Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Антисемитизм в определенных кругах принято считать неким иррациональным чувством, которое не зависит от того, хорошие евреи или плохие. На вопрос о том, откуда это явление берется, принято глубокомысленно пожимать плечами и выдвигать самые фантастические предположения вплоть до того, что есть специальный ген антисемитизма.

Я не зря сказал, что такое мнение распространено "в определенных кругах". Эти определенные круги делают из своего тезиса вполне определенные выводы. А именно - что евреям можно целать все что заблагорассудится, не подвергая свой статус в мире какому-то риску. Им разрешена ксенофобия и расизм - "хорошие" неевреи антисемитами из-за этого не станут, а "плохие" - и так антисемиты. Им разрешены военные преступления, такие как активно проповедуемый здесь трансфер - все равно арабы, если и нападут на нас, то не потому что мы совершим преступление против их собратьев, а потому что извечно нас ненавидят. Даже если принять, что это так - неужели трансфер не переведет эту ненависть на два уровня вверх ?

Сходное отношение я наблюдаю и к этническим русским в Израиле. Дескать, хороший человек на Израиль не обидится даже если его отправят жениться на Кипр и постоянно будут говорить "ты здесь чужой". А плохой был антисемитом с детства, и хоть ты расстелись перед ним - ничего не поможет. Так антисемитом и помрет.

А если в качестве рабочей гипотезы принять, что антисемитизм и антиизраильские настроения (что, кстати, не одно и то же) могут иметь и вполне рациональные обьяснения ?Например, в России после отрубленных голов и взорванных домов стали сильно не любить чеченцев. В самом Израиле после волны террора стали сильно не любить арабов. Никто не назовет эту ненависть иррациональной. Так может, и и антиизраильские настроения вызваны ВПОЛНЕ РЕАЛьНЫМИ грехами Израиля ? НУ в самом деле - ведем мы колониальную войну ? Ведем. Вы думаете, кто-то сильно Францию любил, когда она в Алжире воевала ? Нарушаем мы Женевскую конвенцию, заселяя оккупированные территории ? Нарушаем. Да и сама оккупация, опять же, имеет место быть. Почему, собственно, мы считаем, что все эти грехи являются лишь поводом не любить нас ?

Можно, конечно, говорить, что Евросоюз - потомственные антисемиты и были бы таковыми даже если бы Израиль ужался до границ Тель-Авива. Но не будет ли это самообманом ? В конце концов, до Шестидневной войны других врагов, кроме арабов и СССР, у Израиля не было. Да и после нее довольно-таки долгое время оккупация Территорий рассматривалась как мера необходимой самообороны. И только по прошествии десятилетий, когда все мыслимые сроки для "необходимой самообороны" прошли, нам начали намекать, что пора и честь знать.

Мешулаш, совершенно с Вами согласен. В случае с Гитлером никак нельзя сказать, что евреи "сами виноваты". Но из этого не следует, что евреи никогда ни в чем не виноваты.

Давайте все-таки признаем, что у Гитлера и наших нынешних недоброжелателей типа Ширака мотивация разная.

Давайте от противного. Китай и Япония, например, выступают где-то против Израиля, где-то за. Но ни китайцы ни японцы антисемитами, пожалуй, не являются. А европейцы - являются. Я говорю о среднем, фоновом антисемитизме. Почему?
Мне кажется, что дело здесь в том, что ни китайцы ни японцы никак не связаны ни с иудаизмом ни с христианством ни с исламом. Они вообще никакого понятия, на уровне религии и, соотвественно, мировозрения, о Иерусалиме не имеют.
Что европейцы? Тут штука. С одной стороны они молятся на еврейскую историю. Ту, что в Библии. И верят в воскресение еврейского мальчика. Ну и т.д. Т.е. в вопросах веры - они потомки евреев.
С другой стороны, в науке, философии там всякой, математике, европейцы, очевидно, потомки греков. Тех самых, которые в Библии проклинаются, и всякими поганцами (т.е. идолопоклонниками) именуются.
И получается, что сидит европеец и худо ему. А кто виноват? Ну, право, полноте...

Мешулаш, помнишь мою идею насчет "Русско-еврейской лиги борьбы с раффалами" ?

