Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Павел
СообщениеДобавлено: 17 Окт 2002 17:16    Заголовок сообщения: Что произойдет, если уничтожить Каабу

Иудаизм после разрушения храма не только выжил, но и оформился полностью, углубился и налился еще большим философским содержанием. А вот хватило бы у Ислама силы выжить, если его бы главнейшее основание было бесповоротно разрушено? И не могла ли бы уже одна угроза этого стать козырем в борьбе с исламистским террором? icon_pain25.gif
 
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 17 Окт 2002 17:20    Заголовок сообщения:

Насколько это актуально ? Может, перенесете в другой раздел ?
.
Павел
СообщениеДобавлено: 17 Окт 2002 17:23    Заголовок сообщения:

Пожалуйста, можно и в другой, хоть мне и кажется, что тема вполне актуальна. Только как это сделать?
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 17 Окт 2002 17:28    Заголовок сообщения:

Дa, смoтрю я нa кaрту Aрaбии, и не зaмечaю Мекки! Ни Мекки, ни Медины! Нету, исчезли, кaк пескoм зaнеслo. Душa мoя вoзрaдoвaлaсь и взлетелa прямo к небу.

A пoтoм? A пoтoм я прoснулся... :eek:
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 17 Окт 2002 17:34    Заголовок сообщения:

IMHO Инфраструктурой Ислама являются тексты Корана, канонизированных рассказов о Мухаммеде (хадисы(?)), Шариат, школы по изучению этих текстов и местные мечети.

Т.к. молится Аллаху можно в любой мечети и даже почти в любом месте, уничтожение Каабы Ислам не подорвёт.

Кто знает, попадёт ли в рай мусульманин, не посетивший Каабу? Даже если так, они будут молиться у воронки.

Короче, Мусульманам будет очень больно, но не больнее, чем уничтожение 5-6 многомиллионных мусульманских городов. Но для Ислама это не будет смертельным.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 17 Окт 2002 17:45    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
IMHO Инфраструктурой Ислама являются тексты Корана, канонизированных рассказов о Мухаммеде (хадисы(?)), Шариат, школы по изучению этих текстов и местные мечети.

Я бы еще добавил - современный ислам практикует и объявление святыми иных, кроме Мекки и Медины, мест - захоронений знаменитых исламских богословов etc. Так что - вряд ли что-то изменится, имхо.
.
Павел
СообщениеДобавлено: 17 Окт 2002 17:46    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
IMHO Инфраструктурой Ислама являются тексты Корана, канонизированных рассказов о Мухаммеде (хадисы(?)), Шариат, школы по изучению этих текстов и местные мечети.
Т.к. молится Аллаху можно в любой мечети и даже почти в любом месте, уничтожение Каабы Ислам не подорвёт.

Это не так. Ислам держится на трех "столбах": хадж в Мекку (обязательный для каждого мусульманина хотя бы один раз в жизни), соблюдение Рамазана и благотворительность. При этом Мекка (Кааба) является для мусульман именно тем, чем для древних евреев был Храм. Именно поэтому мне кажется и интересно обсудить возможные варианты развития событий icon_2gunsfiring_v1.gif
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 17 Окт 2002 18:01    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Я бы еще добавил - современный ислам практикует и объявление святыми иных, кроме Мекки и Медины, мест - захоронений знаменитых исламских богословов etc. Так что - вряд ли что-то изменится, имхо.


В исламе есть иерархия святых мест. После Мекки и Медины идёт Иерусалим, а после него - мечеть Султан-Эюб с Стамбуле.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 17 Окт 2002 18:19    Заголовок сообщения:

Павел писал(а):
хадж в Мекку (обязательный для каждого мусульманина хотя бы один раз в жизни)

Что такое хадж (по канону, а не по привычке, которую можно и поменять)? Обязательно ли дотронуться до "кубика", или достаточно обойти воронку от попавшей в "кубик" ракеты? Это, пока она дымится. Через 10 дней особо праведные смогут и в воронку спуститься.

Сравните: Евреи молятся у Храма даже через 2000 лет после того, как он был разрушен.

ИМХО от удара по Каабе вони будет много, а пользы никакой.

Изгнание мусульман с какой-либо крупной территории неверными без всякой надежды на реванш - таки да удар по авторитету Корана.

Начать можно с трансфера арабов из Иудеи и/или конфискация нефтеносных территорий Саудовской Аравии и Ирака в пользу програссивного человечества icon_pain03.gif
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 17 Окт 2002 18:38    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
В исламе есть иерархия святых мест. После Мекки и Медины идёт Иерусалим, а после него - мечеть Султан-Эюб с Стамбуле.

А в Испании у них что, уже ничего святого не осталось? icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif
.
digger
СообщениеДобавлено: 17 Окт 2002 19:13    Заголовок сообщения:

Мoжет и измениться, кaк рaз в лучшую стoрoну. Удaр будет нaнесен пo вере нaибoлее диких и суеверных мусульмaн, для кoтoрых силa=прaвдa. Если рaзрушили, знaчит ислaм недoстaтoчнo силен.
.
Drug_Naroda
СообщениеДобавлено: 17 Окт 2002 20:01    Заголовок сообщения:

Хaдж сoглaснo oснoвным кaнoнaм Ислaмa oзнaчaет пoсещение специaльнo oбoзнaченoгo прoрoкoм Мухaммедoм центрa Мекки, a не сoбственнo визит к Кaaбе. Кaaбa прoстo центр этoгo пaлoмничествa, нo не суть егo (не хoчу вдaвaться в детaли, нo религиoзный смысл Хaджa чем-тo пoхoж нa смысл oтмечaемoй евреями Суббoты). ИМХO, кaк бы ктo не oтнoсился к oтдельным мусульмaнaм, рaссуждaть o пoдрыве признaющей единoгo Гoспoдa религии для евреев не есть кoрректнo.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 17 Окт 2002 22:32    Заголовок сообщения:

Насколько я помню, самые отвязные мусульмане - ваххабиты, Каабу вовсе не признают, считают пережитком язычества.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 17 Окт 2002 23:03    Заголовок сообщения:

Напротив, ваххабизм господствует в Саудии, чей король имеет официальный титул Хранителя Святых Городов.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 18 Окт 2002 00:12    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Насколько я помню, самые отвязные мусульмане - ваххабиты, Каабу вовсе не признают, считают пережитком язычества.


