Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Случайный
СообщениеДобавлено: 20 Сен 2002 06:51    Заголовок сообщения: "Последний из могикан"

Пока Авигдор обучает нас либертарианству...
Последний из могикан
Цитата:
В течение нескольких лет я работал в качестве наемного работника в сельском хозяйстве. Три последних года я доил коров и работал на тракторе. К сожалению, в мае 2000 года Кнессет утвердил ввоз в страну 6000 иностранных рабочих из Таиланда для работы в сельском хозяйстве. Один из этих рабочих занял мое место, и я был уволен. У хозяина коровника не было друого выбора – стоимость труда израильского рабочего слишком высока для него. Если бы я мог жить на 200 долларов в месяц, я мог бы конкурировать с иностранным рабочим за его должность. Но я не могу.
В ноябре 2001 года меня вызвали на резервную службу на 24 дня. Потом в феврале я служил 28 дней. В апреле меня призвали еще на 28 дней. Я прослужил три месяца в течение полугода. Когда меня призывают на службу, я прихожу как хорошо смазанная машина. Но когда страну призывают поддержать своих граждан, и в том числе не разрешать с такой легкостью ввоз иностранных рабочих, она этого не делает.
Поэтому я, солдат-резервист в одной из лучших боевых частей, прошу передать все мои обязанности законному таиландскому рабочему. Пусть он служит вместо меня. Я не хочу служить стране, которой я не нужен. Я чувствую себя последним еврейским рабочим, но страна стесняется меня. Моя страна хочет уничтожить еврейский труд в Израиле.

За последний месяц в ходе широко разрекламированной операции по изгнанию иностранных рабочих из Израиля было депортировано 200 человек. За это же время было ввезено 10700 законных иностранных рабочих. В итоге их число выросло на 10500.
 
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 20 Сен 2002 07:55    Заголовок сообщения: Re: "Последний из могикан"

Цитата:
Поэтому я, солдат-резервист в одной из лучших боевых частей, прошу передать все мои обязанности законному таиландскому рабочему. Пусть он служит вместо меня. Я не хочу служить стране, которой я не нужен. Я чувствую себя последним еврейским рабочим, но страна стесняется меня. Моя страна хочет уничтожить еврейский труд в Израиле.
Это и есть основная цель написанной статьи!Не сказано в статье,что после такого положения с героем статьи он отказываеться платить налоги или что то в этом духе,ан нет именно в армии служить не будет...Ох уж эти пропагандисты,Случайный,использующие любую возможность подмутить армию к деморализации!
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 20 Сен 2002 08:19    Заголовок сообщения:

Рабочий прав. Тут во всех нитках идут причитания об ужесточении ЗОВ и засильи арабов и турок в Европе. Израиль придет к тому же, только с желтыми.
.
Перец
СообщениеДобавлено: 20 Сен 2002 09:08    Заголовок сообщения: Re: "Последний из могикан"

Случайный писал(а):
Три последних года я доил коров и работал на тракторе. К сожалению, в мае 2000 года Кнессет утвердил ввоз в страну 6000 иностранных рабочих из Таиланда для работы в сельском хозяйстве. Один из этих рабочих занял мое место, и я был уволен. У хозяина коровника не было друого выбора – стоимость труда израильского рабочего слишком высока для него. Если бы я мог жить на 200 долларов в месяц, я мог бы конкурировать с иностранным рабочим за его должность. Но я не могу.


Интересно - ведь три года он проработал. Значит, иностранных рабочих сейчас завезли в первый раз за три года? Кроме того, он сам пишет, что у хозяина коровника не было другого выбора - и это чистая правда. Сельское хозяйство в Израиле сейчас окупается только при минимальных затратах, при субсидиях на воду, землю и др. И зарплаты по израильским масштабам фермеры платить своим работникам не могут. А если будут платить - пойдите посмотрите, почем на рынке помидоры и яблоки сегодня, так они будут еще в полтора раза дороже.

Только наличие иностранных рабочих сейчас позволяет выжить сельскому хозяйству, как и некоторым другим отраслям. Вот когда, по Авигдору, отменят минимальную заработную плату, и придется израильтянам брать, сколько дают, пусть и двести долларов, тогда можно будет и число иностранных рабочих сокращать. Но интересно, как на это посмотрит тот самый гаврик, который написал это письмо?
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 20 Сен 2002 11:03    Заголовок сообщения:

Случайный затронул болезненную тему. В стране действительно не ценится еврейский труд. И несмотря на сотни тысяч безработных, в страну по-прежднему продолжают легально завозить иностранных рабочих.
.
Перец
СообщениеДобавлено: 20 Сен 2002 11:08    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Случайный затронул болезненную тему. В стране действительно не ценится еврейский труд. И несмотря на сотни тысяч безработных, в страну по-прежднему продолжают легально завозить иностранных рабочих.


Еврейский труд в стране как раз ценится. Причем так дорого, что еврейские же трудодатели подобную цену платить не в состоянии.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 20 Сен 2002 13:02    Заголовок сообщения:

Вот так и в Европе начиналось... А ведь желтые еще быстрее турок размножаются и очень неприхотлитвы... Обьективный процесс пошел.
.
Вольф
СообщениеДобавлено: 20 Сен 2002 13:15    Заголовок сообщения: Re: "Последний из могикан"

Перец писал(а):

Только наличие иностранных рабочих сейчас позволяет выжить сельскому хозяйству, как и некоторым другим отраслям. Вот когда, по Авигдору, отменят минимальную заработную плату, и придется израильтянам брать, сколько дают, пусть и двести долларов, тогда можно будет и число иностранных рабочих сокращать. Но интересно, как на это посмотрит тот самый гаврик, который написал это письмо?

А уменьшение нормы прибыли для этого самого предпринимателя вы не рассматриваете ? Мое мнение - на еврейской земле должны работать евреи и надо все сделать для этого.
.
Ldavid
СообщениеДобавлено: 20 Сен 2002 13:26    Заголовок сообщения: Re: "Последний из могикан"

Вольф писал(а):
Мое мнение - на еврейской земле должны работать евреи и надо все сделать для этого.

Вот и бог вам в помошь. Начинайте сразу по прибытию в святую землю.
.
Перец
СообщениеДобавлено: 20 Сен 2002 13:32    Заголовок сообщения: Re: "Последний из могикан"

Вольф писал(а):
А уменьшение нормы прибыли для этого самого предпринимателя вы не рассматриваете ? Мое мнение - на еврейской земле должны работать евреи и надо все сделать для этого.


Уважаемый Вольф! Извините за некоторую резкость, но, по-моему, теория имеет ценность в том случае, если она проходит поверку практикой. В частности, если Вы, в соответствии с Вашим мнением, готовы приехать в Израиль и работать в сельском хозяйстве за ту плату, за которую работают тайландцы, может, и другие последуют Вашему примеру.

