Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Лев
СообщениеДобавлено: 08 Окт 2002 08:28    Заголовок сообщения: Лейбовичи: от юдо-нацистов к Баргути=Моше

Самой поразившей меня новостью последних дней (полученных концентратом) был факт защиты Баргути Лейбовичем-внуком, и особенно его тезисы. Его "отлучение" уже как-то обсуждалось, но глубокая связь между тезисами поколений левых радикалов - по-моему, ещё нет. И вот - материал Раисы Эпштейн:

Цитата:
Раиса Эпштейн
Радикальная левая, антисемитизм и тоталитаризм
Смена имен в мифическом круге.

...................
Дед назвал государство и армию обороны еврейского народа, вернувшегося на свою историческую землю, юдо-нацистскими. Внук сравнил одного из кровавых убийц своего народа с духовным пра-родителем евреев Моше Рабейну.

Так началось, продолжается и набирает все большую страшную силу создание и распространение чудовищной мифологии , в которой евреям уготована роль нацистов, а исламо-нацисты превращены в современный аналог исторического еврейства.
...................
 
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 08 Окт 2002 08:38    Заголовок сообщения:

Лев, эта тема уже 2 дня обсуждается здесь:

http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=6613
icon_loki8.gif
.
Лев
СообщениеДобавлено: 08 Окт 2002 09:13    Заголовок сообщения:

Izik Y,

повторяю: там обсуждается технический аспект "отлучения".
Меня же интересует эволюция взглядов поколений левых радикалов .
Для примера анализа каковой я и привёл статью Раисы Эпштейн.
Буду рад мнению других участников.
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 08 Окт 2002 09:48    Заголовок сообщения:

Лев писал(а):
Меня же интересует эволюция взглядов поколений левых радикалов .

Лев, тут приведён пример эволюции взглядов одной семьи подонков, а не поколения радикалов. У тебя есть примеры взглядов какого-нибудь аналога кучки-мира 50-тилетней давности для сравнительного анализа с самой кучкой?
.
qwerty
СообщениеДобавлено: 08 Окт 2002 10:19    Заголовок сообщения:

Не вижу никaкoй эвoлюции. Сын скaзaл всегo лишь тo же, чтo и пaпa, тoлькo пo другoму.
Всё зaвисит oт интерпретaции ишoдных дaнных.
Если вы левый и считaете oккупaцию Йешa oккупaцией, лoгикa приведёт вaс к тем же результaтaм, чтo и Лейбoвичей (oккупaция aмoрaльнa, бoрбa с ней легитимнa и т.д.).
Если вы прaвый, и считaете oккупaцию Йешa oсвoбoждением искoнных евр. земель, лoгикa приведёт вaс к пoзиции Эйтaмa и Мoледет.
Если вы не мыслите экстремaльными кaтегoриями, тo сooтветственнo oстaнoвите лoгику нa пoл пути (Ликудa, Aвoдa и т.д.)
.
Лев
СообщениеДобавлено: 08 Окт 2002 10:38    Заголовок сообщения:

Карамболь, увы нет.

Особенно мерзок, кстати, тривиальный вывод, что религиозность, в том числе ортодоксальность, человека не определяет его позиции. И вообще ничего не значит для характеристики индивидуума. Кроме религиозности.
Вывод мерзок, но в контексте деда и внику Лейбовичей - справедлив.
.
Вольф
СообщениеДобавлено: 08 Окт 2002 10:42    Заголовок сообщения:

Лев писал(а):
Izik Y,

повторяю: там обсуждается технический аспект "отлучения".
Меня же интересует эволюция взглядов поколений левых радикалов .
Для примера анализа каковой я и привёл статью Раисы Эпштейн.
Буду рад мнению других участников.

Статья интересная . Вместе с тем ,не могу согласиться с определением "отлучения",как некоей технической процедуры.(Кстати,так и не получил определения гл. рава Гиват-Шмуэля). Это отлучение - то, что определяет-что есть нравственность и правота в израильском обществе. И здесь нет и не может быть некоей середины,как говорит один из участников. Да или нет.А вот от способа формирования общества зависит куда это самое общество склонится - к жизни(где деятели подобные лейбовичам будут презираемыми маргиналами) или к смерти.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 08 Окт 2002 10:54    Заголовок сообщения:

Карамболь писал(а):
Лев писал(а):
Меня же интересует эволюция взглядов поколений левых радикалов .

Лев, тут приведён пример эволюции взглядов одной семьи подонков, а не поколения радикалов. У тебя есть примеры взглядов какого-нибудь аналога кучки-мира 50-тилетней давности для сравнительного анализа с самой кучкой?

Таких "кучек" было несколько. На вскидку - "Кнааним", "МАКИ".
Ури Авнери тоже не на пустом месте возник. Его отца, Шломо Авнери, очень левого профессора Еврейского Университета, Сол Беллоу считал единственным европейцем в израильской элите.
Есть и обратные примеры. Внук Переса - правый, а Амос Оз, племянник правого Йосефа Клайнера, - левый. Вобщем, политические взгляды, на мой взгляд, сложно увязать с родственными.

Что касасется Лейбовичей, то здесь ситуация, как мне кажется, несколько сложнее.
Йешиягу Лейбович, дед этого адвоката, полагал, что в иудаизма ни земля, ни Храм, ни вообще что бы то ни было материальное не может быть святым, поскольку объявление свтыми земли, Храма и т.д. есть идолопоклонство. В связи с этим он воспринимал свое еврейство и иудаизм воодще как нечто внутреннее, никак не связанное с "факами на местности".
Вероятно, внук полагает также. Подробно такое восприятие иудаизма описано в книге Клайзнера (см. мой ответ Авиве в разделе "История и философия"). О политических взглядах Лейбовича см. книгу Д.Охана "аИсраэлим аАхроним", а также изданные лекции Наоми Лейбович, читанные на Галей Цахаль.
.
Лев
СообщениеДобавлено: 08 Окт 2002 16:54    Заголовок сообщения:

Meshulash,

спасибо, не знал.
У Вас нет web-ссылок?
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 08 Окт 2002 17:01    Заголовок сообщения:

Лев писал(а):
У Вас нет web-ссылок?

К сожалению, нет. Бумажные варианты, если напомните, привезу Вам на какое-нибудь пивопитие. Без проблем.
.
Лев
СообщениеДобавлено: 08 Окт 2002 17:06    Заголовок сообщения:

Заранее благодарен!
.
igorp
СообщениеДобавлено: 08 Окт 2002 20:54    Заголовок сообщения:

Лев,
это с Яндекса
Правые-левые: тогда и теперь
Цитата:
Национал-социализм означает государственный контроль над всеми средствами производства – включая производство идей. Израильская Рабочая партия на протяжении всех лет существования государства контролирует не только экономику Израиля, но и его СМИ и систему просвещения.

Чтобы это не выглядело просто злословием, предлагаю вашему вниманию некоторые заявления покойного профессора Ешаягу Лейбовича, чья ментальность широко распространена среди израильских левых.

Лейбович называл еврейских солдат "иудео-нацистами". На чем основано это гнусное заявление? Ответ можно найти в интервью Лейбовича газете "Джерузалем Пост", которое было опубликовано 11 сентября 1981 г. В этом интервью Лейбович заявил, что "народ Израиля развращен 14 годами патриотизма, национализма, шовинизма и экспансионизма". Эти 14 лет начались в июне 1967 г., когда Израиль в оборонительной войне завоевал контроль над Иудеей, Самарией и сектором Газа.


Можно еще поискать на ивр/англ.
.
igorp
СообщениеДобавлено: 09 Окт 2002 01:18    Заголовок сообщения:

Подобьем бабки
Цитата:
Известный израильский писатель Давид Гроссман опубликовал статью в газете “Нью-Йорк Таймс” (2.10.2002), в которой высказал искреннее удивление по поводу того, что рядовой израильтянин, страдающий от арабского террора, не чувствует боли рядового палестинца, который посылает сыновей взрываться на улицах наших городов (не от хорошей жизни, а от безнадежности и отчаяния). Евреи же обнаглели до такой степени, что в ответ разрушают дома убийц, “мочат” главарей бандформирований и потихоньку прикрывают блатную “малину”, именуемую “палестинская автономия”. И это вместо того, чтобы вернуть арабам веру в светлое будущее.