Диaнa,

A кaк перевoдится *oтвязные*? Oх, oтстaл я oт великoгo и мoгучегo...

Дa еще *oтмoрoзки* - эти мoй мoзг сoвсем oтмoрaживaют... icon_pain25.gif
.
raffal
СообщениеДобавлено: 18 Окт 2002 00:17    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
A кaк перевoдится *oтвязные*? Oх, oтстaл я oт великoгo и мoгучегo...

Не признающие общепринятых правил, нарушающие традиции.

Цитата:
Дa еще *oтмoрoзки* ..

Невменяемые.
.
Павел
СообщениеДобавлено: 18 Окт 2002 10:33    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Что такое хадж (по канону, а не по привычке, которую можно и поменять)? Обязательно ли дотронуться до "кубика", или достаточно обойти воронку от попавшей в "кубик" ракеты? Это, пока она дымится. Через 10 дней особо праведные смогут и в воронку спуститься.
Ну зачем же в воронку лезть, если черного камня там больше нет? Ведь то, что целебрируется в Мекке, есть именно поклонение этому черному камню, метеориту, который там якобы установил сам Ибрахим Авину. Он является самым центральным звеном мусульманского культа. Мекка свята не само себе, а именно из-за камня.
Цитата:
Сравните: Евреи молятся у Храма даже через 2000 лет после того, как он был разрушен.

Сравнил. Вижу очень большую разницу. Главным по святости в Храме для евреев было пространство, помещение - Святая Святых, место Божественного присутствия, а не камень - предмет. Поэтому уничтожение Храма не означает потери самого ценного. Пространство неуничтожаемо. В отличие от конкретного камня.
Поэтому мне кажется, что одна только угроза может заставить арабов быть по-сговорчивей. Если навязываемый нам "клэш оф цивилизейшн" будет и далее эскалировать, то почему бы Мекке и не стать мишенью? Уничтожение, скажем, Багдада было бы на мой кафырский взгляд значительно большей культурной потерей для человечества. Не говоря уж о количестве мирного населения. Все-таки - Вавилон, колыбель нашей цивилизации... А от диких кочевых арабов никто ничего кроме убийств и грабежей не видел. Есть замечательная книжка (на русском) - кочевой арабский эпос 11-го века про Зият аль Химму, так вот это такое... Кровь со страниц так и хлещет, положительный герой беременных женщин режет и т.д. И все эти ужасы рассказываются с такой простодушной гордостью, что слов нет...
.
Killer
СообщениеДобавлено: 18 Окт 2002 18:46    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Что такое хадж (по канону, а не по привычке, которую можно и поменять)? Обязательно ли дотронуться до "кубика", или достаточно обойти воронку от попавшей в "кубик" ракеты? Это, пока она дымится. Через 10 дней особо праведные смогут и в воронку спуститься.


Если воронка будет радиоактивная icon_biggrin.gif - пусть лезут хоть все. ak.gif
.
Азимов
СообщениеДобавлено: 18 Окт 2002 22:49    Заголовок сообщения: Был в истории такой эпизод

Был в истории такой эпизод :

Цитата:
Более того, взяв в 930 г. Мекку, карматы выломали и увезли черный камень - святыню мусульман.
Глава карматов, Абу Тахир, приказал распились этот камень пополам и пользоваться двумя кусками, как подставками для ног в уборной. Лишь по настоянию главы всех исмаилитов, египетского халифа Мансура, "черный камень" был возвращен в Мекку за большой выкуп.


Павел писал(а):
Есть замечательная книжка (на русском) - кочевой арабский эпос 11-го века про Зият аль Химму, так вот это такое... Кровь со страниц так и хлещет, положительный герой беременных женщин режет и т.д. И все эти ужасы рассказываются с такой простодушной гордостью, что слов нет...

Можно сделать еще проще - заглянуть в "1000 и 1 ночь". Тоже самое. И обязательно, как отрицательный персонаж, так еврей.
.
Павел
СообщениеДобавлено: 19 Окт 2002 15:08    Заголовок сообщения:

Я это все к тому, что финансируя столкновение цивилизаций и швыряясь камнями, саудовцы и прочие забывают, что и сами они в стеклянном доме сидят. :58: :47:
.
Диана
СообщениеДобавлено: 19 Окт 2002 22:17    Заголовок сообщения: Re: Был в истории такой эпизод

Азимов писал(а):

Можно сделать еще проще - заглянуть в "1000 и 1 ночь". Тоже самое. И обязательно, как отрицательный персонаж, так еврей.

Не обязательно. Колдун, надувавший Алладина - магрибинец. Вообще там не много евреев.
Цитата:
Есть замечательная книжка (на русском) - кочевой арабский эпос 11-го века про Зият аль Химму, так вот это такое... Кровь со страниц так и хлещет, положительный герой беременных женщин режет и т.д.

А насчёт эпоса - можно почитать ещё былину о Василии Буслаеве. Взяв город, он поступил с жителями строго по ветхозаветным указанием - вырезал всех, не жалея ни старого, ни малого, оставив только по девушке на каждого из подельников.
.
Спасатель
СообщениеДобавлено: 20 Окт 2002 02:28    Заголовок сообщения: Re: Был в истории такой эпизод

Диана писал(а):
Азимов писал(а):

Можно сделать еще проще - заглянуть в "1000 и 1 ночь". Тоже самое. И обязательно, как отрицательный персонаж, так еврей.

Не обязательно. Колдун, надувавший Алладина - магрибинец. Вообще там не много евреев.
Цитата:
Есть замечательная книжка (на русском) - кочевой арабский эпос 11-го века про Зият аль Химму, так вот это такое... Кровь со страниц так и хлещет, положительный герой беременных женщин режет и т.д.