А насчет уровня прибыли - когда все благополучно, те же помидоры на рынке стоят 3-4 шекеля килограмм, а не 6-8, как сейчас. Если бы в этом не было крайней нужды, продавцы не поднимали бы цены на фрукиы и овощи вдвое, поскольку так их гораздо труднее продать. Я лично знаю людей, которые в последнее время перешли на салаты из огурцов и перцев, поскольку помидоры регулярно покупать уже не могут. А про яблоки и прочие груши я уже вообще не говорю.
.
Вольф
СообщениеДобавлено: 20 Сен 2002 13:47    Заголовок сообщения: Re: "Последний из могикан"

[quote="Перец"]
Вольф писал(а):
А уменьшение нормы прибыли для этого самого предпринимателя вы не рассматриваете ? Мое мнение - на еврейской земле должны работать евреи и надо все сделать для этого.

Цитата:

Уважаемый Вольф! Извините за некоторую резкость, но, по-моему, теория имеет ценность в том случае, если она проходит поверку практикой. В частности, если Вы, в соответствии с Вашим мнением, готовы приехать в Израиль и работать в сельском хозяйстве за ту плату, за которую работают тайландцы, может, и другие последуют Вашему примеру.

А по вашему все экономисты работают сезонными рабочими ?(Это я не к тому, что имею диплом экономфака,а мне в принципе интересно ) По-моему,так нет. Но дело даже не в этом. Почему варианты отличные от иностранных рабочих вы не расматриваете ? В частности, а что было,когда иностранных рабочих не было,а как живут женатые ешиботники на 2 тыс. шекелей в месяц и т.д. Это только кажется , что идеологии нет,но она выступает за каждым поворотом. Можно и перераспределить совокупный доход , и субсидировать изр. фермеров и безработных, да мало ли что можно придумать,если хотеть стать "ам шохен левадо". Нет ? А вот тогда действительно противоречия неустранимы.

Цитата:

Если бы в этом не было крайней нужды, продавцы не поднимали бы цены на фрукиы и овощи вдвое, поскольку так их гораздо труднее продать.

Тогда следуя вашей логике,все повышения цен обосновываются только экономическими причинами ? Позвольте с вами не согласиться.
.
Случайный
СообщениеДобавлено: 20 Сен 2002 13:56    Заголовок сообщения: Re: "Последний из могикан"

Вольф писал(а):

Можно и перераспределить совокупный доход , и субсидировать изр. фермеров и безработных, да мало ли что можно придумать,если хотеть стать "ам шохен левадо". Нет ? А вот тогда действительно противоречия неустранимы.

beer.gif
.
DK
СообщениеДобавлено: 20 Сен 2002 14:27    Заголовок сообщения: Re: "Последний из могикан"

Случайный писал(а):
Вольф писал(а):

Можно и перераспределить совокупный доход , и субсидировать изр. фермеров и безработных, да мало ли что можно придумать,если хотеть стать "ам шохен левадо". Нет ? А вот тогда действительно противоречия неустранимы.

beer.gif


Ну если идеология становится самоцелью - тады да. И тады, потом, будет ой. А если все-таки не пытаться перебороть нормального человека для создания его нового подвида, тогда такие "придумки" не тянут.
.
Вольф
СообщениеДобавлено: 20 Сен 2002 14:37    Заголовок сообщения: Re: "Последний из могикан"

DK писал(а):
Случайный писал(а):
Вольф писал(а):

Можно и перераспределить совокупный доход , и субсидировать изр. фермеров и безработных, да мало ли что можно придумать,если хотеть стать "ам шохен левадо". Нет ? А вот тогда действительно противоречия неустранимы.

beer.gif


Ну если идеология становится самоцелью - тады да. И тады, потом, будет ой. А если все-таки не пытаться перебороть нормального человека для создания его нового подвида, тогда такие "придумки" не тянут.

Речь скорее идет о создании необходимого условия для выживания евреев как народа. Имхо, тенденция вокруг вас к этому подталкивает. Но если это увидеть и понять,то не страшно,а вот когда перестройка мышления(причем коллективного) происходит в плохих и болезненных условиях...Мне не хочется.Лучше заранее предотвратить,переставив приоритеты.Хотя свободу выбора отнять нельзя.
.
Sowa
СообщениеДобавлено: 20 Сен 2002 14:43    Заголовок сообщения:

Перец писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Случайный затронул болезненную тему. В стране действительно не ценится еврейский труд. И несмотря на сотни тысяч безработных, в страну по-прежднему продолжают легально завозить иностранных рабочих.


Еврейский труд в стране как раз ценится. Причем так дорого, что еврейские же трудодатели подобную цену платить не в состоянии.
Перец! Согласна с Вами! Более того, как я понимаю, в Израиле ценится также и кошелек израильского покупателя. Если запретить иностранный труд, то цены на молоко и другую сельскохозяйственную продукцию возрастут так сильно, что этот самый кошелек будет пуст, как вымя яловой коровы! И этот гаврик, что статью написал, сам молоко сможет себе позволить раз в неделю!
.
DK
СообщениеДобавлено: 20 Сен 2002 14:49    Заголовок сообщения:

Sowa писал(а):
Если запретить иностранный труд, то цены на молоко и другую сельскохозяйственную продукцию возрастут так сильно, что этот самый кошелек будет пуст, как вымя яловой коровы! И этот гаврик, что статью написал, сам молоко сможет себе позволить раз в неделю!


Sowa, а теперь давайте подумаем, почему Случайному это нравится.

Ответ: А вот тут как раз и поспеют арабы с территорий. Им ведь тоже где-то работать надо и семьи свои кормить.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 20 Сен 2002 16:54    Заголовок сообщения:

Мало времени ,поэтому временно уйду из той темы и раскрою все соц. заговоры здесь. icon_biggrin.gif
Для того ,чтобы понять всю степень сфабрикованности этого письма необходимо попытаться с циврыми проанализировать его реальный смысл.
Сколько налогов платит человек в социально ориентированных экономиках? 12% в России - скажут мне. Кто то скажет ,что в Израиле и того больше - в среднем процентов по 35.. А в Швеции - помолчим стыдливо... На самом деле все гораздо хуже.... Возьмем крайний пример - Россию. Человек получил зарплату... Сколько он уплатил с нее налогов? Об одном - самом скромном - подоходном - уже упоминали - это 12% но на эту суму приходится выплаты социльного налога на зарплату - процентов 30 (максимум - 36.5%) да еще НДС - все его платят с каждой покупкой. А в России есть еще налог на продажу - 4 или 5% . Да все при расходах платят НДС- МААМ - 20%. Куда идут эти деньги? Догадайтесь с трех раз.... А туда ,куда идут 60 процентов бюджета министерства образования. Формально расходы на образование и как удельные от бюджета и как в пересчете на ученика в Израиле самые высокие в мире.... Да только из этих расходов только 40% уходят непосредственно на обучение. А остальные? На ешивы? Если бы... Уходят по дырам ,как ,например ,Бет Берл - "интеллектуальная" цитадель израильских социалистов...

