Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Волшебник
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 21:29    Заголовок сообщения: Терракт в Москве: моя оценка

Все вышесказанное - мое личное ИМХО

Во-первых, хочу выразить пожелание скорейшего выздоровления всем, выжившим в этом терракте. Поскорее забыть ужасы заложничества и вернуться в нормальную жизнь.
Во-вторых, безумно рад тому, что нелюди были убиты в ходе операции - надеюсь, что ни одна из 70 девственниц им не даст.

А теперь. Вы что, люди, всерьез воспринимаете эту операцию как успех? Седьмая часть заложников погибла. Операция, со скидками на ее "вынужденность" привела к гибели десятков людей от рук штурмующих
Если бы точно такое же число людей погибло бы от рук террористов - кровь была бы на их руках.
А так кровь погибших на руках подразделения Альфа

Далее. С какой стати проводится прием крови для раненных, если, по утверждению властей "ни одного раненного при штурме не было"?
Ответ напрашивается сам собой - все, находящиеся в критическом и тяжелом положении заложники - в результате использования Альфой нервно-паралитического газа.
Значит, жертвы при штурме - дело рук штурмующих

У властей жизнь заложников стояла на втором месте. Главное было - ликвидировать ситуацию, даже ценой жизни заложников.

Предвижу вопрос - а что надо было делать? Нет, я не сторонник того, чтобы идти на поводу у террористов. И не сторонник выполнения любых их требований. В Перу подобная ситуация тянулась месяц именно потому, что боялись за жизни заложников, а не по причине отсутствия подобного газа. Я вообще не понимаю, почему, при таком подходе к ситуации тянули 60 часов.

Однако операция проведена топорно. Все погибшие и тяжело раненные - от рук Альфы, а не террористов. В другой стране руководитель спецслужбы, допустивший подобную непрофессиональную работу, уходит в отставку

Считаю, что правильным (для дальнейшего опыта работы спецподразделений) была бы комиссия по детальному изучению работы Альфы, приведшей к огромному количеству жертв.

Позор. Вечная память погибшим. Собакам террористам - собачья смерть
 
.
Bar Levi
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 21:47    Заголовок сообщения:

Это был единственно правильный путь... Возможно теперь химики задумаются над изобретением более "щадящего",что-ли,газа...
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 21:51    Заголовок сообщения:

Я не знаю, был ли это "единственно возможный путь". Если бы был этот "более щадящий газ" - не было бы и разговоров.
Я исхожу из того, что все решения принимались на основании имеющихся средств и на основании конкретной обстановки.
В результате принятого решения - подчеркиваю от рук штурмующих погибло почти 100 человек. Это провал. Полнейший.
.
Катя
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 21:52    Заголовок сообщения:

Волшебник,
Когда Вы будете учавствовать в разработке и осуществлении операции по освобождении заложников, Вы без сомнения учтете предыдущий опыт.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 21:54    Заголовок сообщения:

Катя писал(а):
Волшебник,
Когда Вы будете учавствовать в разработке и осуществлении операции по освобождении заложников, Вы без сомнения учтете предыдущий опыт.

Не дaй Б-г нaм снoвa стoлкнуться с пoдoбным. Невaжнo в кaкoй стрaне
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 21:55    Заголовок сообщения:

Катя, я не спецназовец, а программист
Когда я не подготовившись пишу программу, которая через сутки падает у очень важного клиента, или (учитывая, что я работаю на оборонку) самолет с летчиком, летящем с моей программой, взрывается в воздухе и меня увольняют с работы, не находится никого, кто уволившему меня начальнику с подобным же сарказмом посоветует "учесть ошибки Волшебника в последующем"
.
BAD
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 21:56    Заголовок сообщения:

А теперь представь , что одна из шахидок успела нажать на кнопку.

Все 800 с лишним заложников и еще пару сотен спецназовцев погибают под руинами здания.

Каков будет вариант твоего нынешнего поста ?
.
Bar Levi
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 21:58    Заголовок сообщения:

А в противном случае погибла бы 1000.Вы что думатете - захват заложников планировали с бухты-барахты,что ли?Нажми хотя бы одна баба на кнопку - все бы сдетонировало.Вы знаете,что такое 2 кг пластида в поясе?Это как 20 кг обычной взрывчатки.А какие еще могли быбыть выходы кроме штурма?В данной конкретной ситуации?
.
totgera
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 22:00    Заголовок сообщения:

Вoлшебник,

A Вы не прoбoвaли делaть бензин из мoрскoй вoды?Рекoмендую.Чудесный спoсoб решить мнoгие прoблемы.Вoды, кaк Вы дoгaдывaетесь-
неoгрaниченнoе кoличествo.
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 22:00    Заголовок сообщения:

BAD, именно поэтому в Перу не рисковали штурмовать
Я не говорю о более идиотских способах решения проблемы. Безусловно, этот был лучше, нежели штурм был бы предпринят безо всякого газа. 96 меньше 750 - согласен на все сто.
Самым сложным моментом при решении о штурме является обеспечение безопасности заложников
В данном случае этот момент не брался в расчет вообще, либо его значимость по сравнению с задачей разрешения ситуации как таковой была намного меньше
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 22:05    Заголовок сообщения: Re: Терракт в Москве: моя оценка

Волшебник писал(а):
Все вышесказанное - мое личное ИМХО
Это благоразумное предупреждение....
Волшебник писал(а):
.....
Во-вторых, безумно рад тому, что нелюди были убиты в ходе операции - надеюсь, что ни одна из 70 девственниц им не даст.
Согласен.
Волшебник писал(а):


А теперь. Вы что, люди, всерьез воспринимаете эту операцию как успех? Седьмая часть заложников погибла. Операция, со скидками на ее "вынужденность" привела к гибели десятков людей от рук штурмующих
Да, и это успех. С каждой минутой это становится очевидней... Кроме фигни об том, что погибли ТОЛЬКО от рук штурмующих - здесь у Вас неправда...
Волшебник писал(а):

Если бы точно такое же число людей погибло бы от рук террористов - кровь была бы на их руках.
А так кровь погибших на руках подразделения Альфа
Откуда инфа?
Волшебник писал(а):


Далее. С какой стати проводится прием крови для раненных, если, по утверждению властей "ни одного раненного при штурме не было"?
Тоже очень интересная инфа. Пока было заявленно, что нет необходимости сдавать кровь. Может понадобиться в понедельник...
Волшебник писал(а):

Ответ напрашивается сам собой - все, находящиеся в критическом и тяжелом положении заложники - в результате использования Альфой нервно-паралитического газа.
Да, это именно так. Однако как еще обезвредить 18 сучек с взрывчаткой над маткой? Или если бы взорвали 2 тонны взрывчатки (50 кг пластида в центре зала и по периметру еще 2 тонны - было бы проще?
Волшебник писал(а):

Значит, жертвы при штурме - дело рук штурмующих
Даже если это так, что это меняет? Кто спорит с тем, что есть погибшие и что это плохо? Разговор в этой ситуации о том ,что есть спасенные и это удивительно....
Волшебник писал(а):

У властей жизнь заложников стояла на втором месте. Главное было - ликвидировать ситуацию, даже ценой жизни заложников.
Неправда. Причем совершенно безосновательная...
Волшебник писал(а):

Предвижу вопрос - а что надо было делать? Нет, я не сторонник того, чтобы идти на поводу у террористов. И не сторонник выполнения любых их требований.
Все правильно и я.
Волшебник писал(а):
В Перу подобная ситуация тянулась месяц именно потому, что боялись за жизни заложников, а не по причине отсутствия подобного газа.
Это очень глубокомысленный вывод - к сожалению он ни как не скорелированн с реальностью... ЗДЕСЬ НАЧАЛИ УБИВАТЬ, По росийскому телевидению прокручивали записи многочисленных разговоров с этой сволочью. Туда ходили и Кобзон и Хакамада и Немцов и Примаков и еще много людей. Сегодня они все утверждают, что имели дело с психопатическими личностями. Совершенно очевидно, что речь идет об людях обсессивно -компульсивного стиля. Думаю ,что этот стиль распростроненн на кавказе и куда менее распространенн в Латинской Америке - там речь идет о истерическом чтиле. На кавказе люди не играют. Они - догмированны. В Лат. Америке - все театр.... Так что не путайте одно с другим. Здесь бы начали убивать за милую душу....
Волшебник писал(а):
Я вообще не понимаю, почему, при таком подходе к ситуации тянули 60 часов.
А затем, что диггеры нашли подходы к вентиляции ,затем, что спецназ тренировался на аналогичном здании, затем ,что вели переговоры и пытмались действительно решить все миром...
Волшебник писал(а):


Однако операция проведена топорно. Все погибшие и тяжело раненные - от рук Альфы, а не террористов. В другой стране руководитель спецслужбы, допустивший подобную непрофессиональную работу, уходит в отставку
Все просто полная ложь... Зачем Вам это надо ,Волшебник?
Волшебник писал(а):


Считаю, что правильным (для дальнейшего опыта работы спецподразделений) была бы комиссия по детальному изучению работы Альфы, приведшей к огромному количеству жертв.В понимаете ,что эта ситуация была по настоящему близка к 9.11. Даже больше, чем к перуанской?
Позор. Вечная память погибшим. Собакам террористам - собачья смерть
С этим нельзя не согласиться....
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 22:05    Заголовок сообщения:

Если бы нажала, если бы у бабки был член...
Значит надо было делать так, чтобы не нажала...
Я говорю о факте - по вине Альфы погибло 96 человек. Громадный успех!!!!

Ну-ка, знатоки истории спецназа, назовите мне еще хоть один случай, когда бы
по вине штурмующих погибло бы столько заложников???
.
BAD
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 22:08    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):
BAD, именно поэтому в Перу не рисковали штурмовать
Я не говорю о более идиотских способах решения проблемы. Безусловно, этот был лучше, нежели штурм был бы предпринят безо всякого газа. 96 меньше 750 - согласен на все сто.
Самым сложным моментом при решении о штурме является обеспечение безопасности заложников
В данном случае этот момент не брался в расчет вообще, либо его значимость по сравнению с задачей разрешения ситуации как таковой была намного меньше


Только вот в Перу к началу штурма в результате переговоров уже было отпущено где-то 400 заложников из 500 захваченных.
И у спецназа там было достаточно времени потренироваться на макете
здания.
А в Москве, как уже говорилось, ситуация начинала выходить из под
контроля и спецназ вынужден был действовать не по плану, а по обстоятельствам - может быть через час ожидания уже некого было бы освобождать.
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 22:10    Заголовок сообщения:

Авигдор, все ответы на вопросы "откуда инфа" - из российских СМИ, откуда же еще?
BAD, а вот откуда у Вас инфа, что ситуация начала выходить из-под контроля?
.
BAD
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 22:11    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):

Ну-ка, знатоки истории спецназа, назовите мне еще хоть один случай, когда бы
по вине штурмующих погибло бы столько заложников???



А были ли еще захваты такого большого числа заложников (кроме Перу) ?
.
Доктор
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 22:11    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):
Катя, я не спецназовец, а программист
Когда я не подготовившись пишу программу, которая через сутки падает у очень важного клиента, или (учитывая, что я работаю на оборонку) самолет с летчиком, летящем с моей программой, взрывается в воздухе и меня увольняют с работы, не находится никого, кто уволившему меня начальнику с подобным же сарказмом посоветует "учесть ошибки Волшебника в последующем"

Волшебник, а я врач и иногда даю больному лекарство от которого он лысеет, слепнет или становится импотентом. И это не потому, что я плохой врач, а потому что если он это лекарство не получит, то умрет . Есть такое понятие допустимые потери, в данном московском случае они в пределах нормы. Хотя, по-моему, был определенный просчет с медицинским прикрытием операции.
.
BAD
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 22:13    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):
BAD, а вот откуда у Вас инфа, что ситуация начала выходить из-под контроля?



Смотри ответ в процитированном твоем посте.
Волшебник писал(а):
Авигдор, все ответы на вопросы "откуда инфа" - из российских СМИ, откуда же еще?
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 22:15    Заголовок сообщения:

BAD писал(а):
Волшебник писал(а):

Ну-ка, знатоки истории спецназа, назовите мне еще хоть один случай, когда бы
по вине штурмующих погибло бы столько заложников???



А были ли еще захваты такого большого числа заложников (кроме Перу) ?


Мало было захватов самолетов?
И потом, почему это операцию в немецких любителей в Мюнхене мы называем провалом, а операцию в Москве - успехом? Только из-за прцента погибших? а ведь в Мюнхене заложники погибли от рук террористов - не от рук немецких спецназовцев. Тем не менее - провал. а тут Альфа положила 96 человек - и успех!
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 22:17    Заголовок сообщения:

Не смейте произносить слово "позор". Не смейте говорить о провале. И вообще не смейте критиковать участников операции.

Пока вы все сидели в мягких креслах и чесали животы, эти ребята, рискуя своей жизнью, жизнью всех заложников и жителей окрестных домов (никто не знает, взрыв какой силы мог прогреметь), спасали Россию, спасали весь мир, спасали человеческую цивилизацию.

Может, лучше было не штурмовать, а с позором и бессилием тянуть время, пока террористы убивают - одного за другим - заложников. Демонстрировать миру свою беспомощность, давать повод бандитам чувствовать себя победителями. Это нашим гуманистам - по душе.

Ситуация сложилась такая, что с бандитами надо было кончать ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. И вечная слава спецназовцам, сумевшим не только победить, но и спасти большую часть людей.
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 22:17    Заголовок сообщения:

Доктор писал(а):
Волшебник, а я врач


Доктор, Вы при вырезании апендицита никогда не забывали ножницы в животе у больного? Если нет - Вы хороший врач. Если да - убийца по неосторожности (несмотря на удачно вырезанный аппендицит)
.
raffal
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 22:20    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):
Ну-ка, знатоки истории спецназа, назовите мне еще хоть один случай, когда бы
по вине штурмующих погибло бы столько заложников???

А нельзя ли начать с перечисления случаев. когда столько людей разом оказались заложниками, да ещё в такой сложнейшей для работы штурмовых групп обстановке ? icon_pain25.gif
.
mgb
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 22:20    Заголовок сообщения:

Я тоже, радуясь освобождению заложников, излишним восторгам не предаюсь. Мое мнение здесь:

http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=6956
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 22:20    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Не смейте произносить слово "позор". Не смейте говорить о провале. И вообще не смейте критиковать участников операции.


Хорошо. Исправлюсь
Слава немецким полицейским, не ждавшим, пока израильских спортсменов начянут по одному расстреливать, а начавших спасать цивилизацию тем, что начали атаковать зверей в человеческом обличьи.
В их честь следует высадить деревья в Алее Праведников
.
BAD
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 22:21    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):
Мало было захватов самолетов?
И потом, почему это операцию в немецких любителей в Мюнхене мы называем провалом, а операцию в Москве - успехом? Только из-за прцента погибших? а ведь в Мюнхене заложники погибли от рук террористов - не от рук немецких спецназовцев. Тем не менее - провал. а тут Альфа положила 96 человек - и успех!


Ты, наверное, что-то путаешь.
В большинстве случаев захвата самолетов террористы преследовали определенную выгоду(деньги , освобождение сообщников из тюрем и.т.д.) - но у них не было цели при этом погибнуть(зачем мертаому деньги)
В данной же ситуации , как и 11.09, цель террористов была погибнуть,
любой ценой стать смертником и приэтом унести с собой в могилу как можно больше людей.

Почувствовал разницу ?
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 22:23    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):
Катя, я не спецназовец, а программист
Когда я не подготовившись пишу программу, которая через сутки падает у очень важного клиента, или (учитывая, что я работаю на оборонку) самолет с летчиком, летящем с моей программой, взрывается в воздухе и меня увольняют с работы, не находится никого, кто уволившему меня начальнику с подобным же сарказмом посоветует "учесть ошибки Волшебника в последующем"


200%, особенно, когда вопрос идет о жизни и смерти хотя бы одного мирного гражданина, а не то что ДЕСЯТКОВ.

Тем более, праздничные телерепортажи в час, когда еще не остыли трупы невинных жертв, это не просто гнусное зрелище, это гораздо хуже. :41:
.
raffal
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 22:26    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):
Тем не менее - провал. а тут Альфа положила 96 человек - и успех!

Никак не могу понять - откуда Вы взяли, что именно выстрелы сотрудников Альфы стали причиной гибели заложников ? icon_horror.gif icon_pain25.gif
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 22:26    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):
Авигдор, все ответы на вопросы "откуда инфа" - из российских СМИ, откуда же еще?....

Фуфловые это СМИ. А я сходил в аптеку и купил иголочки чтобы кровь сдать... их в этой аптеке с утра раскупили - не очень мне нравится идея сдавать кровь в "неблагонадежных" больницах. так в этой аптеке люди раскупили эти иголочки... А вокруг объявления - "кровь сдавать ненужно". Может быть в понедельник....
Так что Ваша информация вся - такое же фуфло. Вас обманули. Мне здесь неинтересно - делать нечего обсуждать фантазии каких то загадочных СМИ....
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 22:27    Заголовок сообщения:

А я апплодирую appl.gif мужеству и решительности как властей, так и спецназа. А также его профессионализму.
Добиться того, что ни один заряд взрывчатки не был приведен в действие, когда на это требуются секунды, -- большой успех!

Эта операция -- очень хорошо для евреев, которые обязаны брать пример. С решительности действий, с принципиальности и профессионализма.

Увы, есть жертвы. Соболезнования родным всех погибших cry.gif
Кстати, это очень тяжелое испытание -- почти 3 суток без еды, в состоянии сильнейшего стресса и удрученности. Увы, боюсь, психика не у всех в состоянии это выдержать cry.gif
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 22:27    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):

BAD, а вот откуда у Вас инфа, что ситуация начала выходить из-под контроля?

Показывали по ТВ ,и я читал на российском сайте показания одной заложницы, журналистки.
Суть- захватчики начали нервничать, откуда-то в зал зашел мужчина с окровавленным лицом, крича, что ищет сына.Его утащили и раздался выстрел.
После этого у одного парня icon_pain5.gif , он поскакал по спинкам стульев, запустил в террористов бутылкой. Террористы стали в него стрелять, но попали одному парню в глаз, и девушке- в бок. Они истекали кровью, началась паника, и тут пошел спецназ.
Без газа обойтись было нельзя, необходимо было вырубить сознание у захватчиков, ибо иначе они рванули бы здание. В ЭТОТ момент было принято единственно верное решение.
Авигдор АБСОЛЮТНО ПРАВ в психологической сравнительной оценке латиносов и чеченцев.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 22:28    Заголовок сообщения:

Машенька писал(а):
Тем более, праздничные телерепортажи в час, когда еще не остыли трупы невинных жертв, это не просто гнусное зрелище, это гораздо хуже. :41:

Празднования Дня Победы 9 мая - тоже отменить ?
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 22:29    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Никак не могу понять - откуда Вы взяли, что именно выстрелы сотрудников Альфы стали причиной гибели заложников ? icon_horror.gif icon_pain25.gif


Не выстрелы, а НП газ. Я в армии - химик, моя задача - нейтрализация НП газа (поэтому меня призовут в милуим заблаговреммено до начала бомбежек Ирака, о чем я говорил на Форуме).
Заложники погибли от газа, пущенного Альфой. Описать Вам симптомы?
.
BAD
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 22:33    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):
raffal писал(а):
Никак не могу понять - откуда Вы взяли, что именно выстрелы сотрудников Альфы стали причиной гибели заложников ? icon_horror.gif icon_pain25.gif


Не выстрелы, а НП газ. Я в армии - химик, моя задача - нейтрализация НП газа (поэтому меня призовут в милуим заблаговреммено до начала бомбежек Ирака, о чем я говорил на Форуме).
Заложники погибли от газа, пущенного Альфой. Описать Вам симптомы?