- именно это могло бы дать успокоение мятущимся душам с обеих сторон, имхо

Мешулаш, по-моему, японцы и китайцы занимают не менее антиизраильскую позицию, чем Евросоюз. Просто их это меньше интересует. Но когда они все же высказываются - то высказываются проарабски.

А роль религии в весьма атеизированной Европе Вы, на мой взгляд, преувеличиваете.

Меня удивляет то огромное внимание (совершенно ИМХО непропорциональное масштабам происходящего), которое уделяется в европейских СМИ арабо-израильскому конфликту. Новости на шведском ТВ (где я живу) открываются, как правило, репортажами из "оккупированной Палестины". В шведских газетах печатают пространные комментарии об Израиле и его истории чуть ли не каждые три дня. Пару дней назад прочитал, например, статью о событиях в Дер-Ясине: автор, правда, ни словом не упомянул о Хевронском погроме и тому подобных событиях, зато трагедия арабской деревни судя по всему потрясла его до глубины души. Постоянные печатаются какие-то мутные инсенуации по поводу Израиля: "израильские войска изучали перед операцией в Дженине опыт подавления нацистами восстания в Варшавском гетто (???)", группа неизвестно откуда взявшихся "озабоченных еврейских ученных (?)" публикует на целый разворот взволнованное обращение по поводу "израильской атомного оружия" и тайных планов по его применению, "израильские войска ворвались в христианский приют в Вифлиеме" (никого не ранили и не убили - тем не менее новость номер один). В апреле на ТВ была затяжная истерика, появились даже детские передачи о страдающих детях Палестины.
Сравним. Вчера по-моему, в Индии, группа каких-то исламистов ворвалась в индуистский храм и расстреляла несколько десятков верующих. В новостях была 10 секундная "картинка" о событии - и все.
В 94-году 800 тыс. человек было истребленно в ходе геноцида в Руанде. Эта трагедия не получила и 0.01% того внимания, которое привлечено к "палестинской проблеме".
Перед недавними выборами социал-демократы организовали в нашем городе серию "встреч с избирателями", каждое посвещалось определенной теме (налоги, иммиграция и т.д.). Только одна внешнеполитическая проблема показалась организаторам настолько важной, что ей была посвещенна отдельная встреча. Какая? Правильно - "трагедия оккупированной Палестины".
ИМХО, просто "законное возмущение оккупацией" не может объяснить этот странный, я бы сказал, болезненный интерес европейцев к вообщем говоря локальному и не очень интенсивному конфликту, который к ним не имеет никакого отношения.

ЛП, Европу интересует прежде всего те конфликты, которые от них близко. Когда был конфликт в Косово, от в Европе затмевал собой ближневосточный. Ну а Пакистан и Руанда - далеко.

Кроме того, принято считать, что ближневосточный конфликт, в отличие от руандийского, может при определенных обстоятельствах перерасти в мировую войну.

При всем том - Ваш пост создал у меня устойчивое впечатление, что шведское телевидение подкармливается некими арабами.

Да туфта, уж простите меня, все эти теории, объясняющие ( оправдывающие ? ) арабский терроризм поступком д-ра Гольдштейна, европейский бытовой и политический антисемитизм - разговорами о трансфере арабов из Израиля, а создание в Израиле нового СС - непризнанием Галахой еврейства "по отцу". Чистейшей воды желание быть для неевреев "хорошим евреев". Совершенно не понимаю смысла подобного желания - ну никто не будет в случае чего отделять "хороших евреев" от "просто евреев" - максимум назначат "хороших евреев" капо - да и то ненадолго.

Ничего себе - индо-пакистанский конфликт отдаленный и второстепенный...
Две страны с ядерным оружием и с более чем миллиардом населения -и практически не зависящие от сдерживающего влияния развитых стран и при том, что выходцев из этих стран в европе больше чем евреев. Так сказать "конфликтик"...

Уважаемый Borr,

По-моему, у антисемитизма есть вполне разумное объяснение -- это свойственная всем (очень многим?) людям (и животным?) ненависть к чужакам. Не любят не только евреев. Не любят любые меньшинства. Не любят за непохожесть -- в чём угодно: от формы носа до акцента.