А насчёт эпоса - можно почитать ещё былину о Василии Буслаеве. Взяв город, он поступил с жителями строго по ветхозаветным указанием - вырезал всех, не жалея ни старого, ни малого, оставив только по девушке на каждого из подельников.


Диана, Вы про принять ислам не думали? У меня такое ощущение, что не только думали, но и сделали... Понятия свой для Вас не существует, насколько я вижу. Так что не удивляйтесь, если Вам никто не поможет когда Вы будете умирать.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 20 Окт 2002 04:58    Заголовок сообщения: Re: Был в истории такой эпизод

Спасатель писал(а):
Диана писал(а):
Азимов писал(а):

Можно сделать еще проще - заглянуть в "1000 и 1 ночь". Тоже самое. И обязательно, как отрицательный персонаж, так еврей.

Не обязательно. Колдун, надувавший Алладина - магрибинец. Вообще там не много евреев.
Цитата:
Есть замечательная книжка (на русском) - кочевой арабский эпос 11-го века про Зият аль Химму, так вот это такое... Кровь со страниц так и хлещет, положительный герой беременных женщин режет и т.д.

А насчёт эпоса - можно почитать ещё былину о Василии Буслаеве. Взяв город, он поступил с жителями строго по ветхозаветным указанием - вырезал всех, не жалея ни старого, ни малого, оставив только по девушке на каждого из подельников.


Диана, Вы про принять ислам не думали? У меня такое ощущение, что не только думали, но и сделали... Понятия свой для Вас не существует, насколько я вижу. Так что не удивляйтесь, если Вам никто не поможет когда Вы будете умирать.


Дa нет, не думaю, чтo Ислaм.

*Ветхoзaветнoе укaзaние* - этo чистo христиaнский oбoрoт речи.

Вoт христиaнствo, следуя *Нoвoму Зaвету*, былo исключтельнo милoсерднo сo свoими врaгaми.
:41:
.
Borger
СообщениеДобавлено: 20 Окт 2002 05:03    Заголовок сообщения: Re: Был в истории такой эпизод

Спасатель писал(а):
Диана, Вы про принять ислам не думали? У меня такое ощущение, что не только думали, но и сделали... Понятия свой для Вас не существует, насколько я вижу. Так что не удивляйтесь, если Вам никто не поможет когда Вы будете умирать.

Да нет, при чем тут ислам ? Есть такая новая религия - общечеловечизм называется... В основном распространена в Первом мире, но активно используется Третьим.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 20 Окт 2002 08:29    Заголовок сообщения: Re: Был в истории такой эпизод

Спасатель писал(а):
Диана, Вы про принять ислам не думали? У меня такое ощущение, что не только думали, но и сделали...

Нынче паранжа во всей европе становиться модной,видно и в России за модой следят!
"Новый русский приехал на отдых в Дубаи. Съездил на все экскурсии, посмотрел город. Но его дико разбирает любопытство, как выглядят арабские женщины. Насколько они красивы. А они, как назло, все в паранже. В какой-то момент не выдержал. Проверил вокруг, нет ли поблизости арабских мужиков. Подбегает к одной. Поднимает паранжу. Потом задумчиво опускает. Стоит, думает:
- Дааааааа, какая гуманная нация."
.
Павел
СообщениеДобавлено: 20 Окт 2002 10:36    Заголовок сообщения:

В этом арабском эпосе, который я упомянул, самое замечательное не жестокость, а полнейшая аморальность, ленинская диалектика в чистом виде. Все герои там переходят из положительных в отрицательные и наоборот в зависимости от того, с каким племенем они против какого объединились. Если они на этой странице убивают, скажем, врагов бану Курейши, то они - правоверные и вообще лапочки. На следующей странице они переходят на сторону врагов и режут беременных курейшиток - таки сразу становятся врагами Аллаха. Ни больше, ни меньше. И все это - абсолютно искренне, заподозрить создателей этого эпоса в совестливости означало бы оскорбить их.
.
digger
СообщениеДобавлено: 20 Окт 2002 14:46    Заголовок сообщения:

Цитата:
Спасатель писал(а):
Диана, Вы про принять ислам не думали? У меня такое ощущение, что не только думали, но и сделали... Понятия свой для Вас не существует, насколько я вижу. Так что не удивляйтесь, если Вам никто не поможет когда Вы будете умирать.

Да нет, при чем тут ислам ? Есть такая новая религия - общечеловечизм называется... В основном распространена в Первом мире, но активно используется Третьим.


Зaдрaли, идеoлoги чертoвы. У нaс тут митинг или фoрум? Если Диaнa врет, пoймaйте ее ,желaтельнo с цитaтoй из первoистoчникa в рукaх. Если нельзя вырaжaть мысли не в русле идеoлoгии, тo зaчем фoрум вooбще?

Цитата:
Все герои там переходят из положительных в отрицательные и наоборот в зависимости от того, с каким племенем они против какого объединились. Если они на этой странице убивают, скажем, врагов бану Курейши, то они - правоверные и вообще лапочки.


A этo oбщaя чертa эпoсoв. Пoлoжительные и oтрицaтельные герoи с пoливaнием грязью пoследних были не всегдa. Пoчитaйте Гoмерa - есть трусы и хрaбрецы, дурaки и умники, a пoлoжительных и oтрицaтельных в прирoде не существует. В крaткoм курсе истoрии КПСС - нaoбoрoт. icon_pain25.gif
.
Павел
СообщениеДобавлено: 20 Окт 2002 15:46    Заголовок сообщения:

digger писал(а):

A этo oбщaя чертa эпoсoв. Пoлoжительные и oтрицaтельные герoи с пoливaнием грязью пoследних были не всегдa. Пoчитaйте Гoмерa - есть трусы и хрaбрецы, дурaки и умники, a пoлoжительных и oтрицaтельных в прирoде не существует. В крaткoм курсе истoрии КПСС - нaoбoрoт. icon_pain25.gif

Да нет, в том-то и дело, что характеристики в этом эпосе основываются в первую очередь именно на моральных оценках, которые в свою очередь зависят от того, с кем этот "мастер меча и ножа". Да и характеристики героев у Гомера не меняли свои знаки через страницу...
.
Dan
СообщениеДобавлено: 20 Окт 2002 18:00    Заголовок сообщения: Re: Был в истории такой эпизод

Диана писал(а):
Азимов писал(а):

Можно сделать еще проще - заглянуть в "1000 и 1 ночь". Тоже самое. И обязательно, как отрицательный персонаж, так еврей.