Хорошо, химик-программист, а чем надо было чеченов травить , дезодорантом что ли ?
Есть у тебя какое-то дельное предложение, или так и будешь
Альфу позором клеймить ?
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 22:34    Заголовок сообщения:

Дорогие мои сограждане!
Я понимаю, что Россия далеко и все погибшие - это некоторая абстракция для Вас.
Представьте себе (не дай-то Б-г!!!), что от рук Саерет Маткаль погигла бы седьмая часть всех заложников не привиди ,Г-дь, если бы это случилось здесь, у нас.
Я бы послушал Ваши оценки тогда.
Россияне - это не абстрактные единицы, а люди. Которые погибли от рук своих же спецслужб
.
Случайный
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 22:35    Заголовок сообщения:

Лучше вряд ли могло получиться. Во-первых, это первый теракт такого рода, опыта не было. Во-вторых, отсутствие возможности доступа в здание. Это не автобус и не самолет, где можно влезть в окно. В-третьих, возможность обрушения здания. Конструкция таких зданий в России совершенно не предусматривает их устойчивость при объемном взрыве, даже не очень большой мощности, так же как конструкция башен-близнецов в Нью-Йорк не предусматривала возможность крупного пожара при столкновении с ними пассажирского самолета.
Кстати в Америке 11-го сентября процент жертв был намного больше, особенно с учетом того факта, что четвертый самолет в Пенсильвании, судя по всему, был сбит. И ничего, крупнейшая демократия в мире как-то это пережила.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 22:38    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Не смейте произносить слово "позор". Не смейте говорить о провале. И вообще не смейте критиковать участников операции.


Хорошо. Исправлюсь
Слава немецким полицейским, не ждавшим, пока израильских спортсменов начянут по одному расстреливать, а начавших спасать цивилизацию тем, что начали атаковать зверей в человеческом обличьи.
В их честь следует высадить деревья в Алее Праведников

Решение было принято правильное - этих гнид надо было мочить и не вступать с ними в переговоры. Единственное, в чем можно обвинить нмецкий спецназ - в непрофессиональных действиях при штурме здания.
.
BAD
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 22:39    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):
Дорогие мои сограждане!
Я понимаю, что Россия далеко и все погибшие - это некоторая абстракция для Вас.
Представьте себе (не дай-то Б-г!!!), что от рук Саерет Маткаль погигла бы седьмая часть всех заложников не привиди ,Г-дь, если бы это случилось здесь, у нас.
Я бы послушал Ваши оценки тогда.
Россияне - это не абстрактные единицы, а люди. Которые погибли от рук своих же спецслужб


Ошибаешься,дорогой. Это моя родина,я там вырос и часто там бываю,
у меня там родители и друзья и сейчас туда уехала погостить жена.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 22:39    Заголовок сообщения:

Случaйный, срaвнение с Aмерикoй--пaльцем в небo.
Былa прoведенa гaзoвaя aтaкa, o будущих результaтaх кoтoрoй, нaвернякa, знaли спецы. Нo oнa былa.
.
BAD
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 22:42    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Не смейте произносить слово "позор". Не смейте говорить о провале. И вообще не смейте критиковать участников операции.


Хорошо. Исправлюсь
Слава немецким полицейским, не ждавшим, пока израильских спортсменов начянут по одному расстреливать, а начавших спасать цивилизацию тем, что начали атаковать зверей в человеческом обличьи.
В их честь следует высадить деревья в Алее Праведников


Не юродствуй. Израильская сторона очень упрашивала немецкую, чтобы штурмовать разрешили израильскому спецназу,но получла отказ.
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 22:42    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Машенька писал(а):
Тем более, праздничные телерепортажи в час, когда еще не остыли трупы невинных жертв, это не просто гнусное зрелище, это гораздо хуже. :41:

Празднования Дня Победы 9 мая - тоже отменить ?


Я точно не помню, кто кому, но за смех на кладбище кто-то кому-то когда-то кое-где чистил физиономию...
... или 100 человек и неизвестно сколько впереди, плюс столько же инвалидов - это повод для праздника?

Рано победу празднуете, товарищи, сначала отдайте почести тем, кто у себя в родном городе, в мирное время, выйдя из дома навстречу радости, получил от своей страны праздник на собственных похоронах.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 22:42    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):
Дорогие мои сограждане!
Я понимаю, что Россия далеко и все погибшие - это некоторая абстракция для Вас.
Представьте себе (не дай-то Б-г!!!), что от рук Саерет Маткаль погигла бы седьмая часть всех заложников не привиди ,Г-дь, если бы это случилось здесь, у нас.
Я бы послушал Ваши оценки тогда.

Вы знаете, сколько детей погибло при штурме в Маалоте? Но тогда тоже не было иного выхода.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 22:42    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):
raffal писал(а):
Никак не могу понять - откуда Вы взяли, что именно выстрелы сотрудников Альфы стали причиной гибели заложников ? icon_horror.gif icon_pain25.gif

Не выстрелы, а НП газ. Я в армии - химик, моя задача - нейтрализация НП газа (поэтому меня призовут в милуим заблаговреммено до начала бомбежек Ирака, о чем я говорил на Форуме).
Заложники погибли от газа, пущенного Альфой. Описать Вам симптомы?

Дорогой Волшебник, во-первых - Альфа использовала те средства, которые ей предоставили Ваши коллеги - военные химики (не сами же бойцы это зелье варили) icon_pain25.gif

Во-вторых, этот газ вряд ли убивает мгновенно - т.е., если от него кто и погиб - то искать их нужно среди не 67, а этих 20 с чем-то человек. умерших уже в больнице.

В-третьих, давайте я тоже сошлюсь на личный опыт - мне доводилось неоднократно стоять под прицелом оружия. находящегося в руках человека. способного (и желающего) меня убить. Это происходило, максимум, в течение 5-10 минут - но, поверьте, казались мне эти минуты годами. Здесь же гражданские люди в течение двух с лишним суток были под прицелами совсем уж законченных отморозков - простите, но я бы не удивился. если бы узнал, что там от сердечных приступов и 100 человек погибли - ещё до штурма.

У меня есть знакомый. который вернулся из "горячей точки" без единой царапины - но стал постоянным пациентом кардиоцентра cry.gif - "сердце сорвал", как он выражается. А ведь парень был весьма неплохо физически подготовлен - мастер спорта по легкой атлетике.
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 22:43    Заголовок сообщения:

Шахматист, избравший неправильный план игры, попадает в цугцванг - отсутствие хороших ходов. Путин сам загнал себя в эту ситуацию. Геноцид в Чечне - ИМХО -столкнул их в мусульманский экстремизм. В исскустве создавать себе врагов у России мало соперников. Аналогии с палестинскими террористами (ИМХО) поверхностны и не правомерны ( интересно:http://www.chechen.org/modules.php?name=News&file=article&sid=2017 ). Чтобы выйти из этого тупика , России надо выздороветь. Иначе - повтор неизбежен. Кстати, если кто-то думает, что после этого Россия в ООН будет голосовать в пользу Израиля ( или хотя бы воздерживаться), тот сильно ошибается.
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 22:46    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Волшебник писал(а):
Дорогие мои сограждане!
Я понимаю, что Россия далеко и все погибшие - это некоторая абстракция для Вас.
Представьте себе (не дай-то Б-г!!!), что от рук Саерет Маткаль погигла бы седьмая часть всех заложников не привиди ,Г-дь, если бы это случилось здесь, у нас.
Я бы послушал Ваши оценки тогда.

Вы знаете, сколько детей погибло при штурме в Маалоте? Но тогда тоже не было иного выхода.

Не забудь, что с тех пор прошел ни один десяток лет и мир кое-чему должен был научиться.
Или лучше вспомнить, как освобождали самолеты в советские времена, расстреливая всех подряд, и террористов, и мирных граждан, на всякий пожарный?
.
BAD
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 22:47    Заголовок сообщения:

Кандид писал(а):
Шахматист, избравший неправильный план игры, попадает в цугцванг - отсутствие хороших ходов. Путин сам загнал себя в эту ситуацию. Геноцид в Чечне - ИМХО -столкнул их в мусульманский экстремизм. В исскустве создавать себе врагов у России мало соперников. Аналогии с палестинскими террористами (ИМХО) поверхностны и не правомерны ( интересно:http://www.chechen.org/modules.php?name=News&file=article&sid=2017 ). Чтобы выйти из этого тупика , России надо выздороветь. Иначе - повтор неизбежен. Кстати, если кто-то думает, что после этого Россия в ООН будет голосовать в пользу Израиля ( или хотя бы воздерживаться), тот сильно ошибается.


Ничего, через несколько лет , когда арабье заполнит твой фатерлянд,
ты по-другому завопишь о геноциде.Но будет поздно.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 22:48    Заголовок сообщения:

Машенька писал(а):
raffal писал(а):
Празднования Дня Победы 9 мая - тоже отменить ?

Я точно не помню, кто кому, но за смех на кладбище кто-то кому-то когда-то кое-где чистил физиономию...
... или 100 человек и неизвестно сколько впереди, плюс столько же инвалидов - это повод для праздника?

Наверно, мы с тобой не поняли друг друга icon_pain25.gif Где ты видишь смех ? - сегодня в России "праздник со слезами на глазах" - в точности как 9 Мая.

Машенька, пожалуйста - перечитай текст обращения президента - там общая мысль: мы скорбим о погибших, мы счастливы спасению остальных, мы никому не дадим поставить нас на колени.
.
totgera
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 22:48    Заголовок сообщения:

Кандид писал(а):
Шахматист, избравший неправильный план игры, попадает в цугцванг - отсутствие хороших ходов. Путин сам загнал себя в эту ситуацию. Геноцид в Чечне - ИМХО -столкнул их в мусульманский экстремизм. В исскустве создавать себе врагов у России мало соперников. Аналогии с палестинскими террористами (ИМХО) поверхностны и не правомерны ( интересно:http://www.chechen.org/modules.php?name=News&file=article&sid=2017 ). Чтобы выйти из этого тупика , России надо выздороветь. Иначе - повтор неизбежен. Кстати, если кто-то думает, что после этого Россия в ООН будет голосовать в пользу Израиля ( или хотя бы воздерживаться), тот сильно ошибается.




У террoризмa нет лoгики.
.
BAD
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 22:49    Заголовок сообщения:

[quote="Машенька]Не забудь, что с тех пор прошел ни один десяток лет и мир кое-чему должен был научиться.
Или лучше вспомнить, как освобождали самолеты в советские времена, расстреливая всех подряд, и террористов, и мирных граждан, на всякий пожарный?[/quote]

А может приведешь конкретные примеры и ссылки на данный случай.
Мне было бы интересно об этом узнать.
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 22:49    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Волшебник писал(а):
Дорогие мои сограждане!
Я понимаю, что Россия далеко и все погибшие - это некоторая абстракция для Вас.
Представьте себе (не дай-то Б-г!!!), что от рук Саерет Маткаль погигла бы седьмая часть всех заложников не привиди ,Г-дь, если бы это случилось здесь, у нас.
Я бы послушал Ваши оценки тогда.

Вы знаете, сколько детей погибло при штурме в Маалоте? Но тогда тоже не было иного выхода.


Вы знаете сколько заложников погибло при Операции в Энтеббе? Ведь тогда тожек не было иного выхода
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 22:51    Заголовок сообщения:

BAD писал(а):
В данной же ситуации , как и 11.09, цель террористов была погибнуть,
любой ценой стать смертником и приэтом унести с собой в могилу как можно больше людей.


Если это и было целью, то кто им мешал ее осуществить сразу? Запаса средств было предостаточно. Кто хочет взорваться - взрывается, а не спектакли устраивает. Я думаю, что террористы все же преследовали другие цели, часть из которых они декларировали, например, вывести войска.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 22:52    Заголовок сообщения:

Машенька писал(а):
raffal писал(а):
Машенька писал(а):
Тем более, праздничные телерепортажи в час, когда еще не остыли трупы невинных жертв, это не просто гнусное зрелище, это гораздо хуже. :41:

Празднования Дня Победы 9 мая - тоже отменить ?


Я точно не помню, кто кому, но за смех на кладбище кто-то кому-то когда-то кое-где чистил физиономию...
... или 100 человек и неизвестно сколько впереди, плюс столько же инвалидов - это повод для праздника?

Рано победу празднуете, товарищи, сначала отдайте почести тем, кто у себя в родном городе, в мирное время, выйдя из дома навстречу радости, получил от своей страны праздник на собственных похоронах.

Машенька, 22 июня 1941 года у людей тоже было праздничное, летнее настроение. Пока по громкоговорителям не зазвучал голос Левитана. Но 9 Мая 1945 года люди обнимались, целовались, плакали от счастья. Потому что победили в страшной и кровавой войне.

Войну с исламским террором человечество ведет уже давно - начиная Израилем и кончая сербами на Балканах, русскими в Чечне, индусами в Кашмире, американцами после 11 сентября. А этот день - 26 ОКТЯБРЯ 2002 ГОДА - войдет красной датой в историю Человечества.
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 22:53    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Машенька писал(а):
raffal писал(а):
Празднования Дня Победы 9 мая - тоже отменить ?

Я точно не помню, кто кому, но за смех на кладбище кто-то кому-то когда-то кое-где чистил физиономию...
... или 100 человек и неизвестно сколько впереди, плюс столько же инвалидов - это повод для праздника?

Наверно, мы с тобой не поняли друг друга icon_pain25.gif Где ты видишь смех ? - сегодня в России "праздник со слезами на глазах" - в точности как 9 Мая.

Машенька, пожалуйста - перечитай текст обращения президента - там общая мысль: мы скорбим о погибших, мы счастливы спасению остальных, мы никому не дадим поставить нас на колени.

При чем здесь президент, еще бы ему самому не хватало улыбаться победно в камеру, ну, прямо со слезою на глазах... да не глупый, не дошел до этого, а вот телевизионщики и прочие струдники "орала и пиара" на радость без слезы и на победные праздненства очень даже не поскупились.
Кретины - это все, что приходит на ум.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 22:54    Заголовок сообщения:

Кандид,
эти чеченские отморозки лучшей участи не заслуживают. В свое время они отличились, изуродовав взятых в заложники подростков-израильтян, которых с большим трудом спасли (выкупили).
А с последней фразой о голосовании в ООН, пожалуй, соглашусь. У политики как и у террористов нет логики.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 22:56    Заголовок сообщения:

Кандид писал(а):
Кстати, если кто-то думает, что после этого Россия в ООН будет голосовать в пользу Израиля ( или хотя бы воздерживаться), тот сильно ошибается.

Я не стал цитировать неинтересную мне часть Вашего поста, а по поводу процитированного - в настоящий момент я вижу только одну возможность для того, чтобы после переизбрания Путина на второй срок Россия не начала голосовать в пользу Израиля или воздерживаться - только если американцы устроят в Ираке бойню похлеще вьетнамской (или начнут кидаться на всех без разбора) - а Израиль, не дай бог, это публично и неоднократно одобрит. Вот тогда всего авторитета Путина (ещё больше возросшего сегодня) - не хватит, чтобы обосновать это решение.

Изменится ли позиция РФ в ООН до президентских выборов - не знаю, не уверен, к сожалению - слишком многое завязано сейчас у нас на тезис о "сохранении стабильности любой ценой" cry.gif
.
BAD
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 22:59    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
BAD писал(а):
В данной же ситуации , как и 11.09, цель террористов была погибнуть,
любой ценой стать смертником и приэтом унести с собой в могилу как можно больше людей.


Если это и было целью, то кто им мешал ее осуществить сразу? Запаса средств было предостаточно. Кто хочет взорваться - взрывается, а не спектакли устраивает. Я думаю, что террористы все же преследовали другие цели, часть из которых они декларировали, например, вывести войска.

Вот о чем все время говорят в СМИ , так это о том, что это была рекламная компания с тем , чтобы подогреть уже начавший угасать интерес к чеченам со стороны европейских борцов за права человека.
А вывод войск - это же нереально,это даже они,наверное,понимали.
Но конечной стадией всей этой акции в любом случае был бы взрыв.
Ведь не зря они в интервью говорили о том, что мечтают записаться в шахиды.
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 22:59    Заголовок сообщения:

Господа, если кто-то не уловил мою мысль, повторю по пунктам
1. Я бесконечно рад, что удалось спасти сотни заложников
2. Я безумно рад, что практически все зверье получило свое
3. Я очень доволен тем, что все разрешилось в короткие сроки
4. Я поражен никчемностью человеческой жизни в России
5. Я поражен тем, как российский спецназ с легкостью убил 96 человек, безусловно с благими намерениями уничтожить террористов
6. Я не понимаю, как гибель 96 человек от рук своих сограждан до сих пор не комментируется. Впрочем, см. пункт 4.
7. Терроризм не пройдет. Собакам - собачья смерть
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 22:59    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):

Вы знаете, сколько детей погибло при штурме в Маалоте? Но тогда тоже не было иного выхода.

Двадцать пять детей погибли, семьдесят ранено. Винoвникoм тaкoгo кoличествa жертв считaется изрaильский снaйпер
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 22:59    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Волшебник писал(а):
Дорогие мои сограждане!
Я понимаю, что Россия далеко и все погибшие - это некоторая абстракция для Вас.
Представьте себе (не дай-то Б-г!!!), что от рук Саерет Маткаль погигла бы седьмая часть всех заложников не привиди ,Г-дь, если бы это случилось здесь, у нас.
Я бы послушал Ваши оценки тогда.

Вы знаете, сколько детей погибло при штурме в Маалоте? Но тогда тоже не было иного выхода.


Вы знаете сколько заложников погибло при Операции в Энтеббе? Ведь тогда тожек не было иного выхода

Террористов и заложников тогда было намного меньше. Не сравнивайте.

И вообще - какая разница? Тогда удалось обойтись малыми жертвами (хотя тоже погибли невинные охранники в аэропорту), на этот раз - нет. Но Победа достигнута, и не предъявляйте претензии тем, кто ее принес, рискуя жизнью.
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 23:00    Заголовок сообщения:

BAD писал(а):

А может приведешь конкретные примеры и ссылки на данный случай.
Мне было бы интересно об этом узнать.

1) Мы с Вами не на "ты", прошу учесть.
2) Конкретные примеры - рассказы очевидцев с обеих сторон.
3) Посылаю вас ко всем печатным (не советским) изданиям тех времен.
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 23:03    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
в настоящий момент я вижу только одну возможность для того, чтобы после переизбрания Путина на второй срок Россия не начала голосовать в пользу Израиля или воздерживаться - только если американцы устроят в Ираке бойню похлеще вьетнамской (или начнут кидаться на всех без разбора) - а Израиль, не дай бог, это публично и неоднократно одобрит


Раффаль, идеализм как течение умер еще, кажется, в прошлом веке. Но его последователи, как я теперь вижу, остаются

Россия никогда, ни при каких условиях, ни при каком раскладе не начнет голосовать за Израиль в СБ ООН
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 23:03    Заголовок сообщения:

Машенька писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Волшебник писал(а):
Дорогие мои сограждане!
Я понимаю, что Россия далеко и все погибшие - это некоторая абстракция для Вас.
Представьте себе (не дай-то Б-г!!!), что от рук Саерет Маткаль погигла бы седьмая часть всех заложников не привиди ,Г-дь, если бы это случилось здесь, у нас.
Я бы послушал Ваши оценки тогда.

Вы знаете, сколько детей погибло при штурме в Маалоте? Но тогда тоже не было иного выхода.

Не забудь, что с тех пор прошел ни один десяток лет и мир кое-чему должен был научиться.
Или лучше вспомнить, как освобождали самолеты в советские времена, расстреливая всех подряд, и террористов, и мирных граждан, на всякий пожарный?

Да.
.
mgb
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 23:03    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
А этот день - 26 ОКТЯБРЯ 2002 ГОДА - войдет красной датой в историю Человечества.


