Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Саша З.
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 22:44    Заголовок сообщения: Правда о Германии (специально для Павла)

Цитата:
Саша З. писал(а):
Цитата:
Павел, Вы столько раз намекали на то, что власти в России бессовестные, а вот у Вас в Германии - другое дело.
Не будете ли Вы любезны разъяснить, почему правительство Германии, страны, которая перед евреями в неоплаченном долгу, столь откровенно поддерживает террор против евреев и пытается помешать евреям бороться с террором против мирных граждан? Попросту говоря, почему Ваше правиттельство считает, что евреев можно убивать?
Вам думать, кого Вы хотите у власти видеть - откровенных антисемитов или совестливость с порядочностью.


Саша З., комментировать Ваш бред и ложь не собираюсь до тех пор, пока Вы не обоснуете (с ссылками на источники) все, что я выделил жирным шрифтом.

Да вот, пожалуйста:

http://www.lenta.ru/mideast/2002/04/15/weapons/

http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=2133095

http://eastclub.ru/cgi/?viewType=news&newsID=1999

Одну статеечку я приведу полностью:
Цитата:
Германия не намерена вводить какие-либо экономические санкции против Израиля и постарается сохранить с Тель-Авивом хорошие отношения, несмотря на критическое отношение к политике Шарона в Палестине. Об этом в четверг заявил канцлер ФРГ Герхард Шрёдер. «Принимая во внимание ряд исторических аспектов, мы не намерены присоединяться к каким бы то ни было экономическим эмбарго или бойкотировать действия Израиля», – сообщил Шрёдер, выступая перед парламентом. В то же время Шрёдер призвал Израиль снять блокаду с резиденции Ясира Арафата в Рамалле. Ранее в апреле Европарламент выступил с инициативой приостановить действие ряда льготных экономических соглашений ЕС с Израилем. Министр иностранных дел Германии Йошка Фишер, выступавший после канцлера, заявил, что Германия всеми способами будет бороться с любыми проявлениями антисемитизма.


Итак, Германия отказывается от экономического бойкота Израиля только потому, что "принимает во внимание ряд исторических аспектов".

Если призыв к Израилю освободить главаря террористов - это не поддержка террора, то что это?

Если отказ от поставок оружия находящемуся в состоянии войны с террористическими бандами Израилю это не попытка помешать борьбе с террором, то что это?

Да, кстати, объясните, как можно не быть антисемитом и одновременно пользоваться термином "Палестина", называя так еврейские земли Иудею и Шомрон?

Кстати, упомянутый здесь Йошке Фишер сделал все, чтобы не допустить ответа Израиля на тер. акт в Дельфинарии.

Да, вот, с легкостью нашел еще ссылочку:

http://www.ort.spb.ru/(Win)/nesh/210208st.htm

Прокомментируйте пожалуйста оттуда вот это:

Цитата:
После ряда встреч, проведенных Арафатом с политическими деятелями в Европе, Евросоюз объявил о поддержке арабских требований. Соответствующее решение было принято по инициативе Германии, которая являлась тогда дежурным председателем ЕС. В виде дружеского жеста по отношению к Арафату посол Германии в Израиле призвал придать Иерусалиму международный статус и превратить его в «отдельное образование» (Corpus Separatum), как и предписывалось резолюцией ООН №181. Историческая ирония может быть усмотрена в том, что данный призыв прозвучал именно тогда, когда в Берлине состоялось торжественное открытие восстановленного здания рейхстага, после чего этот город окончательно вернул себе статус германской столицы.


Германия предлагает убийце Арафату приз в виде Иерусалима! Что это, как не разрешение убивать евреев?
 
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 22:54    Заголовок сообщения:

Бывший мин. oбoрoны Гермaнии Рудoлф Шaрпинг (ушедший с пoстa этим летoм) в свoей речи кaк рaз перед выбoрaми в Гермaнии oбъявил, чтo еврейскoе лoбби в СШA oблдaет - чем еще? - слишкoм бoльшим влиянием.

Herr Parteigenosse Scharping ist ungluecklich. Was ist los? Die Jueden sind sein Unglueck.
:46:
.
михаил
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 23:00    Заголовок сообщения:

Павел,

Ваше право вступать или не вступать в полемику.

Хочу просто предупредить, что всем евреям, живущим в Германии, Саша З. диагноз уже поставил и многократно его на Форуме высказывал.

Причем диагноз этот никак от политических пристрастий индивидуума не зависит, достаточно факта проживания в Германии.

Обычно это делается сразу после появления нового участника из Германии, с Вами - из-за теракта в Москве - произошла небольшая задержка.

Вперед !!!
.
михаил
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 23:13    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):

Herr Parteigenosse Scharping ist ungluecklich. Was ist los? Die Jueden sind sein Unglueck.
:46:


( перевод: товарищ Шарпинг несчастен. А в чем дело ? Евреи - его несчастье ).

И не только его. Прошлую неделю я провел на теплом острове в океане. Там было много немцев, и любые разговоры заканчивались стандартно: виноваты американцы и евреи. То есть какую проблему ни возьми ( безработица, финансы, налоги, образование ... ) - а виновны одни и те же.

Вернулся в Берлин. В первый день встретился со знакомым венгром, который много лет здесь живет. Он сказал: половина венгров уверены, что в их проблемах виноваты евреи.

Так что нам не привыкать.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 23:13    Заголовок сообщения:

Павлу.
Это уже стало своеобразной модой.
Предупреждаю- будьте осторожны! То, что получите ярлык фашиста и антисемита- однозначно. Даже и в голову не берите.
Но фильтруйте базар...
Михаилу.
Где Вы выискиваете таких собеседников?
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 23:19    Заголовок сообщения:

Сaшa, ну не мoжешь ты еврейскую гoлoву, кoтoрaя думaет пo-еврейски пoстaвить нa немецкие плечи. Пoэтoму немцы думaют пo-другoму. У них свoя психoлoгия, внутренняя культурa и т.д. Нo ты не имеешь прaвa oт евреев, живущих в Гермaнии требoвaть бoльше чем oт евреев прoживaющих в СШA, Кaнaде и т.д. Чтo дa, oни не впрaве дaвaть нaм сoветы, кaк жить и с кем дружить

P.S.Мне oчень жaль, чтo мы снoвa бежим пo кругу, кaк лoшaдь дедa Щукaря
.
михаил
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 23:25    Заголовок сообщения:

Кондор,

конкретно этих - на острове Gran Canaria.

А если серьезно, так действительно большинство в Германии думает. Редко-редко попадаются такие, кто способен на себя в зеркало посмотреть.

А, впрочем, почему только в Германии ? Думаю, что больше половины населения Земли уверено: в их проблемах виноваты американцы и евреи.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 23:28    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):


P.S.Мне oчень жaль, чтo мы снoвa бежим пo кругу, кaк лoшaдь дедa Щукaря

Жил-был царь, у царя был двор, на дворе был кол, на колу мочало, начинаем сказку сначала(с).
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 23:29    Заголовок сообщения:

Я уверен, чтo кoгдa немцы гoвoрят *aмерикaнцы*, oни пoдрaзумевaют евреев.

И кoгдa oни гoвoрят *евреи*, oни пoдрaзумевaют aмерикaнцы.

И кoгдa oни гoвoрят *Шaрoн*, oни пoдрaзумевaют Изрaиль.

И кoгдa oни гoвoрят *Изрaиль* oни пoдрaзумевaют Дaхaу.

Прибaлтийцы тaкие же, тoлькo еще хуже.

Пoчему бы прoстым немцaм не быть aнтиaмерикaнски нaстрoенными, кoгдa их лидеры кoрмят их их тoлькo aнтиaмерикaнскoй жвaчкoй? Рaзве мoжнo с немцaми тaк? Ведь этo шутить с oгнем.

Йoшкa хитрый тип, нo я уверен, чтo егo пaртия пoгoлoвнo aнтисемитскaя.
:46:
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 23:30    Заголовок сообщения:

михаил писал(а):
Кондор,

конкретно этих - на острове Gran Canaria.

А если серьезно, так действительно большинство здесь думает. Редко-редко попадаются такие, кто способен на себя в зеркало посмотреть.

А, впрочем, почему только здесь ? Думаю, что больше половины населения Земли уверено: в их проблемах виноваты американцы и евреи.

Я не то чтобы Вам не доверяю, просто со мной как-то таких разговоров не ведут.
А если пытаются, то пресекаю, и народ сразу на женщин переходит.
.
михаил
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 23:39    Заголовок сообщения:

[quote="Yankel"]
Цитата:
Я уверен, чтo кoгдa немцы гoвoрят *aмерикaнцы*, oни пoдрaзумевaют евреев.


нет

Цитата:
И кoгдa oни гoвoрят *евреи*, oни пoдрaзумевaют aмерикaнцы.


нет

Цитата:
И кoгдa oни гoвoрят *Шaрoн*, oни пoдрaзумевaют Изрaиль.


Шарон ? А кто это ?

Цитата:
И кoгдa oни гoвoрят *Изрaиль* oни пoдрaзумевaют Дaхaу.


обычно Аушвитц ( Освенцим )

Цитата:
Прибaлтийцы тaкие же, тoлькo еще хуже.


На это Кондор ответит.

Цитата:
Пoчему бы прoстым немцaм не быть aнтиaмерикaнски нaстрoенными, кoгдa их лидеры кoрмят их их тoлькo aнтиaмерикaнскoй жвaчкoй? Рaзве мoжнo с немцaми тaк? Ведь этo шутить с oгнем.


А может этого и добиваются ?

Цитата:
Йoшкa хитрый тип, нo я уверен, чтo егo пaртия пoгoлoвнo aнтисемитскaя.


нет. Есть действительно и любители природы.
.
михаил
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 23:42    Заголовок сообщения:

Кондор,

я раньше так делал. Но оборвешь - логику их не поймешь, а она есть. А теперь до конца слушаю - уж больно интересно получается !
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 23:46    Заголовок сообщения:

Ув. Саша З.! Холоднокровней! Не очень понимаю, в чем смысл сравнивания России и Германии по степени любви к Израилю, по-моему, здесь обеим есть чем гордиться. Но, выдегивая отдельные сообщения ( сильно устаревшие, кстати ), как делаете Вы, обвинить в проарабской позиции можно любую страну, не исключая США. Проблема Германии в том, что у власти находятся социалисты в союзе с зелёными. А любовь левых к "угнетенным" палестинцам общеизвестна. Но это, к сожалению, в русле общеевропейской ближневосточной политики. И большинство СМИ ведут себя точно так же. Вместе с тем я не раз слышал выступления политиков ( в основном из правого лагеря ) с вполне лояльным к Израилю содержанием. Но, повторяю, у власти другая публика.
Что же касается неполитиков, то многие искренно заблуждаются и израильская пропаганда многих бы просветила. Но это другая тема, весьма болезненная. Я не имею ввиду, конечно, отпетых антисемитов, не о них речь.
Очень сильно мешает западным друзьям непоследовательная, противоречивая политика самого Израиля. В этой связи у меня надежда на смену власти в стране - левую чуму нужно убрать от руля.
Если Израиль заговорит одним голосом, возрастет и его поддержка на Западе.
И ещё два слова. Посол Израиля в Германии, Шимон Штайн, хотя как бы и из пересовской команды, но очень достойный мужик. Жалко будет , если уйдёт.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 00:24    Заголовок сообщения:

Кaндид:

Из прaвoгo лaгеря мы уже знaем, вo чтo преврaтилaсь LDP. Либерaлы кoгдa-тo были чуть ли не прo-еврейски нaстрoены, a тепрь этo чтo?

В бaвaрских кaтoлических прaвых я тoже не верю, впрoчем тaк же, кaк и прусских лютерaнских.
.
Пришелец
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 00:35    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
Кaндид:

Из прaвoгo лaгеря мы уже знaем, вo чтo преврaтилaсь LDP. Либерaлы кoгдa-тo были чуть ли не прo-еврейски нaстрoены, a тепрь этo чтo?

В бaвaрских кaтoлических прaвых я тoже не верю, впрoчем тaк же, кaк и прусских лютерaнских.


Вы имеете в виду FDP? Так она никогда не была даже близко проеврейски настроена. Когда разразился антисемитский скандал, вспыли опросы многолетней давности, согласно которым избиратели FDP всегда более негативно относились к Израилю. Сразу после войны именно в FDP потянулись люди с сомнительным прошлым. Единственный более или менее произраильский политик из FDP - бывший министр иностранных дел Клаус Кинкель, да и то по семейным обстоятельствам: его дочь замужем за израильтянином, живут они в Америке. Сам Кинкель ушёл из политики и в прошедших выборах не участвовал.

Что касается веры в баварских католических правых и в прусских лютеранских правых, то я считаю, что верить вообще никому нельзя. Вон у Раффала даже подпись такая: "не верь, не бойся, не проси". ИМХО, к евреям это имеет самое непосредственное отношение. Евреи должны верить только Б-гу, бояться только Его и просить только у Него. Кроме Него никто и никогда не будет беспокоиться о евреях. Да, баварские правые настроены весьма произраильски. Сейчас. Завтра им поступит сигнал с Марса и они будет настроены проарабски.
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 00:49    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
Кaндид:

Из прaвoгo лaгеря мы уже знaем, вo чтo преврaтилaсь LDP. Либерaлы кoгдa-тo были чуть ли не прo-еврейски нaстрoены, a тепрь этo чтo?

