Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Levy
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 06:57    Заголовок сообщения: Демократический империализм США

До недавнего времени внешнеполитическая доктрине США выражалась фразой Куинси Адамса: "Америка не обращает взоры за границу в поисках чудовищ, которых надо уничтожить". После периода противостояния с коммунизмом Америка пытается выяснить для себя, что же означает, быть одновременно демократией и империей.
Сейчас Буш пытается убедить мир в том, что кампания против Ирака - часть тщательно спланированного крестового похода против преступных идеологий - моральных наследниц коммунизма.
Кратко, этапы этого похода:
1. Война в Афгане, ликвидация режима талибан.
2. Посылка спецназа на Филиппины, в Грузию, Йемен, чтобы способствовать разгрому локальных группировок.
3. Самый важный этап - перестройка всего ближневосточного региона.
Детали третьего этапа:
Превращение Ирака в секулярное, урбанизированное государство, основой которого был бы средний класс. Придание ему роли главного союзника США в регионе вместо Саудовской Аравии. Это позволит США вывести свои войска с Аравийского полуострова. Это стимулирует умеренные силы Ирана на борьбу за ускорение перехода этой страны на более умеренную политику, вплоть до отказа в поддержке "Хезболлы" и "Палестинского фронта". Результатом этого может быть изоляцоя Сирии и уменьшение давления на Израиль. Ослабление радикальных групп на севере Израиля, а также, в Иудее и Самарии приведёт к падению режима Арафата и к урегулированию арабо-израильского конфликта.
План, как видите, амбициозен и отличается от политики сдерживания (например, "отбрасывания коммунизма"), которая лежала в основе американской стратегии до недавнего времени. План глобальной перестройки мира, как политический ответ на политическую угрозу.
Скинуть Саддама - самая простая часть плана. Гораздо сложнее создать новый порядок, разработать работоспособную политику для региона, раздираемого междуусобицей и травматизированного тремя десятками жёстких диктатур.
 
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 07:52    Заголовок сообщения:

Леви, Вы бы дали Бушу "Трудно быть Богом" Стругацких почитать, если она переведена на английский (по-моему переведена).

Саддама скинуть можно. Кстати, я не уверен, что даже это произойдет. Но допустим, я проигрываю пари. Саддам будет низвержен, убит, изгнан, покончит с собой. Что дальше? Надо перестроить души людей, а вот тут Буш бессилен.

Часто ссылаются на Афганистан. А что там произошло? Поменяли одних бандитов на других? Сколько пройдет времени, прежде чем афганцы начнут считать американцев не освободителями, а оккупантами? Насколько я понял, это уже началось.

Пора понять: время классического противостояния государств прошло. Военные блоки, союзы, стратегические игры остались в прошлом. Сегодня миру грозит не военная сила одной армии против другой, а опасность низвержения всего привычного строя, цивилизованного образа жизни. Оружием в этой войне будут не бомбы и ракеты, а террор вкупе с демографическими и эмиграционными процессами. И воевать с ними надо другими способами, чем бомбометанием.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 08:10    Заголовок сообщения:

Саша З., по-моему, Стругацкие переведены на английский. Возможно, если не Буш, то кто-то в Госдепе и читал - здесь любят русскую литературу.
И тем не менее, представьте на минуточку, Ирак после Саддама, где премьером какой-нибудь Карзаи. Ирак уже индустриальная страна, в отличие дикого Афгана. Полевым командирам не дадут разгуляться американские войска. И что, Вы считаете, ничего в регионе не изменится?
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 08:36    Заголовок сообщения:

Нет сомнений, что что-то изменится. Не знаю, правда, в какую сторону. Не следует забывать, что в Ираке есть шиитская оппозиция. Кто может гарантировать, что она не попытается воспользоваться моментом и не взять власть, к примеру? Кто может гарантировать, что приход американцев не стимулирует проникновение и в Ирак, ныне светский, исламских фундаменталистких настроений? Индустриальное развитие еще ничего не говорит об уровне мышления. Иран тоже был относительно развитой страной, когда к власти там пришел аятолла Хомейни. Да и пример Германии о многом говорит.

