card, с автоматическим видом на жительство.

В Германии есть программа Грин Кард. В Ирландии можно получить гражданство через 5 лет, в Бельгии - через 3, в Голландии - через 5. В Британии есть программа типа грин-кард. http://194.203.40.90/default.asp?pageid=2603
Цитата:
НИКАКИХ плюсов, кроме большой зарплаты, в американской жизни в сравнении с Австралией и Новой Зеландии - НЕТ!!!

Почему в моей фирме работают 5 австралийцев? И никуда уезжать не собираются?
Цитата:
А таксистов-американцев, как и программистов, совсем не ждут на ПМЖ в Швеции (Дании, Норвегии,Германии, Франции)

А они туда поедут? Зачем это надо. Там же платят меньше, и налоги выше. Смысл?
Цитата:
Но есть у американцев сотни причин, по которым ДА!!!, надо ехать на ПМЖ в Австралию или Новую Зеландовку. Вам их назвать, или Вы в окошко посмотрите, на улицу?

Я бы тоже поехал, на пенсию. Там цены ниже и природа красивая, особенно в НЗ. Многие американцы так и делают.
Цитата:
Давайте я Вам абсолютно честно скажу : я Вам абсолютно не верю. И только потому,потому, что Вы сами эмигрант в США, и у Вас нет опыта работы в Европе. Вам нет из чего выбирать, Вам нет с чем сравнивать, т.к Вы не работали и не жили в Европе. Но я почему-то доверяю коренным американцам, которые жили в Европе, и им есть с чем сравнить.

А у меня есть. Я работал в Европе, Израиле, Штатах, Канаде. Могу сравнить. Кроме того у меня есть много родственников в Германии, Штатах, в Израиле. Сравнение однозначно показывает что жить лучше всего в Штатах. Уровень жизни намного выше, чем в других странах.
Цитата:
Вас интересуют цифры недовольных своей жизней в США? Да любой америкашка, который имеет меньше $100K и приехал в Европу.
Они смотрят и завидуют.

Бред. Чему завидовать то?
Цитата:
Ох, что-то совсем не верю. Если, конечно, это не смена специальности
на таксиста.

Здесь многие меняют карьеру 3-5 раз в жизни. Это не редкость.
.
Шерлок
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2002 16:23    Заголовок сообщения:

Yan писал(а):
raffal писал(а):
Yan писал(а):
raffal писал(а):
Для нашего универа я уже староват, однако cry.gif

Погоди, а что НГУ ставит ограничения по возрасту ?

Формально до 35 лет - нет.

Но:
- я заведомо не стану поступать на первый курс ФФ - только доучиваться
- в НГУ в принципе нет заочного/вечернего (под девизом: "У нас всё по-взрослому")
- последний раз я пытался восстановиться 4 года назад - на деканате в тот день председательствовал человек, которому 8 лет назад я сгоряча настучал как-то по физиономии за явную подлость.

В итоге, мне дали "от ворот поворот" icon_pain25.gif


Совсем оборзели cry.gif

Лови, эти, вроде, учат заочно.

http://www.gmt.co.il/our_universities.php



Ян,а стоит ли с ними связываться? Я как-то обращался туда на предмет получения гуманитарного образования(психология) ,но так и не решился отдать им свои кровные 2000 баксов за первый год обучения.К тому же вот здесь они честно пишут:

Цитата:
Студенты получают Государственный стандартный диплом Российской Федерации. На сегодняшний день более 20 студентов по разным специальностям получили дипломы


Всего 20 за несколько лет!!! icon_pain25.gif
.
Cradle_of_Filth
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2002 16:49    Заголовок сообщения:

[quote="bullshit"]
cdale_of_filth писал(а):
Или в армию силой погнали?


Силой в армию гонят в европе, а не в Штатах.

Спасибо, я раньше этого не знал icon_pain26.gif . Кстати, обязаловку уже многие страны ЕС отменили, а в Германии она доживает свои последные месяцы.

Цитата:
Ну а европейцы что могут ругать живя в США? Налоги, бюрократию, стоимость бензина.
Что ещё?


Все остальные цены, низкие зарплаты.

Цены на продукты в Германии одни из самых низких в мире. А зарплаты маленькие, из-за больших налогов.

Цитата:
Я ещё раз пишу Вам : в Швеции (Дании, Норвегии,Финляндии,Германии,Швейцарии) не так просто получить вид на жительство американцу. У них нет программ, типа американской Green Card, с автоматическим видом на жительство.


В Германии есть программа Грин Кард.

... но не дает совсем ПМЖ. Закончился контракт - вали назад, на Родину.

В Ирландии можно получить гражданство через 5 лет,

Эта бедная страна, даже если её сравнивать с Грецией или Чехией.
Уровень Словении.

в Бельгии - через 3,

ссылочку, пожалуйста.

в Голландии - через 5.

На основании чего? Политического беженства или брака? Я ничего не слышал про нидерландский Green Card. Ссылку в студию!

В Британии есть программа типа грин-кард.

А ПМЖ она дает ? Кстати, у Англии совсем не высокий уровень жизни среди ЕС. До Скандинавии или Германии ей, как до Луны на роликах.

[url] http://194.203.40.90/default.asp?pageid=2603[/url]
Цитата:
НИКАКИХ плюсов, кроме большой зарплаты, в американской жизни в сравнении с Австралией и Новой Зеландии - НЕТ!!!


Почему в моей фирме работают 5 австралийцев? И никуда уезжать не собираются?

Да потому, что эти ребята хотят заработать $ в США. Если эти ребята конкретные спецы в IT , они себе такой уровень жизни сделают в США, какой бы не сделали никогда в Австралии.

Цитата:
А таксистов-американцев, как и программистов, совсем не ждут на ПМЖ в Швеции (Дании, Норвегии,Германии, Франции)


А они туда поедут? Зачем это надо. Там же платят меньше, и налоги выше. Смысл?

А смысл, действительно есть. С зарплатой таксиста они совсем не имеют уровня жизни Австралии или Новой Зеландии. Они же не IT спецы, с такой же зарплатой.

Цитата:
Но есть у американцев сотни причин, по которым ДА!!!, надо ехать на ПМЖ в Австралию или Новую Зеландовку. Вам их назвать, или Вы в окошко посмотрите, на улицу?


Я бы тоже поехал, на пенсию. Там цены ниже и природа красивая, особенно в НЗ. Многие американцы так и делают.

Но почему-то эти "многие американцы" стремительно молодеют :-)

Цитата:
Давайте я Вам абсолютно честно скажу : я Вам абсолютно не верю. И только потому,потому, что Вы сами эмигрант в США, и у Вас нет опыта работы в Европе. Вам нет из чего выбирать, Вам нет с чем сравнивать, т.к Вы не работали и не жили в Европе. Но я почему-то доверяю коренным американцам, которые жили в Европе, и им есть с чем сравнить.


А у меня есть. Я работал в Европе, Израиле, Штатах, Канаде. Могу сравнить. Кроме того у меня есть много родственников в Германии, Штатах, в Израиле. Сравнение однозначно показывает что жить лучше всего в Штатах. Уровень жизни намного выше, чем в других странах.

Странно, но почему-то уже лет десять рейтинг США по уровню жизни где-то между 20 ~ 30. Первые места всегда делят Австрали,Канада,Скандинавия. Может быть ООН врет, и так десять лет, если не больше? И кстати, Вы напишите, чем именно однозначно показывает что жить лучше всего в Штатах?
И чем в Штатах уровень жизни выше, чем в Австралии или Скандинавии?

Цитата:
Вас интересуют цифры недовольных своей жизней в США? Да любой америкашка, который имеет меньше $100K и приехал в Европу.
Они смотрят и завидуют.


Бред. Чему завидовать то?

Тому, что совсем не бедный американец, совсем не имеет того, чего имеет простой швед или дан.

Цитата:
Ох, что-то совсем не верю. Если, конечно, это не смена специальности
на таксиста.


Здесь многие меняют карьеру 3-5 раз в жизни. Это не редкость.

Но совсем не 50 лет :-)
.
Anton Huttenlocher
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2002 16:58    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
Тaк уж Бoг и эвoлюция сoздaли челoвекa, a если вы aтеист, тo тoлькo эвoлюция.
remybussi.gif


.... а если верующий, то только Бог.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2002 17:36    Заголовок сообщения:

Bar Levi писал(а):
Ну,во-первых,человек,все же,изменился.Если бы это было не так - то разве существовали бы сейчас либерально-рыночные демократические страны,и та,в которой Вы,в частности,живете?

Ничего не изменилось, кроме возможности просчитывать последствия за счёт опыта поколений. Человек жил и живёт для себя и своей семьи. Например 2500 лет назад человек искренне считал, что если правильно принести несколько своих подростков в жертву богам, то урожай/мир/удачная охота гарантированы. С тех пор он убедился, что это не помогает.
Bar Levi писал(а):
Я,напритмер,готов пожертвоватьуоровнем и качеством жизни,питаться исключительно хлебом и пить сырую воду,но при этом покончить с террором.Я уверен на 100 процентов,что и большинство американцев поступит именно так,а не побежит из страны,если,например,Бен Лиден,или кто-то другой,устроит в США что-то подобное...

Это легко объясняется элементарным эгоизмом и основными поведенческими стереотипами, которые заложены в гены нашего биологического вида. kard.gif

Примерный ход мысли: Куда бежать-то? Запах крови только привлечёт хищников. К счастью клыки хищников - ничто по сравнению с нашим оружием, если действовать слаженно. Поэтому и мы и кроманьонцы готовы претерпеть временные лишения для того, чтобы окончательно уничтожить врага.
.
Bar Levi
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2002 17:53    Заголовок сообщения:

Я также рекомендую Вам,Гленвью,найти в сети работу Рея "Открытая книга мудрости".Выкладки данного автора в точности соотвествуют изложенному Вами подходу.
Но лично у меня,все же,остается ряд вопросов.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2002 18:21    Заголовок сообщения:

Cradle_of_Filth писал(а):
Повторяю, то же происходит в обратную сторону.

Ну конечно, это верно. Но причины, мягко говоря, немного разные. От такой замечательной жизни в США, как вы пишите, что-то очень странно, что столько американцев хают и клянут свою страну пожив в Европе. Может быть им тех самых сотен фондов, грандов и прочих займов не хватило? Или в армию силой погнали?

Почему всем, кого я знаю (начиная с меня самого), этих сотен фондов хватило, а знакомым родственников Ваших друзей -- нет? Кого здесь в армию силой гонят? Что за чушь Вы несёте?

Цитата:
Ну а европейцы что могут ругать живя в США? Налоги, бюрократию, стоимость бензина.
Что ещё?

Например, в Штатах у людей есть право на самооборону, чего нет, скажем, у англичан. По улицам Бостона, в отличие от Парижа, не ходят жандармы (или полиция, кто их разберёт) с автоматами, которые могут у каждого встречного проверить документы и его обыскать. В Германии это не так? Продолжать?

Цитата:
И это подтверждает Ваш тезис о том, что Швеция не страна иммигрантов? Полноте.

По-вашему, Вашей же логикой, - все страны иммигрант ские.

Вы с логикой не в ладах? 10% населения -- эмигранты, 20% либо эмигрант сам, либо хотя бы один из родителей эмигрант. Это -- эмигрантская страна.

Цитата:
Единственное, что никому Швеция свои ворота не открывала, никого не приглашала. И она не берет всех подряд.

Так и Штаты уже лет десять, после развала Союза, всех подряд не берёт. Ну и?

Цитата:
Статистика по Германии, если она Вас так интересует http://www.vorota.de/Thread.asp?ForumID=1&TopicID=199259&Ago=3&GeoNr=NULL&ThemaNr=42

Я там не нашёл статистики эмиграции из Штатов в Германию. Может, Вы не ту ссылку дали? Где цифры-то?

Цитата:
Так зачем они туда едут, раз в Швеции такая благодать?

Я ещё раз пишу Вам : в Швеции (Дании, Норвегии,Финляндии,Германии,Швейцарии) не так просто получить вид на жительство американцу. У них нет программ, типа американской Green Card, с автоматическим видом на жительство.
Да и сам процесс иммиграции и интеграции очень тяжелый. Что такое только значит, когда американцу надо будет учить иностранный язык.
Американец может получить ПМЖ, лишь в случаях брака, открытия доходного бизнеса. Кажись,все. Других способов нет.

Всё то же самое существует и в обратную сторону. Green Card тоже, к Вашему сведению, дают не всем желающим.

Цитата:
И, кстати, сколько из них вернулось после того, как благодать кончилась? Из моих знакомых из НЗ и Австралии не вернулся ни один.

Неужели :-) ???

Я понимаю, что Вас это дико удивляет, ибо не вписывается в Вашу картину мира, но это, тем не менее, так.

Цитата:
Одни едут за длинным рублем, заработать денег. И никакая другая причина их не заставила уехать из Австралии и Новой зеландии в США. НИКАКИХ плюсов, кроме большой зарплаты, в американской жизни в сравнении с Австралией и Новой Зеландии - НЕТ!!!

Ну вот нам всё по местам и расставили. Вы, побеседовав со всеми эмигрантами, вынесли вердикт. Браво!

Цитата:
Повторяю вопрос: американцу настолько сложно переехать в Швецию? Просто не пускают злобные шведы с автоматами в руках беженцев-таксистов-американцев, предпочитая беженцев-таксистов-сирийцев?

Если американец без документов заплывет на шведскую территорию, он будет отвечать по всей строгости закона, за нарушение границы. Через полицию и тюрягу. То же самое ждет и сирица, но ему это все
списывают, так как он бежал из своей страны и просит ассилюм. Что американцу можно просить в Швеции? А таксистов-американцев, как и программистов, совсем не ждут на ПМЖ в Швеции (Дании, Норвегии,Германии, Франции)

То есть как, что американцу можно просить в Швеции? Защиты от страшной Америки, сносного прожиточного минимума, как тому же экономическому беженцу из Сирии. И почему, кстати, таксистов-американцев не ждут в Швеции, если их экономика настолько прочнее американской? Она развалится от лишнего таксиста?


Цитата:
Цитата:
В Озланде и Кивианиин с этим проблем нет, поэтому и валят туда толпами амриканцы. Спросите ZM или Антипода, может даже подтвердят. Про Кивианию спросите на форуме www.russiannz.co.nz, там была уже эта тема.


Толпами это сколько? И каковы обратные цифры? У меня знакомые только иммигранты из НЗ и Австралии.

Я уже написал, что нет никаких причин ехать из Австралии или Новой Зеландии в США, кроме - денежной причины.

Да, Вы написали. И это Ваше голословное утверждение звучит неописуемо убедительно.

Цитата:
Но есть у американцев сотни причин, по которым ДА!!!, надо ехать на ПМЖ в Австралию или Новую Зеландовку. Вам их назвать, или Вы в окошко посмотрите, на улицу?

Уж что-что, а аргументация у Вас просто убийственная.
Но цифры-то где?

Цитата:
Цитата:
Можете не поверить, но сейчас намного меньше, чем в былые годы расцвета американской экономики. И не только из AU&NZ , но и из стран EU . Кризис, мать его kard.gif)


Цифры, пожалуйста. И насколько я знаю, кризис хай-тека затронул Австралию ещё сильнее, чем Штаты.

Вот,вот. И думает теперь Тим из Австралии, на кой хрен мне надо ехать в США, если у них кризис тоже. Не лучше ли мне жить и работат в Австралии, зная, что при любом раскладе у него будет высокий социальный уровень, чем найти совсем не гарантированную работу, да и найти ли её сейчас иностранцу в США.

Лирику оставьте себе. А цифры Вы почему-то обходите стороной.

Цитата:
Вот когда это случится, тогда и поговорим. Пока же подобные Ваши утверждения, увы, стоят немного.

Думаю, что Ваши стоят ещё менее. Давайте я Вам абсолютно честно скажу : я Вам абсолютно не верю. И только потому,потому, что Вы сами эмигрант в США, и у Вас нет опыта работы в Европе. Вам нет из чего выбирать, Вам нет с чем сравнивать, т.к Вы не работали и не жили в Европе. Но я почему-то доверяю коренным американцам, которые жили в Европе, и им есть с чем сравнить.

Вы правы, я в Европе работал в общей сложности всего месяца два, а в НЗ -- один. Но своим знакомым эмигрантам из Европы я доверяю больше, чем Вашим голословным утверждениям.
Кстати, Вы-то в Штатах работали и жили, насколько я понимаю? И сколько времени?

Цитата:
Цитата:
То, что Ваши знакомые хают США -- это их проблемы; аргументом это, увы, служить не может.

Что-то их очень много, да в разных страна.


Цифры.

Вас интересуют цифры недовольных своей жизней в США? Да любой америкашка, который имеет меньше $100K и приехал в Европу.
Они смотрят и завидуют. Но одно дело смотреть, когда за спиной США с экономическим ростом, а другое дело, когда экономический кризис в США нарастает с каждым годом. И, кстати, я Вам дал ссылки на немецкие форумы. Спросите на них, что говорят американцы у них на работах, в Германии.Если вам интересно, спросите на шведских сайтах эту тему. Просто я устал слышать аргументы - "у меня на работе есть коллега-немец".

Повторяю, Ваша лирика меня не интересует. Если Вы свои утверждения о несчастных "америкашках" не можете подтвердить цифрами, а не ссылками на русскоязычных обитателей немецких форумов, то грошь цена Вашим аргументам.


Цитата:
Мой коллега в Германии жаловался, что чиновник за него определяет лет в 12, кем он будет работать когда вырастет.
Бред, или какая-то идиотская шутка.

Судя по тому, что сын моего друга в Англии через то же самое прошёл с полгода назад, я верю ему, а не Вам. В двенадцать (или что-то подобное) лет он сдаёт тест, который определяет его судьбу.

Цитата:
И если он захочет поступить в университет по другой специальности, то придётся ему платить за это полностью.

Если это будет его вторым высшим обр-ем, и он идет учийся, чито для своего познания.Хотя, местный Уни даст ему эту возможность сделать бесплатно

Первое, но не в той области, которая по результатам чего-то там признана для него наиболее перспективной.

Цитата:
А знакомая тоже в Германии говорила, что после 20 лет от роду ни в жисть не сменишь специальность, потому что работу никогда не найдёшь: слишком стар для того, чтобы начать заново.

Ещё больший бред, чем Вы раньше написали про чиновника. Если хотите, можете как Авигдор, насмешить народ http://www.vorota.de/Forum.asp такими перлами на Представлаю себе, что за знакомые и коллеги у Вас в Америке...

Тем не менее, ей я верю гораздо больше, чем Вам.

Цитата:
Учитывая, что для американца нормальна смена призвания и в 55 лет, слышать это несколько дико.

Ох, что-то совсем не верю. Если, конечно, это не смена специальности
на таксиста.

Можете не верить: это Ваши проблемы. Но в местных университетах учится уйма людей в возрасте 50+ лет, решившие вдруг полностью сменить специальность. Мой коллега (мы с ним в одной группе работали) это недавно сделал в возрасте 60 лет. Пошёл в университет учиться и полностью сменил призвание.

С уважением,
Юрий.
.
Bar Levi
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2002 18:21    Заголовок сообщения:

Рекомендую всем,кто полагает,что суть существования индивида - личное выживание.Полезно.
http://dxm.rema.ru/book/ray.html
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2002 18:30    Заголовок сообщения:

Cradle_of_Filth писал(а):
Странно, но почему-то уже лет десять рейтинг США по уровню жизни где-то между 20 ~ 30.

В рейтинге стрaн предстaвляющих угрoзу миру, Изрaиль нa втoрoм месте, a СШA - нa четвертoм. Кaк видите, мнoгoе зaвисит oт фoрмулы пo кoтoрoй пoдсчитывaется рейтинг, a тoчнее oт тoгo ктo эту фoрмулу сoстaвил, и с кaкoй целью.

Вы нaвернoе слышaли чтo СШA этo стрaнa неoгрaниченных вoзмoжнoстей. Чтo этo зa зверь тaкoй oбьяснить труднo, пoэтoму пoпытaюсь прoдемoнстрирoвaть нa примере свoей мaмы. Мoя мaмa oсoбым умoм никoгдa не oтличaлсь, зaтo усидчивoсти и рaбoтoспoсoбнoсти ей не зaнимaть. Зaкoнчилa шкoлу с зoлoтoй медaлью, зaтем пoлитех, и всю жизнь рaбoтaлa прoстым инженерoм. Дoслужилaсь aж дo стaршегo инженерa. Приехaлa в СШA в вoзрaсте 50 лет. В СШA ни рoдственникoв, ни знaкoмых. В шкoле училa немецкий, и пoтoму пo aнглийски - ни бумбум. Через гoд нaшлa рaбoту - чертежницей. Пaхaлa, училa язык. Терялa рaбoту, нaхoдилa другую. Нa сегoдняшний день рaбoтaет пo специaльнoсти - вице-президентoм aмерикaнскoй aрхитектурнo-стрoительнoй кoмпaнии среднегo рaзмерa. Пoд её нaчaлoм - десятки если не сoтни инженерoв. Рaбoтaет тoлькo пoтoму чтo не хoчет стaнoвиться "пенсиoнеркoй".

В кaкoй другoй стрaне пятидесятилетняя иммигрaнткa не влaдеющaя языкoм мoжет зa 20 лет прoдвинуться oт чертежницы дo вице-президентa? A Вы гoвoрите рейтинг...
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2002 18:44    Заголовок сообщения:

Bar Levi писал(а):
Ну,во-первых,человек,все же,изменился.Если бы это было не так - то разве существовали бы сейчас либерально-рыночные демократические страны,и та,в которой Вы,в частности,живете?

Мне не кажется, всё же, что изменился человек. Эволюционировали его знания, в том числе о том, как лучше общаться с себе подобными. Но, читая Тору или Иллиаду я вижу тех же самых людей, которых наблюдаю вокруг. У Вас другие впечатления?

Цитата:
Во-вторых,стремление захапать побольше,запоатив поменьше,или не заплатив вовсе,свойственно отнюдь не всем людям.И с чего Вы взяли,что именно данное качество - есть двигатель прогресса?Получить наибольший эффект при наименьших энергетических и материальных затратах - это другое дело.

Это то же самое, только более утончённо выраженное. icon_biggrin.gif
Только что Вы имеете в виду под "получить наибольший эффект"? Эффект для чего? Моя точка зрения -- человек стремится к наибольшей эффективности того, что ему важно, будь то обеспечение своего рода мясом мамонта или обеспечение безопасности своего народа. На абстрактном же уровне это, имхо, не работает.

Цитата:
Но результат,который имеет наша техногенная цивилизация данному критерию мало отвечает.Ресурсы планеты на грани исчезновения,окружающая среда в аховом состоянии,энергия солнца используется лишь на 5 процентов.Мы развиваемся экстенсивно - "вовне".

Значит, то самое чувство самосохранения вынудит нас относиться ко всему этому серьёзнее. Уже вынуждает.

Цитата:
Теперь о том,что касается "терминалов общей сети".Это,опятьже, не совсем так.И в наше время есть вещи,которые столь же важны,как и собственная семья.Для нас,например,это Эрец Исраэль.Если бы не общее стремление построить свою страну и достойно в ней жить,если бы не было единства еврейского народа - арабы давно бы нас схавали.Или перманентным террором вынудили бы спасать себя,свои семьи и бежать отсюда.Я,напритмер,готов пожертвоватьуоровнем и качеством жизни,питаться исключительно хлебом и пить сырую воду,но при этом покончить с террором.Я уверен на 100 процентов,что и большинство американцев поступит именно так,а не побежит из страны,если,например,Бен Лиден,или кто-то другой,устроит в США что-то подобное...

Разумеется, но заметьте, это та самая община, о которой мы говорим. Понимаете, быть евреем важно для Вас. Но это чувство строго индивидуально. Именно Вы знаете, что судьба Израиля не менее важна для Вас, чем судьба Вашей семьи. Сверху или извне насаждение этого чувства не работает. Единство еврейского народа (или любого другого), насколько я понимаю, возможно лишь тогда, когда входящие в него люди сами, индивидуально, осознают свою общность с другими евреями и видят в них расширение своей семьи. И такая общность гораздо крепче и работоспособнее, чем чувство единства, навязанное сверху или воспринимаемое как данность.

С уважением,
Юрий.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2002 18:45    Заголовок сообщения:

Цитата:
В кaкoй другoй стрaне пятидесятилетняя иммигрaнткa не влaдеющaя языкoм мoжет зa 20 лет прoдвинуться oт чертежницы дo вице-президентa?

Вообще-то я полагаю, что в любой, если на то пошло. В Израиле и в Ирландии - точно. В других подолгу не жил, не знаю.

Кстати, как-то тут где-то промелькнуло насчет медицинской страховки лучшей, чем израильские больничные кассы, за 200 долларов в месяц. Я в этом не очень, но это несколько расходилось с моими данными - посему я спросил своего дружка, который в Пеннси уже 15 лет живет и платит за страховку около 50К в год на семью из 4 человек. Он меня поднял на смех и сказал, что таких цен не бывает - только в рекламе. Это вроде как в Ирландии я видел - типа "Супер-оффер! купи новый мерседес-S600 за 5000 евро!". А внизу приписка маааахонькими буквами- "остаток на 60 платежей по 2000 ежемесячно" kard.gif[/quote]
.
Bar Levi
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2002 18:46    Заголовок сообщения:

Hobo писал(а):

В кaкoй другoй стрaне пятидесятилетняя иммигрaнткa не влaдеющaя языкoм мoжет зa 20 лет прoдвинуться oт чертежницы дo вице-президентa? A Вы гoвoрите рейтинг...

В Израиле.При наличии серьезной протекции ты можешь продвинуться хоть куда.И не за 20 лет,а за 20 часов.Будь ты хоть негром преклонных годов,не владеющим никаким языком,кроме языка мумбу-юмбу,и лишь вчера начавшим учить русский, только за то,что им разговаривал Ленин.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2002 19:01    Заголовок сообщения:

Раффи,
50К в год звучит уж очень странно. Страховка, конечно, во многом зависит от возраста и здоровья подписчиков, но 4тыс. в месяц?

Я сейчас за страховку плачу 290 в месяц на одного молодого некурящего, но это PPO, т.е. я не завишу от лечащего врача в смысле направлений, и покрывается практически всё, включая хиропрактора и прочую экзотику, так что эта страховка из самых дорогих. Вполне можно найти и намного дешевле, но на более жестких условиях.

Но вообще-то, насколько я знаю, если человек работает full time, то компания обязана давать ему страховку. В большинстве случаев, о которых я знаю, контора оплачивает ежемесячные взносы полностью.

С уважением,
Юрий.
.
Bar Levi
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2002 19:02    Заголовок сообщения:

Юра! Вы,почему-то,упорно пытаетесь доказать,что "светлое общество" может быть только "навязанным сверху" и никаким иным.А я говорю: если некую общественно-экономическую формацию навязывают кому-либо насильно,то это - тоталитаризм,командно-административная система,социализм,коммунизм - назовите это,как угодно,- но только нет,что я имею в виду.Из навязанновго "сверху" общества люди,согласно тому же Резуну,да и вообще - здравому смыслу,побегут.И правильно сделают.
Я говорю о том,что человечество все равно придет в мир совести,любви и доброты.Где каждый индивидуум,оставаясь таковым,будет жить в полном творческом единстве с другими людьми и совсей Вселенной,которая, - я не сомневаюсь в этом ни на йоту,-создана согласно глубокому антропному принципу.Для этого - непрерывного созидания - она,собственно,и создана.Иначе наше существование оказалось бы конечным во времени и пространстве и не имело бы никакого смысла.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2002 19:10    Заголовок сообщения:

Юрий,
Юрий Элькин писал(а):

50К в год звучит уж очень странно. Страховка, конечно, во многом зависит от возраста и здоровья подписчиков, но 4тыс. в месяц?

Вообще-то я не знаю точно - возможно, в это включаются его родители тоже.
Юрий Элькин писал(а):

Я сейчас за страховку плачу 290 в месяц на одного молодого некурящего, но это PPO, т.е. я не завишу от лечащего врача в смысле направлений, и покрывается практически всё, включая хиропрактора и прочую экзотику, так что эта страховка из самых дорогих. Вполне можно найти и намного дешевле, но на более жестких условиях.

Видимо, ключевые слова тут "одного молодого некурящего" kard.gif Четверо, из которых двоим под сорок и двое малолеток, платят существенно больше по определению.
Юрий Элькин писал(а):

Но вообще-то, насколько я знаю, если человек работает full time, то компания обязана давать ему страховку. В большинстве случаев, о которых я знаю, контора оплачивает ежемесячные взносы полностью.
Юрий.

Нет-нет, я же не говорю, что он платит всё сам. Ему тоже контора платит большинство, хоть и не полностью - видимо, из-за родителей. Мне вон в Ирландии тоже все по полному разряду оплачивали, а как же иначе.
Но израильская система все равно лучше. Голова от нее не болит. И искать ничего не надо. Работаешь - платишь налог. Не работаешь - ничего не платишь. Чуть-чуть доплачиваешь в месяц, в районе десятка долларов - и они покрывают вообще все, что только можно (Макаби маген заhав, в частности).
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2002 19:15    Заголовок сообщения:

Bar Levi писал(а):
Юра! Вы,почему-то,упорно пытаетесь доказать,что "светлое общество" может быть только "навязанным сверху" и никаким иным.А я говорю: если некую общественно-экономическую формацию навязывают кому-либо насильно,то это - тоталитаризм,командно-административная система,социализм,коммунизм - назовите это,как угодно,- но только нет,что я имею в виду.Из навязанновго "сверху" общества люди,согласно тому же Резуну,да и вообще - здравому смыслу,побегут.И правильно сделают.
Я говорю о том,что человечество все равно придет в мир совести,любви и доброты.Где каждый индивидуум,оставаясь таковым,будет жить в полном творческом единстве с другими людьми и совсей Вселенной,которая, - я не сомневаюсь в этом ни на йоту,-создана согласно глубокому антропному принципу.Для этого - непрерывного созидания - она,собственно,и создана.Иначе наше существование оказалось бы конечным во времени и пространстве и не имело бы никакого смысла.