Что касается трансфера, то напомню Вам, что Калининиград, откуда Вы, кажется, родом, был очищен от немцев после войны, и никто сейчас по этому поводу не возмущается. Точно так же чехи очистили от немцев Судеты, а сейчас состоят с теми же немцами в одном союзе НАТО. И Вы Borr сейчас живёте на земле, с которой 50 лет назад ушли (или их "ушли"?) местные жители. И Вы не хотите разрешить им и их потомкам вернуться. Да и вообще всё сионистское предприятие, в каких границах не смотри на Израиль, -- это типичный колониализм, то есть "заселение". И арабы не полюбят Вас, даже если Вы отступите к границам резолюции ООН, потому что для них евреи -- это презираемое слабое меньшинство, захватившее их землю.

Боргер!
Прости, но не стоит, на мой взгляд, забивать эту тему вопросами из других тем.

Борр!
Вы такую интересную тему открыли - и вот те раз. Опять - еврейство по-отцу, по-купцу, по-вона как и вон чему. Может об этом в другой теме в другом разделе, а? Жалко ведь снова о Вини-Пухе и винегрете.

Авигдор, а Вам не кажется, что даже если Индия с Пакистаном друг друга ядером огреют, то Европа и США не без основания могут надеяться, что они только друг другом и ограничатся. Т.е. даже ядерная война не обязана стать мировой.
-------------
Видите ли, Кловис, антисемитизм - явление и правда не рядовое и, по моему глубокому убеждению, к нелюбви за "форму носа" не сводим.

В данной теме ключевым, пожалуй, вопросом, является такой :

Допускаете ли вы, что тот или иной человек может критиковать Израиль "за дело" ? Или любое "дело", за которое Израиль критикуют в ООНах и Евросоюзах, является лишь поводом, а истинной причиной для любых нападок на Израиль является антисемитизм.

Я полагаю, что ведение Израилем колониальной войны - вполне достаточный повод для "конструктивной" критики. Страну, ведущую колониальную войну, никто не любит. Та же Франция во времена алжирской войны была в изрядной изоляции. Да что Франция - даже США сейчас, готовящие войну против Ирака - и те в изоляции. При том что готовящуюся войну против Ирака можно назвать колониальной только при достаточно бурной фантазии.

Святaя Земля... близкo к Еврoпе... все этo в лучшем случaе - выдaвaние желaемoгo зa действительнoе. A в худшем - пoпыткa рaциoнaлизaции еврoпейскoгo aнти-семитизмa. Нa сaмoм деле, пoкa евреи не преврaтили пустыню в мoдернoе гoсудaрствo, еврoпейцaм нa Пaлестину былo глубoкo плевaть. Дoкaзaтелъствa? Свидетельствa oчевидцев, включaя небезизвестнoгo Мaркa Твенa:

Вдогонку. Немцев удалось трансферировать лишь после безоговорочной капитуляции Германии, полной оккупации всей ее территории и прекращения функционирования немецкого государства. При том, что в коалиции победителей состояли все великие державы планеты.

Аналогично - Израиль сможет трансферировать палестинцев только в случае, если оккупирована будет не только Автономия, но и Иордания (туда, надо думать, их трансферировать предполагается). Иначе Иордания просто скажет "нет, мы их не принимаем".

Допускаете ли Вы, что захват Иордании нам сойдет с рук ? Что не будет всеарабской войны против Израиля при нейтралитете мирового сообщества.

Или Вы сторонник "мирного трансфера" ? Ну-ну, если так.

Я допускаю одну возможность, при которой мы сможем совершить трансфер, и нам это сойдет с рук. Мы можем это сделать "под шумок". Одна неприятность - "шумок" для этого должен быть масштабов мировой войны.

Хобо!
Может быть и так.

Борр!
Фу-ты, ну-ты. Я-то думал, Вам действительно интересно, а Вы так, ни с того ни с сего просто решили трансферистов заклеймить. Так так бы и сказали:
"Позор трансферистам.
Обидных два слова" (с).
Давайте так - никто никуда не идет. Все здесь, пьют араку. И философствуют об иррациональной природе антисемитизма.

ЛП, а произраильских СМИ в Швеции совсем нет ? В конце концов, Швеция всегда была одной из наименее антисемитских стран Европы - датчане, спасавшие своих евреев, отправили их не куда-нибудь, а в Швецию.