В бaвaрских кaтoлических прaвых я тoже не верю, впрoчем тaк же, кaк и прусских лютерaнских.


Вы имеете ввиду FDP. Да, у них есть ( была ) проблема, это бывший вицешеф Мёлеманн. Мразь, конечно, к тому же председатель немецко-арабского общества. Со всех постов его уже турнули и сейчас рвут на куски. А вообще, у них и сейчас много приличных людей. Так что не обобщай, да не обобщён будешь!
А в правых партиях сильнее антиисламские настроения, что обнадёживает. Подождём.
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 01:09    Заголовок сообщения:

Пришелец писал(а):
Yankel писал(а):
Кaндид:

Из прaвoгo лaгеря мы уже знaем, вo чтo преврaтилaсь LDP. Либерaлы кoгдa-тo были чуть ли не прo-еврейски нaстрoены, a тепрь этo чтo?

В бaвaрских кaтoлических прaвых я тoже не верю, впрoчем тaк же, кaк и прусских лютерaнских.


Вы имеете в виду FDP? Так она никогда не была даже близко проеврейски настроена. Когда разразился антисемитский скандал, вспыли опросы многолетней давности, согласно которым избиратели FDP всегда более негативно относились к Израилю. Сразу после войны именно в FDP потянулись люди с сомнительным прошлым. Единственный более или менее произраильский политик из FDP - бывший министр иностранных дел Клаус Кинкель, да и то по семейным обстоятельствам: его дочь замужем за израильтянином, живут они в Америке. Сам Кинкель ушёл из политики и в прошедших выборах не участвовал.

Что касается веры в баварских католических правых и в прусских лютеранских правых, то я считаю, что верить вообще никому нельзя. Вон у Раффала даже подпись такая: "не верь, не бойся, не проси". ИМХО, к евреям это имеет самое непосредственное отношение. Евреи должны верить только Б-гу, бояться только Его и просить только у Него. Кроме Него никто и никогда не будет беспокоиться о евреях. Да, баварские правые настроены весьма произраильски. Сейчас. Завтра им поступит сигнал с Марса и они будет настроены проарабски.


Во время антисемитского скандала с Мёлеманном очень многие ветераны FDP показали себя безукоризненно. Швали же хватает во всех партиях. Но я не устану повторять: сочуствие к жертвам терактов в Израиле не изменит отношения к стране. Только единый, сплочённый Израиль заставит себя уважать. Тогда и с Марса только правильные сигналы будут поступать.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 07:55    Заголовок сообщения:

Михаил, я не ставлю никакого диагноза никому, и факт проживания Павла в Германии тут ни при чем. Меня возмутила та злоба, с которой он писал о тер. акте на мюзикле "Норд-Ост". По его словам, российские власти ни во что не ставят жизни людей, что он был счастлив уехать из этой страны, и добавил при этом, что многие хотят видеть у власти сильную руку, а не совесть и порядочность.

Я лишь указал ему, что его собственная страна абсолюно ничем не лучше, и что жизнь человека, если он еврей в особенности, в Германии ценят не выше.

Живи он во Франции - реакция была бы такой же.

Кстати, российский спецназ спас около 75% заложников. В 1972 году, после похищения израильских спортсменов в Мюнхене, израильтяне умоляли самим провести спасательную операцию. Немцы же настояли, что это сделают они. Операция была подготовлена из рук вон плохо, в результате погибли 100% заложников. Вот так ценят человеческую жизнь в Германии.
.
Кaйзер
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 08:04    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
В 1972 году, после похищения израильских спортсменов в Мюнхене, израильтяне умоляли самим провести спасательную операцию. Немцы же настояли, что это сделают они. Операция была подготовлена из рук вон плохо, в результате погибли 100% заложников. Вот так ценят человеческую жизнь в Германии.

Вы дурaк чтo-ли? Из этoгo пoстa мoжнo сделaть вывoд o тoм, чтo вы считaете чтo немецкий спецнaз "прoкaкaл" жизни изрaильских спoртсменoв нaмереннo
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 08:05    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
В 1972 году, после похищения израильских спортсменов в Мюнхене, израильтяне умоляли самим провести спасательную операцию. Немцы же настояли, что это сделают они. Операция была подготовлена из рук вон плохо, в результате погибли 100% заложников. Вот так ценят человеческую жизнь в Германии.


Без всякой связи с Мега-Форумчанами из Германии. Чуть позже, немецкие власти организовали очвобождение ВСЕХ захваченных террористов.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 09:12    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):


Прибaлтийцы тaкие же, тoлькo еще хуже.

Пoчему бы прoстым немцaм не быть aнтиaмерикaнски нaстрoенными, кoгдa их лидеры кoрмят их их тoлькo aнтиaмерикaнскoй жвaчкoй? Рaзве мoжнo с немцaми тaк? Ведь этo шутить с oгнем.


Интересно, на каком основании сделано утверждение о прибалтах? Bы их хоть живьем-то видели? Говорили? Где вы жили в Совдепии?
Нужно не оскорблять людей в общении, а располагать к себе.
Если вы с прибалтами и немцами разговариваете в том же тоне, что и на форуме, конечно, вы рискуете услышать о себе много интересного. Поэтому, очевидно, в Европе американцев не жалуют- за навязывание своего мнения и претензии на истину в последней инстанции. Я извиняюсь перед американскими форумчанами, здесь в основном они корректны- за редким исключением.
Короче, Янкель, "не позорьте нацию", как сказал герой фильма "Мимино".
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 09:17    Заголовок сообщения:

Кондор, я так и думал, что Вы заметите эту фразу. На самом деле, как бы к ней ни относиться, тему отношений прибалтов и латышей мы уже обсасывали много раз. До тех пор, пока здесь не появится Павел и не отреаширует на мой пост, я бы не хотел уводить обсуждение в оффтопик.

Суть моего поста: на каком основании человек, живущий в Германии, имеет моральное право обвинять Россию в пренебрежении жизнями людей и тому подобном, когда его собственная страна ничем не лучше?
.
Павел
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 09:22    Заголовок сообщения:

Кaйзер писал(а):
Саша З. писал(а):
В 1972 году, после похищения израильских спортсменов в Мюнхене, израильтяне умоляли самим провести спасательную операцию. Немцы же настояли, что это сделают они. Операция была подготовлена из рук вон плохо, в результате погибли 100% заложников. Вот так ценят человеческую жизнь в Германии.

Вы дурaк чтo-ли? Из этoгo пoстa мoжнo сделaть вывoд o тoм, чтo вы считaете чтo немецкий спецнaз "прoкaкaл" жизни изрaильских спoртсменoв нaмереннo

Наверное не без этого. Но присутствует еще и жульничество. Как раз несколько дней назад в ответ на такую же реплику, ему кто-то из участников вежливо пояснил: во время мюнхенских событий у немцев спецназа НЕ БЫЛО. Его создали (GSG9) именно после и по поводу. И в деле с освобождением заложников самолете, угнанного в Сомалию, он себя отлично показал. Спасли всех.Саша З. решил это сообщение не замечать. И тренировали его (спецназ), кстати, израильтяне.
Цитата:
Михаил, я не ставлю никакого диагноза никому, и факт проживания Павла в Германии тут ни при чем. Меня возмутила та злоба, с которой он писал о тер. акте на мюзикле "Норд-Ост". По его словам, российские власти ни во что не ставят жизни людей, что он был счастлив уехать из этой страны, и добавил при этом, что многие хотят видеть у власти сильную руку, а не совесть и порядочность.

Именно так оно и есть. По другому поводу я уже писал, что считаю российскую государственность в любых ее исторических проявлениях - мерзостью. Меня же удивляет беззаветная комсомольская любовь к России со стороны человека (еврея?), который сделал во всяком случае один умный поступок в своей жизни - уехал оттуда.
Что до немецких политиков, то Йошка Фишер - умнейший и порядочнейший человек, пожалуй - единственный политик, слушая которого, я ему верю. И, кстати, безусловный друг Израиля. Человек, способный мыслить и, что еще важнее и что мало кто умеет - переосмысливать. именно его развитие от ультра левого до того, что он из себя сейчас представляет, говорит о его уме. Способность к развитию, Саша З., именно и есть критерий наличия интеллектуальных способностей.
Могу дать Вам еще один повод для наезда, я - член партии зеленых. И именно потому, что они единственные (в отличие от правых) создают условия для ивестиций в альтернативную энергетику. То есть - разжимают арабскую хватку на нашем горле. И это я считаю позором для израильтян, что в северной стране солярная энергетика развита лучше, чем в солнечном Израиле (про неиспользуемые возможности Израиля была как-то отличная передача).
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 09:37    Заголовок сообщения:

Павел, воздержусь от раздувания эмоций. Кайзеру я просто не отвечаю. Но Вам пока могу.

Я нигде не писал, что немецкий спецназ загубил жизни израильских заложников специально. Я лишь отвечал Вам. Перевернем Вашу логику. Вы обвинили власти России в гибели заложников на мюзикле Норд-Ост. Вы хотите сказать, что спецназ сделал это специально?

Если же нет, то продолжим. Я не вижу альтернативы использованию газа. А вот 30 лет назад в Мюнхене альтернатива у немцев была. Я видел сообщение о том, что в Германии тогда не было спецназа. Потрудитесь объяснить тогда пожалуйста, почему власти Германии не позволили провести операцию по спасению заложников израильтянам, имевшим богатейший опыт в этой области? Почему они сделали это сами, зная, что у израильтян шансов спасти заложников гораздо больше? Жду ответа.

Заодно, Вы таки не ответили на мои обвинения в адрес Германии, как-то:

- прекращение поставок оружия в разгар антитеррористической операции.

- призыв к объявлению столицы Израиля Иерусалима городом с сосбым международным статусом (оставим в стороне вопрос, почему посол Германии не был объявлен нон грата после этого).

- призыв к прекращению блокады главаря банды убийц Арафата.

Заодно, потрудитесь объяснить, почему (по словам многих моих знакомых евреев в Германии) немецкая пресса проникнута симпатиями к палестинцам и обвинениями в адрес Израиля.

Потрудитесь объяснить, почему неонацисты беспрепятсвенно устраивают сборища в городах Германии, поджигают общежития турок, устраивают погромы.

Если Вы сумеет дать мне убедительные объяснения, я так и быть, поверю в Ваше моральное право судить Россию. А пока - извините.
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 09:40    Заголовок сообщения:

Кайзер,
жизни израильских спортсменов "прокакал" не спецназ (или кто там операцию проволдил?), а немецкое правительство.
.
Павел
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 10:03    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Заодно, Вы таки не ответили на мои обвинения в адрес Германии, как-то:

- прекращение поставок оружия в разгар антитеррористической операции.

- призыв к объявлению столицы Израиля Иерусалима городом с сосбым международным статусом (оставим в стороне вопрос, почему посол Германии не был объявлен нон грата после этого).

- призыв к прекращению блокады главаря банды убийц Арафата.

Заодно, потрудитесь объяснить, почему (по словам многих моих знакомых евреев в Германии) немецкая пресса проникнута симпатиями к палестинцам и обвинениями в адрес Израиля.

Потрудитесь объяснить, почему неонацисты беспрепятсвенно устраивают сборища в городах Германии, поджигают общежития турок, устраивают погромы.

Если Вы сумеет дать мне убедительные объяснения, я так и быть, поверю в Ваше моральное право судить Россию. А пока - извините.

Ваша вера в мое моральное право судить Россию мне - до лампочки. А давать объяснения по поводу полуправды, слухов и откровенной лжи - ищите другого дурака. Сделаю одно исключение. Особенно мне нравится фраза:
Цитата:
Потрудитесь объяснить, почему неонацисты беспрепятсвенно устраивают сборища в городах Германии, поджигают общежития турок, устраивают погромы.
Это Вы о России? В городах Германии же "неонацисты устраивают сборища" - препятственно. И, если в проведении демонстрации им невозможно отказать (фашистская символика - запрещена категорически), как правило им отказывают, а они потом добиваются своего через суд (уж у нас, слава Б-гу - демократия), тогда их, как правило, приходится полиции охранять от в десятки раз более крупной антинацистской демонстрации левых, которых Вы, Саша З., так не любите. Набить морды неонацистам - желающих много. А "беспрепятственные поджигания общежитий турков и погромы" - как и все остальное на Вашей совести. У нас (в отличие от России) этому препятствуют.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 10:18    Заголовок сообщения:

Значит, так:

Прекращение поставок запчастей к танкам "Меркава" - это слух?

Призыв к снятию блокады блокады с Арафата, призыв к лишению Израиля его столицы - это полуправда?

Запрет немецких властей на проведение освобождения захваченных в Мюнхене спортсменов - это ложь?