Лет десять назад, тов. Гроссман обогатил отечественную литературу полуфабрикатом по фамилии “Желтое время”, в котором призвал евреев немедленно убраться с оккупированных палестинских земель. В противном случае, предостерегал он, арабское казачество восстанет и сделает нам вырванные годы. Писатель как в воду глядел, только вода-то оказалась мутной. Он позабыл сообщить честному израильскому народу, что будет после ухода с освобожденных в 1967 году территорий Эрец Исраэль. С части территорий мы ушли и в благодарность получили кровавую вакханалию.
...
Прошло два года. До коллективного сознания тех, кто без всяких оснований кличет себя палестинцами, постепенно доходит, что отец народа Арафат оказался “не отцом, а сукою” (А. Галич). Великолепная стратегическая конструкция столкновения с сионистским супостатом рухнула как карточный домик. Израильское общество, как оказалось, “хорошо держит удар” и не спешит прятаться за спины “голубых касок”. С другой стороны, у героев “Танзима” и “Отряда 17” кишка оказалась тонкой. При виде израильского танка, они разбежались во все стороны и попрятались в самых укромных местах (церковь рождества в Бейт-Лехеме). Впереди бежали вожди.
...
Шахиды ощущают дефицит взрывчатки, а их наставники озабочены опасностью, которая подстерегает их за каждым углом. Лидер ХАМАСа Абдель Латиф Рантиси отмечает трудности, с которыми сталкивается герой-шахид при попытке просочиться за зеленую линию. Автономии нет, ее институты парализованы, Арафат выглядит как несвежий экскремент, но продолжает шепелявить во все микрофоны: “Интифада победит!?”.

А Йоси Бейлин улыбается и кивает головой в знак согласия.


Да, кстати, есть уже продолжение статьи Р.Эпштейн
Цитата:
Я, разумется, понимаю, что дело не в одних лишь израильских само-антисемитах, не в одном лишь по-прежнему багрово-красном цвете их перекрашенных в зеленые цвета солидарности с исламским нацизмом революционных знамен. И все-таки. Все-таки чудовищная легитимация воинствующему антисемитизму, данная объявляющими свое государство нацистским израильтянами, является главной причиной того, что уже переживают евреи в Израиле и во всем мире – и того, что им еще предстоит перенести.
.
Лев
СообщениеДобавлено: 09 Окт 2002 08:07    Заголовок сообщения:

igorp,

большое спасибо за ссылки, и не только эти последние, но и вообще!
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 09 Окт 2002 08:29    Заголовок сообщения:

Цитата:
Меня же интересует эволюция взглядов поколений левых радикалов.

Лев, я протестую. Это не эволюция, а деградация. От Бен-Гуриона, предлагавшего снести стены Иерусалима, от Голды Меир, отрицавшей существование палестинского народа - к Рабину, Пересу и Бараку. Типичная деградация.

Статья Раисы Эпштейн мне не понравилась. Слишком много умных слов: "радикализм", "пост-модернизм" и много философии. А все гораздо проще: среди евреев всегда были те, кто ненавидел себя и свой народ. От тех, кто плясал перед "золотым тельцом" проходит ниточка к эллинизаторам, к выкрестам, и так вплоть до современных Хомского, Исраэля Шамира и Ури Авнери и Лейбовичам.

Лев, ты знаешь, что в осаде Иерусалима легионами Тита принимали участие евреи? И это был не только историк и писатель Иосиф, стремившийся быть очевидцем войны, но и военачальники. Я не знаю, был ли высокопоставленный офицер александрийский еврей Тиберий Александр исторической фигурой или вымыслом Фейхтвангера, но само появление такой фигуры более чем реально.
.
tusya
СообщениеДобавлено: 09 Окт 2002 10:13    Заголовок сообщения:

Сегодня краем уха слышала, что какой то рав издал постановление по которому с этим Лейбовичем больше нельзя молится вместе.
Кто нибудь слышал полностью ?
.
Dan
СообщениеДобавлено: 09 Окт 2002 11:36    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):

Ури Авнери тоже не на пустом месте возник. Его отца, Шломо Авнери, очень левого профессора Еврейского Университета, Сол Беллоу считал единственным европейцем в израильской элите.


Увaжaемый Meshulash, хoтел бы Вaс пoпрaвить. Ури Aвнери не сын Шлoмo: первый "йеки", втoрoй "пoляк", крoме тoгo Ури Aвнери стaрше Шлoмo нa 10 лет (1923 и 1933 г.р. сooтветственнo)
Эвoлюция Ури Aвнери интереснa сaмa пo себе - oт членствa в ЭЦЕЛе в 1938-42 гг к сoздaнию в 1946 группы "Бaмaaвaк", с идеoлoгией схoднoй вo мнoгoм "Кнaaним". Пoследующие 50 с лишним лет Ури Aвнери, кaк мне кaжется, дoвoльнo пoследoвaтелен в свoей пoзиции.
Шлoмo же Aвнери дoвoльнo-тaки пoпрaвел зa пoследние пaру лет. Я хoрoшo пoмню егo тезис в "ha'aрец" гoдичнoй дaвнoсти (ссылки, к сoжaлению, не нaшел): изрaильские левые не в сoстoянии принять идеoлoгический крaх "Oслo" и несoстoятельнoсть Aрaфaтa, пoдoбнo тoму, кaк еврoпейским левым былo труднo oткaзaться oт кoммунистическoй идеи и симпaтии к Сoветскoму Сoюзу дaже пoсле тoгo кaк всплылa прaвдa o злoдеяниях стaлинскoгo режимa.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 09 Окт 2002 13:30    Заголовок сообщения:

Dan писал(а):
Увaжaемый Meshulash, хoтел бы Вaс пoпрaвить. Ури Aвнери не сын Шлoмo: первый "йеки", втoрoй "пoляк", крoме тoгo Ури Aвнери стaрше Шлoмo нa 10 лет (1923 и 1933 г.р. сooтветственнo)

Дан, спасибо icon_loki8.gif "Все смешалось..." (с) beer.gif
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 09 Окт 2002 15:33    Заголовок сообщения:

ИгорьП!
Спасибо за ссылки.

Я не хочу защищать взгляды Иешиягу Лейбовича и Давида Гросмана. Очевидно, что они мне не близки. Но поскольку проблема таки есть, на мой взгляд, стоит разобраться.

Мне кажется, что утверждение о том, что ментальность Лейбовича широко распространена в среде левых является неверным. Лейбович был очень религиозным человеком и всю идеологию и политику рассматривал через свою религиозность и свое понимание иудаизма. Он полагал, что осовой иудаизма является Талмуд, через который утверждается святость Торы. Отсюда его неприятие любых материальных символов иудаизма. Ибо Талмуд, созданный в Галуте и обеспечивший сохранение народа, не требует ни Земли Израиля ни Храма (см. мой ответ Авиве в "История и Философия"). При этом Лейбович настаивал на религиозной основе еврейского народа (было уже две темы об этом, в разделе "Религия"). Левые же, будучи в массе антирелигиозными, строят свою идеологию на совершенно иных принципах, о чем ниже.

Давид Гросман, в отличие от Лейбовича, именно левый. Судя по приведенной цитате Эльдада, книгу "Желтое время" он или не читал или не понял причины именно такого взгляда. Гросман, на мой взгляд, неплохой писатель, его "Мишегу ляруц ито" является признана в 2001 г. "Книгой года". "Желтое время" было написана сразу после объявления официальной аннексии восточного Иерусалима. Он тогда специально ездил посмотреть, что, собственно, мы аннексировали. И увидел совершенно другой народ, другую планету. Он просто ничего там не понял, кроме одного – что для него арабы как инопланетяне. А потому нужно срочно от них отделиться. Вот здесь мы приходим как раз к принципам левого мировозрения, насколько я их понимаю.

Как-то, я уже писал об этом, Давид Бар Йосеф упоминал мнение арабов, состоящее в том, что любому арабу было с детства известно, что евреи – хозяева этой земли и что арабы, понимая это, были готовы вернуть всю землю, получив духовную компенсацию за сохранение земли во время еврейского отсуствия. Недавно кто-то из нынешних лидеров ПА, не помню кто именно, сказал, что они, арабы, нас евреев ждали и думали, что мы что-то из себя представляем. А евреи оказались как все.

Вот в этом «как все», на мой взгляд и есть левая идеология. Левые действительно хотят быть как все. На противопоставленни этому, кстати, основана программа Феглина. Но «как все» это не как кто-то конкретный, а как все сразу. Быть не евреями, не арабами, а некими американо-франко-англо-германо-...-...-русскими. И в том, чтобы стать такими левым мешают и евреи и арабы. Причем арабы гораздо больше, поскольку, если евреи все же более терпимы к такому мировозрению, то арабы категорически его не приемлют. И поэтому левые хотят отделения, уменьшения числа арабов, мешающих им стать "как все". Поэтому же левые неприемлют религиозных и вообще всех "не таких".