ТО есть прилибертарианской налоговой системе зарплаты ,как минимум ,удваиваются а цены - падают процентов на 25... Однако я не социалист .чтобы рассматривать систему в статическом режиме. В экономике есть понятие "редкость". Тавар не выдается бесплатно, поскольку обладает редкостью. В условиях резкого возрастания наличности на рынке цены начинают рости - устанавливается другой масштаб цен. о и это не все. ПОвышение удельной цены некоторых товаров приводит к резкому росту ресурсов на их возпроизводство и привлечению капиталов в эту область. Очень скоро на рынке капиталов и товаров устанавливается почти прежнее равновесие - однако это "почти" имеет далеко идущие последствия. В стране низкая стоимость производства товаров и относительно производства единицы товара очень высокая оплата труда на единицу товара. Безусловно в бизнесе этих условиях безусловно выростает интерес к наукоемким отраслям. Преимущество получают и те ,кто лучше образован и больше стремиться к образованию. В любом случае - таков закон рынка. Не думаю ,что наш народ мало конкурентен в этой области. Рая - не будет. Однако те, кто хотят работать - будут жить лучше чем сегодня.
Однако вернувшись к несчастному израильскому сель. хоз рабочему ,который работал ,когда в Израиле работали сотни тысяч филистимлян и мгновенно потерял работу ,когда завезли 10 тыс. таиландцев.
Кстати - все ли помнят ,что лет 15 назад была такая специальность - метранпаж? И типографские наборщики - многочисленные - жуть... Где они? А что с неменее многочисленными ткачами? Силезские ткачи вон - чуть было Европу не перевернули. А востание лионских ткачей.... А пастухов то сколько было - видимо не видимо - потерялись... Кстати - а много ли было программистов лет этак 20 назад? А как сегодня?
То есть структура рынка претерпевает изменения. Пастухи - исчезли ,когда их труд стал дороже, чем новые технологии. И процесс этот - естественный. То, что приехали Тайландцы - флаг им в руки. Мне они не мешают ,если не нарушают законов и не съедят соседскую собачку. Тем более .что гражданство в либертарианском государстве получить можно по закону довольно просто. Но от получения гражданства - до получения возможности голосовать не мало времени. Надо выплатить подушную подать за время пребывания в стране и пройти службу в Армии или национальную службу. С моей точки зрения неплохо бы ввести экзамен по языку и по истории страны и ее настоящему. Так что - путь живут тайландцы. Кстати - много или мало - тратят здесь свои деньги...
А парень - вместо того ,чтобы выкоблучиваться и заниматься своим лево-эпистолярным творчеством - пусть подучиться на другую спеиальность. Более нужную ,чем сельхоз. рабочий.
Еще раз - еврейская страна это не та страна ,где измеряют колличество или качество евреев. Еврейская страна - это страна ,которая живет по закону ,базирующемуся на еврейском праве.
.
Sowa
СообщениеДобавлено: 20 Сен 2002 17:07    Заголовок сообщения:

DK писал(а):
Sowa писал(а):
Если запретить иностранный труд, то цены на молоко и другую сельскохозяйственную продукцию возрастут так сильно, что этот самый кошелек будет пуст, как вымя яловой коровы! И этот гаврик, что статью написал, сам молоко сможет себе позволить раз в неделю!


Sowa, а теперь давайте подумаем, почему Случайному это нравится.

Ответ: А вот тут как раз и поспеют арабы с территорий. Им ведь тоже где-то работать надо и семьи свои кормить.
Аааа! Так пусть им кто-нибудь посоветует завести себе коров и доить их! Тогда у их семей будет, что кушать. А дети им самим будут нужны, чтобы за коровами ухаживать, а не чтобы посылать их (детей) - сеять смерть. Хорошая идея! Кто там с ними в контакте - пусть и передаст! icon_pain03.gif
.
Borger
СообщениеДобавлено: 20 Сен 2002 17:23    Заголовок сообщения:

Sowa писал(а):
Аааа! Так пусть им кто-нибудь посоветует завести себе коров и доить их! Тогда у их семей будет, что кушать. А дети им самим будут нужны, чтобы за коровами ухаживать, а не чтобы посылать их (детей) - сеять смерть. Хорошая идея! Кто там с ними в контакте - пусть и передаст! icon_pain03.gif

Плохая идея. Коров они съедят, а в отсутствии молока от съеденных коров кто будет виноват ? Правильно - евреи.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 20 Сен 2002 18:46    Заголовок сообщения:

Одно могу сказать- хороший народ тайцы. Тихий, незлобивый и вкалывают по-черному. И войн у них 200 лет не было.
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 20 Сен 2002 21:41    Заголовок сообщения: Re: "Последний из могикан"

Перец писал(а):
Только наличие иностранных рабочих сейчас позволяет выжить сельскому хозяйству, как и некоторым другим отраслям.


A зaчем Изрaилю тaкие oтрaсли?
.
Свой
СообщениеДобавлено: 20 Сен 2002 21:45    Заголовок сообщения:

Авигдор
Цитата:
Так что - путь живут тайландцы.

И таиландок поболее icon_smilemin.gif
.
михаил
СообщениеДобавлено: 20 Сен 2002 22:04    Заголовок сообщения: Re: "Последний из могикан"

Hobo писал(а):
Перец писал(а):
Только наличие иностранных рабочих сейчас позволяет выжить сельскому хозяйству, как и некоторым другим отраслям.


A зaчем Изрaилю тaкие oтрaсли?


Замечательный вопрос.

Ведь Израиль не производит, скажем, автомобили, США - кофе, а Швеция - бананы.

И еще: этого рабочего ведь уволили, потому что стало возможным заменить таиландцем. А, без этого, может и работал бы дальше ?
.
Borger
СообщениеДобавлено: 21 Сен 2002 01:08    Заголовок сообщения: Re: "Последний из могикан"

Hobo писал(а):
Перец писал(а):
Только наличие иностранных рабочих сейчас позволяет выжить сельскому хозяйству, как и некоторым другим отраслям.
A зaчем Изрaилю тaкие oтрaсли?

Страна, не способная себя прокормить и зависимая от импорта продовольствия, не может считаться серьезным военным противником. (С)
.
михаил
СообщениеДобавлено: 21 Сен 2002 01:32    Заголовок сообщения: Re: "Последний из могикан"

Borger писал(а):

Страна, не способная себя прокормить и зависимая от импорта продовольствия, не может считаться серьезным военным противником. (С)


Это цитата ? Кто автор ? Когда это сказано ?

"Способность себя прокормить" совершенно не зависит от производства продовольствия. Если не умеют, не хотят, климат плохой - не беда. Были бы деньги.

"Импорт продовольствия": ВСЕ страны мира импортируют продовольствие - те или иные его виды.

Так среди них "серьезных" в военном отношении нет ?