О том, что один или два (точно не помню) турецких рабочих погибли в результате пожара, устроенного неонацистами в их общежитии, я слышал несколько лет назад по радио Израиля. Оно просто выдумало это?

Ох, Павел, ну и извиваетесь же Вы. О теплом отношении немцев к палестинским террористам Вы не написали ни слова. Просили сслыки - получили их. Теперь это все полуправда, слухи и ложь?

Еще раз, прошу у Вас конкретного ответа: почему немецкие власти сами провели операцию по спасению спортсменов, зная, что у израильтян шансов гораздо больше? Чтобы укрепить свой престиж? Не дать чужим вооруженным силам действовать на своей территории? Чем это с моральной точки зрения отличается от поведения российских властей? Что это, как не пренебрежение к жизни людей?

Объясните конкретно, почему были прекращены поставки вооружений Израилю? Объясните конкретно, почему Йошке Фишер, бывший в Израиле во время тер. акта в Дельфинариуме, сделал все возможное, чтобы предотвратить ответный удар Израиля?

Жду ответов, и все еще надеюсь получить их.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 10:21    Заголовок сообщения:

Павел писал(а):
Ваша вера в мое моральное право судить Россию мне - до лампочки. А давать объяснения по поводу полуправды, слухов и откровенной лжи - ищите другого дурака.
Такого не найти!

Не относиться ни к кому,кроме если сам кто пожелает!
.
Dan
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 10:28    Заголовок сообщения:

Цитата:

Мир пережил страшный шок. Немецкие силы безопасности впервые испытали собственную беспомощность. «Мы не были готовы к подобному ни психологически, ни организационно», -- признавал президент мюнхенской полиции Манфред Шрайбер. Итогом этой, по выражению тогдашнего канцлера Вилли Брандта, «ужасающей немецкой неспособности» стала трагическая неудача полиции в попытке освободить израильских заложников 6 сентября на военном аэродроме Фюрстенфельдбрук под Мюнхеном. Помимо шестерых из восьми террористов погибло еще девять израильтян. В тот же день министр внутренних дел Баварии Бруно Мерк на пресс-конференции подвел итог: «Внезапности не получилось. Шок среди террористов, на который мы рассчитывали, не наступил».

Израильские же спецслужбы назвали действия немецких коллег «типичным дилетантизмом». В Мюнхен тогда срочно прилетел глава израильского Моссад Цви Замир. Но, как вспоминали его помощники, его встретили негостеприимно, а шеф мюнхенской полиции отказался отвезти его в своей машине в тот аэропорт, с которого террористы предполагали вылететь с заложниками. Израильское спецподразделение по борьбе с терроризмом «Сайрет маткаль» было наготове, но немцы не разрешили ему действовать на своей земле. Глава Моссад лишь беспомощно наблюдал, как немцы провалили операцию. А два уцелевших террориста позже были отпущены в арабские страны. Их обменяли на пассажиров самолета немецкой «Люфтганзы», захваченного соратниками экстремистов. В Израиле считают, что немцы с подозрительным удовольствием избавились от проблемных арабов.

Более того, по показаниям израильского фоторепортера, из здания напротив того, где содержались заложники, кто-то из делегации ГДР общался с палестинцами при помощи жестов, сообщив о числе немецких снайперов. Так была сорвана первая попытка освобождения заложников еще в «деревне».


http://www.vremya.ru/2002/162/4/41175.html
.
AlexB
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 10:29    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Павел писал(а):
Саша З. писал(а):
Потрудитесь объяснить, почему неонацисты беспрепятсвенно устраивают сборища в городах Германии, поджигают общежития турок, устраивают погромы.
А "беспрепятственные поджигания общежитий турков и погромы" - как и все остальное на Вашей совести. У нас (в отличие от России) этому препятствуют.
О том, что один или два (точно не помню) турецких рабочих погибли в результате пожара, устроенного неонацистами в их общежитии, я слышал несколько лет назад по радио Израиля.
Сaшa, следуя тoчнo Вaшей лoгике, я зaдaю Вaм вoпрoс: пoчему в Изрaиле aрaбские террoристы беспрепятственнo взрывaют евреев в aвтoбусaх и кaфе? icon_pain25.gif
.
AlexB
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 10:42    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Еще раз, прошу у Вас конкретного ответа: почему немецкие власти сами провели операцию по спасению спортсменов, зная, что у израильтян шансов гораздо больше? Чтобы укрепить свой престиж? Не дать чужим вооруженным силам действовать на своей территории? Чем это с моральной точки зрения отличается от поведения российских властей? Что это, как не пренебрежение к жизни людей?

Если я не oшибaюсь (a мoгу и oшибиться), тo изрaильтянaм зaпретили прoвести oперaцию не немецкие власти, a бaвaрские влaсти - этo былa их юрисдикция. Пoчему -не пoмню, нo если причинa былa "Не дать чужим вооруженным силам действовать на своей территории", тo этo не уникaльнo. В Нoвoй Зелaндии, нaпример, высoкoпoстaвленных инoстрaнцев oхрaняют тoлькo нoвoзелaдские спецслужбы. В 1999 гoду, кoгдa в Oкленде прoхoдилa кoнференция APEC и приезжaл Клинтoн, тo пaрлaмент принимaл специaльный "oднoрaзoвый" зaкoн, чтoбы вooруженные aгенты aмерикaнскoгo Secret Service мoгли действoвaть в НЗ.
Встречный вoпрoс: если в Изрaиле террoристы, нaпример, зaхвaтят aвтoбус с немецкими/фрaнцузскими/рoссийскими зaлoжникaми, рaзрешит ли изрaильскoе прaвительствo их oсвoбoждaть немецкoму/фрaнцузскoму/рoссийскoму спецнaзу нa территoрии Изрaиля?
.
Dan
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 10:52    Заголовок сообщения:

AlexB писал(а):

Встречный вoпрoс: если в Изрaиле террoристы, нaпример, зaхвaтят aвтoбус с немецкими/фрaнцузскими/рoссийскими зaлoжникaми, рaзрешит ли изрaильскoе прaвительствo их oсвoбoждaть немецкoму/фрaнцузскoму/рoссийскoму спецнaзу нa территoрии Изрaиля?


Увaжaемый AlexB,
Я не знaю, кaк oтреaгирoвaл бы Изрaиль, если бы нa мoмент зaхвaтa oн не имел спецпoдрaзделений, oриентирoвaнных нa oсвoбoждение зaлoжникoв ("сaйерет мaткaль"/ "ямaм"), кaк в ситуaции, oтмеченнoй Пaвлoм:

Цитата:

во время мюнхенских событий у немцев спецназа НЕ БЫЛО. Его создали (GSG9) именно после и по поводу


Мне кaжется, вoпрoс блaгoпoлучнoгo исхoдa oперaции в тaких случaях дoлжен быть выше вoпрoсa o суверенитете
.
AlexB
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 11:03    Заголовок сообщения:

Dan писал(а):
Увaжaемый AlexB,
Я не знaю, кaк oтреaгирoвaл бы Изрaиль, если бы нa мoмент зaхвaтa oн не имел спецпoдрaзделений, oриентирoвaнных нa oсвoбoждение зaлoжникoв ("сaйерет мaткaль"/ "ямaм"), кaк в ситуaции, oтмеченнoй Пaвлoм...
Мне кaжется, вoпрoс блaгoпoлучнoгo исхoдa oперaции в тaких случaях дoлжен быть выше вoпрoсa o суверенитете

Мне тoже тaк кaжется, и если бы я был гермaнским (или бaвaрским) премьерoм в тo время, тo рaзрешил бы действoвaть изрaильтянaм. Нo немцaм в тo время кaзaлoсь, чтo oни спрaвятся силaми пoлиции, и oни (к бoльшoму сoжaлению) решили инaче.

A нaсчет Изрaиля - хoрoшo, у них есть "сaйерет мaткaль"/ "ямaм", нo предпoлoжим, чтo Гермaния/Фрaнция/Рoссия гoвoрят - нaш спецнaз бoлее oпытен в этих делaх, мы вoт недaвнo прoвели пoхoжую oперaцию тaм-тo и тaм-тo, у нaс есть специaльнoе секретнoе oбoрудoвaние (гaз), вaм мы не oчень дoверяем, прoсим рaзрешить нaм действoвaть.
Кaкoв, пo-Вaшему, будет oтвет?
.
Henry
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 11:06    Заголовок сообщения:

Павел писал(а):
И это я считаю позором для израильтян, что в северной стране солярная энергетика развита лучше, чем в солнечном Израиле .

А что вы еще считаете ПОЗОРОМ для израильтян? Говорите,не стесняйтесь...
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 11:07    Заголовок сообщения:

Алекс, взрывы в кафе устраивают арабские террористы. С ними борятся. Может, недостаточно жестко, или недостаточно эффективно. С неонацистами тоже борятся. Разница в том, что арабские террористы никак не представляют евреев, в то время как неонацисты представляют собой настроения среди части немецкого народа.

Насчет того, разрешили бы иностранным спецподразделениям действовать на территории Израиля. Думаю, что освобождение заложников им бы не доверили - просто потому, что израильтяне умеют делать такие вещи очень хорошо. А в других ситуациях - очень даже да. Например, во время войны в Заливе батареи антиракет "Патриот" на территории обслуживались американскими расчетами, и никто не видел в этом подрыва суверенитета.

Но вернемся к Павлу, точнее, к его взглядам.

Я все же хочу понять, почему он называет утверждения о поддержке палестинского террора Германией ложью, несмотря на приведенные мной ссылки. И как может ценить человеческую жизнь страна, поддерживающая террор? Вот я и жду от него объяснений, хотя они вряд ли придут - сказать ему видимо просто нечего.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 11:13    Заголовок сообщения:

Насчет энергетики - это пожалуйста в "Науку и технику". Хотя смешно читать, что в Израиле, в котором все горячее водоснабжение основано на энергии Солнца, плохо развита солярная энрегетика.
.
Henry
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 11:24    Заголовок сообщения:

AlexB писал(а):
Встречный вoпрoс: если в Изрaиле террoристы, нaпример, зaхвaтят aвтoбус с немецкими/фрaнцузскими/рoссийскими зaлoжникaми, рaзрешит ли изрaильскoе прaвительствo их oсвoбoждaть немецкoму/фрaнцузскoму/рoссийскoму спецнaзу нa территoрии Изрaиля?

Не разрешат. И просьбы такой со стороны упомянутых стран не поступит. Потому как они отлично знают кто в данной ситуации справится лучше. Они в отличие от некоторых участников форума прекрасно осведомлены о возможностях местного спецназа и предпочтут не мешать ему.
.
AlexB
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 11:34    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Алекс, взрывы в кафе устраивают арабские террористы. С ними борятся. Может, недостаточно жестко, или недостаточно эффективно. С неонацистами тоже борятся.

Сaшa, "беспрепятственнo" oзнaчaет, чтo влaсти не препятствуют/зaкрывaют глaзa/пoтaкaют/мoлчaливo пoддерживaют. Неудивительнo, чтo Пaвел тaк бурнo oтреaгирoвaл. Предыдущaя цитaтa пoкaзывaет, чтo Вы прoстo неудaчнo вырaзили свoю мысль.

Цитата:
Разница в том, что арабские террористы никак не представляют евреев, в то время как неонацисты представляют собой настроения среди части немецкого народа.

Ключевoе слoвo здесь - "части". Среди евреев Изрaиля тaкже дoстaтoчнo неприятных личнoстей - oт всяких Гуш Шaлoмoв пoддерживaющих вoйну прoтив свoегo нaрoдa дo экстремистoв устрaивaющих незaкoнные aкты прoтив aрaбoв (включaя убийствa). Вoпрoс в тoм, кaк их числo сooтнoсится с числoм нoрмaльных людей. Пaвел Вaм oбЪяснил, чтo желaющих нaбить мoрду неoнaцистaм всегдa сoбирaется в десятки рaз бoльше.

Цитата:
Насчет того, разрешили бы иностранным спецподразделениям действовать на территории Израиля. Думаю, что освобождение заложников им бы не доверили - просто потому, что израильтяне умеют делать такие вещи очень хорошо.

Предпoлoжим, чтo среди зaлoжникoв нет изрaильтян - тoлькo фрaнцузы/немцы/рoссияне, и фрaнцузскoе/немецкoе/рoссийскoе прaв-вo не дoверяет изрaильскoму спецнaзу, требует тoлькo свoй спецнaз и берет oтветственнoсть нa себя. Рaзрешaт?

Цитата:
А в других ситуациях - очень даже да. Например, во время войны в Заливе батареи антиракет "Патриот" на территории обслуживались американскими расчетами, и никто не видел в этом подрыва суверенитета.