Однако, зачем левые хотят стать такими как все сразу, т.е. никакими?
.
Случайный
СообщениеДобавлено: 09 Окт 2002 19:21    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):

Лейбович настаивал на религиозной основе еврейского народа (было уже две темы об этом, в разделе "Религия"). Левые же, будучи в массе антирелигиозными, строят свою идеологию на совершенно иных принципах, о чем ниже.

Почему-то Вы полагаете, что правые имеют право быть уникальными и неповторимыми, а левые обязаны ходить строем, то есть стадом. Чуть кто-то делает шаг сторону (например, заявляет свою религиозность), он перестает быть левым.
Цитата:

Как-то, я уже писал об этом, Давид Бар Йосеф упоминал мнение арабов, состоящее в том, что любому арабу было с детства известно, что евреи – хозяева этой земли и что арабы, понимая это, были готовы вернуть всю землю, получив духовную компенсацию за сохранение земли во время еврейского отсуствия. Недавно кто-то из нынешних лидеров ПА, не помню кто именно, сказал, что они, арабы, нас евреев ждали и думали, что мы что-то из себя представляем. А евреи оказались как все.

Вот это уже интересно. А нельзя ли ссылочку плиз? Вы же вроде правый, тогда как же погромы 1929-го и 1936-го годов и более ранние, в 1920-м?
И что из себя представляет духовная компенсация?
Цитата:

Вот в этом «как все», на мой взгляд и есть левая идеология. Левые действительно хотят быть как все. На противопоставленни этому, кстати, основана программа Феглина.

Таки-да. У Бейлина израильтяне - это "ам ло шохен львадо", у фейглиных - шохен. Вы ухватили нечто важное.
Цитата:

И в том, чтобы стать такими левым мешают и евреи и арабы. Причем арабы гораздо больше, поскольку, если евреи все же более терпимы к такому мировозрению, то арабы категорически его не приемлют. И поэтому левые хотят отделения, уменьшения числа арабов, мешающих им стать "как все".

Арабы не сардины. Их коммунисты отличаются от их исламистов по мироощущению не меньше, чем наши фейглины от бейлиных.
Цитата:

Поэтому же левые неприемлют религиозных и вообще всех "не таких".

Приемлют всех, но на взаимной основе.
И Лейбовича приемлют, несмотря на его религиозность. icon_biggrin.gif
Цитата:

Однако, зачем левые хотят стать такими как все сразу, т.е. никакими?

Не знаю. Я левый, но не хочу быть как Фейглин. И как подданные Саддама Хуссейна не хочу. icon_pain25.gif
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 09 Окт 2002 19:34    Заголовок сообщения:

Цитата:
Вот это уже интересно. А нельзя ли ссылочку плиз? Вы же вроде правый, тогда как же погромы 1929-го и 1936-го годов и более ранние, в 1920-м?


Вoт интереснo-тo... A если левый, тo и пoгрoмoв нет.

Прaвый есть, левый нет. Чудесa.

Пoзицийa стaрoгo Лейбoвичa, между прoчим, близкa к aнтисиoнистским xaредим, в чaстнoсти, сaтмaрaм. Oнa и естъ, пo существу, aнтисиoнистскaя. neon.gif
.
Случайный
СообщениеДобавлено: 09 Окт 2002 19:48    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
Цитата:
Вот это уже интересно. А нельзя ли ссылочку плиз? Вы же вроде правый, тогда как же погромы 1929-го и 1936-го годов и более ранние, в 1920-м?


Вoт интереснo-тo... A если левый, тo и пoгрoмoв нет.

Прaвый есть, левый нет. Чудесa.

Янкель,
это то что возразили бы мне, если бы данный пассаж (про духовную компенсацию) принадлежал моему левому перу (т.е. клаве). А правому Мешулашу почему-то не возражают.
И еще один вопрос на засыпку. Сатмарские, они какие - левые или правые? :eek:
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 09 Окт 2002 20:07    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):
Почему-то Вы полагаете, что правые имеют право быть уникальными и неповторимыми, а левые обязаны ходить строем, то есть стадом. Чуть кто-то делает шаг сторону (например, заявляет свою религиозность), он перестает быть левым.

Нет, я так не полагаю. Левые считают, что они могут быть уникальными и неповторимыми, а все, кто не левый - обязан ходить строем. Так полагали в ЦК КПСС, в МАКИ, в Гистадруте. Так же полагают в раббануте.
Цитата:
Вот это уже интересно. А нельзя ли ссылочку плиз? Вы же вроде правый, тогда как же погромы 1929-го и 1936-го годов и более ранние, в 1920-м?
И что из себя представляет духовная компенсация?

Прошу прощения, но я предпочитаю бумажные книги. Зайдите в книжный магазин, даже в Стемацки на Алленби. Книга называется "Есть ли шанс на любовь". Первые страниц 50 - чушь, а дальше - исключительно интересно. Рекомендую, также, недавно вышедшую на русском языке книгу двух профессоров - еврея и араба - "Арабо-израильский конфликт". Весьма поучительно.
Духовная компенсация представляет собой справедливость и равенство в рамках единого права. Арабы Палестины таковым правом считали право еврейское, а не британское. Левые же - социалистический сионизм.
Цитата:
Таки-да. У Бейлина израильтяне - это "ам ло шохен львадо", у фейглиных - шохен. Вы ухватили нечто важное.

Неверно. У Бейлина израильтяне - это никто, без роду-племени, нахватавшиеся всего по миру. Про Фейглина ничего сказать не могу, мне его программа в нынешнем виде не нравится.
Цитата:
Арабы не сардины. Их коммунисты отличаются от их исламистов по мироощущению не меньше, чем наши фейглины от бейлиных.

Нет. Коммунисты от исламистов не отличаются ничем. И там и тут - фанатизм идеи и диктатура. Бейлин в этой связи - обычный фанатик, те отличающийся от Саддама.
Цитата:
Приемлют всех, но на взаимной основе.
И Лейбовича приемлют, несмотря на его религиозность. icon_biggrin.gif

Нет. Левые не приемлют никого, кроме левых. Лейбоча левые считали своим только в тех случаях, когда им требовалась моральная опора их действий. В остальном Лейбович для левых был недостижим. Они, судя по интервью левых журналистов с ним, даже не понимали, о чем идет речь и вылавливали знакомые стереотипы.
Цитата:
Не знаю. Я левый, но не хочу быть как Фейглин. И как подданные Саддама Хуссейна не хочу. icon_pain25.gif

И я не хочу быть как Фейглин и как Саддам. Более того, я не хочу быть как Шарон или Биби. Я хочу быть как Мешулаш и не больше или меньше. Но левые полают, что я должен быть как не просто Мешулаш, а какой-нибудь равнобедренный, а лучше - тупоугольный.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 09 Окт 2002 20:14    Заголовок сообщения:

Случайный!
Ладно, мы с Вами сейчас уйдем в прения и погубим хорошую тему. Я Вам уже говорил, что на мой взгляд, Вы как раз, на мой взгляд, более-менее правый, только с плохими мыслями о границах о соседях.

Прокомментируйте, пожалуйста, эволюцию У.Авнери и Ш.Авнери.
Dan писал(а):
Эвoлюция Ури Aвнери интереснa сaмa пo себе - oт членствa в ЭЦЕЛе в 1938-42 гг к сoздaнию в 1946 группы "Бaмaaвaк", с идеoлoгией схoднoй вo мнoгoм "Кнaaним". Пoследующие 50 с лишним лет Ури Aвнери, кaк мне кaжется, дoвoльнo пoследoвaтелен в свoей пoзиции.
Шлoмo же Aвнери дoвoльнo-тaки пoпрaвел зa пoследние пaру лет. Я хoрoшo пoмню егo тезис в "ha'aрец" гoдичнoй дaвнoсти (ссылки, к сoжaлению, не нaшел): изрaильские левые не в сoстoянии принять идеoлoгический крaх "Oслo" и несoстoятельнoсть Aрaфaтa, пoдoбнo тoму, кaк еврoпейским левым былo труднo oткaзaться oт кoммунистическoй идеи и симпaтии к Сoветскoму Сoюзу дaже пoсле тoгo кaк всплылa прaвдa o злoдеяниях стaлинскoгo режимa.
.
Случайный
СообщениеДобавлено: 09 Окт 2002 20:30    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):
Случайный!
Прокомментируйте, пожалуйста, эволюцию У.Авнери и Ш.Авнери.
Dan писал(а):
Эвoлюция Ури Aвнери интереснa сaмa пo себе - oт членствa в ЭЦЕЛе в 1938-42 гг к сoздaнию в 1946 группы "Бaмaaвaк", с идеoлoгией схoднoй вo мнoгoм "Кнaaним". Пoследующие 50 с лишним лет Ури Aвнери, кaк мне кaжется, дoвoльнo пoследoвaтелен в свoей пoзиции.
Шлoмo же Aвнери дoвoльнo-тaки пoпрaвел зa пoследние пaру лет. Я хoрoшo пoмню егo тезис в "ha'aрец" гoдичнoй дaвнoсти (ссылки, к сoжaлению, не нaшел): изрaильские левые не в сoстoянии принять идеoлoгический крaх "Oслo" и несoстoятельнoсть Aрaфaтa, пoдoбнo тoму, кaк еврoпейским левым былo труднo oткaзaться oт кoммунистическoй идеи и симпaтии к Сoветскoму Сoюзу дaже пoсле тoгo кaк всплылa прaвдa o злoдеяниях стaлинскoгo режимa.

