Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
igorp
СообщениеДобавлено: 26 Сен 2002 01:33    Заголовок сообщения: "Гуманное, рациональное, единственное решение"!

Гуманное, рациональное, единственное решение
Цитата:
- То есть – трансфер?

А.Л. Нет, не трансфер. Хотя я не вижу никакой проблемы с эти "крамольным термином". За 10 последних лет миллионы людей по всему миру "трансферировались", или точнее мигрировали с места на место под воздействием различнейших факторов. В СНГ русские возвращаются в Россию из бывших союзных республик, татары возвращаются в Крым. В Европе, в бывшей Югославии, миллионы представителей разных народностей были перемещены. Турки оставили Болгарию. Я уже и не упоминаю Африку.
Программа, предложенная мной, говорит об обмене населением. Когда у нас говорят о трансфере, имеют ввиду уход палестинцев или в Иорданию или в Синай и.т.д. Я же занимаюсь проблемой арабов - граждан страны.
Каждый израильский араб должен будет принести присягу на верность стране и обязаться пройти срочную воинскую службу. Израильские арабы, которые откажутся сделать это, в рамках урегулирования должны быть отправлены на территории кантонов.
В рамках упорядочивания такого рода следует серьезно взвесить возможность эвакуации некоторой части изолированных поселений в секторе Газа, Иудее и Самарии и перемещения их жителей в пределы государства Израиль. Одновременно следует заняться эвакуацией некоторой части арабских населенных пунктов в пределах Израиля и переселением их жителей в районы, которые будут находиться под контролем палестинцев.
 
.
Лев
СообщениеДобавлено: 26 Сен 2002 06:59    Заголовок сообщения:

Если бы ещё не "взвесить возможность оставления изолированных поселений" - можно было бы сказать: хорошо!
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 26 Сен 2002 09:57    Заголовок сообщения:

Мне понравился этот отрывок:
Цитата:
– Авигдор, а как вы видите практическое выполнение подобной программы?

А.Л. - Когда придет время заниматься техническими вопросами, мы ими займемся.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 26 Сен 2002 11:14    Заголовок сообщения:

Цитата:
Каждый израильский араб должен будет принести присягу на верность стране и обязаться пройти срочную воинскую службу. Израильские арабы, которые откажутся сделать это, в рамках урегулирования должны быть отправлены на территории кантонов.

На мой взгляд, каждый вообще, не еврей, араб, русский и прочая, а каждый гражданин Израиля или претендующий на израильское гражданство должен не "дать присягу на верность стране", а заключить договор с государством. Кто не заключает договор, тот не получает гражданство или лишается имеющегося и переходит в статус временного жителя. А там уж - как выберет. Хочет - в Иорданию, хочет - во Францию, хочет - в Россию или еще куда-то. Кому что ближе.

Насчет обязательной службы в армии. На мой взгляд, армия должна заниматься свои делом и не служить конторой, обеспечивающей гражданскую лояльность. "Служил - не служил" не может быть, на мой взгляд, причиной для предоставления - не предоставления гражданства. Армия - это министертво обороны, а гражданство - министерство внутренних дел. На мой взгляд, не стоит смешивать их функции.

А в целом кантонизация мне совершенно не нравится. У лучшем случае она даст временное решение. До следующей интифады. Но это - в лучшем случае. А реально, мне кажется, будет вялотекущий террор.
И потом, где Либерман предлагает создавать кантоны? Суть, именно в тех районах, которые как раз и являются принципиально спорными. Т.е. в Иерусалиме, Хевроне, Шхеме в районах святых мест. Зачем, спаршивается? Что мы выигрываем?
.
Случайный
СообщениеДобавлено: 26 Сен 2002 11:37    Заголовок сообщения:

Еще раз о том, о чем я уже писал. Либерман практик, Либерман умный, поэтому Либерман де-факто значительно ЛЕВЕЕ Шарона.