Да никуда он не войдет. Нет причин.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 23:06    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):

Победа достигнута, и не предъявляйте претензии тем, кто ее принес, рискуя жизнью.


Работа у них такая жизнью рисковать, и если они ее делают плохо. то риск не есть оправдание. С другой стороны, я не думаю, что свой внутренний debriefing они должны делать на публике и тем самым удовлетворить зрителя, что дескать, они понимают, что облажались.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 23:08    Заголовок сообщения:

Господа!
Ещё суток не прошло с момента окончания операции.
Прежде, чем делать выводы, нужно остыть и узнать более подробную информацию.
.
eman
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 23:10    Заголовок сообщения:

Все таки неясно, кого следует благодарить за то, что ни одна из шахидок не рванула свой пояс, несмотря на то, что времени было валом? Ведь газ заметили даже заложники и успели позвонить на радио и рассказать о том, что происходит?
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 23:10    Заголовок сообщения:

Да, Волшебник, в России жизнь одного маленького человека - никчемна. Именно поэтому Россия, завалив врага телами своих солдат, спасла мир от коричневой чумы фашизма в 1945 году. Именно поэтому Россия, действуя сегодня точно так же, спасает мир от зеленой чумы исламизма. Победителей не судят.
.
Свой
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 23:11    Заголовок сообщения:

Диана
100%.Давайте подождём пока пройдёт некоторое время и не будем горячиться.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 23:11    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):
Господа, если кто-то не уловил мою мысль, повторю по пунктам
1. Я бесконечно рад, что удалось спасти сотни заложников

По крайней мере я Вас в обратном не подозревал beer.gif

Цитата:
2. Я безумно рад, что практически все зверье получило свое

А здесь мы вообще единомышленники beer.gif

Цитата:
3. Я очень доволен тем, что все разрешилось в короткие сроки

Снова 100%

Цитата:
4. Я поражен никчемностью человеческой жизни в России

Пардон - Вы называете "никчёмностью" то, что ради спасения 750 заложников спецслужбы провели фантастическую по сложности операцию ? icon_horror.gif

Цитата:
5. Я поражен тем, как российский спецназ с легкостью убил 96 человек, безусловно с благими намерениями уничтожить террористов

Если Вы не подозреваете спецназ в преднамеренном уничтожении 96 человек - то как вообще можно говорить о "лёгкости" или наоборот ?

Цитата:
6. Я не понимаю, как гибель 96 человек от рук своих сограждан до сих пор не комментируется.

Ничего более официального, чем обращение президента - в демократических гос-вах не предусмотрено icon_pain25.gif

Цитата:
7. Терроризм не пройдет. Собакам - собачья смерть

Безусловно так !
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 23:13    Заголовок сообщения:

mgb писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
А этот день - 26 ОКТЯБРЯ 2002 ГОДА - войдет красной датой в историю Человечества.


Да никуда он не войдет. Нет причин.

Вы еще до конца н еосознали, что случилось бы, если бы спецназ не начал операцию. Или если бы переговоры затянулись и требования террористов стали бы выполняться.
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 23:13    Заголовок сообщения:

Bad"у: если ты читаешь газеты , то должен бы знать - уже заполнило. И ведёт себя крайне нагло. И всё из-за проститутской политики Запада, да и России. Чеченцы дложны жить в своей стране, арабы - в своих, а не в Израиле ( или Германии). И пока в этих странах не установятся приемлемые демократические режимы - полный запрет на экспорт оружия выше стрелкового в эти страны. Это же касается представительства в международных организациях. Дальше каждый может продолжить от себя. Сказочный проект, да? Но если мы не сказку сделаем былью, то сделаем Кафку...
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 23:13    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Да, Волшебник, в России жизнь одного маленького человека - никчемна. Именно поэтому Россия, завалив врага телами своих солдат, спасла мир от коричневой чумы фашизма в 1945 году. Именно поэтому Россия, действуя сегодня точно так же, спасает мир от зеленой чумы исламизма. Победителей не судят.


Почему-то только того исламизма, который досаждает конкретно ей самой, а другой исламизм питает и лелеет, например, иракский и сирийский, палестинский и т.д.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 23:13    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Именно поэтому Россия, действуя сегодня точно так же, спасает мир от зеленой чумы исламизма.

Oт, блин, ты зaврaлся. Не Рoссия, a Тaрaс Бульбa
Цитата:

Победителей не судят

Милoшевич?
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 23:15    Заголовок сообщения:

Кандид писал(а):
Чеченцы дложны жить в своей стране, арабы - в своих, а не в Израиле ( или Германии)....
А евреи? icon_horror.gif icon_pain03.gif
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 23:17    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Да, Волшебник, в России жизнь одного маленького человека - никчемна. Именно поэтому Россия, завалив врага телами своих солдат, спасла мир от коричневой чумы фашизма в 1945 году. Именно поэтому Россия, действуя сегодня точно так же, спасает мир от зеленой чумы исламизма. Победителей не судят.


Почему-то только того исламизма, который досаждает конкретно ей самой, а другой исламизм питает и лелеет, например, иракский и сирийский, палестинский и т.д.

Палестинский исламизм Россия давно никак не лелеет. Соглашения в Осло были подписаны вообще без участия России. А ХАМАС был создан американскими и израильскими спецслужбами.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 23:18    Заголовок сообщения:

Как бездарно освобождали самолеты- ИМХО, Машенька имеет в виду дело "Семи Симеонов".
Да уж, кучу народу загубили.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 23:21    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):
raffal писал(а):
в настоящий момент я вижу только одну возможность для того, чтобы после переизбрания Путина на второй срок Россия не начала голосовать в пользу Израиля или воздерживаться - только если американцы устроят в Ираке бойню похлеще вьетнамской (или начнут кидаться на всех без разбора) - а Израиль, не дай бог, это публично и неоднократно одобрит

Раффаль, идеализм как течение умер еще, кажется, в прошлом веке. Но его последователи, как я теперь вижу, остаются

Да, встречаются icon_pain25.gif

Цитата:
Россия никогда, ни при каких условиях, ни при каком раскладе не начнет голосовать за Израиль в СБ ООН

- "Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме" (с) Н.С.Хрущёв.
- "никогда агенты сионизма не добьются своей цели - раздробления СССР" (с) безвестный советский дипломат icon_pain03.gif
- "В нашей деревне компьютеров не будет никогда" (с) я в 1984, при выборе кружка в артековской школе (сейчас только в личном пользовании - более 120 на 4 тысячи человек)
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 23:26    Заголовок сообщения:

Машенька писал(а):
Кандид писал(а):
Чеченцы дложны жить в своей стране, арабы - в своих, а не в Израиле ( или Германии). ...
А евреи? icon_horror.gif icon_pain03.gif


А евреи, Машенька, должны, прежде всего жить! beer.gif
.
raffal
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 23:27    Заголовок сообщения:

Волшебник, вот одна из точек зрения на применение НП - http://www.utro.ru/articles/20021026210417108014.shtml

Надеюсь, она внушит Вам больше доверия, поскольку критична по отношению к действиям спецслужб сегодня.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 23:31    Заголовок сообщения:

eman писал(а):
Все таки неясно, кого следует благодарить за то, что ни одна из шахидок не рванула свой пояс, несмотря на то, что времени было валом? Ведь газ заметили даже заложники и успели позвонить на радио и рассказать о том, что происходит?

Дa, я тoже зaдaл себе этoт вoпрoс пoсле прoсмoтрa пo ТВ трупoв чеченцев.
Стрaннo. Из 18 ни oднa не пoдoрвaлaсь. Ну, скaжем, не срaбoтaлo. Пoчему же не были нaчaты беспoрядoчные рaсстрелы зaлoжникoв?
A был ли мaльчик?(c) Тo есть, плaстит, у шaхидoк или oни нужны были террoристaм для декoрaций?
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 23:31    Заголовок сообщения:

Кандид писал(а):
Машенька писал(а):
Кандид писал(а):
Чеченцы дложны жить в своей стране, арабы - в своих, а не в Израиле ( или Германии). ...
А евреи? icon_horror.gif icon_pain03.gif


А евреи, Машенька, должны, прежде всего жить! beer.gif


Амен!
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 23:40    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Да, Волшебник, в России жизнь одного маленького человека - никчемна.

Очень жаль.
А Михаил Леонтьев- придурок.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 23:41    Заголовок сообщения:

А как террористам удалось проникнуть в здание, да еще такое количество вооружений протащить? У них даже ручной пулемет был. Это значит, что нет security, никакого мониторинга здания.
.
eman
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 23:42    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Волшебник, вот одна из точек зрения на применение НП - http://www.utro.ru/articles/20021026210417108014.shtml

Надеюсь, она внушит Вам больше доверия, поскольку критична по отношению к действиям спецслужб сегодня.

Статья довольно противоречива, что, в общем-то естественно, поскольку все известно только со слов фсб.
Как состыковать
Цитата:

Аэрозоль мгновенного действия застал смертников на "боевых позиция": женщины-чеченки, обвязанные тротилом, рассредоточились среди заложников в готовности замкнуть контакты взрывных устройств.

и
Цитата:

Террористам, которые поняли, что их травят, не помогли платки, пропитанные водой.

Понять время было, организовать мокрые платки - тоже, а нажать на кнопку - нет.
Похоже либо это были муляжи, либо они ждали приказа, а ребята из отдела РЭБ все заглушили когда надо было.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 23:46    Заголовок сообщения:

Одна из девушек, которая убежала через окно, рассказала, что они увидели террористов, быстро заперлись в гримерке и позвонили в милицию.
Угадайте с трех раз, что им ответили.

-ПОШЛИ ВЫ К ЧЕРТУ !
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 23:46    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
А как террористам удалось проникнуть в здание, да еще такое количество вооружений протащить? У них даже ручной пулемет был. Это значит, что нет security, никакого мониторинга здания.


Цитирую свой пост из параллельной темы.
Машенька писал(а):
Террористы в камуфляже, с бомбами огромного размера, со взрывчатками и оружием притащилсь в самый центр России, в самое охраняемое место страны - в столицу, в самое людное место, в театр...
Так опрохвоститься службам ФСБ!!!
При освобождениие погиб каждый седьмой мирный гражданин и неизвестно сколько еще простится с жизнью, сколько навеки останется инвалидом....
Позор.

http://megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=6958&start=0&sid=f2bb70ac5f1df6cc4ab212a16436a2ad
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 23:48    Заголовок сообщения:

eman писал(а):
Похоже либо это были муляжи, либо они ждали приказа, а ребята из отдела РЭБ все заглушили когда надо было.


Этот случай коллективного шахидизма вообще странен. Ладно, тетки были согласны стать факелами, но ведь активные, так сказать, бойцы, например сам Бараев, наверняка собирались продолжить борьбу. Очень уж это все театрально.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 23:50    Заголовок сообщения:

Сoня, oни выступaли и гoвoрили, чтo нескoлькo рaз были в теaтре, изучaли все нa месте. Вoзмoжнo ктo-тo из теaтрa, зa симвoлическую плaту, им уступил клaдoвoчку для их мaскaрaдa.
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 23:54    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):
eman писал(а):
Все таки неясно, кого следует благодарить за то, что ни одна из шахидок не рванула свой пояс, несмотря на то, что времени было валом? Ведь газ заметили даже заложники и успели позвонить на радио и рассказать о том, что происходит?

Дa, я тoже зaдaл себе этoт вoпрoс пoсле прoсмoтрa пo ТВ трупoв чеченцев.
Стрaннo. Из 18 ни oднa не пoдoрвaлaсь. Ну, скaжем, не срaбoтaлo. Пoчему же не были нaчaты беспoрядoчные рaсстрелы зaлoжникoв?
A был ли мaльчик?(c) Тo есть, плaстит, у шaхидoк или oни нужны были террoристaм для декoрaций?


Вообще, эта инфомация о двух тоннах взрывчатки в зале с самого начала и у меня вызывала недоверие. Здесь имеет место, по-моему, попытка подъёма рейтинга врага. Они чего, две тонны за пазухой пронесли? Интересно, сколько продержиться этот сценарий.
.
eman
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 23:55    Заголовок сообщения:

Ха, вот еще прикольно совместить
Цитата:
Но получился вакуум, и Бараев, почти израсходовав коньячный запас в театральном буфете, решил заняться привычным делом.

и это (удивительно простодушное признание, многое объясняющее)
Цитата:
Уже потом его перетащили на более удобное место для съемки и поставили бутылку в руку.

Похоже то, что мы видели по телеку было не-то-чтобы-совсем-настоящим :(
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 26 Окт 2002 23:59    Заголовок сообщения:

eman писал(а):
Ха, вот еще прикольно совместить
Цитата:
Но получился вакуум, и Бараев, почти израсходовав коньячный запас в театральном буфете, решил заняться привычным делом.

и это (удивительно простодушное признание, многое объясняющее)
Цитата:
Уже потом его перетащили на более удобное место для съемки и поставили бутылку в руку.

Похоже то, что мы видели по телеку было не-то-чтобы-совсем-настоящим cry.gif
Да, и это при том, что правоверные мусульмане спиртное - ни-ни... icon_pain25.gif Особенно те кто выбрал себе судьбу шахида.
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 00:05    Заголовок сообщения:

eman писал(а):
Ха, вот еще прикольно совместить
Цитата:
Но получился вакуум, и Бараев, почти израсходовав коньячный запас в театральном буфете, решил заняться привычным делом.

и это (удивительно простодушное признание, многое объясняющее)
Цитата:
Уже потом его перетащили на более удобное место для съемки и поставили бутылку в руку.

Похоже то, что мы видели по телеку было не-то-чтобы-совсем-настоящим cry.gif


Если факты не соответствуют действительности - тем хуже для действительности. icon_bash.gif
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 00:14    Заголовок сообщения:

Интересно, есть ли пострадавшие среди иностранцев или их успели всех вывести до начала расстрелов?
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 00:21    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
Интересно, есть ли пострадавшие среди иностранцев или их успели всех вывести до начала расстрелов?


По всем сообщениям среди иностранцев погибших нет. А по поводу расстрелов тоже всё не ясно.
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 00:37    Заголовок сообщения:

Из тех заложников, что были спасены, 349 страдают от отравления НП газом, из них 42 - в тяжелой форме. Тип газа, использовавшийся при штурме, пока не ясен, хотя спецслужбы уверяют, что это был газ, использующийся в медицине при наркозе. Врачи больницы номер 13, в которую поступили отравленные газом, выражают сомнения в этом.
Больные страдают поражением органов дыхания. Один из врачей больницы определил поставил диагноз "отравление".

http://news.walla.co.il/ts.cgi?tsscript=item&id=299664&path=22


Как утверждается, все освобожденные заложники развезены по московским больницам. Их имена в большинстве случаев установлены, большинство имеет диагноз «отравление». В тяжелом состоянии два 13-летних подростка в 13-й детской больнице – один из них находится в коме, а второй постоянно теряет сознание.
Большинство из освобожденных заложников доставлены в 13-ю горбольницу. Здесь находятся 349 человек. Многие из них имеют диагноз «отравление» и пребывают в шоковом состоянии
С утра к институту имени Склифосовского выстроилась очередь из машин «скорой помощи» с освобожденными заложниками. Начиная с 7.00 в больницу поступили 42 человека. Как заявил сотрудник института Владимир Рябинин, все пострадавшие «находятся в сложном состоянии, все отравлены неизвестным газом», использовавшимся при освобождении
Два 13-летних подростка, Никита (фамилия которого пока не известна) и Дмитрий Долгин, актер «Норд-Оста», поступили в реанимацию отделения токсикологии 13-й детской городской больницы. По словам главного врача отделения, один из мальчиков сейчас находится в коме. Состояние другого подростка остается крайне тяжелым. Медики предполагают, что причиной тяжелого состояния подростков стало отравление газом
http://www.gazeta.ru/2002/10/26/boljnicydaut.shtml

Если подсчитать и сравнить число погибших при этом штурме террористов и заложников - по прежнему будем признавать штурм успешным, а проведение опереции - фантастическим?
.
raffal
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 00:49    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
Интересно, есть ли пострадавшие среди иностранцев или их успели всех вывести до начала расстрелов?

На момент штурма оставалось около 70 иностранцев (включая 23 украинцев).
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 00:53    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
Интересно, есть ли пострадавшие среди иностранцев или их успели всех вывести до начала расстрелов?


Как сообщила национальная нидерландская телекомпания NOS, среди погибших в ходе операции по освобождению заложников из театрального центра на Дубровке в Москве, погибла подданная Нидерландов.

Имя погибшей женщины - Наталия Жирова.

http://www.gazeta.ru/lastnews.shtml
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 00:55    Заголовок сообщения:

00:35

В ходе штурма театрального центра погибла иностранка


Как сообщила национальная нидерландская телекомпания NOS, среди погибших в ходе операции по освобождению заложников из театрального центра на Дубровке в Москве, погибла подданная Нидерландов.
.
eman
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 01:45    Заголовок сообщения:

Слова очевидцев страшно читать, похоже это был ужас, а не "блестящая операция".

Цитата:
Пишет Степан Кравченко (kraft)
@ 2002-10-27 00:55:00

После трех суток ужасов я добрался до дома.

Во -первых: заложников погибло более 67...примерно 95-100 человек...я не стал об этом говорить в прямом эфире, но интернет ни к чему не обязывает.

Сегодня утром мне довелось одновременно с автобусами с заложниками прибыть в 13-ю городскую больницу. Больше там журналистов не было. Врачам не хватало ни носилок, ни рук, сколько бы официалы не заявляли о готовности всех медицинских учреждений к приему заложников - готовы больницы не были, приходилось таскать раненых и мертвых на руках, полы автобусов были устланы трупами - посиневшимим трупами, без следов огнестрельных ранений. Отличить живых от мертвых было практически невозможно, люди не могли ходить, их тошнило, они чуть ли не с внутренностями выблевывали из себя отраву, когда мы отнесли последнего живого человека в реанимацию в автобусах оставались по крайней мере 50-60 трупов. И это в 7.40 утра - когда власти сообщали о 10 погибших. Люди умирали уже в автобусах. Я несколько раз ошибался и тащил уже мертвые тела, мне на это указывали и приходилось бросать трупы прямо на полпути и бежать обратно - искать живых. Причем создавалось впечатление, что люди еще к тому же и ослепли, во всяком случае всех кого я нес в палату постоянно справшивали "где я, что происходит?" - они ничего не видели.
Надо отдать должное врачам, действовали они предельно оперативно, хоть и не хватало носилок, но за 15-20 минут мы перетащили в реанимацию всех 100-150 человек. Некоторым первую помощь оказывали прямо в автобусах = делали искуственное дыхание, стимулировали сердце. Потом я ушел из больницы, вышел в эфир и пошел менять Черменского. Меня сразу же обступили телевизионщики, хотели, чтобы я им на камеру как очевидец все рассказал. А хуй. Ни одной бляди я бы ничего не сказал в те часы, и так атмосферу наши пиздобраты нагнетали до нельзя...

http://www.livejournal.com/talkpost.bml?journal=kraft&itemid=22087
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 01:50    Заголовок сообщения:

Что еще не могу понять во всем происшедшем

- По официальной версии штурм начался после того, как стало известно, что терроористы начали расстреливать заложников (по данным - двоих)

И начался штурм, в результате которого погибло от газа, используемого спецназом более 90 человек.

