Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Borger
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 16:03    Заголовок сообщения: Коллективная ответственность - имеет право быть ?

Некоторые форумчане не раз подчеркивали, что не признают коллективной ответственности - например, палов сегодня или немцев и японцев в WWII. Диана например. Так ? Если я что-то неправильно понял, поправьте меня плз.

В связи с этим у меня возник вопрос - а каким образом можно вести войну, отметая упомянутый принцип коллективной ответственности ? Не то что бомбардировки, просто атаку не проведешь - а вдруг напротив есть солдаты, только вчера призванные и ничего не совершившие ? По данной логике надо проводить окружение, брать всех вражеских солдат в плен живыми, не считаясь с собственными потерями, и судить. Со сбором доказательств, с адвокатами и юридическими играми. Это что, реальный сценарий ? icon_pain25.gif

Дополнительный вопрос - как надо было воевать против нацистской Германии и Японии в WWII по упомянутой логике ?
 
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 16:09    Заголовок сообщения:

В этом и беда - в приведенных вами примерах воевали два государства. С потерями среди солдат. И с потерями среди мирных жителей - которые вообще-то принято было минимизировать.
Сейчас государства нету и война не объявлена.

Кстати, о коллективной ответственности - вы себя чувствуете ответственным за распятие Христа ?
.
Borger
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 16:13    Заголовок сообщения:

kukuk писал(а):
В этом и беда - в приведенных вами примерах воевали два государства. С потерями среди солдат. И с потерями среди мирных жителей - которые вообще-то принято было минимизировать.
Сейчас государства нету и война не объявлена.

То есть для полноты счастья надо из ПА сделать ПГ и объявить ему войну ? icon_pain25.gif Так вот чего добиваются израильские левые ! icon_bash.gif
Цитата:
Кстати, о коллективной ответственности - вы себя чувствуете ответственным за распятие Христа ?

Перед кем ? И какое отношение я имею к римлянам ?
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 16:17    Заголовок сообщения:

Зачем изобретать велосипед - есть Женевская Конвенция, где в точности определяется как должна вестись война.

Наверно, есть какой-то "эрех бейнайим" между примером Боргера об окружении и между вариантом вырезать всех мирных жителей в качестве коллективной ответственности.
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 16:26    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):

То есть для полноты счастья надо из ПА сделать ПГ и объявить ему войну ? icon_pain25.gif Так вот чего добиваются израильские левые ! icon_bash.gif
Я не знаю, чего добиваются израильские левые. Я пока только один глупый тест на левизну прошел - тут на форуме. Лично мне это казалось бы более логичным.
Цитата:

Цитата:
Кстати, о коллективной ответственности - вы себя чувствуете ответственным за распятие Христа ?

Перед кем ? И какое отношение я имею к римлянам ?

Срочно за учебники !
.
Borger
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 16:36    Заголовок сообщения:

kukuk писал(а):
Лично мне это казалось бы более логичным.

Чем ? Да, и ближе к теме, - по-Вашему, коллективную ответственность может "объявлять" только государство и только в случае официально объявленной войны ?
Цитата:
Срочно за учебники !

Смысл ? И, опять же ближе к теме, - Вы приводите пример ложной коллективной ответственности - и какой делаете вывод ?
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 16:58    Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):
Зачем изобретать велосипед - есть Женевская Конвенция, где в точности определяется как должна вестись война.

Наверно, есть какой-то "эрех бейнайим" между примером Боргера об окружении и между вариантом вырезать всех мирных жителей в качестве коллективной ответственности.
Дык по Женевской конвенции и воюем, а МОМ всё равно недовольна. icon_pain25.gif
Зачем вырезать всех мирных жителей? ИМХО от "мирных" жителей есть гуманное средство, апробированное и по итогам войны и, ближе к современности, на Кипре, а ещё ближе в бывшей Югославии. Причём в последних случаях трансфер проводили теже страны (НАТО), которые не преминут лягнуть Израиль.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 17:07    Заголовок сообщения:

kukuk писал(а):
Borger писал(а):
Перед кем ? И какое отношение я имею к римлянам ?

Срочно за учебники !

В смысле - за Евангелия ? :rolleyes:
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 17:42    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
kukuk писал(а):
Лично мне это казалось бы более логичным.

Чем ? Да, и ближе к теме, - по-Вашему, коллективную ответственность может "объявлять" только государство и только в случае официально объявленной войны ?
Я считаю, что коллективную ответственность "объявлять" не может никто. Когда конфликтуют два государствоа, то конфликтуют и их составляющие-солдаты. При этом, в идеале, солдаты должны сражаться с солдатами, как с представителями власти, государства. Мещане должны сидеть дома и их не должны трогать. Партизаны - то есть, не признанные своим государством военизированые формирования, должны обрабатываться так же, как просто бандиты - в уголовном порядке (а в случае войны - в порядке военного времени). Проводить "карательные акции", сжигать деревни за то, что кто-то из жителей поселил у себя партизана - считаю неправильным.
Цитата:

Цитата:
Срочно за учебники !

Смысл ?
Ну, зачем обычно учатся ?
Цитата:

И, опять же ближе к теме, - Вы приводите пример ложной коллективной ответственности - и какой делаете вывод ?

Ну, во-первых, еще не все уверены, что она ложная.
Во-вторых, выводы делайте сами.
В-третьих - вы испытываете ?
.
Borger
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 17:53    Заголовок сообщения:

kukuk писал(а):
При этом, в идеале, солдаты должны сражаться с солдатами, как с представителями власти, государства. Мещане должны сидеть дома и их не должны трогать.

Идеал - штука хорошая. Но вот беда - в жизни, как правило, нереализуемая. Вернемся на грешную землю - ну как можно наказать лично уже взорвавшегося пала ? Опыт учит - разрушение дома взорвавшегося - то есть коллективное наказание - может остановить следующего. Вернее, его остановят. Так что, "будем выше" ?
Цитата:
Ну, во-первых, еще не все уверены, что она ложная.
Во-вторых, выводы делайте сами.
В-третьих - вы испытываете ?

Во-первых, некоторые уверены и в приготовлении мацы на крови младенцев. Ну и ?
Во-вторых, не пойму, какие выводы я должен делать - поэтому и просил сделать выводы Вас.
В-третьих - либо распяли римляне - я тут при чем ?, либо виноваты евреи - так какого черта кто-то лезет во внутриеврейские разборки ? в обоих вариантах - не испытываю. Следствие ?
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 18:20    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Так что, "будем выше" ?
Ну что вам сказать.. Ну разрушили дом. Ну, выгнали родственников. Остались соседи. Выгнали соседей - куда, в лагеря?
Из этих лагерей к вам и придут.
Цитата:

в обоих вариантах - не испытываю. Следствие ?

А тем не менее, есть люди, которые хотели бы всех евреев (и вас) наказать за это. Нравится вам это ?
.
Borger
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 18:42    Заголовок сообщения:

kukuk писал(а):
Ну что вам сказать.. Ну разрушили дом. Ну, выгнали родственников. Остались соседи. Выгнали соседей - куда, в лагеря?
Из этих лагерей к вам и придут.

А не выгонять - так придут откуда не выгнали. Как жизнь и демонстрирует. А вот из лагерей придут меньше, поскольку многие не захотят быть выгнанными.
Цитата:
А тем не менее, есть люди, которые хотели бы всех евреев (и вас) наказать за это. Нравится вам это ?

А мне пофиг. Я не кинозвезда и не политик, чтобы всем нравиться. Так что подстраиваться под всех гм... неразумных не собираюсь. И кроме того - если я буду испытывать вину за распятие Христа - что, " люди, которые хотели бы всех евреев наказать за это", откажутся от этого желания ?
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 18:47    Заголовок сообщения:

Вам кажется справедливым желание кого-либо вас наказать ?
За:
1) Распятие Христа
2) Ввод войск в Афганистан
3) Измену родине в виде переезда в другую страну ?
.
Спасатель
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 18:56    Заголовок сообщения:

Народ, об чём вы?! icon_pain25.gif Какое распятие?! icon_pain25.gif Как можно распять несуществовавшего, образ собирательный?! icon_pain25.gif "Дорогой мой, мы же образованые люди, и если мы станем принимать евангелия как исторический источник.." (с) М.А.Булгаков, сцена на Патриаршьих.

Касаемо коллективной ответственности арабов - факт, что политика точечных ударов работает гораздо хуже чем политика коллективных наказаний. Что подтверждено не только последними двумя годами, но всей историей войн. icon_loki8.gif
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 18:56    Заголовок сообщения:

Кoллективнaя oтветственнoсть - некoнвенциaльнoе средствo. Тoчнo тaкoе же кaк и aтoмнoе или химическoе oружие.
Oт применения ядернoгo oружия стрaдaют все - винoвные и невинoвные, этo тoже в некoтoрoм смысле кoллективнaя oтветственнoсть.
Вывoд - кoлллективную oтветственнoсть, кaк некoнвенциaльнoе oружие мoжнo применять кaк oтвет нa некoнвенциaльную угрoзу.
Нaпример , кaк oтвет нa террoр смертникoв
.
Спасатель
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 19:02    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Кoллективнaя oтветственнoсть - некoнвенциaльнoе средствo. Тoчнo тaкoе же кaк и aтoмнoе или химическoе oружие.
Oт применения ядернoгo oружия стрaдaют все - винoвные и невинoвные, этo тoже в некoтoрoм смысле кoллективнaя oтветственнoсть.
Вывoд - кoлллективную oтветственнoсть, кaк некoнвенциaльнoе oружие мoжнo применять кaк oтвет нa некoнвенциaльную угрoзу.
Нaпример , кaк oтвет нa террoр смертникoв


Игроь, браво! Напоминает лекцию рава Авинера в 1993м по поводу того, что по факту подписания Осло с арабами надо дружить и прочая... в теории. На практике же, - сказал рав Авинер, - всё строго наоборот icon_biggrin.gif icon_loki8.gif
.
Borger
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 19:03    Заголовок сообщения:

kukuk писал(а):
Вам кажется справедливым желание кого-либо вас наказать ?
За:
1) Распятие Христа
2) Ввод войск в Афганистан
3) Измену родине в виде переезда в другую страну ?

С сожалением констатирую уход от темы ( увод в сторону ? ) Если (1) еще как-то соотносится ( то самое предъявленное заинтересованной стороной - христианами - самообвинение ~"кровь на нас и на потомках наших" ), то при чем здесь (2) и (3) ? Разве что (2) весьма практикуется правозащитниками, а (3) - практиковалось эксСССР.

Но речь-то идет о войне и терроризме - то, что "абстрактно" признается преступлениями в любом международном праве.
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 19:04    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Кoллективнaя oтветственнoсть - некoнвенциaльнoе средствo. Тoчнo тaкoе же кaк и aтoмнoе или химическoе oружие.
Oт применения ядернoгo oружия стрaдaют все - винoвные и невинoвные, этo тoже в некoтoрoм смысле кoллективнaя oтветственнoсть.
Вывoд - кoлллективную oтветственнoсть, кaк некoнвенциaльнoе oружие мoжнo применять кaк oтвет нa некoнвенциaльную угрoзу.
Нaпример , кaк oтвет нa террoр смертникoв

А атомную бомбу ?
А наоборот, химическое оружие как ответ на коллективное наказание ?
.
Borger
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 19:07    Заголовок сообщения:

kukuk писал(а):
А атомную бомбу ?
А наоборот, химическое оружие как ответ на коллективное наказание ?

Так коллективное наказание и применяется для "вышибания" мысли о применении химического оружия или атомной бомбы.

Кстати, коллективная ответственность отнюдь не отменяет ответственности индивидуальной.
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 19:08    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
kukuk писал(а):
Вам кажется справедливым желание кого-либо вас наказать ?
За:
2) Ввод войск в Афганистан

С сожалением констатирую уход от темы ( увод в сторону ? )
...
то при чем здесь (2) и (3) ? Разве что (2) весьма практикуется правозащитниками
...
Но речь-то идет о войне и терроризме - то, что "абстрактно" признается преступлениями в любом международном праве.

Ну почему же "уход".
Вы в 1979 г. где жили, не в СССР случайно ?
СССР тогда ввел войска в другую страну, захватил ее, можно сказать - и это "абстрактно" не есть хорошо с т.зр. международного права. Не хотите ли ответить за это ?
.
raffal
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 19:14    Заголовок сообщения:

kukuk писал(а):
Вы в 1979 г. где жили, не в СССР случайно ?
СССР тогда ввел войска в другую страну, захватил ее, можно сказать - и это "абстрактно" не есть хорошо с т.зр. международного права. Не хотите ли ответить за это ?

Borger уже "ответил" за это - низким тогдашним уровнем жизни, нищетой (по западным меркам), сложностями выезда из СССР и "акклиматизации" в другой стране - имхо.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 19:16    Заголовок сообщения:

kukuk писал(а):
Ну почему же "уход".
Вы в 1979 г. где жили, не в СССР случайно ?
СССР тогда ввел войска в другую страну, захватил ее, можно сказать - и это "абстрактно" не есть хорошо с т.зр. международного права. Не хотите ли ответить за это ?

Ага. Понял. Нет, не хочу. Я решение о вводе не принимал и оное не одобрял - особенно учитывая призывной возраст. Но что-то мне говорит, что если бы в ответ на это решение началась бы WWIII - то таки ответил бы, причем так, что мало бы не показалось - и никто моего мнения бы не спросил.

Да, и с ответом Раффаля совершенно согласен. За исключением, что не эмигрировал, но репатриировался - то есть, "акклиматизация" была все-таки облегчена ( по крайней мере, была попытка ) принимающей стороной
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 19:22    Заголовок сообщения:

Пусть воюет войско с войском. Мирное насаление страдать не должно.Но если оно поддерживает партизан или шахидов, что одно и то же, то должно быть наказано путем уничтожения их личного имущества. Короче, прав Ерухимович и Кукук.
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 19:26    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
kukuk писал(а):
Ну почему же "уход".
Вы в 1979 г. где жили, не в СССР случайно ?
СССР тогда ввел войска в другую страну, захватил ее, можно сказать - и это "абстрактно" не есть хорошо с т.зр. международного права. Не хотите ли ответить за это ?

Ага. Понял. Нет, не хочу. Я решение о вводе не принимал и оное не одобрял - особенно учитывая призывной возраст. Но что-то мне говорит, что если бы в ответ на это решение началась бы WWIII - то таки ответил бы, причем так, что мало бы не показалось - и никто моего мнения бы не спросил.

Ок. Давайте тогда так: Как только вы доказываете, что каждый выселяемый араб решения принимал/одобрял - будем его выселять. Правда, это уже будет не коллективное наказание, а вполне адресное.
А так - что, в вашем доме или в вашем городе не было солдата/офицера, который в Афганистан поехал ?
А на комсомольских (учитывая призывной возраст, позволю себе предположить, что вы были комсомольцем) собраниях вы активно протестовали, может быть, против захвата ?
.
Borger
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 19:36    Заголовок сообщения:

kukuk писал(а):
Ок. Давайте тогда так: Как только вы доказываете, что каждый выселяемый араб решения принимал/одобрял - будем его выселять. Правда, это уже будет не коллективное наказание, а вполне адресное.

А что доказывать ? После терракта - десант в место проведения "праздничной" демонстрации - и прямо с демонстрации на выселение. Устроит ?
Цитата:
А так - что, в вашем доме или в вашем городе не было солдата/офицера, который в Афганистан поехал ?

В моем доме было 482 квартиры -так что наверняка служили. Так что, афганцы имели право мой дом взорвать, а нас выселить ? Может, и имели - но имели ли возможность ? А Израиль имеет и право и возможность - не имеет только желания.
Цитата:
А на комсомольских (учитывая призывной возраст, позволю себе предположить, что вы были комсомольцем) собраниях вы активно протестовали, может быть, против захвата ?

Я не говорил, что приводить меня как пример - опасно ? Нетипичный я. icon_loki8.gif Школьные комсомольские собрания несколько раз как раз ( icon_biggrin.gif ) из-за меня и не проводили - чтобы меня в комсомол не принимать - был у меня конфликт с парторгом школы - так что я из школы вышел некомсомольцем icon_biggrin.gif Но это было до 79-го, а в 79-м и позже я на комсомол гм... скажем так, комсомол меня не интересовал.
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 19:43    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):

А что доказывать ? После терракта - десант в место проведения "праздничной" демонстрации - и прямо с демонстрации на выселение. Устроит ?
Да. Если не окажется, что у него сын родился или брат женился и демонстрация - из-за этого. Судите - и вперед.
Цитата:

Цитата:
А так - что, в вашем доме или в вашем городе не было солдата/офицера, который в Афганистан поехал ?

В моем доме было 482 квартиры -так что наверняка служили. Так что, афганцы имели право мой дом взорвать, а нас выселить ? Может, и имели - но имели ли возможность ? А Израиль имеет и право и возможность - не имеет только желания.
То есть, если бы лучшие друзья афганцев прилетели бы в голубом вертолете и ваш дом нафиг размобили бы, вы бы к этому отнеслись, как к должному ?
Цитата:

Цитата:
А на комсомольских (учитывая призывной возраст, позволю себе предположить, что вы были комсомольцем) собраниях вы активно протестовали, может быть, против захвата ?

Я не говорил, что приводить меня как пример - опасно ?

Ок, возьмите кого-нибудь из ваших родственников, соседей, друзей.
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 19:53    Заголовок сообщения: Re: Коллективная ответственность - имеет право быть ?

Перед тем кaк oбсуждaть кoллективную oтветственнoсть, не мешaлo бы дaть oпределение oнoй.
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 19:57    Заголовок сообщения:

Я понимаю под к.о. ответсвенность какого-то целого множества людей за действие, которое совершил один из них, а отальные не совершали.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 20:01    Заголовок сообщения:

Есть документ, который говорит о коллективной ответственности народов за злодеяния их представителей. Этот документ называется ТАНАХ.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 20:06    Заголовок сообщения:

kukuk писал(а):
Я понимаю под к.о. ответсвенность какого-то целого множества людей за действие, которое совершил один из них, а отальные не совершали.

Э нет. "Так мы не играем". Не "один из них" - а "достаточно большая часть" совершала, а другая "достаточно большая часть" одобряла и поддерживала.
.
Случайный
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 20:08    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Есть документ, который говорит о коллективной ответственности народов за злодеяния их представителей. Этот документ называется ТАНАХ.

Ага. А как же Авраам, защищавший перед Всевышним праведников Сдома?
.
digger
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 20:11    Заголовок сообщения:

Вся бедa oт тaк нaзывaемoгo кoнтрoля территoрий. Если oни чужие - етo вoйнa и oни несут кoллективную oтветственнoсть кaк врaжескoе гoсудaрствo. Если oни нaши - етo бaндитизм , зa кoтoрый пoлoженa кoллективнaя oтветственнoсть членoв бaнды и их пoсoбникoв.
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 20:13    Заголовок сообщения:

Хорошо, давайте так:

к.о. - ответсвенность какого-то целого множества людей за действие, которое совершила часть из них, а отальные не совершали.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 20:17    Заголовок сообщения:

К определениям Кукука и Боргера прибавлю- и живет с ними в один период вреиени. И все равно групповая ответственность-недемократична.
Есть такой фильм "Сегун". Моряку, потерпевшему кораблекрушение у берегов Я понии в 16 веке, местный правитель округа говорит:-Прежде всего ты должен выучить японский.Жители этой деревни тебе помогут. Стремный моряк и говорит:-И не собираюсь.Не шевельнув ни одним мускулом, правитель сказал:-Тогда я сожгу эту деревню.
Вот это и есть принцип коллективной ответственности. Лично для меня абсолютно неприемлемый.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 20:21    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Вот это и есть принцип коллективной ответственности. Лично для меня абсолютно неприемлемый.


ccondor
Знaчит Вы считете чтo в oтвет нa применение ядернoгo oружия нужнo искaть винoвникa применения?
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 20:26    Заголовок сообщения:

Игорю Е.
Да.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 20:31    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Игорю Е.
Да.

ccondor
Пoнятнo.
Нужнo скaзaть , интереснoе мнение.
И чтo былo бы с нaшим мирoм если бы не ядернoе сдерживaние?
.
David
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 20:42    Заголовок сообщения:

Мне пришлось 5 лет жить в Калининградской области, бывшей Восточной Пруссии, откуда ВСЕХ немцев поголовно выселили. После войны ВСЕ немцы чувствовали вину. Надо сделать, чтобы ВСЕ арабы были объявлены народом-преступником, каковым они бесспорно являются, как когда-то немцы (другой вопрос, что понятия не имею, как это сделать). Мне стыдно, когда я узнаю о мерзостях, творимых евреями, поневоле несу часть коллективной ответственности за свой народ, а вот если ту же гадость делают эскимосы или французы, мне как-то до лампочки. Их проблемы, не мои.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 20:50    Заголовок сообщения:

Были бы живы полмиллина жителей Хиросимы и Нагасаки, их дети, умершие от лучевой болезни, в Казахстане бы не рождались мутанты.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 20:54    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Были бы живы полмиллина жителей Хиросимы и Нагасаки, их дети, умершие от лучевой болезни, в Казахстане бы не рождались мутанты.

Существует вариант, что вообще бы дети не роджались - хоть в Казахстане, хоть в Риге - после "ядерной зимы" не особо-то порождаешься. WWII могла бы плавно перетечь в WWIII.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 20:57    Заголовок сообщения:

Нaличие ядернoгo oружия -фaкт с кoтoрым сейчaс ничегo пoделaть нельзя.
A вoт применение тaкoгo oружия сдерживaется исключительнo стрaхoм перед вoзмездием, a знaчит кoллективнoй oтветственнoстью.
Кстaти если япoнцы мoгли бы oтветить, aмерикaнцы бы ядернoе oружие не применили
.
Borger
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 21:05    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Нaличие ядернoгo oружия -фaкт с кoтoрым сейчaс ничегo пoделaть нельзя.

Общечеловеколюбящие могут все. icon_biggrin.gif
Цитата:
A вoт применение тaкoгo oружия сдерживaется исключительнo стрaхoм перед вoзмездием, a знaчит кoллективнoй oтветственнoстью.