Удалено. Яков

Кантоны не могут не иметь суверенитета по определению. Даже южноафриканские бантустаны типа Сискея и Транскея были провозглашены "независимыми государствами". Другое дело что их никто в мире не признал. Но какая-то видимость отделения все-таки была.
Кантоны есть неустойчивое явление и могут быть только этапом, пусть длительным, на пути к размежеванию. Кроме того, чтобы было куда переселять "нелояльных" (по Либерману) израильских арабов, число выводимых поселенцев должно быть никак не меньше их общего числа на штахим, даже если вселять три арабские семьи в каждый поселенческий дом.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 26 Сен 2002 11:41    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):
Еще раз о том, о чем я уже писал. Либерман практик, Либерман умный, поэтому Либерман де-факто значительно ЛЕВЕЕ Шарона. Если Шарон создает поселения в самых дебильных местах типа Рехалим и Тель-Ромейды в Хевоне, то Либерман согласен на кантоны. И на том спасибо.
Кантоны не могут не иметь суверенитета по определению. Даже южноафрикански бантустаны типа Сискея и Транскея были провозглашены "независимыми государствами". Другое дело что их никто в мире не признал. Но какая-то видимость отделения все-таки была.
Кантоны есть неустойчивое явление и могут быть олько этапом, пусть длительным, на пути к размежеванию. Кроме того, чтобы было куда переселять "нелояльных" (по Либерману) израильских арабов, число выводимых поселенцев должно быть никак не меньше их общего числа на штахим, даже если вселять три арабские семьи в каждый поселенческий дом.

Все неправильно. Но в одном я с вами полностью согласен - Либерман действительно ЛЕВЕЕ Шарона. Но не потому, что умный и не потому, что практик. А потому, что Либерман тоталитарный.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 26 Сен 2002 11:55    Заголовок сообщения:

Авигдор Либерман: приоритет один – безопасность
.
igorp
СообщениеДобавлено: 27 Сен 2002 18:13    Заголовок сообщения:

Золотой ключ в замке
Цитата:
...
Несколько раз, рассказывает он, ему довелось спорить на эту тему с сотрудниками администрации в Бейт-Эле, приезжавшими на работу из соседней Рамаллы. "Чем вам там, в Рамалле, плохо?" - интересовался он. "Чего вы хотите, - отвечали арабы, -если евреи выходят с нами вместе на демонстрации, отчего же нам эти демонстрации не устраивать?" Так это продолжается, по словам Боровского, до сих пор. Когда мы начали процесс Осло, говорит он, мы бросили на произвол судьбы не только арабов,- сотрудничавших с Израилем. Мы бросили на произвол судьбы все население Иудеи, Самарии и сектора Газы, предали их в руки ФАТХа и ХАМАСа. Они сочли это отступничеством и предательством. Их жизнь с тех пор кардинально изменилась, Выросло новое поколение, поколение войны, которое не помнит и не знает, что можно жить в мире с евреями. Что же касается израильских арабов, то, как и следовало ожидать, Норвежские соглашения привели их к солидаризации с ПА. Ведь ООП больше не считалась противником. Дотации не помогут: необходимо, говорит Боровский, реформировать систему образования в арабских школах таким образом, чтобы израильская государственная символика стала неотъемлемой частью процесса воспитания. В действительности же самым недопустимым образом все правительства передали арабскую систему образования в руки сепаратистов и экстремистов. Если мы сами не требуем от наших арабских сограждан минимальных проявлений лояльности, чего же мы ждем? Лояльности в обмен на дотации?
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 27 Сен 2002 19:04    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):
Авигдор Либерман: приоритет один – безопасность
В целях снижения предвыборного рейтинга Либермана левые могут называть его и хорошим для той или иной версии и плохим для другой версии(короче крутить и обсасывать его для для запудривания мозгов).Главное в Либермане что он не Сарид и не Бейлин и тем более не Т.Гужански ,а это уже вселяет к нему доверие!
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 27 Сен 2002 22:45    Заголовок сообщения:

Я бы oтветил пo-другoму. Либермaн пoгряз меньше всех в делении бюджетa пo кaрмaнaм свoих приближенных. Экoнoмические интересы Либермaнa не в Изрaиле(Букaрский, мoжешь прыгaть oт удивления, если сaм, в чем я сoмневaюсь, не в курсе). Пoэтoму, нa дaнный мoмент времени Либермaн -- тo, чтo дoктoр прoписaл
.
igorp
СообщениеДобавлено: 30 Сен 2002 01:59    Заголовок сообщения:

Альтернатива
Цитата:
"До сих пор весь спектр легитимных точек зрения на решение арабо-израильского конфликта сводился к тому, сколькими процентами территории МЫ обязаны поступиться. А я хочу, чтобы точка зрения, согласно которой всем арабам предстоит перебраться на благодатные земли Ирака или Саудовской Аравии, тоже была озвучена - столько раз, сколько нужно, чтобы прошел первый шок и эта концепция начала рассматриваться как легитимная альтернатива".
.
Перец
СообщениеДобавлено: 30 Сен 2002 02:34    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):
На мой взгляд, каждый вообще, не еврей, араб, русский и прочая, а каждый гражданин Израиля или претендующий на израильское гражданство должен не "дать присягу на верность стране", а заключить договор с государством. Кто не заключает договор, тот не получает гражданство или лишается имеющегося и переходит в статус временного жителя. А там уж - как выберет. Хочет - в Иорданию, хочет - во Францию, хочет - в Россию или еще куда-то. Кому что ближе.


Все, кто служил в армии, и так приносили присягу на верность государству. Договор гражданина с государством и так определяется его гражданским статусом. Собственно, договор этот состоит в том, чтобы не нарушать законы государства. Заключать договора, обязывающие гражданина еще к чему-то, помимо выполнения законов, государство не может. Тем более пересматривать отношения с уже имеющимися гражданами без всяких на то оснований. Поэтому идея с обязательным призывом арабов как раз является единственным способом устроить им проверку на вшивость.

Цитата:
Насчет обязательной службы в армии. На мой взгляд, армия должна заниматься свои делом и не служить конторой, обеспечивающей гражданскую лояльность. "Служил - не служил" не может быть, на мой взгляд, причиной для предоставления - не предоставления гражданства. Армия - это министертво обороны, а гражданство - министерство внутренних дел. На мой взгляд, не стоит смешивать их функции.


Армия и не будет обеспечивать гражданскую лояльность. Просто будет введен обязательный призыв и для арабов, предусматривающий принесение присяги на верность Израилю. Кто с этим не согласится - будет выдворен. Естественно, армия будет сама решать, кто ей подходит, а кто нет - ведь сегодня так и происходит с остальными категориями населения, в рамках закона о всеобщей воинской повинности. Те, кто не пойдет в армию, пусть идет на альтернативную службу, и тоже приносит присягу - обязуюсь, мол, киркой и лопатой доказать свою преданность и лояльность и никогда не обращать эту кирку против своего государства.

Цитата:
А в целом кантонизация мне совершенно не нравится. У лучшем случае она даст временное решение. До следующей интифады. Но это - в лучшем случае. А реально, мне кажется, будет вялотекущий террор.


А что еще можно предложить с практической точки зрения в ближайшее время? А вялотекущий террор - это уже забота армии. Но если в этих кантонах будет израильский военный контроль и если они будут административно разделены, то бороться с террором будет куда легче.

Цитата:
И потом, где Либерман предлагает создавать кантоны? Суть, именно в тех районах, которые как раз и являются принципиально спорными. Т.е. в Иерусалиме, Хевроне, Шхеме в районах святых мест. Зачем, спаршивается? Что мы выигрываем?