- Предполагается, что обошлись "малой кровью" - потери несколько десятков ради спасения нескольких сотен

Насколько я знаю, те, кто планирует массовые убийства - не ждут. Израиль и Америка 11 сентября, равно как и взрывы домов в Москве - тому подтверждение. Террористы-смертники в переговоры не вступают. Буденовск - лучшее тому подтверждение - получив свое, террористы отпустили заложников

Следовательно, если не было уверенности в том, что террористы реально готовы осуществить угрозу подорвать всех и вся, было ли разумнгым решение начинать штурм, в результате которого погибла сотня людей? Если сравнивать возможные потери (сотня и тысяча), то давайте тогда сравнивать и реальные потери (двое и сотня)

Не склеивается. Причем если бы (опять!) эта сотня людей погибла от рук террористов - вопросов не было (или было бы меньше). А так - от газа.. Не клеится. И логика в пожертвовании меньшим ради большего рассыпается
.
igorp
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 02:07    Заголовок сообщения:

ЖИЗНЬ ПОСЛЕ СМЕРТИ
Корреспондент “МК” вместе с врачами спасал заложников

Цитата:
Как только поступила информация о том, что террористы обезврежены, иду к автобусам, что стояли наготове: "Мужики! Возьмите с собой!" Один из водителей мнется, но все же соглашается взять. Истерично размахивающий руками гаишник за оцеплением пропускает нас к ДК. Возле фасада здания десятки машин "скорой" с включенными маяками. А из здания начинают выносить трупы заложников и выводить под руки живых. Безвольно болтающиеся руки и ноги, полуголые тела...


СПЕЦОПЕРАЦИЯ НЕ БЫЛА СПРОВОЦИРОВАНА ТЕРРОРИСТАМИ
Цитата:
Власти хотят скрыть страшную правду о штурме, которую мы узнали от его непосредственных участников

Штурм театрального центра на ул. Мельникова закончился раньше, чем многие в России успели о нем узнать. Заложники так или иначе освобождены. Осталось одно: выяснить, что же на самом деле произошло в последние часы перед штурмом? Кто сможет рассказать правду? Заложники, по понятным причинам, пока молчат. Журналистам, проведшим эту ночь возле театрального центра, было видно немногое. Но даже то малое, что они увидели, не во всем совпадает с официальной версией...

Так же как факт и то, что число жертв среди заложников намного превышает заявленную цифру — 67 убитых. Наши эксперты утверждают, что на самом деле погибли до 200 человек...
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 02:14    Заголовок сообщения:

Надеюсь, что через пару дней, когда сойдет шок и можно будет рассуждать более трезво, оценки этой операции начнут становиться более взвешенными.
По крайней мере, если по словам сторонников применения НП газа, это решение было блестящим, хочется верить, что появится фамилия человека, отдавшего распоряжение использовать его. Но почему то мне в это слабо верится.
.
igorp
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 02:34    Заголовок сообщения:

Побывавшая в заложниках корреспондент "Интерфакса" Ольга Черняк: "Штурм был необходим. Мы его ждали"
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 02:37    Заголовок сообщения:

Вот говорят уже, что свыше 90 заложников погибло.
И среди выживших многие в тяжелом состоянии.
О отравлений таинственным газом, который то ли был, то ли нет.
Даже прозвучали намеки по ТВ, что газ был иностранным...

(Ну ясно, успех от российских спецслужб, а газ неназванные иностранные спецслужбы небось не очень качественный подвезли...
Намек был оформлен так - сперва про отравленных, потом про чеченок в партере, которые так копыта на месте и откинули, даже кнопку нажать не успели, потом опять про распыление спецгаза, потом про то, что Путин поблагодарил якобы за помощь какие-то неназванные зарубежные спецслужбы... то есть первый вывод - газ что ли чересчур сильный оказался... чего сказать-то хотели?)

Так надо ли считать операцию успешной, ведь так много народу погибло?


Я думал, думал, решил так.
Если считать погибших, то даже при одном - это неудачная операция.

(Попробуйте доказать обратное его семье!)

А надо смотреть с точки зрения противника, чеченцев:

Операция полностью провалена.
Цель не достигнута.
Русских не удалось сильно ущучить!
Не удалось красиво взорваться и унести с собой 1000 гяуров!

Зато:

Им удалось поднять шум на весь мир и красиво доказать еще раз, что чеченцы - горячее г**но,
и религия их - г**но!


Так вот - с этой точки зрения - российские власти могут гордиться.
Вроде бы...

А народ... кто его считал, какие власти когда в России обращали на это внимание, на потери!


Примечательно еще вот что.
Все официальные лица повторяют в основном 2 фишки:

1. штурм начался вынужденно, то ли после того, как чеченцы начали расстреливать заложников, то ли в 5-35, потому что к 6 часам они обещали начать их расстреливать... Хорошо бы проверить, но уже ясно, что из этого верно что-то максимум одно.

2.наше достижение в том, что удалось избежать большого взрыва! А то бы все неизбежно рухнуло...

Вот с этим тоже не все ясно.
Все свидетели, мелькавшие за последние 3 дня, показывают - снимают взрывчатку с себя и минируют стены.
Много ли взрывчатки той, снятой с поясов, и грамотно ли минировали?

А дырки чем штробили?
Ручным шлямбуром - много не надолбишь.
А где надолбишь - там не бетон, не несущие конструкции, а просто перегородки.
Для виду долбили-то, так получается! Блефовали!
Перфораторы ведь надо. Работать надо 10-20 человекам несколько дней, большое здание приготовить грамотно к взрыву малым количеством взрывчатки.
Если не сверлить и не закладывать внутрь конструкций, ее надо больше раз в 20!
Я видел, как это делают, это не для безграмотных воинов аллаха!

Похоже, преувеличивают тут с этим, чтобы оправдать штурм, а информация, точные числа тех и тех, списки, оповещение родственников вообще на безобразном уровне!

Не понимают, как всегда, что правда выйдет наружу без них, и будет еще хуже! Опять Дыгало всякие... и еще будут!
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 03:11    Заголовок сообщения:

Zakan писал(а):
Даже прозвучали намеки по ТВ, что газ был иностранным...


Не из Ирака ли? С.Х. Бо-о-льшой специалист по разным горчицам.
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 03:18    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
А как террористам удалось проникнуть в здание, да еще такое количество вооружений протащить? У них даже ручной пулемет был. Это значит, что нет security, никакого мониторинга здания.


Это как раз незначительно.
Такое замечание сейчас многие делают, мол, где же секьюрити...
Ну стоял бы там при входе секьюрити профессиональный, ну и что?
Выходят на него быстрым шагом сколько-то решительных людей со стволами наголо, что он сделает?
Только одно - получит несколько пуль в центр фигуры, как говорится,
и не задержит события даже на полсекунды!
Они даже шага не замедлят!

Ведь нельзя же вход в каждый театр оформить как вход в ядерный бункер Генштаба, с пулеметным гнездом и бронированной дверью в тонну весом!

Тут другое - в Москве имеется развитая инфраструктура чеченского террора!
Как случилось, что местным жителям все известно - вон общежитие перед окнами, там в основном чеченцы живут, стрельба бывает чуть не еженедельно, а ментам неизвестно?
Я как раз в том году был в Москве и мимо этого общежития проходил к знакомым в гости, втянув голову в плечи, не скрою... Очень жаловались мои знакомые на это заведение! И сколько их еще!

А сколько тем чеченцам обходится в месяц, что ментам о них "неизвестно", простите? Можно я так, по-простому спрошу?

Так вот, собрались в центре столицы 50 вооруженных до зубов врагов, в характерной даже одежде, на минимум 10-15 тачках, съехались к одному часу, а перед этим тренировались ведь, пояса свои шили, вербовались и т.д.
Оружия сколько достать-завезти...
И все это - в рамках ихней диаспоры, что без сомнения.
Диаспоры противника, не потенциального, а реального и воюющего сию минуту противника!

Что есть терпимость к ним властей - близорукость, самоубийственная толерантность, или проплаченность?
А у нас - аналогично - израильские так называемые арабы?
Они уже 2 года не скрывают, что являются пятой колонной, и ничего!

Может, договориться, в этом хотя бы вопросе, о взаимопонимании пора?

Без арабского прихвостня Иванова только пожалуйста!
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 03:22    Заголовок сообщения:

Не означает ли это, Zakan, что опасно ходить в театры или в места массового скопления и у нас - ну что секьюрити сделает?
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 03:45    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
Zakan писал(а):
Даже прозвучали намеки по ТВ, что газ был иностранным...


Не из Ирака ли? С.Х. Бо-о-льшой специалист по разным горчицам.


Про газ пока немного накопал (я собственно только 2 часа назад начал получать инфу, только из Эйлата приехал, из Красного моря не вылезал, а новости получал фактически только те, что Orange по сотовому телефону диктует)

но вот что примечательно.

1. Газ был сильный. Чеченки свалились моментально. Это ясно.
2. Альфа (или кто там был) вроде как шла на штурм без противогазов. Об этом в нескольких местах говорится.

Что из этого следует?
А были применены, возможно, такие вещества, их распыляют, они действуют, а потом, через секунды или минуты, они распадаются или окисляются от контакта с воздухом, и обезвреживаются.
И можно штурмовать.

Я не знаю официально, есть ли такие вещества у каких-либо спецслужб, просто такие вещества в принципе могут быть, вполне могли быть разработаны где-либо.

Нужда в таких веществах есть, согласитесь.
Желательно только чтобы насмерть не убивало.

А вот что мои тут медики говорят, что "усыпляющий газ" для штурма бандитов, - с точки зрения анестезиологии, - полная фикция.
Самое быстрые из газообразных усыпляющих средств - хлороформ и фторотан, они похожи.
Но и они требуют, чтобы клиент сделал хотя бы два-три глубоких вдоха очень хорошей концентрации, несколько процентов, с одного вдоха не отрубится!

Не подходит! Успеет и взорваться и стрельнуть!

А при определенном превышении дозы наступает смерть, это общий недостаток всех средств для наркоза!

Тут что-то особенное должно быть.
Я спрошу, вот вернется завтра мой родственник, химик, спрошу, что это может быть?
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 03:51    Заголовок сообщения:

Выступaл эксперт нa ТВ, скaзaл, чтo тaкие гaзы не применяются в СШA пoтoму, чтo пoкa террoрист зaснет, oн успевaет применить oружие.
.
LP
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 03:57    Заголовок сообщения:

Газ могли постепенно подкачивать через вентиляционную систему, пока в зале не создалась достаточная концентрация. Большинство террористов и заложников в это время спали, остальные могли тоже не заметить слабого запаха, пока газ не подействовал и они не потеряли сознание.
.
Логовенко
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 04:01    Заголовок сообщения:

Волшебник,
(и иже с ним)

Смешно мне видеть эти поиски аргументов, скажите уж откровенно - Ваша отрицательная оценка действиям спецназа основана вовсе не на том, что другой спецназ в этой ситуации сработал бы лучше, а совсем на другом. Скажем, на отношении к стране и народу плохие оне, стало быть и действия их хорошо оцениваться не могут. И все ясно. И нечего "тень на плетень" наводить. А то - "я программист"... Я вот тоже программист - и аргументы Ваши мне представляются надуманными, искусственными.

"Когда я не подготовившись пишу программу, которая через сутки падает у очень важного клиента, или (учитывая, что я работаю на оборонку) самолет с летчиком, летящем с моей программой, взрывается в воздухе и меня увольняют с работы, не находится никого, кто уволившему меня начальнику с подобным же сарказмом посоветует "учесть ошибки Волшебника в последующем""

Детский лепет,... программист,...

Если рассуждать честно, непредвзято, то самолет уже летит и если не исправить программу - взорвется, и летчика там нет и куча пассажиров,
и стоит там не Юникс, а Виндоус и самая кривая, и править программу надо на живую, и если ошибешься - самолет точно взорвется и тестировать некогда, негде и неначем...

Вот это будет более точное переложение ситуации на программистские реалии.
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 04:01    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
Не означает ли это, Zakan, что опасно ходить в театры или в места массового скопления и у нас - ну что секьюрити сделает?


Разумеется, жить вообще опасно в принципе, от этого все и умирают! icon_biggrin.gif


Если серъезно, то не путайте.
Простой секьюрити защищает довольно неплохо от атаки одинокого глупого арабского мальчонки-бомбиста, как мы знаем на опыте.
Такой бомбист подходит замаскированно, с боем не прорывается, не стреляет, чтобы расчистить себе дорогу...

А тут было открытое вооруженное нападение 50 боевиков с автоматами и гранатами.
Достойно противостоять этой силе может приблизительно стрелковый взвод с 3-4 пулеметами, сидящий на укрепленной и подготовленной позиции, ну хотя бы в окопах простых, я уж не говорю в бункерах.

Терроризм должен предотвращаться в тот момент, когда террорист хочет перейти вашу границу!(Если у вас нету укрепленной границы, через которую не просто проникнуть, то это очень плохо!)

Еще лучше терроризм предотвращается в тот момент. когда такая мысль приходит террористу в башку!

Хорошо, если он будет точно знать, что его дом взорвут, гораздо лучше - если взорвут вместе с его семьей. Это помогает уменьшить число таких решительных юношей.

И совсем хорошо терроризм предотвращается, если отсутствует сам субъект терроризма.

То есть если этот юноша заранее или прогнан далеко-далеко, или вообще уничтожен, чтобы некому было терроризмом и заниматься!

А когда они уже пошли ко входу в театр, это все, это поздно уже!
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 04:16    Заголовок сообщения:

И еще очень важно, служба должна быть так поставлена, что если соберутся 50 террористов сговариваться о такой вот операции, то через 2 часа об этом должно знать это ихнее ФСБ минимум от 3-4 своих информаторов, если оно не даром хлеб ест!

А то как диссидентское движение стукачами начинить, то пожалуйста, так начинили, что нестукачей уже и трудно там найти стало!
(Меня в свое время такая приличная женщина заложила, куда там...)

А вот где надо - у них, извиняюсь, полная импотенция!

Да-а-а, товарищи полковники, это вам не у очкариков обыски устраивать!!!

А?
Что? Съели, козлы?
Ну вот подите, попугайте их, чеченцев: "Я вас в 24 часа из Москвы выпишу" да "вам аспирантуры не видать, как своих ушей"
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 04:21    Заголовок сообщения:

Ой, насчет козлов это я погорячился, возможно.
Есть такое мнение, возможно и знали, и от 3 информаторов, и от 10, неважно...

"Джентльмен не делает ничего плохого ненарочно..." - английская поговорка.

Поняли?

Или они козлы, или - см выше - джентльмены тогда, да?

Или-или.... icon_biggrin.gif
.
Oz
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 04:25    Заголовок сообщения:

А вот еще информация:
http://accidents.pravda.ru/accidents/2002/10/35/92/1920_terrorism.html
http://www.mk.ru./numbers/40/article1147.htm
http://www.mk.ru./numbers/41/article1174.htm
http://www.politcom.ru/aaa_zloba1274.php
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 04:35    Заголовок сообщения:

LP писал(а):
Газ могли постепенно подкачивать через вентиляционную систему, пока в зале не создалась достаточная концентрация. Большинство террористов и заложников в это время спали, остальные могли тоже не заметить слабого запаха, пока газ не подействовал и они не потеряли сознание.


Существующие в медицине средства для наркоза обнаруживают себя сильным запахом гораздо раньше, чем наступает помутнение сознания!
В случае хлороформа и фторотана аж во рту привкус будет, запах не такой сильный, как от эфира, но очень, очень заметный!
Закись азота без запаха почти, но до потери сознания нужна огромная концентрация, довольно много времени надо дышать, и вначале будет период эйфории, незаметно никого не усыпить.

Ту что-то сильнодействующее, боевое, низкие концентрации...
Еще прикиньте, я чеченский бандит и я чувствую запах в зале, что я делаю сразу?
Правильно, открываю или разбиваю окна! У меня и автомат есть кстати!
При таких условиях только боевое ОВ может работать, очень специальное! Никакой не "усыпляющий газ"!
.
LP
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 04:50    Заголовок сообщения:

Zakan писал(а):


Существующие в медицине средства для наркоза обнаруживают себя сильным запахом гораздо раньше, чем наступает помутнение сознания!
В случае хлороформа и фторотана аж во рту привкус будет, запах не такой сильный, как от эфира, но очень, очень заметный!
Закись азота без запаха почти, но до потери сознания нужна огромная концентрация, довольно много времени надо дышать, и вначале будет период эйфории, незаметно никого не усыпить.

Ту что-то сильнодействующее, боевое, низкие концентрации...
Еще прикиньте, я чеченский бандит и я чувствую запах в зале, что я делаю сразу?
Правильно, открываю или разбиваю окна! У меня и автомат есть кстати!
При таких условиях только боевое ОВ может работать, очень специальное! Никакой не "усыпляющий газ"!


Да, но ведь и у бытового газа легко различимый запах. Но сколько народу каждый год гибнет в своих квартирах, задохнувшись-взорвавшись из-за того, что забыли выключить плиту. И не обязательно во сне.
ИМХО, если концентрацию увеличивать постепенно, то чувстительность обоняния к этому запаху притупляется, с другой стороны, негативный эффект на организм накапливается. Опять пример из области общения с бытовым газом: как правило, запах газа сразу чувствует пришедший с улицы домой, а сидящий в квартире обычно ничего не замечает - потому что концентрация вокруг него возрастала постепенно, а не скачком.
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 05:25    Заголовок сообщения:

LP писал(а):
... запах. Но сколько народу каждый год гибнет в своих квартирах, задохнувшись-взорвавшись ...


Очень мало на самом деле!
Бытовой газ одорируется веществом из группы меркаптанов.
Непереносимая концентрация во много раз меньше взрывоопасной.
Надо просто быть мертвецки пьяным, а потом еще и проснуться от вони и зажечь свет, чтобы посмотреть, откуда вонь!

Еще факт такой о газе.
Чтобы наполнить стандартную малогабаритную кухню газом до взрывоопасной концентрации, надо полностью открыть 4 конфорки на несколько часов, а не на несколько минут... а всю квартиру и того дольше! Даже если все окна и щели закрыты!

Отравлялись же газом легко и массово в те далекие времена, что газ был "светильный", приходил с коксогазового завода и состоял наполовину из СО. В 30-40 еще годы. Нынешним природным, то есть метаном, и баллонным, то есть смесью пропана и бутана, отравиться насмерть вероятно, можно, поскольку чистым газом дышать уж наверное нельзя... наверно, есть какая-то смертельная концентрация... но в общем, трудновато отравиться.
Если не путать отравление газом с угоранием от печки, в том числе и от газовой - вот это действительно просто и незаметно!

Нет, это сильнодействующее ОВ какое-то, и быстрое.
Впрочем, неважно, это технические подробности и вряд ли кто нам откроет точную формулу и сколько было применено и как.

Ясно, что это одна из основных причин смерти заложников.
Из свидетельств очевидцев из больниц... а начнут выписываться, то ли еще расскажут! Всем рот не заткнешь, не тот случай!

К сожалению, такое число жертв - все же скорее заслуга штурмующих, чем провал. При всем том.

В классически успешной операции Энтеббе у израильтян ведь тоже не обошлось совсем чистенько.
То ли один то ли двое заложников погибли, вскочили и побежали сдуру, его или их сразу подстрелил израильский спецназ. Поскольку всем проорали - ложись! И той полсекунды на опознание цели никто просто не мог себе позволить!
.
Катя
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 06:03    Заголовок сообщения:

В моей оценке операции как успешной я исхожу из следующий предпосылок :
-жизнь в России стоила всегда - грошь. жертвование большим количеством людей ради достижения идеологической или физической победы над врагом-это политика государства Российского чуть ли не со дня его основания.
-продажность всех и вся, которая является следствием гибели коммунистической идеологии и только развивающейся государственной идеологии новой России. Безнаказанность этих продажных лиц.
-вечное нечленораздельное мямлиние наделенных властью лиц, которые всегда боялись принимать решения.
-отсутсвие опыта борьбы с терроризмом таких масштабов и совершенно явный просчет внутренней разведки и милиции, которые допускают подобные огрехи не первый раз (вспомните взрыв в метро)

Я считаю, что это большое счастье, что хоть кого-то оттуда вытащили живыми, что кошмар, в котором жил народ закончился.И что власть показала, что может ,не всегда на отлично, но хоть что-то сделать для своих граждан. Если сильно захочет.

