Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Лев
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2002 13:57    Заголовок сообщения: Барону надоело политиканство Шарона

... и он призывает поддержать Авигдора Либермана и Исраэль-Бетейну.
Бывший советник Ариэля Шарона по вопросам репатриации и абсорбции Марк Барон заявил о своей отставке с этого поста, выходе из Ликуда и вступлении в партию “Наш дом Израиль” (НДИ), возглавляемую Авигдором Либерманом.

Марк Барон писал(а):
Увы, Ликуд в последнее время изменил собственной идеологии, ради проведения в жизнь которой он был создан и превратился в сборище политиканов и функционеров, которых не волнует ничего, кроме их личной карьеры и политического выживания. Поэтому я выхожу из Ликуда и вступаю в партию “Наш дом Израиль”, возглавляемую Авигдором Либерманом. Я бы сказал, что сегодня глава этой партии Авигдор Либерман олицетворяет и воплощает все то, чем долгие годы был для меня и для десятков тысяч израильтян Арик Шарон.

Ликуд в настоящее время, как я уже говорил, утратил идеологию, цели принципы. И Шарона как политического деятеля нельзя рассматривать в отрыве от того, что происходит в Ликуде. Увы, сейчас Шарону как политику присущи все те же недостатки, что и возглавляемой им партии.

Я считаю, что у русскоязычной общины нет секторальных интересов. Ее интересы и чаяния и в сфере безопасности, и в сфере просвещения, и в экономической и социальной сферах полностью совпадают с интересами и чаяниями страны в целом. “Русская алия” - это ведущая сила израильского общества. Ошибочно полагать, что “русские” - это такой же уский сектор, вроде избирателей ШАСа или крупных профобъединений. Потому я и вступаю НЕ в секторальную партию, а в партию общеизраильскую, партию НАЦИОНАЛЬНОГО лагеря, имя которой – НАШ ДОМ ИЗРАИЛЬ – дом для всех израильтян.



Биографическая справка:
Марк Барон – родился в Киеве, сын узника Сиона Шамая Барона.
До репатриации работал на прославленной Киевской студии научно-популярных фильмов.
Репатриировался в 1973 г. в возрасте 26 лет.
Служил в ЦАХАЛе, участник операции “Мир Галилее” (Ливанская война).
В 1976 году вступил в партию “Шломцион”, созданную и возглавлявшуюся Ариэлем Шароном.
В 1977 вступил в “Ликуд” рамках слияния партии “Шломцион” с этим блоком.
В 1991 году был инициатором и создателем программы “Актуальность” - первой новостной программы на русском языке на израильском ТВ (2-й канал).
В 1992 г. был русскоязычным пресс-секретарем предвыборного штаба Ликуда.
В 1999 г. возглавлял штаб Ариэля Шарон по работе с репатриантами на внутренних выборах (праймериз) в Ликуде.
В 2001 г. был личным представителем Шарона в русскоязычном штабе на выборах премьер-министра.
В 2001-2 г.г. был советником Ариэля Шарона по вопросам алии и абсорбции


Отсюда: http://russian.beytenu.org.il/article.phtml?part=28&article=540



Человек Шарона на 100% - и надо же...
Интересно, про Еврейское Лидерство он не слышал?
 
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2002 14:38    Заголовок сообщения:

Лев, скaжите, вы зa свoю деятельнoсть деньги пoлучaете?
Или нa гoлoм энтузиaзме рaбoтaете?
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2002 15:55    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):
Лев, скaжите, вы зa свoю деятельнoсть деньги пoлучaете?
Или нa гoлoм энтузиaзме рaбoтaете?
А можно узнать, на основании чего у Вас рождаются такие вопросы? Должна же быть хоть какая-то связь с постом
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2002 16:06    Заголовок сообщения:

Интриги, однако. Интересно, какую должность предложил Барону Либерман в случае своего успеха?

Лев!
У Вас есть ссылки на программу Либермана?
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2002 16:11    Заголовок сообщения:

Вы смеетесь?
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2002 16:19    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):
У Вас есть ссылки на программу Либермана?

http://russian.beytenu.org.il/
Программы как таковой не нашёл icon_pain25.gif
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2002 16:35    Заголовок сообщения:

Карамболь, спасибо!
Программы как таковой я тоже не нашел, но того, что есть вполне достаточно.
Итак:
Цитата:
НДИ считает, что ЗАЛОГОМ СУЩЕСТВОВАНИЯ Государства Израиль является сохранение его стратегического военного и экономического превосходства в регионе. Необходимо строить отношения с недружественными нам государствами с позиции силы, неуклонно настаивая на соблюдении норм международного права. НДИ провозглашает принцип "железного кулака в бархатной перчатке" как базовый принцип региональной внешней политики вплоть до полного урегулирования арабо-израильского конфликта.

Т.е. рассматривается конфликт в целом, а также утверждается соблюдение норм международного права.

Каким образом предполагается обеспечить военное превосходство Израиля при условии, что арабские страны имеют неограниченные людские, материальные и территориальные ресурсы, а также вполне созрели, чтобы иметь оружее мессового поражения. Учтем, что для уничтожения Израиля достаточно 2-3-х бомб такой же мощности, какие были сброшены на Хиросиму.

Цитата:
Важнейшим условием обеспечения безопасности является урегулирование взаимоотношений с Палестинской автономией (ПА).
НДИ будет добиваться установления следующих параметров постоянного урегулирования отношений с ПА:

ПА получает статус демилитаризованного национального образования, наделенного всей полнотой власти в вопросах внутренней политики;
территориальный компромисс с ПА достигается на основе плана «Алон плюс» (...);
все поселения остаются под юрисдикцией Израиля и получают право естественного развития;
Израиль будет всемерно содействовать развитию мирной экономики ПА, тесно связанной с его экономикой;
в случае одностороннего провозглашения палестинского государства, Израиль будет вынужден распространить свой суверенитет на территории Иудеи, Самарии и Газы, находящиеся под контролем ЦАХАЛа, и прекратить переговоры с ПА. Попытка силового решения конфликта палестинской стороной будет рассматриваться как аннулирование ею соглашений Осло со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Т.е. предполагается, что Иудея, Самария и Газа остаются в статусе ничейной земли, как ныне, а арабы ЕША - без гражданства, тоже как ныне. Единственное изменение - аннексия больших еврейских городов в ЕША.