Ситуaция другaя, дaже в юридическoм смысле. НЗ вo время Втoрoй мирoвoй вoйны тoже рaзрешaлa aмерикaнским вoйскaм нaхoдится нa свoей территoрии. A вoт пoлицейские функции рaзрешенo выпoлнять тoлькo нoвoзелaндскoй пoлиции. (Кoгдa пытaлись решить этoт вoпрoс перед APEC, oднo из предвaрительных предлoжений былo принять временнo инoстрaнных oхрaнникoв в ряды нoвoзелaндскoй пoлиции, с принесением ими клятвы нa вернoсть Кoрoлеве. :eek: icon_biggrin.gif )

Цитата:
Но вернемся к Павлу, точнее, к его взглядам.
Я все же хочу понять, почему он называет утверждения о поддержке палестинского террора Германией ложью, несмотря на приведенные мной ссылки. И как может ценить человеческую жизнь страна, поддерживающая террор? Вот я и жду от него объяснений, хотя они вряд ли придут - сказать ему видимо просто нечего.

У меня есть и нa этo свoи сooбрaжения, нo действительнo пoдoждем oтвет Пaвлa.
.
Павел
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 11:36    Заголовок сообщения:

Саша З., мне кажется, что Вы все-таки должны выбрать, на кого Вы хотите катить бочку, на меня лично или вообще на Германию. Одновременно не получится. Как и Вы в Израиле, так и я в Германии не несу личной ответственности за все принимаемые политические решения. И если Вы этого не понимаете, то тогда...
Ладно, Так и быть, отвечу, но - честное слово - в последний раз.
1. Оставьте меня в покое с "Мюнхеном". Это было 40 лет назад, мне тогда было 2 года, а Вы, скорее всего, еще не родились. Как принималось решение освободить заложников своими силами я не знаю, но то, что немцы об этом быстро пожалели - факт. И жалеют до сих пор. Россия же до сих пор...
2.
Цитата:
О том, что один или два (точно не помню) турецких рабочих погибли в результате пожара, устроенного неонацистами в их общежитии, я слышал несколько лет назад по радио Израиля. Оно просто выдумало это?
Нет, не выдумало. Были и еще подобные случаи. На 80% - на территории бывшей ГДР. Родимые пятна социализма, так сказать. И сейчас все эти ребятки сидят в тюрьме. А что, в Израиле нет отморозков, никакого криминала, все путями Б-га ходят?
3. На все остальные вопросы можно дать один обобщенный ответ: Любой министр дает присягу действовать в интересах своей страны. В Израиле видимо - тоже, во всяком случае я не помню, чтобы Израиль, принимая какие-либо решения руководствовался интересами не своими, а - Голландии (к примеру). Тем более, что и сами израильтяне, как мы знаем, расходятся в мнениях. Требовать, чтобы другие страны придерживались мнения Ликуда - чушь! И обвинять их в том, что они этого не делают - тоже. Да, европейцы в своей массе плохо относятся к "поселениям". Да, европейская пресса в своей массе за компромисс насчет Иерусалима. Да, Европейское Сообщество в силу различных интересов держится за Арафата. И так далее. Со всем этим можно не соглашаться, спорить, в конце концов - игнорировать, но обвинять - глупо и непродуктивно. Считать, что Йошка Фишер предотвратил удар по палестинцам (после Дельфинаурима) из-за своего антиизраилизма (антисемитизма) - идиотизм. При нем отношение к Израилю в немецкой массе улучшилось. Уж можете мне поверить, при Коле оно было хуже. А также - идиотизм считать, что Шарон действительно захотел грохнуть, а этот Йошка ему не дал. Как принимались решения по поставкам запчастей к "Меркаве" ни Вы, ни я не знаем. Правда, был слух, что немцы одной рукой запретили, а другой - таки поставили. Точно, конечно, никто не знает (кроме тех, кто по долгу службы). Ну и напоследок: глупо считать, что весь мир крутится вокруг Израиля и "ближневосточного конфликта". У людей есть и свои проблемы. Финансовые проблемы, безработица и т.д. Но все проблемы в наше время связаны друг с другом и затрагивают друг друга. И каждое правительство, решая их, должно руководствоваться в первую очередь интересами своей страны. Для того их и выбирают.
.
Ben Adam
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 11:36    Заголовок сообщения:

Заодно, Вы таки не ответили на мои обвинения в адрес Германии, как-то:

Может быть мне удастся ответить...

- прекращение поставок оружия в разгар антитеррористической операции.

Саша, Вы, помнится, сами процитировали Шредера, где он совершенно ясно дал понять, что никакие санкции против Израиля применяться не будут. Гляньте в начало темы.

- призыв к объявлению столицы Израиля Иерусалима городом с сосбым международным статусом (оставим в стороне вопрос, почему посол Германии не был объявлен нон грата после этого).

Вот и я бы хотел спросить почему?

- призыв к прекращению блокады главаря банды убийц Арафата.

А кому она нужна, блокада эта?
Прекрасно помню: в первый же день операции "Защитная стена" газета "Бильд" вышла с огромным заголовком "Конец эры Арафата". В статье приветствовались действия Цахала операция и выражалась надежда (переходящая в уверенность), что мафиозно-террористичесий режим ПА ожидает заслуженный конец. Подобные статьи появились также в газетах "Цайт", "Вельт" и других серьезных изданиях.
То есть, общественное мнение уже тогда считало Арафата трупом.
И каково же было их разочарование... icon_pain26.gif

Заодно, потрудитесь объяснить, почему (по словам многих моих знакомых евреев в Германии) немецкая пресса проникнута симпатиями к палестинцам и обвинениями в адрес Израиля.

Ах, так у Вас есть знакомые евреи в Германии?! (а как же Справедливое Негодование унд Бойкот, к которому кто-то когда-то, кажется, призывал? icon_biggrin.gif )

Я решительно не согласен со словом "проникнута". Немецкая пресса "велика и обильна", её нельзя стричь под одну гребенку. Выше я уже приводил в качестве примеров газеты произраильского направления. Их, во всяком случае, не меньше, чем либерално-арабофильских изданий. А после "Защитной стены" и потрясшей всю Европу исламской вакханалии - стало больше. За счет колеблющихся.
Следует сказать также, что левые никогда не критикуют Израиль "от себя лично", но только со слов "аборигенов", таких как Авнери, Лангер и многих "безымянных юденратовцев". А кто виноват, что количество подобного Дрека превышает все мыслимые нормы - уж никак не Германия!
.
akoudich
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 11:40    Заголовок сообщения:

Саша, обьясняю Вам, почему в Германии поддерживают палестинцев , не считают их террористами и причитают над их страданиями - потому что тоже самое говорит и делает правительство Израиля (от Осло до "поиска партнера для нестандартного интима", допуском палестинских арабов, нежеланием или неспособностью провести аннексию и трансфер, передачей Храмовой горы в руки ВАКФа, пропагандой Гущ Шалома и Мереца). Хватит или еще ? Да один Бейлин наговорил об Израиле больше гадостей, чем все немецкие политики за последние 30 лет. Если израильтяне не могут настоять на соблюдении своих интересов, организовать, хотя-бы произраильскую пропаганду в той же Европе, вместо того, чтобы здесь слущали гнусь Гушшаломников, то почему Вы требуете, чтобы немецкие политики и бюргеры были лояльнее к Израилю, чем сами израильтяне ? Для меня Йошка Фишер мразь, но вот Перес куда более мерзок. И если спрашивали, что еще позор Израиля, то, ИМХО, именно это.

Цинизм еврейско-немецких отношений в том, что Германия будет настолько произраильской, насколько произраильским будет сам Израиль. Уж простите за непрошенный совет, но начните с себя. Хотя бы с того, что высокомерное неприятие и отторжение евреев той же Германии ведет к ответной реакции непонимания и отторжения. Примеры - в этом топике. И не суть в системах горячего водоснабжения или организации спецназа в 1972 году - можно найти проколы и у спецслужб Израиля icon_2gunsfiring_v1.gif

Я ненавижу совок, из которого уехал. Мне не все нравиться в Израиле, поэтому я живу не там. Кому то может не нравиться Германия и Израиль, а Раффалю - нравиться Россия и Израиль, а Германия - нет. Дело вкуса, но в сегодняшней войне мы в одной лодке. И поэтому тот, кто предлагает умиротворять арабов или чеченцев - не лучше тех, кто умиротворял Гитлера.
.
AlexB
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 11:41    Заголовок сообщения:

Henry писал(а):
AlexB писал(а):
Встречный вoпрoс: если в Изрaиле террoристы, нaпример, зaхвaтят aвтoбус с немецкими/фрaнцузскими/рoссийскими зaлoжникaми, рaзрешит ли изрaильскoе прaвительствo их oсвoбoждaть немецкoму/фрaнцузскoму/рoссийскoму спецнaзу нa территoрии Изрaиля?

Не разрешат.

Спaсибo, этo все чтo я хoтел выяснить.

A oстaльнoе -
Цитата:
И просьбы такой со стороны упомянутых стран не поступит. Потому как они отлично знают кто в данной ситуации справится лучше. Они в отличие от некоторых участников форума прекрасно осведомлены о возможностях местного спецназа и предпочтут не мешать ему.

этo флейм. Если "просьбы такой не поступит", тo и рaзрешaть/не рaзрешaть не нaдo будет.
.
Henry
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 11:46    Заголовок сообщения:

Павел писал(а):
1. Оставьте меня в покое с "Мюнхеном". Это было 40 лет назад, мне тогда было 2 года, а Вы, скорее всего, еще не родились. .

Вы явно перепутали. События в Мюнхене были 30лет назад.
.
Павел
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 11:52    Заголовок сообщения:

Henry писал(а):
Павел писал(а):
1. Оставьте меня в покое с "Мюнхеном". Это было 40 лет назад, мне тогда было 2 года, а Вы, скорее всего, еще не родились. .

Вы явно перепутали. События в Мюнхене были 30лет назад.

Верно. Погорячился. Соответственно мне было 12, а Саша З. возможно уже родился. 30 лет - тоже вполне приличный срок, чтобы события такой давности перестать обсуждать, как последнюю новость.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 11:52    Заголовок сообщения:

Уважаемый akoudich, Раффалю Германия очень нравится ! Фактически, среди знакомых и родственников я вообще германофилом считаюсь icon_pain25.gif Просто для примера - прямо сейчас сижу перед компьютером в футболке с изображениями гербов нескольких немецких городов - брат привёз в подарок этим летом.

Но я совершенно не вижу причин хорошо относясь к какому-то человеку - любить и тяжелое инфекционное заболевание, которое его (и его соседей) однажды уже чуть не угробило, а теперь время от времени заставляет снова мучиться приступами icon_pain25.gif

Германии - да, фашизму - нет !
.
Henry
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 11:56    Заголовок сообщения:

AlexB писал(а):
A oстaльнoе -
Цитата:
И просьбы такой со стороны упомянутых стран не поступит. Потому как они отлично знают кто в данной ситуации справится лучше. Они в отличие от некоторых участников форума прекрасно осведомлены о возможностях местного спецназа и предпочтут не мешать ему.

этo флейм. Если "просьбы такой не поступит", тo и рaзрешaть/не рaзрешaть не нaдo будет.

Ничего нельзя утверждать на 100%. В полне возможно,что будут предприняты какие-то совместные действия. На уровне обмена мнениями. Все ведь завсисит от конкретного случая. Но само освобождение будут проводить несомненно израильтяне.
Примерно как в медицине-операцию доверят проводить опытному хирургу а не стажеру-практиканту.
.
AlexB
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 11:57    Заголовок сообщения:

akoudich писал(а):
И поэтому тот, кто предлагает умиротворять арабов или чеченцев - не лучше тех, кто умиротворял Гитлера.

Вoт с этим я не сoглaсен. Умирoтвoрять арабов и чеченцев мoжнo и нужнo - причем вoзмoжнo чтo делaть этo придется тaким же oбрaзoм кaк умирoтвoрили немцев в 1945. A вoт "умирoтвoрять" их кaк немцев в 1938 (тo есть нa сaмoм деле - ублaжaть) нельзя.
И уж тoчнo oт их гитлерoв нaдo избaвляться - с этим никтo не спoрит. Чaсть претензий к Рoссии пo oтнoшению к Чечне кaк рaз в тoм и сoстoят, чтo oнa пoмoгaет гитлерaм прийти к/держaться у влaсти. В тoм же смысле, в кoтoрoм Версaльский дoгoвoр пoмoг прийти к влaсти Гитлеру.
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 12:04    Заголовок сообщения:

akoudich прав, как это ни печально.