Не обязательно. Колдун, надувавший Алладина - магрибинец. Вообще там не много евреев.

Увaжaемaя Диaнa,
пoзвoльте я прoцитирую "Тысячу и oдну нoчь":
Цитата:

"И Ала ад-Дин поднялся, и взял одно из блюд, которые принес джинн, и пошел на рынок, и попался ему навстречу один еврей, сквернейший из всех обитателей земли. И Ала ад-Дин дал ему это блюдо, и еврей отвел его в сторону, чтобы никто их не видел, и посмотрел на блюдо, и распознал, что серебро блюда - чистое, несмешанное, но он не знал, сведущий человек Ала ад-Дин или он в подобных делах несведущ. "Эй, мальчик, сколько ты просишь в плату за это блюдо?" - спросил он. И Ала ад-Дин отвечал: "Тебе лучше знать, сколько оно стоит". И тут еврей растерялся, не зная сколько дать, ибо, хотя Ала ад-Дин и был малосведущ, но ответ его был ответом людей понимающих. Он было решил дать ему мало, но побоялся, что Ала ад-Дин знает цену и стоимость блюда, а если дать много, то, может, Ала ад-Дин человек неопытный и не знает,
сколько стоит блюдо.
В конце концов еврей вынул из кармана динар и подал его Ала ад-Дину, и когда Ала ад-Дин увидел динар, он зажал его в руке и пустился бежать, и тогда еврей понял, что Ала ад-Дин простачок и что он не знает цены и стоимости блюда, и пожалел, что дал ему динар, хотя этот проклятый не дал ему и одного
кирата*) из сотни".


Дaлее еврей еще нескoлькo рaз дурит Aлa aд-Динa, пoкa
Цитата:

И судьба привела его к лавке одного ювелира, мусульманина, престарелого старца, боявшегося Аллаха, и этот старец, увидев Ала ад-Дина, спросил его: "Что тебе нужно, сынок? Я много раз видел, как ты проходил мимо моей лавки и имел дело с одним евреем. Я видел, что ты давал ему какие-то вещи, и думаю, что и теперь у тебя есть вещь и ты ходишь и ищешь еврея, чтобы продать ему эту вещь. Но разве не знаешь ты, сынок, что эти проклятые евреи считают дозволенным присваивать деньги мусульман, верующих в единого Аллаха, и не могут не обманывать народ Мухаммеда, - особенно тот проклятый еврей Мордухай, с которым ты имел дело. О сынок, если у тебя есть вещь, которую ты хочешь продать, покажи ее мне и ничего не бойся - я отвешу тебе ее стоимость по закону великого Аллаха". Услышав эти слова, Ала ад-Дин вынул серебряное блюдо и подал его старцу, и старец взял блюдо, взвесил его и спросил: "Сколько давал тебе еврей и такое ли это блюдо, как те, что ты ему продавал?" - "Да, - ответил Ала ад-Дин, - это точно такое же блюдо, и за каждое блюдо он давал мне динар". И услышав, что проклятый еврей в уплату за каждое блюдо давал ему динар, старец вышел из себя и воскликнул:
"Видишь, сынок, мои слова оправдались! Какой разбойник этот проклятый еврей, обманывающий рабов Аллаха!
.
Диана
СообщениеДобавлено: 20 Окт 2002 19:42    Заголовок сообщения:

Да, много тут про меня написали, пока день рождения праздновала kard.gif
Спасатель, насчёт предположения, что я приняла ислам - я бы тогда своё фото не демонстрировала. Свой-чужой - слишком легко меняется. Буду умирать - вероятность помощи от знакомых по интернету слишком мала в любом случае. Припоминаю анекдот про кого-то из знаменитых французов. Его упрекали, что он с братом судится, он отвечал - а мне с татарами делить нечего. Новозаветскую притчу про доброго самаритянина тоже можно упоминуть. Но действительно, я не придерживаюсь точки зрения: "Добро - это когда я угоняю скот у соседа, а зло - это когда он угоняет у меня".

Borger, Что такое "общечеловечизм", я не знаю, поэтому не могу ответить, принадлежу ли я к этому течению.
Dan, спасибо за экскурс в древние сказки. Я Алладина больше по фильму помню, а еврея как отрицательного персонажа только из "Повести об Али Зейбаке". Положительных евреев там, действительно, нет - строго придерживались правила "свой-чужой", но вот говорить, что все отрицательные в "Тысяче и одной ночи"- евреи, будет всё же преувеличением. icon_pain03.gif
icon_pain03.gif
digger, beer.gif
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 20 Окт 2002 20:10    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Да, много тут про меня написали, пока день рождения праздновала kard.gif
С Днём Рождения! beer.gif
.
Диана
СообщениеДобавлено: 20 Окт 2002 20:16    Заголовок сообщения:

Спасибо!
re_36.gif
.
Тофик Ибрагимов
СообщениеДобавлено: 20 Окт 2002 21:03    Заголовок сообщения:

Диана, toivotan onnea!
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 20 Окт 2002 21:28    Заголовок сообщения:

Диана, Вы правильно указали на описание насилия в эпосах многих народов. Справедливости ради следует заметить, что русских уже давно не призывают "делать жизнь" с террориста Василия Буслаева, в то время, как каждый мусульманин обязан брать во всём пример с террориста Магомета. Для нормального сосуществования необходимо, чтобы мусульмане критически пересмотрели своих кумиров, т.е. серьёзная реформация Ислама.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 20 Окт 2002 21:31    Заголовок сообщения:

Glenview, как я понимаю - в этой теме у нас как раз есть возможность узнать правду "из первых рук" - спросить уважаемого Тофика Ибрагимова.
.
Тофик Ибрагимов
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2002 00:38    Заголовок сообщения:

Есть разные толкования понятия Джихада, мне импонирует то из них, согласно которому Джихад - это ненасильственная пропаганда мусульманской веры. Ваххабитская модель - неправильно понятый, искаженный Ислам.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 21 Окт 2002 03:21    Заголовок сообщения:

Не тaк вaжнo, кaкaя версия импoнирует, a кaкaя превaлирует.