Bar Levi,
Я просто не верю, что без Б-жественного вмешательства может настать момент, когда каждый индивидуум,оставаясь таковым,будет жить в полном творческом единстве с другими людьми и со всей Вселенной. Б-г нам дал свободу воли, и это проявляется, в том числе, в конфликтах между людьми. После прихода Машиаха -- возможно, люди осознают высшее своё предназначение -- служение Всевышнему (я серьёзно), но до тех пор полное единство, на мой взгляд, невозможно среди невыхолощенных людей. Я не верю, что что-нибудь или кто-нибудь помимо Творца может изменить созданную им природу людей. А без кардинального изменения этой природы описаная Вами идиллия, увы, на мой взгляд невозможна.
Что же касается моих напоминаний о насаждении "светлого будущего" сверху, то это потому что такое общество уже неоднократно пытались создать, но каждый раз это неминуемо выливалось в осчастливливание человека насильственным путём.

С уважением,
Юрий.
.
Bar Levi
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2002 19:39    Заголовок сообщения:

Непосредственное Божественное вмешательство,возможно,потребуется,если человек своими действиями поставит под угрозу собственное существование.На самом деле,я уверен,что этого не произойдет.В ближайшие годы будут сделаны открытия,которые перевернут наше представление о Вселенной,ее законах и потенциальных возможностях индивидуума.Энергетичекие потребности будут полностью удовлетворяться,к примеру,за счет энергии физического вакуума.Или чего-то еще нам пока неизвестного.Те способности,которые мы сейчас называем паранормальными - будут свойственны каждому,и в гораздо более мощной степени.Смотрите: если,скажем,у каждого,что называется интуицией,будет развито до такой степени,что он сможет "видеть насквозь" вского и т.д. (за исключением сугубо личных переживаний и творческо-мыслительного процесса),то ни о каких взаимоотношениях,основанных на "схватить побольше- сделать поменьше" уже речи идти не будет.Общество таких индивилуумов не может не самореорганизоваться,основываясь на принципах высокой морали.И это - еще далеко не предел возможного.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2002 19:48    Заголовок сообщения:

Bar Levi,
С такими прогнозами спорить невозможно, да и не хочется. kard.gif
Посмотрим. icon_biggrin.gif
Но жить в таком обществе будет очень скучно. icon21.gif

С уважением,
Юрий.
.
Bar Levi
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2002 19:58    Заголовок сообщения:

Скучно?Почему?Есть,ведь,разница между "каждый - себе на душе" и "каждый - себе на уме".Никто,ведь,никому в душу лезть не будет.Да и невозможно это.То,что называется "душа" - "нешама","нефеш" на иврите - часть Б-га.Она сугубо индивидуальна у каждого.
.
Bar Levi
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2002 20:04    Заголовок сообщения:

Честно говоря,надо было бы,по идее,поместить эту тему в философский раздел.Но она,как бы, "на стыке"... А,кроме того,я,по-правде,не философ.Скорее "интуист",если так можно выразиться...
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2002 20:06    Заголовок сообщения:

Bar Levi писал(а):
Скучно?Почему?Есть,ведь,разница между "каждый - себе на душе" и "каждый - себе на уме".Никто,ведь,никому в душу лезть не будет.Да и невозможно это.То,что называется "душа" - "нешама","нефеш" на иврите - часть Б-га.Она сугубо индивидуальна у каждого.

А в чём эта индивидуальность будет выражаться, если вся судьба человека обеспечена (если не определена) с пелёнок до могилы? Если у человека не будет никакого стимула для того, чтобы работать, развиваться или спорить? Боюсь, загнёмся мы как вид в такой среде. cry.gif

С уважением,
Юрий.
.
Bar Levi
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2002 20:12    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин писал(а):
Bar Levi писал(а):
Скучно?Почему?Есть,ведь,разница между "каждый - себе на душе" и "каждый - себе на уме".Никто,ведь,никому в душу лезть не будет.Да и невозможно это.То,что называется "душа" - "нешама","нефеш" на иврите - часть Б-га.Она сугубо индивидуальна у каждого.

А в чём эта индивидуальность будет выражаться, если вся судьба человека обеспечена (если не определена) с пелёнок до могилы? Если у человека не будет никакого стимула для того, чтобы работать, развиваться или спорить? Боюсь, загнёмся мы как вид в такой среде. cry.gif

С уважением,
Юрий.

Скажу Вам по-секрету,что смерти,как таковой,тоже нет...
Как вид мы не загнемся - трансформируемся в "космических субъектов".Есть такая работа В.Лефевра.Почитайте,если найдете в сети.Очень нестандартные и мудрые идеи.
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2002 20:27    Заголовок сообщения:

Bar Levi писал(а):
В Израиле.При наличии серьезной протекции ты можешь продвинуться хоть куда.

В СШA тo же тaк, нo в oснoвнoм в гoсудaрственнoм сектoре. Плaтят тaм срaвнительнo мaлo, зaтo мoжнo быть некoмпетентным. Ну сoвсем кaк в Сoвке. В чaстнoм сектoре тaкие нoмерa кaк прaвилo не прoхoдят пo причине кoнкуренции. Тaк вoт, никaкoй прoтекции у мoей мaмы никoгдa не былo. И диплoмa у неё не спрaшивaли. Влaдельцев кoмпaний нa кoтoрых oнa рaбoтaлa интересoвaлo тoлькo oднo: кaк хoрoшo oнa мoжет спрaвиться с зaнимaемoй дoлжнoстью. Другими слoвaми, мoжнo ли нa ней пoдзaрaбoтaть. A прoдвигaли пo службе не из зa дoбрoты душевнoй, a пoтoму чтo нa хoрoшем техническoм мэнэджере мoжнo зaрaбoтaть бoльше чем нa инженере. Если б мoей мaме пришлoсь искaть рaбoту в гoссектoре, тo без блaтa и с белoй кoжей oнa бы дo сих пoр сиделa нa велфaре. В лучшем случaе, рaбoтaлa бы прoстым инженерoм пoд рукoвoдствoм пoлугрaмoтнoгo чернoгo нaчaльникa.
.
bullshit
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2002 20:41    Заголовок сообщения:

cradle_of_filth писал(а):
В Ирландии можно получить гражданство через 5 лет,

Эта бедная страна, даже если её сравнивать с Грецией или Чехией.
Уровень Словении.


Это меня просто убило наповал. Но нам тут сейчас ирландцы объяснят как Ирландия на уровне с Чехией находится. Кстати Словения по развитию опережает и Чехию и Грецию, а Ирландия все 3.

Про ПМЖ в Европе почитайте здесь: http://www.workpermit.com
Цитата:
В Ирландии можно получить гражданство через 5 лет,

Эта бедная страна, даже если её сравнивать с Грецией или Чехией.
Уровень Словении.

Я говорил про Канаду, а это далеко не Америка, и доллар здесь не такой длинный. Но тем не менее австралийцы почему-то обратно ехать не собираются.
Цитата:
А смысл, действительно есть. С зарплатой таксиста они совсем не имеют уровня жизни Австралии или Новой Зеландии. Они же не IT спецы, с такой же зарплатой.

Т.е. вы хотите сказать что таксист в Штатах зарбатывает меньше таксиста в Швеции? Верится с трудом.
Цитата:
Странно, но почему-то уже лет десять рейтинг США по уровню жизни где-то между 20 ~ 30. Первые места всегда делят Австрали,Канада,Скандинавия. Может быть ООН врет, и так десять лет, если не больше? И кстати, Вы напишите, чем именно однозначно показывает что жить лучше всего в Штатах?

Приведу примеры с сайта ООН http://hdr.undp.org
2002 год: 1.Норвегия 2.Швеция 3.Канада 4.Бельгия 5.Австралия 6.Штаты
2001 год: 1.Норвегия 2.Австралия 3.Канада 4.Швеция 5.Бельгия 6.Штаты
2000 год: 1.Канада 2.Норвегия 3.Штаты 4.Австралия 5.Исландия 6.Швеция
1999 год: 1.Канада 2.Норвегия 3.Штаты 4.Япония 5.Бельгия 6.Швеция

Дальше можно не продолжать
Ну и где здесь 20-30 место?
Кстати в индексе за 2002 год: 18.Ирландия 22.Израиль 24.Греция 29.Словения 33.Чехия.
Так что там с Ирландией?

Tepeрь перейдем к GDP per capita. Данные взяты отсюда: http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/fields/2004.html
USA $36300
Canada $27700
Norway $30800
Finland $25800 (ниже чем в Ирландии)
Sweden $24700 (ditto)
Ireland $27300
Czech rep $14400
Greece $17900
Slovenia $16000
Australia $24000
New Zealand $19500 (о ужас, ниже чем у Израиля)
Israel $20000

Я думаю что дальнейший спор с вами неуместен.
Кстати, а вы сам где живете?
.
Cradle_of_Filth
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2002 21:07    Заголовок сообщения:

[quote="Юрий Элькин"]
Cradle_of_Filth писал(а):
Повторяю, то же происходит в обратную сторону.

Ну конечно, это верно. Но причины, мягко говоря, немного разные. От такой замечательной жизни в США, как вы пишите, что-то очень странно, что столько американцев хают и клянут свою страну пожив в Европе. Может быть им тех самых сотен фондов, грандов и прочих займов не хватило? Или в армию силой погнали?


Почему всем, кого я знаю (начиная с меня самого), этих сотен фондов хватило, а знакомым родственников Ваших друзей -- нет?

Опаньки, как все абыдно, - не хватило фондов. А может быть они закончились? Или, трезво понять (вколотить себе на ум) что фонды на деревьях не растут? Иих совсем не раздают кому попадя. Дайте мне фонды, где их раздают.

Кого здесь в армию силой гонят? Что за чушь Вы несёте?

Это в контексте, что имея такие классные фонды, которые растут на американских деревьях, американская армия ещё не испытывает недостатка в солдатах и рекрутах. Значит надо делать вывод : или все-таки е США есть ВВО (всеобщ. воинская обяз.), или - всех уголовников гонят на ГСП.

Цитата:
Ну а европейцы что могут ругать живя в США? Налоги, бюрократию, стоимость бензина.
Что ещё?


Например, в Штатах у людей есть право на самооборону, чего нет, скажем, у англичан.

А у англичан, тоже стволы всем отпускают? А в Unreal Tournament британские школьники водяными стволами пукаются в своих школах?
Ну и у англичан совсем нет армии всяких психов, которых можно встретить на любой улице в США. Как мне рассказали, кладут в дурки силой лишь самых буйных, да и только на период обострения его болезни.

По улицам Бостона, в отличие от Парижа, не ходят жандармы (или полиция, кто их разберёт) с автоматами, которые могут у каждого встречного проверить документы и его обыскать.

... зато есть риск быть убитым в Бостоне любым латиносом или черным , после шести вечера. A на бостонских улицах так же свободно гуляют дети по всем кварталам, как на самых криминальных парижских (например, ст. метро Сталинград)

В Германии это не так? Продолжать?

Совсем не так. Это Вам, видать, тоже рассказали те же люди, которые Вас напугали чиновниками?Да и в Париже это не совсем так. Это было лишь после террактов, когда парижский покой охраняли наемники из Легиона. Я был в то время та, даже с одним русским парнем из Легиона познакомился.


Цитата:
И это подтверждает Ваш тезис о том, что Швеция не страна иммигрантов? Полноте.

По-вашему, Вашей же логикой, - все страны иммигрант ские.


Вы с логикой не в ладах? 10% населения -- эмигранты, 20% либо эмигрант сам, либо хотя бы один из родителей эмигрант. Это -- эмигрантская страна.

Хорошо, пусть будет по-Вашему. Все страны в мире - иммигрантские.
Хотя, я раньше думал, что понятие иммигрантская страна , это страна созданöая эмигрантами, и эта страна без национального уклона.

Цитата:
Единственное, что никому Швеция свои ворота не открывала, никого не приглашала. И она не берет всех подряд.


Так и Штаты уже лет десять, после развала Союза, всех подряд не берёт. Ну и?

Однако, по количеству принынаемых ей иммигрантов, они на самом первом месте, и это место они прочно уже лет так ...цать занимают

Цитата:
Статистика по Германии, если она Вас так интересует http://www.vorota.de/Thread.asp?ForumID=1&TopicID=199259&Ago=3&GeoNr=NULL&ThemaNr=42


Я там не нашёл статистики эмиграции из Штатов в Германию. Может, Вы не ту ссылку дали? Где цифры-то?

Дав Вам эту ссылку, я не написал, что там статистика по американским эмигрантам в ФРГ. Я лишь указал ссылкой на обсуждение цифр принявших к себе Германией. На 90 миллионов населения, каких-то 800 челов в год - совсем не страшно.

Цитата:
Так зачем они туда едут, раз в Швеции такая благодать?

Я ещё раз пишу Вам : в Швеции (Дании, Норвегии,Финляндии,Германии,Швейцарии) не так просто получить вид на жительство американцу. У них нет программ, типа американской Green Card, с автоматическим видом на жительство.
Да и сам процесс иммиграции и интеграции очень тяжелый. Что такое только значит, когда американцу надо будет учить иностранный язык.
Американец может получить ПМЖ, лишь в случаях брака, открытия доходного бизнеса. Кажись,все. Других способов нет.


Всё то же самое существует и в обратную сторону. Green Card тоже, к Вашему сведению, дают не всем желающим.

В некоторых европейских странах есть такие зеленые карты, но они совсем,совсем не дают статуса ПМЖ. А американский ГК раздают
всем желающим, главное - что бы тебя выбрали из потока.

Цитата:
И, кстати, сколько из них вернулось после того, как благодать кончилась? Из моих знакомых из НЗ и Австралии не вернулся ни один.

Неужели :-) ???


Я понимаю, что Вас это дико удивляет, ибо не вписывается в Вашу картину мира, но это, тем не менее, так.

Ну и так же какие-то американцы получили ПМЖ в AU&NZ.

Цитата:
Одни едут за длинным рублем, заработать денег. И никакая другая причина их не заставила уехать из Австралии и Новой зеландии в США. НИКАКИХ плюсов, кроме большой зарплаты, в американской жизни в сравнении с Австралией и Новой Зеландии - НЕТ!!!


Ну вот нам всё по местам и расставили. Вы, побеседовав со всеми эмигрантами, вынесли вердикт. Браво!

А может быть Вы откроете нам глаза, какие существенные плюсы американской жизни, кроме высоких зарплат и рабочих мест, есть в сравнени и с Австралией, Новой Зеландии, Канадой,Скандинавией?


Цитата:
Повторяю вопрос: американцу настолько сложно переехать в Швецию? Просто не пускают злобные шведы с автоматами в руках беженцев-таксистов-американцев, предпочитая беженцев-таксистов-сирийцев?

Если американец без документов заплывет на шведскую территорию, он будет отвечать по всей строгости закона, за нарушение границы. Через полицию и тюрягу. То же самое ждет и сирица, но ему это все
списывают, так как он бежал из своей страны и просит ассилюм. Что американцу можно просить в Швеции? А таксистов-американцев, как и программистов, совсем не ждут на ПМЖ в Швеции (Дании, Норвегии,Германии, Франции)



То есть как, что американцу можно просить в Швеции? Защиты от страшной Америки, сносного прожиточного минимума, как тому же экономическому беженцу из Сирии.

Боюсь, что такого американца могут в дурку закрыть. Государство оплатит лечение.

И почему, кстати, таксистов-американцев не ждут в Швеции, если их экономика настолько прочнее американской? Она развалится от лишнего таксиста?

Только, если вместо такси он будет управлять повозкой для рикши.


Цитата:
Цитата:
В Озланде и Кивианиин с этим проблем нет, поэтому и валят туда толпами амриканцы. Спросите ZM или Антипода, может даже подтвердят. Про Кивианию спросите на форуме www.russiannz.co.nz, там была уже эта тема.


Толпами это сколько? И каковы обратные цифры? У меня знакомые только иммигранты из НЗ и Австралии.

Я уже написал, что нет никаких причин ехать из Австралии или Новой Зеландии в США, кроме - денежной причины.


Да, Вы написали. И это Ваше голословное утверждение звучит неописуемо убедительно.

OK, так зачем тогда едут в США иммигранты из Австралии или EU?


Цитата:
Но есть у американцев сотни причин, по которым ДА!!!, надо ехать на ПМЖ в Австралию или Новую Зеландовку. Вам их назвать, или Вы в окошко посмотрите, на улицу?


Уж что-что, а аргументация у Вас просто убийственная.
Но цифры-то где?


То-то так и балдели америкацы от Австралии. Почему-то, они называли Австралию - Раем.И кстати, эту слово "Рай" для Австралии, я уже много раз слышал от ешиботников-американцев, с которыми я жил в одной комнате и учился в Иерусалимской Ешиве.



Цитата:
Цитата:
Можете не поверить, но сейчас намного меньше, чем в былые годы расцвета американской экономики. И не только из AU&NZ , но и из стран EU . Кризис, мать его kard.gif)


Цифры, пожалуйста. И насколько я знаю, кризис хай-тека затронул Австралию ещё сильнее, чем Штаты.

Вот,вот. И думает теперь Тим из Австралии, на кой хрен мне надо ехать в США, если у них кризис тоже. Не лучше ли мне жить и работат в Австралии, зная, что при любом раскладе у него будет высокий социальный уровень, чем найти совсем не гарантированную работу, да и найти ли её сейчас иностранцу в США.


Лирику оставьте себе. А цифры Вы почему-то обходите стороной.

А Вы на цифры не давите, у Вас их нет, как и у меня. Можно, конечно
написать запрос, но не знаю, ответят ли мне?

Цитата:
Вот когда это случится, тогда и поговорим. Пока же подобные Ваши утверждения, увы, стоят немного.

Думаю, что Ваши стоят ещё менее. Давайте я Вам абсолютно честно скажу : я Вам абсолютно не верю. И только потому,потому, что Вы сами эмигрант в США, и у Вас нет опыта работы в Европе. Вам нет из чего выбирать, Вам нет с чем сравнивать, т.к Вы не работали и не жили в Европе. Но я почему-то доверяю коренным американцам, которые жили в Европе, и им есть с чем сравнить.


Вы правы, я в Европе работал в общей сложности всего месяца два, а в НЗ -- один. Но своим знакомым эмигрантам из Европы я доверяю больше, чем Вашим голословным утверждениям.
Кстати, Вы-то в Штатах работали и жили, насколько я понимаю? И сколько времени?

Не работал я в США. Да и моя позиция к США, как позиция Павла Шевчука из Кипра/НЗ.

Цитата:
Цитата:
То, что Ваши знакомые хают США -- это их проблемы; аргументом это, увы, служить не может.

Что-то их очень много, да в разных страна.


Цифры.

Вас интересуют цифры недовольных своей жизней в США? Да любой америкашка, который имеет меньше $100K и приехал в Европу.
Они смотрят и завидуют. Но одно дело смотреть, когда за спиной США с экономическим ростом, а другое дело, когда экономический кризис в США нарастает с каждым годом. И, кстати, я Вам дал ссылки на немецкие форумы. Спросите на них, что говорят американцы у них на работах, в Германии.Если вам интересно, спросите на шведских сайтах эту тему. Просто я устал слышать аргументы - "у меня на работе есть коллега-немец".


Повторяю, Ваша лирика меня не интересует. Если Вы свои утверждения о несчастных "америкашках" не можете подтвердить цифрами, а не ссылками на русскоязычных обитателей немецких форумов, то грошь цена Вашим аргументам.

Да Вам никто не даст точной статистики всех иммиграций. Но Вам любой докажет, что если и едут из богатых стран в США, так только за деньгами, которые можно будет заработать там больше. Ну и некоторые еденицы, потенци ал которых не дает им найти нужную стезю в своей стране. Но зато многие американцы едут на ПМЖ в Австралию и Новую Зеландию, у них совсем не сложная иммиграционная программа, свой язык, отличный климат, нет криминала, нет черных и латиносов, дешевые цены на все. Детей можно отпускать на улицу хоть полночь.


Цитата:
Мой коллега в Германии жаловался, что чиновник за него определяет лет в 12, кем он будет работать когда вырастет.
Бред, или какая-то идиотская шутка.


Судя по тому, что сын моего друга в Англии через то же самое прошёл с полгода назад, я верю ему, а не Вам.

У меня кровь в жила застыла от ужаса.

В двенадцать (или что-то подобное) лет он сдаёт тест, который определяет его судьбу.

Это Ваш американский долбанный тест на вшивость. К чему ребенок более будет склонен, туды его и рекомендуют. Ну как а анекдоте. Что-то американцам этот тест совсем не помогает в изучении точных наук.

Цитата:
И если он захочет поступить в университет по другой специальности, то придётся ему платить за это полностью.

Если это будет его вторым высшим обр-ем, и он идет учийся, чито для своего познания.Хотя, местный Уни даст ему эту возможность сделать бесплатно


Первое, но не в той области, которая по результатам чего-то там признана для него наиболее перспективной.

Тогда - брэд . Или наглый гон. Хотя это даже может быть.... если его баллы были такими низкими.

Цитата:
А знакомая тоже в Германии говорила, что после 20 лет от роду ни в жисть не сменишь специальность, потому что работу никогда не найдёшь: слишком стар для того, чтобы начать заново.

Ещё больший бред, чем Вы раньше написали про чиновника. Если хотите, можете как Авигдор, насмешить народ http://www.vorota.de/Forum.asp такими перлами на Представлаю себе, что за знакомые и коллеги у Вас в Америке...


Тем не менее, ей я верю гораздо больше, чем Вам.

Тем не менее, горбатого лепит ваша знакомая. В немецких Гимназиях (школы такие), это практически единственный путь поступить в Уни, дети учатся до 22- 27 лет.

Цитата:
Учитывая, что для американца нормальна смена призвания и в 55 лет, слышать это несколько дико.

Ох, что-то совсем не верю. Если, конечно, это не смена специальности
на таксиста.


Можете не верить: это Ваши проблемы. Но в местных университетах учится уйма людей в возрасте 50+ лет, решившие вдруг полностью сменить специальность.

Так это они учатся для себя, для своего развития. В Европе такое - абсолютно нормальное явление.

Мой коллега (мы с ним в одной группе работали) это недавно сделал в возрасте 60 лет. Пошёл в университет учиться и полностью сменил призвание.

Зайдите в любой немецкий УНИ, сами увидите дедушек и бабушек на студенческих скамьях. Правда, учат они совсем не технические науки, хотя среди них есть и такие.
.
Anton Huttenlocher
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2002 21:23    Заголовок сообщения:

Cradle_of_Filth писал(а):

Тем не менее, горбатого лепит ваша знакомая. В немецких Гимназиях (школы такие), это практически единственный путь поступить в Уни, дети учатся до 22- 27 лет.



Ага ..... до 22 - если они 2 раза оставались на второй год, а до 27 - если 7 раз .... gle5.gif Я окончил в 20, и то при том, что после приезда в Германию из-за языка 1 год пришлось повторять. А если в федеральной земле 12, а не 13 классов, то и ещё раньше получится.
.
Cradle_of_Filth
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2002 22:05    Заголовок сообщения:

[quote="bullshit"]
cradle_of_filth писал(а):
В Ирландии можно получить гражданство через 5 лет,

Эта бедная страна, даже если её сравнивать с Грецией или Чехией.
Уровень Словении.


Это меня просто убило наповал. Но нам тут сейчас ирландцы объяснят как Ирландия на уровне с Чехией находится. Кстати Словения по развитию опережает и Чехию и Грецию, а Ирландия все 3.

Я плохо знаю, кто-кого там опережает. Но знаю факт, что вся эконимика Ирландии принадлежит немецким банкам, и совсем немного британским. Из-за этого и были споры в ЕС, но Ирландия целиком зависит от Германии.

Про ПМЖ в Европе почитайте здесь: http://www.workpermit.com

Вы мне дайте конкретную ссылку, а не ссылку на весь портал. Покажите мне, где написано, что Green card европейских стран дает право на ПМЖ в этой стране.

Цитата:
В Ирландии можно получить гражданство через 5 лет,

Эта бедная страна, даже если её сравнивать с Грецией или Чехией.
Уровень Словении.


Я говорил про Канаду, а это далеко не Америка, и доллар здесь не такой длинный. Но тем не менее австралийцы почему-то обратно ехать не собираются.

А я что-то таких совсем не заметил австралийцев в Канаде. Зато из-за суровых зим, когда на улицу носа высунуть нельзя, это самый лучший стимул иммиграции из Австралии.

Цитата:
А смысл, действительно есть. С зарплатой таксиста они совсем не имеют уровня жизни Австралии или Новой Зеландии. Они же не IT спецы, с такой же зарплатой.


Т.е. вы хотите сказать что таксист в Штатах зарбатывает меньше таксиста в Швеции?

Я написал, что уровень жизни совсем другой у шведского таксиста.

Верится с трудом.
Цитата:
Странно, но почему-то уже лет десять рейтинг США по уровню жизни где-то между 20 ~ 30. Первые места всегда делят Австрали,Канада,Скандинавия. Может быть ООН врет, и так десять лет, если не больше? И кстати, Вы напишите, чем именно однозначно показывает что жить лучше всего в Штатах?


Приведу примеры с сайта ООН http://hdr.undp.org
2002 год: 1.Норвегия 2.Швеция 3.Канада 4.Бельгия 5.Австралия 6.Штаты
2001 год: 1.Норвегия 2.Австралия 3.Канада 4.Швеция 5.Бельгия 6.Штаты
2000 год: 1.Канада 2.Норвегия 3.Штаты 4.Австралия 5.Исландия 6.Швеция
1999 год: 1.Канада 2.Норвегия 3.Штаты 4.Япония 5.Бельгия 6.Швеция

Дальше можно не продолжать
Ну и где здесь 20-30 место?
Кстати в индексе за 2002 год: 18.Ирландия 22.Израиль 24.Греция 29.Словения 33.Чехия.
Так что там с Ирландией?


OK, С Израилем спутал.

Tepeрь перейдем к GDP per capita. Данные взяты отсюда: http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/fields/2004.html
USA $36300
Canada $27700
Norway $30800
Finland $25800 (ниже чем в Ирландии)
Sweden $24700 (ditto)
Ireland $27300
Czech rep $14400
Greece $17900
Slovenia $16000
Australia $24000
New Zealand $19500 (о ужас, ниже чем у Израиля)
Israel $20000




Я думаю что дальнейший спор с вами неуместен.


И я тоже про это думаю. Вы ничего не понимаете в экономике, но пытаетесь спорить. Вы нашли данные ВНП стран, теперь радостно кричите, что нашли показатель уровня доходов. Более глупых доводов просто не найти. Учите матчасть!


Кстати, а вы сам где живете?

А какое это имеет значение?
.
raffal
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2002 22:09    Заголовок сообщения:

Cradle_of_Filth, Вы не могли бы пользоваться при цитировании не курсивом, а специально для этого предназначенными кодами ? - нам всем было бы намного удобнее, имхо. Спасибо.
.
Cradle_of_Filth
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2002 22:14    Заголовок сообщения:

Anton Huttenlocher писал(а):
Cradle_of_Filth писал(а):

Тем не менее, горбатого лепит ваша знакомая. В немецких Гимназиях (школы такие), это практически единственный путь поступить в Уни, дети учатся до 22- 27 лет.



Ага ..... до 22 - если они 2 раза оставались на второй год, а до 27 - если 7 раз .... gle5.gif Я окончил в 20, и то при том, что после приезда в Германию из-за языка 1 год пришлось повторять. А если в федеральной земле 12, а не 13 классов, то и ещё раньше получится.



Ага... А ведь Вы туда сразу поступили, как приехали из СНГ? А что, если ребенок идет по всем ступенькам школьной программы, может ещё поучится Berufsausbildung oder Fachschule ?
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2002 22:27    Заголовок сообщения:

Cradle_of_Filth писал(а):
Я плохо знаю, кто-кого там опережает. Но знаю факт, что вся эконимика Ирландии принадлежит немецким банкам, и совсем немного британским. Из-за этого и были споры в ЕС, но Ирландия целиком зависит от Германии.

Это интересное и примечательное утверждение. Но как оно доказывает тот странный проскользнувший мимо моего внимания якобы факт, что Ирландия - бедная страна, в которой тяжело жить? Объясните, пожалуйста, если Вам не трудно.
Заодно, если не трудно, расскажите, какая именно часть ирландской экономики принадлежит немцам? фермерские хозяйства? коровы? овцы?
Почему я спрашиваю? - потому что практически ничего в Ирландии больше и нету. Или вы про два байеровских завода, один из которых собираются закрыть?
Кстати, Вы в Ирландии бывали?
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2002 22:32    Заголовок сообщения:

Кстати, может ли какой-нибудь добрый человек все-таки дать ответ на неоднократно уже задававшийся здесь вопрос - чем, кроме более высоких зарплат, по вашему мнению, в Америке лучше жить? Я пока не заметил ни одного аргумента, кроме меркантильного.
(поясняю для прессы: я не антиамериканец, но вечные необоснованные дифирамбы США меня уже несколько подзадолбали. Хочу хоть раз увидеть обоснованный дифирамб - и чтоб был без перевода на бабки).
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2002 22:56    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Хочу хоть раз увидеть обоснованный дифирамб - и чтоб был без перевода на бабки).