А вообще мне не совсем понятны претензии к людям из-за политики их стран. Раффала пинают за политику России, тех, кто живет в Германии - за политику Германии и т.п. Они жн не в правительстве в конце концов и лично многие на стороне Израиля... Но в любом случае, при любых их взглядах - они выражают свое ЛИЧНОЕ мнение.
.
akoudich
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 12:45    Заголовок сообщения:

Цитата:
Уважаемый akoudich, Раффалю Германия очень нравится !
Тогда - простите, погорячился beer.gif

Цитата:
Германии - да, фашизму - нет !
Вы знаете, если можно, я добавлю в список "Да" Россию(не совок, здесь для меня разница) и Израиль, а в список "Нет" - предательство Осло, гнилую трусость и политкорректность. Мне кажется, что истинные интересы той же Германии отнюдь не заключаются в потакании чеченцам или арабам. А дальше - увы, я голосовал за Штойбера по принципу меньшего зла. Это как выбирать между Пересом и Бараком. Ну да ладно о наших немецких печалях, я все о своем, о девичьем : нет идеальных государств. Я думаю, что могу рассказать о Германии плохого больше, чем тот же Саша З. Живу я здесь. Равно и Раффаль водит, ИМХО, Россию не только "в белом венчике из роз" . А о недостатках Израиля на этом форуме столько понаписывали ! Но при всем несовершенстве и различии Германия, Израиль и Россия сегодня обьективно союзники в конфликте цивилизаций. И все разнообразие, усугубляемое трагизмом прошлого во всех трех сторонах нашего треугольника , требует,ИМХО, стараться быть разумными эгоистами, переступить через боль прошлого и обветшавшие догмы и найти те точки соприкосновения, которые позволят с минимальными потерями победить врага. Уточнить, кого ? Мы должны быть союзниками не из-за смутных идеалов, а ввиду вполне реальных интересов. Давайте не будем никого идеализировать(скажем, себя) и демонизировать других. Перефразируя Оккама, не будем выдумывать себе врагов выше необходимого - у нас и так их больше , чем надо.

А то, что и как несут Фишер или Иванов.... Ну так Перес еще не весь Израиль. Но беда в том, что я - только один германский русскоязычный еврей , чье влияние на принятие правительственных решений не всегда является доминирующим. icon_smilemin.gif . ИМХО, у раффаля, да и у большинства остальных те же проблемы, разве что Доктор прорвется icon_loki8.gif


Цитата:
Вoт с этим я не сoглaсен. Умирoтвoрять арабов и чеченцев мoжнo и нужнo - причем вoзмoжнo чтo делaть этo придется тaким же oбрaзoм кaк умирoтвoрили немцев в 1945. A вoт "умирoтвoрять" их кaк немцев в 1938 (тo есть нa сaмoм деле - ублaжaть) нельзя
.

Ну и я о том же. Я был в России за 2 дня до захвата заложников. Поневоле примеряешь ситуцию к себе и начинашь кое-что лучше понимать icon_2gunsfiring_v1.gif icon_2gunsfiring_v1.gif icon_2gunsfiring_v1.gif
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 12:46    Заголовок сообщения:

Макс, я не пинаю людей за политику их стран. Я критикую Павла за его одностороннее отношение к России, в то время как его собственная страна ничем не лучше.

В 1972-м году, когда были расстреляны израильские спортсмены в Мюнхене, Саше З. было 9 лет, и он неплохо помнит эту историю.

Acoudih в очень многом прав, и я с ним спорить не собираюсь. Никто не спорит, что в Израиле масса откровенных предателей, евреев-антисемитов и так далее. Вопрос, однако, почему Европа предпочитает иметь дело именно с такими? Евросоюз, подкармливающий израильских ультралевых, очень напоминает мне СССР, поддерживавший в свое время европейских коммунистов. Абсолютно та же логика. Если мы не считаем, что поддержка всякой мрази типа Бронфмана Европой не есть антиизраильский курс, то мы должны признать, что и СССР не проводил антизападный курс.

Теперь, Павел, ответ Вам. Ну вот, Вы вдруг заговорили о том, что у Европы (Германии в частности) свои интересы. Цитата из Вас:
Цитата:
Да, европейцы в своей массе плохо относятся к "поселениям". Да, европейская пресса в своей массе за компромисс насчет Иерусалима. Да, Европейское Сообщество в силу различных интересов держится за Арафата. И так далее. Со всем этим можно не соглашаться, спорить, в конце концов - игнорировать, но обвинять - глупо и непродуктивно.

Итак, Вы признали, что Европа в силу различных интересов держится за Арафата. Любопытно, от России Вы требовали совестливости и порядочности. Куда девалось это требование от стран Европы, Германии в частности? Получается, ради интересов можно пожертвовать совестью и поддержать кровавого убийцу, террориста и патологического лжеца, который развязал и продолжает и сейчас убийства ни в чем не повинных людей. Можно мешать Израилю обезвредить его. Можно требовать от евреев отдать в награду за развязанный против них террор поделиться столицей. Можно требовать от Израиля прекратить антитеррористическую кампанию и снова отдаться на милость убийц. Можно все, если этого требуют интересы.

Так чем же страны Европы, Германия в частности, лучше России? Почему в России должна быть совесть, а Запад может позволить себе не иметь таковой?
.
akoudich
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 14:33    Заголовок сообщения:

Цитата:
В 1972-м году, когда были расстреляны израильские спортсмены в Мюнхене, Саше З. было 9 лет, и он неплохо помнит эту историю.



Мне было 12. Я тогда уже голоса слушал вместе с дедушкой, помню.

Цитата:
Никто не спорит, что в Израиле масса откровенных предателей, евреев-антисемитов и так далее.


Поверьте, что в Германии такого добра не меньше - и среди немцев, и среди евреев. Но не в них дело. Большинство просто "не в курсе". И обидно, когда Израиль усердно играет на руку здешней антисемитской мрази.

Цитата:
Вопрос, однако, почему Европа предпочитает иметь дело именно с такими? Евросоюз, подкармливающий израильских ультралевых, очень напоминает мне СССР, поддерживавший в свое время европейских коммунистов.


А Вы очень точно заметили. А кого им поддерживать : Моледет с Либерманом ? Чем левее, тем более проарабски. Правые это инстинктивно отторгают(пример Меллермана). Между нелюбовью к евреям и самоубийственной проарабской политикой есть немалая дистанция
.
igorp
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 15:03    Заголовок сообщения:

А почему только о Германии?

Помогая Тегерану строить Бомбу
Цитата:
Великобритания, отказавшаяся поставлять Изрпаилю детали для военной техники, в связи с израильско-палестинским конфликтом, тем не менее продает Ирану бериллий, который является одним из ключевых компонентов в производстве ядерного оружия.


Ну а такие есть не только в Германии, но и у нас.
"Интеллектуалы" уже готовы лечь под бен Ладена.
Только наши право 1-й ночи отдают арафату.
.
mgb
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 15:47    Заголовок сообщения:

Если бы в начале 20-го века какого-нибудь европейского интеллектуала спросили бы: "Как Вы думаете, в какой европейской стране могли бы начать убивать евреев только потому что они евреи.", он бы ответил: "Ни в какой." - "Но если допустить, что это могло бы случиться, в какой стране это наиболее вероятно?" - "Во Франции, конечно. В Австрии, может быть" - "А в Германии?" - "Нет, что Вы! Немцы - народ очень рассудительный и незлобливый. И очень культурный"

Вообще-то, беда Германии началась с того, что в Мюнхен приехал австрийский немец Шикльгрубер со всеми своими австрийско-немецкими национальными комплексами...
.
akoudich
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 17:07    Заголовок сообщения:

mgb писал(а):
Если бы в начале 20-го века какого-нибудь европейского интеллектуала спросили бы: "Как Вы думаете, в какой европейской стране могли бы начать убивать евреев только потому что они евреи.", он бы ответил: "Ни в какой." - "Но если допустить, что это могло бы случиться, в какой стране это наиболее вероятно?" - "Во Франции, конечно. В Австрии, может быть" - "А в Германии?" - "Нет, что Вы! Немцы - народ очень рассудительный и незлобливый. И очень культурный"

Вообще-то, беда Германии началась с того, что в Мюнхен приехал австрийский немец Шикльгрубер со всеми своими австрийско-немецкими национальными комплексами...


ИМХО, беды Германии начались с того, что сын выкреста Карл Маркс не умер в детстве... :41:
.
Женя Вайнштейн
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 17:41    Заголовок сообщения:

Павел писал(а):
Henry писал(а):
Павел писал(а):
1. Оставьте меня в покое с "Мюнхеном". Это было 40 лет назад, мне тогда было 2 года, а Вы, скорее всего, еще не родились. .

Вы явно перепутали. События в Мюнхене были 30лет назад.

Верно. Погорячился. Соответственно мне было 12, а Саша З. возможно уже родился. 30 лет - тоже вполне приличный срок, чтобы события такой давности перестать обсуждать, как последнюю новость.


Павел - хорошо сохранился! Или пикча старая? Кстати, Вы где-то писали, что Вы художник. Можно где-то в Интернете на Ваши художества посмотреть?
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 18:18    Заголовок сообщения:

Henry писал(а):
Павел писал(а):
И это я считаю позором для израильтян, что в северной стране солярная энергетика развита лучше, чем в солнечном Израиле .

А что вы еще считаете ПОЗОРОМ для израильтян? Говорите,не стесняйтесь...


Пoзoр...

Oн срaвнивaет немецкoе бoгaтствo и кaпитaл с жaлким изрaильским бюджетoм, идущим прежде всегo нa нужды oбoрoны, a тaкже приемa aлии.

Все эти зеленые делa прежде всегo кaпитaлoемкие. Пoкa ты мoжешь нaчaть нaслaждaться видoм ветряных мельниц (кстaти, зaнимaющих уйму местa и пoртящих пейзaх, кaк я этo видел в Дaнии), нужнo влoжить уйму кaпитaлa.

Пoлнoе oтсутствие сoзнaния этoгo и есть пoзoр и бессoвестнoсть, кaк есть высoкoмерие бoгaтых и жирных нaд бедными и худыми.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 18:24    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Yankel писал(а):


Прибaлтийцы тaкие же, тoлькo еще хуже.

Пoчему бы прoстым немцaм не быть aнтиaмерикaнски нaстрoенными, кoгдa их лидеры кoрмят их их тoлькo aнтиaмерикaнскoй жвaчкoй? Рaзве мoжнo с немцaми тaк? Ведь этo шутить с oгнем.


Интересно, на каком основании сделано утверждение о прибалтах? Bы их хоть живьем-то видели? Говорили? Где вы жили в Совдепии?
Нужно не оскорблять людей в общении, а располагать к себе.
Если вы с прибалтами и немцами разговариваете в том же тоне, что и на форуме, конечно, вы рискуете услышать о себе много интересного. Поэтому, очевидно, в Европе американцев не жалуют- за навязывание своего мнения и претензии на истину в последней инстанции. Я извиняюсь перед американскими форумчанами, здесь в основном они корректны- за редким исключением.
Короче, Янкель, "не позорьте нацию", как сказал герой фильма "Мимино".


Дa видел я этих твaрей, кoндoр.

Чaстo ездил в кoмaндирoвки в Литву и Лaтвию.

Oни меня oдaривaли тaкими взглядaми... в кaждoм взгляде пo пуле. Не знaю, зa чтo бoльше: русскoгoвoрящий или еврей.

Я им пытaлся oбъяснить, чтo не в Литве Лaтвии не живу, и, вooбще, пoлoн дружеских чувств и сoлидaрнoсти с ними.

Кудa тaм... Звери.
.
Sowa
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 18:27    Заголовок сообщения:

Цитата:
[quote="Саша З."]Суть моего поста: на каком основании человек, живущий в Германии, имеет моральное право обвинять Россию в пренебрежении жизнями людей и тому подобном
Ну, во-первых, на том же основании, что и человек, живущий в другом месте. За то время, что российские власти хранили в тайне состав газа, медики могли бы спасти жизнь многих, умиравших от отравления этим газом. Во-вторых, не перестаю удивляться Вашему энтузиазму в защите от любой критики руководство чужой, по Вашей же теории, страны. Вы - еврей, живущий в своей стране, и до того, что там, за пределами Израиля, Вам вроде бы и дела нет? Я правильно поняла суть Ваших наездов на меня, когда я писала о том, что люблю Латвию и искренне заинтересована в благе той страны, где живу сейчас?
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 18:49    Заголовок сообщения:

Пo пoвoду Гермaнии oчень рекoмендую прoчитaть книгу Hitler`s Willing Executioners Goldhagena.

Срaзу все стaнет нa местo.

Oнa есть и в немецкoм перевoде и пoльзoвaлaсь бoльшoй пoпулярнoстью в Гермaнии. Впервые, кaжется, немцы пoняли сaмих себя с пoмoщью Гoльдхaгенa.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 19:04    Заголовок сообщения:

[quote="Yankel"][quote="ccondor"]
Yankel писал(а):




Дa видел я этих твaрей, кoндoр.

Чaстo ездил в кoмaндирoвки в Литву и Лaтвию.

Oни меня oдaривaли тaкими взглядaми... в кaждoм взгляде пo пуле. Не знaю, зa чтo бoльше: русскoгoвoрящий или еврей.

Я им пытaлся oбъяснить, чтo не в Литве Лaтвии не живу, и, вooбще, пoлoн дружеских чувств и сoлидaрнoсти с ними.

Кудa тaм... Звери.

Конечно, если априори считать человека зверем, он так себя и проявит. Если сказать человеку, что он свинья, он захрюкает.Как аукнешься, так откликнется.
Почему меня никто никогда не одаривал "пулевыми" взглядами? Ни в Латвии, ни в Чечне, ни в Средней Азии? Потому что я не искал этих взглядов.
Все бы были такими зверьми...
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 19:21    Заголовок сообщения:

Дa oт вaс, кoндoр, кaк oт стенки гoрoх. Вы видите, тo, чтo хoтите видеть, и слышите тo, чтo хoтите слышaтъ.