Именно.
Цитата:
Кстaти если япoнцы мoгли бы oтветить, aмерикaнцы бы ядернoе oружие не применили

Совершенно верно. Обычным оружием - танками, кораблями, самолетами - японцы могли отвечать. И отвечали. И могли отвечать еще чересчур долго. Даже неконвенционным оружием - камикадзе - отвечали. Поэтому Штаты и применили то, на что японцы смогли ответить только сдачей - атомное оружие. Так коллективное наказание спасло много индивидуальных жизней.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 21:08    Заголовок сообщения:

Иг. Ер.
Ну, американцы- вояки известные. Стукнуть кого-то с воздуха, желательного безоружного- тут им равных нет. Что Хиросима, что Афган...Потом удивлены, что им сибирскую язву посылают...
.
David
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 21:14    Заголовок сообщения:

Кстати, если бы арабы знали, что Израиль будет коллективно наказывать их за каждую их выходку – они не наглели бы. А так, зная, что с народа, как с гуся вода, наглеют, а почему бы не наглеть. А вот услышь они в ответ на «итбах Йахуд» «Мавет ле аравим» на государственном уровне, мигом бы заткнулись. Если бы после каждого взрыва кафе или автобуса у нас, снаряд или ракета уничтожали бы кафе или автобус в газе или в дженине, уверен, террор прекратился бы, а если и нет, арабы не стали бы открыто праздновать гибель евреев, а дрожали бы за свои шкуры. Если бы арабу в Хайфе появиться было бы так же опасно, как еврею в рамалле, арабы вряд ли посмели бороться против Израиля. Арафатку свои же кончили бы, как и всё руководство па.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 21:17    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Иг. Ер.
Ну, американцы- вояки известные. Стукнуть кого-то с воздуха, желательного безоружного- тут им равных нет. Что Хиросима, что Афган...Потом удивлены, что им сибирскую язву посылают...


ccondor
A кaк пo Вaшему мнению oни дoлжны были oтвечaть нa 11 сентября? . Упрaшивaть тaлибoв не пoддерживaть Бин Лaденa? A тo чтo Сaддaм дo сих пoр здрaвсвует сo свoим нaрoдoм - прямaя угрoзa безoпaснoсти Aмерики
.
Borger
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 21:19    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Иг. Ер.
Ну, американцы- вояки известные. Стукнуть кого-то с воздуха, желательного безоружного- тут им равных нет. Что Хиросима, что Афган...Потом удивлены, что им сибирскую язву посылают...

Так... немцы ccondor'у ничего не сделали, а вот американцы - сделали. Вот только что ? icon_pain25.gif

Вернувшись к теме - то есть американцы, в отличие от немцев и японцев, коллективной ответственности таки да, подлежат ?
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 21:25    Заголовок сообщения:

Иг.Ер.
1. Я вообще считаю, что не доказана вина Бен Ладена как руководителя теракта 11 сентября.
2. Думаю, что Бен Ладена в Афгане и не было.
В общем, американтосы сбросили на Афган энное число мешков с деньгами в виде бомб, талибы попрятались в норки и горки, Бен Ладен исчез в неизвестном направлении. США поправило пошатнувшуюся экономику. А как акт возмездия- это просто смешно.
А в ответ на какие-такие теракты они бомбили Югославию ?
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 21:25    Заголовок сообщения:

Цитата:
Вернувшись к теме - то есть американцы, в отличие от немцев и японцев, коллективной ответственности таки да, подлежат ?

Нет. А что, кто-то оправдывает сибирскую язву ?
.
Borger
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 21:27    Заголовок сообщения:

kukuk писал(а):
А что, кто-то оправдывает сибирскую язву ?

См. пост ccondor'a. Поэтому я ему этот вопрос и задал.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 21:30    Заголовок сообщения:

Я не поддерживаю бомбежки Хиросимы, Нагасаки, Афгана, Югославии.Я не поддерживаю рассылку сибирской язвы. Я вообще пацифист и , поверьте, имею на это право.
К американскому народу отношусь, как и ко всем остальным, т. е. нормально.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 21:35    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
А в ответ на какие-такие теракты они бомбили Югославию ?


Грaждaнские oбьекты в Югoслaвии не бoмбили.
A впрoчем югoслaвы несли кoллективную oтветственнoсть зa глупoсть Милoшевичa
.
Borger
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 21:40    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
К американскому народу отношусь, как и ко всем остальным.

Да ну ? Что-то я не видел в ваших постах "германотосов" и "латвие\литово\эстонотосов". А вот "американтосов" видел. И "не удивительно что" тоже видел.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 21:49    Заголовок сообщения:

Боргеру.
Потому что таких слов нет в русском языке. И потом, как можно ругать царя-батюшку ? Мы все у США на подсосе сидим.
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 21:55    Заголовок сообщения:

А что, "не удивляться" уже значит "поддерживать" ?
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 22:01    Заголовок сообщения:

Да нет, Кукук, это Боргер меня дрючит по обыкновению. Ну не любит он меня.
.
Свой
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 22:22    Заголовок сообщения:

kukuk
по приговору Нюрнбергского трибунала СС и нацистская партия объявлены преступными организациями и факт членства в них уже автоматически означал уголовное преследование.
Что касается евангельской истории то тут 2 главных возражения.
1.Далеко не все жители древней Иудеи жили в Иерусалиме и далеко не все жители Иерусалима вышли кричать распни его.Вы можете доказать что именно предок Боргера был одним из них?
2.Даже детей нацистов уже не наказывали за преступления родителей,а почему евреи должны нести нести ответственность за некие к тому же мнимые преступления тысячи лет?
Так что Ваш пример с распятием никуда не годный.
Арабы массово занимаются терроризмом и убийством евреев.По последним данным 53% жителей территорий поддерживают террор. Невозможно остановить террор не учитывая этого и не вводя принцип коллективной ответственности.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 22:28    Заголовок сообщения:

Принципом коллективной ответственности террор не остановить.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 22:33    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Да нет, Кукук, это Боргер меня дрючит по обыкновению. Ну не любит он меня.
И не только Боргер,а все кому не лень,но если Боргер не по любви то это конечно не порядок...
.
Borger
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 22:34    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Принципом коллективной ответственности террор не остановить.

А чем именно террор можно - и нужно ! - остановить ? Поделитесь рецептом плз.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 22:47    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
ccondor писал(а):
Принципом коллективной ответственности террор не остановить.

А чем именно террор можно - и нужно ! - остановить ? Поделитесь рецептом плз.
А если всё бросить и убежать?А если на террор террором?
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 22:51    Заголовок сообщения:

Групповуха ? Das ist fantastish ! Даже без любви.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 23:05    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Принципом коллективной ответственности террор не остановить.

Да ну? А вот наши политкорректные СМИ передают (вперемешку с кадрами страдающих арабов), что многие отказались от терактов после сноса домов. Вроде как один араб даже в собственного сына стрельнул для пущей убедительности...
Врут, наверное, америконтосы. Вот где бы латвийское ТВ заполучить? icon_pain18.gif

С уважением,
Юрий.
.
Lark
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 23:41    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):

В общем, американтосы сбросили на Афган энное число мешков...



ccondor писал(а):
К американскому народу отношусь, как и ко всем остальным, т. е. нормально.


icon_pain25.gif
.
михаил
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 23:51    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Принципом коллективной ответственности террор не остановить.


если палестинец обмотался взрывчаткой и взорвал несколько евреев, ему хорошо - он в раю, семье его хорошо - почет и деньги. Это ж не просто революционер-разночинец, бомбист без роду без племени, а сознательный борец против евреев, как воспитала семья и школа.

Обязательно его семье нужно объяснить, что плохо его воспитали. Только без адвокатов и прочих демократических примочек типа сноса домов. Не их это язык. Бомбить, а если при этом соседям попало - пусть в следующий раз внимательнее смотрят.

Когда война - какая демократия ? Нельзя быть святее папы римского ( С )
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 00:21    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Были бы живы полмиллина жителей Хиросимы и Нагасаки, их дети, умершие от лучевой болезни, в Казахстане бы не рождались мутанты.


Но было бы несоизмеримо больше жертв, как со стороны японцев, так и союзников.
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 04:51    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):

Вот это и есть принцип коллективной ответственности. Лично для меня абсолютно неприемлемый.

Ещё
Цитата:
Пусть воюет войско с войском. Мирное насаление страдать не должно.Но если оно поддерживает партизан или шахидов, что одно и то же, то должно быть наказано путем уничтожения их личного имущества. Короче, прав Ерухимович и Кукук.

ещё
Цитата:
Ну, американцы- вояки известные. Стукнуть кого-то с воздуха, желательного безоружного- тут им равных нет. Что Хиросима, что Афган...Потом удивлены, что им сибирскую язву посылают...

ещё
Цитата:
Я вообще считаю, что не доказана вина Бен Ладена как руководителя теракта 11 сентября.
2. Думаю, что Бен Ладена в Афгане и не было.
В общем, американтосы

ещё
Цитата:
Я не поддерживаю бомбежки Хиросимы, Нагасаки, Афгана, Югославии.Я не поддерживаю рассылку сибирской язвы. Я вообще пацифист и , поверьте, имею на это право.
К американскому народу отношусь, как и ко всем остальным, т. е. нормально.

и напоследок
Цитата:
Принципом коллективной ответственности террор не остановить.
Всё это в одной теме.
Так сколько у вас мнений?
Или сколько вас?
.
David
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 05:50    Заголовок сообщения:

Вопрос ко всем. Заранее спасибо за ответ, если таковой будет.

Арабы не скрывают, что если они победят, они нас всех уничтожат. При этом знают, что их поголовно истреблять мы не собираемся.

Как вы думаете, если бы они знали, что в случае их поражения их ждёт то же, что нас в случае нашего (не дай Б-г) поражения, они вели бы себя иначе?
.
Программист
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 10:27    Заголовок сообщения: -

Много было сказано интересного. По-моему само убийство не так страшно, как подведение научной базы под него. Да людям иногда приходится убивать. Жаль. Но когда мы начинаем убийство освящать - становимся молохопоклонниками.
Коллективная ответственность обычно понимается не как оправдание военных действий. О ней задумываются, когда речь идет о побежденном противнике. У нее главный недостаток - непонятность точки отсчета.
Грехи нацистов перед евреями? Грехи немецких мужчин перед евреями? Грехи немцев перед евреями? Грехи Немцев и прибалтов перед евреями. Грехи европейцев перед Евреями. Грехи гоев против евреев. Если можно наказывать всех немцев, то почему нельзя наказывать всех гоев?
Также могут рассуждать русские, кто угодно. Грехи нерусских перед русскими.
А еще грехи перед кем? Грехи родителей перед детьми. Грехи женщин перед мужчинами - маньяки ведь и мстят всем женщинам за грехи или недоступность одной. Грехи мужчин перед женщинами. И так далее. возникают многообразные логические и другие трудности в попытках систематизировать эти грехи для правильного применения принципа коллективной ответственности. Только Б-г может с этим справится.
Главный вопрос - грехи человечества перед Б-гом. Нет, лучше не перекладывать на свои слабые плечи суд всех за все.
.
akoudich
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 10:30    Заголовок сообщения:

С коллективной ответственностью как с индивидуальной - нет стандартов общих для всех времен и народов. Но от что совпадает :

1. Эта коллективная ответственность действует на нас ежедневно как на членов любой группы - двор против двора, профсоюзы против работодателей, христиане против ислама, евреи протоив арабов. Это есть независимо от того, нравиться это или нет тем или иным участникам форума. Да иначе было бы и нелогично - признав себя евреем и рассчитывая на те или иные с этим права, странно рассчитывать на отсутствие проблем. Хотя хотелось бы icon_pain03.gif ... Да и не существует в сегодняшнем мире четкого разделения на "комбатантов и нонкомбатантов", послужившее основой для Женевской конвенции - это не балетные войны Габсбургов с Бурбонами, а войны, в которые вовлечен весь народ - так что гуманные правила Женевы здесь просто некорректны и неприменимы. Дело здесь даже больше в людях, чем развитии техники. В войне с применением оружия массового поражения или/и террора ВСЕ комбатанты - с обеих сторон.

2. Сузим вопрос : коллективная ответственность народа за те или иные деяния государства или отдельных лиц может быть 3 форм : военно-силовой. юридически-судебной или морально этической. Вопрос о наличии коллективной ответственности, возможности (и желательности !) наказания за нее я бы дополнил понятием искупления вины, срока давности и амнистии за вину, послужившую основанием для коллективной ответственности.

3. Еще раз сузим тему до 3 примеров коллективной ответственности перед еврейским народом : римляне, немцы и арабы .

Кто является судьей - только еврейский народ, который, в свою очередь, тоже несет коллективную ответственность за свои решения(например, в виде взрывов в кафе и автобусах. Это аналогично тому, что человек, не возражающий против покупки краденного(аналог палестинской рабочей силы) сам рискует быть ограбленным или убитым).

Факт преступления
1.Разрушение Храма
2.Холокост
3.Террор

коллективная ответственность :

1.Да- государство и народ
2.Да- государство и народ
3.Да- государства(Сирия, Ирак, СА, ПА) и народ

Привлечение к ответственности

1.Преступник умер и давно. Забыть нельзя(чем Тит лучше Амана ?), наказать невозможно, прощать ни к чему. Срок давности. Наверное, мало у кого при осмотре Коллизея довлеют мысли о том, что здесь травили зверями наших предков

2.К коллективной ответственности привлекли. Наказание было несоразмерно малым по сравнению с преступлением, но было - военное, юридическое ,экономическое, моральное. Интересно, что даже Вилли Брандт и Конрад Аденауэр, которые лично находились в оппозиции к Гитлеру и никак не участвовали в Холокосте, как немцы считали себя безусловно виновными. Это на тему о невинных арабах, которые лично еще никого не убили, а их так унижают на блок-постах ! Системообразующие структуры были полностью разрушены и построены заново, всех и КАЖДОГО протащили не только через страх и голод, но и через унижение и развал идеологии. Да, с огрехами, но расчистили поле(а в Австрии - нет. Ощутите разницу !).

3. Преступник налицо(без массовой поддержки террор не живет - что в Иудее и Самарии, что в Чечне), без коллективного наказания разрушения системообразующих структер(ПА, палестинские беженцы, Осло и.т.д.) борьба с террором - вычерпывание воды решетом - ну убили 5 террористов. Их родственники получили деньги от Ирака или саудовцев - завтра 10 новых террористов. ИМХО : возможность для коллективного наказания есть, желания и воли - нет(пока icon_smilemin.gif ).

Что дальше:
1. Помнить.

2.Решили не уничтожать, а ресоциализировть. Предпосылка - коллективное наказание - подействовало, а потоме подействовало и коллективное поощрение - план Маршалла и.т.д. Была обьявлена коллективная амнистия(в том числе соглашение Бен-Гуриона-Аденауэра) - Германия постепенно получила все права. Осталось только отсутствие ядерного оружия и статуса постоянного члена СБ ООН. ИМХО это пример удачного опыта. Моральная вина народа ,хоть и убывает с годами(ИМХО) переходя от ненависти к немцам к горечи и недоумению, будет жить еще много поколений.

3.ИМХО:коллективное наказание арабов негуманно и несправедливо с точки зрения личности, но гуманно и справедливо с точки зрения с точко зрения Израиля как общности и уменьшения числа жертв ВОЙНЫ, как бы ее не называли. Это как операция при остром гнойном апендиците, когда уже и времени на наркоз нет - надо резать по живому. А времени нет потому, что врачи-гуманисты, в принципе отвергая насилие гной и кровь, не оперировали, пока было время для наркоза, а мазали зеленкой ножки кровати ,на которой лежал больной и все удивлялись : что это ему все хуже ? Не народ, а черт знает что...

Пока не произойдет насильственный переворот (коллективное наказание- тот же трансфер палестинских арабов ) в условиях жизни арабов, никакие пряники в виде денег от Израиля или Евросоюза не помогут- все будет разворовано или пойдет на подготовку шахидов. ИМХО,и даже если вас волнуют арабы, а не евреи, то что нынешний гуманизм и есть, по сути, коллективное наказание арабов - бессмысленное и преступное бесполезное, а потому преступное.
.
Программист
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 10:36    Заголовок сообщения: -

И еще. Ответственность бывает разная: моральная, уголовная...
Я считают, принцип коллективной уголовной ответственности можно применять лишь к членам организации, куда добровольно вступают и откуда можно выйти. Т.е. не по национальному признаку.
А вот моральная ответственность - куда шире. Мистики, учащие о едином Адаме, скажут, что все люди отвечают друг за друга, то же и Достоевский говорил.
Так или иначе, если бы Россия устроила бы геноцид - я бы постарался уехать. Или бороться против властей. Или хотя бы вести совершенно асоциальный образ жизни. Чтобы всем было ясно -я с этим не согласен.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 14:38    Заголовок сообщения:

ВИКУ.
Уважаемый, разьясните, в чем противоречие. Я писал о том, что для меня неприемлем тот кровожадный принцип, который здесь называют коллективной ответственностью. Далее критиковал методу американцев вести войну. И в конце намекнул на то, что использование принципа коллективной ответственности в конечном итоге приведет к мировому пожару. Вот краткое резюме,если вы запутались. Да, я не оратор.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 14:39    Заголовок сообщения: Re: -

Программист писал(а):
Так или иначе, если бы Россия устроила бы геноцид - я бы постарался уехать. Или бороться против властей. Или хотя бы вести совершенно асоциальный образ жизни. Чтобы всем было ясно -я с этим не согласен.

"Поколение дворников и сторожей" (с) БГ
.
Borger
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 15:55    Заголовок сообщения:

Программист,

Хорошие рассуждения. Красивые. А вот ответить на вопросы в моем первом посте - слабо ? Хотя бы как проводить атаку.

ccondor писал(а):
Да, я не оратор.

Чукча не писатель. (С) Чукча и не мыслитель. Чукча потребитель общечеловеческой лапши.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 16:51    Заголовок сообщения:

Боргеру.
Чукча живет в демократической стране, где принят,в отличие от некоторых других, плюрализм мнений. А жить одним мнением отнюдь не признак наличия интеллекта вообще.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 16:55    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
А жить одним мнением отнюдь не признак наличия интеллекта вообще.

Вы меня поняли абсолютно правильно. Чукча читатель.
.
Зеев Г.
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 16:59    Заголовок сообщения:

Borger,

"коллективная ответственность" применялась только к Германии и Японии, и то по результатам Нюрнбергского и Токийского процессов. И то только потому, что победителями были организованы соответствуюшие трибуналы.
.
Зеев Г.
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 17:03    Заголовок сообщения:

Кстати, в узком смысле применение принципа коллективной ответственности - снос домов шахидов. Действует. Доказано практикой.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 17:07    Заголовок сообщения:

Зеев Г. писал(а):
Borger,
"коллективная ответственность" применялась только к Германии и Японии, и то по результатам Нюрнбергского и Токийского процессов. И то только потому, что победителями были организованы соответствуюшие трибуналы.

ТАНАХ хотя бы почитайте. И историю. Коллективная ответственность применялась всегда, во всех войнах. Но даже если допустить, что Ваше "только" соответствует действительности - то что Вы хотите сказать ?
.
Зеев Г.
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 17:19    Заголовок сообщения:

Borger,

я имел в виду в Новое время - с Лигой Наций. женевской конвенцией и пр.

Что хотел сказать? Что для палестинцев нужен новый Нюрнбергский трибунал ... Иначе применение к ним принципа коллективной ответственности, что давно практикуется еврейским государством, вызывает вонь "правозащитников" ...
.
Borger
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 17:26    Заголовок сообщения:

Зеев Г. писал(а):
Что хотел сказать? Что для палестинцев нужен новый Нюрнбергский трибунал ...

Понятно. Тогда дополнительный вопрос - что было раньше - Победа или Нюрнбергский трибунал ?
.
Зеев Г.
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 17:28    Заголовок сообщения:

А до Трибунала кое-кто всех немцев объявлял врагами ... "Убей немца!" - И. Эренбург.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 17:34    Заголовок сообщения:

Зеев Г. писал(а):
А до Трибунала кое-кто всех немцев объявлял врагами ... "Убей немца!" - И. Эренбург.

То есть все-таки главное не Трибунал ?
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 17:44    Заголовок сообщения:

Зеев Г. писал(а):
"коллективная ответственность" применялась только к Германии и Японии, и то по результатам Нюрнбергского и Токийского процессов. И то только потому, что победителями были организованы соответствуюшие трибуналы.

С судебными заседаниями - да. А без судебных заседаний коллективная ответственность применялась во всех без исключения войнах человечества от заселения Европпы кроманьонцами до НАТОвской операции в Югославии и Американской в Афганистане.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 17:50    Заголовок сообщения:

Великий мыслитель Боргер ! Ну-ка , сделайте что-то реальное для Победы-2. А то легко давать израильтянину Зееву советы из-за океана."Высоко сижу, далеко гляжу."
.
Borger
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 17:59    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Великий мыслитель Боргер ! Ну-ка , сделайте что-то реальное для Победы-2. А то легко давать израильтянину Зееву советы из-за океана."Высоко сижу, далеко гляжу."

А не пошел бы ты, великий мыслитель ccondor... перед тем как подобные "советы" давать, выяснили бы предварительно "кто есть кто".
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 18:02    Заголовок сообщения:

Ну и кто есть кто ? В Вашем посте место жительства указано-не Израиль. Я свое давно обнародовал. А ходить мне некуда, я уже там. Надеюсь, что и Вы тоже.И я не мыслитель, я общечеловек с гарниром из лапши, как Вы милостиво изволили заметить.
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 22:43    Заголовок сообщения:

Гoспoдa, a не путaете ли Вы (мoрaльную) кoллективную oтветственнoсть с (реaльным) кoллективным нaкaзaнием? Нaпример, хoтя немецкий нaрoд несет мoрaльную oтветственнoсть зa Хoлoкoст, нaкaзывaть нужнo тoлькo тех немцев кoтoрые принимaли учaстие в aкциях прoтив еврейскoгo нaселения.

Рaзрушение дoмoв террoристoв не является кoллективным нaкaзaнием. Если я зaвтрa вoзьму дрoбoвик и рaсстреляю пoсетителей местнoгo МaкДoнaльдсa, дoм у мoей семьи скoрее всегo зaберут в кoмпенсaцию жертв преступления. Я не вижу пoчему семьи террoристoв дoлжны жить в свoих дoмaх кaк ни в чем не бывaлo.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 23:28    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Ну и кто есть кто ? В Вашем посте место жительства указано-не Израиль. Я свое давно обнародовал. А ходить мне некуда, я уже там. Надеюсь, что и Вы тоже.И я не мыслитель, я общечеловек с гарниром из лапши, как Вы милостиво изволили заметить.
Короче человек лапша,если вообще человек!
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 23:33    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Ну и кто есть кто ? В Вашем посте место жительства указано-не Израиль. Я свое давно обнародовал. А ходить мне некуда, я уже там. Надеюсь, что и Вы тоже.И я не мыслитель, я общечеловек с гарниром из лапши, как Вы милостиво изволили заметить.

Ну и оставайтесь там куда вас Боргер послал. icon_loki8.gif
.
Killer
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 23:34    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):

A кaк пo Вaшему мнению oни дoлжны были oтвечaть нa 11 сентября? . Упрaшивaть тaлибoв не пoддерживaть Бин Лaденa? A тo чтo Сaддaм дo сих пoр здрaвсвует сo свoим нaрoдoм - прямaя угрoзa безoпaснoсти Aмерики


Aмерикa дoлжнa былa срoчнo прoявить "ипук" и сесть зa стoл перегoвoрoв o сoздaнии тaлибaнскoгo гoсудaрствa в рaйoнaх мaссoвoгo прoживaния мусульмaн, пoстрoйки мечети нa месте стaтуи свoбoды. A Сaддaму - вooбще нет aльтернaтивы, oн "зaкoннo избрaнный вoждь ирaкскoгo нapoдa", и, пoтoму - "единственный пAртнер". :41:
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 23:46    Заголовок сообщения:

kukuk писал(а):
Вам кажется справедливым желание кого-либо вас наказать ?
За:
1) Распятие Христа
2) Ввод войск в Афганистан
3) Измену родине в виде переезда в другую страну ?