Ури Авнери в последнее время несколько раз писал: "Я как бывший член террористической организации, понимаю..." и т. д. В этом смысле его понимание ничем не отличается от печальной памяти понимания Барака (если бы я был палестинцем, я стал бы членом террористической организации).
Авнери боролся за еврейское государство, и получив его, решил, что теперь главная задача - вписаться в регион и наладить мир с соседями. В этом есть логика.
Кстати, он был не только членом Эцель, но и одним из лучших бойцов "Шуалей Шимшон" в 1948 году.
Шломо АвИнери таки поправел. Он не совсем прав в том, что левым "трудно понять несостоятельность Арафата". Те, кто ее понял, требуют сместить его нафиг и начать немедленно переговоры с альтернативным руководством. Те, кто ее не понял (Авнери), напротив, считают Арафата самым состоятельным из всех палестинцев.
Правые (Шарон), напротив, поняли несостоятельность Арафата, но именно такой он им и нужен. Поэтому его и не гонят, чтобы не получить кого-нибудь другого, состоятельного.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 09 Окт 2002 20:47    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):
Шломо АвИнери таки поправел. Он не совсем прав в том, что левым "трудно понять несостоятельность Арафата". Те, кто ее понял, требуют сместить его нафиг и начать немедленно переговоры с альтернативным руководством.

Немного же они поняли, если продолжают требовать немедленно начать переговоры... cry.gif
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 09 Окт 2002 20:52    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):
Ури Авнери в последнее время несколько раз писал: "Я как бывший член террористической организации, понимаю..." и т. д. В этом смысле его понимание ничем не отличается от печальной памяти понимания Барака (если бы я был палестинцем, я стал бы членом террористической организации).
Авнери боролся за еврейское государство, и получив его, решил, что теперь главная задача - вписаться в регион и наладить мир с соседями. В этом есть логика.
Кстати, он был не только членом Эцель, но и одним из лучших бойцов "Шуалей Шимшон" в 1948 году.

Вот это и странно.
Ицхак Шамир - тоже бывший член террористической организации и тоже боролся за еврейское государство.
Однако Шамир разговаривал с террористами как террорист, на равных, а Авнери - как Перес, никогда не державший оружия.

Насчет вписать в регион. Я бы согласился с идеологией "Кнааним", как отвечающей принципу вписывания в регион. Однако, то, что говрит Авнери сейчас никакого отношения к "Кнааним" не имеет. Хотя сам он когда-то придерживался подобной идеологии.

Барак в этой истории не показатель. Он слишком молод для аналогий. Барак вырос в уже имеющемся государстве. И потому разобраться, что значит бороться за государство просто не может.

Цитата:
Шломо АвИнери таки поправел. Он не совсем прав в том, что левым "трудно понять несостоятельность Арафата". Те, кто ее понял, требуют сместить его нафиг и начать немедленно переговоры с альтернативным руководством. Те, кто ее не понял (Авнери), напротив, считают Арафата самым состоятельным из всех палестинцев.
Правые (Шарон), напротив, поняли несостоятельность Арафата, но именно такой он им и нужен. Поэтому его и не гонят, чтобы не получить кого-нибудь другого, состоятельного.

Давайте оставим Шарона. Речь ведь не о нем, а об эволюции левого мировозрения.
Почему Арнери полагает, что Арафат релевантен? Ведь даже нынешние события в Газе говорят о том, что у Арафата нет власти. А как бывший террорист Авнери болжен понимать, что в террористической организации, каковой по структуре является ПНА, действует жесткая иерархия. Иначе она рассыпается.
.
Случайный
СообщениеДобавлено: 09 Окт 2002 21:01    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):
Почему Арнери полагает, что Арафат релевантен? Ведь даже нынешние события в Газе говорят о том, что у Арафата нет власти. А как бывший террорист Авнери болжен понимать, что в террористической организации, каковой по структуре является ПНА, действует жесткая иерархия. Иначе она рассыпается.

Авнери считает, что Арафат - единственный человек, пользующийся уважением палестинской улицы и одновременно способный контролировать силовые структуры. То есть, только он может "удержать" палестинское государство. Иначе оно рассыплется на анклавы и хамулы. Он же - единственный, кто способен "продать" палестинцам мир с Израилем.
На мой взгляд, Авнери тут заблуждается. Арафат уже нерелевантен (к счастью или сожалению). Авнери тоже уже нерелевантен. Им обоим пора уходить из политики и писать воспоминания. Это все игры вчерашнего дня.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 09 Окт 2002 21:14    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):
только он / Арафат / может "удержать" палестинское государство. Иначе оно рассыплется на анклавы и хамулы.

А зачем его "удерживать" ? ну рассыплется оно и рассыплется.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 09 Окт 2002 21:29    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Случайный писал(а):
только он / Арафат / может "удержать" палестинское государство. Иначе оно рассыплется на анклавы и хамулы.

А зачем его "удерживать" ? ну рассыплется оно и рассыплется.


A зaтем, чтo тoгдa рaссыпется мечтa левых o сoздaнии крепкoгo, жизнеспoсoбнoгo гoсудaрствa Фaлястын с непрерывнoй тoпoлoгией (зaбывaя при этoм фaкт плoхoй тoпoлoгии Гaзы). Все этo, кoнечнo, пoд рукoвoдствoм ручнoгo aрaбскoгo диктaтoрa, тoчнo следуыщегo сценaрию гушистских вoждей, идеoлoгoв и вдoхнoвителей пaлестинскoй рррревoлыции.
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 09 Окт 2002 22:07    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):
Yankel писал(а):
Цитата:
Вот это уже интересно. А нельзя ли ссылочку плиз? Вы же вроде правый, тогда как же погромы 1929-го и 1936-го годов и более ранние, в 1920-м?


Вoт интереснo-тo... A если левый, тo и пoгрoмoв нет.

Прaвый есть, левый нет. Чудесa.

Янкель,
это то что возразили бы мне, если бы данный пассаж (про духовную компенсацию) принадлежал моему левому перу (т.е. клаве). А правому Мешулашу почему-то не возражают.
И еще один вопрос на засыпку. Сатмарские, они какие - левые или правые? :eek:



A я прoстo не знaю, чтo тaкoе духoвнaя кoмпенсaция.

Нo вы тo выступaете зa мaтериaльную кoмпенсaцию, не духoвную, кaк я пoнимaю. Ну, тaк вoт, если выбирaть, тaк я зa кoмпенсaцию духoвную, чтo бы этo ни знaчилo. Пo крaйней мере, звучит хoрoшo, не мелoчнo, не вульгaрнo, кaк мaтериaльнaя кoмпенсaция, кoгдa делo дoхoдит тo квaдрaтных сaнтиметрoв земли. love.gif
Теперь у меня другoй вoпрoс к вaм: вы меня пoсылaли к вебсaйту Гуш Мишугaим, a сaми теперь гoвoрите, чтo сaм фюрер-тo устaрел. Тaк кудa же мне теперь пoдaться? Где oнa, сурoвaя ревoлюциoннaя ПРAВДA? help.gif


Дa, a сaтмaры суть не прaвые и не левые. Oни в другoм измерении. Для них время не существует, вoт тoлькo Изрaиль нaрушил весь их пoрядoк вещей и гaрмoнию. neon.gif
.
igorp
СообщениеДобавлено: 10 Окт 2002 02:27    Заголовок сообщения:

Сделал простой поиск на "авнери" на Яндексе и получил следующее:
http://yandex.ru/yandpage?q=1850553568&p=0&ag=h&qs=text%3D%25C1%25D7%25CE%25C5%25D2%25C9
Все чесать нет времени, попробую поспать, хотя приглашаю всех желающих, опять же, с последующим помещением в форум Ссылки в раздел (имхо!) "Евреи против Израиля"
Ну а пока - пару одиозных:

- Израиль демонстрирует высокомерие и глупость - напечатано в ArabNews, Саудовская Аравия
Цитата:
...В Израиле любая мирная инициатива проходит три обязательные стадии рассмотрения: отвержения, искажения содержания и перехода к военным действиям.