Что касаемо СМИ, то вы , ребята, слишком много смотрите российское телевидение..."Не читайте перед обедом советских газет..."(с) Ах да...вы же, наверное, до "Лебединого озера" уехали...

Правды мы не узнаем никогда. Теперь, когда эти события принадлежат истории , только ленивый не начнет на них спекулировать, что бы заработать себе политический капитал или выпендриться за счет других.

Погибших заложников жалко безумно.
.
mgb
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 07:54    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Да, Волшебник, в России жизнь одного маленького человека - никчемна. Именно поэтому Россия, завалив врага телами своих солдат, спасла мир от коричневой чумы фашизма в 1945 году. Именно поэтому Россия, действуя сегодня точно так же, спасает мир от зеленой чумы исламизма. Победителей не судят.


Странные восторги. Плакать надо. И судить победителей.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 07:59    Заголовок сообщения:

Ну вобщем - те, кто хотели осудить - осуждают... Причем факты изменяются по ходу дела. Например имевшее место заявление о "многочисленных огнестрельных ранениях" плавно и без извинений расстворилось...
К сожалению никто не прислушался к здравому заявлению Дианы "Подождем делать выводы..." И выводы - делаются... Материал - чем не достоверней - тем лучше. Готовы брать даже газету МК - она отличается феноменальной желтизной и потрясающим непрофессионализмом.... А если добавить ,что есть некоторые проблемы у контролирующей ее московской Мэрии с федеральными властями...
Теперь по поводу фактов... Проверенные они или нет - чуть попозже узнаете. Часть чеченцев устроилась на строительство ресторана в комплексе... Туда завозили и "строительные" материалы. Вопрос - Можно ли в таком случае ввезти 40 мешков взрывчатки? Это, примерно, по моим подсчетам ,занимает объем не более двух квадратных метров....

По поводу начала расстрела. Ночью, через кордоны пробрался мужчина с желтым пакетом. его все видели. Похоже не очень трезвый... Он ворвался в зал и стал требовать, чтобы ему отдали сына. Бандиты вытащили его в фойе и пристрелили. Тогда началась истерика у людей. Парень и девышка бромились из зала. Парню прострелили глаз а девушке - бок. Толпа ломаннулась в разные стороны. Бандиты начали стрелять. Все это - за пол часа до объявленного срока... Спецназ начал операцию несколько раньше ,чем планировал...
Теперь, казалось бы это должно вызвыть только уважение - ребята начали драться раньше чем планировали, что бы спасти людей. Сколько можно было бы пострелять людей за полчаса?
Однако - всегда находятся "аналитики", готовые полить грязью героев...
Еще раз - такие операции считаются по числу спасенных. Изначально спась у них шанса практически не было.
Сравнение с Первомайском ,Буденовском и т.д. - еще одна некрасивая подтассовка... Ведь только в этой операции участвовали шахиды - они не планировали выжить. И об этом говорилось много раз.. Сами заложники это прекрасно понимают....
Вобщем - просто удивительно как люди держаться за свои стигмы icon_pain25.gif icon_pain25.gif
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 08:06    Заголовок сообщения:

Кстати - откуда информация о массовых проявлениях радости? Люди плачут, несут цветы и ставят свечи....
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 08:51    Заголовок сообщения:

Авигдор, милый, да что ты говоришь, по-твоему получается, что спецназ стал героем только потому, что прошляпил на кордоне и пропустил в зону действий пьяного мужичка, который спровоцировал преждевременное начало штурма?

А если бы впереди спецназа ломанулись все родственники заложников, то их героизм при этом возрос бы в твоих глазах?

И как в таких боевых условиях пьяный, безоружный человек беспрепятственно прошел все заграждения и успел дойти до фойе театра?

И даже спецназ, на всем пути, не сумел его догнать и остановить?
Он что, олимпийский чемпион по спринту или же в Москве теперь водка настолько качественная?
Разумеется, это был Отец, который хотел защитить, как мог, своих детей, но те, кто охранял зону действий... и эти тоже лопухнулись?

Радость - это то, что первое бросилось в глаза, просто брызнуло с экранов ТВ. К сожалению, как плакал народ и как он вчера нес цветы, нам этого Российское ТВ не показывало, по крайней мере в то время, пока у меня была возможность смотреть их новости.
.
Цефа
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 08:57    Заголовок сообщения:

Машенька, всё что вы написали - кордон и т.д. - это работа ментов.
Свою работу спецназ выполнил отлично, за что им честь и хвала.
Если заставить их делать ещё и работу всякого ОМОНА, какой с них тогда прок...
А радость - от того что не повторился Буденновск...
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 09:03    Заголовок сообщения:

Авигдору: ИМХО Итог операции - провал. Какая цифра погибших заложников могла бы Вас в этом убедить? 50% плюс один? Это был типичный подвиг Павлика Матросова - закрыл амбразуру телом своего отца. Путину нужна была эффектная победа, а " за ценой не постоим ". Было много вариантов с минимальными уступками разрядить ситуацию, привлечь лорда Джадда, но даже попыток сделано не было. Это не вписывется в имидж Путина и " мочить в сортире ". О шахидках. Их чего, попросили всех у вентиляционных люков собраться? Почему ни одна не взорвалась? Или газ им подвели аккуратненько к носу, а сидящих рядом попросили отвернуться? Уверен, вариант с большим количеством жертв был выбран СОЗНАТЕЛЬНО. Отсутствие взрывов можно объяснить двояко: или бутафория или не планировались. В общем, я бы подождал с назначением героев. Права Диана.
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 09:10    Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

08:51
По предположению экспертов, в ходе освобождения заложников использовался газ, запрещенный Женевской конвенцией

Ни один из иностранных дипломатов, аккредитованных в Москве, не был допущен к посещению иностранных граждан, пострадавших вчера в театральном центре на Дубровке в ходе операции по освобождению заложников.
По мнению израильских представителей в Москве, подобная позиция является следствием желания российских властей скрыть от мировой общественности факт использования при освобождении заложников отравляющего газа, запрещенного к применению в военных целях Женевской конвенцией.
Посол Государства Израиль в РФ Натан Мерон сообщил сегодня в прямом эфире радиостанции "Решет бет", что все попытки получить разрешение от российских властей на посещение гражданки Израиля Валерии Лисянской в больнице ном.13, завершились категорическим отказом.
По сведениям, имеющимся у Н.Мерона, аналогичные отказы были получены американскими и британскими дипломатами.
По состоянию на 07:00, в результате операции по освобождению заложников в Москве погибли 96 человек.
http://www.cursorinfo.co.il/
.
BAD
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 09:10    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):

Насколько я знаю, те, кто планирует массовые убийства - не ждут. Израиль и Америка 11 сентября, равно как и взрывы домов в Москве - тому подтверждение. Террористы-смертники в переговоры не вступают. Буденовск - лучшее тому подтверждение - получив свое, террористы отпустили заложников


Наивный ты человек , Волшебник. Если ты считаешь, что 150 человек погибших в Буденновске не идут в расчет, то можно сказать и так, что террористы отпустили заложников.
А Буденновск - лучшее подтверждение того , что террористам нельзя ни в чем идти на уступки и мочить их при первой возможности.
.
Totev
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 09:18    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):
Если бы нажала, если бы у бабки был член...
Значит надо было делать так, чтобы не нажала...
Я говорю о факте - по вине Альфы погибло 96 человек. Громадный успех!!!!

Ну-ка, знатоки истории спецназа, назовите мне еще хоть один случай, когда бы
по вине штурмующих погибло бы столько заложников???


В США. Правда не заложники, а члены секты.

Из за них был потом совершен взрыв в Оклахоме.
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 09:33    Заголовок сообщения:

9:09

Спустя сутки после освобождения заложников из Театрального центра на Дубровке отсутствует информация о примерно ста бывших заложниках. Фактически эти люди пропали без вести. Как сообщает "Эхо Москвы", на радиостанцию постоянно звонят родственники бывших заложников, которые потеряли своих близких и не знают об их местонахождении. И таких звонков очень много

Многие родственники лишены возможности найти и посетить своих близких - бывших заложников, которые оказались в больницах.

Власти до сих пор не составили полного списка всех живых и погибших людей. При этом, как стало известно "Эхо Москвы", врачи по требованию спецслужб не отпускают тех пострадавших, кто уже чувствует себя хорошо. Фактически бывшие заложники оказались под арестом.

Власти не дают никаких объяснений. Лишь замминистра МВД генерал Васильев упомянул в одном из интервью о необходимости "фильтрации" жертв теракта. Даже иностранных дипломатов не пускают в больницы, где находятся их соотечественники.

По неофициальным сведениям, подавляющее большинство погибших умерли от отравления ядовитым газом, который использовал спецназ. Власти, однако, этот факт не признают.



http://www.newsru.com/russia/27oct2002/100.html
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 09:37    Заголовок сообщения:

ООО, блин, как все запущено...
Уже Женевскую конференцию вспомнили...
Теперь жди иска в международный суд в Гааге против спецназовцев зв убийство чеченских борцов за свободу?
или резолюции оон по ущемлениям прав невинных террористов?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 09:39    Заголовок сообщения:

Машенька ,дорогая, мужичек заставил начать действовать раньше. В любом случае уровень операции высочайший несмотря на то ,что спецназ был вынужден имровизировать. Один из уникальных моментов операции - это то, что она проводилась в центре мегаполиса. Это умножает проблеммы. Вокруг кордона собирались толпы подонков зевак. но были несколько, которые по стовым передовали информацию бандитам. В этих условиях эти люди были выявленны и через них подсовывали дезу. Двое таких информаторов были арестованны по завершении операции. Когда ведется такая сложная игра вокруг тусуется много разного народа. один оказался странным мужичком. а если бы:
Цитата:
И даже спецназ, на всем пути, не сумел его догнать и остановить?
- то вот тогда бы не было ни одного уцелевшего... Достаточно было спецназу ломанутся за придурком....
Спецназ стал героем потому, что спланировал и провел блестящую операцию и спас сотни людей от неминуемой смерти. Я нигде не писал ,что :
Цитата:
что спецназ стал героем только потому, что прошляпил на кордоне и пропустил в зону действий пьяного мужичка, который спровоцировал преждевременное начало штурма?
а писал ,я, что :
Цитата:
Спецназ начал операцию несколько раньше ,чем планировал...
Теперь, казалось бы это должно вызвыть только уважение - ребята начали драться раньше чем планировали, что бы спасти людей.
Не больше и не меньше....
Кандид, Вы пишите:
Цитата:
Какая цифра погибших заложников могла бы Вас в этом убедить? 50% плюс один?
Мне никак не удается объяснить, что не было выбора сколько заложников погибнет? был другой выбор - сколько заложников выживет?". Кандид, Ваши предположения внутрпротиворечивы. Только страстное желание не видеть правду Вам помогает ее не видеть.
То ,что Всем кажется невероятным достижением выкак бы признаете невероятным и потому не достигнутым. Например заявленьице:
Цитата:
О шахидках. Их чего, попросили всех у вентиляционных люков собраться? Почему ни одна не взорвалась? Или газ им подвели аккуратненько к носу, а сидящих рядом попросили отвернуться?
это известный эффект, широко использовавшийся советской пропагандой... Мой дядя утверждал ,что Валентин Зорин не в Америке на улицах поливает Америку же грязью а фотомонтаж... "Потому как, - говорил мой дядя - не сумасшедшие же американцы, позволять ему так поливать грязью америку?"
Кандид ,в других темах специалисты обсуждают ,какой бы это мог быть газ ,что он так быстро распался в воздухе, что спецназ работал без масок и имел считанные секунды на атаку, но Вы не вдаетесь в такие тонкости ,и все потому ,что Вы
Цитата:
Уверен, вариант с большим количеством жертв был выбран СОЗНАТЕЛЬНО.

И никакие факты эту уверенность поколебать не могут...
Также заявление:
Цитата:
Отсутствие взрывов можно объяснить двояко: или бутафория или не планировались.
еще одна иллюстрация догмирования сознания. Почему бы Вам не попробовать объяснить это феноменальным профессионализмом? Потому что Вы в него не верите? И факты Вам не указ? Что ж, тогда действительно, - это в форум по Семье... Там, как раз, тема по мистике открылась....
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 09:40    Заголовок сообщения:

Max Jr. писал(а):
ООО, блин, как все запущено...
Уже Женевскую конференцию вспомнили...
Теперь жди иска в международный суд в Гааге против спецназовцев зв убийство чеченских борцов за свободу?
или резолюции оон по ущемлениям прав невинных террористов?



Там вроде бы ещё кто то пострадал...
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 09:45    Заголовок сообщения:

Кандид писал(а):

Там вроде бы ещё кто то пострадал...


ну значить в преднамеренном убийстве заложников в дополнение ко всему обвинят.
быстро, блин, зашевелились.
уже забыли, что основные сторонники переговоров с террористами и гуманного сними отношения в первые часы, а то и дни НЕ ОТКЛИКНУЛИСЬ на призывы помочь вести переговоры, ссылаясь на разные "важные" дела. Только коглда об этом пошла информация стали появляться Немцов, Хакамада, позже (очень поздно) - Политковская. Явлинский - не помню, кажется вообще не появился...
А теперь все умные, конечно...
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 09:48    Заголовок сообщения:

Газ- 100% не медицинский.
Боевое ОВ. Какое- химия-волшебница идет вперед. А какая разница ? Назначение любого боевого ОВ- привести противника в беспомощное состояние. Смерть таким является.
.
khan
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 10:05    Заголовок сообщения:

Обсуждение событий, связанных с захватом заложников и операции по их освобождению расползлось множеству тем. Тут похоже предлагается дать оценку теракту.

Ну какая тут может быть оценка - теракт есть теракт, а террористов надо мочить. А вот с оценкой операции по освобождению наверное торопиться не стоит. Впрочем, есть пара аспектов, о которых наверное можно сказать уже сейчас.

Во первых надо отдать должное решительности, с которой действовали российские власти, следуя принципу - никаких переговоров, единственный приемлемый исход теракта - уничтожение или безоговорочная сдача террористов. Такую политику можно только приветствовать.

Во вторых - масса недоговоренности со стороны официальных источников, а иногда похоже и просто распростронение вранья. И как результат - куча самых нелепых слухов.
Ну, это болезнь в Росии уже хроническая.
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 10:17    Заголовок сообщения:

Max Jr. писал(а):
ООО, блин, как все запущено...
Уже Женевскую конференцию вспомнили...
Теперь жди иска в международный суд в Гааге против спецназовцев зв убийство чеченских борцов за свободу?
или резолюции оон по ущемлениям прав невинных террористов?

Именно так бы и поступили с нашим, израильским, спецназом по окончании подобной операции, во время проведения которой погиб бы хоть один из "повстанцев", бедняжка, не сопротивляясь, а находясь в беспомощном, сонном состоянии.
Или кто-то надеется, что было бы иначе?

Авигдор, спасибо. icon_loki8.gif
.
AlexB
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 10:18    Заголовок сообщения:

Цитата:
Штурм здания театра "Норд-Ост", оказывается, был заранее запланирован. Это не было ответом на то, что террористы начали расстреливать заложников - мнение спецназовца.

Об этом можно судить по словам одного из спецназовцев, который участвовал в операции – он дал интервью газете "Московский комсомолец".

Боец сказал буквально следующее: "Самое главное - удалось выиграть психологическую войну. Была сделана утечка, что штурм начинается в три часа ночи. Боевики насторожились, но штурма не было. Потом последовала естественная реакция - расслабление. И в пять часов мы начали штурм".

Примечательно, что это сенсационное интервью, которое полностью опровергает официальную версию событий, опубликовал даже близкий к властям сайт Страна-Ру.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 10:18    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Не смейте произносить слово "позор". Не смейте говорить о провале. И вообще не смейте критиковать участников операции.

Пока вы все сидели в мягких креслах и чесали животы, эти ребята, рискуя своей жизнью, жизнью всех заложников и жителей окрестных домов (никто не знает, взрыв какой силы мог прогреметь), спасали Россию, спасали весь мир, спасали человеческую цивилизацию.

Может, лучше было не штурмовать, а с позором и бессилием тянуть время, пока террористы убивают - одного за другим - заложников. Демонстрировать миру свою беспомощность, давать повод бандитам чувствовать себя победителями. Это нашим гуманистам - по душе.

Ситуация сложилась такая, что с бандитами надо было кончать ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. И вечная слава спецназовцам, сумевшим не только победить, но и спасти большую часть людей.

Только сейчас обратил внимание на этот пост.
100%, Володя!
.
BAD
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 10:21    Заголовок сообщения:

khan писал(а):

Во вторых - масса недоговоренности со стороны официальных источников, а иногда похоже и просто распростронение вранья. И как результат - куча самых нелепых слухов.
Ну, это болезнь в Росии уже хроническая.


Все - таки иногда официальные власти должны держать язык за зубами или распространять дезинформацию в оперативных целях.
Если всегда обо всем говорить правду(хотя поеажите мне страну и правительство, где это случается), то можно предоставить террористам,которые тоже наверняка просматривали телепрограммы,важную информацию.
А насчет хронической болезни - разве скандалы на этой почве не происходят в других странах,особенно в последнее время ?
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 10:24    Заголовок сообщения:

Странный пафос...
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 10:28    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Кандид, Вы пишите:
Цитата:
Какая цифра погибших заложников могла бы Вас в этом убедить? 50% плюс один?
Мне никак не удается объяснить, что не было выбора сколько заложников погибнет? был другой выбор - сколько заложников выживет?". Кандид, Ваши предположения внутрпротиворечивы. Только страстное желание не видеть правду Вам помогает ее не видеть.

Теперь я знаю у кого монополия на правду. Так сколько, всё- таки, % Вам необходимо?

То ,что Всем кажется невероятным достижением выкак бы признаете невероятным и потому не достигнутым.

Всем ли? Просмотрите-ка Форум и прессу.

Например заявленьице:
Цитата:
О шахидках. Их чего, попросили всех у вентиляционных люков собраться? Почему ни одна не взорвалась? Или газ им подвели аккуратненько к носу, а сидящих рядом попросили отвернуться?
это известный эффект, широко использовавшийся советской пропагандой... Мой дядя утверждал ,что Валентин Зорин не в Америке на улицах поливает Америку же грязью а фотомонтаж... "Потому как, - говорил мой дядя - не сумасшедшие же американцы, позволять ему так поливать грязью америку?"

Дядя - это сильно. Но ничего не объясняет.

Кандид ,в других темах специалисты обсуждают ,какой бы это мог быть газ ,что он так быстро распался в воздухе, что спецназ работал без масок и имел считанные секунды на атаку, но Вы не вдаетесь в такие тонкости ,и все потому ,что Вы
Цитата:
Уверен, вариант с большим количеством жертв был выбран СОЗНАТЕЛЬНО.

И никакие факты эту уверенность поколебать не могут...

Какие факты?

Также заявление:
Цитата:
Отсутствие взрывов можно объяснить двояко: или бутафория или не планировались.
еще одна иллюстрация догмирования сознания. Почему бы Вам не попробовать объяснить это феноменальным профессионализмом?

icon_horror.gif Без комментариев.

Потому что Вы в него не верите? И факты Вам не указ? Что ж, тогда действительно, - это в форум по Семье... Там, как раз, тема по мистике открылась....


Вот только не надо уретрировать. Тема "веры" тоже, по-моему, обсуждается в другом месте. Норд-Ост органично вписывается в цепочку "Семи Симеонов", Буддёновска, "Курска". Это идеология.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 10:31    Заголовок сообщения:

BAD писал(а):

Все - таки иногда официальные власти должны держать язык за зубами или распространять дезинформацию в оперативных целях.
Если всегда обо всем говорить правду(хотя поеажите мне страну и правительство, где это случается), то можно предоставить террористам,которые тоже наверняка просматривали телепрограммы,важную информацию.