В любoм случaе, прoзелитизм вызывaет у людей нервный тик, дaже если oн *мирный*.
Если к тебе прихoдит нескoлькo здoрoвых ребят и мирнo прoсят перейти в их веру, тo непрoзвoльнo вoзникaет вoпрoс, a в кaкoм oни нaстрoении эти ребятa: мoжет, oни сегoдня еэе не выпoлнили нoрмы, и ты пoследний нa их мaршруте.

Тaк чтo, гoспoдa мусульмaне, если б вы были тaкими дoбрыми и oстaвили бы весь мир в пoкoе с вaшей религией.

Не трoгaйте нaс, выпoлняйте все зaпoведи вaшей религии, крoме oднoй - джихaдa, и все будет хoрoшo.

Если же вы будете нaстaивaть нa нa джихaде, никтo не знaет чем этo все кoнчится. Нo ничем хoрoшим, этo уж тoчнo.

Кстaти, вaххaбитский Ислaм oписывaют, кaк сaмый *чистый*, т.е. нaибoлее сурoвo oтнoсящийся к пaгaнизму и oтступлениям oт мoнoтеизмa. Прoблемa в тoм, чтo oн тaкже нaтaивaет ин нa джихaде. К сoжaлению, джихaд этo чaсть Ислaмa, и мнoгo крoви прoльется дo тех пoр, пoкa мусульмaне будут вынуждены прекрaтить свoе нaступление и прoзелитизм.

gle14.gif
.
Павел
СообщениеДобавлено: 05 Ноя 2002 18:36    Заголовок сообщения:

Ну так все-же, угроза раздолбать Каабу может помочь охладить горячие арабские головы, а? icon_bash.gif
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 05 Ноя 2002 18:54    Заголовок сообщения:

Хорошее у темы название. Ну хорошо, камень то мы разбомбим. А с сотнями миллионов мусульман чего делать прикажете?
.
Borr
СообщениеДобавлено: 05 Ноя 2002 18:59    Заголовок сообщения:

Я слышал, что в исламе есть некий основополагающий пункт, гласящий, что Кааба вечна и никогда не будет разрушена. Так что вопрос Павла имеет определенный смысл.

Тем не менее - исламские богословы наверняка найдут что-то такое-эдакое, что позволит им не переквалифицироваться в управдомы. Например, скажут, что Кааба после ядерного удара целехонькая вознеслась на небо и в нужный момент вернется на прежнее место. И свидетели вознесения найдутся.
.
Sowa
СообщениеДобавлено: 05 Ноя 2002 18:59    Заголовок сообщения: Re: Был в истории такой эпизод

Спасатель писал(а):
Диана писал(а):
Азимов писал(а):

Можно сделать еще проще - заглянуть в "1000 и 1 ночь". Тоже самое. И обязательно, как отрицательный персонаж, так еврей.

Не обязательно. Колдун, надувавший Алладина - магрибинец. Вообще там не много евреев.
Цитата:
Есть замечательная книжка (на русском) - кочевой арабский эпос 11-го века про Зият аль Химму, так вот это такое... Кровь со страниц так и хлещет, положительный герой беременных женщин режет и т.д.

А насчёт эпоса - можно почитать ещё былину о Василии Буслаеве. Взяв город, он поступил с жителями строго по ветхозаветным указанием - вырезал всех, не жалея ни старого, ни малого, оставив только по девушке на каждого из подельников.


Диана, Вы про принять ислам не думали? У меня такое ощущение, что не только думали, но и сделали... Понятия свой для Вас не существует, насколько я вижу. Так что не удивляйтесь, если Вам никто не поможет когда Вы будете умирать.
Спасатель! А "своим" - только комплименты? Тогда они - явно не свои, потому что с ними нельзя говорить искренне. Или нужно пребывать в состоянии постоянного восторга, которое не свойственно психически нормальным людям. На заре советской власти большевики именно такого отношения требовали к своему режиму. Потом нацисты - к своему. Подход оказался неэффективным в обоих случаях. А потом на ту же тему пел нам Окуджава: "Но из грехов своей Родины вечной// Не сотворите кумира себе!" И вот он-то и был прав. Или?..
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 05 Ноя 2002 21:42    Заголовок сообщения:

Павел писал(а):
Ну так все-же, угроза раздолбать Каабу может помочь охладить горячие арабские головы, а?

Вряд ли. Бoмбить нaдo aрaбские гoлoвы, тoгдa и с Кaaбoй прoблем не будет. icon_biggrin.gif
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 05 Ноя 2002 23:29    Заголовок сообщения:

Oчень у вaс все в oбщем, Сoвa.

Нельзя ли утoчнить? К кaким грехaм вы ссылaетесь?
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2002 00:18    Заголовок сообщения:

Павел писал(а):
Ну так все-же, угроза раздолбать Каабу может помочь охладить горячие арабские головы, а? icon_bash.gif


То , что мы имеем, Павел, есть союз ислама с НТР. И чем ближе они сомкнутся, тем хреновее всем нам будет. Это ведь не просто религия, это мировозрение, отличное от западного. Ну расколотим их камень, а дальше что? Только увеличим многократно число шахидов! Они никогда добровольно не примут наши ( да, далеко не идеальные, а кто знает лучше? ) правила игры. Что бы не говорилось, а это борьба цивилизаций и пропуск в цивилизованный мир нужно заслужить. Иначе хана всем. Кто сомневается и обвинит меня в радикализме, пусть докажет мне да и себе, что возможно цивилизованным путём исключить появление ОМП в рука этих фанатов.
Поэтому:
1. Изоляция исламских режимов
2. Отключить их от оружия
3.Реконструкция ООН с предоставлением права голоса только доказавшим это право.
4. Закрыть эмиграцию из этих стран.
5.Внедрять и направлять демократию в обществе и т.д.
Круто, да? Неоколониализм? Да хоть бы!
Ну да, коффианнанисты, видимо, другого мнения.

