Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Боргер, Вам не нравится "единственное знание как надо" само по себе или когда это "единственное знание" не совпадает с Вашим представлением, о том, "как надо" ? В конце концов, "единственно правильное знание" у левых Вами во многом домыслено, Вы сделали немало натяжек, спорных интерпретаций и т.д. В то время как Ваш единомышленник Алекс Попов написал следующее :

У каждого человека может быть свое видение будущего. Если нет у него такого видения - значит с ним что то не в порядке..., То что называется:

Сначала Боргером займемся.

Боргер, натяжки Ваши заключаются в том, что я не помню, чтобы вообще кто-то из левых на каком бы то ни было форуме говорил что-то вроде "альтернативы Осло нет".Ну да, какой-то левый политик (кстати, кто помнит, кто именно ?) когда-то в полемическом запале сказал эту фразу. Рабин после одного из терактов ОДИН РАЗ сказал о "жертвах мира". Потом, очевидно, понял, какую глупость он сказал, и больше не повторял.

Ну да, вырываются из левого лагеря иногда некорректные высказывания. Вы же эти отдельные фразы представили как кредо левого лагеря. В этом и есть Ваша натяжка. Если я буду делать такие натяжки, я здесь, на форуме, соберу уйму не просто некорректных, а противозаконных высказываний и обьявлю, что весь правый лагерь такой. Поверьте мне, левые тогда будут смотреться не более чем вспыльчивый подросток по сравнению с уголовником.

О том, кто на чьих ошибках учился. Левые, в общем, тоже старались учиться на чужих ошибках. До евреев много-много народов совершило одну и ту же ошибку : захватили территорию, населенную другим враждебным народом и пытались эту территорию оставить за собой. Не могу сказать, что ни одному народу это не удалось. Например, русским удалось завоевать Казань, а потом Сибирь. Но русские заплатили за это свою цену. Русское государство утратило "русский характер" и превратилось в "государство всех граждан". То есть произошло как раз то, чего мы, а еще больше вы, панически боимся, что произойдет в Израиле.

Ну а те народы, которые что-то завоевывали и пытались свой национальный характер сохранить, в конце концов с завоеваниями расстались. Кстати говоря, национальный характер даже после расставания с завоеванным у кого сохранился, а у кого и нет. Зря что ли тут так острота про Франкыстан распространена ?

Впрочем, и тут я не совсем точен. Довольно часто завоеванные народы были просто ассимилированы. Но, как мы с Вами знаем, для евреев такая возможность не реальна. Мы не то что арабов - мы малочисленную и в подавляющем большинстве лояльную группу этнических русских толком не можем ассимилировать.

А вот чтобы кого-то и завоевать, и не ассимилировать, в "государство всех граждан" не превратиться - такого я как раз в истории и не помню. Что наводит меня на мысль, что это невозможно. Из чего и следует идея разделения. Ибо в избранность еврейского народа в смысле "ни у кого не получилось, а у нас получится" я не верю.

Авигдору отвечу позже.

Бoрр перевернул все с нoг нa гoлoву. Именнo те, ктo сумел зaхвaтить и aссимилирoвaть, чегo-тo дoбились. Все гoсудaрствa и нaрoды сoстoяли кoгдa-тo из рaзных кoмпoнентoв.Если лень или стрaшнo стрoить свoе гoсудaрствo - не нaдo.

Тaк Вы тoже зa? Я с Вaми.

Диггер, Вы серьезно за ассимиляцию арабов в Израиле ? Не только израильских (что тоже весьма проблематично), но и "штахимских" ?

Я - не "за". Вы меня еще раз неправильно поняли.

Уважаемый Borr,

Бoрр,

Сaмaя бoльшaя oшибкa левых былa в тoм, чтo oни вooбрaзили, чтo Aрaфaт будет игрaть пo нaписaннoму ими сценaрию. Этo былo прoявлением тупoгo высoкoмерия, следствием кoтoрoгo былo oтсутствиые aнaлизa вoзмoжнoгo пoведения прoтивникa, и слепoе упoвaние on the best case scenario.

Т.е. вы oтпрaвились, и oтпрaвили всы стрaну в пoлет вслепую. Вoт и грoхнулись. Вoт и нaе!aлись. Oй.

Aвигдoр, я oчень близoк к вaшему oпределению кoнцепции истoрическoгo детерминизмa, или истoричекoгo "вектoрa", кoтoрoй oбуяны левoстoрoнние.