А на дом, работу (низкую безработицу), поездки в отпуск на Карибы и участие в выборах людей, управляющих единственной в мире сверхдержавой ссылаться можно? icon_biggrin.gif
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2002 23:01    Заголовок сообщения:

Дом и работа есть у всех, Карибы у каждого свои, а возможность выбирать меня волнует очень мало. Я серьёзно спрашиваю же.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2002 23:02    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
(поясняю для прессы: я не антиамериканец, но вечные необоснованные дифирамбы США меня уже несколько подзадолбали. Хочу хоть раз увидеть обоснованный дифирамб - и чтоб был без перевода на бабки).

Раффи, а разве здесь занимаются пением дифирамбов кому бы то ни было ? icon_horror.gif Я думал, в этой теме идёт сравнение Европы и США, нет ?

Мне тоже многое не нравится в американских порядках (которые я знаю со слов моего начальника и друзей, работающих там) - но я признаю, что в настоящий момент они кажутся более эффективными, нежели европейские icon_pain25.gif
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2002 23:06    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Дом и работа есть у всех, Карибы у каждого свои, а возможность выбирать меня волнует очень мало. Я серьёзно спрашиваю же.

Я прикалываюсь потому, что непонятно какие критерии Вы сочтёте немеркантильными
С общефилософских позиций жизнь погонщика верблюдов Саудовской Аравии таки да не отличается от работы программиста США. Разве что мелкими деталями. kard.gif
.
bullshit
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2002 23:11    Заголовок сообщения:

cradle_of_filth писал(а):
Вы мне дайте конкретную ссылку, а не ссылку на весь портал. Покажите мне, где написано, что Green card европейских стран дает право на ПМЖ в этой стране.

Вот например о Голландии:
If one is working and holding a valid work permit and holds a temporary residence visa (MVV) for 3 years, then one can automatically gain permanent residency in that country.
http://www.workpermit.com/netherland/employer9.htm
Цитата:
А я что-то таких совсем не заметил австралийцев в Канаде. Зато из-за суровых зим, когда на улицу носа высунуть нельзя, это самый лучший стимул иммиграции из Австралии.

А я заметил. У меня на работе из 25 человек 5 австралийцы, и ехать обратно не собираются.
Цитата:
[quote="bullshit"]Кстати в индексе за 2002 год: 18.Ирландия 22.Израиль 24.Греция 29.Словения 33.Чехия.
Так что там с Ирландией?
OK, С Израилем спутал.

Нет, вы не спутали с Израилем. Израиль так же опережает Грецию, Чехию и Словению по всем показателям, будь то ООН или GDP per capita.
Цитата:
И я тоже про это думаю. Вы ничего не понимаете в экономике, но пытаетесь спорить. Вы нашли данные ВНП стран, теперь радостно кричите, что нашли показатель уровня доходов. Более глупых доводов просто не найти. Учите матчасть!

Это не уровень доходов, а GDP на душу населения. Учите матчасть!
Цитата:
bullshit писал(а):
Кстати, а вы сам где живете?

А какое это имеет значение?

Так, просто интересно.

Вот кстати интересное сравнение Германии и Штатов:
http://math-www.uni-paderborn.de/~axel/us-d.html
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2002 23:17    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Кстати, может ли какой-нибудь добрый человек все-таки дать ответ на неоднократно уже задававшийся здесь вопрос - чем, кроме более высоких зарплат, по вашему мнению, в Америке лучше жить?

Глaвнoе в Aмерике не деньги a свoбoдa - экoнoмическaя, пoлитическaя, культурнaя, религиoзнaя, и т.д. A пoчему - oбъяснить нa слoвaх труднo. Свoбoдa oнa кaк секс, её нaдo пoчувствoвaть. Кaк мнoгo из присутствующих гoтoвы oткaзaться oт сексa зa прибaвку к зaрплaте?
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2002 23:25    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Я прикалываюсь потому, что непонятно какие критерии Вы сочтёте немеркантильными
С общефилософских позиций жизнь погонщика верблюдов Саудовской Аравии таки да не отличается от работы программиста США. Разве что мелкими деталями. kard.gif

Оно конечно kard.gif но я не про общефилософские позиции совершенно. Я про конкретику. Кроме денег есть уйма всего другого - образование, медицина, криминогенная обстановка - да мало ли?

Хобо: а чем свобода американская отличается от свободы, например, английской? у меня лично сложилось достаточно четкое впечатление, что свободы в Англии (личной свободы) больше.

Раффал: а как можно сравнивать несравниваемое?
.
raffal
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2002 23:30    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Раффал: а как можно сравнивать несравниваемое?

По тому общему, что их объединяет
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2002 23:37    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Раффи писал(а):
Раффал: а как можно сравнивать несравниваемое?

По тому общему, что их объединяет

Это не критерий, однако kard.gif ну да ладно, суть не в том.
.
bullshit
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2002 23:37    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):

Хобо: а чем свобода американская отличается от свободы, например, английской? у меня лично сложилось достаточно четкое впечатление, что свободы в Англии (личной свободы) больше.

Больше чем где? Насколько я знаю ты в Америке не был. Судя по моим личным впечатлениям в Штатах уровень обслуживания намного выше чем где-либо, свободно оружие. Ну про зарплаты и налоги тут уже говорили. А деньги все-таки дают свободу. Ты можешь купть лучший дом, лучше машину и т.п.
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2002 23:42    Заголовок сообщения:

Уважаемый Раффи,

Цитата:
Кроме денег есть уйма всего другого - образование, медицина, криминогенная обстановка - да мало ли?


Но ведь все эти вопросы можно решить с помощью денег. Чем дороже район, где Вы покупаете дом, тем лучше там школы и тем меньше там преступности. Ну и при лечении лишние деньги тоже не помешают. Иными словами, в Америке за деньги можно очень многое купить, причём "объём покупки" зависит от стоимости довольно гладко: не надо становиться сверхмиллионером, чтобы позволить себе купить машину или дом получше.

Ну а кроме всего этого, в Америке много хороших университетов, где преподаватели занимаются исследованиями... И в Америке собрался цвет науки во многих областях.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2002 23:43    Заголовок сообщения:

bullshit писал(а):

Больше чем где? Насколько я знаю ты в Америке не был. Судя по моим личным впечатлениям в Штатах уровень обслуживания намного выше чем где-либо, свободно оружие. Ну про зарплаты и налоги тут уже говорили. А деньги все-таки дают свободу. Ты можешь купть лучший дом, лучше машину и т.п.

Юра, дорогой, при чем тут оружие? при чем тут уровень обслуживания? я говорю про уровень личной свободы. Независимости от общества. Независимости вообще. Возьми хотя бы тот факт, что в Англии вообще нету односторонних улиц - кроме как нескольких в центре Лондона. И светофор -очень-очень редкий зверь. Почему? потому что это нарушает личную свободу англичанина.
Это, впрочем, только пример.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2002 23:49    Заголовок сообщения:

Уважаемый Кловис,

Clovis писал(а):
Уважаемый Раффи,

Цитата:
Кроме денег есть уйма всего другого - образование, медицина, криминогенная обстановка - да мало ли?


Но ведь все эти вопросы можно решить с помощью денег. Чем дороже район, где Вы покупаете дом, тем лучше там школы и тем меньше там преступности. Ну и при лечении лишние деньги тоже не помешают. Иными словами, в Америке за деньги можно очень многое купить, причём "объём покупки" зависит от стоимости довольно гладко: не надо становиться сверхмиллионером, чтобы позволить себе купить машину или дом получше.

Ну а кроме всего этого, в Америке много хороших университетов, где преподаватели занимаются исследованиями... И в Америке собрался цвет науки во многих областях.


Аргумент хороший. Принимается. За одним "но" - большие деньги платят только хорошим профессионалам. А все ими быть не могут, верно? и значит, не всем одинаково доступна, например, медицина? в то время как в той же, допустим, Ирландии медицина доступна всем одинаково. Про Израиль я уж и не говорю.
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2002 23:50    Заголовок сообщения:

Уважаемый Раффи,

Светофоры? Односторонние улицы? Главное в свободе передвижения -- это, по-моему, цена машин и бензина. К примеру, в Америке литр бензина стоит 40-50 центов, и при здешних зарплатах и развитости автострад это даёт мне возможность селиться в 50 км от места работы и ездить туда на машине.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2002 23:55    Заголовок сообщения:

Уважаемый Кловис, я говорю не о свободе передвижения, а о свободе личности. О внутренней свободе.
.
Bar Levi
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2002 23:56    Заголовок сообщения:

По поводу вызова в "а-райхер ланд" прошу обращаться к верховному раввину.
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 09 Ноя 2002 23:57    Заголовок сообщения:

Уважаемый Раффи,
Цитата:
За одним "но" - большие деньги платят только хорошим профессионалам. А все ими быть не могут, верно? и значит, не всем одинаково доступна, например, медицина? в то время как в той же, допустим, Ирландии медицина доступна всем одинаково. Про Израиль я уж и не говорю.

Честно говоря, в равнодоступность медицины я не верю. Уж сколько в СССР говорили про доступность медицины, а и там были всякие "управления". То же, как я слышал, и в любой капиталистической стране. При всеобщей медицинской страховке за деньги можно купить лечение получше. И ещё рассказывают, что в Европе, чтобы сделать не важную для жизни операцию, надо записываться в очередь. В Америке же оперируют очень быстро. И медицинская страховка доступна отнюдь не только "хорошим профессионалам", а для совсем бедных существует государственное страхование.
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2002 00:03    Заголовок сообщения:

Уважаемый Раффи,
Цитата:
я говорю не о свободе передвижения, а о свободе личности. О внутренней свободе.

Внутренне свободным, говорят, можно быть даже в тюрьме. И потом как эту самую внутреннюю свободу измеришь? Давайте лучше обсудим более осязаемые вещи. Возьмём, к примеру, семью: Х и его жена. У них разные специальности. Х хочет работать в одной компании, а жена -- совсем в другой. Что делать, если места работы сильно разнесены? Либо кому-то из супругов надо отказаться от любимой работы, либо надо поселиться в густонаселённом городе, где все предприятия собраны не так далеко друг от друга. Но если люди могут запросто ездить по 50 км в одну сторону до работы, то поселиться можно в пригороде, где все дома двухэтажные, кругом деревья и прочая зелень, а также разнообразная живность, свежий воздух и т.д. и т.п. А если захочется погулять в городе, то туда, опять же, можно легко подъехать на машине.

Разве всё вышеперечесленное -- не свобода? Свобода выбора работы, свобода выбора жилья. И обеспечивается она, как ни странно, не только конституцией, но и низкой ценой на машины и на бензин, и хорошей, густой сетью автострад.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2002 00:04    Заголовок сообщения:

Clovis писал(а):
Уважаемый Раффи,
Честно говоря, в равнодоступность медицины я не верю. Уж сколько в СССР говорили про доступность медицины, а и там были всякие "управления". То же, как я слышал, и в любой капиталистической стране. При всеобщей медицинской страховке за деньги можно купить лечение получше. И ещё рассказывают, что в Европе, чтобы сделать не важную для жизни операцию, надо записываться в очередь. В Америке же оперируют очень быстро. И медицинская страховка доступна отнюдь не только "хорошим профессионалам", а для совсем бедных существует государственное страхование.

И это государственное страхование покрывает не важне для жизни операции, причем очень быстро?

В Ирландии система очень простая: медицинская страховка стоит около 400-500 евро в год и она позволяет операций не ждать. Если же нет страховки, то операцию ждать-таки надо. Но все остальное - бесплатно.
Мне в Дублине как-то плохо с сердцем стало. Пошел к своему GP, он мне сказал - а чего ты ко мне-то? иди в госпиталь. Пошел я в госпиталь. Про страховку ни слова не спросили - сразу на каталку, электрокардиограмма, эхокардиограмма, анализ крови, все по полной программе, кардиолог вокруг меня бегал и все такое. Заплатил за все 32 евро. Как на духу, ответьте - такое возможно в америке при отсутствии страховки?
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2002 00:04    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Хобо: а чем свобода американская отличается от свободы, например, английской?

Тем чтo в Aмерике свoбoды гaрaнтирoвaны кoнституцией. В Aнглии, нет ничегo aнaлoгичнoгo 1-oй и 2-oй пoпрaвке, кaк впрoчем нет и свoбoды слoвa:

Цитата:
Man guilty under religious hate law
By Richard Savill
(Filed: 27/07/2002)

A man who shouted abuse at three Muslims is believed to be the first person convicted under a new offence designed to outlaw religious hatred.

Alistair Scott, 33, an engineering graduate, accosted the strangers in the street and told them he "hated" them because of the September 11 attacks.

http://www.dailytelegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2002/07/27/nscott27.xml&secureRefresh=true&_requestid=130263
.
bullshit
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2002 00:10    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
при чем тут оружие? при чем тут уровень обслуживания? я говорю про уровень личной свободы. Независимости от общества. Независимости вообще. Возьми хотя бы тот факт, что в Англии вообще нету односторонних улиц - кроме как нескольких в центре Лондона. И светофор -очень-очень редкий зверь. Почему? потому что это нарушает личную свободу англичанина.
Это, впрочем, только пример.

Как причем уровень обслуживания? А притом что многие магазины работают круглосуточно или до 9-10 вечера и без выходных. В любой момент можно пойти и купить чего надо. Вещь (почти) всегда можно вернуть и получить деньги взад, даже если ты ей уже попользовался.
Ну а про светофоры. Причем здесь улицы с односторонним движением? Ты хочешь сказать что т.к. такая улица ограничивает свободу англичан, то они будут ехать против движения? Или если будет светофор, то поедут на красный свет? Кстати, я когда был в Лондоне, там все-таки севтофоры были. Кстати о "светофорах". Например в Онтарио нет камер, которые фотографируют превышающих скорость. А почему? Потому что камера также сфотографирует водителя, который находится в своей private property, т.е. нарушит его privacy. Не обязательно использовать hands free cell system, т.к. это ограничивает твою свободу. С последним я кстати не согласен.
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2002 00:11    Заголовок сообщения:

Уважаемый Раффи,

У моей бабушки государственная медицинская страховка, положенная пожилым людям, и лечат её, по-моему, вполне качественно и без промедления. Если Вы попадаете в неотложное отделение больницы, то Вас обязаны лечить, невзирая на страховку, но после лечения предъявят счёт. Качество медицины, по-моему, очень высокое: используются новейшие приборы, препараты, технологии и т.д.
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2002 00:12    Заголовок сообщения:

Уважаемый Раффи,

Хотя мы с Вами, строго говоря, незнакомы, но мне всё-таки было бы интересно узнать про Вашу семью... Хотя сам я, соблюдая свою анонимность, не готов ответить на аналогичные вопросы...
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2002 00:13    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Как на духу, ответьте - такое возможно в америке при отсутствии страховки?

Не тoлькo вoзмoжнo нo и oбязaтельнo - пo зaкoну. Снaчaлa лечaт, пoтoм прoсят зaплaтить. Зa нaрушения зaкoнa судят нa aстрoнoмические суммы.
.
Cradle_of_Filth
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2002 00:38    Заголовок сообщения:

[quote="bullshit"]
cradle_of_filth писал(а):
Вы мне дайте конкретную ссылку, а не ссылку на весь портал. Покажите мне, где написано, что Green card европейских стран дает право на ПМЖ в этой стране.

Вот например о Голландии:
If one is working and holding a valid work permit and holds a temporary residence visa (MVV) for 3 years, then one can automatically gain permanent residency in that country.
http://www.workpermit.com/netherland/employer9.htm


Ладно, допустим есть такая программа в Нидерландах. Но теперь дело остается за самым малым - найти работу, и доказать, что коренной не прстендует на эту работу. А есть ли ещё страны, кроме Нидерландов, которые дают ПМЖ?

Цитата:
А я что-то таких совсем не заметил австралийцев в Канаде. Зато из-за суровых зим, когда на улицу носа высунуть нельзя, это самый лучший стимул иммиграции из Австралии.


А я заметил. У меня на работе из 25 человек 5 австралийцы, и ехать обратно не собираются.

Значит их что-то такое особеннное держит. В СССР люди не от большой любви селились на север, или ехали туда работать.

Цитата:
[quote="bullshit"]Кстати в индексе за 2002 год: 18.Ирландия 22.Израиль 24.Греция 29.Словения 33.Чехия.
Так что там с Ирландией?
OK, С Израилем спутал.


Нет, вы не спутали с Израилем. Израиль так же опережает Грецию, Чехию и Словению по всем показателям, будь то ООН или GDP per capita.

Господи, да бросьте вы уже наконец эти цифры!!! Вы все равно ничего не понимаете, но смотрите как школьник, чем больше цифирь, тем, значит, лучше.



Цитата:
И я тоже про это думаю. Вы ничего не понимаете в экономике, но пытаетесь спорить. Вы нашли данные ВНП стран, теперь радостно кричите, что нашли показатель уровня доходов. Более глупых доводов просто не найти. Учите матчасть!


Это не уровень доходов, а GDP на душу населения. Учите матчасть!

Вы по-русски, читать умеете? Я Вам уже написал, что это сумарный ВНП (елы-палы!!!). Вы же, как маленький, начинаете кричать, что если больше цифр, значит богаче живет народ. А сколько денег из ВНП доходит до простого гражданина? Какие формы
кредитных обязательсв имеет данное государство? Какие формы, проценты, фининституты имеет это государство? Какой процент экономического развития имеет это государство? Какие банки имеет
это гос-во, какой мировой рейтинг их, какие проценты на вклады ? Какой процент инвпстиций в экономику, какая покупная способность местного населения, какие формы правления государства и тысячи других вопросов. icon_pain5.gif icon_pain18.gif icon_pain5.gif :41:


Цитата:
bullshit писал(а):
Кстати, а вы сам где живете?

А какое это имеет значение?

Так, просто интересно.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2002 00:53    Заголовок сообщения:

Мне кажется совершенно очевидным, что Cradle_of_Filth - это реинкарнация 33-его...
ПОэтому буду им закусывать ,когда наварится....
Что касается многократно повторяемого Раффи вопроса ,чем Америка отличается от Европы, то я предлагаю перенести сравнения из личностно эмоциональной в фактическую область. Когдато англичанин томас Пейн и Выходец с островов в Карибском море Александр Гамильрон, америкнцы Джей, Мэдисон и другие создали свод законов и принципов, на которых построенны США. Результатом стала страна ,уровень свободы в которой беспрецедентно высок, и самый бедный штат Миссисипи благополучнее одной из самых благополучных стран Европы - Швеции. Это косается и уровня жизни и уровня личных свобод. Ни в одной из европейских стран нет документов, подобных американской конституции. И даже жостижения баронов ,которые выдрали у Иоанна безземеьного льготы при безусловной униакальности уступают первым десяти поправкам к Конституции США.
Рафи - к Вам - особый вопрос. Когда Вам была оказанна помощь в связи с сердечным приступом в Ирландии - за чей счет она была оказана. Была ли эта помощь добровольной - были ли они согласны подлечить Рафи?
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2002 01:19    Заголовок сообщения:

Авигдор: не понял вопроса, если честно. Как то есть - добровольной, не добровольной? пришел человек с болящим сердцем, его на каталку и вперед, потом прислали счёт на 32 евро - стандартная цена за обращение в госпиталь. Все последующие обращения по тому же кейсу - уже бесплатно.

буллшит: мы о разном вообще-то. Но пример с камерами мне нравится. Хоть это и странно - а CCTV у вас на улицах нету? совсем? не верю, по крайней мере в Америке есть. А ведь они тоже человека внутри машины снять могут.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2002 01:22    Заголовок сообщения:

Уважаемый Кловис,

Цитата:
Если Вы попадаете в неотложное отделение больницы, то Вас обязаны лечить, невзирая на страховку, но после лечения предъявят счёт.


Вот я про это и говорю. На 30 долларов счет предоставят?

Да ладно, аллах с ним. Я же говорю, что я не антиамериканец. Но я люблю полную ясность kard.gif
.
bullshit
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2002 01:49    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):

буллшит: мы о разном вообще-то. Но пример с камерами мне нравится. Хоть это и странно - а CCTV у вас на улицах нету? совсем? не верю, по крайней мере в Америке есть. А ведь они тоже человека внутри машины снять могут.

Камеры есть только те которые ловят за проезд на красный свет и снимают хайвеи для регулировки движения и показов на сайтах, как например здесь: http://www.mto.gov.on.ca/english/traveller/compass/camera/camhome.htm
Но за превышение скорости они не фотографируют. Остановить за превышение может только полицейский лично.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2002 01:55    Заголовок сообщения:

bullshit писал(а):

Но за превышение скорости они не фотографируют. Остановить за превышение может только полицейский лично.


В смысле - а если на красный снимать, то это уже не есть нарушение прайвеси? kard.gif
Странный же народец у вас там в Онтарио:)

По поводу светофоров: да, в Лондоне они, конечно же, есть. А в маленьких городках - оооочень редкий зверь. По поводу каждой попытки построить новый - скандалы и крики, по скай ньюз несколько раз видел. Как же так можно - я, англичанин, не имею права ехать по собственной стране там, где мне вздумается?
То же самое с односторонними дорогами - я их вообще ни разу не видел. По рождению свободный британец имеет право ехать в том направлении, в котором ему угодно.
Опять же - это был всего лишь пример. Подобного можно наскрести уйму.
.
bullshit
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2002 02:09    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
По поводу каждой попытки построить новый - скандалы и крики, по скай ньюз несколько раз видел. Как же так можно - я, англичанин, не имею права ехать по собственной стране там, где мне вздумается?
То же самое с односторонними дорогами - я их вообще ни разу не видел. По рождению свободный британец имеет право ехать в том направлении, в котором ему угодно.


А копье в руке высунутой из окна машины он может держать? Они же именно поэтому ездят по левой стороне. :-)
.
Свой
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2002 02:14    Заголовок сообщения:

В Америке большинство тихих улиц регулируется не светофорами,а вот этим знаком:

А если в маленьких городках горсовет решает поставить ещё один светофор,то часто в городке по этому поводу проводят референдумы. А вот могут ли англичане пользоваться футами и фунтами,или евробюрократы их Брюсселя уже запретили?Вот в Штатах Аризона не пользуется летним временем.Один единственный штат.И этот же штат не правзднует день рождения Мартина Лютера Кинга,но крупнейший город Аризоны Финикс этот праздник празднует.Может ли Англия отказаться от летнего времени,или евробюрократы забодают?
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2002 03:18    Заголовок сообщения:

Cradle_of_Filth писал(а):
Опаньки, как все абыдно, - не хватило фондов. А может быть они закончились? Или, трезво понять (вколотить себе на ум) что фонды на деревьях не растут? Иих совсем не раздают кому попадя. Дайте мне фонды, где их раздают.

Вы по русский язык понимай? Есть фонды, дающие деньги на обучение. Оставшееся всегда можно взять в долг, на вполне приемлемые проценты, на 10 лет, с выплатами после начала работы. Ещё раз объяснить, или с третьего раза понятно?

Цитата:
Это в контексте, что имея такие классные фонды, которые растут на американских деревьях, американская армия ещё не испытывает недостатка в солдатах и рекрутах. Значит надо делать вывод : или все-таки е США есть ВВО (всеобщ. воинская обяз.), или - всех уголовников гонят на ГСП.

Вколотите себе на ум (довольно странная конструкция, ну да ладно), что некоторые люди хотят идти в армию.

Цитата:
Например, в Штатах у людей есть право на самооборону, чего нет, скажем, у англичан.

А у англичан, тоже стволы всем отпускают? А в Unreal Tournament британские школьники водяными стволами пукаются в своих школах?
Ну и у англичан совсем нет армии всяких психов, которых можно встретить на любой улице в США. Как мне рассказали, кладут в дурки силой лишь самых буйных, да и только на период обострения его болезни.

Да неужто? А почему тогда преступность в Англии выше, чем в Штатах? Почему в Лондоне шанс быть подверженному нападению выше, чем в Нью-Йорке на 25%?

Цитата:
По улицам Бостона, в отличие от Парижа, не ходят жандармы (или полиция, кто их разберёт) с автоматами, которые могут у каждого встречного проверить документы и его обыскать.

... зато есть риск быть убитым в Бостоне любым латиносом или черным , после шести вечера. A на бостонских улицах так же свободно гуляют дети по всем кварталам, как на самых криминальных парижских (например, ст. метро Сталинград)

См. выше. Если бы вы знали, о чём говорили, Вы бы не выглядели так глупо.
Что же касается поддержания порядка на улице средствами армии, то увольте меня от Четвёртого Рейха. Я предпочитаю право на ношение оружия.

Цитата:
В Германии это не так? Продолжать?

Совсем не так. Это Вам, видать, тоже рассказали те же люди, которые Вас напугали чиновниками?Да и в Париже это не совсем так. Это было лишь после террактов, когда парижский покой охраняли наемники из Легиона. Я был в то время та, даже с одним русским парнем из Легиона познакомился.

Я там был в 1997, 1998 и 2000. Каждый раз я там на улицах наблюдал автоматчиков, допрашивающих туристов и досматривающих их багаж.

Цитата:
Так и Штаты уже лет десять, после развала Союза, всех подряд не берёт. Ну и?

Однако, по количеству принынаемых ей иммигрантов, они на самом первом месте, и это место они прочно уже лет так ...цать занимают

Так почему не Швеция, хотя бы за счёт тысяч страждущих американцев? Если она принимает десятки тысяч, как Вы выразились "отребья", то неужели не предпочла бы американцев?

Цитата:
Дав Вам эту ссылку, я не написал, что там статистика по американским эмигрантам в ФРГ. Я лишь указал ссылкой на обсуждение цифр принявших к себе Германией. На 90 миллионов населения, каких-то 800 челов в год - совсем не страшно.

800 в год? При толпах (сотнях, не так ли?) одних американцев, туда ежегодно эмигрирующих?

Цитата:
Всё то же самое существует и в обратную сторону. Green Card тоже, к Вашему сведению, дают не всем желающим.

В некоторых европейских странах есть такие зеленые карты, но они совсем,совсем не дают статуса ПМЖ. А американский ГК раздают
всем желающим, главное - что бы тебя выбрали из потока.

Повторю: не говорите о том, о чём не имеете малейшего понятия.

Цитата:
Я понимаю, что Вас это дико удивляет, ибо не вписывается в Вашу картину мира, но это, тем не менее, так.

Ну и так же какие-то американцы получили ПМЖ в AU&NZ.

Разумеется. Как и австралийцы и новозеландцы -- в Штатах.

Цитата:
А может быть Вы откроете нам глаза, какие существенные плюсы американской жизни, кроме высоких зарплат и рабочих мест, есть в сравнени и с Австралией, Новой Зеландии, Канадой,Скандинавией?

Так это ж Вы утверждаете, что знакомы со всеми австралийскими эмигрантами в Штаты. Вот Вы и скажите.

Цитата:
То есть как, что американцу можно просить в Швеции? Защиты от страшной Америки, сносного прожиточного минимума, как тому же экономическому беженцу из Сирии.

Боюсь, что такого американца могут в дурку закрыть. Государство оплатит лечение.

Убийственный аргумент, как и все остальные!

Цитата:
И почему, кстати, таксистов-американцев не ждут в Швеции, если их экономика настолько прочнее американской? Она развалится от лишнего таксиста?

Только, если вместо такси он будет управлять повозкой для рикши.

Спишу это на Ваше чувство юмора.


Цитата:
Да, Вы написали. И это Ваше голословное утверждение звучит неописуемо убедительно.

OK, так зачем тогда едут в США иммигранты из Австралии или EU?

Так Вы ж говорите, что они туда стадами мчатся. Вы и объясните нам, почему Штаты ещё не опустели.


Цитата:
Уж что-что, а аргументация у Вас просто убийственная.
Но цифры-то где?


То-то так и балдели америкацы от Австралии. Почему-то, они называли Австралию - Раем.И кстати, эту слово "Рай" для Австралии, я уже много раз слышал от ешиботников-американцев, с которыми я жил в одной комнате и учился в Иерусалимской Ешиве.

Кончайте с лирикой. Цифры где.

Цитата:
Лирику оставьте себе. А цифры Вы почему-то обходите стороной.

А Вы на цифры не давите, у Вас их нет, как и у меня. Можно, конечно
написать запрос, но не знаю, ответят ли мне?

А без цифр Ваши утверждения о тысячах и миллионах, удирающих из Америки каждый год ничего не стоят.

Цитата:
Не работал я в США. Да и моя позиция к США, как позиция Павла Шевчука из Кипра/НЗ.

Ну так сказали бы сразу: "Я Пастернака не читал, но...". Я бы тогда на Вас и времени тратить не стал.

Цитата:
Повторяю, Ваша лирика меня не интересует. Если Вы свои утверждения о несчастных "америкашках" не можете подтвердить цифрами, а не ссылками на русскоязычных обитателей немецких форумов, то грошь цена Вашим аргументам.

Да Вам никто не даст точной статистики всех иммиграций. Но Вам любой докажет, что если и едут из богатых стран в США, так только за деньгами, которые можно будет заработать там больше. Ну и некоторые еденицы, потенци ал которых не дает им найти нужную стезю в своей стране. Но зато многие американцы едут на ПМЖ в Австралию и Новую Зеландию, у них совсем не сложная иммиграционная программа, свой язык, отличный климат, нет криминала, нет черных и латиносов, дешевые цены на все. Детей можно отпускать на улицу хоть полночь.

Повторяю: лирика. Давайте цифры.
Впрочем, Вы уже доказали, чего стоят Ваши утверждения и на чём они основаны, так что можете не трудиться.
Кстати, в Австралии преступности тоже больше на душу населения, чем в Штатах, согласно International Crime Victims Survey.

Цитата:
В двенадцать (или что-то подобное) лет он сдаёт тест, который определяет его судьбу.