Но дело даже не в этом. Атака на Ирак может стимулировать сплочение арабов и мусульман во всем мире. Они воспримут это нападение как агрессию Запада против ислама. В Ираке посадят марионетку, а в Египте, Иордании, Алжире миллионы выйдут на улицы, требуя джихада против Америки и сионистов? Правящие режимы этих стран не смогут позволить себе не считаться с этим массовым протестом. Или они вынуждены взять менее проамериканский курс, или их стабильность окажется под угрозой.

Буш пытается выиграть войну вчерашнего дня, не замечая, что противник объявил новую, по другим правилам.

На мой взгляд, ситуация в мире очень сложна. Чтобы выиграть войну с исламским террором, требуется:

1. Решительность и профессионализм спецслужб, не знающих компромиссов в борьбе с террором.

2. Отказ от политкорректности в отношении мусульман.

3. Прекращение эмиграции из стран третьего мира.

4. Перекрытие каналов финансирования террора.

5. Отказ от какой-либо помощи странам третьего мира, исламским в сосбенности.

6. Разрыв дипломатических отношений с большинством стран ислама (кроме Турции).

7. Сокращение поставок нефти из арабских стран.

А вот бороться с режимами я бы как раз не стал, покуда они не планируют прямое военное нападение на США или Европу. Пусть жители стран с правящим исламским режимом поживут под муллами, убедятся сами, что ничего хорошего от них не получат, и дадут перегореть своему религиозному пылу. В Иране этот процесс уже идет.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 08:50    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
.
1. Решительность и профессионализм спецслужб, не знающих компромиссов в борьбе с террором.

2. Отказ от политкорректности в отношении мусульман.

3. Прекращение эмиграции из стран третьего мира.

4. Перекрытие каналов финансирования террора.

5. Отказ от какой-либо помощи странам третьего мира, исламским в сосбенности.

6. Разрыв дипломатических отношений с большинством стран ислама (кроме Турции).

7. Сокращение поставок нефти из арабских стран.


1. Совершенно очевидно.
2. Что Вы предлагаете - скатиться на их уртовень и начать антиисламскую пропаганду?
3. Поздно. Мусульманские общины уже во всех странах.
4. Каким образом - не платить за нефть? Без горючки останемся.
5. Скажите это Путину.
6. Боюсь, не поможет.
7. Ну, это не так просто. Что-то делают - покупают у России, строят трубопровод Азербайджан - Турция. Нужно время.

А народ под муллами тысячу лет живёт - если мулл силой не свергнуть - ещё тысячу лет ничего не изменится.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 09:05    Заголовок сообщения:

1. Нет разногласий.

2. Не антиисламская пропаганда, а допустим запрещение сборищ подобных тем, что прошли в лондонской мечети. Ограничение свободы слова в исламской печати. Контроль за содержанием проповедей, возбуждение дел против проповедников, подстрекающих к насилию. И так далее.

3. Это верно, что исламские общины есть уже всюду, но надо прекратить их дальнейший рост. К тому же я уверен - в Европе и США миллионы незаконных эмигрантов. Их надо выселить.

4. За нефть платить. А вот государственный контроль за сбором пожертвований в мечетях необходим. Тщательная финансовая проверка принадлежащих мусульманам фирм и компаний (см. также пункт 2). Контроль за банковскими счетами мусульман. Запрет на "отбеливание денег".

5. Безусловно, и Путину надо это сказать. Но заодно и Шираку, и Блейру, и Вашему Конгрессу (разве Египет и Иордания не получают помощь от США?).

6. Еще как поможет. Сегодня Саудия, Эмираты и т.д. сидят одной задницей на двух стульях. Угроза разрыва дип. отношений заставить их определиться.

7. Никто не говорит, что избавиться т зависимости от арабской нефти легко. Надо перестроить экономику - это раз. Два - люди должны подготовиться к снижению уровня жизни. Придется начать экономить, есть на чем. Скажем, пользоваться велосипедами при поездках по городу. В Амстердаме это прекрасно работает. Заодно и воздух чище будет, и здоровья прибавится. Можно не столь ярко и красиво освещать дворцы и соборы. В южных широтах пользоваться энергией Солнца для нагрева воды (в Израиле это прекрасно работает. В Испании, Греции, Италии, юге Франции, южных штатах США это тоже вполне возможно).