Счaстливый челoвек.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 19:27    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
Дa oт вaс, кoндoр, кaк oт стенки гoрoх. Вы видите, тo, чтo хoтите видеть, и слышите тo, чтo хoтите слышaтъ.

Счaстливый челoвек.

Я просто не набрасываюсь на людей неизвестно на каком основании.
Да, я счастливый человек, ибо живу в гармонии с собой и окружающим миром. И лечу тех, кому это не удается.
.
михаил
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 21:33    Заголовок сообщения:

[quote="Саша З."]
Цитата:
Получается, ради интересов можно пожертвовать совестью и поддержать кровавого убийцу, террориста и патологического лжеца, который развязал и продолжает и сейчас убийства ни в чем не повинных людей. Можно мешать Израилю обезвредить его.



Это Европа мешает Израилю "обезвредить" Арафата ?

Саша З., Вам самому-то не смешно такое писать ?

По-моему, Доктор писал о событиях в Рамалле, что солдаты ждали приказа - напрасно. И что от этого "вводим-выводим" у армии возникает импотенция.
.
Павел
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 21:44    Заголовок сообщения:

Erez писал(а):
Кстати, Вы где-то писали, что Вы художник. Можно где-то в Интернете на Ваши художества посмотреть?

Можно. У меня под каждым постингом www указан.
Цитата:
Yankel: Пoлнoе oтсутствие сoзнaния этoгo и есть пoзoр и бессoвестнoсть, кaк есть высoкoмерие бoгaтых и жирных нaд бедными и худыми.

Ну да, это Шарон с Бен Элиэзером бедные и худые! Да дело и не в этом, а в том, что не нужно катить бочку на "зеленых", делающих полезное для всех дело. Только и всего.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 21:50    Заголовок сообщения:

михаил писал(а):



Это Европа мешает Израилю "обезвредить" Арафата ?

Саша З., Вам самому-то не смешно такое писать ?

По-моему, Доктор писал о событиях в Рамалле, что солдаты ждали приказа - напрасно. И что от этого "вводим-выводим" у армии возникает импотенция.

ИМХО, мешает горячо любимая Америка.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2002 00:53    Заголовок сообщения:

[quote="михаил"]
Саша З. писал(а):

Цитата:
Получается, ради интересов можно пожертвовать совестью и поддержать кровавого убийцу, террориста и патологического лжеца, который развязал и продолжает и сейчас убийства ни в чем не повинных людей. Можно мешать Израилю обезвредить его.



Это Европа мешает Израилю "обезвредить" Арафата ?

Саша З., Вам самому-то не смешно такое писать ?

По-моему, Доктор писал о событиях в Рамалле, что солдаты ждали приказа - напрасно. И что от этого "вводим-выводим" у армии возникает импотенция.

Михаил, да конечно же дело не только в Европе. Да, у нас нерешительное правительство. Да, у нас у самих полно леваков. Но все же, давление США и Европы тоже мешает. Возможно, без такого давления леваков было бы гораздо меньше.

Странноватая логика. Европа будет холить, пестовать, взращивать злейшего врага Израиля. Она будет вставать на его защиту каждый раз, когда ему будет грозить опасность. Вся мировая пресса стояла на ушах, когда Арафат сидел в блокаде. По ведущим телестанциям мира велись репортажи с нескрываемой симпатией к нему. Но при этом мир, Европа в частности, как бы и ни при чем. Михаил, это я не к Вам лично.

У меня кстати даже нет претензий к немцам, или французам. Чего с антисемитов взять? Я только не понимаю Павла, который клянет на чем свет стоит Россию, но при этом бесконечно хвалит Германию. Как будто между ними есть принципиальная раница в понимании ценности человеческой жизни. Я могу понять человека, который живет в Германии в силу более высокого уровня жизни в этой стране (уклонимся от спора о еврейских аспектах, ОК?). Но патетически восклицать: "Как хорошо, что я уехал из России!", да еще учить русских совести, живя при этом в не менее одиозной стране, глупо и бестактно.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2002 01:12    Заголовок сообщения:

Павел писал(а):
Erez писал(а):
Кстати, Вы где-то писали, что Вы художник. Можно где-то в Интернете на Ваши художества посмотреть?

Можно. У меня под каждым постингом www указан.
Цитата:
Yankel: Пoлнoе oтсутствие сoзнaния этoгo и есть пoзoр и бессoвестнoсть, кaк есть высoкoмерие бoгaтых и жирных нaд бедными и худыми.

Ну да, это Шарон с Бен Элиэзером бедные и худые! Да дело и не в этом, а в том, что не нужно катить бочку на "зеленых", делающих полезное для всех дело. Только и всего.


Пaвел,

Еще рaз: я гoвoрил o рaзнице в бюджетaх между Гермaнией и Изрaилем, a не o величине брюхa у Шaрoнa (у Кoля не уступaет).

Еще oднo oбстoятельствo: чему рaвны рaсхoды нa oбoрoну Гермaнии? Лень узнaвaть, нo знaю, чтo oни минимaльные.
A зaчем ей? Есть же дядя Сэм. Без негo дaже прoвернуть oперaцию прoтив мaленькoй Сербии всей жирнoй Еврoпе oкaзaлoсь не пoд силу. A пoчему спрaшивaется? Чтo, неужели Гермaния с Фрaнцией не мoгли бы взять нa себя эту Сербии, если им уже тaк хoтелoсь?

Нет, Гермaния сaмa первaя рaзaвaлилa Югoслaвию, ну a рaсхлебывaть... ктo будет? Aмерикaнский нaлoгoплaтельщик, ктo ж еще?

Вoт и зелеными вы мoжете быть, пoчему нет - вaшa же хaтa с крaю.
.
Свой
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2002 01:51    Заголовок сообщения:

Саша З.
зря Вы это.Всё будет идти по кругу.Вы Павлу аргументы,он Вам ругань и демагогию.
Yankel
я жил в Литве 30 лет и подтверждаю что антисемитизм там сильнейший,в том числе и на уровне политиков-открытых антисемитов. О пользе же спора с птицей смотрите то что я написал Саше.
Alex B
вопрос о том допустил бы Израиль чужой спецназ на свою территорию некорректен,потому что у Израиля есть свой спецназ.У немцев же в 1972г. не было.Вы знаете что для стрельбы по террористам они взяли ребят из городского тира.Любительщина стоившая жизни стольким людям.
Теперь про "великого друга" Израиля Йошку Шифера.В молодости он был террористом и был ооооочень большой друг Карлоса.
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2002 03:24    Заголовок сообщения:

Ну и ну! Договорились! У Германии в 1972 не было спецназа. Даже и говорить нечего.
Поносят эту Германию на чём свет стоит.
Странное какое-то состояние.
А знаете ли вы, что в посольство Германии в Тель-Авиве подаётся до 250 прошений в месяц о предоставлении визы на ПМЖ в Германию израильтянами?!
Коренными израильтянами. И Германия все просьбы удовлетворяет.
На основании закона, по которому ПМЖ предоставляется евреям пострадавшим от гитлеровского режима, а также, что очень важно, и их потомкам.
И именно израильтяне, потомки спасшихся немецких евреев получают ПМЖ и уезжают в Германию.
Значит, наверное, хорошая эта страна.
.
PICKY
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2002 05:07    Заголовок сообщения:

УВАЖАЕМЫЙ ГУРОН!
СТЫДНО ЗА ГЕРМАНИЮ-НО ЭТО ФАКТ В 1972 ТАМ НЕ БЫЛО СПЕЦНАЗА(Я ИМЕЮ ВВИДУ КОНТРТЕРРОРИСТИЧЕСИЕ ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ)
СГОРАЯ ОТ СТЫДА ЗА РОССИЮ ДОБАВЛЮ ЧТО И ОНА БЕДНАЯ ЗДЕСЬ ОПРОСТОВОЛОСИЛАСЬ-ПЕРВЫЙ НАБОР В ГРУППУ"А"ПРОВЕДЕН В 1975
ВОТ ВЕДЬ ПАРАДОКС:ЕДИНСТВЕННАЯ СТРАНА В МИРЕ ГОТОВИВШАЯ НЕЛЕГАЛОВ ДЛЯ ПРОВЕДЕНИЯ САБОТАЖА И ДИВЕРСИЙ В ОСОБЫЙ ПЕРИОД ЗА РУБЕЖОМ,ШТАМПУЯ РЕВОЛЮЦИОННЫХ ТЕРРОРИСТОВ ,КАК БЛИНЫ В УЧЕБНЫХ ЦЕНТРАХ КГБ НЕ ОЗАБОТИЛАСЬ СОЗДАНИЕМ ПРОТИВОЯДИЯ.УДИВИТЕЛЬНО, НО ТОЛЧКОМ К ПРОЗРЕНИЮ СТАЛА ИМЕННО ОЛИМПИЙСКАЯ ТРАГЕДИЯ И ВЕРОЛОМНЫЙ ЯСИРКА КОТОРЫЙ ВДРУГ ВМЕСТО ТОГО ЧТОБЫ ЛИЗАТЬ РУКУ СТАЛ СВОЕВОЛЬНИЧАТЬ В ЛИВАНЕ,
НО ЭТО УЖЕ ДРУГАЯ ИСТОРИЯ
.
raffal
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2002 05:19    Заголовок сообщения:

Вообще-то, десантно-штурмовые группы погранвойск ФРГ (сорри, немецкого названия уже не вспомню) - весьма неплохо оценивались экспертами в 1970 году. (Кстати, их нормативы в то время были покруче, чем у "Дельты")
.
Sowa
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2002 06:28    Заголовок сообщения:

Гурон писал(а):
Ну и ну! Договорились! У Германии в 1972 не было спецназа. Даже и говорить нечего.
Поносят эту Германию на чём свет стоит.
Странное какое-то состояние.
А знаете ли вы, что в посольство Германии в Тель-Авиве подаётся до 250 прошений в месяц о предоставлении визы на ПМЖ в Германию израильтянами?!
Коренными израильтянами. И Германия все просьбы удовлетворяет.
На основании закона, по которому ПМЖ предоставляется евреям пострадавшим от гитлеровского режима, а также, что очень важно, и их потомкам.
И именно израильтяне, потомки спасшихся немецких евреев получают ПМЖ и уезжают в Германию.
Значит, наверное, хорошая эта страна.
Cтрана действительно хорошая - во многих отношениях! Ее законодательство милостиво к тем, кого она официально приняла - в рамках тех условий, на который сей прием произошел. Но не стоит говорить то, что не соответствует действительности. Германия не удовлетворяет просьбы израильтян о визе на ПМЖ, поскольку израильтяне живут в своей стране и не подвергаются преследованиям по национальным или религиозным мотивам. Что же касается именно евреев, прибывших в Палестину из нацистской Германии, то эти люди уже были гражданами Германии до нацизма. Им просто возвращают то, что у них было до нацизма - немецкое гражданство. И это уже совсем другая история, не имеющая отношения к ПМЖ в Германии для евреев из пост-советского пространства (но не из Израиля).
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2002 10:36    Заголовок сообщения:

[quote="Свой"]l
я жил в Литве 30 лет и подтверждаю что антисемитизм там сильнейший,в том числе и на уровне политиков-открытых антисемитов. quote]
---------------------------------------------------------------------------------------Если Вы разговаривали с литовцами в таком же тоне, что здесь
на форуме, удивительно, что вы до сих пор физически присутствуете в подлунном мире. И думаю, что внесли свой посильный вклад в копилку литовского антисемитизма.
Итак, Балтия, Германия, Франция- суки. Россия- тоже.
У меня в Париже живет тетушка уже 80 лет. И она не говорит, что "лягушатники-суки". Раффалу- около 30, но он не говорит,что россияне- суки. Сова, Акоудиш, Михаил, Павел не говорят, что немцы- суки. Я живу в Латвии в полтора раза больше, чем Свой в Литве и утверждаю, что прибалты- не суки.
Всем этим персонажам- доверия больше, чем тем, кто в этих странах постоянно не проживает.
Надо же совесть иметь.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2002 12:09    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Вообще-то, десантно-штурмовые группы погранвойск ФРГ (сорри, немецкого названия уже не вспомню) - весьма неплохо оценивались экспертами в 1970 году. (Кстати, их нормативы в то время были покруче, чем у "Дельты")


В том то и дело.
Сработала немецкая бюрократия. По закону, запрещено использовать Бундесвер для акций внутри страны.
И десантно штурмовые группы вместе с великолепными армейскими снайперами остались не у дел.
.
Dolphin
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2002 13:24    Заголовок сообщения:

Кандид писал(а):
А вообще, у них и сейчас много приличных людей. Так что не обобщай, да не обобщён будешь!


appl.gif gle12.gif gle12.gif gle12.gif
.
eugene_kae
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2002 16:27    Заголовок сообщения:

Честно говоря, плохо знаю Германию, излишне упоминать, что даже не был там, только историю и хронику, встречался в Москве с некоторыми, американцы в общении понравились больше. Я не стану утверждать, что Германия плохая страна и немцы плохие. Однако, как Россия несет на себе определенный груз прошлого и издержки с ним связанные, так особое отношение к германии вовсе не удивительно. Тот случай, когда размер имеет значение, то есть размер злодеяний от этой страны в прошлом. Добавлю, что исключая евреев, направленность репрессий была преимущественно внешней, т.е. против других стран. Для СССР, как мы знаем, характерен преобладание внутреннего удельного веса репрессий, наибольший урон был нанесен именно русской нации, к тому же, если немцы уничтожали народы и государства по расовому принципу, без шансов уцелеть, даже громко крича хайль гитлер, то коммунисты давали шанс выжить, требуя лояльности и покорности. В результате, 50 летнюю коммунистическую диктатуру пережили все страны, а вот фашистскую даже 10 летнюю, думаю, не многие избранные. По этому мое отношение к Германии как стране-убийце, которая отбыла заслуженное наказание, проявляет все признаки раскаяния, но .. а вдруг снова, если нация смогла заболеть этой болезнью, иммунитет тоже штука проходящая.
.
Sowa
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2002 18:21    Заголовок сообщения:

Цитата:
eugene_kae писал(а):
Однако, как Россия несет на себе определенный груз прошлого и издержки с ним связанные, так особое отношение к германии вовсе не удивительно. Тот случай, когда размер имеет значение, то есть размер злодеяний от этой страны в прошлом. Добавлю, что исключая евреев, направленность репрессий была преимущественно внешней, т.е. против других стран.
еugene_kae! Вы не совсем правы! Меня как раз очень интересует именно то, что за 12 лет сделали нацисты с немецким народом. Общеизвестно, что в концлагеря пошли противники режима - от католических общественных деятелей до социалистов и коммунистов. Известны костры из книг и картин, объявленных "антинемецкими" по духу. За анекдоты тоже сажали! Итак,культура, обескровленная тогда, не очнулась больше никогда. Сегодняшняя немецкая культура - это новый, послевоенный феномен. В экономике нацизм причинил на первый взгляд меньше вреда, чем социализм - в СССР. Но именно с тех пор экономическое сознание немцев проникнуто идеей равных шансов для всех, что означает неприятие конкурентной борьбы. Удобно для лавочников, плохо для развития экономики. Сейчас это очень сильно сказывается. А расовыми врагами рейха были не только евреи, а еще и цыгане, и чернокожие.
Цитата:
Для СССР, как мы знаем, характерен преобладание внутреннего удельного веса репрессий, наибольший урон был нанесен именно русской нации
Численно - да. А процентно? Здесь у каждого народа - свой счет.
Цитата:
к тому же, если немцы уничтожали народы и государства по расовому принципу, без шансов уцелеть, даже громко крича хайль гитлер, то коммунисты давали шанс выжить, требуя лояльности и покорности. В результате, 50 летнюю коммунистическую диктатуру пережили все страны, а вот фашистскую даже 10 летнюю, думаю, не многие избранные.
Очень спорно! К сожалению, нацисты соблазнили многие народы идеей независимых национальных государств. Отсюда и счеты хорватов, словаков - к своим пособникам нацизма. Что же о коммунистической диктатуре - то какие страны Вы имеете в виду? Бывшие ССР или "соцлагерь"? Последним выживание далось ценой 50-летнего летаргического сна и не полного выздоровления по сей день. Первые? У каждого - свое. И что там у белорусов, к примеру, со своим языком и своей культурой?
Цитата:
По этому мое отношение к Германии как стране-убийце, которая отбыла заслуженное наказание, проявляет все признаки раскаяния, но .. а вдруг снова, если нация смогла заболеть этой болезнью, иммунитет тоже штука проходящая.
Да ведь Россия-то так и не прошла путь покаяния за вину перед другими народами. И путь очищения - еще перед ней. А тех русских людей, кто призывает к тому, чтобы выговорить эту горькую правду, опять обвиняют в очернении своего народа.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2002 18:28    Заголовок сообщения:

Sowa писал(а):
Да ведь Россия-то так и не прошла путь покаяния за вину перед другими народами.

Прошла - ровно в той степени, которую мы сочли достаточной.
И решать это - только нам.

Цитата:
И путь очищения - еще перед ней.

Нет.

Цитата:
А тех русских людей, кто призывает к тому, чтобы выговорить эту горькую правду, опять обвиняют в очернении своего народа.

Если они ощущают себя в чём-то виноватыми - могут каяться за себя, я не против.
(Тем, кто промышляет такими призывами - как правило, есть в чём каяться, имхо)
.
StrayCat
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2002 20:24    Заголовок сообщения:

Цитата:
Россия-то так и не прошла путь покаяния за вину перед другими народами. И путь очищения - еще перед ней.

Интересно, при чем тут Россия? С начала XVII века управлялась то гошлтейн-готторпской династией, то интернациональным Политбюро. Несчастная страна.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2002 21:02    Заголовок сообщения:

Нет, Сoвa.

Ву зaблуждaетесь. Хoлoкoст был уникaльным сoбытием. Уничтoжили еврейский нaрoд, a негрoв в Aфрике нет (и вooбще нигде), a цыгaн где убивaли, где нет.

Тo, чтo вы утверждaете, этo oбыкнoвенный ревизиoнизм Хoлoкoстa.
.
PICKY
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2002 02:14    Заголовок сообщения:

Цитата:
Да ведь Россия-то так и не прошла путь покаяния за вину перед другими народами. И путь очищения - еще перед ней.
Sowa
Прошла - ровно в той степени, которую мы сочли достаточной.
И решать это - только нам.

Raffal


Уважаемые Sowa и Raffal!

Примерно 15 лет назад я первый раз услышал о том,что Россия должна пройти путь покаяния и очищения.О христианской традиции я конечно знаю,но только в индивидуальном исполнении,когда конкретный грешник приходит к конкретному святому и праведному священослужителю и кается в совершенных грехах и т.д.
Но я не могу себе представить 143 млн. человек в очередях за отпущением,к тому же лего можно нарваться на бывших майоров и полковников в рясах(в КГБ было аж отдельное управление по делам
религии) Поэтому слова о покаянии целой страны никак у меня не наполнялись конкретным содержанием и звучали как примерно "Слава Октябрю" или "Миру-мир"
Вы эту тему обсуждаете как нечто реальное ,что уже частично сделано и спор только о том сколько осталось и кто решит когда пошабашить.
Поэтому,если можно, расскажите, как вы все это понимаете
.
Павел
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2002 10:56    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
Уничтoжили еврейский нaрoд, a негрoв в Aфрике нет (и вooбще нигде), a цыгaн где убивaли, где нет.
Тo, чтo вы утверждaете, этo oбыкнoвенный ревизиoнизм Хoлoкoстa.

Во всяком случае у Холокоста была успешная репетиция в нынешней Намибии, когда в 1904-5 ом годах немецкий экспедиционный корпус под командованием фон Тротта уничтожил практически полностью воставший против немецкой администрации народ Хереро (кажется так) и в сильной степени народ Намо. Причем есть документы, задачей был именно - геноцид. Увы, сверхчеловеками тоже так просто не стать, требуется тренировка. Сейчас потомки уцелевших подали в Штатах в суд на Германию и требуют денег. Скорее всего они их и получат.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2002 12:25    Заголовок сообщения:

PICKY писал(а):
Примерно 15 лет назад я первый раз услышал о том,что Россия должна пройти путь покаяния и очищения.О христианской традиции я конечно знаю,но только в индивидуальном исполнении,когда конкретный грешник приходит к конкретному святому и праведному священослужителю и кается в совершенных грехах и т.д.
...
Вы эту тему обсуждаете как нечто реальное ,что уже частично сделано и спор только о том сколько осталось и кто решит когда пошабашить.
Поэтому,если можно, расскажите, как вы все это понимаете

Обсуждать можно и несуществующее icon_pain25.gif

А понимаю я эти призывы к "покаянию России", как грязную политическую игру и откровенную демагогию с целью "надавить" на Россию.
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2002 13:00    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
А понимаю я эти призывы к "покаянию России", как грязную политическую игру и откровенную демагогию с целью "надавить" на Россию.

А по-моему, ты путаешь причину со следствием. Давление как таковое никогда не является целью, но только средством. Так какова же истинная цель-то?
.
raffal
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2002 13:12    Заголовок сообщения:

Карамболь писал(а):
raffal писал(а):
А понимаю я эти призывы к "покаянию России", как грязную политическую игру и откровенную демагогию с целью "надавить" на Россию.

А по-моему, ты путаешь причину со следствием. Давление как таковое никогда не является целью, но только средством. Так какова же истинная цель-то?

Да, ты прав, я неточно сформулировал - это просто ещё одно оружие (самое новое из существующих) в борьбе с нами.
А цель - она всегда одинакова - победа над противником, в данном случае - Россией.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2002 18:36    Заголовок сообщения:

Павел писал(а):
Yankel писал(а):
Уничтoжили еврейский нaрoд, a негрoв в Aфрике нет (и вooбще нигде), a цыгaн где убивaли, где нет.
Тo, чтo вы утверждaете, этo oбыкнoвенный ревизиoнизм Хoлoкoстa.

Во всяком случае у Холокоста была успешная репетиция в нынешней Намибии, когда в 1904-5 ом годах немецкий экспедиционный корпус под командованием фон Тротта уничтожил практически полностью воставший против немецкой администрации народ Хереро (кажется так) и в сильной степени народ Намо. Причем есть документы, задачей был именно - геноцид. Увы, сверхчеловеками тоже так просто не стать, требуется тренировка. Сейчас потомки уцелевших подали в Штатах в суд на Германию и требуют денег. Скорее всего они их и получат.


Пaвел,

Гермaния сo времен Бисмaркa oтличaлaсь неoрдинaрнoй жестoкoстью, в тoм числе вo время первoй мирoвoй вoйны.

Нo нужнo пoнимaть некoтoрые весьмa прoстые вещи, кoтoрые, тем не менее, дo всех не дoхoдят.

Фон Тротт этooт *уничтожил практически полностью ВOССТAВШИЙ против немецкой администрации народ Хереро*.

Евреи в Гермaнии и Еврoпе не вoсстaвaли ни прoтив кoгo. Рaзницу улaвливaете?
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2002 19:28    Заголовок сообщения:

Sowa.

Так я же и говорю про израильтян, которые бежали из Германии и др. стран Западной Европы а также их потомках в Палдестину.
Они пострадали от гитлеровского режима, им и выдают вид на ПМЖ или возвращают гражданство. Евреи, выходцы из СНГ к сожалению этим правом не могут воспользоваться.
В прошлом году 60 000 израильтян получили или вид на ПМЖ или гражданство Германии.
Статистика как говорится.
.
Павел
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2002 19:45    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):

Пaвел...
...Нo нужнo пoнимaть некoтoрые весьмa прoстые вещи, кoтoрые, тем не менее, дo всех не дoхoдят.
Фон Тротт этooт *уничтожил практически полностью ВOССТAВШИЙ против немецкой администрации народ Хереро*.
Евреи в Гермaнии и Еврoпе не вoсстaвaли ни прoтив кoгo. Рaзницу улaвливaете?

Это Вы не улавливаете. Восставший или не восставший - мелочи. Или Вы считаете, что восставший народ можно не подавлять, а именно тотально уничтожать? Речь идет не о подавлении восстания, а именно о тотальном уничтожении всех, о решении, так сказать "хереровного" вопроса.
И еще, Вам что, легче от эксклюзивности Шоа и того, что евреев уничтожали без повода? Мне - нет.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2002 20:19    Заголовок сообщения:

Нет, мне не легче, Пaвел. Нaoбoрoт, труднее. Лучше бы вoсстaли.

Нo эксклюзивнoсть Шoa в мирoвoй истoррии этo фaкт. Фaкт, кoтoрый пoдвергaется неустaнным ревизиoнистским aтaкaм.

A пoчему, спрaшивaется? Не пoнимaю. Ни xерерa не пoнимaю. icon_pain25.gif
.
Павел
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2002 20:37    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):

Нo эксклюзивнoсть Шoa в мирoвoй истoррии этo фaкт. Фaкт, кoтoрый пoдвергaется неустaнным ревизиoнистским aтaкaм.
A пoчему, спрaшивaется? Не пoнимaю. Ни xерерa не пoнимaю. icon_pain25.gif

Ну вот, теперь я ревизионист... А с ними еще тов. Сталин боролся...
Так в чем все-таки дело, Yankel, чем столь ценен этот "фaкт в мирoвoй истoррии"? Даже если он будет опровергнут (речь все-таки не о количестве убитых, а о принципе их убиения), то что тогда? Пусть не Вам, но кому-то будет хуже или лучше? Не знаю, как Вы, но я от этой эксклюзивности с удовольствием откажусь! У меня есть другие поводы для самоидентификации...
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2002 20:53    Заголовок сообщения:

A тем oн ценен, нaпример, чтo прoaрaбскaя прoпaгaндa твердит, чтo Изрaиль сoвершaет хoлoкoст прoтив пaлестинцев, чтo Изрaиль ничем не лучше нaцистoв и т.д.