Вроде бы натуральное хозяйство ушло в прошлое...
.
raffal
СообщениеДобавлено: 21 Сен 2002 01:56    Заголовок сообщения: Re: "Последний из могикан"

михаил писал(а):
Borger писал(а):

Страна, не способная себя прокормить и зависимая от импорта продовольствия, не может считаться серьезным военным противником. (С)

Это цитата ? Кто автор ? Когда это сказано ?

К.Еськов "Последний кольценосец"

Цитата:
"Способность себя прокормить" совершенно не зависит от производства продовольствия. Если не умеют, не хотят, климат плохой - не беда. Были бы деньги.

.. и пути доставки, которые невозможно перекрыть.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 21 Сен 2002 02:17    Заголовок сообщения: Re: "Последний из могикан"

михаил писал(а):
"Импорт продовольствия": ВСЕ страны мира импортируют продовольствие - те или иные его виды.

Так среди них "серьезных" в военном отношении нет ?

Вроде бы натуральное хозяйство ушло в прошлое...

Совершенно верно - "те или иные его виды". Можно импортировать бананы, а можно - пшеницу. Кроме того - сколько ? можно 5%, а можно и 95.
.
михаил
СообщениеДобавлено: 21 Сен 2002 02:57    Заголовок сообщения: Re: "Последний из могикан"

[quote="raffal"]
михаил писал(а):


Цитата:
"Способность себя прокормить" совершенно не зависит от производства продовольствия. Если не умеют, не хотят, климат плохой - не беда. Были бы деньги.

.. и пути доставки, которые невозможно перекрыть.


Раффал,

если речь о перекрытии путей доставки, то это война. А на войне продовольствие - лишь одна из бед. Нужно еще оружие, техника, горючее...

Боргер,

это нам с Вами пшеница нужна. А многим странам она ни к чему. А вот без кофе или чая английский джентльмен может и не выжить ( С ).

Речь о том, что продовольствие - тот же товар, который, как любой другой, покупается и продается. Если страна умеет его производить дешево и качественно - производит. Или находит возможность поддержать своих производителей. Не умеет - делает что-то другое.

А если прямо по теме: работал человек, завезли таиландцев - работу потерял.

Впрочем, Авигдору таиландцы не мешают. Не ясно только, как страна "будет жить по закону, базирующемуся на еврейском праве", если при массовом завозе иностранцев, активном размножении арабов + ЗоВ евреи окажутся в Израиле в меньшинстве ?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 21 Сен 2002 07:29    Заголовок сообщения:

Свой писал(а):
Авигдор
Цитата:
Так что - путь живут тайландцы.

И таиландок поболее icon_smilemin.gif

Многие хвалят тайский массаж...
Ихаил пишет:
Цитата:
Впрочем, Авигдору таиландцы не мешают. Не ясно только, как страна "будет жить по закону, базирующемуся на еврейском праве", если при массовом завозе иностранцев, активном размножении арабов + ЗоВ евреи окажутся в Израиле в меньшинстве ?
Ну и что? А сейчас евреев судят по британскому праву - чем это лучше? Будут судить тайландцев по еврейскому... Им понравится.
От приезда в страну до превращения в ее гражданина - очень большая дистанция - если говорить о либертарианском государстве. Причем дистанция включает в себя и национальную службу (в армии или на стройках и в сельском хозяйстве) и уплату подушного налога за все месяцы пребывания и, сдачу экзамена по ивриту и арабскому. Помимо этого ,если я не окажусь в числе тех кому придется оказывать помощь и сам буду ее оказывать ,я, скорее, помогу своим соплеменникам - за исключением явных бездельников. А то ,что люди живут другого цвета или языка - меня совершенно не интересует - я на их поездки даже дотации Эгеде не оплачиваю... А тех ,кто нарушает законы - нужно наказывать. Например, пожертвовал бизнесмен на террор - бизнес его уничтожается дотла - путем конфискации производственных мощностей как собственности террористических организаций или уничтожается. По суду.
.
Случайный
СообщениеДобавлено: 21 Сен 2002 08:56    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):

От приезда в страну до превращения в ее гражданина - очень большая дистанция - если говорить о либертарианском государстве. Причем дистанция включает в себя и национальную службу (в армии или на стройках и в сельском хозяйстве) и уплату подушного налога за все месяцы пребывания и, сдачу экзамена по ивриту и арабскому.

Так, я национальную службу в Израиле не проходил, а арабский не учил (кроме нескольких фраз). Стало быть, израильское гражданство мне не положено.
Значительной части населения Форума, живущей в Израиле, надо понимать, тоже.
В то же время значительная часть арабского населения ЕША (не все же оно замешано в терроре) без проблем может стать гражданами либертарианского государства.
С большим удовольствием пройдут подобный маршрут негры с Центральной Автобусной Станции Тель-Авива.
Для ускорения процесса можно засчитать за национальную службу арабам деятельность в палестинской полиции / Танзиме.
Занятно. icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif
.
SlavickP
СообщениеДобавлено: 21 Сен 2002 09:01    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
От приезда в страну до превращения в ее гражданина - очень большая дистанция - если говорить о либертарианском государстве. Причем дистанция включает в себя и национальную службу (в армии или на стройках и в сельском хозяйстве) и уплату подушного налога за все месяцы пребывания и, сдачу экзамена по ивриту и арабскому.
...


Ясно. На данный момент ни одного либертариансокого государства, или сколь-либо похожего по правилам натурализации на описанное вами, не существует.

Кроме того, понятно, что либертарианское государство не будет иметь национального характера.

Авигдор, нет ли у вас планов создания либертарианского государства?
.
bomboro
СообщениеДобавлено: 21 Сен 2002 09:38    Заголовок сообщения:

Мы имеем дело с глобальной проблемой. Левые парти на протяжении 30 -40 лет проталкивали популисткие законы, направленные на повышение жизненного уровня граждан и социального обеспечения. Это непомерно раздутые льготы для постоянных работников. вельфор и др соц. блага, один квиют в Израиле чего стоит! Совершенно экономически необоснованные социальные блага и начали подрывать рыночную экономику. И рынок откликнулся своими идеями. В Израиле это фирмы по найму рабочей силы "Коах Адам". Плюс ко вссему государственное регулирование цен на основные продукты питания. Это и привело к расслоению общества на три класса. Постоянные работники, имеющие все блага, работники через фирмы по найму, ущемленные частично в своих правах, но все таки живущих достаточно достойно, и профессиональные безработные, жизненый уровень которых еще ниже, но дает возможность как то существовать. Абсурд! при 10 проц. безработных огромный объем пустых рабочих мест. Вот их то и заполняют иностранные рабочие - самый бесправный класс, не имющий право даже на минимальную заработную плату. пособие по безработице и пр. и лишенные всех политических прав. Все это напоминает Римскую империю в период упадка. Хлеба и Зрелищь! Это требование плебса - читай профессиональных безработных. И бесправные рабы. А вот выхода из этой ситации в демократическом государстве нет, я его по крайней мере не вижу. Любая партия, любой политический деятель, поднявший эту проблему будет подвергнут обструкции со сторны тех, кто пользуется максимумом привелегий, ведь их немало, и они богаты. Вовремя не распознаные вредные, популисткие идеи разогнали необратимый процесс, ведущий к гибели системы. Либо Исламисты или кто другой сожрут без соли и без лука паразитирующие на почти дармовом труде развитые страны, либо новая череда кровавых революций разрушит их изнутри.
Аз ох унд вей майне тухес!
.
Перец
СообщениеДобавлено: 21 Сен 2002 13:47    Заголовок сообщения: Re: "Последний из могикан"

Hobo писал(а):
Перец писал(а):
Только наличие иностранных рабочих сейчас позволяет выжить сельскому хозяйству, как и некоторым другим отраслям.