Какой может бытъ вред , когда операция позади?
Какое может быть оправдание, кога родственников не пускают к раненым?Они мало пережили? Пустъ попереживают еще?
Какой смысл не публиковать данных по количеству и тяжести пострадавших?
Неужели власти не понимают что враньем они бросают тень на степень успешности операции?
Уверен что ответы на все эти вопросы в России очень просты - защита нескольких руководящих задниц
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 10:38    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):
Если бы нажала, если бы у бабки был член...
Значит надо было делать так, чтобы не нажала...
Сделали.
Волшебник писал(а):

Я говорю о факте - по вине Альфы погибло 96 человек.
Вот на это неплохо обратить внимание модераторов. Волшебник в открытую поддерживает терорристов и вину на погибших переносит на Спецназ. Отчего то Модератор принялся гонять Павла, который высказал вполне легитимное сомнение в том, что возможно не стоит убивать спящих. Я не был согласен с мнением Павла но признаю его 100% легитимность. Здесь же Волшебник перенес вину за гибель заложников с бандитов на тех, кто их уничтожил... Это - прямая поддержка и оправдание терорристов! Мне совершенно очевидно, что это не характерно для позиции Волшебника. Однако мне кажется опасным другой прецедент: Ненависть к какому то народу или организации оказывается настолько сильной и настолько глубоко заложенной, что подавляет даже здравый смысл.... Мне кажется это совершенно возмутительным и требующим внимания модератора!
Волшебник писал(а):
Громадный успех!!!!
Это ирония? А что альтернатива этому успеху? Уничтожение всех заложников? Тогда бы Вы, Воолшебник, сменили иронию на искренний восторг?
Волшебник писал(а):


Ну-ка, знатоки истории спецназа, назовите мне еще хоть один случай, когда бы
по вине штурмующих погибло бы столько заложников???
Да сколько угодно! Например те, кто бросились в небе Пенсильвании на бандитов, захвативших самолет. Там погибли все - и это стало УСПЕХОМ! Спасены были гораздо больше людей....
Еще раз - Волшебник ,посчитайте, були ли вообще за всю историю террора последних 30 лет спасены из рук ШАХИДОВ 700 человек? Напрягите не только фантазию и мистику а просто глаза и пальцы - поищите и посчитайте. Еще раз - спвасено из рук ШАХИДОВ более 700 человек. И не передергиавать!
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 10:38    Заголовок сообщения:

Немного ознакомился с постами по теме.
Даже если принять во внимание весь этот ужас с применением газа (думаю, все преувеличено), надо также учесть, что силы людей небезграничны. Продолжение катавасии с переговорами при том "питании", том стрессе и том обращении со стороны бандитов также привело бы огромному количеству жертв.
А так, увы, наложилось одно на другое, но самые здоровые имеют шанс выжить...
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 10:54    Заголовок сообщения:

Авигдор исходит из того, что альтернатива НП-газу - гибель всех или почти всех заложников. К сожалению, это не доказанно, было бы действительно оправданием.
А ябедничать на Волшебника - некрасиво...
.
Mark Karpov
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 10:54    Заголовок сообщения:

Конечно, надо подождать несколько дней, пока "дым рассеется". Пока вокруг всей этой истории очень много сомнительного... И восторги российских спецслужб по поводу замечательного успеха, на мой взгляд, вряд ли очень обоснованы. Официальная версия вызывает много вопросов. Хотя я понимаю российские власти - на их месте так поступила бы каждая страна. И США тоже. Разве только Израиль тут же создал бы следственную комиссию по расследованию действий спецназа...
Сейчас россияне пытаются максимально дезинформировать в пользу официальной версии. Напоминает историю с "Курском". Их проблема в том, что сегодняшняя Россия - не Египет, где можно выдать Войну Судного дня за великую победу, и не Ирак, считающий Саддама победителем в Войне в заливе. Правда (или что еще хуже - антиофициальная неправда) все равно выползет на свет, и будут десятки разных версий, и поди разбери истинную.
Что смущает меня в официальной версии:
1. Нет газа, который вырубает моментально. У дамочек было мгновение нажать на кнопку. Поэтому я не исключаю, что это были муляжи. Или они не имели права нажимать кнопки без приказа. В любом случае ясно, что они не собирались взрывать здание - иначе бы они сделали это сразу или в ближайшие несколько часов. Они прекрасно понимали, что на уступки Путин пойти не мог - и никто бы на его месте не мог. Такого унижения Россия бы не перенесла. Для нее и для Путина это было бы болезненней Хасавюрта.

2. Смущает явная ложь про пьянство Бараева и террористов. До штурма об этом не сообщал ни один из заложников, во время интервью НТВ он был совершенно трезв и вменяем - без всяких признаков наркотиков и алкоголя. Кроме того, когда ФСБ-шники стали говорить, что от мертвых! женщин-мусульманок! разило алкоголем...
Это запредел: чтобы от пьяного человека разило алкоголем - он должен дышать - это знает каждый российский автолюбитель задерживающий дыхание при встрече с автоинспектором. Кроме того, пьющая правоверная мусульманка - это более чем нонсенс. Это все равно, что хасид раскатывающий в субботу голым на мотоцикле на смешанном нудистском пляже.
Целая бутылка коньяка, аккуратно стоящая рядом с распростертым телом Бараева - это очень плохая постановка. Кстати, потом появились аналогичные кадры - уже без бутылки. И ближе к вечеру байки о пьяных террористах из эфира исчезли начисто. Полагаю, чо это придумали ребята из спецназа, сами прихватившие алкогольный запас из буфета театра. Я их за это не осуждаю. Они заслужили.
Но эта малая липа вызывает недоверие и к официальной версии в целом - к сожалению. Так бывает всегда - малейшая недостоверность в деталях порой способна испортить впечатление от фильма в целом (сравнение конечно из другой области, но достаточно корректное).

3. Газ, боюсь, был из числа запрещенных конвенцией. Конечно, на террористов конвенции нераспространяются, но самое наличие на вооружении россиян такого газа как бы легитимизирует Садама. Сегодня они применили этот газ против террористов (и заложников) - завтра - против какого-нибудь мятежного аула.

4. Если верить сообщениям (оговариваюсь всегда, потому что в этой истории пока ничему верить безоговорочно нельзя), врачам не сказали, что это за газ. Поэтому, возможно, пострадавшим не было обеспечено должное лечение в первые минуты и часы - когда это особенно важно. Вспомним атропин в наших наборах, который надо всаживать сразу прямо через одежду.

5. В версию минирования здания не очень верю - пока нет ни одного телекадра, показывающего шурфы и закладку взрывчатки. Уверен, что ФСБ не преминуло бы показать такое вещественное доказательтсво общественности.

6. И все-таки я не спешу осуждать российское руководство. Потому что ситуация действительно была патовой.

Подождем хладнокровного разбора полетов.
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 11:04    Заголовок сообщения:

Честнo скaжу, не знaл - oтвечaть нa весь этoт бред или прoскиппaть.
Я дaже не буду пoстрoчнo егo кoмментирoвaть.
Прo ненaвисть к нaрoду - вы вooбще читaли мoи пoсты нa МФ? В чaстнoсти, oтнoсящиеся к темaм, связaнным с Рoссией? Тут меня вooбще ктo-тo чуть не в слaвянoфилы зaписывaл, теперь Aвигдoр - в русoфoбы. Лaднo, Вaше прaвo.
Дaлее. Если целью былo уничтoжить террoристoв - пoчему вooбще oднoй рaкетoй с вoздухa все не решили? И террoристoв зaмoчили бы, и нa перегoвoры не шли бы. И все.
.....
Перехoтелoсь дaльше oтвечaть.
Зaмечу тoлькo, чтo oперaции в Oклaхoме с сектaнтaми, в Мюнхене с нaшими oлимпийцaми и прoчие случaи, кoгдa пo вине спецпoдрaзделений гибли люди вo всем мире считaются прoвaльными.
Нaсчет зaщиты террoристoв. Или прoчтите мoи пoсты в первoй теме и извинитесь, либo прoсьбa бoльше кo мне никoим oбрaзoм не oбрaщaться.
.
Mark Karpov
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 11:08    Заголовок сообщения:

Только что обнаружил публикацию. С ней согласен далеко не полностью, честно говоря, не знаю, кому принадлежит этот сайт, но небезинтересно.

http://grani.ru/Events/Terror/m.13104.html
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 11:21    Заголовок сообщения:

Авигдор.
Мне кажутся Ваши обвинения Волшебнику поспешными и совершенно необоснованными. При всем моем к Вам уважению очень прошу извиниться перед Волшебником
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 11:52    Заголовок сообщения:

Марку Карпову: спасибо за ссылку. Раскрутка этой " победы" ещё предстоит.
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 12:21    Заголовок сообщения:

Сколько ещё?
http://www.newsru.com/russia/27oct2002/lkfldf.html
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 12:56    Заголовок сообщения:

Газ, который использовал спецназ, рассказывали потом участники штурма, вызывает паралич при первом же вдохе. Концентрацию давали в принципе не опасную для жизни, но "помещение замкнутое, люди за три дня плена физически и морально измотаны, так что за последствия никто не ручался. Но раз команду дали, ее надо выполнять

В окна подъехавшей "скорой" были видны чьи-то ноги в оранжевых ботинках. Когда двери открылись, оказалось, что внутри нее человек семь лежат вповалку. Крупную женщину вначале бросили на носилки возле черных мешков с погибшими, но потом кто-то из врачей обнаружил у нее пульс. Пострадавшую снова закинули в карету, но уже на носилки, а всех, кто лежал возле нее, в проходе, стали упаковывать в мешки.


Спасатели, да и сами спецназовцы рассказывали потом, что люди, которым сразу удалось сделать инъекции антидота и восстановить дыхание, останутся живы. Тем, которые пробыли в отравленном помещении больше получаса, помочь вряд ли удастся.


http://www.newsru.com/russia/27oct2002/sturm.html
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 13:10    Заголовок сообщения:

Машенька писал(а):
Газ, который использовал спецназ, рассказывали потом участники штурма, вызывает паралич при первом же вдохе. Концентрацию давали в принципе не опасную для жизни, но "помещение замкнутое, люди за три дня плена физически и морально измотаны, так что за последствия никто не ручался. Но раз команду дали, ее надо выполнять

В окна подъехавшей "скорой" были видны чьи-то ноги в оранжевых ботинках. Когда двери открылись, оказалось, что внутри нее человек семь лежат вповалку. Крупную женщину вначале бросили на носилки возле черных мешков с погибшими, но потом кто-то из врачей обнаружил у нее пульс. Пострадавшую снова закинули в карету, но уже на носилки, а всех, кто лежал возле нее, в проходе, стали упаковывать в мешки.


Спасатели, да и сами спецназовцы рассказывали потом, что люди, которым сразу удалось сделать инъекции антидота и восстановить дыхание, останутся живы. Тем, которые пробыли в отравленном помещении больше получаса, помочь вряд ли удастся.


http://www.newsru.com/russia/27oct2002/sturm.html

Могу добавить, что действие нервно- паралитических веществ индивидуально в большой мере. Кто-то от первого вдоха уже будет на том свете. Кому-то- как с гуся вода.
Но первых должно быть больше.
К тому же отдаленные последствия весьма непредсказуемы и мозаичны.
.
BAD
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 13:15    Заголовок сообщения:

To Igor Erukhimovich

Совершенно не понимаю, за что Авигдор должен извиняться перед
Волшебником.
Мне кажется,если погибло бы всего 2 человека или все 1000,
посты Волшебника ничуть бы не изменились.
Понимаю, у него ,наверное есть какая-то Великая обида на
Россию.
Тем более пока еще никто не знает подробностей всего произошедшего,даже,наверное специалисты.Если он хочет быть в первых рядах , с пеной у рта обвиняюших российский спецназ в некомпетентности - это его дело. Но лучше все-таки подождать расследования.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 13:16    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Авигдор.
Мне кажутся Ваши обвинения Волшебнику поспешными и совершенно необоснованными. При всем моем к Вам уважению очень прошу извиниться перед Волшебником

Игорь ,предложите мне трактовку фразы Волшебника:
Цитата:

Я говорю о факте - по вине Альфы погибло 96 человек.
,, трактовку ,которая не переносила бы вину на смерть заложников с терорристов на Альфу. Если такая найдется - я принесу извинения Волшебнику.
Гнилая и позорная статья как, впрочем и сайт и журналистка...
В статье по крайней мере о смаом терракте - ни слова правды. Фантазии выдаются за факты... Как ,например ,заявление спецслужб о "норме" в 10% погибших....
Кроме того изьящный антисемитский намек этой самочки собаки:
Цитата:
Но готова поспорить с Путиным хоть на целый шекель: никакого мира в Чечне он даже после этого не установит..

леди и джентельмены - нельзя быть такими всеядными....
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 13:25    Заголовок сообщения:

Авигдор,Бад
Зачем цепляться к допустим даже неудачно сказанной фразе.
Ведь совершенно ясно кого считает Волшебник виновниками гибели невиновных людей.
Совершенно другой вопрос , успешной или нет была операция спецназа. И спор на эту тему совершенно легитимен
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 13:27    Заголовок сообщения:

А я, например, в равной степени благодарна как Авигдору, так и Вошебнику за самые искренние и интересные посты по этой теме - там и здесь присутствует момент истины и это все очень помогает лично мне представить более достоверно, стереотипно все то, что происходило на самом деле, как в позитивном, так и негативном ключе, так сказать постичь всю сермяжную правду произошедшей трагедии.
Истина никогда не бывает плоской или однозначной...
.
eugene_kae
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 13:33    Заголовок сообщения:

В принципе, формально Волшебник прав, с точки зрения обывателя, к к коим и себя причисляю, операция не может успешной, погибло слишком много людей. Другое дело, что с точки срения военного специалиста и любого мал-мальски сведущего человека, проведенная операция не была образцовой, таковой ее можно было бы считать при нулевой цифре потерь, но сие означало бы. что со стороны террористов сплошные дилетанты, но безусловно профессионально и успешно проведенной. Других вариантов не было, а возможные сценарии представлялись еще хуже. У моего друга двое хороших знакомых были там в качестве заложников, мнение было одно- раздавить гадину. Плохо другое- число потерь несоразмерное, на 30 с лишним бандитов, которым не место на земле, около 100 моих сограждан, которые ничего плохого не сделали чеченцам.
Главным же считаю вопрос о повторяемости подобных событий и в этом смысле актуальность новых подходов к чеченской проблеме со стороны Путина. Пора заявить о них как о негражданах России с вытекающими из этого последствиями.
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 13:37    Заголовок сообщения:

Авигдор прав в том, что говорит от лица людей спасенных, тех, кто чудом остался жив.

Волшебник прав в том, что говорит от лица погибших, тех, кем пожертвовали ради спасения других.
.
HS
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 16:46    Заголовок сообщения:

Пoзвoльте и мне встaвить 5 нерaзменных...

Внaчaле oгoвoрюсь, чтo мoе ИМХO бaзируются нa следующей пoлудoстoвернoй инфoрмaции:
- террoристы были смертникaми, пoясa шaхидoв были нaстoящими
- пoгиблo oкoлo стa зaлoжникoв (нaдеюсь, не будет бoльше)
- перед штурмoм былo примененo ЪспецсредствoЪ

1. Сaм фaкт инцидентa - прoвaл сooтветствующих oргaнoв. Предстaвьте себе, чтo в рaзгaр бoев пoд Берлинoм пo Мoскве бы рыскaли диверсиoнные группы гитлерoвцев, вooруженные крупнoкaлиберными пулеметaми, фaустпaтрoнaми и взрывчaткoй.
2. При всем пoнимaнии aргументoв Вoлшебникa, не сoглaшусь, чтo сaмa oперaция - прoвaл. ПМСМ (вырaжaясь шaхмaтным языкoм) - нaчистo прoигрaв в дебюте и явнo oтстaвaя в рaзвитии, удaлoсь спaсти пaртию. Если взять зa aнaлoгию вoйну Суднoгo Дня, тo бездaрные прoсчеты пoлитикoв никoим oбрaзoм не oтменяют герoизмa и пoбеды сoлдaт в Синaе и нa Гoлaнaх.
К сoжaлению, сaмa слoжившaяся ситуaция oднoзнaчнo предoпределялa нaличие мнoгих жертв. И целью oперaции был не выигрыш, a минимизaция прoигрышa, т.е. спaсение кaк мoжнo бoльшегo числa людей с oднoвременным уничтoжением террoристoв. При этoм идеaльный вaриaнт спaсения 100% людей с oднoвременным уничтoжением зверья - недoстижимый идеaл. A вaриaнт спaсения зaлoжникoв путем удoвлетвoрения террoристoв и террoристoк (этo кaк?) серьезнo рaссмaтривaться не дoлжен.

3. Кaсaемo нервнo-пaрaлитическoгo гaзa. Не думaю, чтo этo былo oднo из НПOВ. Мехaнизм действия этих OВ медленный. Oн oснoвaн нa принципе рaзрушения энзимa хoлинэстерaзы или пoдaвления егo прoизвoдствa oргaнизмoм. Тaким oбрaзoм вырaстaет урoвень хoлинa в oргaнизме. Фaктически oргaнизм сaм себя oтрaвляет, пoтерявши вoзмoжнoсть сaмooчищения. Симптoмы oтрaвления стрaшны, нo рaзвивaются медленнo, пo мере рoстa урoвня хoлинa. O мгнoвеннoм действии не мoжет быть и речи.

4. Русские нa этoт рaз приятнo удивили. Нaдеюсь чтo этo не рaссеется, кoгдa узнaем пoдрoбнoсти.
Oчень неприятнoе впечaтление oстaвилa тaк и не изжитaя тягa к дешевoму врaнью (зaпaх виннoгo перегaрa у убитых). Нaпример, применение гaзa вчерa вечерoм уже вoвсю oбсуждaлoсь нa нaшем ТВ рaзличными мумхуями, a пo русским кaнaлaм - ни гу-гу - нaведение тени нa плетень.
.
totgera
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 16:55    Заголовок сообщения:

Машенька писал(а):
Авигдор прав в том, что говорит от лица людей спасенных, тех, кто чудом остался жив.

Волшебник прав в том, что говорит от лица погибших, тех, кем пожертвовали ради спасения других.




Тoчнo пo Чехoву.
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 17:50    Заголовок сообщения:

Вooбщем, oценивaйте сaми

Вечнaя пaмять пoгибшим.
И скoрейшегo выздoрoвления тем, ктo пoкa в бoльнице
.
Sowa
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 18:17    Заголовок сообщения:

Авигдор! Зря это Вы на Волшебника модератору ябедничаете! Нигде ни разу он не перекладывл вину с террористов на жертвы или их защитников А что именно АЛЬФА накачала в зал не проверенного в таких ситуациях боевого газа - так это факт! И что в больницах продолжают умирать жертвы этой акции - тоже факт!
Впрочем, я боялась, что будет, как обычно, штурм. И потом все спишут на террористов. Это был бы куда как более предвиденный вариант. И результат - еще большее количество жертв! Впрочем, действительно, нужно подождать настоящих результатов.
.
BAD
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 18:47    Заголовок сообщения:

Sowa писал(а):
Впрочем, я боялась, что будет, как обычно, штурм. И потом все спишут на террористов. Это был бы куда как более предвиденный вариант. И результат - еще большее количество жертв! Впрочем, действительно, нужно подождать настоящих результатов.