Да и в самой Дании антиизраильские настроения имеют место быть. Извините, но трудно поверить, что народ-праведник скурвился.

Есть теория, что европейцы нас слабыми любят и даже иногда спасают. А вот сильные евреи им странны и неприятны. Что-то есть в этом психологическом построении. Но на основании этого возможно и правда имеющегося мотива все свое мировоззрение строить ? Не знаю. Не звучит убедительно.

Мешулаш, простите. Больше не буду. А чего Вы, как модератор, не выжигаете оффтопик каленым железом ?

Уважаемый Meshulash,

Уважаемый Borr,

Уважаемый Кловис!

Уважаемый Мешулаш,

Как я где-то слышал, французы в Алжире селились, и ещё как селились! То есть французское население было, вроде бы, сравнимо по численности с арабским. Потому и так обидно было оттуда уезжать, потому и пытались воевать до последнего.

Не могу не заметить следующее.
Я был очень поражен постом LP о том, что пресса Швеции имеет явно антиизраильскую и антисемитскую направленность. Никак не ожидал.
Дело в том, что в облитой потоком виртуальных помоев и дерьма на Форуме Латвии пресса занимает, ИМХО, ясно обозначенную произраильскую позицию во всем, что касается ближневосточного конфликта. При этом я читаю прессу ежедневно на двух языках.
За последний год помню только одну безобразную публикацию в РУССКОЯЗЫЧНОЙ газете с самым большим в Латвии тиражом. Говорилось о том инциденте, когда арабы захватывали церкви в Бейт- Лехеме и прикрывались священнослужителями- якобы их на это евреи спровоцировали. Но ! К чести этой газеты, на следующий день было опубликовано гневное письмо подполковника в отставке, РУССКОГО по национальности, где он камня на камне не оставил от безграмотного освещения операции и написал о том, что отвратительным цинизмом являются такие статьи в стране, где каждый имеет в Израиле родственника или друга.

Уважаемый Meshulash,

а почему Вы не упоминаете самое распространённое религиозное объяснение антисемитизма? Евреям было поручено нести в мир Тору, быть учителем для других народов. Весь мир был при этом сконструирован так, что эта роль евреев является одним из звеньев всей системы. Так как евреи сознательно отказались от выполнения этой задачи, остальному миру стало просто нечему у них учиться (сейчас всё выглядит как раз наоборот, оказалось, что евреям самим бы не мешало поучиться у неевреев). Произошёл сбой в очень важном узле механизма под названием "мир". Все народы инстинктивно смотрят на евреев (в этом топике уже упоминалось непропорционально пристальное внимание мирового сообщества к тому, что они делают), ждут от них новой информации, передаваемой от Творца, а информации этой нет. Евреям дан очень большой потенциал, который они растрачивают на то, с чем и гои неплохо справляются: сочиняют музыку, делают научные открытия, спонсируют ООН и ведут политическую деятельность. Остальные народы на уровне подсознания понимают, что в неправильном функционировании мира и, соответственно, во всех их бедах виноваты евреи, но они могут только сказать, как Жванецкий: "я не знаю как, но как-то не так". То есть евреи делают что-то не то, а что конкретно "не то", ни понять, ни тем более сформулировать неевреи не могут. Характерно, что Холокост начался именно в Германии, где евреи были самым ассимилированными: в массовом порядке крестились, вступали в брак с неевреями, перенесли шабат на воскресенье и вообще объявили себя немцами. То есть, по логике апологетов ассимиляции, как раз в Германии евреев должны были очень любить. А вместо этого их там почти всех убили. Отсюда и антисемитизм, который евреи чувствуют всегда, что бы они ни делали. Потому что бы они ни делали - всё это не то.

С другой стороны, антисемитизм во многом способствует сохранению евреев как нации, так как редко кому из нас удалось на самом деле забыть, кто он на самом деле и кому об этом ни разу не напоминали. Сказано же, что мы будем рассеяны, но не стёрты с лица земли. Вот мы и не стёрты. Сами бы себя стёрли, так антисемитизм не даёт.

Если захотите удалить этот постинг как флейм или разжигающий флейм - пожалуйста. Мне достаточно, что Вы лично его прочитали.