Внимание - вопрос: каким образом предполагается обеспечить соблюдение норм международного права, если те вопросы, из-за которых Израиль обвиняется в нарушении этих норм, остаются открытыми?
.
Лев
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2002 17:30    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):
Лев, скaжите, вы зa свoю деятельнoсть деньги пoлучaете?
Или нa гoлoм энтузиaзме рaбoтaете?


ПионЭры, идите в жопу! (c) Ф. Раневская
.
Доктор
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2002 17:37    Заголовок сообщения:

Лев писал(а):
ПупсикЪ писал(а):
Лев, скaжите, вы зa свoю деятельнoсть деньги пoлучaете?
Или нa гoлoм энтузиaзме рaбoтaете?


ПионЭры, идите в жопу! (c) Ф. Раневская

Лева, браво! appl.gif ! Так его болезного, так его касатика!(с)" Золотой теленок"
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2002 17:40    Заголовок сообщения:



ПупсикЪ, Лев, 1:1.
Может удовлетворитесь дружеской ничьей?
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2002 17:56    Заголовок сообщения:

Лев писал(а):
ПупсикЪ писал(а):
Лев, скaжите, вы зa свoю деятельнoсть деньги пoлучaете?
Или нa гoлoм энтузиaзме рaбoтaете?

ПионЭры, идите в жопу! (c) Ф. Раневская

Я знаю Марка Барона более восьми лет.Человек он скромный,не зазнайка,любит сильный Израиль,наверное поэтому и уходит из явно полевевшего Ликуда!
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2002 18:25    Заголовок сообщения:

Вoт всегдa тaк с ними, с интеллихентaми.
Зaдaшь им четкий вoпрoс: пoчему, мoл, дa oтчегo, a в oтвет: в греческoм зaле, в греческoм зaле, aх, Aпoллoн, aх, Aпoллoн...

Тaк кaк oтвет прикaжете пoнимaть, гoспoдa хoрoшие?
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2002 18:47    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):
Вoт всегдa тaк с ними, с интеллихентaми.
Зaдaшь им четкий вoпрoс: пoчему, мoл, дa oтчегo, a в oтвет: в греческoм зaле, в греческoм зaле, aх, Aпoллoн, aх, Aпoллoн...
Тaк кaк oтвет прикaжете пoнимaть, гoспoдa хoрoшие?
Да и действительно к интеллигентам и не подойдёшь сразу в ***у посылают!
.
Андрей Харазов
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2002 20:13    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):
Цитата:
НДИ считает, что ЗАЛОГОМ СУЩЕСТВОВАНИЯ Государства Израиль ... конфликта.

Каким образом предполагается обеспечить военное превосходство Израиля при условии, что арабские страны имеют неограниченные людские, материальные и территориальные ресурсы, а также вполне созрели, чтобы иметь оружее мессового поражения. Учтем, что для уничтожения Израиля достаточно 2-3-х бомб такой же мощности, какие были сброшены на Хиросиму.

Цитата:
Важнейшим условием обеспечения безопасности ... отсюда последствиями.

Т.е. предполагается, что Иудея, Самария и Газа остаются в статусе ничейной земли, как ныне, а арабы ЕША - без гражданства, тоже как ныне. Единственное изменение - аннексия больших еврейских городов в ЕША.

Внимание - вопрос: каким образом предполагается обеспечить соблюдение норм международного права, если те вопросы, из-за которых Израиль обвиняется в нарушении этих норм, остаются открытыми?


Небольшое уточнение. Программа НДИ перед выборами 1999 года составлялась как стратегический документ. Сохранение военного превосходства Израиля указано в качестве стратегической цели. Тактика же, в общем, известна - жесткий контроль за качеством вооружения и пофессиональном обучением солдат в сочетании с нанесением превентивных ударов в случае попыток стран региона, враждебных Израилю, заполучить оружие массового уничтожения или наладить производство такового у себя дома. Вы верно заметили, что человеческие и террориториальные ресурсы у наших соседей неограничены, но насчет неограничености материальных ресурсов - это не так. В принципе, чем одиозней режим, тем скудней его материальные ресурсы - что закономерно. Некоторое исключение составляет Саудовская Аравия, но это отдельный разговор.

Вторая цитата релевантность давно утратила - и план "Алон плюс", и остальные пункты об урегулировании отношений с ПА. Все это писалось до Шарона и даже до Барака. С тех пор утекло много воды, и подход НДИ к проблеме изменился соответственно ситуации - съезд партии, состоявшийся около полугода назад, утвердил в качестве программного документа предложения о кантонизации ПА, разработанные председателем партии. Документ, заметьте, по большей части также стратегический. О тактике разговор отдельный.
.
Лев
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2002 20:18    Заголовок сообщения:

Андрей Харазов,

Вы подпишитесь :)
.
Андрей Харазов
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2002 20:23    Заголовок сообщения:

Лев писал(а):
Андрей Харазов,

Вы подпишитесь kard.gif


Моя официальная должность - пресс-секретарь фракции "НДИ - Ихуд Леуми".
.
Яков
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2002 20:51    Заголовок сообщения:

Андрей Харазов писал(а):

Моя официальная должность - пресс-секретарь фракции "НДИ - Ихуд Леуми".


Тогда по давней традиции начянем Вас мучать вопросами:

1. НДИ обьявила о поддержке бюджета в первом чтении и одновременно высказала какие-то не опубликованные политические требования. Так вот, является ли поддержка Шарона на голосовании послезавтра безусловной или зависит от политических общещаний Шарона?

