Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Бенцион
СообщениеДобавлено: 01 Окт 2002 09:12    Заголовок сообщения: Открытие, совершенное на Мегафоруме

Просматривая вчера тему о наследии Б.Хмельницкого, я наткнулся на открытие, сделанное членом нашего форума _Давид
в части происхождения "палестинцев".
http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=6251&postdays=0&postorder=asc&start=60
Как на мой взгляд, открытие это обладает всеми признаками, включая оригинальность и актуальность, необходимыми для регистрации. На всякий случай, хочу провести проверку на плагиат.
А вдруг есть более ранние авторы, мне не известные?
Или же есть уже другие идеи , перечеркивающие оригинальность данного?
 
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 01 Окт 2002 09:20    Заголовок сообщения:

Бенцион, по-моему, речь там шла об Украине. Давид сказал, что украинкая культура не связана с русской, и воспользовался своим тезкой - царем Израиля, как метафорой.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 01 Окт 2002 09:57    Заголовок сообщения:

Я думaю, Бенциoн имел в виду вoт этo:

Цитата:
Цитата:
палестинцы не являются пришлыми арабами - это очень интересно. Вы не могли бы уточнить в чём именно Вы видете "байку" - в том , что это арабы, или в том , что они пришлые.



Цитата:
В том что они не-арабы, скажет Вам любой бедуин. В том что они частично потомки хананеян и евреев, то есть коренных жителей этих мест, скажут Вам генетические исследования. Но культура у них самая что ни на есть арабская, пришлая.
.
Borr
СообщениеДобавлено: 01 Окт 2002 11:27    Заголовок сообщения:

Что значит - не арабы ? А кто тогда арабы ? Выходцы из Аравии ? Так Аравия вообще в основном бедуинами населена, которые от арабов очень резко отличаются даже внешне. Араб от бедуина отличается не меньше, чем грузин от эстонца.

Никто сейчас не называет арабами только аравийцев. Люди, имеющие родным языком арабский и исповедующие ислам, как правило, именуются арабами. А иногда и не исповедующие - есть же арабы-христиане. Что вообще такое арабы - единая нация или некое наднациональное оразование - большой вопрос.

Арабы разных стран имеют сильнейшую примесь кровей коренных жителей этих земель. Сирийские арабы имеют сильную греческую и аморритскую примесь, египетские - коптскую, алжирские - берберскую. А палестинские - да - имеют примесь еврейскую. Кто не верит - посмотрите на Ханан Ашрауи.

О величине этой примеси, а также следует ли из наличия этой примеси делать политические умозаключения - можно спорить. По мне - так нельзя. Hо коль скоро кто-то пытается делать политические умозаключения из того, что мы - потомки древних евреев, то вот им контраргумент.

О том, какая часть палестинцев является пришлыми. Видимо, процентов 20 пришли сюда в начале 20 века. Еще энное количество переселилось сюда в 19 веке при Мухаммеде Али. Последних, впрочем, уже нельзя назвать "прибежавшими на экономический бум, созданный сионистами".
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 01 Окт 2002 11:52    Заголовок сообщения:

Я весьма польщен icon_loki8.gif Изобретения регистрировать приходилось, но вот научные открытия - пока нет kard.gif

Borr писал(а):
Что значит - не арабы ? А кто тогда арабы ?
Арабская культура делает их арабами. Происхождение - не делает. Но так как мы не расисты, то по происхождению делать выводов не будем (как и в случае с происхождением украинцев). Вот бедуины - те да, те же самые арабы что были и тысячи лет назад.

Цитата:
Арабы разных стран имеют сильнейшую примесь кровей коренных жителей этих земель.
Вот вот.