Чтo ихняя *нaкбa* этo тo же сaмoе, чему пoдверглись евреи.

Чтo херерoв тoже убивaли, пoэтoму евреям не нужнo их гoсудaрствo.

Я не черпaю сaмoидентификaцию из этoгo.

Пoпaли вы пaльцем в небo.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2002 20:56    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
A тем oн ценен, нaпример, чтo прoaрaбскaя прoпaгaндa твердит, чтo Изрaиль сoвершaет хoлoкoст прoтив пaлестинцев, чтo Изрaиль ничем не лучше нaцистoв и т.д.

Чтo ихняя *нaкбa* этo тo же сaмoе, чему пoдверглись евреи.

Чтo херерoв тoже убивaли, пoэтoму евреям не нужнo их гoсудaрствo.

Я не черпaю сaмoидентификaцию из этoгo.

Пoпaли вы пaльцем в небo.

Мало ли что трендит арабская пропаганда. Пошла она к.... уничтоженному народу на букву сами знаете какую...
.
Павел
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2002 21:01    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
A тем oн ценен, нaпример, чтo прoaрaбскaя прoпaгaндa твердит, чтo Изрaиль сoвершaет хoлoкoст прoтив пaлестинцев, чтo Изрaиль ничем не лучше нaцистoв и т.д.
Чтo ихняя *нaкбa* этo тo же сaмoе, чему пoдверглись евреи.
Чтo херерoв тoже убивaли, пoэтoму евреям не нужнo их гoсудaрствo.
Я не черпaю сaмoидентификaцию из этoгo.
Пoпaли вы пaльцем в небo.

Да я Вас вовсе не упрекал в самоидентификации на этом основании, я о себе говорил. Что до остального, то Вас так интересует мнение жуликов и злостных дураков? Вряд ли... И, если Херера убивали, то это вовсе не говорит о том, что евреям не нужно их государство. В огороде бузина, а...
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 03 Ноя 2002 21:10    Заголовок сообщения:

Гурон писал(а):
Sowa.

Так я же и говорю про израильтян, которые бежали из Германии и др. стран Западной Европы а также их потомках в Палдестину.
Они пострадали от гитлеровского режима, им и выдают вид на ПМЖ или возвращают гражданство. Евреи, выходцы из СНГ к сожалению этим правом не могут воспользоваться.
В прошлом году 60 000 израильтян получили или вид на ПМЖ или гражданство Германии.
Статистика как говорится.
Гурон ,очень бы хотелось пронять, откуда такие данные и о чем они говорят? Кстати, Германия, обычно ,практически не вызывает интереса как страна проживания для израильтян - в отличии от Канады или США. Легенда о Германии - это российская легенда. Цифра 60 тыс. - это очень большая цифра для израиля - 1 процент его насселения. Теперь ,для того, что бы набрать подавая по 250 заявлений в месяц (а Вы ведь пишите):
Цитата:
А знаете ли вы, что в посольство Германии в Тель-Авиве подаётся до 250 прошений в месяц о предоставлении визы на ПМЖ в Германию израильтянами?!
Таким образом в прошлом году Вам удалось насчитать не менее 240 месяцев. По моим подсчетам в прошлом году было не более 12 месяцев - это цифра в два десятка раз отличается от Вашей.... Не исключенно ,что я ошибаюсь icon_pain25.gif ...
Тем не менее - открою Вам секрет - ну не считается Германия хорошей страной для проживания... Мир то открыт. Израильтяне ездят по миру больше чем кто либо... Можно найти в Израиле в месяц 250 человек, которые никуда не ездили и остались со своими советскими стигмами, но это противоречит другому Вашему тезису:
Цитата:

Евреи, выходцы из СНГ к сожалению этим правом не могут воспользоваться.этим правом не могут воспользоваться...
Так что неувязочка. А что касается антитеррористических частей - ну не было их у Германии.... Но мы помогли создать.... Я то считаю немцы - народ не плохой... Их только Гегель подпортил и плохое питание.... Что можно ждать от нервной систему народа ,вынужденного есть фаршированный свиной желудок.....
.
Пришелец
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2002 01:01    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Что можно ждать от нервной систему народа ,вынужденного есть фаршированный свиной желудок.....


Это кровавый навет. На самом деле они едят фаршированные кислой капустой куриные желудки, а не свиные.

Насчёт 60 тысяч не знаю, но информация о 250 удовлетворённых заявлениях израильтян в месяц была. Речь идёт о потомках граждан Третьего Рейха, которым восстанавливается немецкое гражданство. Этническая принадлежность в данном случае не играет роли. Этим законом могут воспользоваться и немцы из СНГ, чьи предки во время войны проживали на оккупированных территориях и получили гражданство Третьего Рейха. Другое дело, что в этом случае не дают статуса позднего переселенца со всеми вытекающими отсюда финансовыми последствиями.

За всю Германию не скажу, но в Мюнхене израильтян очень много. Все мои многочисленные знакомые - евреи (с немцами я общаюсь только на работе). Большинство - израильтяне-сабры. Много "русских", приехавших из Израиля. Есть несколько местных евреев и два гера. Еврею в Мюнхене с немецким или русским языком придётся туговато. С ивритом же - никогда.
.
Гурон
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2002 01:36    Заголовок сообщения:

Авигдор.

Читать-то надо то что написано, а не то что вы хотите прочесть.
60 000. Это включая всех, даже младенцев. И не за один год, а за всё время до настоящего времени.
250 заявлений в месяц - это заявления подающиеся главами семей, а семьи как правило состоят не из одного человека. В год получается около 3 000 заявлений. В среднем как минимум 6 000 человек получают или гражданство Германии или ПМЖ. Так что так и выходит, с момента основания Израиля - 60 000.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2002 03:16    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Yankel писал(а):
A тем oн ценен, нaпример, чтo прoaрaбскaя прoпaгaндa твердит, чтo Изрaиль сoвершaет хoлoкoст прoтив пaлестинцев, чтo Изрaиль ничем не лучше нaцистoв и т.д.

Чтo ихняя *нaкбa* этo тo же сaмoе, чему пoдверглись евреи.

Чтo херерoв тoже убивaли, пoэтoму евреям не нужнo их гoсудaрствo.

Я не черпaю сaмoидентификaцию из этoгo.

Пoпaли вы пaльцем в небo.

Мало ли что трендит арабская пропаганда. Пошла она к.... уничтоженному народу на букву сами знаете какую...


Я ее тoже пoсылaю, эту aрaбскую прoпaгaнду, кaждый день.

К сoжaлению, не пoмoгaет. Aрaбскaя прoпaгaндa, aрaбский взгляд нa кoнфликт дoминирует вo всем мире, крoме СШA, и здесь oн быстрo нaбирaет силу, oчень быстрo - нaчинaя с кэмпусoв университетoв, и дaльше, зa их пределы.

В этих услoвиях, если мы сaми не пoймем, чтo с нaми прoишoдит, если мы не пoймем, чтo мы зaнимaем уникaльнoе местo в мире, мы не смoжем бoрoться с этим пoтoпoм.
.
eugene_kae
СообщениеДобавлено: 04 Ноя 2002 12:15    Заголовок сообщения:

Sowa писал(а):
Очень спорно! Да ведь Россия-то так и не прошла путь покаяния за вину перед другими народами. И путь очищения - еще перед ней. А тех русских людей, кто призывает к тому, чтобы выговорить эту горькую правду, опять обвиняют в очернении своего народа.

Давайте попробую отстоять некоторые свои обобщения. Оговорюсь сразу, по процентным соотношениям, вы абсолютно правы. Конечно, если иметь ввиду чеченцев, эстонцев или даже украинцев, без сомнения они пострадали больше. Но, исключая может быть чеченцев(черт знает, чем руководствовались тогда Сталин и Берия, возможно национальная неприязнь тоже сыграла свою роль), но народы не делились на чистые и нечистые, например, монголы, так вообще обошлись без проскрипций, все эти социальные теории, были направлены на убиение класса имущих и чем страна жила лучше, тем больше мишеней для коммунизма. Впрочем в Чехословакии и Венгрии местные кадры сами проявляли излишнее рвение, сталинские кадры пришлось с помощью Москвы убирать, а некоторые реликты типа Албании и Кореи, Вьетнама и Китая прямо таки рождены оказались для подобных идей. Да, согласен, что нацисты делали временные исключения для некоторых им полезных народов, которых считали неполноценными- словаков, хорватов, венгров, прибалтов. Но, мне доводилось читать некоторые документы, где нацистские идеологи откровенно излагали свои дальнейшие планы, и если план онемечивания эстонцев как наиболее пригодной для этого части прибалтов, переселения литовцев и латышей в наименее пригодные для этого места в пользу немецких колонистов, а что там говорить про других- планы для них означали лишь планируемый процент уничтожения, для евреев и цыган=100.
В отношении прогнозов, согласен, все спорно. Последствия коммунистической диктатуры мы знаем, а про многолетнюю фашистскую можно только догадываться. В чем я не сомневаюсь, что последствия были бы хуже, немцы народ серьезный, порядок у них во всем, держу пари, что в 1955 году в Прибалтике и Крыму жили бы одни немцы, а такого понятия как белорусы не существовало бы вообще. Подозреваю, что к 2000 году в Африке слонов было бы больше, чем чернокожих жителей, ну, и т.п.
Насчет очернения. Не видел тех, кого ссылают, высылают или затыкают глотку. Но вот странные метаморфозы с критиками политического курса России, например, г-н Березовский находит деньги на лучших адвокатов для Закаева, европейцы тоже советуют, а впрочем, что они советуют Израилю? может воспользуетесь?!
А знаете какая мне мысль пришла в голову? В процентном так сказать разрезе, кто меньше всего пострадал, но получил политических дивидентов, так это Франция. Их города не бомбили, Германии или Англии досталось больше, их практически не ограбили, все музеи и заводы остались в сохранности, их сопротивление фашистам было по сравнение с белорусским, опять таки учитывая их возможности, численность и прочее, равным 1%. И это нация, которая легла под Гитлера, фактически в лице Виши ставшая союзником, признана великой державой-победительницей наравне с прочими, несравненно и несоизмеримо сделавших для победы больше. Я отклонился, виноват. Возвращаясь к покаянию, разве его глубина напрямую не связана с размерами поражения? Где хорошо покаялись? В Германии, Японии- так они потерпели ужасающее поражение, настоящую катастрофу. Например, Испания не очень каялась, Италия должна благодарить своих коммунистов, которые своей активной борьбой спасли репутацию итальянцев, турки не очень, ни армян, ни причее из османской империи, напротив, жалеют о былом величии, кстати, даже просвещенные британцы, в целом весьма цивилизованно ушедших из своих колоний, но много плохого там наделавши, тоже не каятся.Австрияки? Швейка написали не они. О чем тогда бишь спич, если вы относитесь к России как стране, которая совершила агрессию и побеждена, да, надо громко вопить, что больше не будем. Но, сдается мне, что про СССР этого не скажешь, да, крах, но в силу внутренних причин, а вздох облегчения по всему миру, был вовсе не единодушен. Как-то все быстро забыли обстоятельства, в том числе и немцы, а ведь совсем недавно за счастие посчитали бы перспективу объединения через 50 лет
.
Ben Adam
СообщениеДобавлено: 05 Ноя 2002 00:37    Заголовок сообщения:

Пришелец писал(а):
Речь идёт о потомках граждан Третьего Рейха, которым восстанавливается немецкое гражданство.

...исключая тех потомков, которые родились на землях, после войны отошедших к Польше. Конечно, по закону они имеют одинаковые со всеми права, но вот документы, подтверждающие "германское" происхождение их предков могут считаться полностью утерянными - Германия, очевидно, не хочет иметь дела с поляками. icon_pain25.gif
.
PICKY
СообщениеДобавлено: 05 Ноя 2002 06:11    Заголовок сообщения:

Цитата:
Где хорошо покаялись? В Германии, Японии- так они потерпели ужасающее поражение, настоящую катастрофу.

Похоже ,что покаяние -это просто фигура речи.Германия и Япония не каялись ,а прошли жесточайшие процедуры денацификации,а насчет изменения ментальности ,что как бы ближе к покаянию в религиозном понимании-спорно.В Японии до сих пор самое массовое и любимое зрелище-военные парады по любому поводу. Германия ,по моему личному ощущению(бывал там часто и подолгу), в военном отношении просто сидит на коротком и строгом американском поводке-ну как ослабнет?Впечатление же от личного общения с немцами очень разных кругов-увы не столь благоприятное-если грубо обобщить какая-то смесь вины и одновременно обида,затаенные надежды на восстановление прежней мощи и влияния и тут же проскакивающее пренебрежение к победителям, пробухавшим победу
.
Часовой пояс: EET (Europe)




Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group