Я сильно сомневаюсь, чтобы Либерман предлагал создать палестинский кантон в Иерусалиме. А Хеврон и Шхем - арабские города. А где Вы хотите, чтобы их создавали? В Иордании и Египте? Но это нереально. А выигрываем мы, на мой взгляд, довольно много - во-первых, прекращение существования Палестины как единого целого в мировом сознании, а следовательно, устраняется психологическая база для постоянных разговоров о палестинском государстве. Кроме того, децентрализация власти позволит локализовать борьбу с террористическими элементами и лишит их свободы маневра. А если еще и администрацию подходящую подберут - то, возможно, забот почти не будет (конечно, после первоначальной глобальной зачистки, изъятия оружия и ареста или уничтожения всех, кто попытается сопротивляться этому процессу с оружием в руках).
.
Софико
СообщениеДобавлено: 30 Сен 2002 11:03    Заголовок сообщения:

Перец - хорошо!
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 30 Сен 2002 12:03    Заголовок сообщения:

Все эти присяги - чушь. Что стОит арабу присягнуть утром, а вечером того же дня взорвать бомбу в тель-авивском кафе? И Либерман это знает не хуже нас с Вами, а его предложение об этом всего лишь дань политкорректности.

Я кстати тоже противник использования слова "Трансфер" - плохо звучит. "Обмен населения", "привлечение арабских стран к решению палестинской проблемы" - вот о чем нужно говорить. От положительной или отрицательной ассоциации зависит очень много. "Трансфер" - это в представлении обывателя два часа на сборы, грузовики, и все под охраной автоматчиков. "Привлечение арабских стран..." - это помощь нуждающимся соотечественникам, это взаимовыручка - то есть что-то хорошее.

Именно на этом основан план д-ра Штайница.
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 30 Сен 2002 12:35    Заголовок сообщения:

Цитата:
И Либерман это знает не хуже нас с Вами, а его предложение об этом всего лишь дань политкорректности.
Если это всего лишь "дань политкорректности" то что мешало Либерману просто не говорить это предложение ? Более того, он его развивает и продолжает дальше: судя по тому, что сейчас появляется в местной печати на арабском языке, есть большое количество израильских арабов, которые не меньше меня недовольны происходящим в их секторе. Они высказывают свой протест провокациям и подстрекательству лидеров общины, подчеркивая свою лояльность государству. Если эти люди чувствуют себя прежде всего гражданами Израиля, то с ними нет никаких проблем.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 30 Сен 2002 19:02    Заголовок сообщения:

Может ли вызвать уважение еврей, живущий в поселении в Иудее и предлагающий выселить оттуда евреев.
Все поселения до единого находятся в сердце Страны и в предсердии, - полосе Газа. (В Газе, - одна из древнейших синагог с мозаичным изображением Давида с лирой, вошедшим во многие литографии средневековья). Дух Самсона будет бередить арабов, пока они на его могиле в Газе будут устраивать свои шабаши.
Изолированым, можно считать Рамат-Авив гимель, как говорят в Израиле, от реальности.
Слушая планы Либермана, арабы могут даже погладить его по темечку. (По его словам, гладят).
Потому что единственное, заслуживающее внимание в его планах, - это согласие на трансфер евреев. Дальше можно не слушать, а хлопать в ладоши и говорить ялла и ай да Либерман.
Если у арабов появится подозрение что про такие планы говорят не только Либерман, но и его соседи по улице.
То никакие планы их уже не остановят от огня и меча на всё тут население.
И написано это красным по белому. Взрывы не прекращаются тогда, когда мусолят такие планы, а не когда появляются новые изолированые селения.
Есть много чего делать, но известно что делать нельзя. Нельзя ГОВОРИТЬ о эвакуации селений в ЙЕША. Есть время строить поселения, но нет времени болтать о их сломе.
И упаси Боже, если Либерман со своими планами вызовет серьёзное отношение.
Турки, может и оставили Болгарию.
Но спрос с евреев будет круче.
Тот кто ждёт спокойной жизни в Израиле, думаю, поступает правильно, но лучше ждать машиаха. Не думаю, что закваска будет спокойнее теста.
Даже норвежцы предпочитают погибнуть от братьев мусульман, чем от мононациональной скуки, и братья разбойники множатся там под всенародное, уже цоканье, языком.
Тогда, когда отдаётся предпочтение сердцу, пожинают бурю, когда отдаётся предпочтение уму, пожинают катастрофу.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 30 Сен 2002 19:15    Заголовок сообщения:

Перец писал(а):
Но если в этих кантонах будет израильский военный контроль и если они будут административно разделены, то бороться с террором будет куда легче.