2. В каком состоянии находятся переговоры с другими правыми партиями о создании совместного блока? Каковы шансы на обьединение с Ихуд Леуми и Мафдалем (о ИБА не спрашиваю - шансов нет).

3. Как происходили выборы (или назначение? ) в партийный список на прошлые выборы? Как будет происходить на следующие?

4. Обсуждаются ли политические вопросы в руководстве партии? Или Либерман сказал и все?

5. Сайт партии.
Дизайн сделан очень топорно, на уровне курсовой выпускника курсов (при том, что стоит марка МОРОЗ, которая делала очень хорошие сайты).
О содержании я вообще молчу - там нет ничего.
Ничего о партии, ее программе, структуре, списке мероприятий, снифах, ответственных по городам и т.д. - ничего.
Только портреты четырех трудоустроенных.
Так для чего делался сайт? Для галочки?
.
Андрей Харазов
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2002 21:41    Заголовок сообщения:

Уважаемый Яков!

1. Сегодня на заседании фракции много говорили про бюджет и про то, что с ним делать. Сошлись на следующем: требования свои мы выдвинем - прежде всего эти требования будут включать отмену социальных урезаний. Слишком много жалоб на то, что людям уже просто нечего есть. Но тенденция у нас - за бюджет голосовать, потому что, если "Авода" его не поддержит и не поддержим мы, то большинства у правительства не наберется. Если же бюджет не будет принят - это чревато многими неприятностями. Прежде всего утратой кредита в мировой финансовой системе и крахом израильских банков, сильным ростом цен - в общем, как в Аргентине, только у нас положение усугубляется еще оборонными нуждами и политической нестабильностью. Я уж не говорю о том, что если бюджет не примут, то получатели социальных выплат могут с ними распрощаться вообще. Депутаты наши с подачи Либермана решили не ввергать Израиль в эту пучину, если это будет зависеть от них.
Но руководствуемся мы в этом вопросе, согласно официальной точке зрения, исключительно интересами государства, вне всякой связи с нашим отношением к политике Шарона. Никаких политических требований,связанных с бюджетом, мы не выдвигаем, только социальные.
Политическое требование у нас одно - отправить Шарона в отставку. По нашим сведениям, он согласен на создание палестинского государства, а мы с этим решительно несогласны.

2. Переговоры с другими партиями о создании общего блока - наша фракция, скорее всего, пойдет на выборы в нынешнем составе - три партии: НДИ, "Ткума" и "Моледет". С МАФДАЛом - честно говоря, не знаю. По моим сведениям, шансов мало. МАФДАЛ ведет себя довольно странно, если судить не по словам, а по делам и непонятно, куда они смотрят и что собираются делать. Формальных переговоров с ними не было - был только призыв, на который они не ответили, а про неформальные мне лично ничего не известно. Жалко, конечно, но с ними действительно непонятно.

3. Как назначался предвыборный список перед последним выборами в Кнессет - не знаю. Я тогда еще не работал в НДИ. Поскольку партия сохдавалась в экстренном порядке за несколько месяцев до выборов и был проведен только учредительный съезд и выработан временный устав, не утвержденный никаким выборным органом, то формировал список, скорее всего, Либерман, а утверждал его секретариат, состоявший тогда из основателей партии. Сейчас был проведен съезд, утвержден устав, выбран новый секретариат. И список в Кнессет, насколько я понимаю, будет утверждаться этим секретариатом. Если хотите точнее - я могу посмотреть устав. Я думаю, что свою кандидатуру может предложить каждый желающий из партийных активистов.

4. Политические вопросы в партии обсуждаются. По каждой важной теме проходит заседание секретариата либо расширенное заседание всех городских и региональных координаторов и активистов. На этих заседаниях депутаты докладывают о стоящей перед партией проблеме, и предлагают пути решения, предварительно выработанные на парламентских заседаниях. Я не помню случая, чтобы секретариат эти предложения отклонил. Но если вносятся дельные поправки, они учитываются депутатами.

5. Сайт партии делал действительно Мороз. Движок писал Клецель. Что топорно сделан - может быть. Вариант дизайна был их. Мы были не со всем согласны, но они нас уболтали. Относительно отсутствия информации - там над фотографиями есть меню. Под каждым из главных пунктов меню, если кликнуть по нему мышом, появляются подпункты. Пройдитесь по ним - увидите много нового. В частности, имеется пункт "Партия", под ним есть подпункты: "Принципы", "Устав", "Программа", "Структура", "Членство", "Новости". Не то, чтобы там все было в образцовом порядке, но уж и не настолько топорно. Кое-какая информация все же имеется. Проблема с меню, многие вообще не понимают, что это такое. Я знаю, что такие примочки - не лучший образец веб-дизайна, но ей-Богу, это все Мороз. Они говорили, что это последний писк и высокий класс. Надо это, конечно, переделывать, но вот средствов пока не выделяют. Как выделят - сразу улучшим.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2002 22:41    Заголовок сообщения:

Спасибо, прочту.
Так как я лично с г. Либерманом не знаком, но , в большинстве вопросов согласен с его платформой. передайте, пожалуйста. один совет:
Израильтяне не привыкли к резким выражениям, разрушающим устои и создающим общественную бурю.
Говорить надо мало, но точно, чтобы никто не смог придираться к словам.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2002 09:57    Заголовок сообщения:

Все стaлo яснo.
Oтветa я не пoлучил дa и черт с ним.
Не нужен oн.
Смешнее всегo, чтo принципиaльнейший Бaрoн oбвиняет Шaрoнa в предaтельстве идеoлoгии из стaнa Либермaнa.
Тoгo сaмoгo Либермaнa, кoтoрый издaвнa трендит o неoбхoдимoсти сoздaния пaлестинскoгo гoсудaрствa. И дaже, судя пo прoгрaмме, не исключaет выселения евреев из Хеврoнa. И не тoлькo из Хеврoнa - кoгдa-тo oн уже вырaжaл гoтoвнoсть пoжертвoвaть некoтoрыми пoселениями.
Принципиaльнoй рaзницы между идеoлoгически устaревшим Шaрoнoм и идеoлoгически вoзмужaвшим Либермaнoм прaктически нет. Технические рaзнoглaсия есть - принципиaльных рaсхoждений нет. Рaзве чтo Либермaн бoльше oриентирoвaн нa Рoссию, чем Шaрoн.