Это Ваш американский долбанный тест на вшивость. К чему ребенок более будет склонен, туды его и рекомендуют. Ну как а анекдоте. Что-то американцам этот тест совсем не помогает в изучении точных наук.

Какой тест, очнитесь.
Или неправду пишет тот немец в приведённой bullshit'ом ссылке, что в Германии для детей в 10 лет определяют, кто из них пойдёт в университет:
Цитата:
The traditional German public school system divides the students at age 10 into three groups according to performance. The pupils in the three groups go on to different schools, only one of which, the Gymnasium, leads to the Abitur, which is the sole entrance requirement to universities. It is possible to switch schools after age 10, but it is difficult and relatively rare.

Да я бы из-за одного этого из Германии уехал.

Цитата:
Можете не верить: это Ваши проблемы. Но в местных университетах учится уйма людей в возрасте 50+ лет, решившие вдруг полностью сменить специальность.

Так это они учатся для себя, для своего развития. В Европе такое - абсолютно нормальное явление.

Повторяю для особо непонятливых: люди... учатся... чтобы... сменить... специальность...
Достаточно медленно? Повторить?

Цитата:
Мой коллега (мы с ним в одной группе работали) это недавно сделал в возрасте 60 лет. Пошёл в университет учиться и полностью сменил призвание.

Зайдите в любой немецкий УНИ, сами увидите дедушек и бабушек на студенческих скамьях. Правда, учат они совсем не технические науки, хотя среди них есть и такие.

И они потом работают по этим специальностям?

Всё, мне это надоело. Сложно спорить о вкусе кокосовых орехов с человеком, который их никогда не ел.
Всего хорошего.

С уважением,
Юрий.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2002 04:18    Заголовок сообщения:

Раффи,
Раффи писал(а):
Кстати, может ли какой-нибудь добрый человек все-таки дать ответ на неоднократно уже задававшийся здесь вопрос - чем, кроме более высоких зарплат, по вашему мнению, в Америке лучше жить? Я пока не заметил ни одного аргумента, кроме меркантильного.
(поясняю для прессы: я не антиамериканец, но вечные необоснованные дифирамбы США меня уже несколько подзадолбали. Хочу хоть раз увидеть обоснованный дифирамб - и чтоб был без перевода на бабки).

С моей точки зрения (а всё, что дальше, ею и является), основным достоинством США являются свободы, упомянутые Авигдором и закреплённые в Конституции как основа самого существования этой страны. Экономическая ситуация является лишь следствием этих свобод.
Но права эти оценить может лишь человек, для которого важен примат личной свободы. Например, такая оценка подразумевает готовность на некие жертвы в других сферах, в том числе и социальной. Если для человека, например, экономическая защищённость важнее абстрактной личной свободы, то это вполне легитимная точка зрения, но для такого человека зацикленность американцев на своей Конституции в ущерб, допустим, безопасности, будет абсурдна. Просто разные подходы.
Подробнее классическое американское мировоззрение подробно обсуждалось в темах об антисионизме рыночников, контроле над оружием и вашингтонском снайпере. Например, американский подход (в чистомм виде, такой, какой был в силе ещё лет тридцать назад) подразумевает, что государство не отвечает за безопасность граждан от преступности. Это является обязанностью самих граждан. Из этого следует святость права на оружие. Ещё она следует из недоверия американцев к власти и убеждения (закреплённого в словах основателей страны), что единственная защита от диктатуры это вооружённое население.
В судебной системе действует презумпция невиновности (в отличие, насколько я знаю, от французской системы), а у человека есть конституционное право на суд присяжных, где присяжные выбираются не государством, а случайным образом и должны представлять собой его ровню ("his peers").
И т.д. и т.п.

Кстати, что касается камер на дорогах, то в Массачусетсе они запрещены. А в Вашингтоне -- нет, но, насколько я знаю, только для нарушителей красного света. У нас же фотографируют "зайцев", проезжающих платную дорогу (это -- получастная компания), но снимают только номер. Вообще, многие законы отличаются на местном уровне. В Коннектикуте, например, антирадары запрещены, а у нас они продаются в любом магазине электроники. А полицейский не только обязан лично остановить нарушающего правила автомобилиста, но и просто не имеет права его остановить, если тот ничего не нарушил.

С уважением,
Юрий.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2002 12:29    Заголовок сообщения:

Юрий, спасибо за хороший ответ. Принимается kard.gif

Единственный вопрос - откуда инфа про более высокий уровень преступности в Лондоне по сравнению с Нью-Йорком? Мне что-то в это абсолютно не верится. Ссылочку можно?

Насчет Парижа - ну Вы тоже скажете. Город криминогенный, как не знаю что, переполнен арабцами и негрийцами - он очень и очень нехарактерен. Даже в том же Марселе, хоть он и портовый, такого я ни разу не видел.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2002 13:57    Заголовок сообщения:

Нaкoнец-тo рaзвлекaтельнaя темa пoявилaсь - я уже думaл, мы все тут зaгнемся oт скуки.
Прaвдa сценaрий неизменный:
Внaчaле: нaчитaвшийся книжек рoмaнтик рьянo зaщищaет любимую утoпию и oплевывaет нелюбимую. Делaет этo неубедительнo, нo стрaстнo. К счaстью, недoлгo.
В середине и кoнце: хoрoшo живущие люди спoрят o тoм ктo же из них живет нa сaмoм деле хoрoшo.
Впрoчем, зрителям этo дoстaвляет истиннoе удoвoльствие: снaчaлa безумнo жaлкo aвстрaлийцев и шведoв. Пoтoм стaнoвится жaль aмерикaнцев и ирлaндцев.
Нo все зaкaнчивaется хoрoшo - выясняется, чтo все oни счaстливы, a жaлеть нужнo изрaильтян.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2002 14:17    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):
Нaкoнец-тo рaзвлекaтельнaя темa пoявилaсь - я уже думaл, мы все тут зaгнемся oт скуки.
Прaвдa сценaрий неизменный:
Внaчaле: нaчитaвшийся книжек рoмaнтик рьянo зaщищaет любимую утoпию и oплевывaет нелюбимую. Делaет этo неубедительнo, нo стрaстнo. К счaстью, недoлгo.
В середине и кoнце: хoрoшo живущие люди спoрят o тoм ктo же из них живет нa сaмoм деле хoрoшo.
Впрoчем, зрителям этo дoстaвляет истиннoе удoвoльствие: снaчaлa безумнo жaлкo aвстрaлийцев и шведoв. Пoтoм стaнoвится жaль aмерикaнцев и ирлaндцев.
Нo все зaкaнчивaется хoрoшo - выясняется, чтo все oни счaстливы, a жaлеть нужнo изрaильтян.

Но еще позже выясняется ,что жалеть нужно не израильтян а Пупсика и его родителей.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2002 14:48    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Авигдор: не понял вопроса, если честно. Как то есть - добровольной, не добровольной? пришел человек с болящим сердцем, его на каталку и вперед, потом прислали счёт на 32 евро - стандартная цена за обращение в госпиталь. Все последующие обращения по тому же кейсу - уже бесплатно.
....

Моей первой невременной работой в Израиле было обслуживание медицинской техники от компании Исрамедком.Работал с оборудованием разных компаний и с представителями из этих компаний ,которые приезжали в Израиль Компании из Англии ,США, Германии, Франции... Известные - сейчас выветрились названия, но это и аппараты искусственногг дыхания Ньюпорт, оборудование для операций на глазах Щтольц и т.д. и т.п.
Я знаю ,насколько дорого стоит как использование так и одноразовое оборудование в больнице. Помимо обращения с Вами еще и работали. В 32 евро уложиться невозможно в принципе. Значит Ваше прибывание там было оплаченно. Когда Вы утверждаете ,что медицина бесплатна или очень дешева, Вы ,очевидно ,имеете ввиду ,что больной не платил. Однако за него ктото заплати. Этот "кто то" как правило государство. Не так ли? Если это государство, то откуда у государства деньги? В ыскажете "оно печатает деньги". Действтельно ,есть такое понятие "эмиссионный зароботок" - но это оень маленкие деньги. А в случае евро - это практически - ноль. Таким образом, деньги эти попали к государству скорее всего через налоги или от эксплоутации гос. предприятий. В случае гос. предприятий - эизнь учит ,что во всех странах хоть и изредка встречаются доходные предприятия, тем не меннее в целом всегда их деятельность финансируется через налоги.
Таким образом, Пыффи, помощь Вам была оказанна за счет налогоплательщика. Для Вас это было бесплатно а для него - вполне платно.
Вопрос - а Вы уверенны, что он бул согласен оказать Вам эту медицинскую помощь? Ведь результатом стало даже то, что Вы твердо убежденны, что помощь Вам оказанна бесплатно и Вы просто забыли о том налогоплательщике ,за счет которого она была оказанна. Не исключаю, что, на самом деле, и Вы заплатили достаточно налогов и более чем оплатили оказанную Вам помощь.Не было ли проще ,не отбирать у Вас деньги а оставить Вам самому право распоряжаться ими?
.
Cradle_of_Filth
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2002 15:27    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Юрий, спасибо за хороший ответ. Принимается kard.gif

Единственный вопрос - откуда инфа про более высокий уровень преступности в Лондоне по сравнению с Нью-Йорком? Мне что-то в это абсолютно не верится. Ссылочку можно?

Насчет Парижа - ну Вы тоже скажете. Город криминогенный, как не знаю что, переполнен арабцами и негрийцами - он очень и очень нехарактерен. Даже в том же Марселе, хоть он и портовый, такого я ни разу не видел.


Ну конечно, крайма больше в Лондоне, чем в NY. Вот, парковку нарушают бриты, сорят возде, затаптывают газоны. И ужас - алкоголь продают после 23.00. Ну фанаты Арсенала немного буйствуют. Куда ему до NY... Кстати, полицейским NY только пять лет назад дали пистолеты. А так, они только с дубинками патруль несли... baby.gifbaby.gif baby.gif

p.s. Лучше всего говорят немецкие путеводители. В каждой стране/городе, они подробно рассказывают про уровень опасности, а сомнительные кварталы они обожначают в желтый и красный цвет. Желтый - не рекомедуется заходить вечером, и даже лучше днем. Красным - совсем опасно заходить в любое время суток. Я Лондон совсем не смотрел на этой карте, я там часто бываю, но ещё мне никто не говорил про улицы, куда совсем не рекомендуется заходить вечером. Про NY , где я тоже бываю не редко, родственнички первым делом инструктируют, туда даже ногой, после 18.00 туда не совать нос, на метро после 20.00 с базукой, на дискотеки туда-то, только на тачке, так как путь лежит через квартал негров и так далее. А город я хорошо помню нa том немецком путев-ле. Там красных пятен, как акне у подростка на лице.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2002 15:57    Заголовок сообщения:

Прежде всего хотел бы сказать, что моя позиция по обсуждаемым вопросам, видимо, наиболее близка к позиции Раффи, как я ее понимаю, - стремление к некому сбалансированному обществу без крайностей.
Вообще же я уже, кажется, писал в предыдущих темах, что подход, когда ставится во главу угла примат личной инициативы, свободы и частной собственности выглядит очень привлекательным как для бывших советских граждан, так и просто для разумных людей вообще, особенно на фоне сегодняшнего перекоса с левизной и социализмом даже в самых капиталистических странах, начиная от СМИ и кончая госструктурами.
Однако подобный подход ( и это я уже, кажется, тоже писал) предполагает, что разные стартовые ( и прочие) условия, в которых находятся разные люди ( от разных способностей до разного материального состояния) - это есть некий эквивалент справедливости.
Если же не принимать это за аксиому, то как минимум, уже начинаются сомнения по поводу абсолютной правильности подобного подхода.
Далее, еcли, все-таки, говорить о том, что люди живут в государстве, а не каждый сам по себе, то волей-неволей возникают те или иные ограничения свобод и частной инициативы, которые связаны с установленными правилами общежития.
Можно спорить об эффективности тех или иных правил, говорить о разграничении полномочий, но одно ИМХО очевидно - никакой полной свободы в обществе невозможно, ибо "свобода одного человека кончается там, где начинается свобода другого человека" (С).

Ну, а теперь по традиции обращусь к Юрию Элькину kard.gif

Юрий,

Я не ответил Вам в предыдущих темах, во-первых, из-за недостатка времени, а во-вторых, из-за того, что мы стали снова, в основном, ходить по кругу.
Однако, кое-что можно продолжить и в этой теме.

Но права эти оценить может лишь человек, для которого важен примат личной свободы. Например, такая оценка подразумевает готовность на некие жертвы в других сферах, в том числе и социальной. Если для человека, например, экономическая защищённость важнее абстрактной личной свободы, то это вполне легитимная точка зрения, но для такого человека зацикленность американцев на своей Конституции в ущерб, допустим, безопасности, будет абсурдна. Просто разные подходы.

Это вполне разумная точка зрения. Единственное, что Вы ИМХО не учитываете, что для очень многих людей важная И личная свобода И социальная защищенность. И они пытаются найти между ними оптимальный баланс.

Например, американский подход (в чистомм виде, такой, какой был в силе ещё лет тридцать назад) подразумевает, что государство не отвечает за безопасность граждан от преступности. Это является обязанностью самих граждан.

Я так и не получил от Вас ИМХО четкого ответа - зачем же тогда в принципе нужны полиция и ФБР?

Повторяю для особо непонятливых: люди... учатся... чтобы... сменить... специальность...

Вы уже несколько раз об этом писали, и я мне очень интересно узнать следующее: Вы, ведь пишите о пожилых людях, не так ли? Так вот, речь идет о тех, кому некуда деваться ( со своей нынешней специальностью они никому не нужны, или не в состоянии заработать на мало-мальски нормальный уровень жизни), или о тех, кому просто надоело работать по старой специальности?
И сколько таких вторых?

И ещё о высоком материальном достатке в Америке. Я, конечно, этого совершенно не оспариваю, но вот Вы сами живете в районе Бостона, не так ли?
Сколько стоит у Вас сегодня мало-мальски приличный дом? Мой приятель, который живет в этих же краях ещё недавно зарабатывал около 100К, жена у него врач ( правда, ещё только начинающий, в смысле с не очень большой зарплатой - около 70к, думаю), и они могли себе позволить купить крошечный дом, которому 40 лет, за 400к. И это ещё было до роста цен.
А теперь он остался без работы, и они вообще, практически все это не тянут ( у них ещё двое детей).
В общем, из разговора с ним я пришел к выводу, что реально на свои высокие американские зарплаты с более низкими налогами он с женой могут позволить себе гораздо меньше, чем мы с женой, хотя мы имеем значительно меньше в канадских долларах нетто.
Похожий пример у меня есть с моими друзьями в Нью-Йорке, где они могут тянуть собственный ( весьма скромный ) дом только при наличии двух нормальных зарплат.
Ещё один пример. Со мной раньше работал один очень крутой алгоритмист. Получал около 70к в Канаде и был страшно этим недоволен. Он нашел работу в Калифорнии год назад ( уже в условиях кризиса), и уехал туда, продав вполне сносный дом, который он имел в Канаде. Его жена, кстати, подрабатывала в нашем университете ( получала гроши).
Теперь он вырос до большого начальника, занимается интересным делом, получает 150к и говорит ..., что при первой возможности вернулся бы в Канаду, ибо реальная цена его зарплаты не выше той, что он имел в Канаде, а о нормальном своем жилье он не может даже и мечтать.

Все, что я хотел сказать этими примерами, что большие зарплаты - это ещё далеко не все.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2002 16:08    Заголовок сообщения:

Авигдор: во-первых, от Пыффи и слышу.

Во-вторых, я и есть налогоплательщик. И меня вполне устраивает и даже радует тот факт, что часть моих налогов идёт на здравоохранение. На то, что любой резидент может получить быструю и квалифицированную медицинскую помощь бесплатно. Не только я сам, пока я плачу налоги, но и любой другой, у которого сейчас по тем или иным обстоятельствам денег нет. Или даже я сам, если теряю работу.

Мирон: все в точности.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2002 16:12    Заголовок сообщения:

Кстати, ещё я хотел заметить, что меня всегда поражает, когда пишут, что человек де не изменился за тысячи лет. Т.е я понимаю, что это соответствует идеологии религиозных и тех, кто считает себя религиозными, но так ли это на самом деле?
Несомненно, у людей не выросли рога или хвосты, и им по-прежнему нужно есть, пить, спать, отправлять естественные надобности и т.д. Но означает ли это, что человек остался таким же как и был тысячу лет назад? Что на него никак не повлияли мировые войны, экономические кризисы, научный прогресс и развитие цивилизации в целом?
Что современное общество живет по тем же нормам, что общество тысячелетней давности? icon_pain25.gif
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2002 16:13    Заголовок сообщения:

Раффи,

beer.gif
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2002 16:26    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
ПупсикЪ писал(а):
Нaкoнец-тo рaзвлекaтельнaя темa пoявилaсь - я уже думaл, мы все тут зaгнемся oт скуки.
Прaвдa сценaрий неизменный:
Внaчaле: нaчитaвшийся книжек рoмaнтик рьянo зaщищaет любимую утoпию и oплевывaет нелюбимую. Делaет этo неубедительнo, нo стрaстнo. К счaстью, недoлгo.
В середине и кoнце: хoрoшo живущие люди спoрят o тoм ктo же из них живет нa сaмoм деле хoрoшo.
Впрoчем, зрителям этo дoстaвляет истиннoе удoвoльствие: снaчaлa безумнo жaлкo aвстрaлийцев и шведoв. Пoтoм стaнoвится жaль aмерикaнцев и ирлaндцев.
Нo все зaкaнчивaется хoрoшo - выясняется, чтo все oни счaстливы, a жaлеть нужнo изрaильтян.

Но еще позже выясняется ,что жалеть нужно не израильтян а Пупсика и его родителей.



Скaжите, Aвигдoр, Реувен Пятигoрский - этo не Baш псевдoним? beer.gif

Нo этo тaк, между делoм.

A вoт и сaмo делo.

Читaйте внимaтельнo, Aвигдoр:
icon_washere.gif
Мне сoвершеннo все рaвнo, чтo Bы думaете oбo мне.
Мне дaже сoвершеннo все рaвнo, чтo Bы прo меня гoвoрите.
Нo пoжaлуйстa, ни при кaких oбстoятельствaх, не смейте рaзевaть свoю пaсть нa мoих рoдителей.
Oни для Baс не существуют.

Пoнятнo? kard.gif
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2002 16:46    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Юрий, спасибо за хороший ответ. Принимается kard.gif

Единственный вопрос - откуда инфа про более высокий уровень преступности в Лондоне по сравнению с Нью-Йорком? Мне что-то в это абсолютно не верится. Ссылочку можно?

Здесь, например, а здесь мэр Лондона пишет, что чувствует себя в большей безопасности в Нью-Йорке, чем в собственном городе. Guardian (которых в про-американских симпатиях не заподозришь):
Цитата:
Londoners are now six times as likely to be robbed or assaulted as New Yorkers


Цитата:
Насчет Парижа - ну Вы тоже скажете. Город криминогенный, как не знаю что, переполнен арабцами и негрийцами - он очень и очень нехарактерен. Даже в том же Марселе, хоть он и портовый, такого я ни разу не видел.

Так и Париж, вроде, не с деревней Малиновкой сравнивается, а с Нью-Йорком? В любом случае, армия на улицах городах -- это табу для Америки. Пример той жертвы безопасностью ради свободы, о которой я говорил.

Раффи, попозже я напишу диффирамб второй, о политической системе, если хотите: сейчас времени нет.

С уважением,
Юрий.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2002 16:54    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):
Но права эти оценить может лишь человек, для которого важен примат личной свободы. Например, такая оценка подразумевает готовность на некие жертвы в других сферах, в том числе и социальной. Если для человека, например, экономическая защищённость важнее абстрактной личной свободы, то это вполне легитимная точка зрения, но для такого человека зацикленность американцев на своей Конституции в ущерб, допустим, безопасности, будет абсурдна. Просто разные подходы.

Это вполне разумная точка зрения. Единственное, что Вы ИМХО не учитываете, что для очень многих людей важная И личная свобода И социальная защищенность. И они пытаются найти между ними оптимальный баланс.

Учитываю, разумеется. Если бы не учитывал, предложил бы диктатуру по поддержанию старых порядков. Речь идёт о тенденциях движения этой страны, и о том, возможно ли сохранение ею своих собственных ценностей.

Цитата:
Например, американский подход (в чистомм виде, такой, какой был в силе ещё лет тридцать назад) подразумевает, что государство не отвечает за безопасность граждан от преступности. Это является обязанностью самих граждан.

Я так и не получил от Вас ИМХО четкого ответа - зачем же тогда в принципе нужны полиция и ФБР?

Получили, Мирон, получили. Только, видно, не прочитали. Я же чёрным по белому писал: расследование совершённых преступлений и преследование преступников. А также оказание помощи населению для предотвращения преступлений, но это в их обязанности не входит.

Цитата:
Вы уже несколько раз об этом писали, и я мне очень интересно узнать следующее: Вы, ведь пишите о пожилых людях, не так ли? Так вот, речь идет о тех, кому некуда деваться ( со своей нынешней специальностью они никому не нужны, или не в состоянии заработать на мало-мальски нормальный уровень жизни), или о тех, кому просто надоело работать по старой специальности?
И сколько таких вторых?

Насколько я знаю, подавляющее большинство, ведь они, в основном, учатся на собственные деньги.

Цитата:
И ещё о высоком материальном достатке в Америке. Я, конечно, этого совершенно не оспариваю, но вот Вы сами живете в районе Бостона, не так ли?
Сколько стоит у Вас сегодня мало-мальски приличный дом? Мой приятель, который живет в этих же краях ещё недавно зарабатывал около 100К, жена у него врач ( правда, ещё только начинающий, в смысле с не очень большой зарплатой - около 70к, думаю), и они могли себе позволить купить крошечный дом, которому 40 лет, за 400к. И это ещё было до роста цен.
А теперь он остался без работы, и они вообще, практически все это не тянут ( у них ещё двое детей).
В общем, из разговора с ним я пришел к выводу, что реально на свои высокие американские зарплаты с более низкими налогами он с женой могут позволить себе гораздо меньше, чем мы с женой, хотя мы имеем значительно меньше в канадских долларах нетто.
Похожий пример у меня есть с моими друзьями в Нью-Йорке, где они могут тянуть собственный ( весьма скромный ) дом только при наличии двух нормальных зарплат.
Ещё один пример. Со мной раньше работал один очень крутой алгоритмист. Получал около 70к в Канаде и был страшно этим недоволен. Он нашел работу в Калифорнии год назад ( уже в условиях кризиса), и уехал туда, продав вполне сносный дом, который он имел в Канаде. Его жена, кстати, подрабатывала в нашем университете ( получала гроши).
Теперь он вырос до большого начальника, занимается интересным делом, получает 150к и говорит ..., что при первой возможности вернулся бы в Канаду, ибо реальная цена его зарплаты не выше той, что он имел в Канаде, а о нормальном своем жилье он не может даже и мечтать.

Все, что я хотел сказать этими примерами, что большие зарплаты - это ещё далеко не все.

Ну, во-первых, это Вы не со мной спорите: я такого и не утверждал.
Во-вторых, милях в тридцати от Бостона дома стоят в разы дешевле, так что выбор есть. Когда люди дом покупают, они, наверное, думают и о потенциальной потере работы?

С уважением,
Юрий.
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2002 17:08    Заголовок сообщения:

Уважаемый Мирон Шпигель,

Хочу поддержать Юрия Элькина: цена дома очень сильно зависит от района. Если Вы хотите жить в нескольких минутах езды (по улицам) от скопления знаменитых программистских фирм, в районе, где живут чуть ли не миллионеры, то, разумеется, придётся сильно раскошелиться. Но если Вы согласны ездить на работу по автостраде полчаса или 40 минут в один конец, то можно найти дом в приятном спальном районе за гораздо более умеренную цену. К примеру, в нашем районе (30-40 минут езды от скопления программистов) пятилетней давности постройки дом с четырьмя спальнями (а также просторной гостиной, столовой, кухней с закутком для завтрака, гаражом на две машины, wooden deck, и маленьким приусадебным участком) общей жилплощадью ~200-220 м^3 стоит где-то 200-240К. Но при желании, конечно, можно купить дом и гораздо дороже.
Цитата:
Несомненно, у людей не выросли рога или хвосты, и им по-прежнему нужно есть, пить, спать, отправлять естественные надобности и т.д. Но означает ли это, что человек остался таким же как и был тысячу лет назад? Что на него никак не повлияли мировые войны, экономические кризисы, научный прогресс и развитие цивилизации в целом?
Что современное общество живет по тем же нормам, что общество тысячелетней давности?

Вы незаметно подменили природу человека законами общества. Последние, конечно, меняются. Но вот спрашивается: если Вы возьмёте маленького мальчика из доисторических времён и поместите его в детский сад и школу, то будет ли он чем-нибудь отличаться от других ребят?
.
Cradle_of_Filth
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2002 17:08    Заголовок сообщения:

Опять танкист из США показывает свою твердолобость. Видать, опять коллега не те данные дал, а знакомая не то сказала.

----------------------------------------------------------------------------


05.05.2001
Там хорошо, где нас нет .. . Но есть места побезопаснее Вашингтона



Если вы пытаетесь найти то место, где жить можно хорошо и безопасно – поезжайте в Дублин или Лондон. Согласно статистическим данным, основанным на подсчете количества убийств на 100 тыс. жителей, одним из самых безопасных городов мира, как ни странно, является Дублин. На 100 тыс. человек здесь приходится в среднем не более 2, 37 убийств в год. Чуть лучше показатель в Лондоне – здесь уровень убийств составляет 2,36 на 100 тысяч человек.

Статистические данные предоставлены Министерством внутренних дел Великобритании.

Среди самых "спокойных" городов Европы названы: Париж, Эдинбург, Стокгольм и Копенгаген.

Одним из самых "криминальных" городов мира является столица США – Вашингтон, где на 100 тыс. человек приходится порядка 50,82 случаев убийств. Чуть отстают от Вашингтона Претория (ЮАР) – здесь этот показатель колеблется в пределах 27,47 убийств на 100 тыс. человек. За чернокожей Преторией "плетется" Москва с показателем "всего" 18,20 убийств на 100 тыс. человек.
MIG News
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2002 17:12    Заголовок сообщения:

Юрий,

Учитываю, разумеется. Если бы не учитывал, предложил бы диктатуру по поддержанию старых порядков. Речь идёт о тенденциях движения этой страны, и о том, возможно ли сохранение ею своих собственных ценностей.

По-моему каждый эти ценности понимает по-разному. Не говоря уже о том, что вопрос о том насколько сегодняшней Америке подходит то, что было 200 лет назад, остается открытым.

Я же чёрным по белому писал: расследование совершённых преступлений и преследование преступников. А также оказание помощи населению для предотвращения преступлений, но это в их обязанности не входит.

Вам не кажется, что Вы занимаетесь софистикой? А что такое, по-Вашему, тогда есть обеспечение безопасности?
И что значит "предотвращение преступлений не входит в обязанности полиции"? Т.е. если полицейский видит преступление, то он не обязан вмешиваться?

Насколько я знаю, подавляющее большинство, ведь они, в основном, учатся на собственные деньги.

Откуда Вы знаете, на чьи деньги кто учится? Кроме того, может быть, люди вкладывают деньги потому, что считают, что у них просто нет другого выхода.
Как бы то ни было, цифры у Вас есть?

Ну, во-первых, это Вы не со мной спорите: я такого и не утверждал.

А я не имел в виду, что это именно Вам ответ. Сорри за недоразумение.

Во-вторых, милях в тридцати от Бостона дома стоят в разы дешевле, так что выбор есть. Когда люди дом покупают, они, наверное, думают и о потенциальной потере работы?

В разы - это сколько? За сколько реально можно купить сегодня дом в тридцати милях от Бостона в мало-мальски приличном районе?
А о потере работы, конечно, стоит подумать. Но тогда лучше ИМХО дом вообще не покупать.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2002 17:16    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин писал(а):
Здесь, например, а здесь мэр Лондона пишет, что чувствует себя в большей безопасности в Нью-Йорке, чем в собственном городе. Guardian (которых в про-американских симпатиях не заподозришь):
Цитата:
Londoners are now six times as likely to be robbed or assaulted as New Yorkers

Ну, батенька, это все в кучу. Я совсем недавно видел статистику по убийствам где-то. Нью-Йорк опережает Лондон по всем статьям. А ведь разговор-то тут шел именно про оружие и убийства. А ограбить - ну так на то Лондон и мегаполис.

Юрий Элькин писал(а):

Так и Париж, вроде, не с деревней Малиновкой сравнивается, а с Нью-Йорком? В любом случае, армия на улицах городах -- это табу для Америки. Пример той жертвы безопасностью ради свободы, о которой я говорил.

А какая нафиг разница - армия или полиция?

Юрий Элькин писал(а):
Раффи, попозже я напишу диффирамб второй, о политической системе, если хотите: сейчас времени нет.


Жду kard.gif
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2002 17:18    Заголовок сообщения:

Уважаемый Кловис,

Где Вы живете, если не секрет? Потому как, насколько мне известно, в районе Бостона или Нью-Йорка ничего такого нет в принципе.
И мои друзья, кстати, добираются на работу не меньше чем 40 минут в один конец.

Вы незаметно подменили природу человека законами общества. Последние, конечно, меняются.

А что такое "природа человека"? Что в нее входит?

Но вот спрашивается: если Вы возьмёте маленького мальчика из доисторических времён и поместите его в детский сад и школу, то будет ли он чем-нибудь отличаться от других ребят?