Все винoвники нaкaзaны, пригoвoр приведен в испoлнение:
1.Зaплaтили 6-ю миллиoнaми
2.Зaплaтили рaзвaлoм стрaны в 1991 гoду и 15000-ми пoгибших сoлдaт
3.Oплaченo былo в 70-е гoды oткaзoм oт грaждaнствa и, oднo время, вoзврaщением CCCP денег зa высшее oбрaзoвaние
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 31 Авг 2002 07:57    Заголовок сообщения:

ВИКУ.
Да и Вы там, и Боргер. Если нет, мне Вас жаль. Разучились понимать каламбуры.
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 01 Сен 2002 09:13    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
ccondor писал(а):
Великий мыслитель Боргер ! Ну-ка , сделайте что-то реальное для Победы-2. А то легко давать израильтянину Зееву советы из-за океана."Высоко сижу, далеко гляжу."

А не пошел бы ты, великий мыслитель ccondor... перед тем как подобные "советы" давать, выяснили бы предварительно "кто есть кто".

Боргер, beer.gif

Кондор, действительно, наличие израильского флага вместо фейса и ник "Зеев" еще не делает человека израильтянином icon_pain25.gif
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 01 Сен 2002 09:21    Заголовок сообщения:

По-моему, Зеев как раз и есть "правильный" израильтянин. Во всяком случае, он последователен в своих убеждениях.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 01 Сен 2002 09:23    Заголовок сообщения:

Вдогонку.
А вот кто такой Боргер, как раз и непонятно. Брань- не аргумент.
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 01 Сен 2002 09:27    Заголовок сообщения:

Кондор, израильтянин это тот, у кого есть израильское гражданство. У Боргера оно есть, у Зеева вроде нет. Убеждения, да еще и "правильные" никакой роли тут не играют.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 01 Сен 2002 09:28    Заголовок сообщения:

Боргер!
Писатель? Читатель? Мыслитель? Оставь, право. - Мешулаш.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 01 Сен 2002 09:40    Заголовок сообщения:

Зеев живет в Израиле, Боргер- нет. Насчет гражданства- не знаю, если это так, то ФОРМАЛЬНО, Эрик, Вы правы.
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 01 Сен 2002 09:46    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Зеев живет в Израиле
Он утверждал, что живет в Москве icon_pain25.gif
Насчет его гражданства - не знаю, но у Боргера оно есть.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 01 Сен 2002 09:56    Заголовок сообщения:

А может, это другой Зеев. Я имел в виду бен Исаака.
.
SashaL
СообщениеДобавлено: 01 Сен 2002 10:47    Заголовок сообщения:

Для открытых государств ни о какой коллективной ответственности во время овйны речи нет. Те немцы, которые остались в Германии после 1939 года, сознательно сделали свой выбор. Те, кто были не согласны соучаствовать, как например Ремарк, эмигировали. Оставшиеся сделали выбор и за себя, и за своих детей. Точно также оставшиеся палестинцы сознательно поддерживают террор в той мере , в какой они поддерживают палестинскую автономию. Те, кто не хотел в этом участвовать, уезжали с 1994 по 2002 год.
Из закрытых государств типа СССР бежать было нельзя, поэтому несогласные не могли реализовать свое отношение к агрессивным действиям своей строны (например, ввод войск в Югославию).
Но ИМХО здесь должен работать другой принцип, который мне не доводилось видеть сформулированным явно.
НИКТО НЕ МОЖЕТ ОЖДАТЬ, ЧТО ДРУГОЕ ГОСУДАРСТВО БУДЕТ БОЛЬШЕ ЗАБОТИТЬСЯ О ЖИЗНИ И БЛАГОПОЛУЧИИ ГРАЖДАН, ЧЕМ ИХ СОБСТВЕННОЕ.
Так что если в какой-то стране принято посылать людей в лагеря и на смерть, не спросив - нельзя отказывать противникам этой страны в оборонительной в уничтожении гражданских лиц.
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 01 Сен 2002 11:25    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
А может, это другой Зеев. Я имел в виду бен Исаака.
Другой. Зеев Бен Исаак(с фоткой который) очень уважаемая личность в хайфских (и не только) преферансистских (и не только) кругах kard.gif
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 01 Сен 2002 11:34    Заголовок сообщения:

Эрик! ccondor!
Думаю, что на этом выяснение "кто есть кто" имеет смысл закончить. А то неудобно как-то. Чужое инкогнито, как мне кажется, не относится к существу обсуждения. Это, конечно, не запрещено Правилами, но все же...
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 01 Сен 2002 11:45    Заголовок сообщения:

Ладно. Я перепутал Зеевов, за что sorry.
.
HS
СообщениеДобавлено: 01 Сен 2002 19:57    Заголовок сообщения:

A ПМСМ, чтoбы oтрицaть нaличие кoллективнoй oтветственнoсыи в пoвседневнoй реaльнoсти нужнo либo быть пoдслепoвaтым кoндoрoм, пaрящим в зaoблaчнoй синеве, либo уж зaкoнченным ку-ку. Oбьясняю нa oчевидных (дaже для oрлoв) примерaх:

1. Дети всегдa стрaдaют зa грехи рoдителей.
2. Ученики стрaдaют из-зa нерaдивoгo учителя.
3. Рaбoтники рaсплaчивaются зa тупицу менеджерa. Причем судебный испoлнитель (кaк и в 1 случaе) - oрудие мaссoвoгo пoрaжения.
4. Женщины рoдoвыми мукaми рaсплaчивaются зa че-тo удoвoльствие.
5. Грaждaне стрaны (любoй) несут прямую кoллективную oтветственнoсть зa свoе рукoвoдствo.
6. И .т. д. и т.п.

Предлoжение - oснoвывaясь нa принципaх челoвекoлюбия и гумaннoсти упрaзднить институт семьи. зaкрыть шкoлы, зaвoды, суды, рaспустить aрмию и пoлицию и, вooбще прекрaтить все-все-все. Судебных испoлнителей - душить в кoлыбели вместе сo всякими тaм oппенгеймерaми и лaндaу.

П.С. И прекрaтите пристaвaть к женщинaм! icon_pain18.gif
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 01 Сен 2002 20:07    Заголовок сообщения:

HS.
В денном случае Вы путаете ответственность с расплатой, Что не одно и то же, как ясно даже подслеповатому кондору( кстати, почему подслеповатому ? Зоологический нонсенс.). И кто здесь женщина ?
.
HS
СообщениеДобавлено: 01 Сен 2002 21:59    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
HS.
В денном случае Вы путаете ответственность с расплатой, Что не одно и то же, как ясно даже подслеповатому кондору


A есть рaсплaтa без oтветственнoсти? Тo есть, рaсплaтa является пoследним звенoм в причиннo-следственнoй цепoчке пoступoк -oтветственнoсть- рaсплaтa. Где "oтветственнoст" - oбьективнo существующaя связь между действием-пoступкoм и пoследствием-рaсплaтoй. Причем, кaк уже былo пoкaзaнo нa oчень прoстых примерaх, пoступки-действия сoвершaют oдни люди, a рaсплaчивaются зa этo (чaще всегo) другие. Не вижу ничегo предoсудительнoгo в тoм, чтoбы зa действие oднoгo рaсплaчивaлись другие. Этo все рaвнo, чтo утверждaть, чтo зaкoн всемирнoгo тягoтения aмoрaлен, и не признaвaть егo пo-этoму. И кaждый рaз искренне и с негoдoвaнием удивляться, oбнaружив нa лaцкaнaх тoксидo птичье г-нo, и прoклинaть прoлетaющих ..(удaленo сaмoцензурoй).

Удалено цензурой. - Мешулаш.
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 01 Сен 2002 22:10    Заголовок сообщения:

HS писал(а):
ccondor писал(а):
HS.
В денном случае Вы путаете ответственность с расплатой, Что не одно и то же, как ясно даже подслеповатому кондору


A есть рaсплaтa без oтветственнoсти? Тo есть, рaсплaтa является пoследним звенoм в причиннo-следственнoй цепoчке пoступoк -oтветственнoсть- рaсплaтa. Где "oтветственнoст" - oбьективнo существующaя связь между действием-пoступкoм и пoследствием-рaсплaтoй. Причем, кaк уже былo пoкaзaнo нa oчень прoстых примерaх, пoступки-действия сoвершaют oдни люди, a рaсплaчивaются зa этo (чaще всегo) другие. Не вижу ничегo предoсудительнoгo в тoм, чтoбы зa действие oднoгo рaсплaчивaлись другие. Этo все рaвнo, чтo утверждaть, чтo зaкoн всемирнoгo тягoтения aмoрaлен, и не признaвaть егo пo-этoму. И кaждый рaз искренне и с негoдoвaнием удивляться, oбнaружив нa лaцкaнaх тoксидo птичье г-нo, и прoклинaть прoлетaющих ..(удaленo сaмoцензурoй).


Сняли с клавиатуры. Не успел. С меня beer.gif beer.gif
.
Зеев Г.
СообщениеДобавлено: 02 Сен 2002 14:26    Заголовок сообщения:

О применении принципа коллективной ответственности.

Что такое коллективная ответственность? Это когда любой член сообщества отвечает за остальных.

Это когда любой чеченец отвечает за действия бандитов. Это когда любой пал - за действия палов.

Применение принципа коллективной отвественности на практике - это Буданов и снос домов шахидов.

Я не говорю, что это плохо. Я говорю, что так поступают и в России, и в Израиле.

Dixi.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 02 Сен 2002 14:27    Заголовок сообщения:

Есть ответственность без расплаты, и есть расплата без ответственности. Обходя длинные рассуждения фекального характера, давайте все пойдем и покаемся перед афганским народом....
.
Borger
СообщениеДобавлено: 03 Сен 2002 01:41    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Есть ответственность без расплаты, и есть расплата без ответственности. Обходя длинные рассуждения фекального характера, давайте все пойдем и покаемся перед афганским народом....

Чего ради ? icon_pain25.gif
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 03 Сен 2002 02:09    Заголовок сообщения:

Зеев Г. писал(а):


Применение принципа коллективной отвественности на практике - это Буданов и снос домов шахидов.

Я не говорю, что это плохо. Я говорю, что так поступают и в России, и в Израиле.

Dixi.
Флажок бы сменили, а то в заблуждение вводит.
.
Роберт
СообщениеДобавлено: 03 Сен 2002 02:40    Заголовок сообщения:

ВИК писал(а):
Флажок бы сменили, а то в заблуждение вводит.


Мимикрия.Снять флажок сможет, "а вот мыслЮ куда деть?"(С)
.
Зеев Г.
СообщениеДобавлено: 03 Сен 2002 17:06    Заголовок сообщения:

А. Вспомнил. При Сталине также репрессировали членов семей. Правда, домов не сносили.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 03 Сен 2002 18:29    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
ccondor писал(а):
Есть ответственность без расплаты, и есть расплата без ответственности. Обходя длинные рассуждения фекального характера, давайте все пойдем и покаемся перед афганским народом....

Чего ради ? icon_pain25.gif

Ради принципа коллективной ответственности. Или Вы к началу Афгана ухе свалили из Союза ?
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 03 Сен 2002 18:33    Заголовок сообщения:

Зеев Г. писал(а):
А. Вспомнил. При Сталине также репрессировали членов семей. Правда, домов не сносили.
Сталин ваш рулевой? Я понимаю, что вас не коробит от сравнения террористов и невинныхжертв сталинских палачей. Смените флажок , плз. Он вам не подходит.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 03 Сен 2002 18:49    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Borger писал(а):
ccondor писал(а):
Есть ответственность без расплаты, и есть расплата без ответственности. Обходя длинные рассуждения фекального характера, давайте все пойдем и покаемся перед афганским народом....

Чего ради ? icon_pain25.gif

Ради принципа коллективной ответственности. Или Вы к началу Афгана ухе свалили из Союза ?

А как насчёт такого подхода? Ни Боргер ни я больше в Афганистан коммунизм не понесём. Та страна в которой мы жили раньше развалилась и мы все коллективно получили обломками по башке. И поделом! Потому что заслужили.

Перейдём к арабам. Если завтра большинство из них решит, что возвращение евреев в регион и сильный еврейский Израиль как мост для восприятия лучшего из западной культуры и технологии - лучший подарок Аллаха арабам за последние 800 лет, то эти духовно обновлённые арабы уже не будут отвечать за преступления 1947-2002 годов.

Практические методы могут быть разные. В 1920е годы Ататюрк провёл курс самолечения в Турции. В 1945 году Германии пришлось приглашать хирургов со стороны. Советский Союз в отличии от Китая так долго тянул с лечением, что умер от гангрены. Россия пытается лечиться по самоучителю (дай Б-г чтоб без опечаток, т.к. народ будет за них коллективно расплачиваться).
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 03 Сен 2002 18:52    Заголовок сообщения:

Вообще-то Вы правы, Гленвью. Но тогда почему современные немцы должны отвечать за грехи не отцов, но даже дедов ?
.
Borger
СообщениеДобавлено: 03 Сен 2002 19:00    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Вообще-то Вы правы, Гленвью. Но тогда почему современные немцы должны отвечать за грехи не отцов, но даже дедов ?

Для закрепления пройденного. А кроме того - ну и как они собственно отвечают-то ?
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 03 Сен 2002 19:12    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Вообще-то Вы правы, Гленвью. Но тогда почему современные немцы должны отвечать за грехи не отцов, но даже дедов ?

Морально, молодое поколение немцев уже не виновато. Остались два соображения.

1. Финансовые обязательства переходят к наследникам как неотъемлемая часть наследства. Немцы получили их с землей, заводами, банками и портами Германии. С этим немцам прийдётся потерпеть ещё 10 - 20 лет (пока живы пострадавшие от нацистов)

В моём фантастическом примере про арабов остаётся возможность предъявления финансовых исков от жертв террора даже к прозревшим наследникам террористов.

2. Закрепление урока истории для блага учащихся. Новое поколение немцев и будущие поколения должны изучать Катастрофу и то, чем обернулось для самой Германии в 1944-1950 годах открытие шлюзов для самых низменных инстинктов ("невинный" антисемитизм 1920-1933). Только так можно гарантировать экономически сильную, миролюбивую Германию.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 03 Сен 2002 19:15    Заголовок сообщения:

Не вижу никакой разницы с Афганом. Тем более талибы- это выпестованные нами лучшие друзья.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 03 Сен 2002 19:26    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Не вижу никакой разницы с Афганом. Тем более талибы- это выпестованные нами лучшие друзья.

Простите, я не понял вопроса. Если Вы о финансовой ответственности, то США сейчас платят по счетам. Уверен, что если Россия в ближайшее время станет экономически преуспевающим государством, а Афганистан - хотя бы перейдёт от стрельбы и межплеменных разборок к нормальной для 19го века юридической системе, правительству России прийдётся в суде отвечать на иски из Афганистана. Ну и что в этом плохого?
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 03 Сен 2002 20:00    Заголовок сообщения:

Я не говорю о юридическом аспекте проблемы, хотя уверен, что никогда Россия не признает своей вины перед Афганистаном. Я говорю о ненавистном мне вопросе коппективной ответственности. Почему дети немцев должны отвечать за Холокост, а мы с Вами не должны отвечать за геноцид афганцев и воспитание передовых отрядов бандитов "Талибан" ?
.
Borger
СообщениеДобавлено: 03 Сен 2002 20:04    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Почему дети немцев должны отвечать за Холокост, а мы с Вами не должны отвечать за геноцид афганцев и воспитание передовых отрядов бандитов "Талибан" ?

Да Б-га ради ! Если Вам так хочется - отвечайте. Поезжайте в Афганистан, покайтесь - и ответите. По полной скорее всего программе.
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 03 Сен 2002 20:06    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Я не говорю о юридическом аспекте проблемы, хотя уверен, что никогда Россия не признает своей вины перед Афганистаном. Я говорю о ненавистном мне вопросе коппективной ответственности. Почему дети немцев должны отвечать за Холокост, а мы с Вами не должны отвечать за геноцид афганцев и воспитание передовых отрядов бандитов "Талибан" ?
Ккондор,плз, перестаньте провоцировать! Смердит!
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 03 Сен 2002 20:07    Заголовок сообщения:

А куда ж я без Вас , Раффала и прочих, кто проживал на то время в СССР хотя бы в качестве мирного населения ?
.
raffal
СообщениеДобавлено: 03 Сен 2002 20:21    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
А куда ж я без Вас , Раффала и прочих, кто проживал на то время в СССР хотя бы в качестве мирного населения ?

И не жалко Вам афганцев ? icon_pain25.gif - мой метод "нести ответственность" Вы, кажется, уже знаете :rolleyes:
.
Borger
СообщениеДобавлено: 03 Сен 2002 20:27    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
А куда ж я без Вас , Раффала и прочих, кто проживал на то время в СССР хотя бы в качестве мирного населения ?

А прочие себя не виноватят и возможности заставить почуствовать их себя виноватыми у Вас нет. А соответственно - вперед в Афганистан в гордом одиночестке. icon_biggrin.gif
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 03 Сен 2002 20:30    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
А куда ж я без Вас , Раффала и прочих, кто проживал на то время в СССР хотя бы в качестве мирного населения ?

Вспомнил кого вы мне напоминаете. Таскался здесь по форумам один ..., всё ники менял. Так советую тоже, что и ему: Залезть себе в за...цу и, затянуть за собой дырочку. В игнор!
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 03 Сен 2002 21:41    Заголовок сообщения:

ВИКУ.
Советики я такие игнорирую. Ибо анальную фазу развития прошел, как положено, к 5 годам. А у Вас, видимо, этот период затянулся. Но к делу.
Боргеру.
Почему коллективная ответственность должна быть у одних и не должна- у других ? Если Вы согласны с ВИКОМ-"смердит", то это-не от двойной ли морали ?
.
Borger
СообщениеДобавлено: 03 Сен 2002 21:51    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Почему коллективная ответственность должна быть у одних и не должна- у других ? Если Вы согласны с ВИКОМ-"смердит", то это-не от двойной ли морали ?

Коллективную ответственность, насколько мне известно, добровольно приняли только евреи. Перед Всевышним. Надеюсь, Вы в курсе ? Всем прочим даже принцип индивидуальной ответственность, не говоря уж о принципе ответственности коллективной, приходится вдалбливать. Немцам и японцам вдолбили хорошо. Повторюсь, Вы признаете свою ответственность перед Афганистаном - вперед в Афганистан "за покаянием". Мы не признаем. У Вас есть средства доказать, что мы не правы ? Подозреваю, что нет. Вдолбить не получится. Придется Вам нести свою вину самостоятельно. В чем двойная мораль ?

P.S. Плохо учили еще и психологию. "Анальную фазу" никем не положено проходить именно к 5-ти годам.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 03 Сен 2002 22:01    Заголовок сообщения:

Если коллективную ответственность приняли на себя евреи, почему ее должны нести немцы ? Потому что им вдолбили ? Сомнительный метод доказать свою правоту в масштабах истории. Вдалбливали многим, но проходило века 2, и все начиналось сначала.
Про анальный период придумал Фройд, причем 5 лет-это норма, дальше начинаются неврозы(см. З.Фройд История маленького Ганса.) ,
.
Borger
СообщениеДобавлено: 03 Сен 2002 22:16    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Если коллективную ответственность приняли на себя евреи, почему ее должны нести немцы ? Потому что им вдолбили ?

Именно. Евреи добровольно - и перед Всевышним, немцы под очень сильным вдолблением - и перед своими жертвами.
Цитата:
Сомнительный метод доказать свою правоту в масштабах истории. Вдалбливали многим, но проходило века 2, и все начиналось сначала.

А если не вдалбливали - то проходило куда меньше времени. Сколько там между WWI и WWII прошло ? Так что не такой уж сомнительный.
Цитата:
Про анальный период придумал Фройд, причем 5 лет-это норма, дальше начинаются неврозы(см. З.Фройд История маленького Ганса.) ,

Далеко не всегда неврозы. Но это оффтопик.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 03 Сен 2002 22:27    Заголовок сообщения:

Да, неврозы далеко не всегда. В остальных случаях психозы.
Посмотрим, на сколько хватит очередного вдалбливания и будет ли в следующий раз кому вдалбливать ?
.
Borger
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 01:21    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Посмотрим, на сколько хватит очередного вдалбливания и будет ли в следующий раз кому вдалбливать ?

Надеетесь пару веков прожить ? знаю, конечно, что надежды питают, но чтобы настолько.. icon_pain25.gif
.
Свой
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 01:25    Заголовок сообщения:

Справедливость по ккондору:было пару евреев чекистов-значит было правильно тотальное их уничтожение.Была дивизия латышских стрелков удержавшая большевиков у власти,были латышские чекисты была латышская дивизия СС-значит никакой ответственности.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 07:58    Заголовок сообщения:

Ответственность- или она есть, или ее нет. Если она есть, то должна распространяться НА ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ народы. Если Вы клеймите убийц евреев, не забудьте заклеймить убийц афганцев, кампучийцев, японцев... Список продолжить ?
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 12:41    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Ответственность- или она есть, или ее нет. Если она есть, то должна распространяться НА ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ народы. Если Вы клеймите убийц евреев, не забудьте заклеймить убийц афганцев, кампучийцев, японцев... Список продолжить ?
Совершенно непонятная логика. если бы Вы украли кошелек у меня , то я бы выдвигал претензии к кам , а не ко всем ворам. Если я еврей , то проблема убийц евреев меня таки беспокоит, а всех остальных убийц я оставлю на усмотрение заинтересованных лиц. С чего это вы будете мне указывать, какими проблемами я должен быть озабочен?
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 15:16    Заголовок сообщения:

Прав таки Боргер - неисповедимы пути подсознания. Связать анальное отверстие с коллективной отвественностью - "это ж как надо нажраться" (с) Задорнов. - Мешулаш.

Ккондор!
Мне кажется, что Вы приводите неправомерную аналогию. Война в Афганистане была не против афганцев как нации, а против носителей неустраивающей СССР, а ныне - США идеологии. Вне зависимоти от национальности. То же с Японией, Вьетнамом и другими.
Геноцид же против евреев был направлени именно против нации, вне зависимости от чего бы то ни было. Евреев убивали только потому, что евреи.
В этом, на мой взгляд, разница.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 15:58    Заголовок сообщения:

ccondor,

Не соблаговолите все-таки ответить на вопрос(ы) в моем первом посте этой темы - как вести войну - пусть даже оборонительную - признавая только личную ответственность, при этом, как я понимаю, только доказанную в суде ?
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 16:15    Заголовок сообщения:

Бенциону.
Я Вам ничего не указываю. Тут подавляющее большинство хочет указать мне, что надо уважать и защищать евреев больше, чем остальные народы. Для неня же все народы равны. Поэтому я "фашист","нацист", "эсэсовец" и т.д. На мой взгляд, такое толкование моих политических взглядов более чем абсурдно.
Мешулашу.
Я толкую коллективную ответственность как ответственность одной группы людей, связанных одной нацией, религией, государственной принадлежностью или иными интересами перед другой группой людей.
за совершенные против этой группы преступления. Вы же ограничиваете это понятие геноцидом. Возможно,я неправ, но мне так не кажется.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 16:50    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Бенциону.
Я Вам ничего не указываю.