Леви, силой свергнуть мулл нельзя. Да и не живут они под муллами тысячу лет - все началось каких 25 лет назад. До этого место мулл было в мечети, а не в мировом терроризме.
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 09:39    Заголовок сообщения: Re: Демократический империализм США

Оставив в стороне благие намерения по переустройству Ближнего Востока и прочее, с чем я готов согласиться, позволю себе заострить Ваше внимание на абзаце, касающемся Израиля.

Levy писал(а):
Результатом этого может быть изоляцоя Сирии и уменьшение давления на Израиль. Ослабление радикальных групп на севере Израиля, а также, в Иудее и Самарии приведёт к падению режима Арафата и к урегулированию арабо-израильского конфликта.

Я это понимаю примерно так:
Конечно, частота и интенсивность перестрелок на северной границе снизятся. Но режим, который придёт на смену арафатовскому вовсе не обязательно будет лучше. Он обязательно будет хуже в том смысле, что ЕС и США кинутся его поддерживать и финансировать до тех пор, пока несколько десятков терактов не докажут США, что на Арафате свет клином не сошёлся и что ПА осталась той же с другим раисом. ЕС не докажут это и несколько десятков терактов в Париже и Брюсселе. Так что урегулирование если и будет, то навязанное Израилю извне. Что плавно подводит нас к вопросу об уменьшении давления. Почему, собсно? Блер не пытается уже сейчас поставить нас на одну доску с Саддамом? "Как мы заставляем Ирак выполнять резолюции СБ, так должны заставить и Израиль". Буш его осадил немного. Пока. Потому преоритеты у него другие. Но после смены власти в Ыраке (и, быть может, в Арафатии), у Буша не останется ни причин, ни желания защищать Израиль. Более того, уже сейчас он подсунул нам свой вариант "дорожных указателей на пути к миру", который является всего лишь сменившей заголовок саудовской инициативой. И включает в себя ряд неприемлимых пунктов как то: безусловный отвод войск на доинтифадные позиции, создание ПГ в течении ближайшего времени и признание права "беженцев" на возвращение, в т.ч. в собственно Израиль. Это называется "урегулирование" и "снижение давления". Оно нам надо?

Очевидно, что Вы имели в виду нечто другое. Не могли бы Вы детализировать своё мнение?
.
digger
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 12:34    Заголовок сообщения:

Сoветы были лучше - oни требoвaли тoлькo слoвa "сoциaлистический" в вывеске, a чтoбы зaстaвлять сoюзникoв oтдaвaть чтo-тo - никoгдa.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 13:34    Заголовок сообщения:

1. Перестать давить на Израиль в ближенвосточных делах.
2. Перестать давить на Россию в вопросе Чечни.
3. Перестать давить на Индию в вопросе Джамму и Кашмира.
4. Перестать давить на Сербию в балканском вопросе.

Продолжить?
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 13:41    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
1. Перестать давить на Израиль в ближенвосточных делах.
2. Перестать давить на Россию в вопросе Чечни.
3. Перестать давить на Индию в вопросе Джамму и Кашмира.
4. Перестать давить на Сербию в балканском вопросе.

Продолжить?

5. Перестать давить на США в ыракском вопросе icon_pain03.gif
.
eugene_kae
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 15:45    Заголовок сообщения:

Слово демократический империализм мне нравится, оно не поставлено в кавычки и я его принимаю как есть. Хочу сразу признаться в своих симпатиях США, более того, усилившихся симпатиях, после отчета своей дочери о своем 4 месячном пребывании в Вашингтоне должен сказать, а дочь неглупая девчонка и супермаркетами ее не купишь. Говорит о доброжелательности людей и возможностях для молодежи в реализации здоровых амбиций, поговаривает об учебе там, ну, здесь я пас, 25 тыс. баксов в год не потяну. Все-все, прекращаю про дочь, а то Levy рассердится. Так вот, мое отношение к США даже лучше, чем к Израилю. Все-таки там государство для евреев и против арабов и мы лишние, а Америка готова принять иммигрантов и ее не интересуют твоя национальность, и еще, кто-то должен поддерживать порядок в мире, для многополюсного мира вижу очевидную неготовность самого мира.
Приятно, что не занимаемся словоблудием и согласны пользоваться термином империализм, я то была бурная дискуссия, можно ли назвать США империей или нет. Я считаю, можно...в хорошем смысле. Теперь программа внешнеполитических действий, тоже не против, если нам, живущим в мире это сулит более стабильное существование. Цитату правда не совсем понял, положим после войны, штаты чудищ не замечали только вблизи, занося их в категории своих сукиных сынов, а с прочих и атомными ракетами обкладывала и в войны горячие ввязывалась, однако одно самое большое чудище не давало разгуляться.
Вот теперь можно и как житель планеты за, но как житель российский гражданин не уверен что мои интересы не окажутся ущемлены, попросту хуже станет как стало хуже стало русским, когда их империя рухнула. Вот эта неуверенность и лежит в основе некоторого сопротивления планам США перестроит мир по своему образцу. И почему Ирак - противник, станет опорой? Почему не Иран, который потенциально сильнее и раньше поддерживал США? И вообще, если иметь ввиду социальные несправедливости, то не следует ли начать с Африки? А если иметь ввиду опасности для мира, то их больше в треугольнике Пакистан, Индия, Китай. Как-то подозрительно цели для преобразования в интересах всего мира совпадают с вполне эгоистическими политико-экономическими интересами самих штатов.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 07:26    Заголовок сообщения:

Саша З.:
2. Кое-что уже делается. Нашего портландского муллу и его сообщников повязали. Арабы было устроили крикливую демонстрацию в центре города, но после публикации фактов связи муллы с Аль Каидой - примолкли.

3. Нелегалы - дешёвая рабсила, особенно, в сельском хозяйстве, что позволяет держать цены на с/х продукцию на разумном уровне. Вот сейчас, когда нелегалы стали питательной средой и укрытием для террористов, надо бы оценить, что выгодней - тратить миллиарды на войну или дотировать фермеров, чтобы они обошлись без нелегалов.

4. Тоже делают, но по мелочам. (группа Holy Land). Авуары арабов - около 2-х триллионов долл. Это сила и она работает в мировой экономике. Не так всё просто.

5. У Египта и Иордании купили мир с Израилем. Это стоит недёшево: Египту - 2 млрд/год, Иордании - 650 млн/год.

6. Ну, не знаю. Думаю, присутствие морских пехотинцев США важнее дипломатических отношений.

7. Тоже что-то делают - энергосберегающая технология. А уровень жизни в США уже понизился.

Мулла в общине играет ту же роль, что и ребе в местечковой - судья, советчик, идейный воспитатель и проч. и проч. Не стоит его недооценивать.
И ещё. Конечно, трудно быть Богом. Помните, что сказал Благородный Дон? Надо дать обществу в муках прийти к пониманию. Это хорошо, если это общество не угрожает уничтожить другое, более развитое общество. А, если угрожает? Благородный Дон не даёт на это ответа.

Карамболь:
Палестинский террор выдохся бы довольно быстро, если бы его не поддерживали Иран и Ирак. То же и Хезболла. Для палестинской семьи, не имеющей средств к существованию, посылка одного барашка-шахида в Израиль - выгодный бизнес. После - всё стадо баранов будет сытно кушать на деньги Саддама. Существование Саддамовского режима вдохновляет палестинцев и не даёт заглохнуть интифаде, внушает им мысль, что их усилия не напрасны.
Почему не Иран? США ставят реальные цели. Сейчас с Ираном фокус не выйдет. Тот факт, что он поддерживает Хезболлу и ФАТХ - не тянет на войну. А у Ирака есть ОМП и безответственный лидер.