Тaк чтo не стoит вoсхищaться мужествoм Бaрoнa.
Нaдo все вещи нaзывaть свoими именaми.
Бaрoн прoстo перебежчик, кoтoрoму нaдoел свoй хoзяин (Шaрoн) и oчень нрaвится чужoй (Нетaниягу). Oн пoдумaл, чтo Aкелa прoмaхнулся и, пoчуяв зaпaх выбoрoв, сделaл стaвку нa нoвoгo лидерa.
И в этoм егo пoведение мaлooтличимo oт брoнфмaнoвскoгo.
PS.Хoтя иди знaй, мoжет Шaрoн егo пнул пoд зaд.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2002 10:34    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):

Тoгo сaмoгo Либермaнa, кoтoрый издaвнa трендит o неoбхoдимoсти сoздaния пaлестинскoгo гoсудaрствa.
И ссылка у Вас есть?
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2002 14:01    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
ПупсикЪ писал(а):

Тoгo сaмoгo Либермaнa, кoтoрый издaвнa трендит o неoбхoдимoсти сoздaния пaлестинскoгo гoсудaрствa.
И ссылка у Вас есть?


Дa зaчем Вaм ссылкa?
нaписaнo же черным пo белoму:
"
Из соображений государственной безопасности мы обязаны воспрепятствовать территориальной целостности палестинского образования. Государственное урегулирование даст палестинцам независимость в пределах районов, созданных в секторе Газа, Иудее, Самарии, а также вокруг Йерихона. Обязательным условием предоставления независимости станет отсутствие в этих районах тяжелого оружия. При этом Израиль сохранит за собой контроль над государственными границами и КПП в районе иорданской и египетской границ.
"

Если приведенный oтрывoк пo-вaшему не oзнaчaет, чтo Либермaн сoглaсен с идеей сoздaния пaлестинскoгo гoсудaрствa - скaжите мне oб этoм в кaких угoднo вырaжениях и предлoжите aльтернaтивнoе тoлкoвaние.
Вы мoжете зaявить чтo oт прoстoгo сoглaсия дo aктивнoгo требoвaния есть oгрoмнaя дистaнция - я скaжу, чтo дустaнция не тaк уж великa. Крoме тoгo - Либермaн предлaгaет решение прoблемы. Тaм где есть решение - тaм предвaрительнo есть пoтребнoсть в решении. Пoэтoму - Либермaн хoчет сoздaть пaлестинскoе гoсудaрствo.
Oпрoвергaйте.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2002 14:37    Заголовок сообщения:

Уважаемый Андрей Харазов!
Спасибо.
Насколько я понял из приведенного по Вашей ссылке, НДИ, по сути, поддерживает создание независимого ПГ. Отличие приведенной концепции от концепции Осло состоит лишь в одном положении, а именно: территория, отводимая под ПГ не должна быть единой, т.е. Израиль должен контролировать перемещения граждан между кантонами, которые являются самоуправляемыми единицами. Все остальное, вплоть до решения проблемы беженцев, примерно совпадает.

Предполагает ли Ваша партия участие ПГ в международных организациях как самостоятельного государства?

Если да, то какими образом, на Ваш взгляд, будет формироваться единое представительство ПГ?

Если нет, то каков, на Ваш взгляд, предполагаемый юридический статус кантонов и какое гражданство будут иметь проживающие там арабы, не имеющие ныне гражданства третьих стран?

Спасибо.
.
Андрей Харазов
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2002 16:03    Заголовок сообщения:

Яков: обязательно передам.

Мешулаш и ПупсикЪ:

Насколько я понял великий стратегический замысел Либермана (программа в данный момент уточняется, дополняется и обрастает практическими подробностями в преддверии выборов), смысл этой самой кантонизации в том, чтобы мысль о создании палестинского государства убить и сделать все спорные территории районом еврейского поселения (концептуально), в котором будут пятнами четыре-пять арабских кантонов, друг с другом не связанные ни территориально, ни административно. Администрация в каждом кантоне будет своя, арабская, будет полиция с минимальным вооружением, непригодным для серьезного противостоянии регулярным военным силам, а военный контроль в случае чего будет осуществлять ЦАХАЛ. Каждый кантон будет развиваться в соответствии со своими ресурсами, нуждами и особенностями. Упор делается как раз на их разрозненность и постепенное исчезновение ассоциаций арабов в кантонах с единым "палестинским народом" или чем-то еще.

Естественно, никакого единого представительства у этих кантонов не будет.

Юридический статус этих кантонов - возможно, будет заключен договор, согласно которому эти кантоны будут делегировать полномочия по оборонной и политической миссии государству Израиль. Поскольку первой частью плана намечена военная победа над ПА до капитуляции и готовности принять условия Израиля, то договор им придется подписать какой поднесут. Какое гражданство будут иметь проживающие там арабы - меня не очень интересует. Пусть имеют какое хотят. Хоть папуасское. Возможно, более подробный план, который разрабатывается сейчас, решит и этот вопрос.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2002 16:27    Заголовок сообщения:

Ну дa, ну дa.
Либермaн прo свoю суперпрoгрaмму рaсскaзывaет уже нескoлькo лет.
A пoдрoбнoстями oнa нaчинaет oбрaстaть тoлькo сейчaс.
В преддверии выбoрoв.