Как же не указываете? Вот ваши слова
Цитата:
Если Вы клеймите убийц евреев, не забудьте заклеймить убийц афганцев, кампучийцев, японцев...
.
Borger
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 17:01    Заголовок сообщения:

ccondor,

Ну а мой вопрос почему постоянно игнорируется ? Из-за его, вопроса, неудобства ?
.
Диана
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 20:23    Заголовок сообщения:

Думаю, прав Hobo, следует разделять коллективную ответственность и коллективное наказание. Ответственность может быть и моральной, в этом смысле те, кто уехал из Германии в 1939 могут считать себя ответственными, как немцы. По Достоевскому.
А может быть гражданской - когда расплачиваются имуществом, но не жизнью. В этом смысле наказание семей террористов в виде ареста (в крайнем случае, уничтожения) имущества может быть оправданным, как оправдана ответственность (не уголовная) владельца транспортного средства, хотя бы и не он сидел за рулём во время аварии.
В обоих случаях важна практика применения моральной и гражданской ответственности. В советском уголовном кодексе существовало дискредитировавшее себя, но не бессмысленное понятие "превышение предела необходимой самообороны".

Совсем другое дело ответственность уголовная, предполагающая наказание для личности ответчика. Это лично для меня не приемлемо, потому что я не готова отвечать за все действия людей, входящих в одну и ту же группу (нацию, клуб, семью и т.д.), что и я.

David,
хотелось бы мне знать, каким документом и когда именно немцы были объявленны нацией-преступником? И что из этого следовало в юридическом смысле? О роспуске преступных организаций мне доводилось слышать - соответствующие решения были пряняты в Нюрнберге, а вот о нации-преступнике - разве что Гитлер такое говорил, хотя не знаю.

Что касается уроков истории, то "История учит тому, что ничему не учит"(Цитата очень популярная, но не могу вспомнить автора).

И, наконец, о применении принципа коллективной ответственности к военным действиям.
Почему-то, когда говорят о разжигании войны, не забывают добавить "преступном разжигании". Попытки установить хоть какие-то законы, ограничивающие беспредел военного времени, постоянно существуют. За военные преступления судят. Конечно, о справедливости тут говорить сложно, ибо победителей не судят.
Война рассматривается как катастрофа, жертвы которой, если они не несут личной ответственности за "разжигание" или за военные преступления - это жертвы, а не "коллективные ответчики".
Упоминать при этом рядовых солдат в бою бессмысленно, они сражаются против вооружённого противника, а самооборона - не преступление. Разумеется, в "необходимых пределах".
.
Borger
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 21:33    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
как оправдана ответственность (не уголовная) владельца транспортного средства, хотя бы и не он сидел за рулём во время аварии.

Поподробнее плз - в чем ответственность владельца угнанной машины, если эту машину использовали для противоправных целей ?
Цитата:
Разумеется, в "необходимых пределах".

И кто определяет эти пределы ? И каким образом их определить в бою ?
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 22:17    Заголовок сообщения:

Pardon, Боргер, меня тут опять дружно клеймили и в пылу я потерял из виду Ваш вопрос.
Ответ мой краток- воюйте на здоровье с вооруженными силами противника, НАМЕРЕННО не трогая гражданское население.
Бенциону.
Не путайте приказание с советом.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 22:29    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Pardon, Боргер, меня тут опять дружно клеймили и в пылу я потерял из виду Ваш вопрос.
Ответ мой краток- воюйте на здоровье с вооруженными силами противника, НАМЕРЕННО не трогая гражданское население.
Бенциону.
Не путайте приказание с советом.

Пробовали в Первую Мировую. Результат неудовлетворительный. Во Вторую Мировую применили совсем другой подход. Имеем положительные результаты на несколько поколений.

Если Вы объявляете, что WWI чего-то там недокрутили, но т.к. теория хорошая, то надо её ещё раз применить (возможно с некоторыми модификациями), то Вам надо иметь в запасе лишних 150-300 миллионов человек (цифра с учётом прогресса в видах вооружения), которых для этого эксперимента не жалко. Да и то, если Биосфера на Планете выдержит.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 22:39    Заголовок сообщения:

Упаси господи от новой войны.
"I see blood and destruction,
Our elimination..."(c)
А что, если этим принципом воспользуется вероятный противник ? И если он будет ну очень силен ?И до зубов вооружен ?
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2002 07:36    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Бенциону.
Не путайте приказание с советом.

Не валите с больной головы на здоровую . Путаете Вы, а не я. Мы говорили о том, что вы указываете или не указываете как нам себя вести и поступать. Слов ни о приказе, ни о совете не было. Теперь Вы их сами впервые вводите и просите меня их не путать?!! Это что, невнимательность, несерьёзность или нечестность?
.
SashaL
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2002 08:28    Заголовок сообщения:

Ответственность хозяина угнано машины сущесвтует все время, пока он не заявил в полицию об ее угоне (т.е. юридически перестал быть ее владельцем). По-видимому, такова же ответственность человека, в доме которого прячут террориста либо готовят взрывчатку. Он может заявить об этом в полицию, и таким образом переложить на нее ответственность. Но если он этого не сделал - он автоматически становится соучастником террористов. А с отягчающими или облегчающими обстоятельствами будет разбираться суд.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2002 14:44    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):

Поподробнее плз - в чем ответственность владельца угнанной машины, если эту машину использовали для противоправных целей ?

Машина может быть не угнанной, а переданной по доверенности. Подробности уточните в юридической консультации. Тем более, если на Вас зарегистрровано ТС, которую водит неизвестно кто.

Цитата:
Разумеется, в "необходимых пределах".

И кто определяет эти пределы ? И каким образом их определить в бою ?[/quote]
Определяет - суд. Бой - не рассматривается. В бою гражданское население не участвует.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2002 14:47    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
ccondor писал(а):
Ответ мой краток- воюйте на здоровье с вооруженными силами противника, НАМЕРЕННО не трогая гражданское население.

Пробовали в Первую Мировую. Результат неудовлетворительный. Во Вторую Мировую применили совсем другой подход. Имеем положительные результаты на несколько поколений.

Несколько - всего 3. До Первой Мировой были и другие войны, если уж начать анализировать опыт мировой истории.
Кроме того, не забудьте про атомную бомбу.
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2002 15:00    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Я толкую коллективную ответственность как ответственность одной группы людей, связанных одной нацией, религией, государственной принадлежностью или иными интересами перед другой группой людей
за совершенные против этой группы преступления.

Давайте попробуем так - коллективная ответственность - ответственность группы людей за совершенное действие или бездействие.
Уточнения зависят от области приложения. Например, коллективная уголовная ответсвенность - уголовная ответственность группы людей за преступное деяние или деяние, приравниваемое к преступному. Конкретный пример - жильцы дома наблюдали, как обкрадывают квартиру в соседнем доме, но никто не вызвал полицию. Группа пальских "рабочих" (или еще проще - семья) знала, что среди них - террорист, направляющийся на "дело".
Маленькое примечание - коллективное наказание применяется в случае, если нет значительной разницы в степени вины для каждого участника группы. Если это не так - возможно деление группы на более мелокие подгруппы и/или выделение персональных дел из группы.
И самое главное - попытка увязать коллективное наказание с чем-либо иным, кроме закона - должна быть вне закона. Те, кто утверждает, что тот или иной случай коллективного наказания связан с какими-либо иными основаниями (национальность, убеждения и проч) должен либо доказать неправомочность решения о наказании (опять же в установленном законом порядке) либо сам отвечать за клевету.

Так как? Пойдет?
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2002 15:12    Заголовок сообщения:

Это еще куда ни шло.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2002 15:27    Заголовок сообщения:

Влезаю в дискуссию в ее разгаре, предварительно в ней не участвовал, но тема кажется мне подходящей для того, чтобы ответить Диане вот на это:


Цитата:
Мне не известны такие подробности. А у Вас какие источники? Документальные кадры тогдашней кинохроники, наподобие старых советских? Интересно, что стало с теми немцами, которые уклонялись от демонстрации восторга по отношению к Гитлеру. Думаю, то же, что что и советскими людьми в аналогичной ситуации.


Парадоксальным образом подобные утверждения как раз доказывают, что в подобных случаях имеет место быть именно коллективная вина народа. Я могу ответить, что "становится" с теми, кто уклоняется т восторга, отказывается радоваться тер. актам и т.д. Их арестовывают, избивают, грабят или попросту расстреливают. Само по себе с ними ничего не происходит - все делают люди.

МНе просто смешно, когда говорят о "мирынх арабах" или "мирных немцах". Мол, во всем виноваты эсэсовцы или террористы. А откуда простите берутся эсэсовцы или террористы? С неба падают? Это не те же немцы или арабы?

Я отлично понимаю, что большинству людей присущ страх за свои семьи, свою жизнь, свободу или имущество. Поэтому, чтобы выступить открыто против нацизма или террора, немногим думающим немцам или арабам нужна изрядная доля мужества. Это говорит именно о том, что таких людей - единицы. А теперь представим себе, что большинство немецкого народа протестует против нацизма, убийств евреев, подавления свободы и т.д. Так откуда в такой ситуации возьмутся эсэсовцы? Их просто неоткуда будет брать. Ну, допустим, набрали несколько сот отпетых подонков. А теперь эти подонки убили еврея. Если в обществе есть единицы порядочных людей, им нужно быть героями, чтобы возражать против убийств. А если их десятки тысяч? Начнутся демонстрации протеста, эсэсовцы или там террористы будут заклеймены позором, их откажутся приглашать в приличное общество, властям будеит предъявлено требование прекратить насилие. И когда порядочных людей много, им не надо быть героями. Не следует забывать также, что эсэсовцы, террористы, НКВДэшники не рождаются такими. Их находят в саомй гуще народа. Это может быть выходец из среды крестьян, лавочников, интеллигентов, откуда угодно. У каждого из них есть родители, друзья, родственники. И если их будут стыдиться, а не гордиться ими, то не так просто будет найти кандидатов в палачи.

В отношении конкретно Германии - могу напомнить, что еще до прихода нацистов к власти по улицам маршировали штурмовые отряды. Если бы их освистывали, не давали бы им проходу, если бы на их пути стояли тысячные заслоны протестующих против нацизма людей, если бы их клеймили в прессе, то нацистам вряд ли удалось бы придти к власти.

То же самое касается арабских террористов.

Иными словами - именно то, что у порядочных людей есть страх выступить против, говорит о том, что большинство народа - на стороне обреченного властью быдла, будь то эсэсовцы или НКВДэшники, или нынешние арабские бандюги. В конце концов, в обществе, не зараженном вирусом ненависти, просто неоткуда было бы брать палачей.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2002 15:43    Заголовок сообщения:

А как с Афганом ? Было у кого-то мужество протестовать ? Или плевать на них ?
.
Yan
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2002 15:46    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Влезаю в дискуссию в ее разгаре, предварительно в ней не участвовал, но тема кажется мне подходящей для того, чтобы ответить Диане вот на это:


Цитата:
Мне не известны такие подробности. А у Вас какие источники? Документальные кадры тогдашней кинохроники, наподобие старых советских? Интересно, что стало с теми немцами, которые уклонялись от демонстрации восторга по отношению к Гитлеру. Думаю, то же, что что и советскими людьми в аналогичной ситуации.


Парадоксальным образом подобные утверждения как раз доказывают, что в подобных случаях имеет место быть именно коллективная вина народа. Я могу ответить, что "становится" с теми, кто уклоняется т восторга, отказывается радоваться тер. актам и т.д. Их арестовывают, избивают, грабят или попросту расстреливают. Само по себе с ними ничего не происходит - все делают люди.

МНе просто смешно, когда говорят о "мирынх арабах" или "мирных немцах". Мол, во всем виноваты эсэсовцы или террористы. А откуда простите берутся эсэсовцы или террористы? С неба падают? Это не те же немцы или арабы?

Я отлично понимаю, что большинству людей присущ страх за свои семьи, свою жизнь, свободу или имущество. Поэтому, чтобы выступить открыто против нацизма или террора, немногим думающим немцам или арабам нужна изрядная доля мужества. Это говорит именно о том, что таких людей - единицы. А теперь представим себе, что большинство немецкого народа протестует против нацизма, убийств евреев, подавления свободы и т.д. Так откуда в такой ситуации возьмутся эсэсовцы? Их просто неоткуда будет брать. Ну, допустим, набрали несколько сот отпетых подонков. А теперь эти подонки убили еврея. Если в обществе есть единицы порядочных людей, им нужно быть героями, чтобы возражать против убийств. А если их десятки тысяч? Начнутся демонстрации протеста, эсэсовцы или там террористы будут заклеймены позором, их откажутся приглашать в приличное общество, властям будеит предъявлено требование прекратить насилие. И когда порядочных людей много, им не надо быть героями. Не следует забывать также, что эсэсовцы, террористы, НКВДэшники не рождаются такими. Их находят в саомй гуще народа. Это может быть выходец из среды крестьян, лавочников, интеллигентов, откуда угодно. У каждого из них есть родители, друзья, родственники. И если их будут стыдиться, а не гордиться ими, то не так просто будет найти кандидатов в палачи.

В отношении конкретно Германии - могу напомнить, что еще до прихода нацистов к власти по улицам маршировали штурмовые отряды. Если бы их освистывали, не давали бы им проходу, если бы на их пути стояли тысячные заслоны протестующих против нацизма людей, если бы их клеймили в прессе, то нацистам вряд ли удалось бы придти к власти.

То же самое касается арабских террористов.

Иными словами - именно то, что у порядочных людей есть страх выступить против, говорит о том, что большинство народа - на стороне обреченного властью быдла, будь то эсэсовцы или НКВДэшники, или нынешние арабские бандюги. В конце концов, в обществе, не зараженном вирусом ненависти, просто неоткуда было бы брать палачей.


Согласен.
Значит, Саша, ты признаешь нашу с тобой и наших родителей ответственность за действия советского режима ?
.
Диана
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2002 19:31    Заголовок сообщения:

aklimov писал(а):
И самое главное - попытка увязать коллективное наказание с чем-либо иным, кроме закона - должна быть вне закона. <...>
Так как? Пойдет?

100%
.
Диана
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2002 19:49    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Парадоксальным образом подобные утверждения как раз доказывают, что в подобных случаях имеет место быть именно коллективная вина народа.
<...>
Я отлично понимаю, что большинству людей присущ страх за свои семьи, свою жизнь, свободу или имущество. Поэтому, чтобы выступить открыто против нацизма или террора, немногим думающим немцам или арабам нужна изрядная доля мужества. Это говорит именно о том, что таких людей - единицы. А теперь представим себе, что большинство немецкого народа протестует против нацизма, убийств евреев, подавления свободы и т.д. Так откуда в такой ситуации возьмутся эсэсовцы? Их просто неоткуда будет брать.
<...>
И когда порядочных людей много, им не надо быть героями
<...>
Иными словами - именно то, что у порядочных людей есть страх выступить против, говорит о том, что большинство народа - на стороне обреченного властью быдла, будь то эсэсовцы или НКВДэшники, или нынешние арабские бандюги. В конце концов, в обществе, не зараженном вирусом ненависти, просто неоткуда было бы брать палачей.

Знаете, большинство народа - на стороне облечённого властью. Уж кого придётся. Кроме того, в обществе, где не приветствуется свободный обмен мнениями, многие могут просто заблуждаться на счёт того, что думает их сосед. И поэтому считать себя в меньшинстве. Лучше, чем Марк Твен в статье "Соединённые линчующие штаты", мне не сказать. Или ещё Салтыков-Щедрин о жителях города Глупова.
По сути Вы правы, беда в том, что вышеизложенное относится к слишком многим народам. Как тут быть?
Если "коллективную ответственность" рассматривать как моральную, или даже материальную, то её применение лично я считаю вполне разумным. Другое дело - ответственность, предусматривающая уголовное наказание или внесудебную расправу. В случае суда, я считаю, требуются доказательства личной вины в преступлении или в соучастии (даже если оно выразилось только недонесением). Внесудебная расправа - применима на поле боя.
Отдельный случай - поражение цели, при котором пострадали близлежащие объекты. Если цель - военная, то вина ложится на тех, кто её разместил в жилых кварталах. Кроме случаев, когда для поражения ограниченной цели применялись слишком мощные средства (мне не известны случаи, когда бы такое осуществляла армия Израиля; упоминаю из дотошности, или из-за занудства).

Саша З. писал(а):
В отношении конкретно Германии - могу напомнить, что еще до прихода нацистов к власти по улицам маршировали штурмовые отряды. Если бы их освистывали... <...>

Можно ещё вспомнить то состояние, в котором Германия была после войны. Люди были слишком озабочены проблемами выживания, чтобы ещё и с хулиганами связываться. Не все же могли предположить, чем это закончится.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2002 20:02    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Несколько<поколений миролюбивых немцев> - всего 3.
Это уже небывалый успех для Европы! Надеюсь, что будет больше.
Диана писал(а):
До Первой Мировой были и другие войны, если уж начать анализировать опыт мировой истории.
Кроме того, не забудьте про атомную бомбу.

За сокрушительным разгромом, включая гражданское население, как правило, следовали долгие годы мира. За разгромом регулярной армии, как правило, следовал призыв новой, ещё более озлобленной армии из гражданского населения. После татаро-монгольского нашествия Русь около 200 лет не представляла угрозы своим соседям. После полного разгрома Русской армии под Нарвой, Пётр продолжил и завершил завоевание Балтики.

ДОБАВЛЕНИЕ (справедливости ради):При войне за независимость колонии от сильной метрополии, похоже напротив, предпочтительно сосредоточиться на колониальной армии. Это заставляет находящееся в безопасности население метрополии если не протестовать против войны, то хотя бы не относиться к ней с энтузиазмом.

Другое дело, что быть разгромленным США лучше, чем Советским Союзом, а Советским Союзом лучше, чем Золотой Ордой. Но это уже другой вопрос, активно обсуждаемый в теме "За что не любят американцев"

Эксперименты обходятся человечеству всё дороже и дороже (это я об атомной бомбе вспоминаю)
.
Диана
СообщениеДобавлено: 06 Сен 2002 20:38    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
За сокрушительным разгромом, включая гражданское население, как правило, следовали долгие годы мира. За разгромом регулярной армии, как правило, следовал призыв новой, ещё более озлобленной армии из гражданского населения.

Заявление носит глобальный характер. Следует ли Вас понимать в том смысле, что Вы решительно не одобряете установленные современными международными соглашениями правила ведения войны?
Помимо того, что я не уверена в исторической верности Вашего заявления, следует ещё выяснить, что за мир был. Возможно, тот самый порядок, свойственный кладбищу. И просто-напросто одна такая война, не исключавшая гражданского населения (а разве были другие? те, кто проявлял великодушие в этом вопросе, были столь редки, что прославлялись в веках - Александр Македонский (один эпизод), султан Саладин, больше не знаю), несла больше жертв, чем несколько других.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 06 Сен 2002 20:46    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Следует ли Вас понимать в том смысле, что Вы решительно не одобряете установленные современными международными соглашениями правила ведения войны?

Да кого эти международные соглашения трогают ? Кто хочет, тот на них и чихает. Просто надо соразмерять возможности заинтересованных сторон - вон кого трогало, что Ирак курдов травил ? Никого, кроме самих курдов. А вот когда Ирак же полез в богатый нефтью Кувейт - вот тогда по рукам и получил. Ибо полез в чужую кормушку.
.
finchenko
СообщениеДобавлено: 06 Сен 2002 20:52    Заголовок сообщения:

Между прочим без принципа коллективной отвественности невозможно было бы привлечь к ответственности нацистких преступников. Если двигаться этим путем судить надо было ТОЛЬКО Гитлера. Другие мол только выполняли приказы.

Именно из-за этого так трудно было судить Эйхмана. Израиль раз попробовал и больше к судам по "гуманным" законам не обращался. Так мочил. А сейчас, снова то же самое. Багрути судим, террористов судим. Бред, особенно при режиме черезвычайного положения. Если мне заявят, что невиновных таким образом тоже смогут невинно уничтожить, так невиновные и так как страдали, так и страдают. Им без разницы без суда их несправедливо шлепнули или по суду расстреляли. А виновных вод приходится судить по одному. Что попросту неэффективно. Пропадает принцип обязательности наказания.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 06 Сен 2002 20:59    Заголовок сообщения:

finchenko писал(а):
Между прочим без принципа коллективной отвественности невозможно было бы привлечь к ответственности нацистких преступников. Если двигаться этим путем судить надо было ТОЛЬКО Гитлера. Другие мол только выполняли приказы.

Выполнение преступных приказов есть преступление вполне индивидуальное.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 06 Сен 2002 22:10    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Помимо того, что я не уверена в исторической верности Вашего заявления, следует ещё выяснить, что за мир был. Возможно, тот самый порядок, свойственный кладбищу.

После Монгольского Нашествия - бесусловно.
Диана писал(а):
те, кто проявлял великодушие в этом вопросе, были столь редки, что прославлялись в веках - Александр Македонский (один эпизод), султан Саладин
Отличная иллюстрация. Припомните пожалуйста через сколько лет после завоевания Персии Александром, начались войны Диадохов, сколько лет они продолжалась, каких жертв они стоила Персам, Грекам, Египтянам, Македонцам, Сирийцам, Евреям и т.п.
.
finchenko
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2002 18:28    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
finchenko писал(а):
Между прочим без принципа коллективной отвественности невозможно было бы привлечь к ответственности нацистких преступников. Если двигаться этим путем судить надо было ТОЛЬКО Гитлера. Другие мол только выполняли приказы.

Выполнение преступных приказов есть преступление вполне индивидуальное.


Ага!!! А вот призвать к отсветственности за такое индивидуальное преступление как раз таки и нельзя по тем самым либеральным правилам ведения войны. Здесь понятие военного преступления (нонсенс вообщето, опять же из либеральных представлений о том, что войну можно вести в "белых перчатках") вступает в противоречие с невозможностью привлечь за исполнение приказов. Либералы - утописты. Их руки не то что по локоть в крови, по самые уши. Вспомним хотябы как французы организовывали во вторую мировую концентрационные лагеря для евреев и беженцев из Германии, не оказывали людям медецинскую помощь, обрекая их на смерть, в надежде, что из за этого Германия во Францию не сунунеться. При этом разглагольствуя так же, как и сейчас насчет мусультан и иже с ними.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2002 18:56    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Диана писал(а):
Возможно, тот самый порядок, свойственный кладбищу.

После Монгольского Нашествия - бесусловно.

Насколько я припоминаю историю, до нашествия Русь своим соседям угрожала не больше, чем они ей. Князья цапались между собой, чем воспользовались монголы. И при монголах то же, разве что хуже.
"Что день, то брат на брата,
В Орду несёт извет" (А.К.Толстой)
Во всяком случае, стремления к демократии после окончания ига явно не наблюдалось.
Вот занятно, татаро-монголов в пример ставят kard.gif

Glenview писал(а):
Диана писал(а):
те, кто проявлял великодушие в этом вопросе, были столь редки, что прославлялись в веках - Александр Македонский (один эпизод), султан Саладин

Отличная иллюстрация. Припомните пожалуйста через сколько лет после завоевания Персии Александром, начались войны Диадохов, сколько лет они продолжалась, каких жертв они стоила Персам, Грекам, Египтянам, Македонцам, Сирийцам, Евреям и т.п.