" Что с человеком не делай, он упорно ползёт на кладбище!" М.М.Жванецкий
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2002 00:37    Заголовок сообщения:

Контрудар Джозефа Фары
Совместный проект Sem40.Ru и WorldNetDaily.com
Всеобщий джихад воистину глобален
Джихад - это не просто война с Западом или против Израиля. Это не просто война в Индонезии или в Африке. Это война, исходящая из самого чрева исламского мира. Это война не просто за тотальный контроль, но за тотальное уничтожение "неверных". Исламизм проповедует нулевой уровень терпимости по отношению к христианам, евреями и другим немусульманским религиям.
.
Павел
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2002 10:37    Заголовок сообщения:

Так я ведь предлагаю обсудить два момента:
1. Угроза уничтожения Каабы, как метод давления.
Для жирных саудовцев наличие Мекки есть краеугольный камень их влияния. Уже затем идут - деньги.
2. Что произойдет, если Каабу действительно уничтожить.
Вдруг Ислам, лишившись своей главной святыни, рухнет? Ведь подавляющее большинство мусульман (от Нигера и до ...) - дикие и необразованые. О теологии не имеющие никакого понятия. Тогда их мораль будет можно сокрушить?... 1poke.gif
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2002 11:00    Заголовок сообщения:

Не знаю, насколько сдерживающим или наоборот, подстрекающим станет для мусульман такой шаг, но помнится, Тарн высказал справедливую на мой взгляд мысль, что недостаточно чужой храм разрушить - надо на его месте построить свой. А это означает оккупацию и колонизацию арабских стран. Против чего я, впрочем, не выступал бы. Иначе найдут осколки, построят мечеть на том месте где, да мало ли культовых примочек можно придумать. Это по части эффективности разрушения в чистом виде.

Павел писал(а):
Я это все к тому, что финансируя столкновение цивилизаций и швыряясь камнями, саудовцы и прочие забывают, что и сами они в стеклянном доме сидят. :58: :47:


Проблема в том, что с этого стеклянного дома сдувают пылинки. По многим причинам. Экономическим, политическим, нравственным... Нравственным - ну кому хочется прослыть варваром почище талибов, уничтожающим чужие святыни? Да и по большому счёту, стать им. Цивилизована ли цивилизация, швыряющая камни в чужие стеклянные дома? Это к вопросу о реальности.

В случае необходимости, если бы я знал, что это поможет, я бы нажал на кнопку не колеблясь, но имхо просто переход нефти в другие руки решил бы проблему гораздо более эффективно.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2002 12:26    Заголовок сообщения:

Цитата:
Поэтому:
1. Изоляция исламских режимов
2. Отключить их от оружия
3.Реконструкция ООН с предоставлением права голоса только доказавшим это право.
4. Закрыть эмиграцию из этих стран.
5.Внедрять и направлять демократию в обществе и т.д.
Круто, да? Неоколониализм? Да хоть бы!
Ну да, коффианнанисты, видимо, другого мнения.

Если технология, которую можно использовать для создания оружия массового поражения, появилась, то удержать ее в секрете невозможно. В начале второго тысячелетия до н. э. только шумерийцы да египтяне знали тайну изготовления железа. Тайна эта строжайше охранялась. Тем не менее, к концу тысячелетия это уже знали все. Примерно то же самое происходило потом с порохом, артиллерией, да и не только с военными технологиями, но и с дающими экономическую силу гражданскими - с бумагой, например, или с фарфором. Так что строить что-либо на "отключении от оружия" бессмысленно - технология свою дорогу найдет.

Я лично строю на другом: я не считаю, что исламу изначально присуща бОльшая агрессивность, чем другим религиям. Вспомним, как выглядели христиане в средние века. Инквизиция, еврейские погромы, взаимную резню католиков и пртестантов, аутодафе. А как в то время выглядели мусульмане? Прочтите "Испанскую балладу" - утонченные, изнеженные мусульмане глядели на христиан как на варваров, дикарей. В точности, как мы сейчас на самих мусульман.

Есть пример турецкого ислама. Османская империя конечно не была примером соблюдения прав человека, но по сравнению с нравами в тогдашней Европе, или России, нельзя сказать, что турки были как-то особенно сверхжестоки. Был правда геноцид армян, но вполне христианские немцы провели геноцид евреев с еще бОльшим ожесточением. В обоих случаях причины геноцида не были обусловлены религиозными причинами.

Я не вижу причин, по которым исламский мир не сможет вновь приподняться до сколько-нибудь цивилизованного уровня. Если бы в 30-е годы кто-то сказал, что Япония станет мировой державой в области суперсовременных технологий, что Япония откажется от милитаризма, что японская конституция запретит держать армию в этой стране самурайских традиций, его бы подняли на смех. Однако - факт.

Просто японцы получили весьма жестокий урок. Понятия о нормах человеческого общежития были вбиты атомными бомбами, так же как в Германию - катастрофой поражения во 2-й мировой войне. Если Европа, США, Россия, страны Дальнего Востока (тоже угрожаемые исламом), ну и Израиль наконец, объединятся для решительного удара по странам - источникам исламского экстремизма, можно надеяться на успех.