A зaчем Изрaилю тaкие oтрaсли?


Действительно, зачем нам сельское хозяйство, строительство, туризм, уход за престарелыми.
.
Случайный
СообщениеДобавлено: 21 Сен 2002 16:26    Заголовок сообщения:

Невозможно не согласиться с Бомборо.
Я тоже об этом писал. Современное западное общество поразительно похоже во многом на Римскую империю - структурно и ментально. Те же три класса - аристократия, плебс и рабы. Аристократия - все госслужащие и управленческая верхушка частных фирм. Плебс - граждане стран, занятые на нижних ступенях пирамиды. Они все в большей степени вытесняются рабами - гастарбайтерами, потому что общество не готово достойно оплачивать их труд, и становятся бедняками и профессиональными безработными. Такая структура поддерживается "избирательной демократией", при которой последний класс лишен политических прав. Представьте себе остров, на котором один мужик прокормил трех генералов (по Салтыкову-Щедрину) при условии демократического принятия решений или даже отсутствия права голоса у мужика. Можно себе представить плоды этой демократии.
Результат в Риме. Акт первый - попытки укрепления нестабильного общества путем предоставления гражданства избирательно некоторым "варварам". Прием "варваров" на военную службу. Стравливание "варваров" (с гражданством и без) друг с другом.
Акт второй - нападения внешних варваров на Рим. Внутренние варвары присоединяются к внешним. Старая элита не способна себя защитить. Финал.
.
serge
СообщениеДобавлено: 21 Сен 2002 17:52    Заголовок сообщения:

Во всех промышленно развитых странах широко используется труд гастарбайтеров. Начиная с 60-х гг. Германию поднимали турки, югославы. Во Франци работало много испанцев, арабов. В США мелкий и частично средний бизнес держится на иммигрантском труде. Но сравнение граждан, даже не находящихся на высших ступенях пирамиды, с римским плебсом, ИМХО неправомерно. Римский плебс - это люмпены, действительно требовавшие и получавшие бесплатных хлеб и зрелища. Нынешние "нижние" ступени работают на более или менее квалифицированных работах, связаны со своим государством множеством прав и обязанностей. И главное - культурно. Можно ли их винить в том, что они не рвутся выполнять грязную, низкооплачиваемую работу? icon_pain25.gif А для гастарбайтера из бедной страны и такая работа подобна манне небесной, позволяет ему жить неплохо и содержать семью. Кто будет ухаживать за стариками, работать на стройках?
По-моему, проблемы с гастарбатерами не экономического характера, а скорее, культурного. У французов не было особых проблем с испанскими рабочими, а с арабскими проблем выше крыши. Экономика не страдает от использования иностранных рабочих, наоборот, процветает. Но осевшие в больших количествах на постоянное жительство гастарбайтеры из иных цивилизаций таки создают серьезные проблемы, вплоть до изменения культурного лица страны проживания. И не столько даже первое поколение, занятое добыванием хлеба насущного, сколько второе и последующие, пользующиеся всеми правами и, естественно, пытающиеся улучшить свое положение. ИМХО, гастарбайтер и должен в точности соответствовать этому слову - они не должны претендовать на гражданство и участие в жизни страны проживания. Отработал срок контракта и 1) продлевай его на определенный срок, 2) - счастливого пути на родину.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 21 Сен 2002 17:58    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):
Авигдор писал(а):

От приезда в страну до превращения в ее гражданина - очень большая дистанция - если говорить о либертарианском государстве. Причем дистанция включает в себя и национальную службу (в армии или на стройках и в сельском хозяйстве) и уплату подушного налога за все месяцы пребывания и, сдачу экзамена по ивриту и арабскому.

Так, я национальную службу в Израиле не проходил, а арабский не учил (кроме нескольких фраз). Стало быть, израильское гражданство мне не положено.
Значительной части населения Форума, живущей в Израиле, надо понимать, тоже.получения мною израильского гражданства.
Ну и что? Мне, кстати говоря - тоже не положенно ,если либертаризация госодарства произошла бы до получения мною израильского гражданства. Однако гражданство не дает никаких преимуществ краме права голосовать на выборах в государственные органы власти. Да и это право реализуемо только при условии службы в армии и на национвальной службе. В либертарианском государстве гражданство является ни чем иным, как объязанностью и правом выбирать органы управления страной .
Случайный писал(а):

В то же время значительная часть арабского населения ЕША (не все же оно замешано в терроре) без проблем может стать гражданами либертарианского государства.
Утю утю - если хоть одна агора с бизнеса из зарплаты когда либо была уплаченна в поддержку террора или террориста ,если хоть один раз не было сообщено о террористическом акте - лишение гражданства неотвратимо... По этим законам гражданства был бы лишены сотня - другая евреев и миллион или 2 филистимлян. Из евреев - десяток тех ,кто пытались подоложить бомбу (если такие найдуться) Остальные евреи - те ,кто так или иначе поддерживали террор - сучка из Ашдода ,или ублюжата , продававшие оружие ,или Авнери (правда его можно считать и в числе филистимлян...) Так что не все так плохо. Что касается арабского языка - знание его можно перестать считать необходимым для сдачи на гражданство ,когда Филистимлян станет меньше 5 процентов граждан страны (очень скоро)
Случайный писал(а):

С большим удовольствием пройдут подобный маршрут негры с Центральной Автобусной Станции Тель-Авива.
Для ускорения процесса можно засчитать за национальную службу арабам деятельность в палестинской полиции / Танзиме.
Занятно. icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif
Это Вам, Случайный ,хочется ускорять процесс. Впрочем мне тоже хочется - но ускорять в другом направлении.

Занятно другое - когда снимается тонкая словесная шелуха как легко открывается суть девых ,как людей ограниченных в своем национальном (по социалистически) мировосприятии.
Мне никто не мешает в Эрец Исраэль - если они не мешают. А если мешают - должны лететь и очень быстро в разных направлениях. Убийцам и бандитам не место на моей Родине.