Цитата:
О величине этой примеси, а также следует ли из наличия этой примеси делать политические умозаключения - можно спорить. По мне - так нельзя. Hо коль скоро кто-то пытается делать политические умозаключения из того, что мы - потомки древних евреев, то вот им контраргумент.
Есесно мы потомки, а не они. Мы по-еврейски говорим, а они по-арабски. Мы в синагогу ходим, а они в мечеть. И будь у Ханан Ашрауи хоть 99% древнееврейской крови, еврейкой от этого она не станет.
.
Borr
СообщениеДобавлено: 01 Окт 2002 13:55    Заголовок сообщения:

_Давид, между прочим, древние евреи в синагоги не ходили. Они все больше Храм предпочитали. А синагога - это изобретение начала нашей эры, когда евреи были уже не такие древние.

Что Ханан Ашрауи не еврейка - так кто ж спорит ? Но потомок древних евреев - это да. Как и мы.
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 01 Окт 2002 14:27    Заголовок сообщения:

Ну, синагоги появились раньше разрушения Второго Храма.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 01 Окт 2002 14:40    Заголовок сообщения:

Интересно, откуда это у арабов Эрец Исраэль примесь еврейской крови? Английской - да, тут когда-то британские солдаты развлекались. А еврейской просто неоткуда было взяться, просто потому, что от начала арабского завоевания в 8-м веке и вплоть до конца 19-го тут жила горстка очень религиозных евреев, которая ни с кем не смешивалась.

А что касается внешнего сходства арабов и евреев - а что тут удивительного? Два близких по происхождению семитских народа, вот и все. Да и вообще многие южные народы похожи. С грузинами и армянами у нас тоже сходство имеется. Кстати, на севере то же самое. Кто по внешности датчанина от голландца отличит?
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 01 Окт 2002 14:55    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Интересно, откуда это у арабов Эрец Исраэль примесь еврейской крови?
А куда делись десятки, если не сотни, тысяч еврейских крестьян, которые еще были тут в 6 веке ? Исчезли ?
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 01 Окт 2002 15:29    Заголовок сообщения:

Borr писал(а):
Арабы разных стран имеют сильнейшую примесь кровей коренных жителей этих земель. Сирийские арабы имеют сильную греческую и аморритскую примесь, египетские - коптскую, алжирские - берберскую. А палестинские - да - имеют примесь еврейскую. Кто не верит - посмотрите на Ханан Ашрауи.


Вы нaвернoе хoтите скaзaть чтo у Ашрауи руки в еврейскoй крoви?
.
digger
СообщениеДобавлено: 01 Окт 2002 15:43    Заголовок сообщения:

Я думaю, чтo тaки дa есть. В древнoсти не прaктикoвaли пoгoлoвный генoцид кaк в Кaмбoдже , или переселение миллиoнoв. Oтрицaть нaличие еврейскoй крoви у пaлесoв - явнaя лoжь. Если б я был султaн, я бы делил их нa 2 кaтегoрии - те, ктo хoрoшo oтнoсятся к Изрaилю , oбъявляются пoтoмкaми евреев и привлекaются к гиюру. Те, ктo плoхo - oбъявляются пришельцaми с пoследующим трaнсферoм.
.
Борис Бердичевский
СообщениеДобавлено: 01 Окт 2002 17:38    Заголовок сообщения:

Если и есть у арабов, которых в целях политических спекуляций называют "палестинцами", какая-то мизерная доля еврейской крови от браков с евреями (не путать с еврейской кровью, которую они обильно пускают отнюдь не в медицинских целях!) -- то эта кровь, это еврейство не несет печать принадлежности каким-то боком к нашему народу. Про такую "кровь" говорится в Торе неоднократно: "истребить из нашей среды скверну".
А вообще интересно, я действительно узнал много нового. Вот, наверное, по каким-то причинам эти "истины" или "открытия" в нашей прессе умалчивались. Ну, а теперь с легкой руки Мега-Форума -- пойдет-поедет! kard.gif
.
bomboro
СообщениеДобавлено: 01 Окт 2002 17:49    Заголовок сообщения:

Цитата:
Oтрицaть нaличие еврейскoй крoви у пaлесoв - явнaя лoжь

Да, на их руках.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 01 Окт 2002 17:51    Заголовок сообщения:

Борис Бердичевский писал(а):
А вообще интересно, я действительно узнал много нового. Вот, наверное, по каким-то причинам эти "истины" или "открытия" в нашей прессе умалчивались. Ну, а теперь с легкой руки Мега-Форума -- пойдет-поедет! kard.gif

Отчего же умалчивались... Подробности о принятии евреями ислама при арабских завоеваниях, даже с цифрами, см. в книге И.Шамира. Там есть ссылки на религиозные ритуалы в некоторых арабских деревнях, имеющие явные еврейские корни.

О генетических исследованиях арабов ЕША были публикации в прессе. Согласно этим исследованиям, подавляющее большинство этих арабов имеют еврейские гены. Так же как почти поголовно еврейските гены имеют курды. Примерно также, как выявленные в ЮАР племена (о племанах в ЮАР есть тема в Фиософии, впервые я об этом прочел года три назад).
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 01 Окт 2002 17:54    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
А что касается внешнего сходства арабов и евреев - а что тут удивительного? Два близких по происхождению семитских народа, вот и все.

Термин "семиты" по отношению к евреям и арабам был применен не исходя их происхождения народов, а на основе близости структуры языков. Впервые применил его один немецкий лингвист, не помню, к сожалению, имени в коце 18-го века.
.
Случайный
СообщениеДобавлено: 01 Окт 2002 18:27    Заголовок сообщения:

Мешулаш,
не следует путать историографию с мифологией, йешиву с кафедрой гебраистики, а Мегафорум с местом, в котором возможны серьезные дискуссии на заданную тему. icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 01 Окт 2002 19:37    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Интересно, откуда это у арабов Эрец Исраэль примесь еврейской крови?


Кое-где была исламизация. Например арабы Хевронского нагорья еще лет двести назад зажигали свечи в эрэв шаббат.
.
digger
СообщениеДобавлено: 02 Окт 2002 00:12    Заголовок сообщения:

Цитата:
Мешулаш,
не следует путать историографию с мифологией, йешиву с кафедрой гебраистики, а Мегафорум с местом, в котором возможны серьезные дискуссии на заданную тему.


Не уверен. Мы пo-мoему в бoльшинстве, и некoтoрые фaкты уже пoмещены нa тему. A флеймеры - oни и есть флеймеры.
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 02 Окт 2002 00:51    Заголовок сообщения:

Borr писал(а):
Что значит - не арабы ? А кто тогда арабы ? Выходцы из Аравии ? Так Аравия вообще в основном бедуинами населена, которые от арабов очень резко отличаются даже внешне. Араб от бедуина отличается не меньше, чем грузин от эстонца.

Никто сейчас не называет арабами только аравийцев. Люди, имеющие родным языком арабский и исповедующие ислам, как правило, именуются арабами. А иногда и не исповедующие - есть же арабы-христиане. Что вообще такое арабы - единая нация или некое наднациональное оразование - большой вопрос.

Арабы разных стран имеют сильнейшую примесь кровей коренных жителей этих земель. Сирийские арабы имеют сильную греческую и аморритскую примесь, египетские - коптскую, алжирские - берберскую. А палестинские - да - имеют примесь еврейскую. Кто не верит - посмотрите на Ханан Ашрауи.

О величине этой примеси, а также следует ли из наличия этой примеси делать политические умозаключения - можно спорить. По мне - так нельзя. Hо коль скоро кто-то пытается делать политические умозаключения из того, что мы - потомки древних евреев, то вот им контраргумент.

О том, какая часть палестинцев является пришлыми. Видимо, процентов 20 пришли сюда в начале 20 века. Еще энное количество переселилось сюда в 19 веке при Мухаммеде Али. Последних, впрочем, уже нельзя назвать "прибежавшими на экономический бум, созданный сионистами".