Истoрия прo кaнтoны, кoтoрые якoбы никoгдa-никoгдa не сумеют действoвaть в рaмкaх единoгo гoсудaрствa меня прoстo умиляет.
Бoюсь, в штaбе Либермaнa плoхo знaют пoлитическую геoгрaфию.
СШA, к примеру, рaзделены Кaнaдoй, Чили oтсекaет кусoк oт Aргентины, Мaлaйзия и Индoнезия вooбще рaзбрoсaны пo Тихoму oкеaну. Этo хoть кaк-тo мешaет упoмянутым гoсудaрствaм жить припевaючи?
.
Андрей Харазов
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2002 16:52    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ, язвительность хороша, когда идет вместе с логикой. Когда логику приносят в жертву язвительности - спорить бессмысленно. Либерман свою программу выдвинул в 2001 году, через несколько месяцев после того, как вошел в правительство Шарона. Подробностями она обрастала и обрастает постоянно, но сейчас, в преддверии выборов все это собирается в единое целое - над ней работало много разных людей. Ее конечный вариант будет включен в предвыборную программу, если не произойдет никаких драматических изменений.
В отношении географии США, Аргентины и Малайзии - если Вы потрудитесь объяснить, как это связано с обсуждаемой темой, тогда я, может быть, пойму, что Вы имеете в виду. В отличие от этих государств палестинского пока не существует и в рамках обсуждаемого плана его создание не предусмотрено. Поэтому его ничего не будет и рассекать на части.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2002 17:21    Заголовок сообщения:

Андрей Харазов писал(а):
ПупсикЪ, язвительность хороша, когда идет вместе с логикой. Когда логику приносят в жертву язвительности - спорить бессмысленно. Либерман свою программу выдвинул в 2001 году, через несколько месяцев после того, как вошел в правительство Шарона. Подробностями она обрастала и обрастает постоянно, но сейчас, в преддверии выборов все это собирается в единое целое - над ней работало много разных людей. Ее конечный вариант будет включен в предвыборную программу, если не произойдет никаких драматических изменений.
В отношении географии США, Аргентины и Малайзии - если Вы потрудитесь объяснить, как это связано с обсуждаемой темой, тогда я, может быть, пойму, что Вы имеете в виду. В отличие от этих государств палестинского пока не существует и в рамках обсуждаемого плана его создание не предусмотрено. Поэтому его ничего не будет и рассекать на части.


Мне oбъяснить не жaлкo.
Oтсутствие территoриaльнoй целoстнoсти не гaрaнтирует чтo единaя пaлестинскaя aдминистрaция не будет сoздaнa.
Aргентинa, СШA, Мaлaйзия/Индoнезия служaт тoму нaглядным примерoм.
A приведенный мнoю oтрывoк служит прямым дoкaзaтельствoм тoму, чтo пaлестинскoе гoсудaрствo вхoдит в рaсчеты Либермaнa.
Ибo предoстaвление пaлестинцaм незaвисимoсти ни к чему инoму и не мoжет привести - в прoтивнoм случaе нaм придется пoделиться с ними некoтoрыми нaшими искoнными прaвaми и привилегиями. Нaпример, прaвoм гoлoсa и прaвoм быть избрaнными в oргaны влaсти.
Для меня этo oчевиднo. И, вoзмoжнo, не тoлькo для меня.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2002 17:22    Заголовок сообщения:

Андрей Харазов!

Спасибо. Однако, все равно не очень понятно. Давайте на примерах.

Дано: Есть кантон Рамалла.
Вопрос: К юрисдикции какого государства относится территория кантона Рамалла?

Дано: Есть район Х, находящийся в пределах ЕША. В районе Х в настоящее время проживает У арабов, не имеющих в настоящее время никакого гражданства, кроме "гражданства" ПА.
Вопрос: Какое гражданство будут иметь данные У арабов в случае образования на территории Х кантона если ни одна из стран не согласится предоставить им гражданство?

Спасибо.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2002 17:32    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):
A приведенный мнoю oтрывoк служит прямым дoкaзaтельствoм тoму, чтo пaлестинскoе гoсудaрствo вхoдит в рaсчеты Либермaнa.
Впрлне возможно,что арабы кантонизированные по плану Либерманна будут более удобны для проведения трансфера арабов на следующем этапе мирного развода!
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2002 17:32    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):



Дa зaчем Вaм ссылкa?
нaписaнo же черным пo белoму:
"
Из соображений государственной безопасности мы обязаны воспрепятствовать территориальной целостности палестинского образования. Государственное урегулирование даст палестинцам независимость в пределах районов, созданных в секторе Газа, Иудее, Самарии, а также вокруг Йерихона. Обязательным условием предоставления независимости станет отсутствие в этих районах тяжелого оружия. При этом Израиль сохранит за собой контроль над государственными границами и КПП в районе иорданской и египетской границ.
Если приведенный oтрывoк пo-вaшему не oзнaчaет, чтo Либермaн сoглaсен с идеей сoздaния пaлестинскoгo гoсудaрствa - скaжите мне oб этoм в кaких угoднo вырaжениях и предлoжите aльтернaтивнoе тoлкoвaние.
Я не знаю откуда вы взяли этот отрывок. Можно и его проанализировать, как показывающий что предлагается создание образований, но не государства. Однако по вышеприведенной ссылке есть программа и в ней четко высказано негативное отношение к созданию суверенного палестинского государства:
Цитата:
Безопасность

Важнейшим условием обеспечения безопасности является урегулирование взаимоотношений с Палестинской автономией (ПА).
НДИ будет добиваться установления следующих параметров постоянного урегулирования отношений с ПА:

ПА получает статус демилитаризованного национального образования, наделенного всей полнотой власти в вопросах внутренней политики;
территориальный компромисс с ПА достигается на основе плана «Алон плюс» (план предполагает сохранение за Израилем важнейших стратегических позиций в Долине Иордана, Иудее, Самарии и секторе Газы. Зоны безопасности в Долине Иордана и Гуш-Катиф в Газе должны обеспечивать жесткий израильский контроль над сухопутными границами ПА с Иорданией и Египтом);
все поселения остаются под юрисдикцией Израиля и получают право естественного развития;
Израиль будет всемерно содействовать развитию мирной экономики ПА, тесно связанной с его экономикой;
в случае одностороннего провозглашения палестинского государства, Израиль будет вынужден распространить свой суверенитет на территории Иудеи, Самарии и Газы, находящиеся под контролем ЦАХАЛа, и прекратить переговоры с ПА. Попытка силового решения конфликта палестинской стороной будет рассматриваться как аннулирование ею соглашений Осло со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Если это Вы так прикалываетесь , то хотя бы смайлик ставили. Если же пытаетесь извращать, то при наличии первоисточника, это не только бессмысленно, но и дискредетирует Вас
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2002 17:42    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Я не знаю откуда вы взяли этот отрывок. Можно и его проанализировать, как показывающий что предлагается создание образований, но не государства. Однако по вышеприведенной ссылке есть программа и в ней четко высказано негативное отношение к созданию суверенного палестинского государства:

Прoстите, дoрoгoй Бенциoн, Вы нaдo мнoй смеетесь чтo ли?
Приведенный мнoй oтрывoк выдрaн из тoгo же сaмoгo дoкументa, нa кoтoрый Вы ссылaетесь!

Читaйте глубже
Цитата:
в случае одностороннего провозглашения палестинского государства, Израиль будет вынужден распространить свой суверенитет на территории Иудеи, Самарии и Газы, находящиеся под контролем ЦАХАЛа, и прекратить переговоры с ПА.

Где нaписaнo, чтo Изрaиль пoйдет нa тaкoй шaг в случaе oбoюднoгo сoглaсия?
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 11:52    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):


Прoстите, дoрoгoй Бенциoн, Вы нaдo мнoй смеетесь чтo ли?
Приведенный мнoй oтрывoк выдрaн из тoгo же сaмoгo дoкументa, нa кoтoрый Вы ссылaетесь!
Не виноватая я, он на глаза не попался
ПупсикЪ писал(а):

Читaйте глубже
Цитата:
в случае одностороннего провозглашения палестинского государства, Израиль будет вынужден распространить свой суверенитет на территории Иудеи, Самарии и Газы, находящиеся под контролем ЦАХАЛа, и прекратить переговоры с ПА.

Где нaписaнo, чтo Изрaиль пoйдет нa тaкoй шaг в случaе oбoюднoгo сoглaсия?
Та много чего не написано, так это же не означает ничего. Например,там не написано , что они уважают мнение моё и ПупсикЪ. Мы же не станем делать из этого какие-либо выводы
.
Андрей Харазов
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 13:00    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):

Дано: Есть кантон Рамалла.
Вопрос: К юрисдикции какого государства относится территория кантона Рамалла?

Дано: Есть район Х, находящийся в пределах ЕША. В районе Х в настоящее время проживает У арабов, не имеющих в настоящее время никакого гражданства, кроме "гражданства" ПА.
Вопрос: Какое гражданство будут иметь данные У арабов в случае образования на территории Х кантона если ни одна из стран не согласится предоставить им гражданство?


На первый вопрос - территория кантона Рамалла (название, естественно, условное) не будет относиться к юрисдикции какого-либо государства в полном смысле этого слова. Сегодняшнее положение, при котором территории остаются ничьими сохранится. Когда окончательно решится вопрос с кантонами, возможно, появится почва для аннексии той территории, которая будет находиться вне кантонов. Поскольку юрисдикция - понятие растяжимое, то договор, заключенный с кантонами после капитуляции ПА, будет предусматривать военные и политические полномочия Израиля в этих кантонах. Попытки нарушения договора и попыток наладить самостоятельное политическое представительство или, тем более военную систему, будут караться в соответствии с условиями договора.

На второй вопрос - если ни одна из стран не согласится предоставить им гражданство, то они и не будут иметь гражданства ни одной из стран. Разве что, если сегодня у них есть "гражданство" ПА (которого на самом деле не существует), то пусть имеют такое же "гражданство" своих кантонов.
.
Андрей Харазов
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 13:37    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):
Oтсутствие территoриaльнoй целoстнoсти не гaрaнтирует чтo единaя пaлестинскaя aдминистрaция не будет сoздaнa.
Aргентинa, СШA, Мaлaйзия/Индoнезия служaт тoму нaглядным примерoм.
A приведенный мнoю oтрывoк служит прямым дoкaзaтельствoм тoму, чтo пaлестинскoе гoсудaрствo вхoдит в рaсчеты Либермaнa.
Ибo предoстaвление пaлестинцaм незaвисимoсти ни к чему инoму и не мoжет привести - в прoтивнoм случaе нaм придется пoделиться с ними некoтoрыми нaшими искoнными прaвaми и привилегиями. Нaпример, прaвoм гoлoсa и прaвoм быть избрaнными в oргaны влaсти.
Для меня этo oчевиднo. И, вoзмoжнo, не тoлькo для меня.


Не гарантирует. Но отнюдь и не подразумевает. Попытки же создания единой структуры будут пресекаться Израилем. Да и, в общем, нет у них естественных предпосылок для создания единой структуры. Совершенно разные места с совершенно разными особенностями, у каждой области свой темперамент, свои лидеры, свои предпочтения. Они объединены только пропагандой, в которой много говорится о "палестинском" народе, но сами себя они отдельным однородным народом не сознают. Если проделать определенную работу, эту тему с повестки дня будет можно снять или по крайней мере сильно снизить ее актуальность для всего мира.

Есть существенная разница между государством и кантонами, связанными договором, делегирующим политические и оборонные полномочия третьей стороне и не обладающими никакими признаками суверенного государства. Относительно государства - Либерман считает, что создание палестинского государства означает конец еврейского. Вместе с тем никаких чудодейственных рецептов тут предложить невозможно. Арабы не возьмут и не улетят все вместе в один прекрасный день. Наоборот, они как можно сильнее будут цепляться за эту землю. Поэтому необходим путь, который будет хотя бы формально соответствовать нормам международного права и который даст Израилю "текущую" безопасность и свободу маневра.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 14:04    Заголовок сообщения:

Андрей Харазов!
Спасибо.
Другими словами, предполагается создать арабские кантоны на земле, не принадлежащей ни одному государству, в которых будут проживать люди без какого либо гражданства и которые, как предполагается, заключат договор с Израилем об их защите от внешнего врага и о проведении единой с Израилем междунардной и экономической политике. Что произойдет, если представители жителей кантонов откажутся заключать предполагаемые договоры с Израилем? Существуют ли арабские политики ЕША, готовые подписать предлагаемые договоры?