С другой стороны я поддержу на выборах те партии, которые потребуют введения в армии и в гос. учереждениях еврейских норм и традиций (надеюсь излишне упоминать ,что в юриспруденции и судах это произойдет автоматом.) Если в армии служат люди других конфесий - они получают отпуска в соответствии с объявленной конфессией особыми днями своей конфессии. Если люди не имеет конфессии - то они и не имеют особых дней. Случайный - не нравится? Либерализмс!
.
digger
СообщениеДобавлено: 21 Сен 2002 18:13    Заголовок сообщения:

Дaже в сaмoм либертaтиaнскoм гoсудaрстве зaрплaтa сельхoзрaбoчегo в Изрaиле не срaвняется с зaрплaтoй тaкoвoгo в Тaилaнде. Пoэтoму будут ехaть , легaльнo и нелегaльнo. Неспрaведливoсть - не в Изрaиле, a в мире. Пoлнoстью и нaглухo перекрыть грaницу вoзмoжнo тoлькo в тoтaлитaрнoм гoсудaрстве.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 21 Сен 2002 18:40    Заголовок сообщения:

digger писал(а):
Дaже в сaмoм либертaтиaнскoм гoсудaрстве зaрплaтa сельхoзрaбoчегo в Изрaиле не срaвняется с зaрплaтoй тaкoвoгo в Тaилaнде. Пoэтoму будут ехaть , легaльнo и нелегaльнo. Неспрaведливoсть - не в Изрaиле, a в мире. Пoлнoстью и нaглухo перекрыть грaницу вoзмoжнo тoлькo в тoтaлитaрнoм гoсудaрстве.

Диггер - пусть едут. Пусть приезжают и выполняют работу ,о которой у себя в Таиланде даже мечтать не смеют. Пусть приезжают и из других стран. Такая помощь куда лучше ,чем выделять деньги малоразвитым странам, в которых эти деньги будут разграбленны местными чиновниками. Пусть приезжают и работают и отсылают деньги своим голодным семьям. Глядишь - научаться более цивилизованному образу жизни ,привезут его к себе. Таким образом поднялись например Турция и Испания - испанские рабочие в первые годы промышленного бума работали по всей Европе - Испании это пошло на пользу.
Илюди и народы должны помогать друг другу. Другое дело ,что принормаотной постановке вопроса никто из гастарбайтеров не сможет - да и не захочет, получить гражданство и по оканчании нработы вернется домой. По приезде в Израиль я работал и уботщиком на стройке и подстригальщиком кустов и т.д. Не испытываю по этому поводу комплексов. Левые ,объясните ,все же Вашу позицию поотношению к гастарбайтерам - защищать ли Вам их права или выкинуть ,чтобы вместо них работали израильтяне?

Моя позиция - ясна. Пусть будет свободный рынок труда и капитала. Своим бедным помогать будем сами. Я в фонд помощи гастарбайтерам платить не буду. Если у кого из гастарбайтеров болен ребенок в какой нибудь Свазилии - помогать буду. В фонд помощи образованию еврейских детей- платить буду. В фонд помощи детям в других странах - буду. Российским пенсионерам - буду - они мало виноваты в сегодняшнем своем положении... И т. д.
Так все таки левые. Оюъясните Ваше отношение к гастарбайтерам. Гнать для освобождения рабочих мест или защищать?
.
serge
СообщениеДобавлено: 21 Сен 2002 18:50    Заголовок сообщения:

Цитата:
По приезде в Израиль я работал и уботщиком на стройке и подстригальщиком кустов и т.д. Не испытываю по этому поводу комплексов.


Абсолютно! icon_washere.gif Комплексовать уместно тому, кто предпочитает прозябать, но не работать. Я вот после приезда в Штаты, одно время вместе с приятелем развозил на микроавтобусе танцовщиц стриптиза по клубам. Какие тут комплексы? icon_pain25.gif Масса приятнейших воспоминаний и встреч с интересными люди icon_pain03.gif
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 21 Сен 2002 18:56    Заголовок сообщения:

Когда в Швецию на заработки, а именно на сбор черники и клюквы, едут толпы российских гражданок, никто почему-то не говорит, что это представляет угрозу Швеции.

Румыны и тайландцы в Израиле не остаются на всю жизнь. У них там дома семьи. Подработают и уедут. А безработный, которого уволили из Хайтека, все равно на стройку не пойдет. Он, скорее, станет Гербалайф продавать. Кстати, я таких знаю. Им предлагали работу по специальности "всего" за 10К, и они предпочли торговлю. Кстати, с т.з. статистики безработицы их учитывают, как безработных, хотя они не бедствуют.
.
digger
СообщениеДобавлено: 21 Сен 2002 18:56    Заголовок сообщения:

Пусть приезжaют - без квoт и в любых кoличествaх? Если нет, тo будут нелегaльные рaбoчие , взятки и лoббирoвaние. Если дa -прoблемы с их кoличествoм.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 21 Сен 2002 19:53    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):
Невозможно не согласиться с Бомборо.
Я тоже об этом писал. Современное западное общество поразительно похоже во многом на Римскую империю - структурно и ментально. Те же три класса - аристократия, плебс и рабы. Аристократия - все госслужащие и управленческая верхушка частных фирм. Плебс - граждане стран, занятые на нижних ступенях пирамиды.

Бред. А просто работники, не "управленческая верхушка", частных фирм ? - то есть практически весь средний класс. Мы кто ? "прослойка интеллигенции (С)" ?
.
михаил
СообщениеДобавлено: 21 Сен 2002 20:40    Заголовок сообщения:

[quote="serge"]

Цитата:
... гастарбайтер и должен в точности соответствовать этому слову - они не должны претендовать на гражданство и участие в жизни страны проживания.


Не работает. В Германии во всяком случае.

Каким бы ни было законодательство, в нем всегда полно дыр: браки с гражданами, рождение детей, долгий срок проживания в стране и прочее. Результат: назад уезжают единицы, а к себе родственников тянут. Многие турки даже второго и третьего поколения привозят жен из Турции ( правильно воспитана: сидит дома, растит детей, цивилизацией не развращена... ).

И получается, что следующие поколения, наделенные уже набором прав, именно, как Вы написали, "меняют культурное лицо страны проживания". И чуствуют себя дома, говорят на родном языке, общаются со своими, смотрят свое телевидение и т. д.

Авигдор, из этого набора прав гражданство - наименее важная составляющая. Оно ничего не стоит.

Многие турки ( но и югославы, русские ) десятилетиями живут в Германии, а немецкое гражданство не берут - за ненадобностью. От него одни хлопоты.

Короче: завезли иностранцев мало и на время, получили миллионы и навсегда. А через поколение немцы останутся в меньшинстве - и далее по описанной Бомборо схеме до логического конца.

Да, о национальном государстве: после Гитлера говорить о "Германии для немцев" считается дурным тоном. Вслух об этом говорят только неонацисты.

Израильтянам судить, в чем и принципиально ли отличается ситуация с ГА от происходящего у вас.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 21 Сен 2002 21:03    Заголовок сообщения:

Проблема гастарбайтеров будет существовать до тех пор, пока коренное население будет бояться испачкать ручонки.
.
Случайный
СообщениеДобавлено: 21 Сен 2002 21:19    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):

Так все таки левые. Оюъясните Ваше отношение к гастарбайтерам. Гнать для освобождения рабочих мест или защищать?