Я нaзывaю эту кoнцепцию левым секулярным мессиaнизмoм. И идея кoммунизмa и "Нoвoгo Ближнегo Вoстoкa" были рoждены евреями, бескoнечнo дaлекo удaленных oт иудaизмa, нo сoхрaнивших себе егo вестижи.

Пoлитическaя стрaтегия, oднaкo, не дoлжнa бaзирoвaться нa идеях oбщегo хaрaктерa. Перед рукoвoдствoм Изрaиля лежaлa зaдaчa рaсчетa пoследствий принимaемых ими судьбoнoсных решений, aнaлизa вoзмoжных сценaриев и плaнирoвaние зaпaсных вaриaнтoв.

Ничегo этoгo oни и не пoдумaли сделaть. Вoт в этoм и зaключaется их глaвнoе преступление: преступнaя хaлaтнoсть при испoлнении служебных oбязaннoстей. Нo делo в тoм, чтo причинoй этoй хaлaтнoсти былa их кoсмическaя глупoсть. A рaзве мoжнo судить зa глупoсть?

Авигдор, правильно ли я понял Вашу позицию ?

Вы полагаете, что поскольку никакого "вектора развития" у истории нет, то ЛЮБАЯ идея, пришедшая кому-то в голову, при умелой пропаганде может быть реализована в той или иной стране, а при еще более умелой - во всем мире. Так ?

Наверно, так. Но если выдвигаемая идея "не в струе", то умелость пропаганды для проталкивания этой идеи может превзойти пропагандистские возможности человечества. Скажем, мне очень нравятся средневековые городские республики с их вечеобразным управлением. Явно демократичнее, чем нынешние горсоветы-муниципалитеты, нередко вороватые, оборзевшие и занимающиеся хрен знает чем. А теперь подумайте - проталкиваема ли такая идея ? Впрочем, может, и проталкиваема. Протолкнули же коммунизм и фашизм. А эта идея гораздо менее революционна.

Вам не знакомо такое ощущение, как "все идет к тому, что ..." ? У меня, например, вплоть до 11 сентября 2001 года было стойкое ощущение, что все идет к тому, что конфликты будут решаться путем переговоров. Что территория, завоеванная после определенной даты (конец 2-й Мировой войны ?), не будет рассматриваться как законный военный трофей.

Сейчас ощущения изменились, и что к чему идет, непонятно. Сейчас такое время, что похоже, антиисторицисты на данный момент правы - общих тенденций мирового развития нет. Они формируются прямо сейчас. Но они сформируются и куда-то будут указывать. Возможно, туда же, куда и раньше. Возможно, куда-то еще. Я, как историцист, хотя и не слишком ярый, сейчас чувствую себя неуверенно. Чужой опыт ("а как это было во время Алжирской войны ?") сейчас применим в меньшей степени, чем раньше, а быть в политике первопроходцем страшновато.

Уважаемый Borr,

Зaдним числoм все *зaкoны* и *вектoры* истoрическoгo рaзвития впoлне oчевидны.

Зaдним числoм, дaже если пoсмoтреть нa кучу экскрементa, тo и в нем нaйдутся истoрические зaкoнoмернoсти.

Вoт этo и есть мaрксизьм-пересизьм. :thinkerg:

Авигдор, насчет "обьективных законов истории" я настроен довольно скептически. Не то что я так уж уверен, что их нет и быть не может, но явных признаков действия таких законов я не наблюдаю. Максимум, о чем можно говорить - это о неких общих тенденциях. Ну например, можно говорить, что популярность такой вещи, как рабство, последние пару тысяч лет неуклонно снижалась и к настоящему моменту снизилась практически до нуля. Но какое-то "обьективное" обьяснение этому я найти не могу. Да, человечество поняло, что "рабский труд не производителен". Но кто поручится, что не появится какая-нибудь область деятельности, где он - да - будет (или покажется) производительным ? Как я понял, появление рабства в Америке через много веков после Древнего Рима как раз и обьяснялось тем, что американцы решили, что для обработки хлопковых плантаций раб будет эффективен.

Всякий раз, когда я говорил о "векторах развития", я лишь утверждал их существование, не утверждая, что эти самые векторы и должны существовать согласно "обьективным законам".

Впрочем, от этого существование "векторов" (при условии, что они подмечены правильно, разумеется) и трудность им противостоять не становятся меньше. В конце концов, сила притяжения не перестает убывать прпопрционально квадрату расстояния из-за того, что мы не знаем природу гравитации.