Историю этих времён я знаю очень мало, разве что империя вскоре распалась. К тому же, если рассматривать последствия с точки зрения пользы (вреда) от великодушия, то интереснее пример Саладина, который последовательно проявлял благородство, а не Александра, великодушие которого было частным случаем, коснулось только царского семейства и имело сугубо корыстные мотивы (он рассчитывал на подчинение Дария, намекая, что тот может неплохо устроиться в качестве подданного Александра). Информация - из книги.
Любопытно ещё отношение к обоим персонажам европейцев - христиан. Данте поместил Саладина в Лимб - первый круг ада, с добродетельными нехрестианами, где мучения не применялись, а Александра - куда-то ниже, по брови в кипяток.

Насчёт Европы, я вспомнила хороший пример того, как страна, потерпевшая сокрушительное военное поражение, но на основную территорию которой захватчики даже не вступили, стала миролюбивой.
Швеция в XYII веке была крупнейшим агрессором, но после поражения под Полтавой затихла не то что на 3 поколения, а сотни на 3 лет. Гражданскому населению было сверхдостаточно обычных тягот военного времени (Карл XII собственную страну просто ограбил).
"Морального разгрома" не было. Дети тех, кто восстанавливал страну, больше интересовались военными подвигами своих дедов - соратников Карла, а не мирным трудом отцов, расплачивавшихся за авантюры. Памятники Карлу не демонтированы. Источник информации об упомянутых детях - романы Сельмы Лагерлёф.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2002 18:59    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Да кого эти международные соглашения трогают ? Кто хочет, тот на них и чихает.

Вот кто на них точно чихает, так это Аль-Каида, Мученики Аль-Акса, ИРА, ЭТА и т.д. Впрочем, они в них и не участвуют.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2002 19:06    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Швеция в XYII веке была крупнейшим агрессором, но после поражения под Полтавой затихла не то что на 3 поколения, а сотни на 3 лет.


Э нет. Швеция продолжала воевать весь XVIII век и начало ХIХ. Было несколько русско-шведских войн, а последняя война, в которой участвовала Швеция была в 1814 году - с Норвегией.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2002 20:47    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):

Э нет. Швеция продолжала воевать весь XVIII век и начало ХIХ. Было несколько русско-шведских войн, а последняя война, в которой участвовала Швеция была в 1814 году - с Норвегией.

Да, припоминаю, были пограничные стычки - остров Гогланд, например. Рядовые споры за территорию, но не претензии на европейскую гегемонию. В любом случае, разве территория Швеции была оккупирована? Упсала, Стокгольм разве были разгромлены?
Речь в этой теме идёт об обязательности "воспитания" гражданского населения военными способами. Иначе, дескать, опять будут стремиться к агрессии.
А после 1814 года скоро двести лет пройдёт.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2002 21:03    Заголовок сообщения:

В 1809 году Россия отторгла Финляндию, которая тогда была интегральной частью шведского государства, составляя почти половину его тогдашней территории.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2002 23:09    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Речь в этой теме идёт об обязательности "воспитания" гражданского населения военными способами. Иначе, дескать, опять будут стремиться к агрессии.
А после 1814 года скоро двести лет пройдёт.


Я думаю, что дело вообще не в воспитании военными способами. После претворения в жизнь плана Маршалла немцы только и делали, что пахали, т.е. восстанавливали разруху в своей стране. Глупостями не занимались, работали, и все. Построили богатейшую страну Европы, которая перенесла присоединение покоцанной СССР ГДР, обширную иммиграцию всех кого ни попадя, введение евро. Экономика какой страны это выдержит БЕЗ ПОСТОРОННЕЙ ПОМОЩИ ? До всех вышеупомянутых потрясений это просто была богатая, сытая страна, я там был в 1988 г. И какому психически нормальному человеку хотелось все это терять, кого-то завоевывать ? Чего ради ? Япония- аналогично.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 00:14    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Я думаю, что дело вообще не в воспитании военными способами.

То есть достаточно было сказать Гитлеру "уй-уй, какой ты нехороший мальчик, что Европу завоевываешь" - и этого стало бы достаточно, Германия тут же бы устыдилась и перековалась ?

И ДО СИХ ПОР НЕ ОПУБЛИКОВАН РЕЦЕПТ ccondor'a "КАК ПОБЕДИТЬ ТЕРРОРИЗМ".
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 01:04    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Диана писал(а):
Речь в этой теме идёт об обязательности "воспитания" гражданского населения военными способами. Иначе, дескать, опять будут стремиться к агрессии.
А после 1814 года скоро двести лет пройдёт.


Я думаю, что дело вообще не в воспитании военными способами. После претворения в жизнь плана Маршалла немцы только и делали, что пахали, т.е. восстанавливали разруху в своей стране. Глупостями не занимались, работали, и все. Построили богатейшую страну Европы, которая перенесла присоединение покоцанной СССР ГДР, обширную иммиграцию всех кого ни попадя, введение евро. Экономика какой страны это выдержит БЕЗ ПОСТОРОННЕЙ ПОМОЩИ ? До всех вышеупомянутых потрясений это просто была богатая, сытая страна, я там был в 1988 г. И какому психически нормальному человеку хотелось все это терять, кого-то завоевывать ? Чего ради ? Япония- аналогично.
Так всё-таки их (немцев) сначала воспитали военным способом, а уже потом "план Маршалла" и мирный созидательный труд и процветание. Япония -- аналогично.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 04:45    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Насколько я припоминаю историю, до нашествия Русь своим соседям угрожала не больше, чем они ей. Князья цапались между собой, чем воспользовались монголы. И при монголах то же, разве что хуже.
"Что день, то брат на брата,
В Орду несёт извет" (А.К.Толстой)
Во всяком случае, стремления к демократии после окончания ига явно не наблюдалось.

Русь до нашествия соседям угрожала, а после нашествия - угрожать перестала. Спокойствие действительно было как на кладбище.
Речи о демократии при монголах идти не могло. Кстати, вдумайтесь в слова А.К.Толстого.
До Золотой Орды князья чуть что вели рать друг на друга. В первые 200 лет владычества Орды князья чуть что ехали к хану на суд. Нормальное поведение в правовом государстве. В последние 100 лет ига князья опять принялись за старое, всё более и более игнорируя ордынскую федеральную администрацию. Налицо развал федерации на улусы с войнами между этими улусами.
Цитата:
Вот занятно, татаро-монголов в пример ставят kard.gif
Европейцам я бы рассказал про других миротворцев - создателей Pax Romana. Методы и результаты сравнимые.

Методы по установлению долговременного мира не изменились. Возможно, они связанны с психологией коллективов. Эта психология опирается на психику Homo Sapiensa, что в свою очередь базируется на биологию нашего вида. Наш вид не изменился за последние 40,000 лет. Первая Мировая Война была последним с треском провалившимся экспериментом эти методы поменять. Вторая Мировая была проведена в строгом соответствии со старинными рецептами.

Думаю, что хватит спорить о методах усмирения агрессора. Настоящий прогресс цивилизации в том, что делать после усмирения. Тут Рим, Орда и США выглядят по разному.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 05:11    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Во всяком случае, стремления к демократии после окончания ига явно не наблюдалось.

(меланхолично) Прорицаю: сейчас придет Авигдор и прочтет очень интересную лекцию о истоках либерализма на Руси.

Цитата:
Вот занятно, татаро-монголов в пример ставят kard.gif

Ну, слышал я версию, что Русь была в культурном отношении не столько наследницей Византии, сколько Золотой Орды icon_pain25.gif

По крайней мере, я сейчас живу на территории бывшего улуса Орды icon_pain03.gif (одного из)

PS: Поэтому я и говорю иногда: "Если что - мы, горячие азиаты, сядем на наших боевых верблюдов и повторим всё сначала" icon_biggrin.gif
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 05:56    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):


PS: Поэтому я и говорю иногда: "Если что - мы, горячие азиаты, сядем на наших боевых верблюдов и повторим всё сначала" icon_biggrin.gif
"Для начала мы объявим войну Дании. Зачем они замучили Гамлета"(с). icon_biggrin.gif
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 09:19    Заголовок сообщения:

ВИК писал(а):
Так всё-таки их (немцев) сначала воспитали военным способом, а уже потом "план Маршалла" и мирный созидательный труд и процветание. Япония -- аналогично.

Да, немцев сначала утопили в крови. Советских солдат, между прочим. Дорогая цена за слепоту Сталина..
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 09:25    Заголовок сообщения:

Боргеру.
Насчет рецепта борьбы с террором.
Вы думаете, что мой скромный голос чем-то поможет таким уважаемым службам, как ФБР и ЦРУ ? Ведь это они прощелкали 11.09.
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 09:42    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
ВИК писал(а):
Так всё-таки их (немцев) сначала воспитали военным способом, а уже потом "план Маршалла" и мирный созидательный труд и процветание. Япония -- аналогично.

Да, немцев сначала утопили в крови. Советских солдат, между прочим. Дорогая цена за слепоту Сталина..
Не понял, что, надо было им дать всех утопить в крови? Да, цена была высокой, но альтернатива -- ужасной. Предпочли бы альтернативу?
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 09:44    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Боргеру.
Насчет рецепта борьбы с террором.
Вы думаете, что мой скромный голос чем-то поможет таким уважаемым службам, как ФБР и ЦРУ ? Ведь это они прощелкали 11.09.
А есть, что сказать? "Спой птичка.." (с), здесь все свои. icon_biggrin.gif
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 10:04    Заголовок сообщения:

Насчет 9.11- элементарное рас....дяйство спецслужб, служб аэропортов, руководства летной школы, где обучались террористы., ПВО. Куча этих ошибок неумолимо нарастала, что и привело к трагическому исходу. Какой-то знаменитый совдеповский летчик-испытатель, по-моему, М.Галлай, когда его спросили, что он делает при нештатных ситуациях в воздухе, сказал, что главное- сделать на земле так, чтобы в воздухе не было нештатных ситуаций. И вот что происходит- немеряно строгие меры в аэропортах Америки. Так пишут в газетах. В то же время террорист расстреливает группу израильских пассажиров. Это ли не следствие промаха спецслужб ? Наверно, прежде всего надо четко выполнять инструкции, которые, очевидно, разработаны ЦРУ и ФСБ, иначе просто быть не может, а не ковырять в носу и прочих частях тела, находясь на боевом посту.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 10:38    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Насчет 9.11- элементарное рас....дяйство спецслужб, служб аэропортов, руководства летной школы, где обучались террористы., ПВО. Куча этих ошибок неумолимо нарастала, что и привело к трагическому исходу.

Единственное, с чем могу частично согласиться - слепота руководства летной школы. Поймите, план 9/11 был опасен именно своей новизной ! Думаю, что первому смертнику-динамитчику присутствующие тоже не смогли помешать - на осмысление новой тактики противника требуется некоторое время.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 10:55    Заголовок сообщения:

Раффалу.
Новизна- это для гражданского населения. Спецслужбы теоретически еще и не такие ситуации разрабатывают.
А последующая рассылка спор сибирской язвы ? Не очень оригинальный ход, но тут, слава богу, все же поймали виновного, который, к счастью, оказался лохом нанайским. В общем, я не люблю критиковать Америку, но в плане собственной безопасности ,на мой взгляд, была проявлена преступная халатность. Или- даже говорить не хочется. С форума выкинут и сильно оскорблю американцев.
Кстати, вспомните полет Руста. Фактически то же самое. Просто там все было, к счастью, на понтах. А если бы у него была какая-никакая бомба ? Надо было сбивать, по факту нарушения границы. Но у нас тогда была дикая демократия и страх, что заграница нам не поможет.
Америка, к счастью, от этого свободна. Единственное оправдание- писали, что и локаторы слежения были повреждены. Но и их положено проверять, и не один раз в сутки. Короче, олухов везде хватает ,и вот к чему приводит их идиотское бездействие и нарушение служебный инструкций.
"Человеческий фактор-с"...
.
Диана
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 10:56    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
В 1809 году Россия отторгла Финляндию, которая тогда была интегральной частью шведского государства, составляя почти половину его тогдашней территории.

Да, это было во времена разборок с Наполеоном. Парфёнов в своей "Российской империи" рассказывал. Говорил, что Александр постарался проявить к финнам максимальную мягкость и лично заверил их в сохранении местного самоуправления.
Только я не поняла, Швеция в этом случае выступала в роли агрессора, или от неё просто откусили, что плохо лежит?
.
Диана
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 11:01    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
ccondor писал(а):
Я думаю, что дело вообще не в воспитании военными способами.

То есть достаточно было сказать Гитлеру "уй-уй, какой ты нехороший мальчик, что Европу завоевываешь" - и этого стало бы достаточно, Германия тут же бы устыдилась и перековалась ?

Когда говорят о гражданском населении, имеют в виду рядовых обывателей, а не главу государства.
Вопрос не в том, были ли необходимы бомбардировки вообще - разумеется, были, а в том, приближал ли победу выбор времени и объекта бомбёжек, иначе же они являлись просто бессмысленной жестокостью.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 11:11    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Русь до нашествия соседям угрожала, а после нашествия - угрожать перестала.

Будьте добры, поясните на примерах.

Glenview писал(а):
До Золотой Орды князья чуть что вели рать друг на друга. В первые 200 лет владычества Орды князья чуть что ехали к хану на суд. Нормальное поведение в правовом государстве.

Особенно с учётом некоторых свойств судьи.
Любопытен пример Михаила Тверского и Ивана Калиты.
Перескажу по памяти, как я помню лекции Дмитрия Мачинского, историка, сотрудника Эрмитажа.
Тверское восстание было подавлено, князь Михаил бежал в Новгород. Там его попросили бежать дальше. Он уехал в Псков. Псковичи ему обрадовались, так как монголов не жаловали и дань им платить не хотели. Иван Калита собирался было воевать с Псковом, но не мог взять каменную крепость, построенную для обороны от крестоносцев. Тогда ему на помощь пришёл патриарх и отлучил город от церкви. Михаила всё равно не гнали, но он предпочёл уехать сам. Через некоторое время решил пойти с повинной к хану, чтобы его дети сохранили право наследования. Хан оказался человеком широким и простил князя. Затем в Орду направился Иван Калита с большими подарками, после чего Михаил Тверской были повторно вызван в Орду на верную смерть, и там замучен.
Очень вся эта история характерна для "нормального правового государства".

Glenview писал(а):
Думаю, что хватит спорить о методах усмирения агрессора. Настоящий прогресс цивилизации в том, что делать после усмирения. Тут Рим, Орда и США выглядят по разному.

100% (во всяком случае, пока не узнала подробностей того, какие методы "после усмирения" Вы одобряете)
.
raffal
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 11:16    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Раффалу.
Новизна- это для гражданского населения. Спецслужбы теоретически еще и не такие ситуации разрабатывают.

Теоретически - да. А Вы можете себе представить затраты, на постоянное "прикрытие" от всего лишь одного варианта на практике ? Сколько там стоит минута нахождения в воздухе сверхзвукового истребителя ? (при том, что если сбитый лайнер ухнет не в намеченную цель, а просто "наугад" на город - эффект будет почти тот же) И это - только один из бесчисленных вариантов.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 12:20    Заголовок сообщения:

Раффалу.
Да не нужен сверхзвуковой истребитель. Я говорю о том, что если бы все инструкции, несомненно, данные в США работникам ЦРУ, ФБР, службам аэропортов, ПВО, выполнялись БЕСПРЕКОСЛОВНО И ПОСТОЯННО, не было бы трагедии 11.9. Конечно, выполнять инструкции утомительно. Ну так не работай, или продавай пиццу. Все ж ответственности меньше.
Насчет боевиков из Панкиси- в общем-то, было бы много жертв. Но очень зависит от того, в какую страну бы их послали. И кого конкретно приказали бы убивать. Раз этого до сих пор не произошло, видимо, эти боевики не такие уж головорезы.
У нас, например, в угонщиков автомашин стреляли из окон. Из боевого оружия и убивали. В прессе описаны аналогичные убийства за мешок морковки из огорода. То есть, когда у человека отнимают его любимую отраду, довольно трудно предсказать, на что он способен.А если идет угроза жизни- иной раз творятся чудеса.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 12:24    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Раффалу.
Да не нужен сверхзвуковой истребитель. Я говорю о том, что если бы все инструкции, несомненно, данные в США работникам ЦРУ, ФБР, службам аэропортов, ПВО, выполнялись БЕСПРЕКОСЛОВНО И ПОСТОЯННО, не было бы трагедии 11.9.

Этого варианта - возможно, не было бы icon_pain25.gif ..

Цитата:
Раз этого до сих пор не произошло, видимо, эти боевики не такие уж головорезы.

.. или их аналитики не так изобретательны, как я :rolleyes: К счастью ..
.
Доктор
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 12:32    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):

.. или их аналитики не так изобретательны, как я :rolleyes: К счастью ..

Шпион- находка для болтуна
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 12:36    Заголовок сообщения:

Да нет, просто предложение Раффала а) не помпезно б) можно и проиграть. Куда проще подложить взрывчатку тайком в дом с мирным населением...
.
raffal
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 12:47    Заголовок сообщения:

Доктор писал(а):
raffal писал(а):

.. или их аналитики не так изобретательны, как я :rolleyes: К счастью ..

Шпион- находка для болтуна

Угу cry.gif Сейчас сниму нафиг свой пост, чтобы потом отмаливать не пришлось icon_pain25.gif
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 14:40    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Есть документ, который говорит о коллективной ответственности народов за злодеяния их представителей. Этот документ называется ТАНАХ.

Ага. А как же Авраам, защищавший перед Всевышним праведников Сдома?

Но ведь в итоге праведники погибли вместе со своими народами?
.
Borger
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 19:30    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Боргеру.
Насчет рецепта борьбы с террором.
Вы думаете, что мой скромный голос чем-то поможет таким уважаемым службам, как ФБР и ЦРУ ? Ведь это они прощелкали 11.09.

Сорри, но данный пост называется "отмазкой". Рецепт плз.
Часть я понял - выполнение спецслужбами своих спецслужебных обязанностей. ОК. Но спецслужбы прошляпили - что делаем ? Рецепт плз.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 19:37    Заголовок сообщения:

Делаем спецслужбам так, чтобы они больше не прошляпили.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 20:00    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Делаем спецслужбам так, чтобы они больше не прошляпили.

Бей своих чтобы чужие боялись ? Уже было, не помогает. Еще ?
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 20:07    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Glenview писал(а):
Русь до нашествия соседям угрожала, а после нашествия - угрожать перестала.

Будьте добры, поясните на примерах.
Наиболее известны экспедиции в Византию и, главное, в Великую Степь. Перечитайте "Слово о Полку Игореве". Великий Киевский Князь Святослав усмирил половцев незадолго до рамок повествования(кстати, Вам описание "правильных" действий Святослава не напоминает операций Союзников в Германии?):
Цитата:
Святослав грозный, великий князь Киевский.
Гроза Святослав!
Притрепетал он врагов своими сильными ратями
И мечами булатными;
Наступил он на землю Половецкую,
Притоптал холмы и овраги,
Возмутил озера и реки,
Иссушил потоки-болота;
А Кобяка неверного из луки моря
От железных великих полков половецких
Вихрем исторгнул,
И Кобяк очутился в городе Киеве,
В гриднице Святославовой,
Немцы и венеды,
Греки и моравы
Славу поют Святославову,
Кают Игоря-князя,

За что клянут Игоря? За грабительский поход не продиктованный ничем, кроме жадности и зависти
Цитата:
Тогда изронил Святослав великий слово златое, с слезами смешанное:
"О сыновья мои, Игорь и Всеволод!
Рано вы стали мечами разить Половецкую землю,
А себе искать славы!
Не с честию вы победили,
С нечестием пролили кровь неверную!

Это слова разумного рационального русского политика переданные совестливым русским писателем о русском отморозке.
Диана писал(а):
Перескажу по памяти, как я помню лекции Дмитрия Мачинского, историка, сотрудника Эрмитажа. ... Очень вся эта история характерна для "нормального правового государства".

Псков не штурмавали. Спор в пользу Калиты решил Хан Узбек в Орде. Двум людям (Александру Тверскому и его сыну Федору) в соответствии с нормами судопроизводства того времени отрубили головы(Яса Чингиз-Хана, видимо, не предусматривала длительного тюремного заключения для теперешних и потенциальных мятежников). Десятки тысяч жителей Пскова и Твери продолжили жить и работать. Мне кажется, что плюсы тут перевешивают минусы.
Диана писал(а):
пока не узнала подробностей того, какие методы "после усмирения" Вы одобряете)

Последним блестящим достижением в этой области бесспорно является американское администрирование в Германии и Японии после WWII. Оккупация. Уничтожение идеологии стимулировавшей всплеск агрессии. Внедрение конституции западного типа (равноправие женщин и национальных меньшинств, свобода слова, многопартийность, разделение ветвей власти, власть закона, препятствующая возникновению дикой демократии когда два людоеда демократически голосуют съесть третьего)
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 20:11    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
ccondor писал(а):
Делаем спецслужбам так, чтобы они больше не прошляпили.

Бей своих чтобы чужие боялись ? Уже было, не помогает.

Когда ?
.
Borger
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 21:01    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Когда ?

В СССР например. В Израиле.
.
DK
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 21:21    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Borger писал(а):
ccondor писал(а):
Делаем спецслужбам так, чтобы они больше не прошляпили.

Бей своих чтобы чужие боялись ? Уже было, не помогает.

Когда ?


До 11/09 спецслужбам США было запрещено использовать незаконные методы типа:

  • внередние граждан США в иностранные организации
  • вербовка иностранных граждан для работы на США
  • внедрение технический средств разведки незаконными методами
  • .......


Кроме того, запрещалось вести расследование против человека, не совершившего противоправных действий (т.е. говорить можно, призывать можно, совершать - нельзя).

Вчера вечером (т.е. бывшей ночью) смотрел по Fox News интервью с Рамсфельдом. Он утверждал, что у разведки США не было абсолютно никакой возможности остановить террористов, даже если бы они средствами космического и радио-наблюдения и нашли что-нибудь. Классика - известно, что за некоторое время до 11/09 американцы записали переговоры пакистанцев о "часе Х" о тому подобное. НО ДО ТЕХ ПОР, ПОКА НИЧЕГО НЕ БЫЛО СДЕЛАНО, США НЕ ИМЕЛА ПРАВА НА ПРОТИВОДЕЙСТВИЕ. По словам Рамсфельда "each terrorist has one free chance".
Теперь подсчет: за одит успешный теракт-самоубийство один террорист убивает в 5-10 человек. Арабов-мусульман свыше 300 миллионов. Американцев явно меньше. Т.е. если среди арабов найдется всего пару миллионов фанатиков, то они перебьют всех американцев пользуясь этим "правом первой ночи". А если теракты будут типа 11/09, то и пары тысяч арабов хватит.

Кто-нибудь здесь сомневается в том, что арабы-фанатики совсем не дураки ? Кто-нибудь сомневается в том, что фанатик с самолетом это неконвенциональное оружие ? А с маленьким самолетиком но с большой бомбой ? А с маленьким грузовичком с 0.5 тонной бомбой ? Позавчера у нас такой грузовичок перехватили, а в нем - 600 кг взрывчатки с резанными гвоздями. А как насчет 10 кг взрывчатки с гвоздями на теле в ресторане ? Это еще нельзя или уже можно ?