Отношение совершенно определенное, а позиция четкая.
1. Все наемные работники должны получать заработную плату не ниже установленного минимума (для каждой отрасли) плюс прилагаемые социальные условия.
2. В случае, если для каких-либо работ все же нехватает граждан страны, выделяется квота на ввоз иностранных рабочих.
3. Работодатель, использующий труд иностранного рабочего, платит за него специальный налог. Таким образом, ему при прочих равных условиях становится выгоднее использовать израильтянина, чем гастарбайтера.
4. Квота на въезд выдается рабочим, а не работодателям. Ввозятся специалисты (например, в строительстве и сельском хозяйстве). Они могут свободно устраиваться на работу в рамках данных отраслей. Тем самым ликвидируется рабство, когда гастарбайтер имеет право работать только у одного определенного работодателя, и создается рынок труда в отраслях.
5. Рабочая виза обновляется каждый год. Устанавливается максимальный срок работы гастарбайтера в Израиле - пять или десять лет. После этого он должен уехать.
6. Ведется жесткая борьба с наймом нелегалов, не имеющих разрешений на работу в стране. Их работодатели платят крупные штрафы.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 21 Сен 2002 21:35    Заголовок сообщения:

Михаил пишет:
Цитата:
Авигдор, из этого набора прав гражданство - наименее важная составляющая. Оно ничего не стоит.

Многие турки ( но и югославы, русские ) десятилетиями живут в Германии, а немецкое гражданство не берут - за ненадобностью. От него одни хлопоты.
- но почему они все таки живут в Германии? Социальные льготы? Скажем их нет. работа - ну и хорошо. Пусть работают. Немцы с ними конкурентоспособны - ну и хорошо. Не конкурентоспособны - это плохо.

Попрошайничество на улице является вымогательством - уголовно наказуемым деянием.
Выезжая и приезжая в Израиль я давно прохожу чскоренный контроль - по отпечатку ладони. отчего не требовать у иностранных граждан из стран третьего мира сохранения обратного билета в аэрпорте с горантией открытой даты по согласованию с авиокомпаниями. Человек может застрять в стране на столько времени ,сколько ему хочется - но если совершенно правонарушение - ждут момента ,когда это компании дешево - и отсылают его по его же билету.... А пока не нарушает - что - запретить ему на своем языке разговаривать?
.
Borger
СообщениеДобавлено: 21 Сен 2002 21:36    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):
4. Квота на въезд выдается рабочим, а не работодателям.

Это, простите, как ? Они еще не приехали, а квота им уже выдается ? Письма что-ли посольствами Израиля рассылаются по всем адресам Украин с Филиппинами ?
Цитата:
Ввозятся специалисты (например, в строительстве и сельском хозяйстве).

Кем ввозятся ? Специализированными "коах-адам" ? Откуда тогда " свобода "устраиваться на работу" пусть даже "в рамках данных отраслей" ?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 21 Сен 2002 21:48    Заголовок сообщения:

Случайный - нет слов.... ИМХО - еще одно доказательство того ,что нельзя быть в чем то правым в чем то левым.... В Вашей программе свободы не больше, чем у глиста в заднице....
.
Случайный
СообщениеДобавлено: 21 Сен 2002 21:51    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Случайный писал(а):
4. Квота на въезд выдается рабочим, а не работодателям.

Это, простите, как ? Они еще не приехали, а квота им уже выдается ? Письма что-ли посольствами Израиля рассылаются по всем адресам Украин с Филиппинами ?

Рабочие визы выдаются посольствами Израиля в данных странах в соответствии с установленными правительством Израиля квотами.
Borger писал(а):
Случайный писал(а):
Ввозятся специалисты (например, в строительстве и сельском хозяйстве).

Кем ввозятся ? Специализированными "коах-адам" ? Откуда тогда " свобода "устраиваться на работу" пусть даже "в рамках данных отраслей" ?

Ввозит коах-адам. По приезде в Израиль гастарбайтерам предоставляется информация об имеющихся рабочих местах. Коах-адам может и рекомендовать конкретного работодателя, но гастарбайтер не обязан работать именно у него. Коах-адам берет деньги с работодателей за обеспечение их работниками, а не с рабочих.
Все как с "олим хадашим", но гастарбайтеры не получают никаких денег от государства.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 21 Сен 2002 22:02    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):
Рабочие визы выдаются посольствами Израиля в данных странах в соответствии с установленными правительством Израиля квотами.

Это называется "независимая эмиграция по профессиональному признаку". Существует давно и ни в каких "коах-адам" не нуждается. Разница с Вашим вариантом - непредоставление гражданства в принципе. Так ?
Цитата:
Ввозит коах-адам. По приезде в Израиль гастарбайтерам предоставляется информация об имеющихся рабочих местах. Коах-адам может и рекомендовать конкретного работодателя, но гастарбайтер не обязан работать именно у него. Коах-адам берет деньги с работодателей за обеспечение их работниками, а не с рабочих.

Не выйдет. По этому варианту гастарбайтер въедет и договорится с работодателем самостоятельно ( хотя бы и с подачи коах-адам, но скажет вначале, что не подходит, а потом "передумает" ). Чего ради работодатель будет платить "коах-адам" ? Следовательно, либо "коах-адам" разорится ( деньги-то на ввоз гастарбайтера уже потрачены, но не возмещены, не говоря уже о получении прибыли ), либо будет заключать "рабские договора" ДО завоза гастарбайтеров. Где различие с сегодняшним вариантом и где свобода ?
Цитата:
Все как с "олим хадашим", но гастарбайтеры не получают никаких денег от государства.

Олим-хадашим получают еще и гражданство - следовательно, и право на работу где угодно, а не только "в данной отрасли". Не проходит сравнение.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 21 Сен 2002 22:31    Заголовок сообщения:

Случайный - можно поспорить с Вами об этой программе. Интересует меня другой вопрос - как Вы думаете ,сколько потребуется чиновников для ее осуществления? Причем таких ,как например чиновники в посольствах - каждый обходится в среднем тысяч 20 ежемесячно - и не тугриков и не шекелей а долларов.... Звучит очень грозно - "жестокая борьба" строгое наблюдение " и т.д. и т.п. Вы учитываете ,что все это стоит денег? Кто платит? За чей счет все эти строгости? А вы ,человек явно не злой, не думаете ли вы ,что превращаете израильтян в каких то надсмотрщиков на плантациях?
И еще - наверное самое главное - Случайный - приходило ли Вам когда нибудь в голову ,что при отношениях между работодателем и работником существует еще один не такой уж малозначительный персонаж - потребитель? Вас беспокоит кто кому сколько платит - а не беспокоит ли Вас ,сколько Вы сами будете платить за произведенную продукцию? Это Вам только кажется ,что Вы трахнете работодателя ,если заставите его платить больше работнику. Предпрениматель стружку снимет с Вас и Вы будете платить этому гастарбайтеру дополнительные суммы - а еще 5 чиновникам ,которые обеспечат гарантию высоких расходов на соблюдение Ваших ,довольно крутых мер. Что то мне кажется ,если бы вы почувствовали ,что это не постороняя борьба а Ваша личная - Вы бы кое какие свои позиции пересмотрели... Еще раз вдымайтесь - Вы предлагаете -систему выкачивания денег из Вашего кармана - вам самому это не странно?
.
михаил
СообщениеДобавлено: 21 Сен 2002 22:36    Заголовок сообщения:

[quote="Авигдор"]

Давайте на примере турков.