Не знаю. Допускаю, что ничем. И что с того? Возьмите ещё грудного младенца.
Ясно же, что речь идет о взрослых людях и их поведении и образе жизни.
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2002 17:58    Заголовок сообщения:

Уважаемый Мирон Шпигель,

Конечно, ни в Бостоне, ни в Нью-Йорке ничего подобного нет. Но у Бостона, кстати, есть пригороды, там живут мои знакомые, и цены там явно поменьше. Вот прикиньте: в фирмах, где работают Ваши высокооплачиваемые знакомые, есть много других служащих победнее. Они тоже живут в неплохих домах, и ездят на работу не по полтора часа в один конец. Просто селятся немного подальше от города, в более дешёвом районе.

Что касается природы людей, то я, конечно, говорю о биологической природе. В самом человеке есть как бы две составляющие: биологическая (ROM?) и воспитательная (RAM), то есть то, чему их учат дома и в школе. Воспитательная составляющая, конечно, сильно меняется на протяжении истории, но биологическая составляющая, предписывающая определённые виды поведения, остаётся неизменной. Поэтому, как ни воспитывай "нового человека", а не хотят люди жить по закону "от каждого по способности, каждому по потребности". Большинство хочет работать поменьше, а урвать побольше. Американский капитализм организует этих ленивых и своекорыстных по природе людей таким образом, что всё общество довольно быстро богатеет.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2002 18:27    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Юрий Элькин писал(а):

Так и Париж, вроде, не с деревней Малиновкой сравнивается, а с Нью-Йорком? В любом случае, армия на улицах городах -- это табу для Америки. Пример той жертвы безопасностью ради свободы, о которой я говорил.

А какая нафиг разница - армия или полиция?

Разница в специализации.

Одно дело, если Вас на улице остановит человек, которого натаскивали на презумции невиновности, приоритетном соблюдении Ваших прав и который может потерять очень приличную зарплату, пенсию и льготы, если он нарушит законодательство (которое он тоже изучает).

Совсем другое дело, если Вас остановит человек обученный быстро и эффективно убивать врага. В случае его ошибки его уволят из армии не через 3-5 лет, а раньше. icon_horror.gif
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2002 18:32    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Одно дело, если Вас на улице остановит человек, которого натаскивали на презумции невиновности, приоритетном соблюдении Ваших прав и который может потерять очень приличную зарплату, пенсию и льготы, если он нарушит законодательство (которое он тоже изучает).

Совсем другое дело, если Вас остановит человек обученный быстро и эффективно убивать врага. В случае его ошибки его уволят из армии не через 3-5 лет, а раньше. icon_horror.gif

Ну это не совсем так. Вы говорите про американскую армию и американскую полицию. В тех же странах, где армию принято привлекать ко гражданским разборкам, эта разница, я полагаю, далеко не столь существенна.
Я уж не говорю о том, что мне про такие страны неизвестно (если не считать Росиию в какой-то мере) - те люди, которых Юрий видел в Париже, вряд ли имеют отношение к армии. Скорее это были какие-то специальные полицейские отряды.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2002 19:42    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Ну это не совсем так. Вы говорите про американскую армию и американскую полицию. В тех же странах, где армию принято привлекать ко гражданским разборкам, эта разница, я полагаю, далеко не столь существенна.

Ну тогда мы с Вами нарываемся на другую проблему (условно говоря "профессионал против любителя"). Насколько эффективны в бою солдаты, озабоченные юридическими тонкостями?

Мне больше нравится американское стремление по возможности использовать профессионалов (в полиции, в армии, в строительстве, в уборке мусора, в ремонте автомобилей, в управлении предприятиями и государством и т.д. и т.п.) В итоге это и дешевле и эффективнее.

Вообще свободный капитализм (США к нему ближе всего) максимально использует плюсы и минусы заложенные природой в характер человека, как вида для повышения производительности труда всего общества. Тогда появляется возможность отстегнуть 5-10% от валового продукта на что нибудь непроизводительное (помощь инвалидам, старикам, военные расходы, полиция, карнавалы) так, что всем хватит.

Все другие модели дают меньшую производительность труда. Теперь на непроизводительные нужды уже требуется 40-50% (в основном налогами). Когда и этого не хватает приходится население строить в две шеренги и читать им нравоучительную лекцию о вреде джинсов и автомобилей. Перед лекцией их следует обязательно разоружить, чтобы кто-то, кому оказывается вредно жить в отдельной квартире не подстрелил лектора. Кроме того нужно посадить всех, кто шибко умный и может задать лектору неудобные вопросы. Это конечно крайний случай, но к сожалению, довольно реальный и неоднократно имевший место.

При хорошем лекторе можно убедить аудиторию в том, что главное не материальные блага, а неограниченный секс с 40 девственницами после смерти. Таким преимищество капитализма объяснить уже не возможно. icon_pain25.gif
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2002 20:06    Заголовок сообщения:

Cradle_of_Filth писал(а):
Одним из самых "криминальных" городов мира является столица США – Вашингтон, где на 100 тыс. человек приходится порядка 50,82 случаев убийств.

Нa дoлю негрoв сoстaвляющих 12% нaселения СШA прихoдится 54% убийств. 90% прoцентoв нaселения Вaшингтoнa - негры, из кoтoрых мнoгие сидят нa велфaре. Нoрмaльные люди, включaя oбрaзoвaнных негрoв, в тaких рaйoнaх не живут. Тaм где я живу зa пoследние десять лет убийств вooбще не былo, негрoв мaлo, a те чтo есть - нoрмaльные люди купившие дoм "зa свoи" и пoтoму зaинтересoвaнные в пoддержaнии чистoты и пoрядкa не меньше других.
.
digger
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2002 20:08    Заголовок сообщения:

Цитата:
Вообще свободный капитализм (США к нему ближе всего) максимально использует плюсы и минусы заложенные природой в характер человека, как вида для повышения производительности труда всего общества. ....


Вoзрaжения.
1)ВВП и сooтветстевннo реaльный урoвень жизни в СШA сильнo зaвышены. Реaльнo дoминиoны , Изрaиль и чaсть Еврoпы живут лучше.
2)Между делaнием денег и делaнием делa есть бoльшaя рaзницa. При первoм знaчительнaя чaсть пaрa ухoдит в свистoк, тo есть нa выкaчивaние этих сaмых денег и кoнкурентную бoрьбу с себе пoдoбными.
3) Нaличие сoциaльнoй прoпaсти и бедных квaртaлoв - этo нехoрoшo, пoскoльку пoрoждaет преступнoсть и дoпoлнительные рaс хoды нa жилье, чтoбы в этих сaмых квaртaлaх не селиться.
[/quote]
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2002 20:51    Заголовок сообщения:

нормальным явлением а вот неслужбу в армии - ненормальным... И т.д.
Раффи писал(а):
Авигдор: во-первых, от Пыффи и слышу.
Что меня радует - это замечания по существу....
Раффи писал(а):


Во-вторых, я и есть налогоплательщик. И меня вполне устраивает и даже радует тот факт, что часть моих налогов идёт на здравоохранение.
О Кей, Раффи, а что делать с тем, кого это не радует? Его в ирландскойц свободе отымеют за просто так?
Раффи писал(а):
На то, что любой резидент может получить быструю и квалифицированную медицинскую помощь бесплатно.
Так бесплатно или за счет налогов? Может тогда кто нибудь ,кто ведет здаровый образ жизни ,не курит не пьет, тратит деньги на здоровый образ жизни будет оплачивать лечение курильщику и алкашу, который тратит деньги только на подзаборных шлюх.... Это - справедливость? Итак, за чей счет в ирландии бесплатное лечение? Кого грабят?
Раффи писал(а):
Не только я сам, пока я плачу налоги, но и любой другой, у которого сейчас по тем или иным обстоятельствам денег нет.
А вот это - уже знакомо. "Я, от имени всего Советского народа..." Раффи, отчего Вы с такой легкостью отвечаете за "любого". Я, например ,от такой помощи бы отказался.... Мне было бы стыдно.
Раффи писал(а):
Или даже я сам, если теряю работу.
Так была ли прежде сделана выплата или нет? Например я после того ,как в Израиле должен был начать получать деньги по безработице ,от них отказался. Когда я лишился работы следующий раз я пришел к выводу, что могу получать эти дегьги поскольку выплатил государству больше. Считаю невыплату налогов нормальным явлением а вот неслужбу в армии - ненормальным... И т.д.
.
Юрий
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2002 20:58    Заголовок сообщения:

Авигдор.Я в основном Вас поддерживаю,но Вы по-моему стоите на крайней точке зрения.Налоги платить надо.А на что содержать армию.?И не мне Вам обьяснять "принцип маяка".
.
digger
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2002 21:07    Заголовок сообщения:

Бесплaтнoе здрaвooхрaнение прoдиктoвaнo aбстрaктным гумaнизмoм сo стoрoны гoсудaрствa. Здoрoвье (исключaя зубы ;)) - этo кaк будтo тo, чтo дoлжнo быть дoступнo всем, незaвисимo oт их мaтериaльнoгo пoлoжения. Если у челoвекa нет денег нa лечение, ему умирaть? Если мы oткaжемся oт aсбтрaктнoгo гумaнизмa - пусть умирaет.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2002 21:12    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):
По-моему каждый эти ценности понимает по-разному. Не говоря уже о том, что вопрос о том насколько сегодняшней Америке подходит то, что было 200 лет назад, остается открытым.

Мирон, я всё-таки не понимаю, с чем Вы спорите. Я говорю о своих ценностях и почему именно мне нравится Америка. Вас это не устраивает?

Цитата:
Я же чёрным по белому писал: расследование совершённых преступлений и преследование преступников. А также оказание помощи населению для предотвращения преступлений, но это в их обязанности не входит.

Вам не кажется, что Вы занимаетесь софистикой? А что такое, по-Вашему, тогда есть обеспечение безопасности?

Нет, это не софистика, а строгое распределение полномочий. Обеспечение же безопасности от преступности есть, на мой взгляд, сочетание всех трёх компонент. Третья из которых является обязанностью самих граждан.

Цитата:
И что значит "предотвращение преступлений не входит в обязанности полиции"? Т.е. если полицейский видит преступление, то он не обязан вмешиваться?

Зачем Вы задаёте вопросы, если Вы не читаете мои на них ответы?
Я уже приводил Вам несколько судебных дел, ответивших на этот вопрос положительно.

Цитата:
Насколько я знаю, подавляющее большинство, ведь они, в основном, учатся на собственные деньги.

Откуда Вы знаете, на чьи деньги кто учится? Кроме того, может быть, люди вкладывают деньги потому, что считают, что у них просто нет другого выхода.
Как бы то ни было, цифры у Вас есть?

Нет, это мои впечатления от бесед с такими людьми.

Цитата:
Во-вторых, милях в тридцати от Бостона дома стоят в разы дешевле, так что выбор есть. Когда люди дом покупают, они, наверное, думают и о потенциальной потере работы?

В разы - это сколько? За сколько реально можно купить сегодня дом в тридцати милях от Бостона в мало-мальски приличном районе?

Года три назад, когда я этим последний раз интересовался, один и тот же дом в хорошем районе стоил тысяч 400 в Бруклайне и 100 в Вустере. Ближе к Бостону, разница будет "всего" раза в 2-3. Тем не менее, она очень значительна.

Цитата:
А о потере работы, конечно, стоит подумать. Но тогда лучше ИМХО дом вообще не покупать.

Это должно быть решение покупателя.

С уважением,
Юрий.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2002 21:37    Заголовок сообщения:

Юрий писал(а):
Авигдор.Я в основном Вас поддерживаю,но Вы по-моему стоите на крайней точке зрения.Налоги платить надо.А на что содержать армию.?И не мне Вам обьяснять "принцип маяка".

Юрий , совершенно соглласен, что платить надо - только это должен быть единный подушный налог на содержание армии. полиции, судов и пенитциарной системы и самого гос. аппарата. На эти функции уходит относительно немного денег. Система здравоохранения, образования, социальной помощи и т.д. и т.п. должны быть полностью приватизированны.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2002 21:44    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Что меня радует - это замечания по существу....

Если для Вас, любезнейший, перевирание моего имени несущественно, то для меня - таки да.

Авигдор писал(а):

О Кей, Раффи, а что делать с тем, кого это не радует? Его в ирландскойц свободе отымеют за просто так?

А что делать с тем, кого не радует то, что пока он без работы и без страховки в описываемом Вами безналоговом идеальном обществе, ему за лечение представят счет, который он не сможет оплатить? Его в Вашей свободе отымеют просто так?

Авигдор писал(а):

Так бесплатно или за счет налогов?

За счет налогов, разумеется.

Авигдор писал(а):

Может тогда кто нибудь ,кто ведет здаровый образ жизни ,не курит не пьет, тратит деньги на здоровый образ жизни будет оплачивать лечение курильщику и алкашу, который тратит деньги только на подзаборных шлюх.... Это - справедливость? Итак, за чей счет в ирландии бесплатное лечение? Кого грабят?

Оба-на. Может, тогда кто-нибудь, кто вооружен до зубов и держит в подвале парочку танков будет оплачивать расходы на оборону жалкого хлюпика-пацифиста, который тратит деньги на книги? Верно?


Авигдор писал(а):
А вот это - уже знакомо. "Я, от имени всего Советского народа..."

Вы, любезнейший, читайте то, что я пишу. А не придумывайте из головы.

Авигдор писал(а):

Раффи, отчего Вы с такой легкостью отвечаете за "любого".

Я ни за кого не отвечаю, любезнейший. Я высказываю свою точку зрения.

Авигдор писал(а):

Я, например ,от такой помощи бы отказался.... Мне было бы стыдно.


Откажитесь, кто же Вам мешает. Но возможность у Вас такая должна быть.


Авигдор писал(а):

Так была ли прежде сделана выплата или нет?


Разумеется, была. В общий котел. На общие нужды. На нужды даже самого себя в случае непредвиденных обстоятельств.

Авигдор писал(а):

Например я после того ,как в Израиле должен был начать получать деньги по безработице ,от них отказался. Когда я лишился работы следующий раз я пришел к выводу, что могу получать эти дегьги поскольку выплатил государству больше.


Авигдор, даже у воров на зоне есть общак. А уж больших индивидуалистов, чем эта публика и придумать трудно.

Авигдор писал(а):

Считаю невыплату налогов нормальным явлением а вот неслужбу в армии - ненормальным... И т.д.


Что же в этом ненормального? Почему я, здоровый и сильный, должен защищать каких-то жалких хлюпиков?

Ваша же логика, любезнейший. Или объясните мне разницу - как Вы её понимаете.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2002 21:44    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):
Авигдор писал(а):
ПупсикЪ писал(а):
Нaкoнец-тo рaзвлекaтельнaя темa пoявилaсь - я уже думaл, мы все тут зaгнемся oт скуки.
Прaвдa сценaрий неизменный:
Внaчaле: нaчитaвшийся книжек рoмaнтик рьянo зaщищaет любимую утoпию и oплевывaет нелюбимую. Делaет этo неубедительнo, нo стрaстнo. К счaстью, недoлгo.
В середине и кoнце: хoрoшo живущие люди спoрят o тoм ктo же из них живет нa сaмoм деле хoрoшo.
Впрoчем, зрителям этo дoстaвляет истиннoе удoвoльствие: снaчaлa безумнo жaлкo aвстрaлийцев и шведoв. Пoтoм стaнoвится жaль aмерикaнцев и ирлaндцев.
Нo все зaкaнчивaется хoрoшo - выясняется, чтo все oни счaстливы, a жaлеть нужнo изрaильтян.

Но еще позже выясняется ,что жалеть нужно не израильтян а Пупсика и его родителей.



Скaжите, Aвигдoр, Реувен Пятигoрский - этo не Baш псевдoним? beer.gif

Нo этo тaк, между делoм.

A вoт и сaмo делo.

Читaйте внимaтельнo, Aвигдoр:
icon_washere.gif
Мне сoвершеннo все рaвнo, чтo Bы думaете oбo мне.
Мне дaже сoвершеннo все рaвнo, чтo Bы прo меня гoвoрите.
Нo пoжaлуйстa, ни при кaких oбстoятельствaх, не смейте рaзевaть свoю пaсть нa мoих рoдителей.
Oни для Baс не существуют.

Пoнятнo? kard.gif

Пупсик - беру свои слова назад. Считайте ,что я их не жалею. Если Вам так легче жить. Кстати ,пупсик, а отчего Вы нарываетесь... Ведь умных постов, как правило, не бывает а скандальных - хоть отбавляй... Волт и опускают Вас самые разные люди... Вам что ,это нравится?
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2002 21:49    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Юрий Элькин писал(а):
Здесь, например, а здесь мэр Лондона пишет, что чувствует себя в большей безопасности в Нью-Йорке, чем в собственном городе. Guardian (которых в про-американских симпатиях не заподозришь):
Цитата:
Londoners are now six times as likely to be robbed or assaulted as New Yorkers

Ну, батенька, это все в кучу. Я совсем недавно видел статистику по убийствам где-то. Нью-Йорк опережает Лондон по всем статьям. А ведь разговор-то тут шел именно про оружие и убийства.

Мне казалось, что про преступность вообще. Тем не менее, перспектива быть ограбленным и/или избитым до полусмерти меня тоже не особо радует, а этого в Лондоне больше. Что касается убийств, то давайте подождём пару лет: тенденции пока в Лондоне на повышение, а в Нью-Йорке -- на понижение. Безнаказанность развращает, а преступники в Англии сейчас, насколько я понимаю, чувствуют себя безнаказанными.

Цитата:
А ограбить - ну так на то Лондон и мегаполис.

А Нью-Йорк что, деревушка? icon_pain25.gif

Цитата:
Юрий Элькин писал(а):

Так и Париж, вроде, не с деревней Малиновкой сравнивается, а с Нью-Йорком? В любом случае, армия на улицах городах -- это табу для Америки. Пример той жертвы безопасностью ради свободы, о которой я говорил.

А какая нафиг разница - армия или полиция?

Разница большая: на местах юрисдикция принадлежит местной полиции. У полицейских забота о правах задержанного/подозреваемого стоит на втором месте, сразу за опасностью быть пристреленным.
Армия -- явление федеральное, и забота о чьих-либо правах в её компетенцию не входит.
От наличия армии на улице до военного переворота всего один шаг, а Америка этого очень боится.

Цитата:
Юрий Элькин писал(а):
Раффи, попозже я напишу диффирамб второй, о политической системе, если хотите: сейчас времени нет.


Жду kard.gif

Дифирамб второй. Политическая система.
Система эта была создана искусственно несколькими умными людьми, а не эволюционировала, и создавалась она с определённой целью.
Во главу угла была поставлена, как ни странно, не эффективность деятельности государства, а максимальная защита от узурпации этим государством власти.
Политическая система состоит из трёх ветвей власти: исполнительной, законодательной и судебной. Эти ветви имеют чётко очерченные и не пересекающиеся обязанности. Все три ветви независимы друг от друга. Ни одна из них не подчиняется другой, но у каждой есть рычаги давления на обе другие. Для того, чтобы ещё больше обезопасить ветви друг от друга, предусмотрены разные графики смены "коллективов". Законодательство избирается каждые 2 года (вся Палата Представителей и треть Сената), что позволяет избирателям достаточно оперативно реагировать на то, что их не устраивает в курсе Конгресса. Президент избирается каждые 4 года (и после Рузвельта -- не больше двух раз), что, с одной стороны, достаточно часто, а с другой даёт администрации время воплощать свои проекты. Члены же Верховного Суда назначаются пожизненно и поэтому, в принципе, могут себе позволить быть "над политикой".
Таким образом, вполне нормальна (и обычно желательна) ситуация, когда законодательная власть и исполнительная находятся в разных руках. Это часть той самой "system of checks and balances", которая предохраняет от сосредоточения слишком большой власти в одних руках. Сейчас демократы просто не смогли ничего противопоставить республиканцам, которые и овладели и Конгрессом и Белым Домом. Но сразу возникло предупреждение: "Вы этого хотели, вы этого добились, теперь за неудачи вам никого, кроме себя, винить нельзя".

В государстве, состоящем из многих разных штатов, может возникнуть проблема с узурпацией власти более населёнными штатами за счёт малозаселённых. Эту проблему решает двухпалатный Конгресс. В нижней палате (Палата Представителей) количество делегатов определяется численностью населения. В верхней (Сенат) -- только числом штатов (по два от каждого). Таким образом, в Палате Представителей наиболее населённые штаты побережий могут "задавить своим весом", допустим, Средний Запад, но в Сенате малозаселённые штаты отыграются.
По этой же системе происходят выборы президента. Есть Electoral College. Т.е. каждый штат получает столько "выборщиков", сколько у него всего мест в Конгрессе, и потом эти выборщики избирают президента (на самом деле, просто каждый штат кидает столько-то голосов за такого-то претендента). Европейцы такую систему считают абсурдной, но без неё общенациональные президентские выборы можно и не проводить: достаточно провести выборы в тех же Нью-Йорке и Калифорнии, и победившего демократа можно спокойно приводить к присяге. Колледж же выборщиков учитывает и мнение маленьких штатов. Именно эта система позволила Гору выиграть большинство голосов и проиграть президентство (и слава Б-гу).

Уфф.
Следующий диффирамб может быть, например, о природе, но я сам походами/скалолазанием/парашютизмом никогда не увлекался, так что может, кто-нибудь другой? А природа замечательная.

С уважением,
Юрий.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2002 21:51    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Раффи писал(а):
Ну это не совсем так. Вы говорите про американскую армию и американскую полицию. В тех же странах, где армию принято привлекать ко гражданским разборкам, эта разница, я полагаю, далеко не столь существенна.

Ну тогда мы с Вами нарываемся на другую проблему (условно говоря "профессионал против любителя"). Насколько эффективны в бою солдаты, озабоченные юридическими тонкостями?

Ну это Вы исходите, очиведно из заранее заданной презумпции невысокого IQ солдата kard.gif если солдата заранее натаскать на выполнение двух разных типов задач, он и будет это делать. Как в СА - одно дело-плац ломом подметать и "здра-жла" орать, а другое - в штыковую атаку на танки ходить kard.gif
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2002 21:55    Заголовок сообщения:

Юрий - отличный дифирамб. Впрочем, не могу не отметить, что американская государственная система мне тоже нравится, хоть и приводит периодически к появлению таких странных типов, как ваш нынешний президент kard.gif политически я на его стороне, но в целом - на него без иронии смотреть нельзя kard.gif
.
raffal
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2002 21:55    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Авигдор, даже у воров на зоне есть общак. А уж больших индивидуалистов, чем эта публика и придумать трудно.

Профессиональные воры - индивидуалисты ? icon_horror.gif icon_pain25.gif
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2002 21:59    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Раффи писал(а):
Авигдор, даже у воров на зоне есть общак. А уж больших индивидуалистов, чем эта публика и придумать трудно.

Профессиональные воры - индивидуалисты ? icon_horror.gif icon_pain25.gif

Эээээ... а кто же? коллективисты? не читайте на ночь пост-советских детективов, Раффал kard.gif сказки о воровском братстве, мягко говоря, преувеличены kard.gif я, как внук профессионального следователя, могу вам про этих ребят много чего рассказать по дедушкиным рассказам. Не в этой теме, правда.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2002 22:14    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
raffal писал(а):
Раффи писал(а):
Авигдор, даже у воров на зоне есть общак. А уж больших индивидуалистов, чем эта публика и придумать трудно.

Профессиональные воры - индивидуалисты ? icon_horror.gif icon_pain25.gif

Эээээ... а кто же? коллективисты? не читайте на ночь пост-советских детективов, Раффал kard.gif сказки о воровском братстве, мягко говоря, преувеличены kard.gif я, как внук профессионального следователя, могу вам про этих ребят много чего рассказать по дедушкиным рассказам. Не в этой теме, правда.

Во-первых, тема вполне подходящая, имхо - "либерализм vs. жесткие социальные структуры" - вот предложенный мною ракурс точно необычный.
Во-вторых, что такое "воровское братство" я не знаю icon_pain25.gif , хотя знакомства в криминальном мире нескольких российских городов у меня в разное время были обширные.
В-третьих - Вы всерьёз готовы называть "индивидуалистами" людей, которые находятся (не всегда по своей воле) в жесткой иерархической структуре, конфликты решают на "сходках" представителей своего "цеха" и подчиняются неписанным законам, своей жёсткостью превосходящим, пожалуй, и "драконовские" ? icon_pain25.gif

Вам дедушка не рассказывал - к чему могла привести попытка вора "завязать", не имея на то разрешения от "смотрящего" ?

PS: Или, как вариант - дайте, пожалуйста, Ваше определение "индивидуализма" icon_pain25.gif
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2002 22:17    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
PS: Или, как вариант - дайте, пожалуйста, Ваше определение "индивидуализма" icon_pain25.gif

Даю: индивидуалист - это тот, кто сам за себя и протв всех остальных. Применительно к данному конкретному топику, разумеется - понятие это несколько обширнее.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2002 22:21    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
raffal писал(а):
PS: Или, как вариант - дайте, пожалуйста, Ваше определение "индивидуализма" icon_pain25.gif

Даю: индивидуалист - это тот, кто сам за себя и протв всех остальных. Применительно к данному конкретному топику, разумеется - понятие это несколько обширнее.

В таком случае - профессиональный криминалитет не подпадает под это определение icon_pain25.gif

Попробуйте "поверить", например, "обет молчания" итальянской мафии, обычаи якудзы и триад Вашей формулировкой - сразу же убедитесь в несоответствии icon_pain25.gif Криминалитет советских времён жил и действовал по сходным установкам - вот нынешняя "братва" действительно "беспредельщики" с точки зрения "старых воров".
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2002 22:28    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
В таком случае - профессиональный криминалитет не подпадает под это определение icon_pain25.gif

Попробуйте "поверить", например, "обет молчания" итальянской мафии, обычаи якудзы и триад Вашей формулировкой - сразу же убедитесь в несоответствии icon_pain25.gif Криминалитет советских времён жил и действовал по сходным установкам - вот нынешняя "братва" действительно "беспредельщики" с точки зрения "старых воров".

Очень даже подпадает. То, о чем вы говорите - это, скажем так, законы, выработанные по нужде всеми вместе. Вы по каком-нибудь каналу "Big Brother" смотрели? вот вам классический пример. Победитель может быть только один, все друг другу - конкуренты. Однако жить им - всем вместе. Поэтому они с самого начала вырабатывают какие-то правила общежития - как решать конфликты, как делить обязанности... вот и тут то же самое.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2002 22:33    Заголовок сообщения:

Уважаемый Раффи, Ваши доводы меня. признаться, не убедили - но я подумаю над ними на досуге ещё раз. Спасибо beer.gif
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2002 22:53    Заголовок сообщения:

digger писал(а):
Бесплaтнoе здрaвooхрaнение прoдиктoвaнo aбстрaктным гумaнизмoм сo стoрoны гoсудaрствa. Здoрoвье (исключaя зубы icon_pain03.gif) - этo кaк будтo тo, чтo дoлжнo быть дoступнo всем, незaвисимo oт их мaтериaльнoгo пoлoжения.

Другими слoвaми, кaк в Сoвке, где средняя прoдoлжительнoсть жизни мужчины oкoлo 60 лет. Зaтo бесплaтнo. Нa мoй вгляд, зa желaнием пoлучить бесплaтнoе медицинскoе oбслуживaние стoит не aбстрaктный гумaнизм a oбыкнoвеннaя челoвеческaя жaднoстъ и глупoсть. Из свoегo кaрмaнa плaтить нaклaднo. A при "бесплaтнoм" медoбслуживaнии мoжнo думaть чтo зa Вaс плaтит сoсед лoх. A сoседу - чтo Вы зa негo плaтите. A пoскoльку и в тoм и другoм случaе пo счетaм плaтит чужoй дядя, o бережнoм рaсхoдoвaнии ресурсoв беспoкoиться не прихoдится. Зaтo прихoдится плaтить бюрoкрaтaм зaнимaющимися рaспределением "бесплaтнoгo" медoбслуживaния. В результaте, Вы с сoседoм трaтите бoльше нa медицину чем неoбхoдимo, a пoлучaете меньше, и худшегo кaчествa. При этoм oбa дoвoльны чтo oблaпoшили сoседa.... Нa хaляву и уксус слaдкий. A грaбительские нaлoги, высoкaя безрaбoтицa, и срaвнительнo низкий урoвень жизни никaкoгo oтнoшения к "бесплaтнoму" медoбслуживaнию не имеют, не тaк ли?
icon_pain26.gif icon_med.gif
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2002 22:56    Заголовок сообщения:

Еще одно маленькое разочарование в жизни... Раффи - Уровень Ваших знаний и, соответственно вашей дискуссии - примерно шпигелевский...
Раффи писал(а):
Авигдор писал(а):
Что меня радует - это замечания по существу....

Если для Вас, любезнейший, перевирание моего имени несущественно, то для меня - таки да.
Теперь я это буду знать. Это - очень важно знать. Думаю ,что для Вас это - не просто существенно ,но гораздо существеннее фактов и просто общего образования.... Очень благодарен ,что Вы так цените мою любезность...
Раффи писал(а):


Авигдор писал(а):

О Кей, Раффи, а что делать с тем, кого это не радует? Его в ирландскойц свободе отымеют за просто так?

А что делать с тем, кого не радует то, что пока он без работы и без страховки в описываемом Вами безналоговом идеальном обществе, ему за лечение представят счет, который он не сможет оплатить? Его в Вашей свободе отымеют просто так?
Человек должен работать. Если он бездельник - то его все равно не отымеют. В свободном обществе люди слишком занятыЮ. чтобы заниматься бездельниками. А если он человек, который попал в затруднительную ситуацию - ему помогут. Это же не социалистическое царство трахателей друг друга, которое Вы так восторженно воспеваете. Речь идет о свободном сообществе свободных людей.
Раффи писал(а):


Авигдор писал(а):

Так бесплатно или за счет налогов?