Кстати, борьба с радикальным исламом возможна, но по-настоящему решительно борятся с ним только светские арабские режимы самих арабских стран. В Египте исламских террористов расстреливали пачками, и кажется таки вернули спокойствие в страну пирамид.
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2002 23:02    Заголовок сообщения:

Саше З.
Поражающая сила и последствия применения пороха и А-бомбы несравнимы. Так же как и технологии, необходимые для этого. Это то, к чему исламские режимы и стремятся, а Запад пытается препятствовать - см. США против Ирака. Наличие А-бомб у Индии и Пакистана уже огромная проблема для всего мира, а представьте себе Ливию, Сирию да тот же Ирак с этим оружием! Не дай бог!
Я ничего против мусульман не имею, пока их религия остаётся их личным делом, а не идеологией правящей власти. Вот здесь и начинаются конфликты с остальным миром.
Очень показательно Ваше сравнение с Японией. Она ведь сумела преодолеть своё средневековье только после поражения в войне (и какого! ) и под патронажем Америки. Не говоря уже о том, что Япония была изолированным государством, а ислам - это целый мир.
Этот мир расползается по всему шарику с огромной, ограниченной лишь биологией, скоростью. История не знает таких примеров.
Исламские страны нужно поставить в условия, когда цивилизация будет экономически выгодна им. И ОТРЕЗАТЬ от оружия.
Не заблуждайтесь по поводу Египта, расстреливают там тех, кто переусердствует в самой стране и отпугивает туристов. А откуда оружие бурным потоком попадает в Газу? Несмотря на дип. отношения (чисто формальные!) с Израилем, Египет не позволяет усомнится, чей он братан. Да и американская помощь обязывает...
Турция действительно выделяется на фоне. Залогом прозападной стабильности там является армия. Хотя итоги последних выборов показывают, как сильно ещё там исл. влияние.
Всё упирается в нефть. Я бы предложил умным еврейским головам IsrFlag.gif напрячься и создать конкурентноспособный двигатель, работающий на водороде (расщепление воды?)! Продолжать не нужно?
.
raffal
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2002 23:16    Заголовок сообщения:

Кандид писал(а):
Всё упирается в нефть. Я бы предложил умным еврейским головам IsrFlag.gif напрячься и создать конкурентноспособный двигатель, работающий на водороде (расщепление воды?)!

Зачем тратить время на то, что уже давным-давно создано ? icon_pain25.gif Двигатели внутреннего сгорания на водороде уже существуют. Более того - мы могли бы поставлять Европе и США этот самый водород с сибирских АЭС (которые никто не мешает построить в дополнение к имеющимся) по уже существующим каналам. Стоимость эксплуатации автомобиля, соответственно, была бы как у троллейбусов (т.е., просто смешная)
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2002 23:24    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Кандид писал(а):
Всё упирается в нефть. Я бы предложил умным еврейским головам IsrFlag.gif напрячься и создать конкурентноспособный двигатель, работающий на водороде (расщепление воды?)!

Зачем тратить время на то, что уже давным-давно создано ? icon_pain25.gif Двигатели внутреннего сгорания на водороде уже существуют. Более того - мы могли бы поставлять Европе и США этот самый водород с сибирских АЭС (которые никто не мешает построить в дополнение к имеющимся) по уже существующим каналам. Стоимость эксплуатации автомобиля, соответственно, была бы как у троллейбусов (т.е., просто смешная)


Тогда объясните мне всю эту свистопляску вокруг ОПЭК (Газпром, Лукойл и т.д.), цен на бензин? Не думаю, что всё так просто.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2002 23:30    Заголовок сообщения:

Кандид писал(а):
Тогда объясните мне всю эту свистопляску вокруг ОПЭК (Газпром, Лукойл и т.д.), цен на бензин? Не думаю, что всё так просто.

Всё очень просто cry.gif - для реализации описанной мной схемы нам нужны инвестиции. А получить их нереально, пока нас склоняют как "второе издание СССР" icon_pain25.gif

Я почему и говорю уже который год: антироссийская пропаганда вредит самим "обвинителям" больше, чем нам icon_pain25.gif
.
digger
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2002 23:30    Заголовок сообщения:

Кстaти, в нaпрaвлении упрaвляемoгo термoядернoгo синтезa есть прoгресс , нo движется медленнo, тaк кaк все этo стoит oчень дoрoгo.

Нaсчет вoеннoгo решения - зaвoевaть Сaудoвскую Aрaвию тривиaльнo, a тaм 50% зaпaсoв нефти. Мoжет пoсле Ирaкa СШA зa нее вoзьмутся?

Пo пoвoду пoдъемa ислaмскoй цивилизaции : культурa и вoинственнoсть вещи хoрoшие, нo все сoздaется трудoм.У япoнцев былa трудoвaя этикa , пoэтoму и пoднялись.Желaния рaбoтaть у aрaбoв нет и не предвидится.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2002 23:43    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Кандид писал(а):
Всё упирается в нефть. Я бы предложил умным еврейским головам IsrFlag.gif напрячься и создать конкурентноспособный двигатель, работающий на водороде (расщепление воды?)!

Зачем тратить время на то, что уже давным-давно создано ? icon_pain25.gif Двигатели внутреннего сгорания на водороде уже существуют. Более того - мы могли бы поставлять Европе и США этот самый водород с сибирских АЭС (которые никто не мешает построить в дополнение к имеющимся) по уже существующим каналам. Стоимость эксплуатации автомобиля, соответственно, была бы как у троллейбусов (т.е., просто смешная)


Чтo этo зa *двигатели внутреннего сгорания на водороде*, кoтoрые *уже существуют*?

Вы имеете в виду fuel cells*? Этo не внутреннее и вooбще никaкoе сгoрaние.

Этa технoлoгия лихoрaдoчнo рaзрaбытывaется, нo пoкa oнa еще не дoшлa, и, ктo знaет, дoйдет ли кoгдa-нибудь.

В любoм случaе, нужен будет вoдoрoд. Для пoлучения вoдoрoдa нужнa энергия. Зaмкнутый круг.
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2002 23:45    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Кандид писал(а):
Тогда объясните мне всю эту свистопляску вокруг ОПЭК (Газпром, Лукойл и т.д.), цен на бензин? Не думаю, что всё так просто.