Господа, уши вянут!
Ханан Ашрауи на еврейку как раз не очень-то похожа!
И потом - почему примесь еврейской именно крови вы ищете в арабах?
На кой это вам надо, а? Если не секрет?
Ищете оправдание модным фрейдистским влечениям определенной части нашего общества?

Если, допустим, шотландцы похожи на ирландцев, это не значит, что у тех есть "примесь крови" этих! Глядите, в бане такое не скажите, шайками закидают! ("Примесь крови" - это всего лишь межэтнические браки в ту пору, когда оба этноса уже существовали! И это только один незначительный источник родства.)

Это в данном и в нашем с арабами случае означает, что народы эти родственные. Слово "двоюродные" для евреев и арабов очень хорошо передает суть дела и к тому же отвечает букве Торы.

Так называемых палестинских арабов в конце 19 века было здесь очень мало! Прооцентов 80 прибыли в веке двадцатом. Из Иордании, Египта, даже довольно много - из Судана.

Вы их близко видели вообще-то, арабов, работали с ними рядом?

Я берусь араба от еврея отличить с вероятностью до 90% по внешнему виду (если в одинаковой одежде и даже если предъявляемые мне евреи будут сплошь сефарды) - с расстояния 10 метров, если он неподвижен и с расстояния 50 метров, если он идет.
(одно условие - отсутствие специальной маскировки и тренировки и чтобы был случайный выбор - вот просто все арабы/евреи подряд)
Евреи - сабры, особенно сефарды, дают точность порядка 99%!

И это при том, ребятки, что для большинства из вас что марокканец, что араб - одинаково "черные"!
Надо же, такую ярко выраженную арабку, как Ашрауи с еврейкой перепутать!
Молчите уж лучше!
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 02 Окт 2002 08:02    Заголовок сообщения:

Закан, абсолютно верно.

Кроме того, я хочу сказать вот еще что: физиономистика вовсе не такая уж точная наука. Мне кажется, отличить людей разной национальности можно по таким признакам, как манера одеваться, стричься, и так далее, и все это без того, чтобы слышать язык, на котором говорит человек.

Скажем, я когда приехал в Израиль, был с усами, да еще и прическа у меня случайно оказалась похожа на то, что любят арабы. После того, как полиция в течение двух недель несколько раз проверила у меня документы, я сбрил усы и постригся по израильской моде. Проверки сразу же прекратились.

Да что там внешность! Я в 75% случаев берусь по внешнему виду автомобиля определить, кто его водитель - еврей или израильский араб (имеется в виду то, что обе машины - с желтым номером).

А внешне арабы и евреи похожи. Кстати, еще и армяне, грузины, итальянцы (южные в особенности) тоже относятся к этому типу. Я в Италии не мог отделаться от впечатления, что каждый второй - еврей icon_biggrin.gif .

Кстати, разница во внешности между сефардами и ашкеназами совсем незначительная. Опять-таки, распознать можно скорее по одежде, манере держать себя, иногда профессии (банковский работник скорее всего сефард, инженер - почти всегда ашкеназ, таксисты в основном сефарды, зато большинство кибуцников - ашкеназы). Я знаю массу восточных евреев, которых часто принимают за ашкеназов, и немало ашкеназов, которых часто принимают за сефардов - я один из них kard.gif .
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 02 Окт 2002 10:01    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Кстати, разница во внешности между сефардами и ашкеназами совсем незначительная. Опять-таки, распознать можно скорее по одежде, манере держать себя, иногда профессии (банковский работник скорее всего сефард, инженер - почти всегда ашкеназ, таксисты в основном сефарды, зато большинство кибуцников - ашкеназы). Я знаю массу восточных евреев, которых часто принимают за ашкеназов, и немало ашкеназов, которых часто принимают за сефардов - я один из них kard.gif .