За счет налогов, разумеется.
Так значит чсе таки не бесплатно а "всем миром"
Раффи писал(а):


Авигдор писал(а):

Может тогда кто нибудь ,кто ведет здаровый образ жизни ,не курит не пьет, тратит деньги на здоровый образ жизни будет оплачивать лечение курильщику и алкашу, который тратит деньги только на подзаборных шлюх.... Это - справедливость? Итак, за чей счет в ирландии бесплатное лечение? Кого грабят?

Оба-на. Может, тогда кто-нибудь, кто вооружен до зубов и держит в подвале парочку танков будет оплачивать расходы на оборону жалкого хлюпика-пацифиста, который тратит деньги на книги? Верно?
О, нет, Раффи, нет. Ведь умение писать хорошо в сочетании с умением читать... И многократно упоминалось, что Оборона, правоохранение и пенициарная система остаются в ведении государства и оплачиваются подушным налогом. Кстати ,вот видите, Вас беспокоит судьба хлюпика интелигента ,тратящего деньги на книги. А ведь Вы то с ним, похоже, ничего общего не имеете... Поэтому мы все должны платить подушный налог ,который пойдет на защиту нас от хулиганов и социалистов.
Раффи писал(а):



Авигдор писал(а):
А вот это - уже знакомо. "Я, от имени всего Советского народа..."

Вы, любезнейший, читайте то, что я пишу. А не придумывайте из головы.
Вы снова отметили мою любезность. Отчего то в этом вопросе Вы весьма внимательны.
Раффи писал(а):


Авигдор писал(а):

Раффи, отчего Вы с такой легкостью отвечаете за "любого".

Я ни за кого не отвечаю, любезнейший. Я высказываю свою точку зрения.
Вот ведь как... а ведь фашу фразу можно понять в двух смыслах... Вы то радуетесь тому ,что любой может получить помощь ,которую Вы ему оказываете. Однако мир имеет несколько больше измерений, чем раффиевское. например мне бы было противно принимать помощь от стороника соц. взглядов. Понятно .вам приятно облагодетельствовать бедных. Это Вас сближает с Лениным и Сталиным и Хрущевым... Только бывают бедные, которым это не нравится....
Раффи писал(а):


Авигдор писал(а):

Я, например ,от такой помощи бы отказался.... Мне было бы стыдно.


Откажитесь, кто же Вам мешает. Но возможность у Вас такая должна быть.
А я и отказываюсь.
Раффи писал(а):



Авигдор писал(а):

Так была ли прежде сделана выплата или нет?


Разумеется, была. В общий котел. На общие нужды. На нужды даже самого себя в случае непредвиденных обстоятельств.
И против воли тех ,кто не хотел в этот котел класть свои деньги.
Раффи писал(а):


Авигдор писал(а):

Например я после того ,как в Израиле должен был начать получать деньги по безработице ,от них отказался. Когда я лишился работы следующий раз я пришел к выводу, что могу получать эти дегьги поскольку выплатил государству больше.


Авигдор, даже у воров на зоне есть общак. А уж больших индивидуалистов, чем эта публика и придумать трудно.
Нет - просто стоит почитать кое что по психологии. Воры сбиваются в стаю. Это - аналогично социалистическому обществу. Воры не бывают индивидуалистами. Я этой публики на своем веку видел немало. Воры есть порождение стаи. Они и есть стая.
Раффи писал(а):


Авигдор писал(а):

Считаю невыплату налогов нормальным явлением а вот неслужбу в армии - ненормальным... И т.д.


Что же в этом ненормального? Почему я, здоровый и сильный, должен защищать каких-то жалких хлюпиков?
Армия должна быть добровольной. Как, впрочем, и выплата подушного налога. (возможно введение только МААМа (НДС). Не более того. Выполнение объязанностией перед обществом должно сопровождаться правом решать его судьбу на выборах.
Раффи писал(а):


Ваша же логика, любезнейший. Или объясните мне разницу - как Вы её понимаете.
Так здорово, что Вы отмечаете мою любезность! Разница заключается в том, что расширение вмешательства государства в социальную сферу приводит к манипуляции обществом. Государство же должно ограничиваться только вопросами правоохранения, правопорядка и обороны. То есть налоги должны идти только на эти вопросы. Помимо этого ,государство не должно делать различие между налогоплательщиками. Поэтому налог должен быть равным для всех. Впрочем тема эта была достаточно хорошо разработанна Вот здесь. А отдельные аспекты здесь Есть много других тем, где эти вопросы так или иначе затрагивались. Вообще то к концу поста Ваш тон изменился. Что стало приятней, чем было в начале...
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2002 22:57    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):

Ну это Вы исходите, очиведно из заранее заданной презумпции невысокого IQ солдата kard.gif если солдата заранее натаскать на выполнение двух разных типов задач, он и будет это делать. Как в СА - одно дело-плац ломом подметать и "здра-жла" орать, а другое - в штыковую атаку на танки ходить kard.gif
Если человека обучать двум совершенно различным профессиям, то в любой из них он будет сильно уступать настоящим профессионалам.

Солдат СА времён застоя является отличным тому примером хоть в уборке территории, хоть в уборке урожая, хоть на поле боя. Последнее особенно печально, т.к. тут он платил жизнью за недостаток профессионализма (как своего, так и своих генералов) cry.gif

Если Вы правы и Юрий во Франции видел не солдат а выведенный по тревоге полицейский спецназ, то тогда всё в порядке и мои рассуждения к данному конкретному случаю не относятся. 1poke.gif
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2002 23:07    Заголовок сообщения:

digger писал(а):
Бесплaтнoе здрaвooхрaнение прoдиктoвaнo aбстрaктным гумaнизмoм сo стoрoны гoсудaрствa. Здoрoвье (исключaя зубы icon_pain03.gif) - этo кaк будтo тo, чтo дoлжнo быть дoступнo всем, незaвисимo oт их мaтериaльнoгo пoлoжения. Если у челoвекa нет денег нa лечение, ему умирaть? Если мы oткaжемся oт aсбтрaктнoгo гумaнизмa - пусть умирaет.


A пoчему исключaя зубы? Чтo еще из челoвеческoй aнaтoмии исключaется?

Никтo, нaскoлькo я мoгу видеть, не упoмянул здесь еврейскую блaгoтвoрительнoсть. Вoзмoжнo пoтoму, чтo в Сoветскoм Сoюзе дaже слoвo этo не существoвaлo.

Блaгoтвoрительнoсть, мицвa, этo встрoенo в иудaизм. Нужнo ли oтстегивaть жирный кусoк гoсудaрственным бюрoкрaтaм, чтoбы oни рaспoряжaлись чужими деньгaми, вместo прямoй блaгoтвoрительнoсти?
.
Свой
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2002 23:18    Заголовок сообщения:

Cradle_of_Filth писал(а):
Опять танкист из США показывает свою твердолобость. Видать, опять коллега не те данные дал, а знакомая не то сказала.

----------------------------------------------------------------------------


05.05.2001
Там хорошо, где нас нет .. . Но есть места побезопаснее Вашингтона



Если вы пытаетесь найти то место, где жить можно хорошо и безопасно – поезжайте в Дублин или Лондон. Согласно статистическим данным, основанным на подсчете количества убийств на 100 тыс. жителей, одним из самых безопасных городов мира, как ни странно, является Дублин. На 100 тыс. человек здесь приходится в среднем не более 2, 37 убийств в год. Чуть лучше показатель в Лондоне – здесь уровень убийств составляет 2,36 на 100 тысяч человек.

Статистические данные предоставлены Министерством внутренних дел Великобритании.

Среди самых "спокойных" городов Европы названы: Париж, Эдинбург, Стокгольм и Копенгаген.

Одним из самых "криминальных" городов мира является столица США – Вашингтон, где на 100 тыс. человек приходится порядка 50,82 случаев убийств. Чуть отстают от Вашингтона Претория (ЮАР) – здесь этот показатель колеблется в пределах 27,47 убийств на 100 тыс. человек. За чернокожей Преторией "плетется" Москва с показателем "всего" 18,20 убийств на 100 тыс. человек.
MIG News

Сколько раз повторять-не читайте мигню ни перед сном,ни перед обедом,ни вместо завтрака.
.
Свой
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2002 23:23    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель
Цитата:
Прежде всего хотел бы сказать, что моя позиция по обсуждаемым вопросам, видимо, наиболее близка к позиции Раффи, как я ее понимаю, - стремление к некому сбалансированному обществу без крайностей.

Сиё есть стандартная левая демагогия,которую я слышу на каждых выборах.Вот мол наш демократ это мэйнстрим,а ихний республиканец это экстремист понимаешь правый.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2002 23:31    Заголовок сообщения:

digger писал(а):

1)ВВП и сooтветстевннo реaльный урoвень жизни в СШA сильнo зaвышены. Реaльнo дoминиoны , Изрaиль и чaсть Еврoпы живут лучше.

Дай Вам Б-г (по одной из причин см. Ваш п.3 ниже). Мне в США очень нравится.
Цитата:
2)Между делaнием денег и делaнием делa есть бoльшaя рaзницa. При первoм знaчительнaя чaсть пaрa ухoдит в свистoк, тo есть нa выкaчивaние этих сaмых денег и кoнкурентную бoрьбу с себе пoдoбными.
Если Вы посмотрите на деньги, как на купоны для голосования по товарам, услугам, условиям труда на предприятиях и т.п., то делание денег фактически является постоянной борьбой за принесение наибольшей пользы обществу. Если бы конкурентная борьба с себе подобными прекратилась в XVIII веке мы бы, в лучшем случае, сейчас ездили в добротных каретах. kard.gif
Цитата:
3) Нaличие сoциaльнoй прoпaсти и бедных квaртaлoв - этo нехoрoшo, пoскoльку пoрoждaет преступнoсть и дoпoлнительные рaс хoды нa жилье, чтoбы в этих сaмых квaртaлaх не селиться.
Американцы это отлично понимают. Мы ведь говорим о разумном а не о тупом эгоизме.
.
Cradle_of_Filth
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2002 23:53    Заголовок сообщения:

Если Вы правы и Юрий во Франции видел не солдат а выведенный по тревоге полицейский спецназ, то тогда всё в порядке и мои рассуждения к данному конкретному случаю не относятся.

Так он это и заметил! На моей памяти, только один раз загнали солдат, но совсем не французких, а Легион. Были там простые патрули, документы проверяли у арабешников. Это было после террактов в парижском метро. Через неделю их вывели, а на их замену прислали созданные мобильные бригады полицейского спецназа, которые в пилотках и Фамасами. Теперь, кроме клошаров на парижских улицах, больше не найти арабскую, цыганскую и проч. голодрань. Сразу, очень резко, упала преступность. Вообщем, молотки лягушатники. Туризм во Францую растет, и никого почему-то не волнуют спецназы на улицах. Но у страха глаза велики, и наш юный русский американец подумал, что в Гондурас приехал.
.
Cradle_of_Filth
СообщениеДобавлено: 10 Ноя 2002 23:58    Заголовок сообщения:

[quote="Свой"]
Cradle_of_Filth писал(а):
Опять танкист из США показывает свою твердолобость. Видать, опять коллега не те данные дал, а знакомая не то сказала.

----------------------------------------------------------------------------


05.05.2001
Там хорошо, где нас нет .. . Но есть места побезопаснее Вашингтона



Если вы пытаетесь найти то место, где жить можно хорошо и безопасно – поезжайте в Дублин или Лондон. Согласно статистическим данным, основанным на подсчете количества убийств на 100 тыс. жителей, одним из самых безопасных городов мира, как ни странно, является Дублин. На 100 тыс. человек здесь приходится в среднем не более 2, 37 убийств в год. Чуть лучше показатель в Лондоне – здесь уровень убийств составляет 2,36 на 100 тысяч человек.

Статистические данные предоставлены Министерством внутренних дел Великобритании.

Среди самых "спокойных" городов Европы названы: Париж, Эдинбург, Стокгольм и Копенгаген.

Одним из самых "криминальных" городов мира является столица США – Вашингтон, где на 100 тыс. человек приходится порядка 50,82 случаев убийств. Чуть отстают от Вашингтона Претория (ЮАР) – здесь этот показатель колеблется в пределах 27,47 убийств на 100 тыс. человек. За чернокожей Преторией "плетется" Москва с показателем "всего" 18,20 убийств на 100 тыс. человек.
MIG News


Сколько раз повторять-не читайте мигню ни перед сном,ни перед обедом,ни вместо завтрака.

Свой, миль пардон, милый чел. А BBC можно читать перед сном?

http://news.bbc.co.uk/2/hi/in_depth/153988.stm

p.s. Тут Вы немного правы, читая миговскую аналитику, ничего хорошего в голову не лезет. Но в данном случае, мигня подается как простая инфа с других сайтов.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2002 00:15    Заголовок сообщения:

Уважаемый Кловис,

Но у Бостона, кстати, есть пригороды, там живут мои знакомые, и цены там явно поменьше.

Я Вам прямо говорю, что мои знакомы сами живут в пригородах.

Вот прикиньте: в фирмах, где работают Ваши высокооплачиваемые знакомые, есть много других служащих победнее. Они тоже живут в неплохих домах, и ездят на работу не по полтора часа в один конец. Просто селятся немного подальше от города, в более дешёвом районе.

Во-первых, я не знаю считаются ли мои знакомые столь уж высокооплачиваемыми - насколько я понял 100К в год для квалифицированного программиста в Бостоне ещё недавно была вполне проходная зарплата.
Во-вторых, Ваш ответ - это ИМХО чисто Ваши спекуляции, ибо Вы не знаете людей, а только предполагаете. А они может быть вообще живут на квартирах, или таки ездят по полтора часа в один конец, или вообще купили дома давным-давно, когда были другие цены.

Что касается природы людей, то я, конечно, говорю о биологической природе. В самом человеке есть как бы две составляющие: биологическая (ROM?) и воспитательная (RAM), то есть то, чему их учат дома и в школе. Воспитательная составляющая, конечно, сильно меняется на протяжении истории, но биологическая составляющая, предписывающая определённые виды поведения, остаётся неизменной. Поэтому, как ни воспитывай "нового человека", а не хотят люди жить по закону "от каждого по способности, каждому по потребности". Большинство хочет работать поменьше, а урвать побольше. Американский капитализм организует этих ленивых и своекорыстных по природе людей таким образом, что всё общество довольно быстро богатеет.

Заметьте, что я ничего не говорил ни про нового человека, ни про принцип организации общества.
Что же касается биологической природы, то я бы не стал так спешить с выводами - например, ИМХО сегодняшний человек очень сильно подвержен стрессам, и я не думаю, что нечто подобное было 1000 лет назад. И вполне возможно, что многое тут уже передается генетически.
Как бы то ни было, все что я хочу сказать, что современный человек очень сильно отличается ИМХО от человека средних веков, например, и образом жизни, и информированностью и многим другим.
И делать вид, что человек совсем не изменился могут ИМХО только очень зашоренные люди.

Юрий,

Мирон, я всё-таки не понимаю, с чем Вы спорите. Я говорю о своих ценностях и почему именно мне нравится Америка. Вас это не устраивает?

Меня не устраивает то, что Вы свои ценности пытаетесь выдать за общеамериканские.
Или я Вас не так понял?

Нет, это не софистика, а строгое распределение полномочий. Обеспечение же безопасности от преступности есть, на мой взгляд, сочетание всех трёх компонент. Третья из которых является обязанностью самих граждан.

Ок, определите мне точно, плиз, третью компоненту и обязанности полиции по этому вопросу.

Зачем Вы задаёте вопросы, если Вы не читаете мои на них ответы?
Я уже приводил Вам несколько судебных дел, ответивших на этот вопрос положительно.


Ну мало ли какие есть судебные дела. Я, вообще-то, то, что Вы приводили, отношу к идиотизму. Но давайте представим себе конкретную ситуацию: на глазах у полицейского совершается нападение на человека. Каковы его служебные обязанности в данной ситуации?

Нет, это мои впечатления от бесед с такими людьми.

Как Вы, надеюсь, понимаете, это не служит аргументом.

Года три назад, когда я этим последний раз интересовался, один и тот же дом в хорошем районе стоил тысяч 400 в Бруклайне и 100 в Вустере. Ближе к Бостону, разница будет "всего" раза в 2-3. Тем не менее, она очень значительна.

Что за район Вустер? Я совершенно не слышал про цены в 100К. Могу уточнить у своего приятеля. Кроме того, уверен, что цены очень сильно подскочили за три года. И о каком доме, кстати, речь?

Это должно быть решение покупателя.

Покупатель не может предусмотреть все плохие варианты, не так ли?

Свой,

Сиё есть стандартная левая демагогия,которую я слышу на каждых выборах.Вот мол наш демократ это мэйнстрим,а ихний республиканец это экстремист понимаешь правый.

Если Вы не поняли, то я Вас ни за что не агитирую, и меня мало волнуют Ваши оценки. Я написал, кстати, далеко не только то, что Вы из меня выдрали.
Поэтому если Вам нечего сказать по существу, то ИМХО лучше бы просто промолчать.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2002 00:30    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Еще одно маленькое разочарование в жизни... Раффи - Уровень Ваших знаний и, соответственно вашей дискуссии - примерно шпигелевский...

Сожалею, что разочаровал Вас, Авигдор, но не могу понять, как Вы смогли оценить уровень моих знаний мо высказанному мною мнению по одному конкетному вопросу? kard.gif

Авигдор писал(а):
Теперь я это буду знать. Это - очень важно знать. Думаю ,что для Вас это - не просто существенно ,но гораздо существеннее фактов и просто общего образования....


Ваше допущение ошибочно, Авигдор.

Авигдор писал(а):

Человек должен работать. Если он бездельник - то его все равно не отымеют. В свободном обществе люди слишком занятыЮ. чтобы заниматься бездельниками. А если он человек, который попал в затруднительную ситуацию - ему помогут. Это же не социалистическое царство трахателей друг друга, которое Вы так восторженно воспеваете. Речь идет о свободном сообществе свободных людей.

Но ведь это бездоказательное утверждение, насчет "помогут". Facta, non verba, Авигдор.
И позволю заметить, что я "воспеваю" не "социалистическое царство трахателей друг друга", а систему государственного медицинского страхования, которую считаю столь же важной, как и правоохранительную.

Авигдор писал(а):

Так значит чсе таки не бесплатно а "всем миром"

Да, именно.

Авигдор писал(а):

О, нет, Раффи, нет. Ведь умение писать хорошо в сочетании с умением читать... И многократно упоминалось, что Оборона, правоохранение и пенициарная система остаются в ведении государства и оплачиваются подушным налогом.

Точно так же, как и система медицинского обеспечения.

Авигдор писал(а):
Кстати ,вот видите, Вас беспокоит судьба хлюпика интелигента ,тратящего деньги на книги. А ведь Вы то с ним, похоже, ничего общего не имеете...


Авигдор, скажите, зачем Вы хамите? Вы не могли бы выбрать более спокойный тон? Вы меня очень этим обяжете.

Авигдор писал(а):

Поэтому мы все должны платить подушный налог ,который пойдет на защиту нас от хулиганов и социалистов.

Насчет социалистов - не знаю, зачем от них надо кого-то защищать, но в целом верно. Точно так же, как и налог на медицину, который защитит нас от невозможности оплатить собственное лечение.

Авигдор писал(а):
Вы снова отметили мою любезность. Отчего то в этом вопросе Вы весьма внимательны.

Оттого, что я не люлю, когда мне приписывают домыслы. Очень просто.

Авигдор писал(а):

Вот ведь как... а ведь фашу фразу можно понять в двух смыслах... Вы то радуетесь тому ,что любой может получить помощь ,которую Вы ему оказываете.

Разумеется.

Авигдор писал(а):
Однако мир имеет несколько больше измерений, чем раффиевское. например мне бы было противно принимать помощь от стороника соц. взглядов.

И поэтому Вы отказываете в праве на получение подобной помощи тому, кому не противно? Так кто же из нас, Авигдор, говорит от имени всех? не Вы ли?

Авигдор писал(а):
Понятно .вам приятно облагодетельствовать бедных. Это Вас сближает с Лениным и Сталиным и Хрущевым...

Ну что ж поделать.

Авигдор писал(а):

Только бывают бедные, которым это не нравится....

Да, разумеется. Но ещё бывают бедные - и, по-моему, их гораздо больше - которым это все равно. Которые в первую очередь думают не о высоких материях, а о том, как заплатить врачу. Не правда ли?

Авигдор писал(а):

А я и отказываюсь.

Но не только. Вы хотите отказать в праве на такую помощь всем остальным.


Авигдор писал(а):

И против воли тех ,кто не хотел в этот котел класть свои деньги.

Ну ведь есть и такие, которые не захотят класть в общий котел и на армию, и на правоохранительные органы. Ну и что же из этого выйдет?


Авигдор писал(а):

Армия должна быть добровольной. Как, впрочем, и выплата подушного налога. (возможно введение только МААМа (НДС). Не более того. Выполнение объязанностией перед обществом должно сопровождаться правом решать его судьбу на выборах.

А вот в этом уже есть кое-что, с чем я могу согласиться. Не до конца, но все же.



Авигдор писал(а):
Так здорово, что Вы отмечаете мою любезность! Разница заключается в том, что расширение вмешательства государства в социальную сферу приводит к манипуляции обществом.


Разумеется. Но Вы проводите границу слишком рано, ИМХО. Налога на раздачу слонов не нужно, это факт. Но налог на медицину - нужен.

Авигдор писал(а):
Государство же должно ограничиваться только вопросами правоохранения, правопорядка и обороны. То есть налоги должны идти только на эти вопросы. Помимо этого ,государство не должно делать различие между налогоплательщиками. Поэтому налог должен быть равным для всех. Впрочем тема эта была достаточно хорошо разработанна Вот здесь. А отдельные аспекты здесь Есть много других тем, где эти вопросы так или иначе затрагивались.

Я это всё видел. Но убеждающих меня аргументов не нашел, к сожалению.

Авигдор писал(а):
Вообще то к концу поста Ваш тон изменился. Что стало приятней, чем было в начале...

Я просто остыл kard.gif В самом деле, Авигдор, сбавьте тон, пожалуйста, если Вам не трудно. Если Ваш оппонент в споре считает, что медицина должна быть поддержана на государственном уровне - это отнюдь не делает его Лениным или Сталиным, знаете ли kard.gif
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2002 00:39    Заголовок сообщения:

Раффи,

Ясное дело, что лучше всего это уровень Авигдора - уровень трамвайного хама, который отличает только два цвета - белый и черный, и вместо чтобы высказывать свои мысли, цитирует книги, которые якобы читал. И все это с сильной приправой глупого снобизма.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2002 01:03    Заголовок сообщения:

Раффи ,в конце концов в мы подходим к аксиомам. Я в своих взглядах придерживаюсь традиционного либерализма, мне близки Адам Смит и Миль. С удовольствием читаю берка. Люблю и очень ценю венскую философскую и экономическую школу.
Именно поэтому одним из высших проявлений политической философии в истории человечества считаю работы и деятельность отцов-основателей США.
То ,что сделал в Англии Иеремия Бентам - считаю разрушительным.
Вобщем - писал об этом очень много. Так сформировались мои взгляды - согласно им насилие в любой форме - преступно. Человек может оплачивать обеспечение своих прав. Однако он не должен оплачивать помощь бюрократов другим людям. Сегодня в некоторых странах бюрократы отбирают по 70 а то и более процентов дохода в поддержку различных программ. На самом деле эти программы давно свелись к предвыборным. Это разрушительно и для общественной морали и для выживания общества.
В тех местах ,где такие правила не действуют либо ограничченны - и уровень жизни и ее качество существенно выше. Об этом писалось и немало в приведенных мной ссылках.
На самом деле эффективность или неэфективность социала может быть оцененна только в сравнении. И смешно сравнивать Нью Гэмпшир со Швецией... Поэтому и сравнивают Швецию с россией...
Это - смешно... но все вопрос привычки... Вот очевидно Шпигель всегда казался себе яркой личностью... Но это действительно так, правда на фоне очень тусклых особ... от этого и самомнение его так жестоко обманывает. И его приходится жалеть... особенно забавно, когда он нахамив удивляется ,что и хамить в ответ умеют куда лучше чем он... И он обижается.... А с обиженными... Сами знаете....
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2002 01:10    Заголовок сообщения:

Уважаемый Мирон Шпигель,
Цитата:
современный человек очень сильно отличается ИМХО от человека средних веков, например, и образом жизни, и информированностью и многим другим. И делать вид, что человек совсем не изменился могут ИМХО только очень зашоренные люди.

Не хочу быть зашоренным -- признаю Вашу правоту! Нынешние люди отличаются от средневековых образом жизни, информированностью, сытостью, обычной и компьютерной грамотностью и ещё много чем. Но биология всё же вряд ли изменилась. Поэтому биологически заложенные в человека модели поведения всё те же. И не хочет он, подобно муравьям и пчёлам, трудиться по способности, а получать по потребности. Чем бы ни пугал его Bar Levi.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2002 01:18    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
...а систему государственного медицинского страхования, которую считаю столь же важной, как и правоохранительную.
...
Авигдор писал(а):

Оборона, правоохранение и пенициарная система остаются в ведении государства и оплачиваются подушным налогом.

Точно так же, как и система медицинского обеспечения.

Давайте порассуждаем о медицине. Вы, как и любой нормальный человек, боитесь оказаться один на один со счётом за сложную операцию. Точно также люди боятся, что их дом сгорит и прийдётся спать на улице. Но ведь именно для борьбы с такими опасностями и существуют страховки (в т.ч. и медицинские).

То есть государственную медицину следует сравнивать не с ситуацией "каждый сам за себя", а с "зоопарком" частных страховок на различный вкус.

Берётесь ли Вы утверждать, что в если в стране существует только одна медицинская страховая компания (она же государственное казначейство), для которой это (вспомните мои рассуждения о профессионализме) далеко не главная проблема, уровень медицинского обслуживания будет выше?

Заметьте, что никто не запрещает Государству выступать в роли владельца одной из 50-и страховых компаний.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2002 01:27    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Давайте порассуждаем о медицине. Вы, как и любой нормальный человек, боитесь оказаться один на один со счётом за сложную операцию. Точно также люди боятся, что их дом сгорит и прийдётся спать на улице. Но ведь именно для борьбы с такими опасностями и существуют страховки (в т.ч. и медицинские).

То есть государственную медицину следует сравнивать не с ситуацией "каждый сам за себя", а с "зоопарком" частных страховок на различный вкус.

Уважаемый Glenview, но ведь есть разница. Страховка работает, пока я за нее плачу. А государственное страхование работает всегда. Вот возьмем меня, например - я вернулся из Ирландии в Израиль. Хорошо, допустим пока у меня деньги на страховку есть... а если бы не было? если бы мне надо было даже как Юрию, платить за нее 290 долларов в месяц? где бы я их взял?
Или Вы сам - представьте, что - не дай аллах - Вас уволили с работы (если у вас собственное дело, как и у меня, то представьте, что Вы - наемный работник). За полгода до этого Вы купили дом и истратили все свои сбережения. Откуда у Вас деньги на три сотни в месяц? что Вы будете делать? продавать дом?

Авигдор: Ваша позиция ясна вполне. Насчет бюрократов - это верно в какой-то мере - но ведь согласитесь, АБСОЛЮТНО то же самое можно сказать и про государственную армию, не так ли? Она тоже забюрократизирована до чрезвычайности.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2002 01:42    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Уважаемый Glenview, но ведь есть разница. Страховка работает, пока я за нее плачу. А государственное страхование работает всегда.

.. если у государства ещё остались какие-то деньги icon_pain25.gif - если чиновники, действующие бесконтрольно, ещё не успели их все разворовать.

Цитата:
За полгода до этого Вы купили дом и истратили все свои сбережения. Откуда у Вас деньги на три сотни в месяц? что Вы будете делать? продавать дом?

Обратитесь в банк за ссудой - любой нормальный банк без особых проблем выдаст маленькую ссуду человеку, способному купить дом icon_pain25.gif

По секрету - сейчас в Н-ске под справку с места работы или поручительство двоих гарантов можно за пол-дня оформить покупку товара, стоящего до 20 тыс рублей - это, между прочим, среднестатистическая зарплата в течение 5-6 месяцев icon_pain25.gif И это при нашей-то находящейся в зачаточном состоянии банковской системе icon_pain25.gif
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2002 01:52    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Раффи писал(а):
Уважаемый Glenview, но ведь есть разница. Страховка работает, пока я за нее плачу. А государственное страхование работает всегда.

.. если у государства ещё остались какие-то деньги icon_pain25.gif - если чиновники, действующие бесконтрольно, ещё не успели их все разворовать.

Раффал, давайте считать, что мы не про Россию говорим, хорошо? kard.gif
Мне такие случаи неизвестны. И в Израиле, и в Англии, и в Ирландии эта система прекрасно работает и лично мне очень нравится.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2002 01:55    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Уважаемый Glenview, но ведь есть разница. Страховка работает, пока я за нее плачу. За полгода до этого Вы купили дом и истратили все свои сбережения. Откуда у Вас деньги на три сотни в месяц? что Вы будете делать? продавать дом?

Во первых из купленного дома можно "вытащить деньги" не продавая его. Конечно потом их прийдётся отдавать. Может и дом прийдётся продать и переселиться во что-нибудь более дешёвое. Страховку я, видимо, тоже заменю на более дешёвую.
Но самое главное в следующем поразительном явлении: Из чистого эгоизма я буду интенсивно искать работу. Чем меньше у меня будет оставаться рессурсов, тем меньше будут мои амбиции.