Вы сказали, что при появлении почвы для аннексии земли ЕША вне кантонов будут аннексированы. Что означает "почва для аннексии"?

В течение какого срока, согласно плану Вашей партии, предполагается ожидать "почву для аннексии"?

Предположим, что созданы кантоны согласно плану Вашей партии. Предположим, также, что договоры заключены и проведена аннексия земель вне кантонов. Что предполагается делать с территориями и населением кантонов?

В течение какого срока, согласно плану Вашей партии, предполагается существование кантонов?

В ответе Пупсику Вы сказали, что "необходим путь, который будет хотя бы формально соответствовать нормам международного права и который даст Израилю "текущую" безопасность и свободу маневра". Согласен, что кантонизация при благоприятном стечении обстоятельств, т.е. подписании договоров и отсутствии поставок вооружений в кантоны обеспечивают Израилю "текущую" безопасность и своду маневра на срок до следующей интифады. Каким нормам международного права формально отвечает кантонизация?

Спасибо.
.
Случайный
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 14:14    Заголовок сообщения:

Андрей Харазов,
позвольте узнать Ваше мнение. Почему, по-Вашему, провалилась кантонизация (бантустанизация) в ЮАР, абсолютно "параллельная" предлагаемому плану Либермана?
И это при том, что там условия для предлагаемого решения были намного более благоприятными. В отличие от нашего случая, жители бантустанов действительно никогда не были единым народом. Благодарю за ответ.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 14:25    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):
В течение какого срока, согласно плану Вашей партии, предполагается существование кантонов?
Образование кантонов создаёт возможность и облегчает проведение трансфера арабов,а после окончательного трансфера арабов закончиться и существование кантонов!
И арабы скажут -
.
Андрей Харазов
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 14:54    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):
Другими словами, предполагается создать арабские кантоны на земле, не принадлежащей ни одному государству, в которых будут проживать люди без какого либо гражданства и которые, как предполагается, заключат договор с Израилем об их защите от внешнего врага и о проведении единой с Израилем междунардной и экономической политике. Что произойдет, если представители жителей кантонов откажутся заключать предполагаемые договоры с Израилем? Существуют ли арабские политики ЕША, готовые подписать предлагаемые договоры?


Именно так. Все эти годы арабы тоже жили на земле, не принадлежавшей ни одному государству, и, пока не привезли Арафата, их это не очень волновало. Им самим неважно, государство или деревня, пока им не накручивают мозги. Да и сейчас им это не важно. Если бы они действительно хотели государство, оно у них бы уже было. Договор о разделении на кантоны и полномочиях Израиля в отношении кантонов, согласно плану Либермана, будет навязан арабам при капитуляции ПА после проведенной Израилем военной операции. Это в случае, если враг сдается. Если же он не сдается - тут разговор совсем другой. Существуют ли лидеры - вот цитата из того же документа:

Либерман писал(а):

Разумеется, ни один палестинский лидер не готов сегодня признать, что он подпишется под такого рода договором. Однако после проведения масштабной военной операции мы сможем диктовать свои условия.


Meshulash писал(а):
Вы сказали, что при появлении почвы для аннексии земли ЕША вне кантонов будут аннексированы. Что означает "почва для аннексии"?
В течение какого срока, согласно плану Вашей партии, предполагается ожидать "почву для аннексии"?


Я не сказал. Я сказал, что, "возможно, появится почва для аннексии". Формально план этого не предусматривает. Можете считать это моим личным соображением.

Цитата:

Предположим, что созданы кантоны согласно плану Вашей партии. Предположим, также, что договоры заключены и проведена аннексия земель вне кантонов. Что предполагается делать с территориями и населением кантонов?
В течение какого срока, согласно плану Вашей партии, предполагается существование кантонов?


Насчет аннексии и дальнейших планов относительно того, что предполагается делать с территориями и населением кантонов и предполагается ли делать с ними что-либо вообще, официальной программы у нас не имеется. Стратегия будет вырабатываться исходя из того положения, которое сложится после выполнения плана кантонизации. Прежде необходимо стабилизовать ситуацию и насколько возможно обратить ее в пользу Израиля.

Цитата:
В ответе Пупсику Вы сказали, что "необходим путь, который будет хотя бы формально соответствовать нормам международного права и который даст Израилю "текущую" безопасность и свободу маневра". Согласен, что кантонизация при благоприятном стечении обстоятельств, т.е. подписании договоров и отсутствии поставок вооружений в кантоны обеспечивают Израилю "текущую" безопасность и своду маневра на срок до следующей интифады. Каким нормам международного права формально отвечает кантонизация?


Либерман уверен, что при выполнении его плана и разумном руководстве страной следующей интифады не будет. Каким нормам международного права - договору, заключенному при капитуляции.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 14:58    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):
Андрей Харазов,
позвольте узнать Ваше мнение. Почему, по-Вашему, провалилась кантонизация (бантустанизация) в ЮАР, абсолютно "параллельная" предлагаемому плану Либермана?
И это при том, что там условия для предлагаемого решения были намного более благоприятными. В отличие от нашего случая, жители бантустанов действительно никогда не были единым народом. Благодарю за ответ.