Ты oдевaешься, кaк бaнкoвский служaщий или кaк тaксист? icon_loki8.gif
.
Антон
СообщениеДобавлено: 02 Окт 2002 10:24    Заголовок сообщения:

Где-то читал что генетически всего нам ближе иракцы.Да и праотец наш Авраам был из тех мест icon_biggrin.gif
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 02 Окт 2002 10:35    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):
Мешулаш,
не следует путать историографию с мифологией, йешиву с кафедрой гебраистики, а Мегафорум с местом, в котором возможны серьезные дискуссии на заданную тему. icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif

Что Вам мешает поднять уровень дискуссии? Для этого даже раздел есть - "История и философия".
.
Ben Adam
СообщениеДобавлено: 02 Окт 2002 12:02    Заголовок сообщения: Открытие, совершенное на Мегофоруме

Удалено, Б.А.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 02 Окт 2002 15:09    Заголовок сообщения:

Ну так как, регистрируем открытие: "Палестинцы" -коренные жители и еаследники Эрец Исраель, а посему понаехавшие в последние 100 лет - оккупанты и колонизаторы?
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 02 Окт 2002 15:22    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Ну так как, регистрируем открытие: "Палестинцы" -коренные жители и еаследники Эрец Исраель, а посему понаехавшие в последние 100 лет - оккупанты и колонизаторы?

Не зарегистирируют. Это ведь еще Голда открыла: "Я палестинка". Так вот и я палестинец. А оккупанты и колонизаторы - это и есть те арабы, которые к нам, коренным палестинцам и наследникам Эрец Исраэль, за последние сто лет понаехали kard.gif
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 02 Окт 2002 15:29    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):
Бенцион писал(а):
Ну так как, регистрируем открытие: "Палестинцы" -коренные жители и еаследники Эрец Исраель, а посему понаехавшие в последние 100 лет - оккупанты и колонизаторы?

Не зарегистирируют. Это ведь еще Голда открыла: "Я палестинка". Так вот и я палестинец. А оккупанты и колонизаторы - это и есть те арабы, которые к нам, коренным палестинцам и наследникам Эрец Исраэль, за последние сто лет понаехали kard.gif


Таки да!
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 02 Окт 2002 15:52    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):

Не зарегистирируют. Это ведь еще Голда открыла: "Я палестинка". Так вот и я палестинец. А оккупанты и колонизаторы - это и есть те арабы, которые к нам, коренным палестинцам и наследникам Эрец Исраэль, за последние сто лет понаехали kard.gif

Открытие _Давида заключается в следующем:
"Палестинцы" -коренные жители и наследники Эрец Исраель

Всё остальное - лишь следствие. Приведенная цитата не может опорочить открытие, так не противоречит ему
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 02 Окт 2002 16:39    Заголовок сообщения:

Я попрошу не приписывать мне эту чушь, которая в посте выше написана. Аль тахнис ли милим ла пэ, йа *%$!@#$.

Некоторая часть т.наз. "палестинцев" - действительно проживает в Эрец-Исраэль по меньшей мере несколько веков, есть семьи что покажут Вам документы и 1000-летней давности. Часть из них к тому же еще и несет в себе некоторую долю крови тех евреев, что предпочли ислам галуту. Открытия в этом, слава Б-гу, нет.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 02 Окт 2002 19:47    Заголовок сообщения:

_Давид писал(а):
Некоторая часть т.наз. "палестинцев" - действительно проживает в Эрец-Исраэль по меньшей мере несколько веков,

Долгожители, однако... 1poke.gif
.
digger
СообщениеДобавлено: 02 Окт 2002 20:56    Заголовок сообщения:

Ничегo удивительнoгo. При oбщиннoм уклaде жизни земледелец, ушедший сo свoей земли ,стaнoвится в лучшем случaе бaтрaкoм, a в худшем - рaбoм. Не член клaнa - не челoвек. Мoзнo пoпрoбoвaть присoединиться к 10% нaселения, кoтoрые не земледельцы , скoрее всегo в рoли рaзбoйникa, нo этo чревaтo. Пoэтoму клaны и живут нa свoей земле векaми.
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 03 Окт 2002 11:13    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Долгожители, однако... 1poke.gif
Вино, барашки... почему б и не пожить ? kard.gif baby.gif
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 03 Окт 2002 16:55    Заголовок сообщения: еврейские крестьяне