А вот когда молодые и здоровые граждане просто рвутся работать (хоть и ради страховки), у общества появляется возможность без особого напряжения дать льготную или даже бесплатную медицинскую страховки 2%-3% тех, кто работать никак не может (некоторые инвалиды, страрики, дети).

Моему родственнику по рекомендации кардиолога сделали операцию на сердце. Хотя операция была не необходима, а всего лишь предпочтительна, ждал он всего пару недель. Так как он - пенсионер с низким доходом, счёт был оплачен частично самим госпиталем, частично государством и частично какими-то благотворительными фондами. И было это в США.

Раффи писал(а):
Насчет бюрократов - это верно в какой-то мере - но ведь согласитесь, АБСОЛЮТНО то же самое можно сказать и про государственную армию, не так ли? Она тоже забюрократизирована до чрезвычайности.
принципиальная разница в том, что конкурентная борьба частных армий, в отличии от конкурентной борьбы госпиталей и страховых компаний, приведёт к разрушениям и жертвам среди мирного населения.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2002 02:01    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
raffal писал(а):
Раффи писал(а):
Уважаемый Glenview, но ведь есть разница. Страховка работает, пока я за нее плачу. А государственное страхование работает всегда.

.. если у государства ещё остались какие-то деньги icon_pain25.gif - если чиновники, действующие бесконтрольно, ещё не успели их все разворовать.

Раффал, давайте считать, что мы не про Россию говорим, хорошо? kard.gif
Мне такие случаи неизвестны. И в Израиле, и в Англии, и в Ирландии эта система прекрасно работает и лично мне очень нравится.

Во-первых, коррупционные скандалы сотрясают время от времени и США, и Францию, и Израиль cry.gif (вот насчёт Ирландии - не знаю, не слышал)
Во-вторых, потому-то в России уровень коррупции всё ещё выше - что у нас пока намного больше "расходных статей" находится в ведении назначенных, а не победивших в конкурентной борьбе людей - госчиновников cry.gif
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2002 02:01    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Раффи писал(а):
Уважаемый Glenview, но ведь есть разница. Страховка работает, пока я за нее плачу. За полгода до этого Вы купили дом и истратили все свои сбережения. Откуда у Вас деньги на три сотни в месяц? что Вы будете делать? продавать дом?

Во первых из купленного дома можно "вытащить деньги" не продавая его. Конечно потом их прийдётся отдавать. Может и дом прийдётся продать и переселиться во что-нибудь более дешёвое. Страховку я, видимо, тоже заменю на более дешёвую.
Но самое главное в следующем поразительном явлении: Из чистого эгоизма я буду интенсивно искать работу. Чем меньше у меня будет оставаться рессурсов, тем меньше будут мои амбиции.

Вы знаете, Гленвью, как это ни странно, но в обществах, в которых медицинское страхование находится в руках государства, люди тоже в случае, если остаются без работы, интенсивно её ищут. И чем меньше у них остаётся ресурсов, тем меньше их амбиции.

Короче, это разговор в пользу бедных. Я лично предпочитаю, чтобы у меня голова не болела по поводу медицины. Вы предпочитаете платить за всё самостоятельно и не платить налога. Добре. Это ведь всего лишь вопрос предпочтения, зачем спорить?
.
raffal
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2002 02:08    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Короче, это разговор в пользу бедных. Я лично предпочитаю, чтобы у меня голова не болела по поводу медицины. Вы предпочитаете платить за всё самостоятельно и не платить налога. Добре. Это ведь всего лишь вопрос предпочтения, зачем спорить?

Вмешаюсь в этот разговор в последний раз: платить Вы будете в любом случае, только способы разные.

А выбор здесь всего лишь между вариантами хранения "заначки на случай болезни" - Вы готовы хранить её, образно выражаясь, в хлипком фанерном ящичке, стоящем у Вас на крыльце - а мы предпочитаем держать деньги в сейфе icon_pain25.gif

PS: Верить, что Ваши соседи и прохожие - люди кристально честные и денег из ящичка не тронут - Вы имеете полное право.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2002 02:13    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):
Мирон, я всё-таки не понимаю, с чем Вы спорите. Я говорю о своих ценностях и почему именно мне нравится Америка. Вас это не устраивает?

Меня не устраивает то, что Вы свои ценности пытаетесь выдать за общеамериканские.
Или я Вас не так понял?

Что именно из моих описаний американской системы Вы считаете неправдой?

Цитата:
Нет, это не софистика, а строгое распределение полномочий. Обеспечение же безопасности от преступности есть, на мой взгляд, сочетание всех трёх компонент. Третья из которых является обязанностью самих граждан.

Ок, определите мне точно, плиз, третью компоненту и обязанности полиции по этому вопросу.

Если Вас это интересует, напишите запрос в какое-нибудь американское полицейское управление.
Я Вам привёл мнение американских судов в этом отношении и этого, по-моему, достаточно.

Цитата:
Зачем Вы задаёте вопросы, если Вы не читаете мои на них ответы?
Я уже приводил Вам несколько судебных дел, ответивших на этот вопрос положительно.


Ну мало ли какие есть судебные дела. Я, вообще-то, то, что Вы приводили, отношу к идиотизму.

Это очень удобная позиция, но она неправомочна, как бы Вам ни нравилась. В Американской правовой системе прецедент важен, а особенно -- установленный Верховным Судом.

Цитата:
Но давайте представим себе конкретную ситуацию: на глазах у полицейского совершается нападение на человека. Каковы его служебные обязанности в данной ситуации?

Я Вам уже давал такой пример: человек в момент совершения преступления звонил в полицию за помощью. Этот звонок был принят и проигнорирован. Суд, разумеется, вынес решение, что полиция не обязана была спасать человека.

Цитата:
Нет, это мои впечатления от бесед с такими людьми.

Как Вы, надеюсь, понимаете, это не служит аргументом.

Как Вы, надеюсь, понимаете, мне всё равно, что для Вас служит аргументом.

Цитата:
Года три назад, когда я этим последний раз интересовался, один и тот же дом в хорошем районе стоил тысяч 400 в Бруклайне и 100 в Вустере. Ближе к Бостону, разница будет "всего" раза в 2-3. Тем не менее, она очень значительна.

Что за район Вустер?

Всего лишь второй по величине город в Новой Англии. Час езды на запад от Бостона.

Цитата:
Я совершенно не слышал про цены в 100К.

Как Вы, надеюсь, понимаете, это не служит аргументом.

Цитата:
Могу уточнить у своего приятеля. Кроме того, уверен, что цены очень сильно подскочили за три года.

Они и в Бостоне не стояли на месте.

Цитата:
И о каком доме, кстати, речь?

Небольшой односемейный двухэтажный домик.

Цитата:
Это должно быть решение покупателя.

Покупатель не может предусмотреть все плохие варианты, не так ли?

Поэтому государство должно страховать всех граждан на случай, если их выбор окажется плохим?

Мирон Шпигель писал(а):
Кстати, ещё я хотел заметить, что меня всегда поражает, когда пишут, что человек де не изменился за тысячи лет. Т.е я понимаю, что это соответствует идеологии религиозных и тех, кто считает себя религиозными, но так ли это на самом деле?
Несомненно, у людей не выросли рога или хвосты, и им по-прежнему нужно есть, пить, спать, отправлять естественные надобности и т.д. Но означает ли это, что человек остался таким же как и был тысячу лет назад? Что на него никак не повлияли мировые войны, экономические кризисы, научный прогресс и развитие цивилизации в целом?
Что современное общество живет по тем же нормам, что общество тысячелетней давности? icon_pain25.gif

Мирон, Вы несомненно понимаете, что это те же общие фразы, которые Вас не устраивают у Ваших оппонентов. Приведите, пожалуйста, конкретные примеры того, как изменилась природа человека за последние 2000 лет, и мы сможем обсудить это Ваше утверждение. А потом мы из этого списка сможем выбрать те улучшения, которые предотвратили появление таких курьёзов, как инквизиция, Освенцим и ГУЛаг.
Вы когда-нибудь "Повелитель Мух" читали?

С уважением,
Юрий.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2002 02:14    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Вмешаюсь в этот разговор в последний раз: платить Вы будете в любом случае, только способы разные.

Да кто ж спорит.

raffal писал(а):
А выбор здесь всего лишь между вариантами хранения "заначки на случай болезни" - Вы готовы хранить её, образно выражаясь, в хлипком фанерном ящичке, стоящем у Вас на крыльце - а мы предпочитаем держать деньги в сейфе icon_pain25.gif

Трудно Вам там, в России, видать. Совсем никакого доверия к государству, да? cry.gif хлипкий фанерный ящичек... это ж надо kard.gif

В той же Англии NHS прекрасно работает уже хрен знает сколько времени и ничего. И в Ирландии. И в куче других стран.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2002 02:19    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Если Вы правы и Юрий во Франции видел не солдат а выведенный по тревоге полицейский спецназ, то тогда всё в порядке и мои рассуждения к данному конкретному случаю не относятся. 1poke.gif

Те солдаты были одеты в обычную зелёную форму, были вооружены автоматами и ходили обычным патрулём. Если Вы когда-нибудь видели в Союзе военные патрули (по Москве они шатались всё время, тоже ближе к метро), то Вы знаете, что я имею в виду. Это не была полиция.

Кто бы они ни были, в Штатах такое зрелище, как Вы знаете, немыслимо.

С уважением,
Юрий.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2002 02:23    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин писал(а):
Те солдаты были одеты в обычную зелёную форму, были вооружены автоматами и ходили обычным патрулём. Если Вы когда-нибудь видели в Союзе военные патрули (по Москве они шатались всё время, тоже ближе к метро), то Вы знаете, что я имею в виду. Это не была полиция.

Юрий, Вы уж извините, но это таки была полиция. Есть у них там что-то навроде войск МВД, не помню, как называется. Видать, сильные беспорядки были в этот момент, а Вам повезло на них нарваться. Потому что я, например, в Париже бывал, наверное, раз 100 - и ни разу ничего подобного не видел. Хотя мой бывший начальник мнепро подобное рассказывал как-то.

Юрий Элькин писал(а):

Кто бы они ни были, в Штатах такое зрелище, как Вы знаете, немыслимо.

Это много где немыслимо. В Ирландии тоже немыслимо.

Все, ухожу спать нафиг.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2002 02:30    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Юрий Элькин писал(а):
Те солдаты были одеты в обычную зелёную форму, были вооружены автоматами и ходили обычным патрулём. Если Вы когда-нибудь видели в Союзе военные патрули (по Москве они шатались всё время, тоже ближе к метро), то Вы знаете, что я имею в виду. Это не была полиция.

Юрий, Вы уж извините, но это таки была полиция. Есть у них там что-то навроде войск МВД, не помню, как называется.

Жандармерия? Я же писал с самого начала:
Цитата:
По улицам Бостона, в отличие от Парижа, не ходят жандармы (или полиция, кто их разберёт) с автоматами, которые могут у каждого встречного проверить документы и его обыскать.

Сама постановка вопроса для Америки дикая. У нас полиция не имеет права просто так проверить у Вас документы. А во Франции могут. И в Германии тоже.

Цитата:
Видать, сильные беспорядки были в этот момент, а Вам повезло на них нарваться. Потому что я, например, в Париже бывал, наверное, раз 100 - и ни разу ничего подобного не видел. Хотя мой бывший начальник мнепро подобное рассказывал как-то.

Ну не было никаких беспорядков. Я там был по две недели в три разных года, и каждый раз была такая картина, особенно в центре, где я останавливался. И по телевизору ничего не говорили, и ничего особенного не происходило... Не знаю.

Цитата:
Юрий Элькин писал(а):

Кто бы они ни были, в Штатах такое зрелище, как Вы знаете, немыслимо.

Это много где немыслимо. В Ирландии тоже немыслимо.

Аминь. Об этом и речь была всю дорогу.

Цитата:
Все, ухожу спать нафиг.

Спокойной ночи.

С уважением,
Юрий.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2002 02:36    Заголовок сообщения:

Авигдор,

Можно поинтересоваться, когда это я Вам первый хамил? И Вы напрасно решили, что я обиделся. Есть люди, на которых не обижаются kard.gif
Насчет всего остального, спасибо, конечно, за комплименты. Если захотите со мной нормально дискутировать, то всегда, пожалуйста.

Кловис,

Не хочу быть зашоренным -- признаю Вашу правоту! Нынешние люди отличаются от средневековых образом жизни, информированностью, сытостью, обычной и компьютерной грамотностью и ещё много чем. Но биология всё же вряд ли изменилась. Поэтому биологически заложенные в человека модели поведения всё те же. И не хочет он, подобно муравьям и пчёлам, трудиться по способности, а получать по потребности. Чем бы ни пугал его Bar Levi.

Вы про принцип "от каждого по способностям, каждому по потребностям" спорьте с Бар Леви.
Относительно биологии я, все-таки, не стал бы спешить с выводами - по-моему, сегодня есть всяческие генетические болезни и отклонения, о которых не слышали раньше. Да и те же стрессы, и вообще влияния урбанизации.
Тем не менее, если мы с Вами согласны в том, что среда и общественные нормы очень существенно изменились, то не вижу причины для спора.

Юрий,

Что именно из моих описаний американской системы Вы считаете неправдой?

Очень странный вопрос. Я разве писал что-то подобное? Я интересовался, почему Вы считаете именно свои ценности истинно американскими?

Если Вас это интересует, напишите запрос в какое-нибудь американское полицейское управление.
Я Вам привёл мнение американских судов в этом отношении и этого, по-моему, достаточно.


Мне недостаточно. Напомнить Вам, что и Вас самого далеко не всегда устраивает мнение суда?

Это очень удобная позиция, но я её, извините, отношу в данном случае к идиотизму. В Американской правовой системе прецедент важен, а особенно -- установленный Верховным Судом.

Не понял: что именно Вы относите к идиотизму? Повторю: Вас самого устраивают все решения?

Я Вам уже давал такой пример: человек в момент совершения преступления звонил в полицию за помощью. Этот звонок был принят и проигнорирован. Суд, разумеется, вынес решение, что полиция не обязана была спасать человека.

Я думаю, что Вам понятно, что это далеко не то же самое, что быть свидетелем преступления. Тем не менее, я считаю такую позицию абсурдной и идиотской, сколько бы раз Вы не утверждали, что она исконно американская и вытекает из Конституции.

Как Вы, надеюсь, понимаете, мне всё равно, что для Вас служит аргументом.

В таком случае Вам лучше спорить самому с собой.

Всего лишь второй по величине город в Новой Англии. Час езды на запад от Бостона.

Что ж, я выясню у своего друга. Кстати, Вы учитывали, что это за район, кто там живет и т.п.?

Они и в Бостоне не стояли на месте.

И что с того?

Поэтому государство должно страховать всех граждан на случай, если их выбор окажется плохим?

Когда я писал что-то подобное?

Приведите, пожалуйста, конкретные примеры того, как изменилась природа человека за последние 2000 лет, и мы сможем обсудить это Ваше утверждение.

Смотрите выше мою дискуссию с Кловисом. Кстати, что именно Вы называете "природой человека"?

А потом мы из этого списка сможем выбрать те улучшения, которые предотвратили появление таких курьёзов, как инквизиция, Освенцим и ГУЛаг.

Если Вы обратили внимание, то я ничего не говорил про улучшения или ухудшения.

Вы когда-нибудь "Повелитель Мух" читали?

Нет,а что?
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2002 02:58    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):
Юрий,

Что именно из моих описаний американской системы Вы считаете неправдой?

Очень странный вопрос. Я разве писал что-то подобное? Я интересовался, почему Вы считаете именно свои ценности истинно американскими?

Мирон, прочитайте ещё раз: Я описываю американскую систему, а Вы говорите, что я считаю свои ценности истинно американскими.
У Вас есть проблемы с моим описанием системы?

Цитата:
Если Вас это интересует, напишите запрос в какое-нибудь американское полицейское управление.
Я Вам привёл мнение американских судов в этом отношении и этого, по-моему, достаточно.


Мне недостаточно.

Вот Вы и узнавайте подробности.

Цитата:
Напомнить Вам, что и Вас самого далеко не всегда устраивает мнение суда?

Да, но я с этим решением живу.

Цитата:
Это очень удобная позиция, но я её, извините, отношу в данном случае к идиотизму. В Американской правовой системе прецедент важен, а особенно -- установленный Верховным Судом.

Не понял: что именно Вы относите к идиотизму?

Я формулировку изменил именно чтобы избежать двусмысленности.

Цитата:
Повторю: Вас самого устраивают все решения?

Повторю: нет. Но я с ними живу и я их признаю.

Цитата:
Я Вам уже давал такой пример: человек в момент совершения преступления звонил в полицию за помощью. Этот звонок был принят и проигнорирован. Суд, разумеется, вынес решение, что полиция не обязана была спасать человека.

Я думаю, что Вам понятно, что это далеко не то же самое, что быть свидетелем преступления.

Софистика.

Цитата:
Тем не менее, я считаю такую позицию абсурдной и идиотской, сколько бы раз Вы не утверждали, что она исконно американская и вытекает из Конституции.

Вы считаете, что она антиконституционна или антиамериканская?
Такая позиция существует и является решающей. Если она Вам не нравится, Вас никто не заставляет переезжать в Штаты. Но здесь суды руководствуются именно этой позицией.

Цитата:
Как Вы, надеюсь, понимаете, мне всё равно, что для Вас служит аргументом.

В таком случае Вам лучше спорить самому с собой.

Я Вас заставляю с собой спорить?
Если честно, я вообще не понимаю, почему Вам необходимо оспаривать каждую мою фразу. Я в этой теме описываю для Раффи американскую систему, а Вы, не оспаривая мои факты, превращаете разговор в продолжение неоконченных дискуссий.

Цитата:
Всего лишь второй по величине город в Новой Англии. Час езды на запад от Бостона.

Что ж, я выясню у своего друга.

Выясните. Город Вустер (Worcester) существует.

Цитата:
Кстати, Вы учитывали, что это за район, кто там живет и т.п.?

Разумеется. Вполне приличный район. За последние несколько лет цены выросли чуть ли не вдвое.

Цитата:
Они и в Бостоне не стояли на месте.

И что с того?

А что с того, что они выросли в Вустере, если я сравнивал цены с бостонскими на один и тот же момент времени?

Цитата:
Поэтому государство должно страховать всех граждан на случай, если их выбор окажется плохим?

Когда я писал что-то подобное?

Тогда что Вы имели в виду, когда говорили, что человек может сделать и неправильный выбор в ответ на мою рекомендацию думать о будущем прежде, чем покупать дом?

Цитата:
Приведите, пожалуйста, конкретные примеры того, как изменилась природа человека за последние 2000 лет, и мы сможем обсудить это Ваше утверждение.

Смотрите выше мою дискуссию с Кловисом.

Вы там ничего не конкретизируете. Речь идёт о человеческих инстинктах, а не изменении роста с акселерацией.

Цитата:
Кстати, что именно Вы называете "природой человека"?

Bar Levi говорил о том, что человек изменится, что ему не будет присущ инстинкт накопления, что ему необходим будет лишь труд во всеобщее благо и т.д. Вот это -- изменение природы человека. Что в этой сфере изменилось за последние 3000 лет?

Цитата:
А потом мы из этого списка сможем выбрать те улучшения, которые предотвратили появление таких курьёзов, как инквизиция, Освенцим и ГУЛаг.

Если Вы обратили внимание, то я ничего не говорил про улучшения или ухудшения.

Так что именно Вы говорите? Конкретнее, пожалуйста.

Цитата:
Вы когда-нибудь "Повелитель Мух" читали?

Нет,а что?

Группа подростков попадает на необитаемый остров. Цивилизованность оказывается наносной, и на поверхность выплывают всё те же первичные инстинкты. Прочитайте, это интересно.

С уважением,
Юрий.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2002 03:10    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин писал(а):
Группа подростков попадает на необитаемый остров. Цивилизованность оказывается наносной, и на поверхность выплывают всё те же первичные инстинкты. Прочитайте, это интересно.

Уильям Голдинг "Повелитель Мух"
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2002 03:24    Заголовок сообщения:

Юрий,

Мирон, прочитайте ещё раз: Я описываю американскую систему, а Вы говорите, что я считаю свои ценности истинно американскими.
У Вас есть проблемы с моим описанием системы?


Мне кажется, что Вы, все-таки, в основном, описываете свои ценности, а все что в них не вписывается ( gun control, пример с выборами в Нью-Джерси и т.п.) называете антиамериканскими.

Вот Вы и узнавайте подробности.

Узнаю.

Да, но я с этим решением живу.

Слава Богу, мне с ним не надо жить.

Я формулировку изменил именно чтобы избежать двусмысленности.

Я все равно не понял, о чем Вы.

Касательно Вашего примера со звонком в полицию. ИМХО полицейским может показать по какой-то причине, что звонок несерьезный или их разыгрывают. Это не совсем то же самое, что видеть преступление своими глазами.

Вы считаете, что она антиконституционна или антиамериканская?
Такая позиция существует и является решающей. Если она Вам не нравится, Вас никто не заставляет переезжать в Штаты. Но здесь суды руководствуются именно этой позицией.


Я же ясно написал, что считаю такую позицию абсурдной и идиотской. А в Штаты я точно не собираюсь перезжать, если Вас это интересует.

Я Вас заставляю с собой спорить?

Нет, не заставляете.

Если честно, я вообще не понимаю, почему Вам необходимо оспаривать каждую мою фразу. Я в этой теме описываю для Раффи американскую систему, а Вы, не оспаривая мои факты, превращаете разговор в продолжение неоконченных дискуссий.

Вы можете не реагировать на меня.

Выясните. Город Вустер (Worcester) существует.
Разумеется. Вполне приличный район. За последние несколько лет цены выросли чуть ли не вдвое.


Ок, поинтересуюсь.

А что с того, что они выросли в Вустере, если я сравнивал цены с бостонскими на один и тот же момент времени?

Я не очень понимаю, какое это имеет отношение к тому, что согласно моим данным cегодня крайне трудно купить мало-мальски приличное недорогое жилье в окрестностях Бостона.

Тогда что Вы имели в виду, когда говорили, что человек может сделать и неправильный выбор в ответ на мою рекомендацию думать о будущем прежде, чем покупать дом?

Я имел в виду то, что все предусмотреть невозможно. Люди, как правило, покупая дом, исходят из своей нынешней ситуации, а не из worst case scenario.

Вы там ничего не конкретизируете. Речь идёт о человеческих инстинктах, а не изменении роста с акселерацией.

Простите, но это Вы говорите об инстинктах. Я не утвеждал, что инстинкты поменялись. Так у человека, по-прежнему, две руки и две ноги. Отсюда следует, что человек не изменился?

Bar Levi говорил о том, что человек изменится, что ему не будет присущ инстинкт накопления, что ему необходим будет лишь труд во всеобщее благо и т.д. Вот это -- изменение природы человека. Что в этой сфере изменилось за последние 3000 лет?

Я повторяю, что не отвечаю за слова Бар Леви.

Так что именно Вы говорите? Конкретнее, пожалуйста.

Я говорю о том, что поменялись общественные и моральные нормы, сама организация жизни, человечский опыт, доступность информации, степень урбанизации, наконец. А следовательно - и сам человек.

Группа подростков попадает на необитаемый остров. Цивилизованность оказывается наносной, и на поверхность выплывают всё те же первичные инстинкты. Прочитайте, это интересно.

А кто автор?
Вообще-то, у меня есть свой собственный опыт - опыт Советской Армии. Только, что с того? Вы же не будете брать экстремальную ситуацию в качестве модельного примера для нормальной?
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2002 03:25    Заголовок сообщения:

О уже Раффал ответил. Спасибо, посмотрю.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2002 03:42    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):
Мирон, прочитайте ещё раз: Я описываю американскую систему, а Вы говорите, что я считаю свои ценности истинно американскими.
У Вас есть проблемы с моим описанием системы?


Мне кажется, что Вы, все-таки, в основном, описываете свои ценности, а все что в них не вписывается ( gun control, пример с выборами в Нью-Джерси и т.п.) называете антиамериканскими.

Мирон, в этой теме из того, что я описывал Раффи, что не является американской системой?

Цитата:
Я формулировку изменил именно чтобы избежать двусмысленности.

Я все равно не понял, о чем Вы.

Неважно.

Цитата:
Касательно Вашего примера со звонком в полицию. ИМХО полицейским может показать по какой-то причине, что звонок несерьезный или их разыгрывают. Это не совсем то же самое, что видеть преступление своими глазами.

Таких объяснений не было. Мирон, Вы просто не хотите признать, что полиция не спасла гражданина от преступления, хотя и могла, и была признана в своём праве.

Цитата:
Я же ясно написал, что считаю такую позицию абсурдной и идиотской. А в Штаты я точно не собираюсь перезжать, если Вас это интересует.

Тогда к чему здесь, в беседе об описании существующей американской системы, Ваши её оценки?

Цитата:
А что с того, что они выросли в Вустере, если я сравнивал цены с бостонскими на один и тот же момент времени?

Я не очень понимаю, какое это имеет отношение к тому, что согласно моим данным cегодня крайне трудно купить мало-мальски приличное недорогое жилье в окрестностях Бостона.

Как Вы сами понимаете, Ваши данные для меня аргументом не являются. Сам я не интересовался, но подозреваю, что не всё так мрачно, иначе бы Массачусетс просто вымер, чего не происходит.
Но к чему Вы клоните-то?

Цитата:
Тогда что Вы имели в виду, когда говорили, что человек может сделать и неправильный выбор в ответ на мою рекомендацию думать о будущем прежде, чем покупать дом?

Я имел в виду то, что все предусмотреть невозможно. Люди, как правило, покупая дом, исходят из своей нынешней ситуации, а не из worst case scenario.

И кто виноват?

Цитата:
Вы там ничего не конкретизируете. Речь идёт о человеческих инстинктах, а не изменении роста с акселерацией.

Простите, но это Вы говорите об инстинктах. Я не утвеждал, что инстинкты поменялись. Так у человека, по-прежнему, две руки и две ноги. Отсюда следует, что человек не изменился?

Нет, это в этой теме говорят об инстинктах. Вы же тему, извините, подменили.

Цитата:
Bar Levi говорил о том, что человек изменится, что ему не будет присущ инстинкт накопления, что ему необходим будет лишь труд во всеобщее благо и т.д. Вот это -- изменение природы человека. Что в этой сфере изменилось за последние 3000 лет?

Я повторяю, что не отвечаю за слова Бар Леви.

Но речь-то именно о них.

Цитата:
Так что именно Вы говорите? Конкретнее, пожалуйста.

Я говорю о том, что поменялись общественные и моральные нормы, сама организация жизни, человечский опыт, доступность информации, степень урбанизации, наконец. А следовательно - и сам человек.

Это "следовательно" совершенно не следует из предыдущего. И поконкретнее, пожалуйста. В чём именно изменился человек? Вы никак не хотите ответить на этот вопрос.

Цитата:
Группа подростков попадает на необитаемый остров. Цивилизованность оказывается наносной, и на поверхность выплывают всё те же первичные инстинкты. Прочитайте, это интересно.

А кто автор?
Вообще-то, у меня есть свой собственный опыт - опыт Советской Армии. Только, что с того? Вы же не будете брать экстремальную ситуацию в качестве модельного примера для нормальной?

А кто берёт? Речь идёт о якобы изменении природы человека под влиянием цивилизации. Те, кто это утверждают, должны это доказать.
Книга же просто интересна в иллюстрации обратного.

С уважением,
Юрий.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2002 03:53    Заголовок сообщения:

Сергей Лукьяненко
"Рыцари Сорока Островов"
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2002 04:00    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Сергей Лукьяненко
"Рыцари Сорока Островов"

Раффал,
Да, он мне тоже всегда вспоминается вместе с книгой Голдинга. В "Островах" "Повелитель Мух" просто изо всех щелей выглядывает. kard.gif

С уважением,
Юрий.
.
Свой
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2002 04:53    Заголовок сообщения:

Cradle_of_Filth
так мигня как правило не указывает источники и потому их подборкам верить никак невозможно.
Мирон Шпигель
а у Вас всегда такие неадекватные реакции?
Раффи
так могут британцы пользоваться футами и фунтами или евробюрократы уже запретили?
.
Свой
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2002 05:11    Заголовок сообщения:

К тому что написал про политическую систему Америки Юрий Элькин хочу добавить что принятие очень многих решений в Америке децентрализовано на уровень штатов,графств и городов и это контрастиорует со стремлением ЕС превратится в огромную бюрократическую структуру контролирующую всё и вся.Впрочем левые в Штатах хотели бы такое же бюрократическое суперправительство,которое будет указывать где в Нью Мухосранске вешать светофоры и в какие сроки проводить посевную.
Про природу надо бы писать мне,где ещё найти такую красивую природу как в штате Колорадо.Здесь есть и обширные равнины и высокие горы и города и дикая необитаемая местность, пустыня,степь,леса и тундра,синее небо 300 дней в году и белые снега.Вот океана правда нет.Но для настоящего описания нужен конечно кто-то у кого нет такого косноязычия как у меня.
Вообще отличие Европы и Америки в том что в Европе главное города,а дорога это лишь то что их связывает,в Америке же главное это дорога,а города это так,лишь конечные или промежуточные пункты на этой дороге.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2002 05:17    Заголовок сообщения:

Свой писал(а):
Впрочем левые в Штатах хотели бы такое же бюрократическое суперправительство,которое будет указывать где в Нью Мухосранске вешать светофоры и в какие сроки проводить посевную.