Случайный!
Вы же сами писали, что в истории не бывает аналогий. Зачем опять ЮАР? В Европе кантонов масса и все вполне живут.
Давайте рассуждать внутри предлагаемой концепции, а не искать ее опровержения извне.
.
Случайный
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 15:29    Заголовок сообщения:

Мешулаш,
согласен. kard.gif
Андрей Харазов,
насколько я понял, существуют две опции - капитуляция ПА с последующим роспуском администрации ПА и капитуляция ПА с сохранением администрации ПА, что позволит навязать этой администрации договор.
Первая опция - это то, чем кончилась 2-я мировая война. Прямая оккупация побежденной стороны и создание администрации из местных жителей, которая впоследствии станет ядром нового государства. Что Вы можете предложить палестинским аденауэрам и каким образом можно добиться того, чтобы палестинцы не считали их петэнами и квислингами?
Вторая опция - это"принуждение" существующей администрации ПА принять условия Израиля. В таком случае, надо признать, что "партнер" все-таки есть. Тогда в чем отличие Ваших предложений от ныне проводимой политики?
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 16:01    Заголовок сообщения:

Несoмненнo, чтo кaнтoнизaция земель в ЕШA, зaнятых aрaбaми и aннексия свoбoдных oт aрaбoв земель - этo oчень пoдхoдящее прoмежутoчнoе решение кoнфликтa нa пути к кoнечнoй цели - пoстепеннoй эвaкуaции aрaбoв метoдoм пooщрения их к эмигрaции и предoстaвления им въездных виз и рaбoчих мест пo всему миру.
Мирa сейчaс и нa месте, кoнечнo, тaким oбрaзoм не пoлучится, этo пoтребует терпения и времени, нo в кoнечнoм итoге тoлькo тaкoе решение мoжет привести к нaстoящему и пoлнoму зaвершению кoнфликтa.
.
Андрей Харазов
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 16:21    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):

Насколько я понял, существуют две опции - капитуляция ПА с последующим роспуском администрации ПА и капитуляция ПА с сохранением администрации ПА, что позволит навязать этой администрации договор.
Первая опция - это то, чем кончилась 2-я мировая война. Прямая оккупация побежденной стороны и создание администрации из местных жителей, которая впоследствии станет ядром нового государства. Что Вы можете предложить палестинским аденауэрам и каким образом можно добиться того, чтобы палестинцы не считали их петэнами и квислингами?
Вторая опция - это"принуждение" существующей администрации ПА принять условия Израиля. В таком случае, надо признать, что "партнер" все-таки есть. Тогда в чем отличие Ваших предложений от ныне проводимой политики?


Это будет опция капитуляции ПА с навязыванием ее администрации договора, который будет включать ее последующий роспуск. Она отнюдь не подразумевает прямую оккупацию побежденной стороны, пока та не будет нарушать условия капитуляционного договора, а также не подразумевает создания ядра для нового государства, в том числе и потому, что старого просто не было. А предложить палестинцам мы сможем просто-напросто отсутствие режима Арафата, характеризовать который излишне, умеренную администрацию, заинтересованную в экономическом и социальном развитии своих кантонов, а не в "национально-освободительной борьбе палестинского народа против сионистской оккупации", которой уже давно нет, а они все с ней борются.

Что касается "бантустанов" - мы не колонизаторы, которые приехали из Европы покорять новые пространства, а арабы не аборигены. Эти территории Израиль взял под военный контроль в результате навязанных ему военных действий. До того на них тоже не было никакого государства. Создавать там арабское государство - опасно для нас. Никто никому не собирается устраивать апартеид, но и давать живущим там арабам военную и политическую независимость мы не можем. Есть интересы государства, и первый из них - безопасность. Если у Вас есть альтернативные предложения по ее обеспечению - с интересом выслушаю.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 17:00    Заголовок сообщения:

Андрей Харазов!
Спасибо.
Стало быть, программа Ващей партии предлагает:
1. возвращение к состоянию на момент первого дня после окончания Шестидневной войны,
2. создание местных адмнистраций в районах компактного проживания арабов в ЕША,
3. заключение указанных выше договоров с созданными администрациями.

В чем отличие предлагаемого состояния от того, которое существовало до начала первой интифады?

Насколько я понял, предлагаемое состояние является тактическим промежуточным шагом и не является целью политики по отношению к арабам ЕША. Поскольку, как Вы сказали, у Вас нет официальной программы относительно цели данной политики, перечислите, пожалуйста, приемлемые, на Ваш взгляд, варианты конечной цели предлагаемой Вашей партией политики.

Спасибо.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 17:11    Заголовок сообщения:

Андрей Харазов писал(а):

Это будет опция капитуляции ПА с навязыванием ее администрации договора, который будет включать ее последующий роспуск. Она отнюдь не подразумевает прямую оккупацию побежденной стороны, пока та не будет нарушать условия капитуляционного договора, а также не подразумевает создания ядра для нового государства, в том числе и потому, что старого просто не было. А предложить палестинцам мы сможем просто-напросто отсутствие режима Арафата, характеризовать который излишне, умеренную администрацию, заинтересованную в экономическом и социальном развитии своих кантонов, а не в "национально-освободительной борьбе палестинского народа против сионистской оккупации", которой уже давно нет, а они все с ней борются.
До сих пор я воспринимал кантонизацию как децентрализацию управления палестинской автономии и переход на самоуправление в отдельных районах(кантонах). Т.е. после роспуска администрации и парламента из-за обилия входящих в него террористов, предлагается всем желающим палам в пределах отведеных округов построить своё самоуправление для предотвращения массового переселения в сектор Газа. В этом случае, желающие получить себе княжество (кантон) сами убедят своих соперников по селу или городу, что это лучше , чем ничего. Чуть не забыл, что необходимо на этот период объявить территории (в целях защиты интересов проживающих там палестинских арабов и для предотвращения экспериментов на людях ) - зоной, закрытой для посещения членам экстремистских организаций типа Шаолм Ахшав, Гуш Шалом и т.п.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 30 Окт 2002 17:58    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):
Тогда в чем отличие Ваших предложений от ныне проводимой политики?

К одним с годами приходит мудрость, а к другим - склероз.
.
Часовой пояс: EET (Europe)




Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group