Мешулаш, французы и правда активно селились в Алжире. В Алжире жил каждый 40-й француз. Этим Алжир отличался от прочих французских колоний, которым Франция предоставляла независимость обычно совершенно запросто, без всяких войн.

Отдельного обсуждения заслуживает вопрос, насколько адекватна реакция европейцев на ближневосточные дела. Для этого сравним, что было в последнее время с другими странами, которые насильно удерживали под своей властью другой народ.

1) Ирак. За захват Кувейта был подвергнут бомбежкам. Далее везде.
2) ЮАР. За апартеид была подвергнута санкциям - настолько чувствительным, что в конце концов решила от апартеида отказаться.
3) Марокко - за захват Западной Сахары не была подвергнута ничему
4) Индонезия - за захват Восточного Тимора долгое время не подвергалась ничему, но когда в стране произошел политический кризис, Запад вынудил Джакарту предоставить Восточному Тимору независимость
5) Турция - за курдские дела иногда подвергается в Европе довольно-таки косым взглядам
6) Израиль - часто получает осуждающие резолюции ООН. Кульминацией была резолюция, приравнивающая сионизм к расизму, которая, впрочем, вскоре была отменена.

По-моему, Израиль в этом списке по степени суровости находится где-то в середине.

Мое мнение по сабжу. Антисемитизм - нормальное явление (как, скажем, русофобия, антиарабизм и т.п.). ненормальна еврейская реакция на антисемитизм.
Нормальная нация дружит с теми, кто ей симпатизирует, не дружит с теми, кто ей враждебен, старается иметь больше друзей и меньше врагов. При этом не устраивает истерики по поводу того, что все ее не любят, и не требует от всего мира любви к себе. Мы же делаем из антисемитизма (естественного, в общем-то, явления) проблему и жалуемся на нее же на весь мир. Типичное поведение избалованного и истеричного подростка.

Случайный:

Явления, сравнимого по сущности и проявлениям с антисемитизмом, только по отношению к какому-нибудь другому народу, нет и никогда не было. "Пример" русофобии не впечатляет. И антиарабизма тоже. Простите великодушно, но эти примеры не выдерживают даже самой примитивной критики. Это настолько элементарно и очевидно, что даже, честно говоря, влом всерьёз начинать опровергать Ваши доводы.

Случайный

Мое личное определение антисемита "Скажи в чем упрекаеш евреев и я скажу, кто ты!"

Вы упрекаете в избалованости. Кем? Инквизицией, Богдана Хмельницкого, Черной Сотни, Гитлера, Сталина, арабами, персами...

Raffal:

Пример русофобии впечатлял бы, если бы на его основе творилось бы следующее (я никогда русским не пожелал бы этого, примеры приведены только в дидактических целях):

- в любой стране, независимо живут там русские или нет, была бы постоянно тлеющая и иногда воспламеняющаяся антирусская истерия;

- там, где русские всё же живут, они повсеместно подвергаются погромам,

- а православные церкви поджигаются;

- в разных странах на протяжении всей истории время от времени появляются проекты окончательного решения русского вопроса путём уничтожения русских как нации,

- которые частично претворяются в жизнь;

- в странах, население которых никогда не видело русских, их ненавидят уже с самого момента рождения;

- русские во всех странах официально объявляются виновниками всего и вся, алиби и доказательства не рассматриваются;

- на протяжении всей истории разные правители воюют против русских, так как ставят задачу если не убить всех их, то хотя бы сильно уменьшить их численность и изгнать из России навсегда. При этом многим из них эта задача удаётся, русские изгоняются из России, сама Россия (включая столицу) переименовывается, а земля приходит в полное запустение, так как она, собственно никому не была нужна и жить на ней тоже никто не собирался. Поэтому после изгнания русских к России мгновенно теряют интерес и она превращается в пустыню;

- русских во все времена и во всех странах уничтожали бы поодиночке и вырезали бы целыми семьями только и исключительно за факт принадлежности к русской нации;

- и так далее (а то уже поздно).