А разве это не был штурм,который продолжался 50 минут ?
А без газа наверняка погибли бы все.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 18:48    Заголовок сообщения:

Mark Karpov писал(а):

http://grani.ru/Events/Terror/m.13104.html

Цитата:
Помните, как несколько депутатов (числом, кажется, не более двух) предложили заменить заложников собой? Так вот, если по-честному, то заменить всех невинных жертв собой должны были не они, а тот человек, который больше всех в стране получил выгоды от войны в Чечне. Догадались, как фамилия человека? Правильно: Путин Владимир Владимирович. Ведь именно его три года назад новая война в Чечне сделала президентом, подняв копеечный рейтинг аппаратно назначенного регента до заоблачных высот вождя.
Так вот, для чистоты эксперимента кремлевское сообщество должно было бы в пятницу, перед штурмом, просто послать Путина Владимира Владимировича в захваченный зал со словами: "Володя, любишь кататься – люби и саночки возить". Потому что сколько бы ни погибло в ДК заложников, КАЖДЫЙ из них - без преувеличения - расплатился собственной жизнью за политику, которую проводит Путин в Чечне.

Дешёвка.
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 18:55    Заголовок сообщения:

http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?p=152915#152915

Пoдoждем oтветoв.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 19:13    Заголовок сообщения:

Оффтопик грустный
Сегодня посещаемость рекордная.
Грохнут нас. Ой, грохнут.
.
Oz
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 19:17    Заголовок сообщения:

1. "Альфа" свою работу сделала хорошо.
2. А вот те, кто обязан был предусмотреть быстрый вынос, вывод
заложников из отравленного помещения и оказания им необходимой помощи прямо на месте.... вне оценки.
3. Ну а почему в центре Москвы 50 бандитов с оружием чувствовали
себя как дома, за это надо спросить в первую очередь...
.
raffal
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 19:18    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Дешёвка.

А чего Вы ждали от Граней. Ру ? icon_pain25.gif - этот "сливной бачок" и финансировался БАБом как раз для таких целей. Диана, Вы почитайте другие, не связанные с "Норд-Остом" темы на Гранях - это же второе "Радио Свобода".
.
Доктор
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 19:40    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
Оффтопик грустный
Сегодня посещаемость рекордная.
Грохнут нас. Ой, грохнут.

Яков! Я не понял, просветите. Кто грохнут, кого грохнут, зачем грохнут? А может в реанимацию?
.
Доктор
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 19:41    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
Оффтопик грустный
Сегодня посещаемость рекордная.
Грохнут нас. Ой, грохнут.

Яков! Я не понял icon_pain25.gif , просветите icon_pain18.gif . Кто грохнут icon_bash.gif , кого грохнут icon_bash.gif , зачем грохнут icon_bash.gif ? А может в реанимацию 1poke.gif ?
.
raffal
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 19:41    Заголовок сообщения:

Доктор писал(а):
Яков писал(а):
Оффтопик грустный
Сегодня посещаемость рекордная.
Грохнут нас. Ой, грохнут.

Яков! Я не понял, просветите. Кто грохнут, кого грохнут, зачем грохнут?

Хостер cry.gif
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 19:49    Заголовок сообщения:

Sowa писал(а):
Авигдор! Зря это Вы на Волшебника модератору ябедничаете! Нигде ни разу он не перекладывл вину с террористов на жертвы или их защитников
Сова, я привел конкретную цитату, которую никто не опроверг и от которой никто не отказался. Только Ерухимович уклончиво назвал ее неудачной....
Sowa писал(а):
А что именно АЛЬФА накачала в зал не проверенного в таких ситуациях боевого газа - так это факт!
Насколько я понимаю, Вы считаете ,что проверенная взрывчатка куда лучше ,чем непроверенный газ? Думаю ,что Ваше мнение не отличаетс\я, в таком случае ,от бандитского.
Sowa писал(а):
И что в больницах продолжают умирать жертвы этой акции - тоже факт!
Как и то ,что большая часть людей спасены. Тоже Факт!
Sowa писал(а):

Впрочем, я боялась, что будет, как обычно, штурм.
А вот здесь Вы как бы против заложников. Выясняется, что они то надеялись на штурм. Они то , почемуто , предпочитали получить шанс на выживание... Странные, не правда ли?
Sowa писал(а):
И потом все спишут на террористов.
Действительно ,так и скажут "Эх ,не добили терорристы заложников!"
Sowa писал(а):
Это был бы куда как более предвиденный вариант. И результат - еще большее количество жертв!
Чего то я не понимаю... То Вам мало жертв и Вы возмущаетесь ,что газ не проверенный, то Вам много жертв... Вы уж выбирайте много жертв, мало или вы довольны их колличеством.
Sowa писал(а):
Впрочем, действительно, нужно подождать настоящих результатов.
Может с этого надо было начинать.
Джентельмены, пожалуйста - содрогнитесь тому, что Вы пишите. Будьте внимательны. Спасены сотни людей ,которые практически не имели шанса выжить... И Вы поливаете грязью тех ,кто их спас.... Невероятно... Просто нет слов от возмущения!
.
Пoстoрoнним В.
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 20:09    Заголовок сообщения:

А я бы хотел спросить уважаемых форумчан, есть ли НЕОПРОВЕРЖИМЫЕ доказательства того, что взрыв был неминуем?
При ответе прошу учесть немалое количество уже выявленного вранья.
.
Катя
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 20:20    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
Оффтопик грустный
Сегодня посещаемость рекордная.
Грохнут нас. Ой, грохнут.


Яков, don't worry. Я на службе. icon_pain03.gif и бдю.
.
Катя
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 20:26    Заголовок сообщения:

Ну давайте еще расскажем, что и взрывчатки не было...Посторонний В, как Вы думаете , как можно было проверить была она там или нет...
А по поводу применения неконвенционного нервно-паралитического газа...Это вполне в духе наших ребят. И то что больницы не готовы-это тоже чисто российское.

У кого -то были лучшие предложения?
.
михаил
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 20:29    Заголовок сообщения:

Пoстoрoнним В. писал(а):
А я бы хотел спросить уважаемых форумчан, есть ли НЕОПРОВЕРЖИМЫЕ доказательства того, что взрыв был неминуем?
При ответе прошу учесть немалое количество уже выявленного вранья.


Неопровержимым доказательством взрыва мог быть только сам взрыв. Впрочем, и при этом кто-нибудь из общечеловеков бы заявил, что взрыв организовали сами российские власти.

Уже в момент захвата все заложники были одной ногой в могиле. То, что большинство удалось оттуда вытащить - огромный успех. Те, кто взял на себя ответственность, и те, кто проводил штурм - молодцы.

Или по-вашему террористы просто решили чуть развлечь зрителей, типа пошутить ?
.
raffal
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 20:35    Заголовок сообщения:

Sowa писал(а):
А что именно АЛЬФА накачала в зал не проверенного в таких ситуациях боевого газа - так это факт!

Теперь - проверенного.

Дорогая Сова - как бы Вы отреагировали на сообщение польского телевидения, что проклятые москали испытывают на, например, приговорённых к смертной казни нервно-паралитические газы ? - подозреваю, очень негативно icon_pain25.gif
.
Пoстoрoнним В.
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 20:35    Заголовок сообщения:

михаил писал(а):
Пoстoрoнним В. писал(а):
А я бы хотел спросить уважаемых форумчан, есть ли НЕОПРОВЕРЖИМЫЕ доказательства того, что взрыв был неминуем?
При ответе прошу учесть немалое количество уже выявленного вранья.


Или по-вашему террористы просто решили чуть развлечь зрителей, типа пошутить ?


А известны ли прецеденты терактов чеченских самоубийц?
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 20:42    Заголовок сообщения:

Не знaю- не знaю.
Сейчaс пo НТВ пoкaзывaли пoжaлуй первый рaз связную кaртину сoбытий .
Oднo пo крaйней мере яснo , зaлoжники знaли прo штурм и времени взoрвaться у них былo скoлькo угoднo. Пoчему не взoрвaлись- тo ли все их oбoрудoвaние был - кaмуфляж, тo ли oни не нaстoящие шaхиды - мoжнo гaдaть скoлькo угoднo. И блaгoдaрить Бoгa.
Бoльшoй вoпрoс , a мoг ли пoмoчь гaз в принципе, если бы oни хoтели действительнo взрывaться?
Прoтивнo смoтреть лoжъ, кoтoрую не крaснея дoнoсят дo рoссиян сaмые oффициaльные лицa.Ведь именнo лoжь нaстoрaживaет бoльше всегo.
Ведь если бы срaзу, честнo все рaсскaзaли, люди бы пoняли и пoддержaли. A тaк -мрaк.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 20:49    Заголовок сообщения:

Пoстoрoнним В. писал(а):
А известны ли прецеденты терактов чеченских самоубийц?

Да - именно банда этого самого Бараева и имела самоубийц с промытыми мозгами - своим "фирменным стилем".
.
Диана
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 20:58    Заголовок сообщения:

Что запустили газ, действительно террористы могли не понять, а заложники поняли "задним числом".
Туалет в оркестровой яме, несколько сотен людей три дня не мылись - представляете, какая там была вонь? Газ, действительно, могли не распознать, особенно если его постепенно запускали.
Почему не взорвались - кто их, зомби, знает, может, без команды не могли. А может, не верили, что будет штурм и не были к нему на самом деле готовы.
.
Пoстoрoнним В.
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 21:01    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Пoстoрoнним В. писал(а):
А известны ли прецеденты терактов чеченских самоубийц?

Да - именно банда этого самого Бараева и имела самоубийц с промытыми мозгами - своим "фирменным стилем".


Можете назвать удавшиеся теракты?
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 21:10    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Что запустили газ, действительно террористы могли не понять, а заложники поняли "задним числом".
Туалет в оркестровой яме, несколько сотен людей три дня не мылись - представляете, какая там была вонь? Газ, действительно, могли не распознать, особенно если его постепенно запускали.
Почему не взорвались - кто их, зомби, знает, может, без команды не могли. А может, не верили, что будет штурм и не были к нему на самом деле готовы.

Диaнa .
Судя пo свидетельствaм зaлoжникoв террoристы знaли o штурме . Oни гoвoрили чтo штурм нaчнется в 12 чaсoв нoчи.
Кoгдa спецнaз вoрвaлся в зaл террoристы и террoристки oтстреливaлись, пo слoвaм сaмих спецнaзoвцев. Если у них былo время oтстреливaться, тaк и время взoрвaться у них былo.
Непoнятнo тoгдa кaк oтстрелкa террoристoк сoглaсуется с кaдрaми спящих террoристoв и кoнтрoльных выстрелoв? Не прoглядывaется ли здесь режиссурa для видеoкaмер, пoдoбнaя кoньяку в рукaх Бaрaевa?
Oпять тaки влaсти мoгли бы oтветить нa все эти вoпрoсы, нo предпoчитaют тумaн и лoжь.
Глупo oсoбеннo пoсле дoстaтoчнo успешнoй в oбщем oперaции, кoгдa кaк бы тo не былo спaсены мнoгие зaлoжники
.
raffal
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 21:13    Заголовок сообщения:

Пoстoрoнним В. писал(а):
raffal писал(а):
Пoстoрoнним В. писал(а):
А известны ли прецеденты терактов чеченских самоубийц?

Да - именно банда этого самого Бараева и имела самоубийц с промытыми мозгами - своим "фирменным стилем".


Можете назвать удавшиеся теракты?

Сорри, ссылок под рукой нет cry.gif - но собственными глазами читал фамилию Бараева на http://utro.ru - в октябре 2001 года статью о 16-летней девушке, въехавшей на заминированном грузовике в комендатуру (взрыв не удался, девчонку откачали) и в апреле этого года - о взрыва "вдовы боевика" в здании одного из РОВД Чечни.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 21:15    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):

Oпять тaки влaсти мoгли бы oтветить нa все эти вoпрoсы, нo предпoчитaют тумaн и лoжь.
Глупo oсoбеннo пoсле дoстaтoчнo успешнoй в oбщем oперaции, кoгдa кaк бы тo не былo спaсены мнoгие зaлoжники

Эта операция, увы - не последняя, Игорь cry.gif

Вы хотели бы, чтобы арафатовцы поучились на "отрицательном опыте" Бараева ? Я - не хочу icon_pain25.gif
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 21:30    Заголовок сообщения:

Mark Karpov писал(а):
Только что обнаружил публикацию. С ней согласен далеко не полностью, честно говоря, не знаю, кому принадлежит этот сайт, но небезинтересно.

http://grani.ru/Events/Terror/m.13104.html


автор Трегубина Елена
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 21:31    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Igor Erukhimovich писал(а):

Oпять тaки влaсти мoгли бы oтветить нa все эти вoпрoсы, нo предпoчитaют тумaн и лoжь.
Глупo oсoбеннo пoсле дoстaтoчнo успешнoй в oбщем oперaции, кoгдa кaк бы тo не былo спaсены мнoгие зaлoжники

Эта операция, увы - не последняя, Игорь :(

Вы хотели бы, чтобы арафатовцы поучились на "отрицательном опыте" Бараева ? Я - не хочу :13:


Рaффaль.
Кoму нaдo , учтет все урoки и без oсвещения в прессе. A вoт спецслужбы если будут прaзднoвaть пoбеду и прикрывaть зaдницы - этo действительнo oпaснoсть, учитывaя чтo этoт террaкт явнo не пoследний. Дa и перед рoдственникaми жертв есть кaкие тo элементaрные oбязaтельствa.
Oни не зaслужили чтoбы им лгaли в глaзa
.
totgera
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 22:33    Заголовок сообщения:

Пoстoрoнним В. писал(а):
михаил писал(а):
Пoстoрoнним В. писал(а):
А я бы хотел спросить уважаемых форумчан, есть ли НЕОПРОВЕРЖИМЫЕ доказательства того, что взрыв был неминуем?
При ответе прошу учесть немалое количество уже выявленного вранья.


Или по-вашему террористы просто решили чуть развлечь зрителей, типа пошутить ?


А известны ли прецеденты терактов чеченских самоубийц?




Дa
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 22:47    Заголовок сообщения:

михаил писал(а):
Пoстoрoнним В. писал(а):
А я бы хотел спросить уважаемых форумчан, есть ли НЕОПРОВЕРЖИМЫЕ доказательства того, что взрыв был неминуем?
При ответе прошу учесть немалое количество уже выявленного вранья.


Неопровержимым доказательством взрыва мог быть только сам взрыв. Впрочем, и при этом кто-нибудь из общечеловеков бы заявил, что взрыв организовали сами российские власти.

Уже в момент захвата все заложники были одной ногой в могиле. То, что большинство удалось оттуда вытащить - огромный успех. Те, кто взял на себя ответственность, и те, кто проводил штурм - молодцы.

Или по-вашему террористы просто решили чуть развлечь зрителей, типа пошутить ?



Поскольку взрыва не было, значит и нет неопровержимых его доказательств. Так же как и якобы начавшихся расстрелов - см. официальную информацию минздрава о причинах смерти заложников.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 22:56    Заголовок сообщения:

Пoстoрoнним В. писал(а):
raffal писал(а):
Пoстoрoнним В. писал(а):
А известны ли прецеденты терактов чеченских самоубийц?

Да - именно банда этого самого Бараева и имела самоубийц с промытыми мозгами - своим "фирменным стилем".


Можете назвать удавшиеся теракты?

Родственница М.Бараева протаранила грузовиком со взрывчаткой колонну техники.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 23:01    Заголовок сообщения:

Sowa писал(а):
А что именно АЛЬФА накачала в зал не проверенного в таких ситуациях боевого газа - так это факт! И что в больницах продолжают умирать жертвы этой акции - тоже факт!

Почему это непроверенного?
Замечательное смертельное ОВ. Кинг сайз.
Действие описано очень много где. Мы его еще в фельдшерской школе учили.
.
Sowa
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 23:06    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Sowa писал(а):
А что именно АЛЬФА накачала в зал не проверенного в таких ситуациях боевого газа - так это факт!

Теперь - проверенного.

Дорогая Сова - как бы Вы отреагировали на сообщение польского телевидения, что проклятые москали испытывают на, например, приговорённых к смертной казни нервно-паралитические газы ? - подозреваю, очень негативно icon_pain25.gif
Ээээ, Раффаль! Что-то "все смешалось в доме Облонских"! icon_pain03.gif Проклятыми москалями русских называют западноукраинские самостийники! Но уж никак не поляки. Те вежливы, к словам относятся серьезно и ругательствами не бросаются.
А вот информация. Бывший командир польского ГРОМа Петелицкий очень высоко оценил акцию АЛЬФЫ. Акция была уникальной именно в связи с применением газа в замкнутом пространстве. Плохо только то, что жертв становится все больше именно потому, что никто не знает, что же это такое было применено! Секретность важнее?
.
PICKY
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 23:30    Заголовок сообщения:

Здравствуйте господа!
По масштабам и сложности акция в Москве не уникальна:
1.В 1978 г. террористы сандинистского движения в Никарагуа захватили 4000 заложников в Национальном Дворце(Манагуа).Власти не решились на штурм и выполнили требования бандитов(деньги,освобождение заключенных,пропуск на Кубу).Через год сандинисты добились политической власти и на 15 лет ввергли страну в социализм и, как следствие, в гражданскую войну и прочие прелести
2.В 1979 г. исламские радикалы захватили Большую Мечеть в Мекке(Сауд.Ар.)Штурм проводили саудиты с французами.Убито 250,ранено 600человек
Так что сравнивать есть с чем и сравнение в пользу русских экспертов антитеррора
То что удалось избежать подрыва- результат блестящего тактического приема:в первые несколько часов были выведены из строя канализация и водоснабжение-уже через сутки запах нечистот обеспечил скрытность применения спецсредств-почерк профессионалов высшего класса (работа под естественные причины)
Необьяснимый на первый взгляд,почти экспоненциальный, рост числа жертв 10,30,67,90,118 вызван разными источниками информации
Олеративники оценивали только потери от огневого контакта и возможных ошибок при взаимодействии с оцеплением,последние данные уже от медслужб.Так что не стоит упрекать кого-то во лжи .Помножте все это на естественную неразбериху ,трусость и дурость источников -все встанет на место.
Цена оказалась страшной,но если из двух обреченных людей ,ты спас одного, то-это успех.Ссылки на некие допустимые проценты жертв от числа заложников -нелепая и циничная выдумка
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 27 Окт 2002 23:49    Заголовок сообщения:

PICKY писал(а):

Необьяснимый на первый взгляд,почти экспоненциальный, рост числа жертв 10,30,67,90,118 вызван разными источниками информации


Я думал, что причина роста числа жертв всё-таки уже известна.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2002 00:04    Заголовок сообщения:

Тoлькo чтo, в нoчных нoвoстях, пoкaзывaли интервью с химикoм, дoктoрoм Львoм Федoрoвым, кoтoрый рaсскaзaл o применённoм гaзе. Сoздaтели этoгo гaзa были в 1991 гoду oтмечены ленинскoй премией. Вo время кoнфликтa в Мoскве былo взвешенo испoльзoвaние этoгo гaзa в Белoм дoме, нo былo решенo, чтo этo не пoмoжет из-зa перегoрoдoк между кaбинетaми и oткaзaлись oт этoй зaтеи.

Oн утверждaет, чтo ктo действительнo вел себя непрoфессиoнaльнo, тaк этo--спaсaтели. Oни, вместo тoгo, чтoбы нa месте вкoлoть зaлoжникaм прoтивoядие, стaли тaщить тех через кoрридoры нa улицу, a мнoгих--и в бoльницу, и пoтеряли нa этoм мнoгo времени

Гoрoдские бoльницы не были пoдгoтoвлены к тaкoму кoличеству пoстрaдaвших и чувствoвaлaсь нехвaткa мест

Aнестезиoлoги гoрoдских бoльниц не были oбеспечены aнтидoзaми, чтo не дaлo вoзмoжнoсть пoстaвить укoлы всем зaлoжникaм.
.
totgera
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2002 00:20    Заголовок сообщения:

В следующий рaз...
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2002 00:30    Заголовок сообщения:

totgera писал(а):
В следующий рaз...