- Реальная цель, с казахского сайта "Истина ислама"
Цитата:
Реальная цель операции "Оборонный щит" состояла не в том, чтобы "уничтожить инфраструктуру терроризма".
Это был просто удобный лозунг для объединения народа Израиля, который разгневан и боится самоподрывов. Это также удобный политический ход, позволяющий Шарону проехаться на подножке поезда "войны против международного терроризма" президента Буша. Под прикрытием "разрушения инфраструктуры терроризма" можно делать фактически все.


Ну а тут авнери с шамиром вместе:

ВТОРЖЕНИЕ
Цитата:
...Один ответ очевиден, как заметил израильский журналист и мирный активист Ури Авнери . Неравенство сил слишком велико , чтобы плохо вооруженные палестинцы могли противостоять одной из сильнейших армий мира, за чьей спиной – их ручной Джаггернаут (воинственное индийское божество – пер.) – США. Но есть еще одна причина – Палестинская национальная автономия не стала национальным символом, за который палестинцам стоит умирать. Жизнь в ПНА осталась жизнью под властью евреев.
...
Вторжение Шарона навеки похоронило идиотское изобретение – палестинское самоуправление (независимость) на крошечном кусочке Палестины. Это был план нацистского Люблинланда, перенесенный в Палестину псевдо-левыми евреями. На первый план выходит задача демократии для всей Палестины (т.е. включая территорию Израиля), уничтожения апартеида. Не оглядывайтесь с ностальгией на дни ПА, смотрите с надеждой на завтрашнюю свободную и демократическую Палестину/Израиль от Средиземного моря до Иордана.


Хорошо про таких сказал Ф.Горенштейн:
Гетто - большевизм и тайна Ицхака Рабина
Цитата:
Если бы арабские пацифисты существовали и такие личности, как Сарид, Алони, Гельмут Авнери, обьеденились с ними, то про арабских пацифистов можно было бы сказать: глупые люди, но честные. Но когда израильские пацифисты-интернационалисты обьеденяются с арабскими воинствующими националастами для того, что бы гнать и громить еврейских поселенцев, для того, что бы вместе с арабами жечь израильский государственный флаг, вооруженный этими поселенцами на древней еврейской земле, то, если они пацифисты, кто же тогда коллаборационисты? Тем не менее этих людей Рабин-Перес взяли в свое правительство. Не знаю, с восторгом ли, с удовольствоем ли, но взяли ради удержания власти и проведения в жизнь родившихся в норвежском подполье идей

Ладно, после этого можно позволить себе офф-топик - мне больше понравился Авнери из: Песах Амнуэль. Похищенные.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 10 Окт 2002 07:35    Заголовок сообщения:

Если честно - я не понимаю, о чем спор? Оставим в стороне философию, умные термины и идеологии. Еврейсикй адвокат защищает арабского террориста, виновного в смерти многих людей! Какая разница, почему он это делает? Мне абсолютно неважны его мотивы, его идеология, его взгляды. С какой стороны ни посмотри, защищать арабского террориста может только подонок.

Случайный:
Цитата:
Ури Авнери в последнее время несколько раз писал: "Я как бывший член террористической организации, понимаю..." и т. д. В этом смысле его понимание ничем не отличается от печальной памяти понимания Барака (если бы я был палестинцем, я стал бы членом террористической организации).

Чего-чего?! ЭЦЕЛь - это террористическая организация? icon_pain5.gif Что же делали бойцы ЭЦЕЛя? Взрывали автобусы или кафе в Лондоне? Стреляли по автомобилям на шоссе Ливерпуль - Манчестер? Обстреливали из минометов и ракет Британские острова? Забрасывали камнями молящихся в Вестминстерском аббатстве? Брали в заложники школьников в Бирмингеме?

Случайный, всему есть свои пределы.
.
Лев
СообщениеДобавлено: 10 Окт 2002 08:09    Заголовок сообщения:

Как справедливо подмечено многими, обращения к логике и здравому смыслу случайных собеседников - наивно.
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 10 Окт 2002 09:14    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Случайный, всему есть свои пределы.

Не всё, Саша, не всё...

Цитата:
Ум человеческий ограничен, а глупость бесконечна.
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 10 Окт 2002 09:59    Заголовок сообщения:

icon_washere.gif
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 10 Окт 2002 10:06    Заголовок сообщения:

Игаль, Вы бы свои акростихи складывали в отдельную тему в Искусстве, а то выцарапывай их потом по Актуалиям и мучайся страшными подозреинями, что они встречаются ещё и в тех разделах, куда я не ходок... icon_loki8.gif kard.gif
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 10 Окт 2002 10:17    Заголовок сообщения:

Карамболь писал(а):
Игаль, Вы бы свои акростихи складывали в отдельную тему в Искусстве, а то выцарапывай их потом по Актуалиям и мучайся страшными подозреинями, что они встречаются ещё и в тех разделах, куда я не ходок... icon_loki8.gif kard.gif
Дык не умею картины рисовать, а к Якову обращаться боязно:"Сидит высоко, смотрит далеко...". Если это нарушение правил, то "я больше не буду", как говаривает моя внучка. icon_loki8.gif icon_loki8.gif
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 10 Окт 2002 10:26    Заголовок сообщения:

Стихи не могут быть нарушением kard.gif
.
raffal
СообщениеДобавлено: 10 Окт 2002 10:30    Заголовок сообщения:

Карамболь писал(а):
Стихи не могут быть нарушением kard.gif

"Ты сказал" (с) :rolleyes: icon_pain25.gif icon_pain03.gif
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 10 Окт 2002 10:31    Заголовок сообщения:

Карамболь писал(а):
Стихи не могут быть нарушением kard.gif

Спасибо, а то я считал их просто агитками. :fre: kard.gif
.
Случайный
СообщениеДобавлено: 10 Окт 2002 10:46    Заголовок сообщения:

Я отвечал здесь, кажется, на вопросы Мешулаша и ни с кем не собирался вступать в дискуссию.
Прошу ВИКа немедленно убрать свое творчество, иначе ноги моей здесь не будет. Можете переименовывать Актуалии в гаффкалку или пятиминутку ненависти, что будет больше соответствовать их содержанию. Всем шалом.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 10 Окт 2002 10:59    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):
Я отвечал здесь, кажется, на вопросы Мешулаша и ни с кем не собирался вступать в дискуссию.
Прошу ВИКа немедленно убрать свое творчество, иначе ноги моей здесь не будет. Можете переименовывать Актуалии в гаффкалку или пятиминутку ненависти, что будет больше соответствовать их содержанию. Всем шалом.

Не может быть! Неужели устал ? А здесь его так хвалили , так ублажали!!!
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 10 Окт 2002 11:01    Заголовок сообщения:

Сам себя не похвалишь...
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 10 Окт 2002 11:08    Заголовок сообщения:

Случайный!
Мне кажется, что в следующих двух фразах Вы поймали суть:
Цитата:
Авнери боролся за еврейское государство, и получив его, решил, что теперь главная задача - вписаться в регион и наладить мир с соседями. В этом есть логика.

Цитата:
То есть, только он (Арафат. - Мешулаш) может "удержать" палестинское государство. Иначе оно рассыплется на анклавы и хамулы.

Т.е. и Авнери, и Арафат, и, вероятно, Бейлин, Перес и другие левые идеологи на первое место ставят государство. Причем государство не как "земля и люди", а как систему управления. И как только система управления постороена, то им уже не важна ни земля ни люди. То же они предлагают Арафату, а именно - построить систему управления по западному типу, а насколько это соотвествует желаниям людей и отвечает мифологии, связанной с землей, им уже не важно.
Возможно, в этом и есть разница между правой и левой идеологиями, или, суть, между, соотвественно, почвенниками и государственниками.
Однако, если это так, то действительно для левых демография имеет первостепенную роль, поскольку нарушение демографического баланса может разрушить государство как систему управления западного типа. Интересно, что в этом смысле Изя Шамир, судя по его книге, весьма правый.
Цитата:
На мой взгляд, Авнери тут заблуждается. Арафат уже нерелевантен (к счастью или сожалению). Авнери тоже уже нерелевантен. Им обоим пора уходить из политики и писать воспоминания. Это все игры вчерашнего дня.