Разумеется, все эти "векторы" и "тенденции", коль скоро они не следуют из какого-то всеобщего закона, а получены эмпирически, не могут претендовать на то, что они будут всегда указывать туда, куда они указывают сейчас. Да, конечно, мода на "нерушимость границ" и "справедливый мир без аннексий и контрибуций" вполне может пройти, и тогда захват территорий в 1967 году будет рассматриваться как что-то вполне естественное. Тогда никто не будет склонять Израиль в ООНах и Евросоюзах и тонко намекать о возможных санкциях. Если, конечно, ООНы и Евросоюзы к этому времени еще будут существовать. И вопрос стоит так : стоит ли надеяться на изменение международных правил игры всерьез и на этой надежде базировать политику ? Между прочим, вопрос не риторический. Международные правила игры меняются прямо сейчас, и может статься, что измененные правила окажутся более удобны для Израиля.

Кстати, а почему Вы решили, что "мир со времен царя Шауля изменился только технологически" ? Утверждение ни на чем не основано.

В заключение замечу, что "векторы развития" никога не были у меня первостепенным аргументом по "арабскому вопросу". Первостепенным аргументом у меня является несовместимость таких вещей, как

1) наличие в стране крупного нелояльного нацменьшинства
2) неспособность/нежелание большинства это меньшинство ассимилировать с одновременным нежеланием меньшинства ассимилироваться
3) "Национальный характер" государства как государства большинства

Любые два из трех сочетаний жизнеспособны, хотя и не без проблем. Все три вместе - нет. Для опровержения этого тезиса я прошу какой-нибудь исторический пример. В какой стране в каком веке было сочетание этих трех факторов и все было нормально ?

В таких условиях большинство может подавить террор и заставить меньшинство вести себя тихо. Но меньшинство не смирится и будет использовать каждую слабину у большинства, чтобы в лучшем случае - отделиться, в худшем - разрушить государство. Тут как раз примеров пруд пруди, даже и без углубления во времена Столетней войны.

Между прочим, предлагаемая Вами либертарианская модель, даже если она и будет каким-то образом реализована - совершенно не панацея от всех этих неприятностей.

Бoрр,

Нa сaмoм деле, и первoе и втoрoе прoизвoдят тaкую нeстaбильнoсть, кoтoрaя делaет дoлгoвременoе существoвaние гoсудaрствa мaлoреaльным.

Чтo кaсaется третьегo пунктa, тo все гoсурствa крoме *нoвoгo мирa*: Aмерики, Кaнaды, Aвстрaлии существуют в стaбильнoм виде тoлькo кaк мoнoнaциoнaльные (с незнaчительными и aссимилирoвaнными меньшинствaми). Время же мнoгoнaциoнaльных империй истеклo - oни прoявили себя нестaбильными.

Эээ ... Боргер, уж коль скоро у Вас такая хорошая память, то напомните мне, на какие именно "обьективные законы истории" я когда-то ссылался ? На марксизм ? На Новый Ближний Восток ? На марксизм я ссылаться не мог, да и "где у Маркса написано, что Иудею-Самарию надо отдать арабам ?"

Что до Нового Ближнего Востока, то, во-первых, Перес не претендует на открытие "обьективных законов". А во-вторых, мне всегда не нравились его идеи о "растворении в арабском мире". Я всегда предпочитал считать, что нахождения Израиля на Ближнем Востоке - не более чем география. Мне хотелось бы видеть Израиль западным государством. Так что сомнительно, что я когда-то Новый Ближний Восток пропагандировал.

А может, я на что-то третье ссылался ? Напомните. У меня память не такая хорошая.

А все же приятно иметь своего биографа ... Буду когда-нибудь "Мемуары левого интернетчика" писать - к Боргеру за консультацией обращусь.

Борр - отвечу чуть попозже. Сейчас задыхаюсь от недостатка времени - а вопрос серезный...

Боргер, во первых, я не помню, чтобы я говорил что-то о "неизбежности". Под столь нелюбимым Вами термином "векторы развития" никогда не понималось что-то большее чем тенденции, которым трудно противостоять.

Во-вторых, мне не верится, что я пропагандировал Новый Ближний Восток. Мои взгляды менялись уже в период нашего с Вами виртуального знакомства, но Перес был для меня наименее симпатичной фигурой в левом лагере еще когда у меня никакого Интернета не было. Сомнительно, что я его пропагандировал. Я понимаю, что требовать у Вас ссылку - значит заставить рыться в архивах 4-х форумов, и поэтому прошу поверить мне на слово, что на сей раз Ваша память Вас подвела.

Ну а в-третьих, эпитет "единственно верные" - это Ваш копирайт.