Я бы предложил весьма простой принцип - на каждую бомбу у нас - аналогия у них в родной деревне террориста. Скажем - загнать всю родню в ресторан и рвануть посредине 10 кг шрапнели. А тех, кто в живых останется - отпустить на все четыре стороны в Газу, но ни дай бог не лечить.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 22:19    Заголовок сообщения:

Боргеру.
В СССР били не тех. В ИЗраиле- не в курсе.
А вот ДК обстановку прояснил. И что это за спецслужбы ? Мрак. Т. е. нужно снять эти их ограничения в первую очередь. А если все вопросы ко мне связаны с палестинскими террористами- то я об этом написал в теме о терроре.
.
DK
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 22:38    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
И что это за спецслужбы ? Мрак. Т. е. нужно снять эти их ограничения в первую очередь.


Ой ли ? Неужто это написано рукой радетеля прав человека ?
Повторяю ключевую фразу:

Говорить можно, призывать можно, делать - нет - не это ли идеал ? Если снять это ограничение, то что впереди ? Что будет с журналистами и борцами за права угнетенных ? Что будет с парламентариями ?

А если не снять, то кто будет выполнять это через пару лет ?
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 22:54    Заголовок сообщения:

Спецслужбы и права человека есть вещи во многом несовместимые. На то они и спецслужбы. Сами видите, что получилось.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 22:58    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Спецслужбы и права человека есть вещи во многом несовместимые. На то они и спецслужбы. Сами видите, что получилось.

То есть спецслужбы имеют право нарушать "права человека" ?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 23:27    Заголовок сообщения:

Ответы должны быть пропорциональны. Если 30 человек убили 3000 - то есть на каждого пришлось 100 убитых ,то и прапорционально должны буть уничтоженны за каждого убитого - 100 человек из тех, кто дороги убийце. то есть в данном случае 300000 человек.
Проблема в том, как подобрать эти 300 000 человек. Мне кажется уместно опубликовать потенциальные дома для уничтожения - в этом случае можно добиться высоких результатов. Например ,если будем считать население дома в среднем 5 человек ,то 300 000 человек это 60 тысяч домов. Использование высокоточного оружия очень невыгодно экономически. Думаю ,что будучи стратегическим союзником США Израиль мог бы пойти навстречу в данном вопросе нашим американским братьям. Мы смогли бы выделить такое колличество домов в ЕША и взрывать их наземными методами что гораздо дешевле. Данную услугу мы могли бы оказывать и другим странам, столкнувшимся с подобным террором. Это можно делать с небольшой наценкой на себестоимость. Таким образом и будут сокращенны жертвы среди мирного населения.
Естественно - мирное население предварительно оповещается о взрыве дома. Те ,кто применяют насилие могут рассматриваться как сообщники террористов. Насилием я считаю также и оскорбления, метания камней и громкие крики. Дома могут и не разрушаться - в этом случае они выкуаются по цене дома где нибудь в Южном Алжире....
Очевидно ,что в этом случае заказчик получает свои деньги и, возможно ,памятный подарок....
.
Роберт
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 23:55    Заголовок сообщения:

Eсть ещё вариант адекватного ответа на теракт на транспорте. В старый автобус усаживается полсотни паловских рыл из тюрьмы(побочный эффект--разгрузка зоны), в багажнике 1(один) чемодан с фугасом, всё вместе буксируется на главную площадь Рамалы и в порядке следственного эксперимента взрывается при большом стечении местного народа. :41:
.
Свой
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2002 01:27    Заголовок сообщения:

Полностью согласен с предыдущими ораторами.Если опубликовать список целей,которые будут уничтожены в случае теракта,и действительно их уничтожить если теракт призойдёт,то теракты прекратятся.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2002 03:00    Заголовок сообщения:

DK писал(а):
До 11/09 спецслужбам США было запрещено использовать незаконные методы типа:

  • внередние граждан США в иностранные организации
  • вербовка иностранных граждан для работы на США
  • внедрение технический средств разведки незаконными методами
  • .......

Бедняги ! icon_pain25.gif cry.gif
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2002 07:08    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):

Единственное, с чем могу частично согласиться - слепота руководства летной школы.

Позвольте маленькую реплику, поскольку для меня это тоже новая информация и начисто оправдывает летную школу.
У меня приятель учится на пилота в подобной школе. Он утверждает, что программа обучения построена таким образом, что посадка, как самый сложный элемент пилотирования, изучается уже после маневрирования, следования заданным маршрутом и.т.д и.т.п. Следовательно - инструктор летной школы не мог иметь никаких сигналов о ненормальном поведении курсанта. То, что кто-то из них не интересовался посадкой - ни о чем не говорит. Есть много людей, которые не любят забегать вперед программы обучения. Так что это аномалией не назовешь.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2002 19:44    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Диана писал(а):
Glenview писал(а):
Русь до нашествия соседям угрожала, а после нашествия - угрожать перестала.

Будьте добры, поясните на примерах.

Наиболее известны экспедиции в Византию и, главное, в Великую Степь. Перечитайте "Слово о Полку Игореве".

Византия, конечно, была образцом миролюбия kard.gif Коль на то пошло, вряд ли Золотая Орда представляла для своих соседей большую опасность, чем Русь. В то время все со всеми периодически цапались. Византия через недолгое время (XY век) была разнесена турками. Не исключено, что Русь, не будь она под Ордой, могла бы стать её союзником.
Насчёт "Слова", то закончился поход довольно забавно: свадьбой Владимира Игоревича и Кончаковны. Мне доводилось читать в "Науке и религии" версию, что свадьба и была целью похода, а сражение произошло из-за случайного столкновения с другим половецким кланом (или племенем, или как там называлось). Мать Игоря была половчанкой, такие браки были частыми на Руси. Авторы обращают внимание на первую "стычку", когда в полон были взяты "красны девицы", объясняя это деталями свадебного обряда.
С "Золотым словом" Святослава это плохо согласуется, но ведь коммуникации в то время были слабо развиты, да и поэма довольно стара, составлена могла быть позднее, на основе более ранних записей (если не считать версию о фальсификации XYIII века).
Половцы же, согласно версии, были христианами несторианского толка, с монголами ничего общего не имевшие, и жили с Русью по-соседски, то торговали, то дрались, то роднились. В общем, обычная феодальная раздробленность.
Вообще, делать на основании хищнических разборок средних веков выводы о том, кто прав, а кто виноват в ХХ столетии, я считаю слишком смелым.


Glenview писал(а):
Великий Киевский Князь Святослав усмирил половцев незадолго до рамок повествования(кстати, Вам описание "правильных" действий Святослава не напоминает операций Союзников в Германии?):

В приведённой Вами цитате я не углядела упоминания мирного населения или разрушенных городов (которых у половцев, впрочем, не было).

Glenview писал(а):
Псков не штурмавали. Спор в пользу Калиты решил Хан Узбек в Орде. Двум людям (Александру Тверскому и его сыну Федору) в соответствии с нормами судопроизводства того времени отрубили головы(Яса Чингиз-Хана, видимо, не предусматривала длительного тюремного заключения для теперешних и потенциальных мятежников). Десятки тысяч жителей Пскова и Твери продолжили жить и работать. Мне кажется, что плюсы тут перевешивают минусы.

А чего же жителям Пскова было не жить, если город не штурмовали? И, потом, я писала о Михаиле Тверском, а не об Александре и Фёдоре.
А вообще, спасибо за интересные исторические сведения. В этом случае ордынцы проявили себя лучше деятелей Второй Мировой (но именно в этом случае, за всё не поручусь, а так же за то, какие порядки были до ига на Руси).
Тверское же восстание произошло, как я помню из тех же лекций, из-за передачи Руси в улус одному из ордынских царевичей. Орда к тому времени стала мусульманским государством и возникла реальная угроза исламизации Руси. Поэтому Михаил Тверской, если не ошибаюсь, канонизирован.


Диана писал(а):
пока не узнала подробностей того, какие методы "после усмирения" Вы одобряете)

Последним блестящим достижением в этой области бесспорно является американское администрирование в Германии и Японии после WWII. Оккупация. Уничтожение идеологии стимулировавшей всплеск агрессии. Внедрение конституции западного типа (равноправие женщин и национальных меньшинств, свобода слова, многопартийность, разделение ветвей власти, власть закона, препятствующая возникновению дикой демократии когда два людоеда демократически голосуют съесть третьего)[/quote]

Совершенно с Вами согласна.
Только разве этого было не достаточно без бомбардировки 25.04.1945 года?
.
digger
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2002 19:57    Заголовок сообщения:

Цитата:
Ответы должны быть пропорциональны. Если 30 человек убили 3000 - то есть на каждого пришлось 100 убитых ,то и прапорционально должны буть уничтоженны за каждого убитого - 100 человек из тех, кто дороги убийце. то есть в данном случае 300000 человек.

Не в oбиду будет скaзaнo - тoчнo пoведение немцев вo время вoйны. Примернo тaкoгo сoдержaния oбьявления рaзвешивaли в oккупирoвaнных гoрoдaх. Если тaк пoступaть, нaдo или всегдa пoбеждaть, или иметь дaчу прo зaпaс где-нибудь в Брaзилии.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2002 20:29    Заголовок сообщения:

Эдак всего земного шара не хватит.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2002 20:32    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Эдак всего земного шара не хватит.

Хватит. Подобного рода уроки усваиваются быстро - если не с первого раза, так со второго точно.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2002 20:56    Заголовок сообщения:

digger писал(а):
Цитата:
Ответы должны быть пропорциональны. Если 30 человек убили 3000 - то есть на каждого пришлось 100 убитых ,то и прапорционально должны буть уничтоженны за каждого убитого - 100 человек из тех, кто дороги убийце. то есть в данном случае 300000 человек.

Не в oбиду будет скaзaнo - тoчнo пoведение немцев вo время вoйны. Примернo тaкoгo сoдержaния oбьявления рaзвешивaли в oккупирoвaнных гoрoдaх. Если тaк пoступaть, нaдo или всегдa пoбеждaть, или иметь дaчу прo зaпaс где-нибудь в Брaзилии.

Диггер - Вы все неправильно написали. ВО первых - немцы писали, за каждого убитого скажем 100 человек. Я же написал - за каждого столько, сколько было убито одним. Далее Вы просто не дочитали пост. Там було написано в рамках еврейского толкования правила "око за око - зуб за зуб". Имено поэтому я и написал об уничтожении матерпиальной собственности. Дочитывайте посту ,пожалуйста....
Что касается нехватки земного шара - просто страно icon_pain25.gif . Мне то казалось очевдным ,что надо остановиться ,когда кончаться близкие терорриста...
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2002 20:57    Заголовок сообщения:

"Девочка Таня, полковника дочка,
На пульте нажала две красные точки.
Долго смеялися дяди в ООН,
В пыльной пустыне ища Вашингтон".
Вот чем кончится, и не только для упомянутого города.
.
Свой
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 04:29    Заголовок сообщения:

Некто размечтался p6.gif p6.gif p6.gif
Заменил слово в соотвествии с п.2 Мешулаш.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 04:43    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Авторы обращают внимание на первую "стычку", когда в полон были взяты "красны девицы", объясняя это деталями свадебного обряда.
Девицам, как и немкам в 1945 вряд ли было до смеха.
Цитата:
Вообще, делать на основании хищнических разборок средних веков выводы о том, кто прав, а кто виноват в ХХ столетии, я считаю слишком смелым.
Тут меня действительно занесло icon_biggrin.gif
Цитата:
Только разве этого было не достаточно без бомбардировки 25.04.1945 года?
Сомневаюсь, что гордые немцы, которым жали Версальские договора, терпели бы оккупацию 1945 года. Но это мы уже заходим на 10 круг в наших аргументах. Причём я ссылаюсь на достигнутые результаты, правда без исчерпувающей статистики (ну не было в 20ом веке 200 больших войн, к счастью не было). Ваш же довод в том, что немцы, возможно были не против перековаться и в 1943, но никто не пробовал к ним тогда с душой подойти.
.
HS
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 13:51    Заголовок сообщения:

Yan писал(а):
Согласен.
Значит, Саша, ты признаешь нашу с тобой и наших родителей ответственность за действия советского режима ?


ccondor писал(а):
А как с Афганом ? Было у кого-то мужество протестовать ? Или плевать на них ?


Этoт oчень вaжный вoпрoс с переменным успехoм игнoрируется мнoгoми фoрумчaнaми, с теми из кoтoрых я oбычнo сoлидaрен вo мнениях. Нo вoпрoс oчень вaжный, и я хoчу к нему вернуться.

1. Дa! Я считaю, чтo и нa мне лежит чaсь oтветственнoсти, зa сoвкoвые безoбрaзия и непoтребствa. В тoм числе и зa Aхгaнистaн.Мерa мoей oтветственнoсти oпределяется мерoй мoегo (не)учaстия и мерoй мoегo (не)сoпрoтивления и (не)прoтестa. Oтгoрaживaться oт oтветственнoсти сейчaс, дaвя нa клaвoчку в кoндициoнирoвaннoй кoмнaте - некрaсивo и не убеждaет.
Я пoнял вoпрoс Кoндoрa и Янa тaк - если я считaю пaлестинскoе oбществo oтветственным зa террoр, тo пo тoму же принципу сoветскoе oбществo дoлжнo быть oтветственнo зa Aфгaнистaн. Я пoлнoстью сoглaсен с тaкoй пoстaнoвкoй вoпрoсa. Челoвек oтветственнен не тoлькo зa зa сoблюдение им сaмим зaкoнoв, нo и зa oбществo, в кoтoрoм oн живет. В этoм мoе мнение кaк рaз и oтличaется oт кoндoрoвa. Я считaю, чтo кoллективнaя oтветственнoсть имеет местo быть.

2. Дa и рaсплaтa зa все этo былa. Oб этoм здесь уже писaли.И зaчaстую oбывaтель рaсплaчивaется пo пoлнoй кaтушке, a те, нa кoм лежит oснoвнaя oтветственнoсть - лишь изредкa. Неспрaведливo? Дa. Сэ-лa-ви.
.
Dan
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 14:30    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):

В приведённой Вами цитате я не углядела упоминания мирного населения или разрушенных городов (которых у половцев, впрочем, не было).


"Считая Половцев врагами Христианства и Неба (ибо они жгли церкви), Россияне думали, что истреблять их, каким бы то образом ни было, есть богоугодное дело".
Карамзин, История государства Российского, Тoм 2, Главa 7
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 17:24    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
ccondor писал(а):
Эдак всего земного шара не хватит.

Хватит. Подобного рода уроки усваиваются быстро - если не с первого раза, так со второго точно.

А Вы подумали, что будет, если на уроке произойдет его срыв ? Детки побегут громить кабинет биологии, литературы и др. ?
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 17:51    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
А Вы подумали, что будет, если на уроке произойдет его срыв ? Детки побегут громить кабинет биологии, литературы и др. ?
Если дети уверены, что им за это ничего не будет (ну в крайнем случае ножики отнимут и пожурят), то они точно побегут школу громить.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 18:00    Заголовок сообщения:

Если учитель хороший, то нет нужды в дополнительных занятиях...
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 18:59    Заголовок сообщения:

Хороший учитель убедит детей, что от хулиганства они потеряют значительно больше, чем приобретут. И сделает это наглядно на нескольких примерах. Заметим, что детки норовят не мылом доску вымазать, а залить классы боевыми газами или вырезать младшекласников. Некоторые в этой школе отбывают срок за недавно совершенные преступления такого рода (просто спец. колонии в нашем посёлке не предусмотрено)

Убеждение - категория психологическая. Достаточно, чтобы дети поверили, что их жизнь неотвратимо будет искалечена. Тогда, Вы правы, калечить в физической реальности не обязательно. Но тут уже всё поделено - этим и занимается религия. Думаете, всех детей стоит насильно крестить в качестве гуманной альтернативы?
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 22:30    Заголовок сообщения:

Да что Вы, Гленвью. Я полнейший атеист. Просто такие детки учителя зарежут, как в каком-то американском фильме с Дастином Хоффманом.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 04:07    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Да что Вы, Гленвью. Я полнейший атеист. Просто такие детки учителя зарежут, как в каком-то американском фильме с Дастином Хоффманом.
Таких деток в колонию/заповедник/резервацию пока или не поумнеют, или не передохнут.
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 08:41    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
ccondor писал(а):
Да что Вы, Гленвью. Я полнейший атеист. Просто такие детки учителя зарежут, как в каком-то американском фильме с Дастином Хоффманом.
Таких деток в колонию/заповедник/резервацию пока или не поумнеют, или не передохнут.
А я вот смотрел давно, лет 20 тому, американский фильм, наверно категории Д, так там учитель просто перемочил из этих учеников самых козлищ, и все исправились. "Сказка ложь..."
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 13:41    Заголовок сообщения:

Вот именно, что сказка ложь. В таких случаях обычно начинается "гонка вооружений" и в конфликт втяягиваются все новые и новые участники.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 16:32    Заголовок сообщения:

Ну не было никакой гонки вооружений ни между союзниками и странами оси во Вторую Мировую, ни между администрацией школы и школьниками-отморозками.

Но зачем нам с Вами опираться на факты из истории и психологии?
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 16:38    Заголовок сообщения:

Не понял Ваш вопрос. Не хочу больше говорить намеками.
Говорю прямо- а если победят обьединенные силы арабов ? Не дай бог ! Вы что, на 100% это исключаете ? А если , к примеру, Китай подтянется ? Вы этого хотите ?
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 17:07    Заголовок сообщения:

Если ничего не делать, то и арабы победят и Китай подтянется (см. 1938 год)
.
HS
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 17:15    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Не хочу больше говорить намеками.
Говорю прямо- а если победят обьединенные силы арабов ? Не дай бог ! Вы что, на 100% это исключаете ? А если , к примеру, Китай подтянется ? Вы этого хотите ?


Кoндoр? Неужели вы считaете этo хoрoшим примерoм? Пo-мoему не oчень, т.к. непoнятнo, чтo вы этим хoтите скaзaть. Я, кстaти, не исключaю вoзмoжнoсти прoигрышa. Пoэтуму спoлзaние к тoтaльнoй кoнфрoнтaции лучше oстaнoвить сейчaс, не дoвoдя дo глoбaльнoгo кoнфликтa. Именнo предлaгaется избежеть тoгo, чегo вы oпaсaетесь, a не нaoбoрoт.
Кстaти, нaзвaние темы в кoнтексте нaших aктуaлий звучит некoрректнo. Ведь никтo не предлaгaл нaкaзывaть невинoвных. Спoр идет, кaк я пoнимaю, oб устaнoвлении степени oтветственнoсти oбществa зa мaссoвые явления в нем прoишoдящие.(Oбрaтите внимaние, чтo я не кoнкретизирую ни oбществo, ни явление) Вы утверждaете, чтo oтветственнoсти нет. A я придерживaюсь прoтивoпoлoжнoгo мнения.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 17:23    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Не понял Ваш вопрос. Не хочу больше говорить намеками.
Говорю прямо- а если победят обьединенные силы арабов ? Не дай бог ! Вы что, на 100% это исключаете ? А если , к примеру, Китай подтянется ? Вы этого хотите ?

Так арабы и победят, если не победить их. Они-то воюют с Западом всерьез, всеми приемлимыми и - в основном - неприемлимыми методами. А вот Запад все никак не может признать, что война уже идет.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 17:29    Заголовок сообщения:

Потому что в Европе она и не идет.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 17:43    Заголовок сообщения:

Вот и в Англии в 1938 войны не было. А далёкая Чехословакия не в счёт. Зачем из-за каких-то чехов с немцами ссориться? А то они могли разозлиться и, не дай Б-г, Мировую Войну начать. Достаточно было немцев просто слегка пожурить. Глядишь, и пронесёт.

Теперь наш шарик для современного оружия стал ещё меньше.
.
HS
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 17:44    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Потому что в Европе она и не идет.


В 38-м в Пaриже не стреляли, a Лoндoн не бoмбили. И с Гитлерoм вели перегoвoры. Oн тoгдa считaлся весьмa прaгмaтичным. К тoму же мир oбещaл.

P.S. Oтветьте, пoжaлуйстa нa мoй предыдущий пoст.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 18:00    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
теперь наш шарик для современного оружия стал ещё меньше.

Вот именно.
HS.
За кого я лично должен нести ответственность ? Вообще-то знаю, за кого, но эта страна тут на форуме и не рассматривается и разговоры о ней тихо уходят в песок. За Европу ? А что она должна сделать ? Подпалить со всех концов арабский мир ? Осудить Германию ? Уже неоднократно об этом шел разговор. Гитлера осуждаю, немецкий народ- нет. Акции США против Афгана,Югославии и в будущем против Ирака осуждаю ввиду их полной неэффективности и наплевательского отношения к мирному населению. Более того, считаю , что это ведет к эскалации терроризма во всем мире...
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2002 08:12    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):

Акции США против Афгана,Югославии и в будущем против Ирака осуждаю ввиду их полной неэффективности и наплевательского отношения к мирному населению. Более того, считаю , что это ведет к эскалации терроризма во всем мире...


А какие акции или действия против терроризма Вы считаете эффективными и не ведущими к его эскалации?
.
HS
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2002 11:51    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
HS.
За кого я лично должен нести ответственность ? Вообще-то знаю, за кого, но эта страна тут на форуме и не рассматривается и разговоры о ней тихо уходят в песок.


Я вaс не знaю. Не знaю, где вы живете. И этo не имеет к дискуссии никaкoгo oтнoшения.

ccondor писал(а):

За Европу ? А что она должна сделать ? Подпалить со всех концов арабский мир ?


Еврoпa (Aмерикa, aрaбы и т д.) ничегo мне не дoлжнa. И пусть действует пo свoему рaзумению и интересaм. Нo кaкoвы бы не были действия, всегдa будут и пoследствия - читaй oтветственнoсть.


ccondor писал(а):

Осудить Германию ? Уже неоднократно об этом шел разговор. Гитлера осуждаю, немецкий народ- нет.


Кaкoе oтнoшение имеет этo к рaссмaтривaемoму вoпрoсу? Если вы не oсуждaете немецкий нaрoд зa учиненные им гнуснoсти и зверствa, тo этo снимaет с негo пятнo нaцизмa? Речь идет oб oбьктивнo существующих вещaх, a не вaших oценкaх.

ccondor писал(а):

Акции США против Афгана,Югославии и в будущем против Ирака осуждаю ввиду их полной неэффективности и наплевательского отношения к мирному населению. Более того, считаю , что это ведет к эскалации терроризма во всем мире...