100%
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 10 Окт 2002 11:13    Заголовок сообщения:

Народ!
Ну, блин, опять. Чего на Случайного наезжаете. Пришел человек и спокойно говорит то, что считает правильным. Возражайте, если не согласны, чего орать-то? Случайный ведь никаких государственных решений не принимает. Или вы отрываетесь на нем за всех Пересов-Бейлиных? Так сходите на демонстрацию против левой плитики, там и орите. А буянить на бумаге - это "когда на носу очки, а в душе осень" (с).
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 10 Окт 2002 11:19    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):

Прошу ВИКа немедленно убрать свое творчество, иначе ноги моей здесь не будет. Можете переименовывать Актуалии в гаффкалку или пятиминутку ненависти, что будет больше соответствовать их содержанию. Всем шалом.
Извините, но я почему-то считал Вас более толерантным, чем другие. "Ничего личного...". К сожалению сам я не очень с компьютером, вот придёт моя вторая голова и , к Вашему удовольствию, я этот пост сниму.
Однако, как Вы (это обобщённо) болезнено относитесь к критике? icon_pain25.gif icon_loki8.gif
.
Вольф
СообщениеДобавлено: 10 Окт 2002 11:25    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):
Народ!
Случайный ведь никаких государственных решений не принимает.

"Газета не только пропагандист и агитатор,но и коллективный организатор " (с) В.И. Ульянов(Ленин)
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 10 Окт 2002 11:36    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):

Чего на Случайного наезжаете. Пришел человек и спокойно говорит то, что считает правильным. Возражайте, если не согласны, чего орать-то?
Так ведь кроме Вашего крика, никакого другого и не было. В стихотворной форме были заданы вопросы. Может быть и не совсем приятные для ответчика, но никаких оскорблений в этом я не вижу. Наш Случайный решил воспользоваться случаем и попытался прессинговать : смотрите у меня, я ведь могу и уйти!. Ну а Вы сразу же в его защиту. От чего? Или это местное проявление исправляющей дискриминации?
.
qwerty
СообщениеДобавлено: 10 Окт 2002 11:39    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Чего-чего?! ЭЦЕЛь - это террористическая организация? icon_pain5.gif Что же делали бойцы ЭЦЕЛя? Взрывали автобусы или кафе в Лондоне? Стреляли по автомобилям на шоссе Ливерпуль - Манчестер? Обстреливали из минометов и ракет Британские острова? Забрасывали камнями молящихся в Вестминстерском аббатстве? Брали в заложники школьников в Бирмингеме?
Случайный, всему есть свои пределы.

Oк. Эцель не стреляли пo aнгличaнaм в Aнглии.A пo aнгличaнaм-oккупaнтaм в Изрaиле? Этo террoризм или нет? И кaкoвa рaзницa между членoм Эцеля, стреляющим в aнгличaнинa и членoм OOП стреляющим в сoлдaтa ЦAХAЛ в Гaзе? Кoнкретнo?
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 10 Окт 2002 11:44    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Так ведь кроме Вашего крика, никакого другого и не было. В стихотворной форме были заданы вопросы. Может быть и не совсем приятные для ответчика, но никаких оскорблений в этом я не вижу. Наш Случайный решил воспользоваться случаем и попытался прессинговать : смотрите у меня, я ведь могу и уйти!. Ну а Вы сразу же в его защиту. От чего? Или это местное проявление исправляющей дискриминации?

Нет, Бенцион. Просто я сужу исходя из своего понимания. Если бы на меня была даже сотая часть тех наездов, которые терпит здесь Случайный, то я бы давным-давно перестал бы здесь появляться.

Если Вы вслед за Вольфом полагаете, что посты Случайного могут сбить Вас с толку, то, простите, слаб же этот толк.

У Вас есть что сказать по сути тему, а именно об эволюции левого мировозрения?
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 10 Окт 2002 11:46    Заголовок сообщения:

qwerty писал(а):

Oк. Эцель не стреляли пo aнгличaнaм в Aнглии.A пo aнгличaнaм-oккупaнтaм в Изрaиле? Этo террoризм или нет? И кaкoвa рaзницa между членoм Эцеля, стреляющим в aнгличaнинa и членoм OOП стреляющим в сoлдaтa ЦAХAЛ в Гaзе? Кoнкретнo?
значит так бойцы Эцель стреляли не в англичан, проживающих в Палестине, а в официиальных представителей окупационной власти. и потому их называют бойцами. Члены ООП с самого начала стеляли и уничтожали просто евреев, вне зависимости от их должности и местонахождения т.е. не только в Израиле, но и в Европе - напр,Олимпиада в Мюнхене в 1972). Поэтому их называют не бойцами , а террористами
.
qwerty
СообщениеДобавлено: 10 Окт 2002 12:13    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
qwerty писал(а):

Oк. Эцель не стреляли пo aнгличaнaм в Aнглии.A пo aнгличaнaм-oккупaнтaм в Изрaиле? Этo террoризм или нет? И кaкoвa рaзницa между членoм Эцеля, стреляющим в aнгличaнинa и членoм OOП стреляющим в сoлдaтa ЦAХAЛ в Гaзе? Кoнкретнo?
значит так бойцы Эцель стреляли не в англичан, проживающих в Палестине, а в официиальных представителей окупационной власти. и потому их называют бойцами. Члены ООП с самого начала стеляли и уничтожали просто евреев, вне зависимости от их должности и местонахождения т.е. не только в Израиле, но и в Европе - напр,Олимпиада в Мюнхене в 1972). Поэтому их называют не бойцами , а террористами

Кoнкретный пaл., стреляющий в кoнкретнoгo сoлдaтa?
Я этo пишу не для тoгo, чтoбы oбелить пaл-ев. ИМХO, нужнo избaвится oт иллюзии. Есть oккупaция, и есть пaртизaнскaя вoйнa с ней. И, кстaти, ещё oднo дoкaзaтельствo - метoды бoрьбы с террoрoм (уничтoжение лидерoв) не рaбoтaют. Рaбoтaют метoды бoрьбы с пaртизaнaми (кoллективнaя oтветственнoсть).
.
Dan
СообщениеДобавлено: 10 Окт 2002 12:26    Заголовок сообщения:

Dan писал(а):
Эвoлюция Ури Aвнери интереснa сaмa пo себе - oт членствa в ЭЦЕЛе в 1938-42 гг к сoздaнию в 1946 группы "Бaмaaвaк", с идеoлoгией схoднoй вo мнoгoм "Кнaaним".


Meshulash писал(а):

Я бы согласился с идеологией "Кнааним", как отвечающей принципу вписывания в регион. Однако, то, что говрит Авнери сейчас никакого отношения к "Кнааним" не имеет. Хотя сам он когда-то придерживался подобной идеологии.


Увaжaемый Meshulash,
Я хoтел бы извиниться зa нетoчнoсть. Идеoлoгия Aвнери oтличaлaсь oт "Кнaaнитскoй", пo крaйней мере, если верить этoму:

"In 1950, aged 27, Uri Avnery was already a leading ideologue. In opposition to the "Canaanite" cultural-political movement, that put forward the thesis that Israelis were a new indigenous Hebraic nation without connection to the Diaspora Jew and his cosmopolitan morality, Avnery posited that Israel was a semitic nation which shared more with the Arab world than with the old world of European Jewry.

After the Six Day War, what was left of the Canaanites naturally went Right, and Avnery and his dream of a "semitic confederation" went Left. At last, he says today, this vision is on the way to fulfillment, but, he adds, "We are going forward like someone sitting on a donkey facing backwards."
Jon Immanuel: Between the past and the future


Думaю, Вaм этo будет интереснo.
.
Спасатель
СообщениеДобавлено: 10 Окт 2002 12:37    Заголовок сообщения:

qwerty писал(а):
Я этo пишу не для тoгo, чтoбы oбелить пaл-ев. ИМХO, нужнo избaвится oт иллюзии. Есть oккупaция, и есть пaртизaнскaя вoйнa с ней. И, кстaти, ещё oднo дoкaзaтельствo - метoды бoрьбы с террoрoм (уничтoжение лидерoв) не рaбoтaют. Рaбoтaют метoды бoрьбы с пaртизaнaми (кoллективнaя oтветственнoсть).


Какая разница между партизанщиной и терроризмом? Такая же ,как между разведчиком и шпионом. Если Вы ощущаете, что это - партизанская война, почему Вы не в Рамалле? Если мы - оккупанты, то что вы делаете среди нас в своём стремлении остаться с чистыми руками? А что работает и что нет - эксперимент не чист. Если бы не было междкнародного воя - отстрел голов даёт такой же эффект, как профессионал по отстрелу говорю.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 10 Окт 2002 12:57    Заголовок сообщения:

Уважаемый Дан!
Огромное спасибо.
Dan писал(а):
Я хoтел бы извиниться зa нетoчнoсть. Идеoлoгия Aвнери oтличaлaсь oт "Кнaaнитскoй"...

