Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 30 Сен 2002 00:45    Заголовок сообщения: Wishful thinking: не бьют ли арабов их собственным оружием?

Вспомним недавнюю историю (как она отсюда видится):
1) Арафат требует от Израиля, допустим, вывода войск откуда-нибудь.
2) Израиль отказывается, т.к. арафатовские молодчики творят мы все знаем что.
3) Арафат: но я же не могу их контролировать, они такие плохие, и меня не слушаются...
4) Израиль: Ну и?
5) Арафат: Я осуждаю насилие со всех сторон...
6) Израиль: Этого мало.
7) Арафат "сажает под домашний арест" какого-нибудь шейха, который на следующий день, участвуя в демонстрации, с удивлением об этом узнаёт.
8) Израиль в ответ выполняет нечто серьёзное, типа того самого вывода войск.
Заметим, что серьёзность уступок с двух сторон несравнима.

Теперь одна из интерпретаций происходящего сейчас:
1) Буш требует от арабов поддержки в войне с Ираком.
2) Арабы отказываются, т.к. Израиль имеет наглость бороться с террором.
3) Буш: но я же не могу их контролировать, они такие агрессивные, и меня не слушаются...
4) Арабы: Ну и?
5) Буш: Израиль должен в своих шагах руководствоваться тем, чтобы не повредить перспективам мира, да и вообще операция "not helpful".
6) Арабы: Этого мало.
7) Израиль отводит войска на двадцать метров от Мукаты (ЦАХАЛ ведь всё равно контролирует входы-выходы, так?).
8) Посмотрим, что получит за это Буш от арабов, но в любом случае это будет нечто серьёзное, опять же несравнимое с уступкой в Рамалле (или нет, и этот отход опаснее, чем кажется издалека?).

Скорее всего мне просто хочется в это верить, но не может ли это действительно быть некой совместной игрой по диспропорциональному обмену шагами, которую ведут Буш и Шарон с арабами, и которую они переняли у самих же арабов в лице Арафата и Ко.?

С уважением,
Юрий.

P.S. Disclaimer: надеюсь, понятно, что я не сравниваю никого ни с кем другим и ничьи действия: только саму логику покупки нужного результата по диспропорционально низкой цене.
P.P.S. Очень возможно, что мои оценки не соответствуют действительности. Просьба в таком случае не ругаться, а спокойно объяснить.
 
.
Перец
СообщениеДобавлено: 30 Сен 2002 01:14    Заголовок сообщения:

Есть существенная разница между пунктами:

"Арафат: но я же не могу их контролировать, они такие плохие, и меня не слушаются..."

и

"Буш: но я же не могу их контролировать, они такие агрессивные, и меня не слушаются..."

Я думаю, Вы понимаете, какая. Надеюсь, Вы не допускаете всерьез, что Израиль находится по отношению США в том же положении, в котором находятся по отношению к Арафату "арафатовские молодчики". А, значит, эта параллель неверна.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 30 Сен 2002 02:51    Заголовок сообщения:

Перец писал(а):
Есть существенная разница между пунктами:

"Арафат: но я же не могу их контролировать, они такие плохие, и меня не слушаются..."

и

"Буш: но я же не могу их контролировать, они такие агрессивные, и меня не слушаются..."

Я думаю, Вы понимаете, какая. Надеюсь, Вы не допускаете всерьез, что Израиль находится по отношению США в том же положении, в котором находятся по отношению к Арафату "арафатовские молодчики". А, значит, эта параллель неверна.

Разумеется, есть кардинальная разница в отношениях.
Но, если я не очень ошибаюсь, ожидания схожие: что Буш "как следует" надавит на Израиль, а Арафат -- на свою компанию. Кстати, Вы будете смеяться, но превалирующее (и официальное тоже) мнение в Штатах -- это что Арафат действительно не способен контролировать своих молодчиков. Их PR тут сработал на удивление хорошо. Кроме того, здесь видимость, по-моему, важнее сути. Perception же таков, что Буш жать на Израиль таки да может, но этого не делает, а всевозможные араболюбцы всё время от него этого требуют. icon_pain25.gif

С уважением,
Юрий.
.
Перец
СообщениеДобавлено: 30 Сен 2002 03:09    Заголовок сообщения:

Конечно, арабы могут требовать от Буша унять Израиль, говоря что взамен они закроют глаза на операцию против Ирака. Они знают, что США имеют влияние на Израиль. Если Буш поддастся их давлению, он будет дураком. Объективно операция против Ирака не имеет никакой связи с палестино-израильским конфликтом, в то время как "арафатовские молодчики" имеют непосредственное отношение к происходящему в Израиле, и унять их Арафат обязан хотя бы по соглашениям Осло, чего Израиль от него и требует. Требуя от Буша сдержать Израиль, арабы играют в политическое вымогательство. Израиль же, требуя от Арафата выполнения соглашений Осло, ничего у него не вымонает, поскольку имеет все основания для подобных требований. В этом, по-моему, и состоит разница.
.
Перец
СообщениеДобавлено: 30 Сен 2002 03:20    Заголовок сообщения:

А что касается "логики покупки нужного результата по диспропорционально низкой цене" - она изобретена не сегодня и не участниками всей этой катавасии. Так всегда было и всегда будет. Естественно, что в делах прежде всего пытаются добиться результата путем минимальных затрат, и если можно произвести впечатление выполнения какого-либо условия вместо его действительного выполнения, то так и сделают. При этом остальные обстоятельства сделки могут быть самыми различными.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 30 Сен 2002 03:31    Заголовок сообщения:

Вы, конечно, правы по всем пунктам. :fre:
Я имел в виду следующее: Буш может делать вид, что поддаётся на их давление и получать за это реальные дивиденды, так же как Арафат делает вид, что что-то делает каждый раз, когда его прижимают и получает за это, увы, реальную выгоду. cry.gif
Только это.
Что же касается того, кто на что права имеет и кто что обязан -- да кто ж с этим спорит? cry.gif
И, как я с самого начала говорю, если действительно имеет место давление Буша на Шарона, а не то, что вся ситуация -- просто разыгрываемая ими шарада (чего мне очень хочется, но что не особо вероятно), то меня это просто бесит, потому что это глупость, непростительный идиотизм, который нам же неоднократно боком выходил и опять выйдет (не говоря уже о том, чего это стоит Израилю). icon_pain5.gif

С уважением,
Юрий.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 30 Сен 2002 03:33    Заголовок сообщения:

Перец писал(а):
А что касается "логики покупки нужного результата по диспропорционально низкой цене" - она изобретена не сегодня и не участниками всей этой катавасии. Так всегда было и всегда будет. Естественно, что в делах прежде всего пытаются добиться результата путем минимальных затрат, и если можно произвести впечатление выполнения какого-либо условия вместо его действительного выполнения, то так и сделают. При этом остальные обстоятельства сделки могут быть самыми различными.

Да, но до сих пор в данном случае это была игра в одни ворота. cry.gif

С уважением,
Юрий.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 30 Сен 2002 03:36    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин писал(а):
Да, но до сих пор в данном случае это была игра в одни ворота. cry.gif

А какой же она еще может быть при том, что немалая часть игроков команды Запада играет против своих ( же собственных интересов ) ?
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 30 Сен 2002 03:49    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Юрий Элькин писал(а):
Да, но до сих пор в данном случае это была игра в одни ворота. cry.gif

А какой же она еще может быть при том, что немалая часть игроков команды Запада играет против своих ( же собственных интересов ) ?

То-то и оно.
Вот и хочется надеяться (см. название темы), что ситуация изменилась, и что хотя бы нынешняя администрация не так слепа...

С уважением,
Юрий.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 30 Сен 2002 03:55    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин писал(а):
Вот и хочется надеяться (см. название темы), что ситуация изменилась, и что хотя бы нынешняя администрация не так слепа...

Ох, Юрий - хорошо бы Вы оказались правы -но, имхо, "бардак неистребим" (с) icon_pain25.gif cry.gif
.
Borger
СообщениеДобавлено: 30 Сен 2002 03:58    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин писал(а):
То-то и оно.
Вот и хочется надеяться (см. название темы), что ситуация изменилась, и что хотя бы нынешняя администрация не так слепа...

Оно конечно - "надежды юношей питают, отраду старцам подают" (С) - но дело в том что я, к сожалению, уже далеко не юноша и, к счастью, еще далеко не старец...
raffal писал(а):
Ох, Юрий - хорошо бы Вы оказались правы -но, имхо, "бардак неистребим" (с) icon_pain25.gif cry.gif

Если бы бардак...
.
Levy
СообщениеДобавлено: 30 Сен 2002 04:25    Заголовок сообщения:

Если рассматривать всё это, как игру, то Юрий Элькин прав.
Но в жизни всё немного по-другому. За этими играми стоит кровный интерес арабских лидеров - сохранение своего положения и не оскудение долларового потока в их карманы.
В таком контексте поддержание арабо-израильского конфликта на определённом уровне необходимо для шантажа США и Европы и, как средство для расширения своего влияния на ООН и прочие международные институции. Достигнуто уже много - ООН и Европа практически в арабском кармане, но, вот в США есть проблемы. С другой стороны, они заинтересованы в процветании США, как плательщика, иначе все их доллары - просто бумажки.
И, конечно же, никто не хочет вестернизации Ирака - тогда сила арабского влияния на мировую политику резко снизится.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 30 Сен 2002 04:59    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Юрий Элькин писал(а):
То-то и оно.
Вот и хочется надеяться (см. название темы), что ситуация изменилась, и что хотя бы нынешняя администрация не так слепа...

Оно конечно - "надежды юношей питают, отраду старцам подают" (С) - но дело в том что я, к сожалению, уже далеко не юноша и, к счастью, еще далеко не старец...

Так и я, к сожалению, уже совсем не юноша.

Стало быть, как и предполагалось, кворум пришёл к мнению, что wishful thinking, и Израиль продают всерьёз. cry.gif Я согласен.
Печально. cry.gif

С уважением,
Юрий.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 30 Сен 2002 05:03    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
Если рассматривать всё это, как игру, то Юрий Элькин прав.
Но в жизни всё немного по-другому...

Это конечно.
Только что тогда с Ираком и ООН, если не игра: "Мы ему скажем 'А', а он нам скажет 'Б', и тогда французы..."? icon_pain25.gif
Только вот пешками, как всегда, реальные люди работают. cry.gif
Ну а крайний... Ну что я Вам буду говорить...

С уважением,
Юрий.
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 01 Окт 2002 00:22    Заголовок сообщения:

Цитата:
но я же не могу их контролировать, они такие плохие, и меня не слушаются


Неплохо было бы задуматься, а может, нам нужен свой ХАМАС?
Некие еврейские экстремисты убивают террористов, делают проблематичным арабский проезд по дорогам, снайперски обстреливают жилые кварталы, иногда вплоть до минометного огня...

В ответ на обвинения, что они стреляют из израильского армейского оружия, в Израиле проходит показательный суд над похитителями оружия с армейских складов...

Израильское правительство их "ловит", но никак не может "поймать", а если те все же нечаянно попадаются, с них берут подписку о невыезде и освобождают до суда под залог выписанного чека...

Ну и так далее, не буду все, времени мало.

То есть порезвиться можно хорошо... за все сразу! icon_biggrin.gif

Я не думаю - и не собираюсь - о последствиях, я просто предлагаю вот такой вариант событий. Чисто теоретически.

А Шарон отвечает "...но я же не могу их контролировать, они такие плохие, и меня не слушаются"

Тем временем инсургенты поймали Арафата и посадили его на кол прямо в Мукате! А подходы к колу заминировали!
CNN снимает прямой наводкой, как долго кончается председатель, а Шарон оправдывается - мы не могли задействовать тяжелую технику для отлова еврейских партизан, так как это привело бы к жертвам среди мирного населения!...

А?
.
raffal
СообщениеДобавлено: 01 Окт 2002 00:28    Заголовок сообщения:

Zakan писал(а):
.. а Шарон оправдывается - мы не могли задействовать тяжелую технику для отлова еврейских партизан, так как это привело бы к жертвам среди мирного населения!...

Причём - арабского мирного населения ! gle12.gif icon_pain25.gif icon_biggrin.gif
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 01 Окт 2002 01:13    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Zakan писал(а):
.. а Шарон оправдывается - мы не могли задействовать тяжелую технику для отлова еврейских партизан, так как это привело бы к жертвам среди мирного населения!...

Причём - арабского мирного населения ! gle12.gif icon_pain25.gif icon_biggrin.gif
Ой как хорошо прошло под пиво! icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif beer.gif
.
raffal
СообщениеДобавлено: 01 Окт 2002 01:20    Заголовок сообщения:

ВИК писал(а):
raffal писал(а):
Zakan писал(а):
.. а Шарон оправдывается - мы не могли задействовать тяжелую технику для отлова еврейских партизан, так как это привело бы к жертвам среди мирного населения!...

Причём - арабского мирного населения ! gle12.gif icon_pain25.gif icon_biggrin.gif
Ой как хорошо прошло под пиво! icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif beer.gif

Я рад - Ваше здоровье, коллега ! icon_biggrin.gif beer.gif
.
Часовой пояс: EET (Europe)




Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group