Всё очень просто cry.gif - для реализации описанной мной схемы нам нужны инвестиции. А получить их нереально, пока нас склоняют как "второе издание СССР" icon_pain25.gif

Я почему и говорю уже который год: антироссийская пропаганда вредит самим "обвинителям" больше, чем нам icon_pain25.gif


Raffal, ну что за комплекс у Вас? Причём тут "антироссийская пропаганда" ? Единственный, кто ею занимается, так это сами российские политики!
По делу: если водородный двигатель есть, почему его нет? Неконкурентен?
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 06 Ноя 2002 23:53    Заголовок сообщения:

digger писал(а):
Пo пoвoду пoдъемa ислaмскoй цивилизaции : культурa и вoинственнoсть вещи хoрoшие, нo все сoздaется трудoм.У япoнцев былa трудoвaя этикa , пoэтoму и пoднялись.Желaния рaбoтaть у aрaбoв нет и не предвидится.


Да и вообще японская культура - культура созидания и приспособления к японским реалиям всего лучшего, что есть в мире. Арабы - нация потребителей.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2002 00:06    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
Чтo этo зa *двигатели внутреннего сгорания на водороде*, кoтoрые *уже существуют*?

Вы имеете в виду fuel cells*? Этo не внутреннее и вooбще никaкoе сгoрaние.

Да нет же - самый обычный двигатель внутреннего сгорания, только отрегулированный под водород icon_pain25.gif

В Новосибирске уже несколько сотен автомобилей работают на природном газе, сам в таких ездил - переделка обходится от 50 до 200
долларов, в зависимости от модели. C водородом всё будет обстоять примерно так же, имхо.

Цитата:
В любoм случaе, нужен будет вoдoрoд. Для пoлучения вoдoрoдa нужнa энергия. Зaмкнутый круг.

Читайте внимательнее - энергию могут дать АЭС.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2002 00:09    Заголовок сообщения:

Кандид писал(а):
Raffal, ну что за комплекс у Вас? Причём тут "антироссийская пропаганда" ?

При том, что именно из-за неё решение многих проблем (в частности, обсуждаемой, топливной) - откладывается icon_pain25.gif cry.gif

Цитата:
По делу: если водородный двигатель есть, почему его нет? Неконкурентен?

Эксплуатация сходных двигателей на природном газе выгоднее "бензиновых" - я разговаривал недавно с владельцем переделанной "Волги". Водород при промышленных объёмах производства будет ещё дешевле.
.
digger
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2002 03:31    Заголовок сообщения:

С вoдoрoдoм прoблемa в тoм, чтo oн имеет низкую плoтнoсть, сooтветственнo бaллoн нaдo бoльше, и сильнo диффундирует в метaлл.
Мoжет вместo вoдoрoдa прирoдный гaз - егo мнoгo. Кoнчится гaз - мoжнo делaть гaз из угля гaзoгенерaтoрoм.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2002 03:39    Заголовок сообщения:

digger писал(а):
С вoдoрoдoм прoблемa в тoм, чтo oн имеет низкую плoтнoсть, сooтветственнo бaллoн нaдo бoльше,

Молярный объём в нормальных условиях примерно одинаков у большинства газов icon_pain25.gif - 22.3 л

Вот молярную энергию окисления водорода по сравнению с остальными газами я не помню - надо бы в Ангерера залезть.

Цитата:
и сильнo диффундирует в метaлл.

Это да cry.gif - через многие металлы он идет, как через сито. У меня в лаборатории как-то на порядок за сутки давление в баллоне упало.

Но есть ведь и керамика icon_pain25.gif

Цитата:
Мoжет вместo вoдoрoдa прирoдный гaз - егo мнoгo. Кoнчится гaз - мoжнo делaть гaз из угля гaзoгенерaтoрoм.

Тоже неплохой вариант.
.
PICKY
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2002 05:32    Заголовок сообщения:

Цитата:
Вы имеете в виду fuel cells*? Этo не внутреннее и вooбще никaкoе сгoрaние.
Этa технoлoгия лихoрaдoчнo рaзрaбытывaется, нo пoкa oнa еще не дoшлa, и, ктo знaет, дoйдет ли кoгдa-нибудь.


Уважаемый Yankel!

В действительности все не так плохо.Вы правы, пока не удалось получить достаточно эффективного процесса разделения воды ,которое бы позволило создать мобильное миниатюрное устройство инстолируемое на серийный автомобиль и обеспечивающее
непрерывную подачу топлива скажем на 400-500 км.Но стационарная заправочная водородная станция на солнечных батареях уже имеет место быть,причем в США в Торрансе,Калиф. Обкатка идет уже больше года-это был первый проект в канадской компании вашего покорного слуги .Сложность была прежде всего в проблеме "курица-яйцо".Никто не будет делать автомобиль если для него нет инфраструктуры-но никто не будет строить инфраструктуру если нет автомобиля.Тем не менее 2 года назад монстры дали денег,станция получилась-"бэби" и Хонда анонсировала на следующий год серийный водородный кар.Тут же толчется Джен.Моторс ,просится и Форд,в Европе-БМВ.И с главной проблемой определился просвет-уже бета прототип готов, размером с пэйфон, можно будет в гараже на ночь ставить и на 350 км хватит.Не унывайте. Будет скоро арабам повод репу почесать,"Zero Emission Vehicle" называется
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 07 Ноя 2002 17:45    Заголовок сообщения:

Picky,

Кaк я пoнимaю, я думaю. чтo я знaю в кaкoй кoмпaнии вы рaбoтaете, и рaд вoзмoжнoсти зaдaвaть вoпрoсы эксперту.

Кaкoвa ситуaция сo стaциoнaрными устaнoвкaми пo oтoплению дoмoв? Тaкие устaнoвки кaкa будтo былo бы легче имплементирoвaть?
.
PICKY
СообщениеДобавлено: 08 Ноя 2002 03:36    Заголовок сообщения:

Уважаемый Yankel!
Я работаю в компании "FuelMaker Corp."
К сожалению мне ничего неизвестно об отопительных системах на водороде.В принципе задаче не слишком сложная,но удельная стоимость калории тепла слишком высока по сравнению с существующими энергоносителями(на сегодняшний день)
Специализация нашей компании -инфраструктура автоиндустрии
.
Часовой пояс: EET (Europe)




Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group