Eugene_kae:
Всё-таки, мне кажется, что США - империя, хотя точного определения империи дать затрудняюсь. Америку обвиняют в том, что она блюдёт свои интересы. Интересно, есть ли страна, соблюдающая чужие интересы? Кроме, разве, что, России, отстаивающей интересы Ирана и Ирака в ООН.
"Все-все, прекращаю про дочь, а то Levy рассердится. "
Вы не так меня тогда поняли. В теме, посвящённой памяти павших солдат, мне кажется, неуместно и бестактно обсуждать личные дела.
А то, что Ваша дочь понимает "за Америку" - хорошо, она постигла то, чего многие выходцы из России, живя здесь годами, не могут постичь. Кстати, здесь есть федеральные программы помощи иностранным студентам, но это off-topic. Я бы мог позвонить в пару-тройку универов в моей деревне и запросить у них инфо. Откройте специальную тему или свяжитесь со мной в привате, если Вас это интересует.
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 31 Окт 2002 11:15    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
Карамболь:
Палестинский террор выдохся бы довольно быстро, если бы его не поддерживали Иран и Ирак. То же и Хезболла. Для палестинской семьи, не имеющей средств к существованию, посылка одного барашка-шахида в Израиль - выгодный бизнес. После - всё стадо баранов будет сытно кушать на деньги Саддама. Существование Саддамовского режима вдохновляет палестинцев и не даёт заглохнуть интифаде, внушает им мысль, что их усилия не напрасны.
Почему не Иран? США ставят реальные цели. Сейчас с Ираном фокус не выйдет. Тот факт, что он поддерживает Хезболлу и ФАТХ - не тянет на войну. А у Ирака есть ОМП и безответственный лидер.

Видите ли, палестинский террор выдохся бы ещё быстрее (да и вообще этой интифады не было бы) без поддержки и управления из официальных органов ПА. Это не спорадические выступления, не разрозненные банды басмачей. Это организованная ПА война. Давление на Израиль никогда не было со стороны Ирака/Ирана/Сирии и их ручных террористов. Не на Иракские тысчёнки всё это организовано. По крайней мере, арабскую помощь Израиль по мере сил и возможностей пресекает. Отлавливает эмиссаров, топит и захватывает корабли с оружием. Гораздо хуже дело обстоит с ЕС и вами. Тут уже финансирование ПА идёт десятками и сотнями миллионов, пресечь которое невозможно. Опять-таки, Арафата держат на плаву не Сирия с Ираном, а ЕС и США. Политически. У Сирии нет рычагов давления на нас. У Вас с ЕС - почти Все. Это преамбула. В свете этого вынужден повторить вопрос.
Я практически уверен, что расправившись с Саддамом, США возьмутся за миротворчество в наших палестинах, сопровождаемое диким давлением идти на всяческие уступки, особенно если со сцены сойдёт Арафат лично. Скорее всего, и в вопросах Иерусалима и "беженцев". Вы же утверждаете, что давление уменьшится. Что заставляет Вас так думать?
.
Levy
СообщениеДобавлено: 01 Ноя 2002 07:06    Заголовок сообщения:

Карамболь, я не открою Америку, если скажу, что США не заинтересованы в создании Палестины. Ещё одно гнездо терроризма не нужно никому. Вся эта риторика - взятка арабским лидерам, которые вот уже полвека требуют прекратить поддержку Израиля, чтобы попытаться его уничтожить. Американцам нужна хоть какая-то стабильность в регионе. После разгрома Саддама центр американских интересов, видимо, переместится из Саудов в Ирак - самый центр гадюшника. Сауды тогда будут включены в "ось зла", как рассадник терроризма, чем они сейчас и являются. После этого кого надо будет ублажать созданием Палестины? Бахрейн, ОАЭ, Йемен? Обойдутся, они большой рояли не играют. Египет и Иордания уже куплены. Таким образом, необходимость в создании Палестины, как подарка арабским лидерам, резко уменьшится, а, значит, уменьшится и давление на Израиль.
Есть при этом опасность, что саудовские ваххабиты побегут в Россию за оружием, в том числе и за ОМП. Это будет ещё одна головная боль.
.
Часовой пояс: EET (Europe)




Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group