Уважаемый Пришелец - до такого, к счастью, не доходило, но, поверьте - нам тоже жизнь малиной никогда не казалась

Скорблю вместе с Вами о еврейской доле - но не только о ней

Антисемитизм от прочих фобий отличается, пожалуй, "теоретической обоснованностью". Все эти легенды о крови христианских младенцев и "протоколы сионских мудрецов" - ну нет такого в других фобиях. Сомневаюсь я, что те же турки, когда армян резали, сопровождали это сочинением "протоколов ереванских мудрецов".

Долгое время в антисемитизме не было ничего иррационального - обычная религиозная нетерпимость. Средневековые зверства против евреев были вполне в рамках общесредневекового зверства - достаточно бойню альбигойцев вспомнить.

Есть некая иррациональность в современном внерелигиозном антисемитизме. Вместе с тем - я полагаю, что если исследовать каждого конкретного антисемита, то исток его антисемитизма можно найти. Скорей всего, обнаружится коктейль из остатков религиозного антисемитизма и люмпенского желания назначить виновных за свои неудачи. Например, многие нерелигиозные русские увлекаются т.н. державностью или соборностью. Что это такое, они толком объяснить не могут, но ясно, что евреи и соборность - две вещи несовместные. Увлечение "державностью" и "соборностью", бесспорно, имеет религиозные корни.
---------------
Тут вроде бы я и Мешулаш признали, что антисемитизм и недовольство
политикой Израиля - это не одно и то же. При том, что я и Мешулаш в чем-то соглашаемя нечасто, это согласие чего-то стоит. Разумеется, я согласен, что в антиизраильских демонстрациях принимает участие изрядное количество самых натуральных антисемитов, которые просто не могут не примкнуть к мероприятию, на котором будут евреев ругать. Вопрос - делают ли они погоду ?

Евреи не шоколад, чтобы их все любили. Меня бы вполне устроило нейтральное отношение. Каждый живет со своим набором штампов и стереотипов, каждый кого-то любит, а кого-то недолюбливает... Каждый может сгоряча сказануть что-нибудь оскорбительное для другой нации... Это, в общем, ИМХО, в пределах нормы. Вот кого трудно понять, так это "профессиональных антисемитов". Люди часто бескорыстно тратят массу времени и сил для того, чтобу "ущемить", "наказать", подобрать "аргументы", доказывающие "коварство", ущербность евреев. Это, уже, по-моему, паталогия, истоки ее в больной психике

С другой стороны, антисемитизм часто используется в политических целях не антисемитами и в этом случае, он, антисемитизм, явление вполне рациональное. А вообще об этом лучше всех написал Василий Гроссман в "Жизни и судьбе"
Об этом же хорошо и в фильме Believer, который в русском прокате почему-то идет под названием "Фанатик".

А не задумывались ли вы, что поскольку галутный еврей весьма неслабо отличается от израильтянина, то и нелюбители у тех и других вполне могут быть разные ?

Ведь предположение, что антиизраильские демонстрации устраивают исключительно антисемиты, ни на чем не основано. Антиизраильские демонстрации идут по всей Европе, но антисемитские выходки имеют место только в странах с традиционно неблагополучным антисемитским фоном - Франции, Германии, России, Украине. В традиционно не-антисемитской Скандинавии демонстранты, судя по всему, недовольны исключительно поведением Израиля. Во всяком случае, не слышал я о разгромленных еврейских кладбищах и избитых раввинах из Стокгольма и Копенгагена.

Борр.
Иррациональный антисемитизм европейцев подталкивает их к вполне рациональным антиеврейским и проарабским выводам.
Сегодня свой антисемитизм они обьясняют вполне рациональной причиной - оккупацией. Завтра, когда оккупация закончится , будьте уверены они найдут другую вполне рациональную причину выразить свой иррациональный антисемитизм.

Борр!
На Ваш вопрос, делают ли они (антисемиты) погоду в антиизраильских настроениях в мире, ВИК дал ответ:

Дан, ОК. Но Норвегия и в войну не особо как евреев защищала. В этом плане она от Дании и Швеции отличается.
---------------
Мешулаш, не надо к словам цепляться. Ясно же, что Случайный употребил выражение "нормальная" по отношению к фобиям аналогично знаменитому "у нас тут все психи нормальные, а ваш чокнутый какой-то".