Перец.
В Вaшем сooбщении я мoгу сoглaситься сo всем крoме изрaильскoгo вoеннoгo кoнтрoля в кaнтoнaх. Кaнтoны хoрoши кaк некoтoрый перехoдный и испытaтельный этaп к пaлестинскoму сaмoупрaвлению. Если в течении некoтoрoгo времени (5-10 лет) кaнтoны не выдвинут лидерoв с кoтoрым Изрaиль смoжет иметь делo
и кaнтoны пoстепеннo не нaчнут oбьединяться, вред oт кaнтoнизaции(усиление междунaрoднoгo дaвления,внутренние oбвинения в генoциде и т.д.) мoжет превысить преимуществa(oслaбления террoрa). A при вoеннoм изрaильскoм кoнтрoле - пoявление нaрoдных лидерoв мaлoверoятнo или дaже невoзмoжнo.
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 30 Сен 2002 20:08    Заголовок сообщения:

стёрто автором
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 01 Окт 2002 10:09    Заголовок сообщения:

Именем Иосифа Флавия не называют теплоходы, хотя на фоне текущих предающих он просто кавалер георгиевского креста.
Хотя, если бы его остановил какой Игаль, не было бы "Жизни", но была бы площадь имени и постный день. Интересно что бы он сам предпочёл.
.
Антон
СообщениеДобавлено: 01 Окт 2002 10:27    Заголовок сообщения:

Флавий-спорная личность.Предатель и в то же время в "Мигдаль Давид" макет Храма сделан по его описанию.Каждая монета имеет две стороны...
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 01 Окт 2002 10:35    Заголовок сообщения:

Маленькое уточнение: макет Иерусалима в музее "Мигдаль Давид" - это макет Старого города середины 19-го века, сделанный венгерским путешественником. Насколько я знаю, Иосиф Флавий умер задолго до середины 19-го века :-)). Вы вероятно имеете в виду макет Иерусалима времен Второго Храма Ирода в гостинице Холлилэнд. Основой для этого макета действительно послужили описания Иосифа бен Матитьягу, он же Иосиф Флавий.
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 01 Окт 2002 10:40    Заголовок сообщения:

Осталось только надеяться, что Бен-Ами наши далёкие предки не станут называть спорной личностью за то, что по его книге "Уэлю шнот" историки далёкого будущего смогут восстановить бурную, но короткую историю Государства Израиль, которое он сотоварищи пытался предать.

ЗЫ помнится пункт 6 было договорено применять к участникам? В любом случае, я говорю о гипотетических потомках и их точке зрения, а не обвиняю кого-то в предательстве icon_pain03.gif
.
igorp
СообщениеДобавлено: 02 Окт 2002 23:52    Заголовок сообщения:

Будущее Ирака и государство для палестинцев
.
Александр Гимбург
СообщениеДобавлено: 03 Окт 2002 15:23    Заголовок сообщения:

igorp,
арабы ЙЕША не стремились никогда к государству.
Главное занятие их было по сказанному:
"досажу им ненародом, народом-извергом гневить их буду».
Дварим 32,21
С 48 по 67 никакого поползновения к государству не отмечалось, хотя никто не мешал.
Слово "Палестина", которое им наклеили, они не могут выговаривать, не хватает букв.
Так что "я его породил, я его и воспитаю", лучше делать не на больную случайную голову.
Иван IV, например, маху дал.
Хотя в словах моего соседа:
"Свет они наш увидят после тьмы в глазах" есть доля шутки.
.
Шерлок
СообщениеДобавлено: 03 Окт 2002 17:32    Заголовок сообщения:

Кто-нибудь может внятно объяснить,в чем заключалось предательство Иосифа Флавия?
.
Часовой пояс: EET (Europe)




Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group