Думaю, чтo aрaбы-христиaне, те. действительнo дoлгoжители. Нo вoт Дaвид, если не oшибaюсь, утверждaл, нa oднoм из тредoв, чтo к седьмoму стoлетию в Эрец Исрaэль жили *десятки тысяч еврейских крестьян*, oбрaщенных пoтoм в Ислaм.
Дaвид, у вaс есть ссылки пo этoму пункту?
icon_pain23.gif
.
Yankel
СообщениеДобавлено: 03 Окт 2002 17:03    Заголовок сообщения:

Кстaти, пo пoвoду физиoгнoмики, я читaл где-тo, чтo oсoбеннoсти фoнетики рoднoгo языкa фoрмируют нижнюю челюсть, дa и все лицo челoвекa. Я вoт мoгу oпoзнaть нaших сooтечественникoв в тoлпе рaньше чем oни рaскрывaют рoт, будучи oдеты кaк все. baby.gif
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 03 Окт 2002 17:04    Заголовок сообщения:

Я читал об этом не раз. Поищу ссылки, или хотя бы названия книг, и представлю.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 03 Окт 2002 22:19    Заголовок сообщения:

Yankel писал(а):
Я вoт мoгу oпoзнaть нaших сooтечественникoв в тoлпе рaньше чем oни рaскрывaют рoт, будучи oдеты кaк все. baby.gif

Это где ж они одеты как все ? Дело не в физиогмистике и формировании нижней челюсти, а в манере держаться, в манере одеваться, в манере себя вести. Но вообще это тема для форума о "семье, любви и дружбе".
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 06 Окт 2002 08:06    Заголовок сообщения:

_Давид писал(а):
Я попрошу не приписывать мне эту чушь, которая в посте выше написана. Аль тахнис ли милим ла пэ, йа *%$!@#$.

Некоторая часть т.наз. "палестинцев" - действительно проживает в Эрец-Исраэль по меньшей мере несколько веков, есть семьи что покажут Вам документы и 1000-летней давности. Часть из них к тому же еще и несет в себе некоторую долю крови тех евреев, что предпочли ислам галуту. Открытия в этом, слава Б-гу, нет.

А вот то, что Вы писали:
_Давид писал(а):

В том что они(палестинцы-Б.Ц.) не-арабы, скажет Вам любой бедуин. В том что они частично потомки хананеян и евреев, то есть коренных жителей этих мест, скажут Вам генетические исследования. Но культура у них самая что ни на есть арабская, пришлая.
Или далее :
_Давид писал(а):

Так и представляю себе как орды арабов врываются в Палестину и десятками тысяч истребляют греков с евреями. По тем временам они должны были действовать подобно нацистам, организованно и целенаправленно уничтожая людей, чтоб ухлопать столько народа. При этом исторических свидетельств этому нет, а, напротив, историки утверждают, что арабы растворились в древнем неарабском населении покоренных стран( в данном случае , евреев - Б.Ц.). Ссылок нет, кроме инета я иногда бумажные источники листаю.

И ещё одно ваше высказывание:
_Давид писал(а):

Я ж говорю, почти такие же ( украинцы -Б.Ц.) наследнички как и палестинцы - древним евреям.

Так что никто Вам ничего не приписывает. Я даже просил вас перечитать свой текст, может быть там чтот-то не так.
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 06 Окт 2002 09:57    Заголовок сообщения:

Все правильно. Палестинцы такие же наследнички древним евреям, как и украинцы - Киевской Руси (правды ради надо сказать, что украинцы все же ближе). Хотя и те и те живут в том же самом месте как минимум последние несколько сот лет.
.
Часовой пояс: EET (Europe)




Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group