Борр, а ведь Вы не видите дальше собственного носа. Как-будто антисемитизм не появился на тысячи лет раньше Израиля. Как-будто не было кровавого навета, погромов, не было 250 тысяч евреев, убитых предшественником Гитлера Хмельницким, как-будто не было дискриминирующих евреев законов, инквизиции и так далее. Скажите, а кому мешали евреи в космополитичной многонациональной Америке? Почитайте "Молодые львы" Ирвина Шоу, как антисемит-сержант говорил про солдата Ноя Аккермана: "Даже если он в одиночку возьмет Париж, он останется евреем".

Борр, и ведь никогда ни один антисемит не признался в том, что ненавидит евреев просто так, иррационально. Всегда находились для этого вполне рациональные причины. Если антисемит по взглядам коммунист, так евреи для него - проклятые буржуи, если антисемит ярый консерватор - наоборот, красные сволочи. Инквизиция вообще просто "спасала" души евреев, а вовсе не преследовала их. Нацисты с презрением отзывались о евреях, как о гнилых интеллигентиках. "Вы видели когда-нибудь солдата-еврея?", - любил риторически спрашивать Геббельс под хихиканье публики. А теперь, наоборот, еврей - это эдакий солдафон, давящий танками детей.

Ну, по-Вашему, Борр, ненависть нацистов к евреям тоже не совсем иррациональна. Евреи действительно не очень рвались в вермахт, знаете ли. Сами виноваты - в то время, как мечтой немецкого юноши была военная служба, евреи предпочитали университеты и консерватории.

Словом, Борр изобрел новое лекарство от антисемитизма - быть как все. Все в армию - так и мы туда же. Всех обуял пацифизм - мы должны быть самыми большими пацифистами. Все едят свинину - и нам надо.

Борр, опробовано в Германии до 1933-го года. Не работает, как видите. Можно конечно быть как все, но и тогда евреев будут ненавидеть. Возможно, именно это желание быть как все и будет раздражать антисемитов. Знаете ли, неприятно, когда еврей знает грамматику русского или немецкого языков лучше немцев или русских.

Мешулаш, Вы присоединились к утверждению ВИКа о том, что антиизраильские демонстрации в Европе состоят сплошь из антисемитов. При этом в самом начале дискуссии Вы признали, что Израиль можно критиковать и не будучи антисемитом. Пожалуйста, назовите какого-либо критика Израиля - не еврея, который, на Ваш взгляд, не антисемит. Иначе я буду расценивать Вашу фразу о возможности "неантисемитской" критики Израиля как пустое теоретизирование. Ну примерно как допущение, что обезьяна, сидя за пишущей машинкой, теоретически может напечатать сонет Шекспира.

Сразу оговорюсь - в перестроечной России я не допускал мысли, что кто-то из многочисленных русских "борцов с сионизмом" - не антисемит. То есть я допускал теоретически, что кто-то из них настолько любит евреев, что не хочет отпускать их в Израиль - дескать, они ему и самому нужны. Но это допущение было сродни допущению об обезьяне за пишущей машинкой.

А вот конструктивность европейских критиков Израиля я допускаю. Не всех, конечно.
----------
Саша, фраза о праве евреев быть не как все используется злонамеренно. Нормальные люди обычно понимают под этим право исповедовать иудаизм без каких-либо преследований, носить особую одежду и т.п. Вы же, очевидно, под еврейской самобытностью понимаете право удерживать незаконно захваченные территории вместе с их населением. Право на такую самобытность мир действительно не признает. Ну примерно как он не признает право цыган воровать коней. Несмотря на то что это для них, возможно, что-то такое исконно-посконное и без коня цыган - не цыган.

А ! Я понял. Мешулаш утверждает, что на антиизраильских демонстрациях есть такие дурачки, которые попали под влияние антисемитов, не понимая, чьим орудием являются. А организаторы демонстаций - конечно же, антисемиты.

Ну-ну. Мои худшие подозрения оправдываются. Ну разве что великодушно признали, что критики Израиля могут быть не только антисемитами, но и дурачками.