И oпять - не oб этoм речь. К тoму же вaлить в oдну кучу и Сербию и Ирaк - нужнa oчень гибкaя лoгикa. Нo былo бы oчень интереснo услушaть вaшу тoчку зрения нa решение этих прoблем.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2002 17:50    Заголовок сообщения:

Уже писал,в других темах. Повторяю: прежде всего навести порядок в тех органах, которые по роду своей службы долхны заниматься государственной безопасностью и безопасностью граждан.
А логика у меня действительно гибкая, в отличие от некоторых.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 14 Сен 2002 22:10    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Уже писал,в других темах. Повторяю: прежде всего навести порядок в тех органах, которые по роду своей службы долхны заниматься государственной безопасностью и безопасностью граждан.
А логика у меня действительно гибкая, в отличие от некоторых.
Это что, ответ на мой вопрос?
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 14 Сен 2002 23:17    Заголовок сообщения:

Да.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 15 Сен 2002 15:08    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Диана писал(а):
Авторы обращают внимание на первую "стычку", когда в полон были взяты "красны девицы", объясняя это деталями свадебного обряда.
Девицам, как и немкам в 1945 вряд ли было до смеха.

Это всего только версия, согласно которой эти девицы знали, что ничего плохого с ними не сделают. Они, по предположению автора статьи, остались бы прислугой невесты - Кончаковны, или были бы тоже выданы замуж.

Glenview писал(а):
Диана писал(а):
Только разве этого было не достаточно без бомбардировки 25.04.1945 года?
Сомневаюсь, что гордые немцы, которым жали Версальские договора, терпели бы оккупацию 1945 года. Но это мы уже заходим на 10 круг в наших аргументах. Причём я ссылаюсь на достигнутые результаты, правда без исчерпувающей статистики (ну не было в 20ом веке 200 больших войн, к счастью не было). Ваш же довод в том, что немцы, возможно были не против перековаться и в 1943, но никто не пробовал к ним тогда с душой подойти.


Так не о 1943 же годе речь, а о 1945. Вообще, Вы спорите не со мной. Я всякий раз возвращаюсь к аргументам Максима Соколова и нахожу их более убедительными, чем Ваши. Ссылку на статью (которую отсканировала из книги) уже приводила в теме "Грабительские Верскальские соглашения".
http://diana.hotmail.ru/klauzeviz.htm
Кроме того, и другие люди считали уничтожение культурных ценностей необязательным. Те, кто спасали картинную галерею Цвингера, считали это важным для будущего, а о "перевоспитании" немцев (итальянцев заодно), для которого, по Вашей версии, "Сикстинскую мадонну" лучше было бы сжечь, вряд ли думали. Поскольку эти люди непосредственно участвовали в войне, я не считаю возможным пренебречь их мнением.
Версальский договор уже обсуждался, но он же не предусматривал оккупацию и планомерное восстановление немецкой экономики, с тем, чтобы сделать Германию союзником против СССР.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 15 Сен 2002 20:33    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Я всякий раз возвращаюсь к аргументам Максима Соколова и нахожу их более убедительными, чем Ваши. Ссылку на статью (которую отсканировала из книги) уже приводила в теме "Грабительские Верскальские соглашения".
http://diana.hotmail.ru/klauzeviz.htm

Статью Соколова я прочёл, когда вы её поместили в раздел "История и Философия". Спасибо. Признаться, я не нашел в статье аналитической глубины, хотя и приводятся интересные факты. Соколов удивляется: Клаузевиц говорит, что врага надо подчинить, а США врага бомбят. Правда после этого враг (такой различный по менталитету, как Германия и Япония) подчинился, но это спишем на случаянность. Очевидная идея о том, что с 1831 по 1945 государства могли измениться, Соколову в голову не приходит.
Как и 10000 лет назад, целью войны до сих пор является подчинение врага. Эта цель невыполнима без уничтожение военного потенциала врага. Вас не удивляет та жестокость (взаимная), с которой цивилизованные страны вели войны с племенами с зачатками государственности? Вся проблема в том, ЧТО является военным потенциалом государства. В племенных недо-государствах каждый считает себя ( и часто является) пайщиком власти. В них все женщины рожают только солдат, а все мужчины солдатами являются. В такой ситуации уничтожение военной силы племени и уничтожение племени (как минимум, нанесение всему племени такой психической травмы, после которой остатки племени сменят идеологию) - синонимы.
Fast Forward. Военный потенциал Феодального Государства - рыцарь-замлевладелец. Крестьяне озабочены размером барщины и тишиной в деревне. Набираемые силой рекруты - вещь опасная даже для "своих" господ. При войне с таким государством, физическое уничтожение профессиональных солдат - рыцарей равносильно полной победе. В 1831 году Европа была именно такой. Поэтому для Клаузевица разгром армии = сокрушению боевого потенциала врага.
В современных национальных государствах (как и в племенах) каждый считает себя пайщиком. Поэтому военный потенциал страны опять совпадает со всем (экономическим, психологическим) её потенциалом. Если страна сошла с ума, то она вся сошла с ума, а не только её армия. Эти изменения ускользнули от Версальских стратегов в 1918.

Другая часть статьи вообще напоминает спор в детском саду о том, чей папа сильнее
статья писал(а):
вся американская послевоенная стратегия базируется на попытках посредством более или менее успешного воспроиз­ведения бомбометательных подвигов весны 1945 года избежать самой сути войны, т.е. боя. Когда это получалось, когда нет, но в ситуациях непосредственного силового столкновения американская армия особенно не прославилась. Героические боевые операции лучше изучать по фильму Спилберга «Спасти рядового Райана», нежели по реальной американской военной истории.
Успех в войне определяется не по громогласности криков "Ура!", не по горам своих трупов и вражеского дзота, не по готовности пойти врукопашную, если патроны не подвезли. Он определяется по конечному результату. Соколов обижается на нечестность американцев, нахально воюющих тем, чем их вооружила американская промышленность, вместо того, чтобы пойти в атаку по-благородному. Тогда аналогичные претензии можно предъявить трусливым казакам, которые пищалями и стальными саблями сражались с вооруженным лишь луками и костяными ножами населением Сибири. Полное присоединение Сибири, как результат этих походов, следует проигнорировать, как к делу, по логике Соколова, не относящийся.
.
Роберт
СообщениеДобавлено: 15 Сен 2002 21:18    Заголовок сообщения:

Александр Матросов не смог бы совершить свой подвиг в войнах третьего тысячелетия
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 17 Сен 2002 07:44    Заголовок сообщения:

ccondor!

На мой вопрос:"А какие акции или действия против терроризма Вы считаете эффективными и не ведущими к его эскалации?", Вы ответили:"прежде всего навести порядок в тех органах, которые по роду своей службы долхны заниматься государственной безопасностью и безопасностью граждан."

Я могу это понять в качестве предварительного условия(даже не зная, что Вы имеете ввиду конкретно). Однако это всё же не ответ на мой вопрос или же уход от ответа.
Кстати, мне не всегда понятно к кому Вы обращаетесь или кому отвечаете.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 17 Сен 2002 16:26    Заголовок сообщения:

Бенциону.
В данном случае обращался к Вам.
Я утверждаю, что если органы внешней и внутренней безопасности страны, подвергающейся таррористическим атакам, будут по МЕНЬШЕЙ мере выполнять свои служебные инструкции, то это привдет сначала к заметному сокращению количества терактов, а затем к их прекращению. В армии и органах безопасности должна быть дисциплина. Лица, проморгавшие террористов, должны по меньшей мере быть отстранены от исполнения служебных обязанностей, а желательно- отданы под трибунал.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 17 Сен 2002 16:44    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Я утверждаю, что если органы внешней и внутренней безопасности страны, подвергающейся таррористическим атакам, будут по МЕНЬШЕЙ мере выполнять свои служебные инструкции, то это привдет сначала к заметному сокращению количества терактов, а затем к их прекращению. В армии и органах безопасности должна быть дисциплина. Лица, проморгавшие террористов, должны по меньшей мере быть отстранены от исполнения служебных обязанностей, а желательно- отданы под трибунал.

А как " органы внешней и внутренней безопасности страны, подвергающейся террористическим атакам" должны "выполнять свои служебные инструкции" на территории другой страны ? Скажем, страны L,Y,S - все вместе или по отдельности - спонсируют террор против стран I и U - тренировочные лагеря террористов на своих территориях устраивают, содержат их, etc. - что должны делать "органы внешней и внутренней безопасности" стран I и U ?
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 17 Сен 2002 16:53    Заголовок сообщения:

Цитата:
Соколов удивляется: Клаузевиц говорит, что врага надо подчинить, а США врага бомбят. Правда после этого враг (такой различный по менталитету, как Германия и Япония) подчинился, но это спишем на случаянность. Очевидная идея о том, что с 1831 по 1945 государства могли измениться, Соколову в голову не приходит.

А Бисмарк говорит, что сильнейшего врага надо уничтожить, остальных - подчинить. Так что США делают всё правильно. Ирак - к ногтю, остальных - под каблук. Если всех сразу и не удастся - не беда. Принцип салями, придуманный араппами, никто не обещал не применять на них самим. Сначала Катар, Иорданию, Кувейт, Бахрейн с Саудами, потом - остальных. Будут рыпаться - не беда. Кто не захочет под каблук - того можно и каблуком. Главное - расколоть. А единства у араппов никогда и не было.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 17 Сен 2002 17:40    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
ccondor писал(а):
Я утверждаю, что если органы внешней и внутренней безопасности страны, подвергающейся таррористическим атакам, будут по МЕНЬШЕЙ мере выполнять свои служебные инструкции, то это привдет сначала к заметному сокращению количества терактов, а затем к их прекращению. В армии и органах безопасности должна быть дисциплина. Лица, проморгавшие террористов, должны по меньшей мере быть отстранены от исполнения служебных обязанностей, а желательно- отданы под трибунал.

А как " органы внешней и внутренней безопасности страны, подвергающейся террористическим атакам" должны "выполнять свои служебные инструкции" на территории другой страны ? Скажем, страны L,Y,S - все вместе или по отдельности - спонсируют террор против стран I и U - тренировочные лагеря террористов на своих территориях устраивают, содержат их, etc. - что должны делать "органы внешней и внутренней безопасности" стран I и U ?

Никак. Это агрессия, и совершенно возмутительная.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 17 Сен 2002 17:54    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Никак. Это агрессия, и совершенно возмутительная.

И ?
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 17 Сен 2002 19:25    Заголовок сообщения:

Что ?
.
Borger
СообщениеДобавлено: 17 Сен 2002 19:39    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Что ?

Делать-то что ? С совершенно возмутительной агрессией.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 17 Сен 2002 19:51    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Соколов удивляется: Клаузевиц говорит, что врага надо подчинить, а США врага бомбят. Правда после этого враг (такой различный по менталитету, как Германия и Япония) подчинился, но это спишем на случаянность.

Я поняла смысл статьи совершенно иначе. Дело не в том, что врага хотят подчинить или уничтожить, а в том, что его хотят перевоспитать:
Цитата:
Положим, можно согласиться с тем, что вбомбить Сербию в каменный век - чем успешно занима­ется авиация держав Запада - необходимо, дабы на­вязать неприятелю, т. е. Сербии, свою политическую волю. Собственно, для этого - для подчинения воле победителя - войны и ведутся, на что справедливо указывал еще Карл Клаузевиц, а до него - многие славные завоеватели («Горе побежденным!» etc.). Зна­чительно труднее уяснить активно пропагандируе­мый ныне силлогизм «вбомбить Сербию в каменный век - значит вбомбить ее в демократию». Подчинить неприятеля своей воле - посредством ли каменного века или иным способом - значит лишить его собст­венной воли и возможности выбора, тогда как демо­кратия в значении этого слова, принятом на Западе, в качестве первоосновы предполагает как раз свобо­ду выбора. Вбомбить в демократию - это примерно как спасти душу язычника, принудив его креститься под угрозой смерти. Душеспасительность такого спо­соба крещения многими оспаривается.

То же самое насчёт остальных положений Вашего постинга.
Если целью войны объявлена аннексия территории противника и порабощение его населения - дело одно. Но нынешние идеологи объявляют целью создание на оккупированной территории цивилизованного государства, гражданами которого станет его прежнее население - вот в чём парадокс, и вот над чем иронизирует Соколов.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 17 Сен 2002 19:54    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
ccondor писал(а):
Что ?

Делать-то что ? С совершенно возмутительной агрессией.

Не активизировать агрессию.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 17 Сен 2002 20:17    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Не активизировать агрессию.

Поподробнее плз. Кому и как "не активизировать агрессию" ?
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 17 Сен 2002 20:30    Заголовок сообщения:

Докладываю.
Налет на страну с базами боевиков я считаю недопустимым. Естественно, без обьявления войны. Обьявишь войну- налетай, твои проблемы. А антитеррористическая операция- уже Афган показал полное убожество подобного подхода. Где искомый Бен Ладен ? А афганы отряхнутся как ни чем ни бывало. Произойдет очередная ротация племен, и вся разница.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 17 Сен 2002 20:39    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Докладываю.
Налет на страну с базами боевиков я считаю недопустимым. Естественно, без обьявления войны. Обьявишь войну- налетай, твои проблемы. А антитеррористическая операция- уже Афган показал полное убожество подобного подхода. Где искомый Бен Ладен ? А афганы отряхнутся как ни чем ни бывало. Произойдет очередная ротация племен, и вся разница.

И все же, операция в Афгане была оправдана, имхо:
- был виновник, которого Талибан выдать отказался - за что и поплатился властью. "Преступление и наказание".
- была необходимость предотвратить возможные теракты в будущем. 9/11 показало их возможность cry.gif
- не может устоять государство, не совершающее возмездия за своих убитых граждан - это знали еще в Риме.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 17 Сен 2002 20:49    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):

И все же, операция в Афгане была оправдана, имхо:
- был виновник, которого Талибан выдать отказался - за что и поплатился властью. "Преступление и наказание".
- была необходимость предотвратить возможные теракты в будущем. 9/11 показало их возможность cry.gif
- не может устоять государство, не совершающее возмездия за своих убитых граждан - это знали еще в Риме.

1. Надолго ли Талибан( кстати нами, любимыми, вскормленный) отошел от власти ? Далее, формально Талибан прав. Нет доказательств, что 11.9 налет совершили боевики из Афгана.
2. Базы-то не только в Афгане.
3. И где у нас Рим ?
С таким же успехом можно было бомбить собственную летную школу, где учились камикадзе. Или Германию, где они жили.
И вот, мы видим, что дурной пример заразителен . США летит на Ирак, а Путин направился в Панкиси...
.
raffal
СообщениеДобавлено: 17 Сен 2002 21:03    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
1. Надолго ли Талибан( кстати нами, любимыми, вскормленный) отошел от власти ? Далее, формально Талибан прав. Нет доказательств, что 11.9 налет совершили боевики из Афгана.

Бин Ладен собственноручно признался в организации 9/11, Талибан публично отказался его выдать.

Цитата:
2. Базы-то не только в Афгане.

Если страна поражена карманными кражами - за ДТП уже штрафовать ?

Цитата:
3. И где у нас Рим ?

Там, куда его загнал отказ от прежних жестких правил (в т.ч., и этого)

Цитата:
И вот, мы видим, что дурной пример заразителен . США летит на Ирак, а Путин направился в Панкиси...

Имхо, два этих события вообще никак не связаны с операцией в Афганистане (да и между собой у них связь довольно призрачна, имхо).
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 17 Сен 2002 21:10    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
ccondor писал(а):
1. Надолго ли Талибан( кстати нами, любимыми, вскормленный) отошел от власти ? Далее, формально Талибан прав. Нет доказательств, что 11.9 налет совершили боевики из Афгана.

Бин Ладен собственноручно признался в организации 9/11, Талибан публично отказался его выдать.

Цитата:
2. Базы-то не только в Афгане.

Если страна поражена карманными кражами - за ДТП уже штрафовать ?

Цитата:
3. И где у нас Рим ?

Там, куда его загнал отказ от прежних жестких правил (в т.ч., и этого)

Цитата:
И вот, мы видим, что дурной пример заразителен . США летит на Ирак, а Путин направился в Панкиси...

Имхо, два этих события вообще никак не связаны с операцией в Афганистане (да и между собой у них связь довольно призрачна, имхо).

1.Мало ли что Бен Ладен болтает. Сначала признается, потом опровергнет... Хозяяин своего слова. Было уже.
2. Какие карманные кражи ? Разве базы боевиков только в Афгане ?
3. Да укокошили его варвары, что с правилами, что без.
Раффал, Вы же умный человек. Афган показал, что можно бомбить третью страну без суда и следствия, так же будет с Ираком и так же- с Панкиси.
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 17 Сен 2002 21:15    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
А антитеррористическая операция- уже Афган показал полное убожество подобного подхода. Где искомый Бен Ладен ?.

Бен Лaденa скoрее всегo нет в живых, инaче бы oн непременнo прислaл видеoкaссету с выступлением нa гoдoвщину 9/11. Жив или мертв, Бен Лaден - пoлитический труп. Кaк гoвoрится, не дoлгo музыкa игрaлa... Из глoбaльнoй террoристическoй oргaнизaции Эль Кейдa преврaтилaсь в ярлык кoтoрый зaпaдные спецслужбы нaвешивaют мусульмaнaм перед тем кaк их aрестoвaть, пoсaдить или депoртирoвaть. Если не считaть aмерикaнских жертв aрaбскoгo террoрa в Изрaиле и убийствo журнaлистa еврея в Пaкистaне, зa пoследний гoд не былo ни oднoгo успешнoй террoристическoй aтaки нa aмерикaнские устaнoвки и грaждaн.

Успех aнти-террoристическoй кaмпaнии в Aфгaнистaне превзoшел все oжидaния!
.
raffal
СообщениеДобавлено: 17 Сен 2002 21:28    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Раффал, Вы же умный человек. Афган показал, что можно бомбить третью страну без суда и следствия, так же будет с Ираком и так же- с Панкиси.

Афган - для меня вина очевидна.
Ирак - нет.
Панкиси - очевидна.

Вы, конечно, можете иметь иное мнение.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 17 Сен 2002 21:33    Заголовок сообщения:

[quote="Hobo"]
ccondor писал(а):
Бен Лaденa скoрее всегo нет в живых, инaче бы oн непременнo прислaл видеoкaссету с выступлением нa гoдoвщину 9/11. Жив или мертв, Бен Лaден - пoлитический труп. Кaк гoвoрится, не дoлгo музыкa игрaлa... Из глoбaльнoй террoристическoй oргaнизaции Эль Кейдa преврaтилaсь в ярлык кoтoрый зaпaдные спецслужбы нaвешивaют мусульмaнaм перед тем кaк их aрестoвaть, пoсaдить или депoртирoвaть. Если не считaть aмерикaнских жертв aрaбскoгo террoрa в Изрaиле и убийствo журнaлистa еврея в Пaкистaне, зa пoследний гoд не былo ни oднoгo успешнoй террoристическoй aтaки нa aмерикaнские устaнoвки и грaждaн.

Успех aнти-террoристическoй кaмпaнии в Aфгaнистaне превзoшел все oжидaния!

Слава богу, что не было. А сибирская язва- это козел чихнул ? А стрельба в американском аэропорту по пассажирам "Эль-Аль"? Обошлось просто. А вот Америка встала на тропу войны прочно. Правда, справедливости ради, стоит заметить, что все началось с Югославии. Где боевиков "Аль-каеды" отродясь замечено не было.
.
Свой
СообщениеДобавлено: 17 Сен 2002 21:35    Заголовок сообщения:

Стоило только один раз за этого аладина взяться и нет его.Так почему же мальчик Билли целых 8 лет разрешал аладину делать что хочешь? Как говорится явный сговор налицо.Пришло,давно пришло время компетентным товарищам сказать мальчику Билли-"Sir,you have right to remain silent".
Раффал
саддам применял химическое оружие и пытался овладеть ядерным. Неужели ты думаешь что людоед способен стать вегетерианцем.
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 17 Сен 2002 21:37    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Афган - для меня вина очевидна.
Ирак - нет.
Панкиси - очевидна.

Вот и приведите ваши аргументы. В чем конкретно виноваты одни и не виноваты другие. Очень любопытно...
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 17 Сен 2002 21:38    Заголовок сообщения:

Свой писал(а):
Стоило только один раз за этого аладина взяться и нет его.

Как это нет ? Живее всех живых.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 17 Сен 2002 21:49    Заголовок сообщения:

Свой писал(а):
Раффал
саддам применял химическое оружие и пытался овладеть ядерным. Неужели ты думаешь что людоед способен стать вегетерианцем.

Не думаю. Но наказывать его сейчас за прошлые грехи (за которые он "уже отсидел") - смысла не вижу icon_pain25.gif

Кстати, спорим - у Хуссейна есть объяснение необходимости применения химического оружия против курдов не менее логичное, чем у американцев - Хиросиме ?
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 17 Сен 2002 22:01    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Свой писал(а):
Раффал
саддам применял химическое оружие и пытался овладеть ядерным. Неужели ты думаешь что людоед способен стать вегетерианцем.

Не думаю. Но наказывать его сейчас за прошлые грехи (за которые он "уже отсидел") - смысла не вижу icon_pain25.gif

Кстати, спорим - у Хуссейна есть объяснение необходимости применения химического оружия против курдов не менее логичное, чем у американцев - Хиросиме ?

Мда-а-а.... Все выделенное жирным шрифтом - обычная ложь. Вдобавок еще и непонятно, то ли вы пытаетесь оправдать американцев за Хиросиму, то ли признать право любого поступить так же - то есть легитимизировать ядерный террор. В любом случае, по-вашему выходит, что людоед должен иметь ядерную дубинку только потому, что она есть.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 18 Сен 2002 10:23    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Бенциону.
В данном случае обращался к Вам.
Я утверждаю, что если органы внешней и внутренней безопасности страны, подвергающейся таррористическим атакам, будут по МЕНЬШЕЙ мере выполнять свои служебные инструкции, то это привдет сначала к заметному сокращению количества терактов, а затем к их прекращению. В армии и органах безопасности должна быть дисциплина. Лица, проморгавшие террористов, должны по меньшей мере быть отстранены от исполнения служебных обязанностей, а желательно- отданы под трибунал.
Ничего не понимаю. Вот по Северу израиля стреляют из Ливана по нашим городам с мирным населением. Допустим , что все наши органы безопасности и армия достигли к этому времени высокой степени организованности и дисциплины. В соответствии с чем информация об очередном обстреле оперативно доходит до самого верха, а в соответствии со служебными инструкциями проведены все мероприятия по подготовке к отражению агрессии. Что дальше по Вашему могут сделать эти органы и армия, не раздувая пожар.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 18 Сен 2002 11:27    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
ccondor писал(а):
Бенциону.
В данном случае обращался к Вам.
Я утверждаю, что если органы внешней и внутренней безопасности страны, подвергающейся таррористическим атакам, будут по МЕНЬШЕЙ мере выполнять свои служебные инструкции, то это привдет сначала к заметному сокращению количества терактов, а затем к их прекращению. В армии и органах безопасности должна быть дисциплина. Лица, проморгавшие террористов, должны по меньшей мере быть отстранены от исполнения служебных обязанностей, а желательно- отданы под трибунал.
Ничего не понимаю. Вот по Северу израиля стреляют из Ливана по нашим городам с мирным населением. Допустим , что все наши органы безопасности и армия достигли к этому времени высокой степени организованности и дисциплины. В соответствии с чем информация об очередном обстреле оперативно доходит до самого верха, а в соответствии со служебными инструкциями проведены все мероприятия по подготовке к отражению агрессии. Что дальше по Вашему могут сделать эти органы и армия, не раздувая пожар.