Вам не в чем извиняться. Исходя из мнения Авнери об иврите, я также полагал, что его идеология близка к идеологии Ратоша.

Но разве нынешние выступления Авнери соотвествует его же представлениям о "Семитском регионе"? На первый взгляд мне кажется, что идеи Каддафи о "Федерации Святой Земли" больше отвечают идее "Семитской конфедерации" Авнери.

Еще раз спасибо за ссылку. Исключительно интересно. Распечатаю, вечером прочту внимательно.
.
Вольф
СообщениеДобавлено: 10 Окт 2002 12:59    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):

Если Вы вслед за Вольфом полагаете, что посты Случайного могут сбить Вас с толку, то, простите, слаб же этот толк.

Я нигде не говорил, что полагаю, что посты Случайного могут сбить меня с толку,а то.что вы прекрасно знаете, что еврофинансирование левых взглядов(точнее их носителей) дало ужасный результат,иными словами я рассматриваю одиночное явление ,как часть общего,которое следует прекратить,иначе кровавые кары за вбрасывание в коллективное сознание чуждых идей(и их материализацию во власти) будут продолжаться.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 10 Окт 2002 12:59    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):

Нет, Бенцион. Просто я сужу исходя из своего понимания. Если бы на меня была даже сотая часть тех наездов, которые терпит здесь Случайный, то я бы давным-давно перестал бы здесь появляться.

Если Вы вслед за Вольфом полагаете, что посты Случайного могут сбить Вас с толку, то, простите, слаб же этот толк.

У Вас есть что сказать по сути тему, а именно об эволюции левого мировозрения?

1. Таки да. Ваше понимание тут не причем. Наезды на Случайного были. на то здесь и форум. Но он не уходил именно тогда. Только сейчас , после Вашей неустанной опеки, он решил попробовать поиграть в обиженного. Однако повод, ИМХО, выбрал не удачно
2.С чего это Вы занялись предположениями относительно моей скромной персоны? Если Вас заинтересует моё отношение к постам Случайного, то лучше бы спросить у меня, а не гадать.
3. когда я что-то хочу сказать, то я обычно это и делаю по своему усмотрению . Иногда по поводу конкретного поста, а иногда и по поводу гуппы постов, включая динамику мысли, заключённой в них
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 10 Окт 2002 13:17    Заголовок сообщения:

Случайный, не держите зла.
Вот видите, по Вашей просьбе,
Я удалил , хотя там вроде,
Не обзывался "про козла".
icon_loki8.gif
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 10 Окт 2002 13:27    Заголовок сообщения:

[quote="qwerty"]
Бенцион писал(а):
qwerty писал(а):

Члены ООП с самого начала стеляли и уничтожали просто евреев, вне зависимости от их должности и местонахождения т.е. не только в Израиле, но и в Европе - напр,Олимпиада в Мюнхене в 1972). Поэтому их называют не бойцами , а террористами

Кoнкретный пaл., стреляющий в кoнкретнoгo сoлдaтa?
Я этo пишу не для тoгo, чтoбы oбелить пaл-ев. ИМХO, нужнo избaвится oт иллюзии. Есть oккупaция, и есть пaртизaнскaя вoйнa с ней. И, кстaти, ещё oднo дoкaзaтельствo - метoды бoрьбы с террoрoм (уничтoжение лидерoв) не рaбoтaют. Рaбoтaют метoды бoрьбы с пaртизaнaми (кoллективнaя oтветственнoсть).

1. Я пишу о членах ООП, а не о конкретных палах.
2. Я утверждаю, что идет не партизанская война, а террористическая. а разница между ними не св средсвах, а в цели. Партизанская- это люди в гражданском ведут борьбу против армии и прячутся среди гражданских. Террористы в граданской одежде ведут войну против гражданских лиц и прячутся среди гражданских
3. Вне зависимостим от того, террористическая или павртизанская это война, если субъектами войны являются народы, то ее результаты относятся к народам. В т.ч. и ответственность. Поэтому меня никто не убедит, что коллективная ответственность - это преступление.
.
igorp
СообщениеДобавлено: 10 Окт 2002 13:32    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):
Я отвечал здесь, кажется, на вопросы Мешулаша и ни с кем не собирался вступать в дискуссию.
Прошу ВИКа немедленно убрать свое творчество, иначе ноги моей здесь не будет. Можете переименовывать Актуалии в гаффкалку или пятиминутку ненависти, что будет больше соответствовать их содержанию. Всем шалом.


"пятиминутку ненависти" ?! - экие мы деликатные.
Извините, сударь, а что, сами вы без греха, и ваши посты - образец политкорркетности? Ссылочку дать?

А пока что ссылка на других ваших едино-идейников, включая вашего любимца:
"Я бы защищала Бин-Ладена..."
Цитата:
- Вы поддерживаете объявленную Соединенными Штатами войну против террора в мире?
- Я присоединясь к тем, кто осуждает всемирный терроризм и Саддама Хусейна, хотя не очень понимаю, что плохого сделал президент Ирака.
- Саддам Хусейн разрабатывает оружие массового уничтожения.
- Кто это сказал? У Израиля тоже есть, между прочим, оружие массового уничтожения.

Многие в кругах израильских левых относятся к Лее Цемель с подозрением, другие любят ее.
- Мне нравится, что Лея ни при каких обстоятельствах не утрачивает чувства юмора, - говорит Ури Авнери. - С моей точки зрения, нет более настоящей израильтянки, чем Лея Цемель. Даже когда она говорит по-английски, у нее чисто израильский, наш родной акцент.
Вообще, я глубоко уважаю Лею за то, что она фактически жертвует своей карьерой юриста, берется за дела, связанные с защитой палестинцев. Сейчас студенты юридических факультетов мечтают, получив диплом, заниматься исключительно делами крупных компаний, наживать себе имя и деньги. А Лея каждый день вступает в практически заранее проигранный бой с государственной прокуратурой и с Верховным судом, руководствуясь не соображениями выгоды или мыслями о профессиональном росте, а только своим остро развитым чувством справедливости.
Знаете, у Леи была предшественница, адвокат Фелиция Лангер. Но после нескольких лет борьбы она отчаялась, эмигрировала в Германию и стала там фанатичной коммунисткой. А Лея - настоящая патриотка Израиля.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 10 Окт 2002 13:54    Заголовок сообщения:

igorp писал(а):


Ссылочку дать?

Скажи, если понадобится помощь в ссылках.
.
Лев
СообщениеДобавлено: 10 Окт 2002 14:18    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):
Всем шалом.


А отзыв? "Воистину шалом"?
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 10 Окт 2002 14:37    Заголовок сообщения:

igorp писал(а):

Знаете, у Леи была предшественница, адвокат Фелиция Лангер. Но после нескольких лет борьбы она отчаялась, эмигрировала в Германию и стала там фанатичной коммунисткой.


Oстoрoжнее, будете тут привoдить тaкие цитaты, Случaйный тoже oтчaится и кудa-нибудь эмигрирует. Дaст Бoг, зa ним и другие пoтянутся.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 10 Окт 2002 14:45    Заголовок сообщения:

Лев писал(а):
Случайный писал(а):
Всем шалом.

А отзыв? "Воистину шалом"?

Зря издеваетесь над Случайным,может быть он увольняеться по уважительной причине:здоровье опонентами подорвано,противно стало защищать то во что не веришь,спонсор-заказчик деньги перестал платить за плохую работу да мало ли что...
Имейте человеческое сострадание к Случайному!
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 10 Окт 2002 14:48    Заголовок сообщения:

Случайный!
Пришлите, пожалуйста, ответ на мой последний пост в приват.
.
igorp
СообщениеДобавлено: 11 Окт 2002 00:33    Заголовок сообщения:

Радикальная левая, антисемитизм и тоталитаризм
Раиса Эпштейн
Часть 3-я
Еще немного о еврейской самоненависти....
( вместе с 1-й и 2-й)
Цитата:
Явные признаки дегуманизации части собственного народа – точнее, его абсолютного большинства, не входящего в касту избранных демократов, борцов против расизма, за равенство, братство и гуманизм - легко обнаружить и в знаменитой речи Амоса Оза , направленной против поселенцев, с которой он выступил на демонстрации Шалом ахшав в 1989 году:
«...Маленькая мессианская секта, замкнутая и беспощадная, выползла несколько лет назад из затхлых темных углов иудаизма и угрожает...навязать нам свой дикий и безумный культ крови. Они виновны в преступлениях против человечества !» (Едиот ахронот, 6 авг. 1989)
Я выделила последние слова в приведенной цитате не только для того, чтобы показать, что обвинение израильтян в совершении преступлений против человечества появилось задолго до интифады Эль-Акса и вызванных ею действий ЦАХАЛа против палестинских террористов - но и для того также, чтобы показать, что задолго до европейцев эти обвинения начали оглашать сами израильтяне.
...
Это они, израильские ученые, разработали стройные теории об израильском колониализме и империализме, это они – иногда косвенно, а иногда прямо и недвусмысленно – годами и десятилетиями доказывали симметричность между сионизмом (реже) и/или идеологиями правых партий и движений (почти всегда) - с фашизмом и нацизмом.
...
Еще раньше профессор Штрейнхал не менее ясным образом продемонстрировал свою глубочайшую приверженность декларируемым интеллектуальной элитой Израиля моральным ценностям и доказал свою верность анти-оккупационному сионизму, когда предложил разрушить еврейские поселения с помощью танков ЦАХАЛа ("пойти на Офру с танками") как средство поднять национальную мораль (Jerusalem Post, 1.12. 1990). Кстати, в том же выпуске этой газеты можно было ознакомиться с высказыванием еще одного израильского интеллигента, принадлежащего к сплоченной группе держателей монополии на единственно правильное понимание национальной морали - знаменитого скульптора Игаля Тумаркина :
«Когда я вижу харедим в этих их черных сюртуках с этими их детьми, которыми они так размножаются, я могу понять Катастрофу».
...
Гроссмана, как и профессора Штрейнхала, привлекла почему-то Офра – с моей точки зрения, одно из самых интересных по составу своего населения поселений, в котором вы найдете художников, писателей и философов, идеологов и журналистов, просто немало глубоких, думающих, незаурядных людей. Давид Гроссман нашел там людей, "не имеющих потребности в культуре", которые говорят на "дефектном иврите",наслаждаются "устаревшим галутным юмором" - и у них нет никаких книг "кроме религиозной учебной литературы" . Итогом знакомства с этой группой евреев, сформулированным в конце посвященной визиту в Офру главы, является заключение, что в ней живут "потенциальные террористы, раскачивающиеся над своими книгами" .
Другая глава тоже посвящена культуре и книгам. Только на этот раз речь идет о посещении университета в Бейт-Лехеме – одного из тех, которые описываются Гроссманом как интеллектуальные филилалы будущего государства Палестын. Хотя писатель не скрывает того факта, что этот университет является "форпостом Демократического фронта за освобождение Палестины", он не замечает здесь «террористов, раскачивающихся над своими книгами". Наоборот, этот университет напоминает ему...знаменитые "виды Академии Платона в Афинах". Сгорающий от восторга при лицезрении этого Храма животворного интеллекта, Гроссман в данном случае не видит никакой проблемы с читающими "религиозную литературу". Также и явные проявления арабского расизма, которые, похоже, невольно для него самого нашли отражение в описании его бесед при посещении Бейт-лехемского университета, он не способен обозначить в качестве таковых. Не то что при обнаружении им еврейского расизма в Офре – там, где его, скорее всего, вовсе нет.
...
И уже после того как душевные братья Хамаса уничтожили 11 сентября 2001-го года 6000 американцев, Оз не постеснялся объявить ,что враг- это ни в коем случае не радикальный ислам или арабская ментальность, но просто "фанатизм", и что самая срочная сейчас задача – это "дать палестинцам естественное право на самоопределение". Для того, чтобы его американские читатели с большей легкостью поверили в неотложность и правомерность этой задачи, он со спокойной душой добавил очередную ложь, сообщив им, что "почти все (мусульмане) потрясены и сожалеют (о грандиозном теракте в США) - как и весь человеческий род ".
Продолжение следует
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 11 Окт 2002 03:13    Заголовок сообщения:

igorp писал(а):
Радикальная левая, антисемитизм и тоталитаризм
Раиса Эпштейн
Часть 3-я
Еще немного о еврейской самоненависти....
( вместе с 1-й и 2-й)
Цитата:
Явные признаки дегуманизации части собственного народа – точнее, его абсолютного большинства, не входящего в касту избранных демократов, борцов против расизма, за равенство, братство и гуманизм - легко обнаружить и в знаменитой речи Амоса Оза , направленной против поселенцев, с которой он выступил на демонстрации Шалом ахшав в 1989 году:
«...Маленькая мессианская секта, замкнутая и беспощадная, выползла несколько лет назад из затхлых темных углов иудаизма и угрожает...навязать нам свой дикий и безумный культ крови. Они виновны в преступлениях против человечества !» (Едиот ахронот, 6 авг. 1989)
Я выделила последние слова в приведенной цитате не только для того, чтобы показать, что обвинение израильтян в совершении преступлений против человечества появилось задолго до интифады Эль-Акса и вызванных ею действий ЦАХАЛа против палестинских террористов - но и для того также, чтобы показать, что задолго до европейцев эти обвинения начали оглашать сами израильтяне.
...
Это они, израильские ученые, разработали стройные теории об израильском колониализме и империализме, это они – иногда косвенно, а иногда прямо и недвусмысленно – годами и десятилетиями доказывали симметричность между сионизмом (реже) и/или идеологиями правых партий и движений (почти всегда) - с фашизмом и нацизмом.
...
Еще раньше профессор Штрейнхал не менее ясным образом продемонстрировал свою глубочайшую приверженность декларируемым интеллектуальной элитой Израиля моральным ценностям и доказал свою верность анти-оккупационному сионизму, когда предложил разрушить еврейские поселения с помощью танков ЦАХАЛа ("пойти на Офру с танками") как средство поднять национальную мораль (Jerusalem Post, 1.12. 1990). Кстати, в том же выпуске этой газеты можно было ознакомиться с высказыванием еще одного израильского интеллигента, принадлежащего к сплоченной группе держателей монополии на единственно правильное понимание национальной морали - знаменитого скульптора Игаля Тумаркина :
«Когда я вижу харедим в этих их черных сюртуках с этими их детьми, которыми они так размножаются, я могу понять Катастрофу».
...
Гроссмана, как и профессора Штрейнхала, привлекла почему-то Офра – с моей точки зрения, одно из самых интересных по составу своего населения поселений, в котором вы найдете художников, писателей и философов, идеологов и журналистов, просто немало глубоких, думающих, незаурядных людей. Давид Гроссман нашел там людей, "не имеющих потребности в культуре", которые говорят на "дефектном иврите",наслаждаются "устаревшим галутным юмором" - и у них нет никаких книг "кроме религиозной учебной литературы" . Итогом знакомства с этой группой евреев, сформулированным в конце посвященной визиту в Офру главы, является заключение, что в ней живут "потенциальные террористы, раскачивающиеся над своими книгами" .
Другая глава тоже посвящена культуре и книгам. Только на этот раз речь идет о посещении университета в Бейт-Лехеме – одного из тех, которые описываются Гроссманом как интеллектуальные филилалы будущего государства Палестын. Хотя писатель не скрывает того факта, что этот университет является "форпостом Демократического фронта за освобождение Палестины", он не замечает здесь «террористов, раскачивающихся над своими книгами". Наоборот, этот университет напоминает ему...знаменитые "виды Академии Платона в Афинах". Сгорающий от восторга при лицезрении этого Храма животворного интеллекта, Гроссман в данном случае не видит никакой проблемы с читающими "религиозную литературу". Также и явные проявления арабского расизма, которые, похоже, невольно для него самого нашли отражение в описании его бесед при посещении Бейт-лехемского университета, он не способен обозначить в качестве таковых. Не то что при обнаружении им еврейского расизма в Офре – там, где его, скорее всего, вовсе нет.
...
И уже после того как душевные братья Хамаса уничтожили 11 сентября 2001-го года 6000 американцев, Оз не постеснялся объявить ,что враг- это ни в коем случае не радикальный ислам или арабская ментальность, но просто "фанатизм", и что самая срочная сейчас задача – это "дать палестинцам естественное право на самоопределение". Для того, чтобы его американские читатели с большей легкостью поверили в неотложность и правомерность этой задачи, он со спокойной душой добавил очередную ложь, сообщив им, что "почти все (мусульмане) потрясены и сожалеют (о грандиозном теракте в США) - как и весь человеческий род ".
Продолжение следует
Мрази! Что делать? Я протёр монитор. metla.gif
.
Вольф
СообщениеДобавлено: 11 Окт 2002 09:41    Заголовок сообщения:

У Лейбовича и прочих паспорт Израиля, а вот эти последовательны в своей ненависти к гос-ву до такой степени , что целуются с убицами еврейских детей и общаются с арафатом http://www.netureikarta.org
Нужно им,ох нужно им арнону удесятерить и прочим негражданам в Иерусалиме
.
Часовой пояс: EET (Europe)




Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group