Скажите, а кем являлись те люди, которые протестовали против французских ядерных испытаний в Тихом океане ? Которые протестовали против войны в Косово и Боснии ? Против нарушений прав человека в СССР, наконец. Ну поймите же - есть люди, для которых справедливость - не пустой звук. Да, я понимаю, что для вас, изобретших гнусный термин "общечеловеки", люди с чувством справедливости хуже любых антисемитов. Ибо знаете вы : ни о какой справедливости при удержании захваченных территорий речи нет и быть не может. Максимум, о чем можно говорить - это о самообороне. Но вы-то против отдачи территорий в любом случае. Сегодня даже выразили понимание, почему наше правительство террор провоцирует - надо, дескать.

Да, к вопросу о том, кто громче всех кричит "держите вора". Итак, цитата из меня :

"Вы же, очевидно, под еврейской самобытностью понимаете право удерживать незаконно захваченные территории вместе с их населением. Право на такую самобытность мир действительно не признает. Ну примерно как он не признает право цыган воровать коней. Несмотря на то что это для них, возможно, что-то такое исконно-посконное и без коня цыган - не цыган."

А теперь Вик убирает ключевую первую фразу, цитирует все остальное и на этом основании обьявляет меня антисемитом. Перед этим же ОН еще смеет обвинять меня в передергивании. Чья бы корова мычала.

Кстати, а чем, собственно, незаконное удержание территорий благороднее конокрадства ? Почему такой праведный гнев ?

Нууу очень хотелось бы знать - какому государству принадлежат территории.... Вроде и частной земли там больше у евреев ,чем у арабов.... И Иудея под контролем иудеев... Да и самаритяне за ликуд голосуют.... Так чьи же они эти територии....?

Как там говорил дедушка Крылов
Ты виноват что хочется мне кушать.
Антисемиты действуют в точном соответствии с этой басней.

Борр!
Ваша ненависть к правым, как мне кажется, застит Вам глаза. Прочтите внимательно (!) то, что я писал в этой теме. И будьте добры, не приписывайте мне то, чего я не говорил.
Если Вам покажется, что я где-то написал, что, как Вы изволили выразиться:
"Мешулаш утверждает, что на антиизраильских демонстрациях есть такие дурачки, которые попали под влияние антисемитов, не понимая, чьим орудием являются. А организаторы демонстаций - конечно же, антисемиты.",
то я готов еще раз растолковать Вам мое мнение о природе антисемитизма и об антиизраильских демонстрациях.

В свoе время в Еврoпе слoжился некий consensus omnium кaсaтельнo евреев: oни oттoргли мессию Христa, бoлее тoгo, крoвь егo нa них и детях их. В рaмкaх этoгo кoнсенсусa евреи зaслуживaли, скaжем тaк, критики
В нaши дни есть кoнсенсус, пo кoтoрoму Изрaиль незaкoннo oккупирует Иудею и Сaмaрию, незaкoннo вoзвoдит пoселения, и, следoвaтельнo, зaслуживaет критики.
В первoм случaе, если я прaвильнo пoнимaю увaжaемoгo Borr'a oснoвa кoнсенсусa иррaциoнaльнa, вo втoрoм - рaциoнaльнa. Нo, кaк мне кaжется, этo не oтменяет тoт фaкт, чтo в oбoих случaях критикующaя стoрoнa решaет, чтo пo ее мнению является легитимным, a чтo - нет.
Скaжем, нa Втором Ватиканском соборе в 1965 г. былo решенo, что "в страданиях и смерти Спасителя не следует обвинять ни всех тогда живущих, ни нынешних иудеев". A пoлтoры тысячи предшествующих лет считaлoсь инaче. A прaвoслaвные дo сих пoр тaк считaют.
В 1976-м в Хельсинки былo принятo решение o незыблемoсти еврoпейских грaниц - следoвaтельнo быв. Вoстoчнaя Пруссия не является oккупирoвaннoй территoрией. A OOН примернo тoгдa же принялa резoлюцию, сoглaснo кoтoрoй Иудея и Сaмaрия имеют тoт же стaтус, чтo и любые другие oккупирoвaнные территoрии.

Самое поразительное у Борра - это абсолютное пренебрежение некоторыми фактами. Допустим, по Борру, Израиль таки да ведет себя нехорошо. Не согласится ли Борр ответить, при чем тут евреи диаспоры? Почему надо громить синагоги и осквернять еврейские кладбища Европы в ответ на "преувеличенное применение силы"? Что в этом рационального?