Не дaй Б-г дoжить дo негo...
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2002 00:31    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):
Лучше вряд ли могло получиться. Во-первых, это первый теракт такого рода, опыта не было. Во-вторых, отсутствие возможности доступа в здание. Это не автобус и не самолет, где можно влезть в окно. В-третьих, возможность обрушения здания. Конструкция таких зданий в России совершенно не предусматривает их устойчивость при объемном взрыве, даже не очень большой мощности, так же как конструкция башен-близнецов в Нью-Йорк не предусматривала возможность крупного пожара при столкновении с ними пассажирского самолета.
Кстати в Америке 11-го сентября процент жертв был намного больше, особенно с учетом того факта, что четвертый самолет в Пенсильвании, судя по всему, был сбит. И ничего, крупнейшая демократия в мире как-то это пережила.


Случайный, я не верю, что это вы нечаянно!
Что можно было не знать!
Цитата:
судя по всему, был сбит.

Пассажиры этого самолета дали бой террористам!
Сохранились записи разговоров пассажиров со службой 911 по мобильникам и разговоров террористов в кабине.

Сначала они так же как и прочие дали себя захватить, как кролики, потому что обычное дело - требования выкупа или освобождения каких-нибудь борцов за свободу и левое дело из тюрьмы!

И у экипажей, как и во всем мире, была инструкция - не рыпаться и слушаться угонщиков. главное не рассердить!

Но когда пассажиры узнали по сотовым телефонам о крушении первых самолетов, они пошли на штурм.

Есть свидетельства и записи - они собрались пользоваться кипятком. у стюардесс как раз были чайники готовы. Прощались с родными.
Записи черных ящиков показывают, что салон им точно удалось освободить. Террористов там и не было много. И пассажиры уже ломились в дверь кабины пилотов.
Сохранились возгласы недоумения, а потом и ужаса пилотов-террористов. Очевидно, до них почти добрались.

Скорее всего, тогда они и направили самолет в землю.

Несколько решительных американцев вышли на бой с голыми руками и фактически победили! Самолет-то шел на Белый дом!

Странно, что вы об этом ничего не знаете.
Или не хотите знать?

Ну так не надо хоть грязью мазать, где ее раньше не было!

Вы вообще откуда инфу берете, из газеты "Завтра", что ли?

У меня лежат кое-какие вырезки на эту тему, статья Аксенова например. Будет время, отсканирую.
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2002 00:46    Заголовок сообщения:

PICKY писал(а):
...
2.В 1979 г. исламские ради калы захватили Большую Мечеть в Мекке(Сауд.Ар.)

Что с них взять!

PICKY писал(а):
....в первые несколько часов были выведены из строя канализация и водоснабжение-уже через сутки запах нечистот обеспечил скрытность применения спецсредств-почерк профессионалов высшего класса (работа под естественные причины)


О! А я и не додумался, мы тут все про газ вчера гадали...
Так ведь и здесь то же!
Ведь 700 человек, извиняюсь, гадили 2 дня в оркестровую яму!
Показали вечером все крупным планом, а как же! Кошмар! Представляю какова вонь была там!
Вот вам и скрытность! Кто там мог учуять заранее газ, пока глаза не начнет резать, не учуешь ничего!
.
khan
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2002 00:48    Заголовок сообщения:

Ну вот, стала всплывать первая информация, позволяющие начать обсуждать технические детали и за всей трескотней понять, что же все-таки произошло при штурме.

Становится ясно, что произошел большой прокол.
Очевидно была сделана попытка перед штурмом обработать здания веществом, вызывающим мышечную слабость/паралич и дезориентацию. Тем самым подавить способность террористов к сопротивлению и каким либо активным действиям. После чего по плану их можно было бы брать "тепленькими".

Но произошла явная накладка. Либо тактика применения этого газа не была достаточно отработана, либо произошла ошибка в расчетах для этой конкретной операции.
Либо попросту лили от души, с запасом и без счета - гарантируя таким образом "стопроцентный успех" и безопасность штурмующих. Результат - многие десятки трупов заложников.

Вообще, идея применения газов при освобождении заложников довольно стара. Правда до сих пор она активно не применялась, в основном по причине труднопредсказуемого воздействия. Так например при планировании штурма самолета Сабены в 72 году рассматривалась возможность применения газов. От идеи отказались, хотя расчет концентрации в салоне самолета гораздо проще, чем в большом здании. В результате штурма погибло пятеро штурмующих, но помимо всех террористов погиб лишь один заложник. Хотя разумеется было проще и безопасней для шрурмующих залить все газами, и как говориться - кто не спрятался, я не виноват.
.
totgera
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2002 00:52    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):
totgera писал(а):
В следующий рaз...

Не дaй Б-г дoжить дo негo...



Рaз oни нaчaли бoмбить Рoссию...
Рoссия ведь не oщерившийся Изрaиль и не изoлирoвaннaя бoгaтaя Aмерикa.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2002 01:01    Заголовок сообщения:

Новодворская... Политковская... Трегубова... Нет, они меня сделают женоненавистником icon_pain5.gif !!!!!
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2002 01:03    Заголовок сообщения:

Волшебник писал(а):
....Россия никогда, ни при каких условиях, ни при каком раскладе не начнет голосовать за Израиль в СБ ООН


Я извиняюсь, без эмоций и кратко могут мне объяснить,
а нахрен она нам тогда - такая?
Языки чесать, повспоминать приятно?
Как молоды мы были и тэдэ?
А еще?
Ну?


Есть слово такое в израильском языке - фраеры...

Может хватит уже искать партнеров там, где их нету?

Ну сочувствуем. Ну одобряем...

А насчет жарких объятий и красных дат аж на всю историю человечества...
Леонид Ильич Брежнев писал(а):
...товарищи, ну это вы уже слишком...
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2002 01:17    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):
Сoня, oни выступaли и гoвoрили, чтo нескoлькo рaз были в теaтре, изучaли все нa месте. Вoзмoжнo ктo-тo из теaтрa, зa симвoлическую плaту, им уступил клaдoвoчку для их мaскaрaдa.


Три часа назад, то ли по ОРТ : "На территории театра был ночной клуб и другие частные заведения, среди хозяев которых были этнические чеченцы. Кроме того, в здании производился ремонт, и все привыкли, что постоянно ходят чужие люди, строители какие-то."

Кроме того, чеченец в маске, такой губошлеп, с ожогами морды что ли, стоявший рядом с Бараевым во время интервью НТВ внутри здания, когда они прошли снимать вместе с Рошалем, сказал прямо, что они готовились к акции месяц-два и ходили на спектакль.
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2002 01:40    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Кстати - откуда информация о массовых проявлениях радости? Люди плачут, несут цветы и ставят свечи....


У нормальных людей траур объявляют, а тут...

Вчера с чувством глубокого удовлетворения (что уехал оттуда), узрел комика какого-то придурошного, концерт Любэ, концерт какой-то веселой пакости, извиняюсь, имен этих одинаковых телок я не запоминаю...
Сегодня по одним каналам чего-то изменили, по другим нет, но цирк я видел!

Вроде мелочь, но от такой страны лучше жить подальше!
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2002 20:34    Заголовок сообщения:

Тут кто-то дифирамбы Кадырову пел.
Передача "Времена".
Разговор о том, что террористы отвергли обменять детей на Лужкова и Кобзона, и потребовали Кадырова.
Вызывают телемост с Чечней, на экране "настоящий мужик" Кадыров.
Познер:-Вы были в Москве?
Кадыров:- С чего бы это ?
П.:- Террористы обещали обменять на вас 50 детей.
К.:- МНЕ НИЧЕГО ОБ ЭТОМ НЕИЗВЕСТНО.
(Вся аудитория дружно подпрыгивает).
К.:- И вообще, нечего с террористами беседовать. 50 отдадут, а за остальных 750 мне весь род пригнать?
Да, такой герой достоин разве что расстрела на помойке или в оркестровой яме ДК.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2002 20:39    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Да, такой герой достоин разве что расстрела на помойке или в оркестровой яме ДК.

Помнится, с террористами, захватившими заложников, Вы предлагали вести переговоры. А главы гражданской администрации - расстрелять за несколько слов ? Избирательная у Вас логика, однако icon_pain25.gif
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2002 20:41    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
ccondor писал(а):
Да, такой герой достоин разве что расстрела на помойке или в оркестровой яме ДК.

Помнится, с террористами, захватившими заложников, Вы предлагали вести переговоры. А главы гражданской администрации - расстрелять за несколько слов ? Избирательная у Вас логика, однако icon_pain25.gif

Если глава администрации ПРОЯВИЛ ПРЕСТУПНУЮ ХАЛАТНОСТЬ и к тому же лгун , трус и уе...ще- это самое легкое наказание.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2002 20:49    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
raffal писал(а):
Помнится, с террористами, захватившими заложников, Вы предлагали вести переговоры. А главы гражданской администрации - расстрелять за несколько слов ? Избирательная у Вас логика, однако icon_pain25.gif

Если глава администрации ПРОЯВИЛ ПРЕСТУПНУЮ ХАЛАТНОСТЬ и к тому же лгун , трус и уе...ще- это самое легкое наказание.

Может быть, может быть - но меня-то заинтересовало сочетание Ваших оценок в двух этих случаях. icon_pain25.gif

Так как же я должен был бы себя вести, задайся я целью "прийтись ко двору" в демократической свободной Латвии ?
.
mgb
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2002 21:09    Заголовок сообщения:

Ознакомьтесь!

http://www.agentura.ru/press/soldatov/colonka/zvremya/

ak.gif
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2002 21:45    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
ccondor писал(а):
raffal писал(а):
Помнится, с террористами, захватившими заложников, Вы предлагали вести переговоры. А главы гражданской администрации - расстрелять за несколько слов ? Избирательная у Вас логика, однако icon_pain25.gif

Если глава администрации ПРОЯВИЛ ПРЕСТУПНУЮ ХАЛАТНОСТЬ и к тому же лгун , трус и уе...ще- это самое легкое наказание.

Может быть, может быть - но меня-то заинтересовало сочетание Ваших оценок в двух этих случаях. icon_pain25.gif

Так как же я должен был бы себя вести, задайся я целью "прийтись ко двору" в демократической свободной Латвии ?


А меня заинтересовало сочетание в Вас комсомольско-совкового патриотизма и попыток на примитивном уровне, но с большим понтом этих путинских людоедов взять под защиту.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2002 22:07    Заголовок сообщения:

Кандид писал(а):
А меня заинтересовало сочетание в Вас комсомольско-совкового патриотизма и попыток на примитивном уровне, но с большим понтом этих путинских людоедов взять под защиту.

Кандид, Вы в вышепроцитированных строках оскорбили президента, за которого проголосовал большинством голосов мой народ.
Извинений не жду - Европа вообще теряет хорошие манеры на глазах - но хочу, чтобы Вы знали о моём к этому отношении.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2002 22:08    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
ccondor писал(а):
raffal писал(а):
Помнится, с террористами, захватившими заложников, Вы предлагали вести переговоры. А главы гражданской администрации - расстрелять за несколько слов ? Избирательная у Вас логика, однако icon_pain25.gif

Если глава администрации ПРОЯВИЛ ПРЕСТУПНУЮ ХАЛАТНОСТЬ и к тому же лгун , трус и уе...ще- это самое легкое наказание.

Может быть, может быть - но меня-то заинтересовало сочетание Ваших оценок в двух этих случаях. icon_pain25.gif

Так как же я должен был бы себя вести, задайся я целью "прийтись ко двору" в демократической свободной Латвии ?

Вас интересует реакция Латвии на захват ? Готов написать, но тут сразу многие завоют, что плевать на нее.
И вообще я имел в виду обсуждение личности горячо любимого Букарским Кадырова.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2002 22:12    Заголовок сообщения:

Исправлено за неактуальность.

ccondor - я чего-то не понимаю. Переформулирую: Кадыров, де-факто, "раскаявшийся боевик" (по меркам Бл.Востока - чудо из чудес, имхо). Какие у Вас к нему серьёзные претензии ?
Боевики в ДК совершили, согласно конвенциям, акт терроризма.

Первый Вам не нравится, со вторыми Вы предлагаете вести переговоры icon_pain25.gif Некоторые политики утверждают, что в Прибалтике одобрят кого угодно, если тот будет убивать русских и осудят отступившего от этой линии - Вы не могли бы предложить иное, альтернативное объяснение подмеченному мной выше странному сочетанию фактов ? Спасибо.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2002 22:31    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):

Вас интересует реакция Латвии на захват?

Мэр Риги за переименование улицы Дж. Дудаева.
А вот Добелис (это диагноз, по словам моего отца, знакомого с ним лично) - за сохранение нынешнего названия.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2002 22:33    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
я чего-то не понимаю. Переформулирую: Кадыров, де-факто, "раскаявшийся боевик" (по меркам Бл.Востока - чудо из чудес, имхо). Какие у Вас к нему серьёзные претензии ?
Боевики в ДК совершили, согласно конвенциям, акт терроризма.

Первый Вам не нравится, со вторыми Вы предлагаете вести переговоры icon_pain25.gif Некоторые политики утверждают, что в Прибалтике одобрят кого угодно, если тот будет убивать русских и осудят отступившего от этой линии - Вы не могли бы предложить иное, альтернативное объяснение подмеченному мной выше странному сочетанию фактов ? Спасибо.

Кадыров почему мне не нравится, я думаю, Вы поняли, особенно если смотрели передачу Познера и мой пост.
Кадыров 1) лгун- он знал о требованиях террористов и соврал на весь мир
2) трус- толпа народу предлагала себя в заложники вместо детей, а ему дети по барабану. Да и весь вверенный ему народ тоже.
3) у...ще- не люблю материться, но других слов нет.
4) не справившийся с обязанностями- упустил свору бандитов.
С бандитами нужно вести переговоры, вопрос в их обьеме. А что,по-Вашему, Кобзон и др. вели бы переговоры, если бы Путин и ФСБ не позволили бы ? Если нет, в следующий раз предлагаю сэкономить массу средств и денег- просто разбомбить обьект с вертолета через 5 минут после захвата. Дешево и сердито, и Чечня в кубышке.
Насчет утверждений политиков.
В Латвии такого обычая в приличном обществе не существует, а существует он на уровне группировок а ля Макашов, Баркашов, Лимонов.
Пожалуйста.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2002 22:43    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Кадыров почему мне не нравится, я думаю, Вы поняли, особенно если смотрели передачу Познера и мой пост.

Что ж, давайте по пунктам.

Цитата:
Кадыров 1) лгун- он знал о требованиях террористов и соврал на весь мир

Вах ! - какие суровые законы в Латвии - расстрел за ложь ? icon_pain25.gif

Цитата:
2) трус- толпа народу предлагала себя в заложники вместо детей, а ему дети по барабану. Да и весь вверенный ему народ тоже.

Ещё больше людей не предложили - их тоже, того, в затылок ?
И причём тут вверенный ему народ ? icon_horror.gif

Цитата:
3) у...ще- не люблю материться, но других слов нет.

Вам не нравится его внешность ? (мне, признаться, тоже)

Цитата:
4) не справившийся с обязанностями- упустил свору бандитов.

Вы уверены, что эти бандиты вообще появлялись в Чечне во время его пребывания в должности главы администрации ?

Цитата:
Насчет утверждений политиков.
В Латвии такого обычая в приличном обществе не существует, а существует он на уровне группировок а ля Макашов, Баркашов, Лимонов. Пожалуйста.

Так я же и прошу у Вас - дайте, пожалуйста, иные, кроме "группировочных" непротиворечивые критерии, по которым <повтор>.

Ладно, замнем для ясности.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2002 22:46    Заголовок сообщения:

Чесслово, ничего не понял.
.
Кандид
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2002 22:46    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Кандид писал(а):
А меня заинтересовало сочетание в Вас комсомольско-совкового патриотизма и попыток на примитивном уровне, но с большим понтом этих путинских людоедов взять под защиту.

Кандид, Вы в вышепроцитированных строках оскорбили президента, за которого проголосовал большинством голосов мой народ.
Извинений не жду - Европа вообще теряет хорошие манеры на глазах - но хочу, чтобы Вы знали о моём к этому отношении.


Спасибо за отождествление меня с Европой, но если учесть то, что Вы считаете хорошими манерами, то это, пожалуй, комплимент.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2002 22:48    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
ccondor писал(а):

Вас интересует реакция Латвии на захват?

Мэр Риги за переименование улицы Дж. Дудаева.
А вот Добелис (это диагноз, по словам моего отца, знакомого с ним лично) - за сохранение нынешнего названия.

Добелис может идти на 9 букв.
Теперь он даже не депутат парламента, поэтому его мнение никого не колышет. В свое время работал на ВЭФе, где я некоторое время был в МСЧ, и попался охране при попытке хищения 1 л спирта. При задержании оказал сопротивление и имел выговор. Спирт спер в МСЧ.

Они еще не придумали, как переименовать улицу.
.
totgera
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2002 22:53    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
ccondor писал(а):

Вас интересует реакция Латвии на захват?

Мэр Риги за переименование улицы Дж. Дудаева.
А вот Добелис (это диагноз, по словам моего отца, знакомого с ним лично) - за сохранение нынешнего названия.



Вы хoтите скaзaть чтo депутaт Сеймa прoстo
идиoт?A мoжет егo купили.
Нaзaвисимaя Лaтвия не прoдaется, нo легкo пoкупaется.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2002 22:54    Заголовок сообщения:

Теперь может говорить, что спирт украл для борьбы с оккупантами.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2002 22:58    Заголовок сообщения:

totgera писал(а):



Вы хoтите скaзaть чтo депутaт Сеймa прoстo
идиoт?A мoжет егo купили.
Нaзaвисимaя Лaтвия не прoдaется, нo легкo пoкупaется.


БЫВШИЙ депутат Сейма не просто идиот. Такой степени умственной отсталости нет ни в одном классификаторе...
.
totgera
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2002 23:03    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
totgera писал(а):



Вы хoтите скaзaть чтo депутaт Сеймa прoстo
идиoт?A мoжет егo купили.
Нaзaвисимaя Лaтвия не прoдaется, нo легкo пoкупaется.


БЫВШИЙ депутат Сейма не просто идиот. Такой степени умственной отсталости нет ни в одном классификаторе...


Зa этo следует пoлaгaть егo и выбрaли в Сейм.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2002 23:10    Заголовок сообщения:

Дюже оккупантов не любил, вот и выбрали.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2002 23:12    Заголовок сообщения:

Настолько ненавидел, что даже его коллеги -националы шутили, что это агент правозащитников, чтобы напугать оккупантов и забрать их голоса.
Кстати, жена- украинка.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 28 Окт 2002 23:41    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Настолько ненавидел, что даже его коллеги -националы шутили, что это агент правозащитников, чтобы напугать оккупантов и забрать их голоса.
Кстати, жена- украинка.

Это - известный эффект. У одного моего водителя есть сосед, вор-рецевист. отсидел лет 10... Вроде больше не ворует. Есть у него любовница - лейтенант милиции. Он с ней занимается сексом почемуто только сзади и чтобы она была в форменном кителе и ворменной фуражке. Так любят милицию рецедивисты.... Не исключаю, что такой своеобразный секс вдохновляет этого депутата сейма. Может он свою украинку любит в рушнике или косоворотке...
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 29 Окт 2002 08:57    Заголовок сообщения:

Если еще вообще способен на подобные действия... Кстати, об этом было высказывание на одном из местных форумов(орфографию сохраняю)-"Добелис-кострат, поэтому такой злой"
.
Часовой пояс: EET (Europe)




Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group