1. Никогда не поверю, что у Израиля нет системы ПВО, назначение которой, как я полагаю, Вам известно.
2.Можете обьявить войну Ливану и тогда действовать.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 18 Сен 2002 13:06    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):

Бенцион писал(а):

Ничего не понимаю. Вот по Северу израиля стреляют из Ливана по нашим городам с мирным населением. Допустим , что все наши органы безопасности и армия достигли к этому времени высокой степени организованности и дисциплины. В соответствии с чем информация об очередном обстреле оперативно доходит до самого верха, а в соответствии со служебными инструкциями проведены все мероприятия по подготовке к отражению агрессии. Что дальше по Вашему могут сделать эти органы и армия, не раздувая пожар.

1. Никогда не поверю, что у Израиля нет системы ПВО, назначение которой, как я полагаю, Вам известно.
2.Можете обьявить войну Ливану и тогда действовать.

Все. Приехали! То есть начали войну. От мелких перестрелок перешли к полномасштабным военным действиям. А еще голубем назывался , писал :"только без эскалации насилия". приезжай дорогой, я за такого ястреба и сегодня проголосовать готов. В кнесет его, миролюбца!!!
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 18 Сен 2002 21:36    Заголовок сообщения:

Бенцион, я не голубь и не ястреб. Я просто считаю, что нельзя быть немного беременной. Война- так война, мир- так мир.
.
Свой
СообщениеДобавлено: 18 Сен 2002 23:29    Заголовок сообщения:

raffal
а я и не имел ввиду его прежние грехи.Просто закоренелый грешник никогда не остановится,а значит надо предотвратить его будущие грехи.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 18 Сен 2002 23:36    Заголовок сообщения:

Свой писал(а):
raffal
а я и не имел ввиду его прежние грехи.Просто закоренелый грешник никогда не остановится,а значит надо предотвратить его будущие грехи.

А его (и всю его родню и соседей) необходимо при этом убивать ?

Или "тюремного заключения" (читай: экономические санкции и инспектора по контролю над вооружениями) достаточно ?
.
Свой
СообщениеДобавлено: 18 Сен 2002 23:57    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
А его (и всю его родню и соседей) необходимо при этом убивать ?

Или "тюремного заключения" (читай: экономические санкции и инспектора по контролю над вооружениями) достаточно ?

Увы,стены тюрьмы во многих местах обвалились,да и в тех местах где ещё нет кругом сплошные дыры.Инспекторов он выгонит максимум чере 6 месяцев.Если можно бы было его убрать без побочных потерь,то это было бы идеально,но к сожалению мы живём в несовершенном мире.Кстати если продолжать санкции то иракцев погибнет ещё больше.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 19 Сен 2002 00:15    Заголовок сообщения:

Свой писал(а):
raffal писал(а):
А его (и всю его родню и соседей) необходимо при этом убивать ?
Или "тюремного заключения" (читай: экономические санкции и инспектора по контролю над вооружениями) достаточно ?

Увы,стены тюрьмы во многих местах обвалились,да и в тех местах где ещё нет кругом сплошные дыры.Инспекторов он выгонит максимум чере 6 месяцев.Если можно бы было его убрать без побочных потерь,то это было бы идеально,но к сожалению мы живём в несовершенном мире.Кстати если продолжать санкции то иракцев погибнет ещё больше.

Крохотный нюанс - дорогой Свой, хотели бы Вы для себя чего-то подобного ? - аналогичного "правосудия" ? -
"Мистер Свой, я - офицер дорожной полиции, подозреваю, что превышение Вами скорости однозначно свидетельствует о Ваших намерениях зарезать соседку. Но охранять от Вас соседку 24 hours я не могу - поэтому получите всю обойму из моего кольта" ? icon_horror.gif

Так может, не стоит и браться за то, что не получается ? - а обратиться за помощью к тем, у кого выходит ? (см. мою сегодняшнюю тему о двух Кореях - а сколько было крику о "российской дипломатии в Пхеньяне")

Правительство США хочет объявить Ираку войну ? - да пожалуйста ! icon_pain25.gif
Хочет сделать Ирак своей колонией ? - я не возражаю, вряд ли им придется хуже, чем сейчас.
Хочет вообще перебить всех иракцев ? - очень прискорбно, но история знает примеры и более масштабные.

Вот только не надо называть это реализацией законности ! Признайте, что это просто возрождение колониализма новыми техническими средствами ("авианосцы аместо канонерок") - и я заткнусь icon_pain03.gif
.
Свой
СообщениеДобавлено: 19 Сен 2002 00:34    Заголовок сообщения:

Раффал
дело в том что саддам никогда не оставит своих планов создать новые ОМП и применить уже имеющиеся.Пустил бы он сейчас инспекторов если бы не угроза войны?Ни за что.Если он почувствует что угрозы нет,инспекторам дадут под зад коленкой.За 11 лет после войны он продолжал строить многомиллиардные дворцы в то время как иракские дети мёрли от голода.Допустим что он проживёт ещё 11 лет,сколько его собственного народа погибнет?Гораздо меньше чем в случае войны.Тут приходится выбирать из двух зол меньшее.Ну а вот то что Ирак хотят сделать колонией-это уж извини пропаганда.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 19 Сен 2002 00:42    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):

"Мистер Свой, я - офицер дорожной полиции, подозреваю, что превышение Вами скорости однозначно свидетельствует о Ваших намерениях зарезать соседку. Но охранять от Вас соседку 24 hours я не могу - поэтому получите всю обойму из моего кольта" ? icon_horror.gif

Если мистер Свой перед этим неоднократно заявлял о намерении ту соседку прикончить, а из приоткрытого багажника у него выглядывает нелегальный гранатомёт, то при малейшей попытке убрать руки с руля, мистер Свой таки да получит все шестнадцать зарядов из полицейского глока (Кольты 1911 уже на вооружении почти ни у кого не стоят). Кстати, даже без гранатомёта и угроз, резкие телодвижения в подобной ситуации не рекомендуются.

С уважением,
Юрий.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 19 Сен 2002 00:45    Заголовок сообщения:

Свой писал(а):
Раффал
дело в том что саддам никогда не оставит своих планов создать новые ОМП и применить уже имеющиеся.Пустил бы он сейчас инспекторов если бы не угроза войны?Ни за что.Если он почувствует что угрозы нет,инспекторам дадут под зад коленкой.За 11 лет после войны он продолжал строить многомиллиардные дворцы в то время как иракские дети мёрли от голода.Допустим что он проживёт ещё 11 лет,сколько его собственного народа погибнет?Гораздо меньше чем в случае войны.Тут приходится выбирать из двух зол меньшее.

А никак нельзя ограничиться тем, чего достигли сейчас ? - пусть инспектора постоянно прошаривают весь Ирак под угрозой войны - "и овцы целы, и волки сыты" icon_pain25.gif

Цитата:
Ну а вот то что Ирак хотят сделать колонией-это уж извини пропаганда.

Я не говорил, что именно "хотят" - сказал, что не счёл бы это чем-то "запредельным", даже если и хотели бы.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 19 Сен 2002 00:54    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин писал(а):
Если мистер Свой перед этим неоднократно заявлял о намерении ту соседку прикончить, а из приоткрытого багажника у него выглядывает нелегальный гранатомёт, то при малейшей попытке убрать руки с руля, мистер Свой таки да получит все шестнадцать зарядов из полицейского глока

Еще нюанс, уже специально для Вас, Юрий - об "неоднократных заявлениях" и "гранатомете в багажнике" - я, присяжный, знаю только со слов все того же офицера дорожной полиции - как-то не нашлось других свидетелей - все равно советуете офицера оправдать ? icon_pain25.gif

Цитата:
Кстати, даже без гранатомёта и угроз, резкие телодвижения в подобной ситуации не рекомендуются.

У меня в Н-ске есть знакомый офицер милиции, у которого дядька живет в Сан-Франциско - Вы не будете против того, что он, к дядьке приехав, начнет у Вас проверять документы "по российским стандартам" ? icon_pain25.gif - "руки на стену, ноги шире", бэм-с по почкам "демократизатором" cry.gif. (если уже не застали - это жаргонное наименование резиновой дубинки)

PS: Сорри, валюсь спать.
.
Свой
СообщениеДобавлено: 19 Сен 2002 01:02    Заголовок сообщения:

Раффал
а разве можно поддерживать годами готовность номер 1?
.
raffal
СообщениеДобавлено: 19 Сен 2002 01:14    Заголовок сообщения:

Свой писал(а):
Раффал
а разве можно поддерживать годами готовность номер 1?

У моих родителей было несколько знакомых - врачей районной больницы. Они, практически все, были готовы выехать на тяжелые роды, аппендицит, травму - круглыми сутками, 365 дней в году. За это с ними и здоровались, снимая шапки. Правительство некоей страны не готово нести постоянные затраты на "поддерживать годами готовность номер 1" ? - никаких претензий, но, может, тогда и браться не стоит ? icon_pain25.gif

PS: Мне прямо-таки нестерпимо хочется оправдать действия правительства США в отношении Ирака (сегодня поссорился, потом помирился с другом-американцем, да и память о WOWII "взывает") - но дайте же мне хоть малейшую "зацепку" для этого ! ..
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 19 Сен 2002 01:15    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Юрий Элькин писал(а):
Если мистер Свой перед этим неоднократно заявлял о намерении ту соседку прикончить, а из приоткрытого багажника у него выглядывает нелегальный гранатомёт, то при малейшей попытке убрать руки с руля, мистер Свой таки да получит все шестнадцать зарядов из полицейского глока

Еще нюанс, уже специально для Вас, Юрий - об "неоднократных заявлениях" и "гранатомете в багажнике" - я, присяжный, знаю только со слов все того же офицера дорожной полиции - как-то не нашлось других свидетелей - все равно советуете офицера оправдать ? icon_pain25.gif

Вы, наверное, в то время на обед ходили, но та самая соседка уже давно в участок об этом жалуется. Да и мистер в машине открыто хвастается, что платит соседским хулиганам, чтобы соседку били.

Цитата:

Цитата:
Кстати, даже без гранатомёта и угроз, резкие телодвижения в подобной ситуации не рекомендуются.

У меня в Н-ске есть знакомый офицер милиции, у которого дядька живет в Сан-Франциско - Вы не будете против того, что он, к дядьке приехав, начнет у Вас проверять документы "по российским стандартам" ? icon_pain25.gif - "руки на стену, ноги шире", бэм-с по почкам "демократизатором" cry.gif. (если уже не застали - это жаргонное наименование резиновой дубинки)

Ну, про телодвижения -- это я абсолютно серьёзно говорил, вне темы, действительно надо быть предельно осторожным в таких ситуациях.
Но коли уж Вы и это перенесли на Ирак, то... Если мне десять лет назад судом было запрещено появляться в Сан-Франциско, а он меня там обнаружит, то он меня может и в тюрьму посадить. Разумеется, это если (как в обсуждаемой нами теме) тот милиционер участвовал в первичной истории и если договор о моём непоявлении в С-Ф был подписан между им и мной.

Цитата:
PS: Сорри, валюсь спать.

Спокойной ночи!.

С уважением,
Юрий.
.
Свой
СообщениеДобавлено: 19 Сен 2002 01:24    Заголовок сообщения:

raffal
Цитата:
Правительство некоей страны не готово нести постоянные затраты на "поддерживать годами готовность номер 1" ? - никаких претензий, но, может, тогда и браться не стоит ?

А правительство какой страны готово?Да и кто же возьмётся другой за это дело.Ну а на счёт зацепок,дык я уже вон сколько надавал icon_biggrin.gif
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 19 Сен 2002 11:31    Заголовок сообщения:

Тогда нафиг такое правительство !
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 19 Сен 2002 17:49    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Если целью войны объявлена аннексия территории противника и порабощение его населения - дело одно. Но нынешние идеологи объявляют целью создание на оккупированной территории цивилизованного государства, гражданами которого станет его прежнее население - вот в чём парадокс, и вот над чем иронизирует Соколов.
Целью войны, как и при Клаузавице, и до него, явлеятся подчинение противника своей воли. Как эта своя воля будет выглядеть - вопрос другой. И решается это после войны. Ирония Соколова над методикой, которая неоднократно давала положительные результаты (а отступление от нее давало отрицательнуе результаты) равносильна тому, как я бы высмеивал смешное оборудование в современной операционной в больнице.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 21 Сен 2002 15:00    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Ирония Соколова над методикой, которая неоднократно давала положительные результаты (а отступление от нее давало отрицательнуе результаты) равносильна тому, как я бы высмеивал смешное оборудование в современной операционной в больнице.

Не согласна с аналогией. Бывают врачи, оборудованием пользоваться не умеющие или же, гляда на монитор, не видящие больного.
Кстати, особенно ли изменился политический строй Сербии после бомбардировок? Или Афганистан подаёт надежды в скором времени стать демократическим государством?
Да и о каких положительных результатах Вы говорите? Особенно интересны отрицательные результаты отступления от методики.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 22 Сен 2002 20:04    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Не согласна с аналогией. Бывают врачи, оборудованием пользоваться не умеющие или же, гляда на монитор, не видящие больного.
Бывает и такое, но Соколов иронизирует именно над оборудованием операционной. Причем в качестве иллюстраций приводит случаи наиболее успешного применения этого оборудования. Вот незадача-то icon_pain25.gif Согласен, что иногда хирург, спьяну, забывает об оснащенной операционной и либо начинает тыкать больного с гангреной в нос плюшевым мишкой (операция, дескать, дело болезненное), либо (гораздо реже) проводит успешную операцию не тому пациенту. Вот эти случаи запоев и стоило бы раскритиковать.

Давайте это проиллюстрируем рассмотрев два идеализированных варианта разгрома страны с повышенной агрессивностью:

1. Удары наносятся по всей глубине территории противника без различия военных и гражданских объектов. Каждый в лагере противника ощущает войну на своей шкуре. После разгрома получаем народ-пацифист на несколько поколений.

2. Удары наносятся исключительно по армии и военным объектам противника. Гражданское население противника тщательно оберегается в полном соответствии с женевскими соглашениями. Через год после капитуляции нация жаждет реванша. Попытка реванша происходит "как только подвезут патроны" (от 10 до 18 (Германия) лет на восстановление военного потенциала в зависимости от степени его разрушения в ходе войны и по условиям капитуляции)
Диана писал(а):

Кстати, особенно ли изменился политический строй Сербии после бомбардировок? Или Афганистан подаёт надежды в скором времени стать демократическим государством?
Да и о каких положительных результатах Вы говорите?

Яркие примеры успеха применения первой методики - Германия и Япония 1945 и Южная Корея 1953.
Сербия - тоже пример успеха методики, т.к. сербы получили долговременную прививку пацифизма. Тут случай особый. Технически - это успех Пентагона и военных стратегов НАТО. Но это как раз тот случай, когда операция была блестяще проведена не тому пациенту. Сейчас умеренно агрессивная Сербская армия воевала бы на третьем фронте битвы с исламскими экстремистами (в дополнение к Палестине и Афганистану). Это тот случай преступной ошибки, когда за что боролись - на то и напоролись.
Афганистан - военные действия велись вне приведённых двух методик. США помогли 40% афганцев разгромить 60% афганцев (Представьте, что страны анти-фашистской каолиции в 1943 году(т.е. до входа на территорию Германии) помогли бы баварской группе НСДАП и набранным в Баварии дивизиям взять штурмом Берлин и свергнуть Гитлера). Ни о каком Афганском народе-пацифисте речь не идёт. Победа, хотя и блестящая, но исключительно тактическая.
Диана писал(а):
Особенно интересны отрицательные результаты отступления от методики.

Пожалуйста
Версальский Мир 1918 гарантировал германский реванш.
Все беззубые миротворческие операции ООН, исключая Корейскую Войну, которая была отдана на откуп тем же американским генералам, которые недавно разгромили Японию, подарили нам всем действующие десятилетиями очаги напряженности с многочисленными жертвами по обе стороны конфликтов.
Война с Ираком в 1991 году, которая была свёрнута как только Иракская Армия была уничтожена или разогнана.
Операции Сербской Армии в Косово с оглядкой на международный трибунал привели сейчас к геноциду Сербов в этом автономном крае.

Израильская борьба с арабским террором - до недавнего времени являлась вариантом методики 2 доведённым до абсурда. Если враг наносит удар, то сначала выявляется узкая группа исполнителей. Они арестовываются так, чтобы никто в их семьях не пострадал. Гражданский суд затем сужает круг виновных до 1-2 человек. Остальные отпускаются с полагающимися извинениями. Виновные, если они не погибли во время теракта, попадают сперва в тюрьму, а потом и под амнистию. Эта гуманная методика просто гарантирует неутихающий терроризм.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 22 Сен 2002 20:17    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Операции Сербской Армии в Косово с оглядкой на международный трибунал привели сейчас к геноциду Сербов в этом автономном крае.

А-а, так это сербы виноваты в том, что их режут ? Да-да, припоминаю - нечто подобное я слышал в одном из заявлений Арафата icon_pain25.gif
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 22 Сен 2002 20:45    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Glenview писал(а):
Операции Сербской Армии в Косово с оглядкой на международный трибунал привели сейчас к геноциду Сербов в этом автономном крае.

А-а, так это сербы виноваты в том, что их режут ? Да-да, припоминаю - нечто подобное я слышал в одном из заявлений Арафата icon_pain25.gif
Да, их режут сейчас из-за недостаточной жесткости, проявленной ими несколько лет назад.
Неужели Арафат говорил о том, что главная вина Израиля в том, что евреи не вышвырнули всех арабов в Иорданию и Египет в 1967?
Т.к. главной причиной, помешавшей и сербам и евреям установить прочный мир в соответствующих регионах были протесты гуманнистически настроенной мировой общественности, эта общественность несет львиную долю вины.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 23 Сен 2002 07:18    Заголовок сообщения:

Знаете, на днях показали по YES подряд два фильма: "Ребенок Розмари" и "Ганнибал"(продолжение "Молчания ягнят"). Вот смотрел я "Ганнибал"-а и думал:неужели это человек, неужели его родила женщина? А может, он-дитя Сатаны, как из предыдущего фильма?
Можете считать меня расистом, но у меня полная ассоциация между главарями арабского террора(Арафат со своей администрацией, Баргути, шейх Ясин, и прочие) и Ганнибалом Лектером. Конечно, они умело маскируются под нормальных людей, но сущность так и прет из них. И, по моему, все арабы несут за это коллективную ответственность. Посмотрите, как они горой стоят за своего небритого любимца, окруженного в Рамалле! Другое дело, что наше правительство само делает ему неплохой PR в данном случае. Но в любом случае-он таки народно избранный лидер! И не надо говорить, что есть нормальные арабы. Да их днем с огнем не сыщешь ни в одной ближневосточной стране.Так что этому народу еще предстоит шоковая терапия, как в свое время у немцев и японцев. Глядишь, и станут цивилизованными людьми. icon_pain25.gif
.
Диана
СообщениеДобавлено: 23 Сен 2002 19:46    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Диана писал(а):
Не согласна с аналогией. Бывают врачи, оборудованием пользоваться не умеющие или же, гляда на монитор, не видящие больного.
Бывает и такое, но Соколов иронизирует именно над оборудованием операционной.

Ну, сравнивать оборудование операционной с ковровыми бомбардировками можно только в хронологическом смысле...

Glenview писал(а):
Причем в качестве иллюстраций приводит случаи наиболее успешного применения этого оборудования. Вот незадача-то icon_pain25.gif

Почему же успешного и что же является критерием успеха? Соколов как критерий успеха рассматривал скорейшую победу, и обосновывал свою позицию тем, что эти бомбардировки победу отдалили и повлекли за собой дополнительные жертвы, в том числе в лагерях смерти (заметка о неразбомблённых путях подвоза).
Насчёт пресловутого "перевоспитания" он просто не писал, видимо, не рассматривал это вообще, как явную несуразность. Ещё большой вопрос, думали ли об этом бомбометатели, знали ли они подлинный размах гитлеровских преступлений.
Что же о "десятилетиях послевоенного мира", то ему было столько причин, что выбор из множества одной-единственной не может не являться произвольным.

Glenview писал(а):
Давайте это проиллюстрируем рассмотрев два идеализированных варианта разгрома страны с повышенной агрессивностью:...

Всё это можно разбирать в общем смысле бесконечно, да только здесь не арифметика, чтобы подставлять данные вместо переменных икс или игрек.

Glenview писал(а):
2. Удары наносятся исключительно по армии и военным объектам противника. Гражданское население противника тщательно оберегается в полном соответствии с женевскими соглашениями. Через год после капитуляции нация жаждет реванша. Попытка реванша происходит "как только подвезут патроны" (от 10 до 18 (Германия) лет на восстановление военного потенциала в зависимости от степени его разрушения в ходе войны и по условиям капитуляции)


Ага, оберегалось население когда либо раньше второй половины двадцатого века, как же. Исключения можно по пальцам пересчитать, и первая мировая не годится. Населению Германии после первой мировой довелось голодать.


Glenview писал(а):
Яркие примеры успеха применения первой методики - Германия и Япония 1945 и Южная Корея 1953.

Маааленькая деталь - оккупация и план мирного восстановления после войны.

Glenview писал(а):
Сербия - тоже пример успеха методики, т.к. сербы получили долговременную прививку пацифизма.

А албанцы? (кстати, мусульмане)

Glenview писал(а):
Диана писал(а):
Особенно интересны отрицательные результаты отступления от методики.

Пожалуйста
Версальский Мир 1918 гарантировал германский реванш.

Это уже разбиралось, да и какая к чёрту гарантия без поддержки Сталина, Чемберлена, Франции и т.п.?

Glenview писал(а):
Израильская борьба с арабским террором - до недавнего времени являлась вариантом методики 2 доведённым до абсурда. Если враг наносит удар, то сначала выявляется узкая группа исполнителей. Они арестовываются так, чтобы никто в их семьях не пострадал. Гражданский суд затем сужает круг виновных до 1-2 человек. Остальные отпускаются с полагающимися извинениями. Виновные, если они не погибли во время теракта, попадают сперва в тюрьму, а потом и под амнистию. Эта гуманная методика просто гарантирует неутихающий терроризм.

Насколько я помню, такая методика была не всегда, в отличие от террора. К тому же не забывайте о множестве внешних факторов - шальные нефтедоллары у пребывающих в безопасном отдалении шейхов, например.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 23 Сен 2002 20:40    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Glenview писал(а):
Сербия - тоже пример успеха методики, т.к. сербы получили долговременную прививку пацифизма.

А албанцы? (кстати, мусульмане)

А албанцы получили урок вседозволенности. Я же писал, что технически грамотная операция была проведена не тому пациенту, которому следовало.
Диана писал(а):
Насколько я помню, такая методика была не всегда, в отличие от террора.
Как я понимаю, уровень террора при описанной методике сильно вырос.
Диана писал(а):
К тому же не забывайте о множестве внешних факторов - шальные нефтедоллары у пребывающих в безопасном отдалении шейхов, например.
Вот именно - безопасном.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 27 Сен 2002 20:21    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
А албанцы получили урок вседозволенности. Я же писал, что технически грамотная операция была проведена не тому пациенту, которому следовало.

Если покопаться, то можно дойти до рецепта: всем следовало.
.
Часовой пояс: EET (Europe)




Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group