Не трави душу cry.gif - я, в отличие от Авигдора, признаю за коммунистами некоторые достоинства и заслуги - но вот картину из детства: сеялки, сыплющие пшеничку в снег - не прощу никогда ! icon_pain5.gif cry.gif
.
Свой
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2002 05:32    Заголовок сообщения:

Дык у левых это в крови-давать "глупому" народу указание свыше.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2002 05:47    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
В той же Англии NHS прекрасно работает уже хрен знает сколько времени и ничего. И в Ирландии. И в куче других стран.
Британское правительство и угольной индустрией годами управляло, пока не приватизировали.

Я ведь не спорю, что государство вполне может управлять всем чем угодно от полётов в космос до планирования семьи. Только управляет оно всегда неэффективно (да, частная армия эффективнее государственной icon_pain03.gif ). Поэтому предлагаю поручать государству только те функции, которые нет ну абсолютно никакой возможности передать частному бизнесу(например вооруженные силы). Медицина к таким функциям явно не относится.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2002 06:32    Заголовок сообщения:

Юрий,

Мирон, в этой теме из того, что я описывал Раффи, что не является американской системой?

Мне лень заново просматривать все Ваши посты, поэтому будем считать, что ничего.

Таких объяснений не было. Мирон, Вы просто не хотите признать, что полиция не спасла гражданина от преступления, хотя и могла, и была признана в своём праве.

А я и не говорил, что в этом конкретном случае были именно такие объяснения. Я говорил Вам о принципиальной разнице между телефонным звонком и преступлением, совершенным на твоих глазах.

Тогда к чему здесь, в беседе об описании существующей американской системы, Ваши её оценки?

А я и не знал, что не имею права давать свои оценки.

Как Вы сами понимаете, Ваши данные для меня аргументом не являются. Сам я не интересовался, но подозреваю, что не всё так мрачно, иначе бы Массачусетс просто вымер, чего не происходит.
Но к чему Вы клоните-то?


Я уже прямо это написал: что высокий ( относительно других стран) уровень доходов в Штатах вовсе необязательно обеспечивает реально столь уж высокий уровень жизни.

И кто виноват?

Я не говорю о правых и виноватых.

Нет, это в этой теме говорят об инстинктах. Вы же тему, извините, подменили.

Простите, но я что-то не заметил разговора об инстинктах. И я не имел в виду, что говорю именно в контектсе слов Бар Леви.

Это "следовательно" совершенно не следует из предыдущего. И поконкретнее, пожалуйста. В чём именно изменился человек? Вы никак не хотите ответить на этот вопрос.

Интересно, так безотносительно того, что писал Бар Леви, Вы согласны, что человек изменился или нет?
Подозреваю, что мы тут, как обычно, упремся в аксиомы и определения. Я считаю, что человек изменился прежде всего в своем поведении, например, отношение к человеческой жизни и вообще нормы морали (та же терпимость, например) сильно отличаются от того, что было 1000 лет назад. Информированность привела к тому, что человек больше задумываться о последствии своих поступков,
цивилизации принесла стремление к комфорту, ускоренный ритм жизни и урбанизация принесли стрессы.
Вам мало?

А кто берёт? Речь идёт о якобы изменении природы человека под влиянием цивилизации. Те, кто это утверждают, должны это доказать.
Книга же просто интересна в иллюстрации обратного.


Ещё раз повторяю, что если под природой человека Вы понимаете инстинкты, то я вовсе не говорю об изменении природы.
Мне достаточно того, что я описал выше.

Cвой,

А что Вы считаете неадекватной реакцией?
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2002 09:12    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):

Пупсик - беру свои слова назад. Считайте ,что я их не жалею. Если Вам так легче жить. Кстати ,пупсик, а отчего Вы нарываетесь... Ведь умных постов, как правило, не бывает а скандальных - хоть отбавляй... Волт и опускают Вас самые разные люди... Вам что ,это нравится?

Вo-первых, меня никтo еще тут не oпустил.
Вo-втoрых, Вы выклaдывaете умных пoстoв ненaмнoгo бoльше чем я (если вooбще).
В-третьих, мoи вкусы, пристрaстия и мoтивы - мoе личнoе делo, a не Вaше.
Нo этo все несущественнo.
Вы, глaвнoе, следите, чтoбы мoи рoдители не упoминaлись Вaми ни в кaкoм кoнтексте, кaк я и прoсил.
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2002 09:21    Заголовок сообщения:

Авигдор,
хотел задать вопрос: как обязательная служба для всех сочетается с тем, что армии не выгодно брать всех ?
По словам рош Агаф Коах Адама, армия вкладывает в солдат из слабых слоев больше, чем они приносят пользы.
http://news.walla.co.il/ts.cgi?tsscript=item&path=&id=307061
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2002 09:30    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Раффи писал(а):
В той же Англии NHS прекрасно работает уже хрен знает сколько времени и ничего. И в Ирландии. И в куче других стран.
Британское правительство и угольной индустрией годами управляло, пока не приватизировали.

Я ведь не спорю, что государство вполне может управлять всем чем угодно от полётов в космос до планирования семьи. Только управляет оно всегда неэффективно (да, частная армия эффективнее государственной icon_pain03.gif ). Поэтому предлагаю поручать государству только те функции, которые нет ну абсолютно никакой возможности передать частному бизнесу(например вооруженные силы). Медицина к таким функциям явно не относится.



Есть oгрoмнaя рaзницa между неэффективнoстью и неспoсoбнoстью.
Эффективнoсть мoжнo пoвысить. Дaже для гoсoргaнизaции.
Другoе делo, чтo у сoвременных прaвителей кaк прaвилo не хвaтaет мoтивaции нa этo и oни идут пo пути нaименьшегo сoпрoтивления - сбрaсывaют эти зaбoты чaстным лицaм. Прoблемa тoлькo в тoм, чтo у чaстных лиц-тo интересы немнoгo иные...
Чaстнaя aрмия вряд ли мoжет быть эффективней гoсудaрственнoй. Причины прoсты: для тoгo, чтoбы челoвек был гoтoв кaждый день рискoвaть жизнью и вo мнoгих случaях идти нa верную смерть и пoсылaть нa нее других - oн дoлжен верить, чтo oн этo делaет вo имя чегo-тo бoльшегo, чем хoрoшaя зaрплaтa. Я уж не гoвoрю o тoм, чтo кaждую секунду oн мoжет oсoзнaть, чтo те же и дaже бoльшие деньги oн мoжет зaрaбoтaть нa бoлее спoкoйнoй рaбoте.
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2002 10:09    Заголовок сообщения:

Свой писал(а):
Cradle_of_Filth
Раффи
так могут британцы пользоваться футами и фунтами или евробюрократы уже запретили?

Cradle_of_Filth,
Они ничем другим уже много столетий не пользуются и пользоваться не собираются.
В Ирландии две системы параллельно.
.
Cradle_of_Filth
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2002 10:29    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Свой писал(а):
Cradle_of_Filth
Раффи
так могут британцы пользоваться футами и фунтами или евробюрократы уже запретили?

Cradle_of_Filth,
Они ничем другим уже много столетий не пользуются и пользоваться не собираются.
В Ирландии две системы параллельно.


Раффи , я ничего не писал про это. Кстати, а сколько денег уходит с израильской зарплаты, только на медстраховку. Не те деньги, которые каждый месяц платят медкассам каждый чел, а именно с налогов?
.
Раффи
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2002 10:42    Заголовок сообщения:

Cradle_of_Filth писал(а):
Раффи , я ничего не писал про это. Кстати, а сколько денег уходит с израильской зарплаты, только на медстраховку. Не те деньги, которые каждый месяц платят медкассам каждый чел, а именно с налогов?

Не помню. Я как человек нынче в Израиле не работающий, не плачу ничего. Но это фиксированный процент, налог.
Медкассам человек ничего не платит, им переводятся налоги напрямую. Очень умная система, по-моему. Таким образом и конкуренция составляется и обеспечение гарантируется.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2002 14:54    Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):
Авигдор,
хотел задать вопрос: как обязательная служба для всех сочетается с тем, что армии не выгодно брать всех ?
По словам рош Агаф Коах Адама, армия вкладывает в солдат из слабых слоев больше, чем они приносят пользы.
http://news.walla.co.il/ts.cgi?tsscript=item&path=&id=307061

Эрик - ответ очень прост, речь идет не только о военной службе но и о гражданской национальной службе. В стране есть немало работы непрестижной. Будучи выполняема в качестве национального долга она преобретает и престиж и смысл. Например ,строительство дорог, посадка лесов, работа в болницах ,домах престарелых и многое другое. Частные компании могут пользоваться услугами национальной службы по минимальной цене - не больше, чем им стоят иностранные рабочие.
Однако - если человек на хочет служить - он имеет полное право не служить. Однако он должен осознать ,что неисполнение им национального долга влечет и лишение права участвовать в выборах в качестве избирателя.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2002 15:22    Заголовок сообщения:

Раффи писал(а):
Cradle_of_Filth писал(а):
Раффи , я ничего не писал про это. Кстати, а сколько денег уходит с израильской зарплаты, только на медстраховку. Не те деньги, которые каждый месяц платят медкассам каждый чел, а именно с налогов?

Не помню. Я как человек нынче в Израиле не работающий, не плачу ничего. Но это фиксированный процент, налог.
Медкассам человек ничего не платит, им переводятся налоги напрямую. Очень умная система, по-моему. Таким образом и конкуренция составляется и обеспечение гарантируется.

Раффи, к сожалению Вас обманули. нарисованная Вами картина не имеет ничего или очень мало общего с реальностью...
С зарплаты платят 4 или 5 процентов. Если человек не работает, то вместо человека платит Битуах Леуми... Однако ,как всегда, когда социалисты пытаются сделать что то умное ,они это делают как всегда...
ВОт и Хаим рамон расчитал на момент ввода закона сумму и разделил ее по плательщикам. Казалось бы все хорошо и красиво... Ввел так называемую "карзину услуг" - она оказалось куда мельче прежней - но и денег то платили меньше...С другой стороны кассы ваыхолостили карзину данельзя и перенесли реально услуги в дополнительные... Но и это не все.... Каса Клалит за многие годы контроля над странной социалистов за гос. счет построила себе болльницы... Это и комплекс в Петах Тикве - Бейнлинсон, это и больница Меир в Кфар Сабе и много других больниц... По качеству в среднем они были всегда хуже. Из под контроляКлалит они не были выведенны. Таким образом если до этого закона можно было считать кассы находящимися в чем то равном отношении ,то после - Клалит получила собственность под шумок закона Рамона...
Вообще говоря считалось да и считается ,что медицина является одним из способов влиять на избирателей. Именно поэтому Клалит был столь любимым детищем Аводы. Был и остался. Монополия Клалит еще в годы второй мировой войны поколебали выходцы из Германии. Они основали Либеральную Партию и при ней - больеничную Кассу - Маккаби. В 70 годах Либеральная слилась с партией Херут и образовала ее правое крыло. К тому времени у Херута была уже своя больничная касса - Леуми...
Социалисты традиционно использовали Клалит в политических целях. Например в 70-х годах олим оплачивалась страховка только в Клалит. Там и были лекции "врачей" и клубы и прочая ,прочая ,прочая...
Закон Рамона практически уничтожил Кассы. Появился он в момент ,когда только совершенно ничего не знающий об Израиле человек мог вступить в Клалит... Моя знакомая - крупный функционер в партии Авода застраховалась в Маккаби. Ее требовали перейти в Клалит... В конце концов она была вынужденна быть застрахованной в обоих кассах. Это все - первая половина 90-х....
Сегодня она осталась только в Клалит. Говорит ,что сегодня нет разницы.... Все - дерьмо.
Что касается расходов. Раффи ,Вас обманули... Как всегда с социалистами - планирование сыграло злую шутку с Рамоном... Тот факт, что государство платит кассам поголовам ,привел к простому решению кассы. Им надо иметь побольше народу и лечить его поменьше... В результате с каждым годом растет дефицит... Денег - не хватает. И дефицит покрывается тем же гос. бюджетом... При этом каждый год ухудшаются показатели, делается меньше оппераций ,ухудшается их качество.

Вся "умная" система свелась к тому, что удалось нивелировать влияние так называемых "правых" касс - леуми и Маккаби и застраховать тех ,кто сроду не был застрахован. В основном это израильские арабы. Подавляющая масса которых не работает по белому. Сегодня за них платит Битуах Леуми. Кстати - и за детей...

Так что - все политика. Хаим рамон от души трахнул израильскую медицину...

Все то конется социалист,
преобретает нечто социалистье... (с)
.
Bar Levi
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2002 16:13    Заголовок сообщения:

А кто,по-вашему,должен заниматься социально-слабыми?Например,умственно-отсталыми?Тоже - частный сектор,что-ли?
Хас вэ-халила!
В Иерусалиме,например,есть такое заведение - "Кфар Шведи" -называется.Иными словами - приют для умственно-отсталых.Владеет им некий Элвин (швед?).По подряду государства,как я понимаю.Часть средсив ему дает"битуах леуми",чпсть государство,что-то он вкладывает...Порядки там - абсолютно бандитские.Зарплаты - минимальные.Уход за пациентами чисто косметический,показугный и недушевный...Вплоть до того,что последние е-т друг друга,или х-и дрочат,или валяются в дерьме.А метапели внимания не обращают.А кому это,на хер,надо?Система там - "делет мистовевет".Текучесть гигантская,потому что никто не заинтересован там долго работать.Да и хозяев это устраивает - не надо много платить.Один ушел -другой пришел."Коль а-ир" - это городская иерусалимская газета беспрерывно,втечение многих лет публикует оттуда объявления о приеме на работу.Все время они ищут людей.На каждого сотрудника заведено в этой "шведской деревушке" досье,куда вписывается малейший "косой взгляд".Оттуда бегут даже студенты-арабы.Пожалуйства Вам - частный сектор.
.
Bar Levi
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2002 16:33    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):
Интересно, так безотносительно того, что писал Бар Леви, Вы согласны, что человек изменился или нет?
Подозреваю, что мы тут, как обычно, упремся в аксиомы и определения. Я считаю, что человек изменился прежде всего в своем поведении, например, отношение к человеческой жизни и вообще нормы морали (та же терпимость, например) сильно отличаются от того, что было 1000 лет назад. Информированность привела к тому, что человек больше задумываться о последствии своих поступков,
цивилизации принесла стремление к комфорту, ускоренный ритм жизни и урбанизация принесли стрессы.
Вам мало?

Мы не учитываем еще одного важнейшего момента - научно-технической революции конца 19 начала 20 века,котораяпрактически за столетия продвинула человека туду.куда он не продвинулсяза предыдущие тысячелетия.Естественно,она на человека не влиять не может.С другой стороны - эта НТР пока что экстенсивна.Она иджет по пути грабежа ресурсов планеты,хотя и,всдругой стороны,приближает нас к пониманию научно-открываемого Б-га.Кто знает,какбы пошло развитие не произойди НТР.Или - это обязательный этап?Каким образом древние строили пирамиды,например.Мудрецы Талмуда объясняютэто тем.чтоони этоделалди силой мысли,или как-то еще.Однако.согдасно "Алгебре совести",человек,лишенный высоких моральных принципов,всядеятельность которого основана лишь на выгоде,не сумеет достичь ни высот познания.ни высот духа,нибессмертия в смысле непрерыного познания индивидуумом себя и вселенной.Неудивительно,поэтому,что древнеегипетская и ей подобные цивилизации,погибли.
Совместима ли нажива с моральными ценностями - вот в чем вопрос.Совместима.когда предприниматель вынужден оглядывться по сторонам.На кого и почему?
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2002 16:35    Заголовок сообщения:

Мирон,
Давайте просто в очередной раз сойдёмся на том, что не согласны, ладно?

С уважением,
Юрий.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2002 16:46    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):

Эффективнoсть мoжнo пoвысить. Дaже для гoсoргaнизaции.

Например в Союзе не было мясокомбинатов, эффективнеее чем государственные. icon_pain25.gif
Повысить эффективность можно только при условии, что госорганизацию есть с чем сравнивать (она лишь одна из многих других компаний в том же секторе экономики). Но и тогда большая часть частных компаний будет для госслужбы маяками.
ПупсикЪ писал(а):
Другoе делo, чтo у сoвременных прaвителей кaк прaвилo не хвaтaет мoтивaции нa этo и oни идут пo пути нaименьшегo сoпрoтивления - сбрaсывaют эти зaбoты чaстным лицaм.

Вот и я об этом. Им всегда не хватает мотивации даже при выборах каждые два года. Это потому, что даже при идеальной демократии) мы их оцениваем по совокупности действий, в которых всегда есть вещи гораздо важнее медицины. Может в дополнение к правительству по финансам, безопасности и правопорядку выбирать совершенно отдельное медицинское правительство? icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif
ПупсикЪ писал(а):
Чaстнaя aрмия вряд ли мoжет быть эффективней гoсудaрственнoй. Причины прoсты: для тoгo, чтoбы челoвек был гoтoв кaждый день рискoвaть жизнью и вo мнoгих случaях идти нa верную смерть и пoсылaть нa нее других - oн дoлжен верить, чтo oн этo делaет вo имя чегo-тo бoльшегo, чем хoрoшaя зaрплaтa. Я уж не гoвoрю o тoм, чтo кaждую секунду oн мoжет oсoзнaть, чтo те же и дaже бoльшие деньги oн мoжет зaрaбoтaть нa бoлее спoкoйнoй рaбoте.

Ваши рассуждения верны только для оборонительной войны на своей территории. При войне на территории врага, а тем более при агрессии картина меняется.

В прошлом году мы все поразились (кто приятно, а кто нет) успеху армии США, достигнутому малыми но очень эффективными силами в Афганистане. Hello? На дворе XXI век. Слава Б-гу за 500 лет государственные армии научились достигать результатов сравнимых с экспедициями Ермака, Кортесса, Писсарро.

Если не говорить о 10-15 мультимиллиардерах, невозможно заработать больше, чем рядовой полностью отвязанной армии, который волен жечь, грабить, убивать и насиловать. Поэтому армию и следует привязывать.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2002 16:59    Заголовок сообщения:

Bar Levi,
Bar Levi писал(а):
А кто,по-вашему,должен заниматься социально-слабыми?Например,умственно-отсталыми?Тоже - частный сектор,что-ли?
Хас вэ-халила!
В Иерусалиме,например,есть такое заведение - "Кфар Шведи" -называется.Иными словами - приют для умственно-отсталых.Владеет им некий Элвин (швед?).По подряду государства,как я понимаю.Часть средсив ему дает"битуах леуми",чпсть государство,что-то он вкладывает...Порядки там - абсолютно бандитские.Зарплаты - минимальные.Уход за пациентами чисто косметический,показугный и недушевный...Вплоть до того,что последние е-т друг друга,или х-и дрочат,или валяются в дерьме.А метапели внимания не обращают.А кому это,на хер,надо?Система там - "делет мистовевет".Текучесть гигантская,потому что никто не заинтересован там долго работать.Да и хозяев это устраивает - не надо много платить.Один ушел -другой пришел."Коль а-ир" - это городская иерусалимская газета беспрерывно,втечение многих лет публикует оттуда объявления о приеме на работу.Все время они ищут людей.На каждого сотрудника заведено в этой "шведской деревушке" досье,куда вписывается малейший "косой взгляд".Оттуда бегут даже студенты-арабы.Пожалуйства Вам - частный сектор.

Так может, проблема как раз в том, что больница работает на господряде? Т.е., что бы там ни происходило, она не разорится и будет продолжать получать деньги. Стало быть, что им стараться-то?
В Штатах, насколько я знаю, дома для душевнобольных частные, как и остальные лечебные учреждения, и они конкурируют друг с другом. И вроде всё в порядке. И дома для престарелых есть, и тоже конкурируют. Пожалуйста Вам - частный сектор.

Что касается человеческой природы, я боюсь, Вы меня не совсем правильно поняли. Я утверждал, что инстинкты самосохранения, продолжения рода и накопления есть неотъемлемая часть человека. Я не говорил, что в этих трёх составляющих природа человека и заключается. Из других компонент я могу назвать, например (выборочно) лояльность, готовность поступиться даже тремя первыми ради чего-то, что для данного индивидуального человека дорого, и т.д.
Поэтому, по-моему, совсем не обязательно (и неправомочно, на мой взгляд) противопоставление стремления к выгоде и высоких моральных принципов. И в еврейской же истории много тому примеров.

С уважением,
Юрий.
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2002 17:05    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Эрик - ответ очень прост, речь идет не только о военной службе но и о гражданской национальной службе. В стране есть немало работы непрестижной. Будучи выполняема в качестве национального долга она преобретает и престиж и смысл. Например ,строительство дорог, посадка лесов, работа в болницах ,домах престарелых и многое другое. Частные компании могут пользоваться услугами национальной службы по минимальной цене - не больше, чем им стоят иностранные рабочие.
Однако - если человек на хочет служить - он имеет полное право не служить. Однако он должен осознать ,что неисполнение им национального долга влечет и лишение права участвовать в выборах в качестве избирателя.

Т.е. государство готово трахнуть себя и человека ради взаимного удовлетворения чувства национального долга ?
К примеру, мой друг, как хайяль бодед и насуй, получает от армии около 2-х штук за просиживание штанов в кирие, в то время как на гражданке он мог работать и платить 5 тыс. налогов. Даже если бы в это время он сажал бы деревья - то все равно г-во теряет на нем до 10 тыс в месяц за простейшую работу icon_pain5.gif
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2002 17:21    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):


Не нужнo медицинских прaвительств. Нaдo принять зaкoны, oгрaничивaющие прoфсoюзы и пoзвoляющие oперирoвaть гoсслужaщими пo тем же принципaм, пo кoтoрым oперируют нaемными рaбoтникaми.
И еще к этoму нужен рукoвoдитель жесткoрукий, не бoящийся принимaть непoпулярные решения. Прежде чем Aвигдoр oбзoвет меня фaшистoм, oтмечу чтo сегoдня тaких рукoвoдителей хoть пруд пруди, в oснoвнoм в чaстнoм сектoре.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2002 17:23    Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):
Авигдор писал(а):
Эрик - ответ очень прост, речь идет не только о военной службе но и о гражданской национальной службе. В стране есть немало работы непрестижной. Будучи выполняема в качестве национального долга она преобретает и престиж и смысл. Например ,строительство дорог, посадка лесов, работа в болницах ,домах престарелых и многое другое. Частные компании могут пользоваться услугами национальной службы по минимальной цене - не больше, чем им стоят иностранные рабочие.
Однако - если человек на хочет служить - он имеет полное право не служить. Однако он должен осознать ,что неисполнение им национального долга влечет и лишение права участвовать в выборах в качестве избирателя.

Т.е. государство готово трахнуть себя и человека ради взаимного удовлетворения чувства национального долга ?
К примеру, мой друг, как хайяль бодед и насуй, получает от армии около 2-х штук за просиживание штанов в кирие, в то время как на гражданке он мог работать и платить 5 тыс. налогов. Даже если бы в это время он сажал бы деревья - то все равно г-во теряет на нем до 10 тыс в месяц за простейшую работу icon_pain5.gif

Эрик, а тогда, кака логика в Армии? за его налоги можно нанять мужичка из тайланда - он с удовольствием в армию пойдет за 1000 доларов... icon_pain25.gif Молодые ребята 18 лет крайне редко платят на 5 тыс. налогов. А между тем немного поработать с лопатой никому не мешает. Опять - же, ты не обратил внимание на то ,что я считаю ,что у каждого есть право выбора - не хочет служить - не может голосовать... Как хочет.... А вот то ,что просто ни фига в Кирие не делает - вот это по настоящему плохо. Там то могли работать чиновники-професссионалы - ведь армия - дело государственное. А он бы в меся не менее 500 сотен деревьев бы насажал. Да и дома научился бы строить... Я ,например ,ничуть не жалею ,что имею строительные специальности. А то растет молодежь а руки у нее растут из неожиданных мест...
.
digger
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2002 17:33    Заголовок сообщения:

Цитата:
Неудивительно,поэтому,что древнеегипетская и ей подобные цивилизации,погибли.


Чтoбы мы тaк пoгибли, кaк древний Египет. 5000 лет стoяли. Кстaти, oднo из первых в мире сoциaлистических гoсудaрств. Дoдумaлись вo время рaзливa Нилa гoнять крестъян нa плoтины, oбoрoнительные сooружения и пирaмиды, a плaтить пшеницей и чеснoкoм, oтoбрaнным у них же в виде нaлoгoв.
Кoрoче, oстaвить тoлькo aрмию, стрoительствo кaнaлoв и дaмб передaть в чaстные руки, a жрецы пусть рaбoтaют пo чaстным зaкaзaм.
.
digger
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2002 17:43    Заголовок сообщения:

Цитата:
К примеру, мой друг, как хайяль бодед и насуй, получает от армии около 2-х штук за просиживание штанов в кирие, в то время как на гражданке он мог работать и платить 5 тыс. налогов.


Пoтoму чтo изврaщенцы. Сoлдaт дoлжен пo пустыне с aвтoмaтoм бегaть, a не в мисрaде сидеть. Тoгдa не былo бы сoмнений в целесooбрaзнoсти службы. Дa, дoрoгo, нo для тoгo и aрмия, чтoбы вoевaть.
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2002 17:45    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Эрик, а тогда, кака логика в Армии?
Дык, в этом-то и вопрос. Если логика Армии это только "исполнение национального долга", то эта логика не всегда эффективна.
А если цель Армии это защита г-ва и эффективная система, то вполне одним из вариантов может быть профессиональный газонокосильщик из Таиланда и отставной военный из Индии.

Цитата:
А между тем немного поработать с лопатой никому не мешает.
Немножко это одно, а три года это уже множко.

Цитата:
Опять - же, ты не обратил внимание на то ,что я считаю ,что у каждого есть право выбора - не хочет служить - не может голосовать... Как хочет....
А если он хочет голосовать, то должен служить. Даже в ущерб себе и стране. А смысл ?

В принципе, не совсем понятна главная роль армии в либертарианском г-ве - эффективная защита населения или фильтр для определения гражданских функций.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2002 17:45    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):
Glenview писал(а):


Не нужнo медицинских прaвительств. Нaдo принять зaкoны, oгрaничивaющие прoфсoюзы и пoзвoляющие oперирoвaть гoсслужaщими пo тем же принципaм, пo кoтoрым oперируют нaемными рaбoтникaми.
И еще к этoму нужен рукoвoдитель жесткoрукий, не бoящийся принимaть непoпулярные решения. Прежде чем Aвигдoр oбзoвет меня фaшистoм, oтмечу чтo сегoдня тaких рукoвoдителей хoть пруд пруди, в oснoвнoм в чaстнoм сектoре.

Пупсик ,в гос. секторя ,как и везде, есть заказчик. Любое предприятие обслуживает своих хозяев. Хозяева гос.предприятия - политики. Поэтому главный интерес гос. предприятия оптимизация не по прибыли а по идеалогии. Соответственно и руководители такие подбираются.
В частном секторе принимаются решение не по популярности или не популярности а по выгодности (экономической или моральной - выбр хозяина). А в гос. секторе - вполне обычным может оказаться выгодным раздать группе "своих" избирателей слонов. И раздадут. Потом компенсируют из бюджета... За счет ,иногда, чужих избирателей и скажут - "Так и было..."
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 11 Ноя 2002 18:05    Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):
Авигдор писал(а):
Эрик, а тогда, кака логика в Армии?
Дык, в этом-то и вопрос. Если логика Армии это только "исполнение национального долга", то эта логика не всегда эффективна.
А если цель Армии это защита г-ва и эффективная система, то вполне одним из вариантов может быть профессиональный газонокосильщик из Таиланда и отставной военный из Индии.
Эрик, защита страны - это интерес народа. Наемная армия иностранцев может быть опасней внешнего врага. Защита своего народа это практически всегда консолидирующий нацию проект. В войнах побеждают и терпят поражение не армии а народы. Поэтому народ должен нести бремя своей защиты сам. Маленький иностранный легиончик позволить можно... С другой стороны - деградация Франции - печальный пример провала этой концепции...
Кстати ,в грузии принято пивом пить издевательские тосты. Вот мне вспомнился в свете твоего поста такой тост icon21.gif
"Пришел ,как то ,крестянин на свой виноградник. пришел и удивился ,ивидел ,что лоза окопанна, листья - пасынкованны, побеги подрезанны и подвязанны, повернулся и пошел домой удивленный и довольный. Идет а сам думает " Эх вот бы еще когда домой приду и жена была бы удовлетворенна..." Так выпьем же за таких крестьян!"
Эрик писал(а):


Цитата:
А между тем немного поработать с лопатой никому не мешает.
Немножко это одно, а три года это уже множко.
В стране - сотни тысяч иностранных рабочих. Они, кстати, нетолько лопатой машут...
Эрик писал(а):


Цитата:
Опять - же, ты не обратил внимание на то ,что я считаю ,что у каждого есть право выбора - не хочет служить - не может голосовать... Как хочет....
А если он хочет голосовать, то должен служить. Даже в ущерб себе и стране. А смысл ?
Смысл - прост. Это хорошо и для страны и для самих парня или девушки. Ведь если таким образом искать смысл ,можно прийти к выводу ,что надо начинать работать с 12 лет вместо того ,чтобы в школе штаны протирать... Это полезно и для страны и для народа. Кстати - полиция должна формироваться так же, как и армия. За исключением профессионалов -следователей и офицеров.
Эрик писал(а):

В принципе, не совсем понятна главная роль армии в либертарианском г-ве - эффективная защита населения или фильтр для определения гражданских функций.
Цель армии - трахать врагов и побочный результат, - консолидировать нацию.
.
Свой
СообщениеДобавлено: 12 Ноя 2002 02:11    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель
Цитата:
Cвой,

А что Вы считаете неадекватной реакцией?

Откровенное хамство.
.
Часовой пояс: EET (Europe)




Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group