Цитата:
но почему они все таки живут в Германии? Социальные льготы? Скажем их нет.


Они есть. Колоссальные. Позволяющие жить, не работая. Причем для первого поколения они ограничены, все последующие пользуются ими в полной мере. Абсолютно все - как для немцев.

Цитата:
работа - ну и хорошо. Пусть работают.


Работают. Некоторые. Здесь история та же, что и у немцев: зачем ? Разного рода социальные льготы, развратили трудоспособное население.

Лирическое отступление: немецкое выражение "Ich habe keine Lust mehr..." означает нечто среднее между "не хочу больше", "мне надоело", "мне это не доставляет удовольствия". И употребляют его когда, скажем, поиграли ребята в шашки, пора заканчивать.

Так вот: одно из сильнейших потрясений за годы жизни в Германии я испытал, узнав, что "Ich habe keine Lust mehr..." - вполне легитимная для этого общества причина, когда человек ( это при 10% безработицы !!! ) САМ увольняется с работы. Не переходит на другую работу, а просто перестает трудиться.

То есть труд из разряда жизненно важных ценностей стал чем-то факультативным: нравится - работаю, надоело - не буду работать.

Цитата:
Немцы с ними конкурентоспособны - ну и хорошо. Не конкурентоспособны - это плохо.


Немцы с ними конкурентоспособны. Они с немцами - нет. Все СМИ вопят: дети родились здесь, идут в школу - не знают немецкого. Соответственно закончить полную среднюю школу - шансов мало, университет - минимум.

Авигдор, Вы уже догадались, кто собирает немецкие автомобили ?

Рождаемость огромная. В некоторых районах Берлина в начальных классах - до 80% таких детей. Как их учить и как с ними учиться немецким детям ? Пробовали эксперимент: разрешить уроки ислама + часть предметов на родном языке. Догадались, чему их мулла учил ? Закрыли, больше не вспоминают.

Гражданство: кое-кто имеет, но от него пользы - мало, а вред большой: в армию ( или на альтернативную службу ) идти придется.

Это турки. А еще есть арабы, всех видов югославы, албанцы, румыны, российские немцы, негры всех оттенков... Социальные потрясения - не за горами. И кровь будет.

А Вы говорите: иностранцы в Израиле - отлично, лишь бы жили по еврейскому праву...
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 21 Сен 2002 23:14    Заголовок сообщения:

Михаил - а в моей системе нет никаких социальных льгот. Совершенно. Тогда и вопросы зарыты. И - "да здравствует еврейсое право".
Бездельники - уедут.
.
Свой
СообщениеДобавлено: 22 Сен 2002 00:44    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):
Невозможно не согласиться с Бомборо.
Я тоже об этом писал. Современное западное общество поразительно похоже во многом на Римскую империю - структурно и ментально. Те же три класса - аристократия, плебс и рабы. Аристократия - все госслужащие и управленческая верхушка частных фирм. Плебс - граждане стран, занятые на нижних ступенях пирамиды. Они все в большей степени вытесняются рабами - гастарбайтерами, потому что общество не готово достойно оплачивать их труд, и становятся бедняками и профессиональными безработными. Такая структура поддерживается "избирательной демократией", при которой последний класс лишен политических прав. Представьте себе остров, на котором один мужик прокормил трех генералов (по Салтыкову-Щедрину) при условии демократического принятия решений или даже отсутствия права голоса у мужика. Можно себе представить плоды этой демократии.
Результат в Риме. Акт первый - попытки укрепления нестабильного общества путем предоставления гражданства избирательно некоторым "варварам". Прием "варваров" на военную службу. Стравливание "варваров" (с гражданством и без) друг с другом.
Акт второй - нападения внешних варваров на Рим. Внутренние варвары присоединяются к внешним. Старая элита не способна себя защитить. Финал.

Хорош чушь пороть то.Римская империя погибла потому что из государства граждан-собственников превратилась в стадо бездельников,которые искали кто им подаст.Сначала это были соперничпющие друг с другом политики,затем императоры.Этому стаду было всё равно кто правит лишь бы подал.Никто не работает,все ищут кто подаст.Социализм в высшей фазе.
Но должен Вас огорчить.В Штатах госслужащие ещё пользуются привилегиями,а вот в корпорациях гонят в три шеи любого не спрашивая.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 22 Сен 2002 03:00    Заголовок сообщения:

Но вернёмся к нашему барану. Вот, что пишет этот труженик выме-молочного фронта:
Цитата:
Поэтому я, солдат-резервист в одной из лучших боевых частей, прошу передать все мои обязанности законному таиландскому рабочему. Пусть он служит вместо меня. Я не хочу служить стране, которой я не нужен. Я чувствую себя последним еврейским рабочим, но страна стесняется меня.

Три дня назад на заседании узкого кабинета Шарон потребовал продления виз для тех иностранных рабочих, дети которых служат в ЦАХАЛе. Это было вызвано тем, что МВД настаивает на высылке нескольких таиландских женщин, визы которых просрочены, но сыновья которых сейчас на службе в ЦАХАЛе. Эли Ишай против.
.
David
СообщениеДобавлено: 22 Сен 2002 08:05    Заголовок сообщения:

Грош нам цена, если мы не сумеем обходиться без иностранных (включая арабских) рабочих. Хотим жить - обязаны вертеться. Но сами, без ввозимых из-за бугра рабов.
.
digger
СообщениеДобавлено: 22 Сен 2002 13:26    Заголовок сообщения:

Цитата:
"Ich habe keine Lust mehr..." - вполне легитимная для этого общества причина, когда человек ( это при 10% безработицы !!! ) САМ увольняется с работы. Не переходит на другую работу, а просто перестает трудиться.

В Гермaнии - кoммунизм! A живут oни зa счет эксплуaтaции инoстрaнных рaбoчих или тaки зa счет высoкoй прoизвoдительнoсти трудa?
.
михаил
СообщениеДобавлено: 22 Сен 2002 13:44    Заголовок сообщения:

digger писал(а):
Цитата:
"Ich habe keine Lust mehr..." - вполне легитимная для этого общества причина, когда человек ( это при 10% безработицы !!! ) САМ увольняется с работы. Не переходит на другую работу, а просто перестает трудиться.

В Гермaнии - кoммунизм! A живут oни зa счет эксплуaтaции инoстрaнных рaбoчих или тaки зa счет высoкoй прoизвoдительнoсти трудa?


С момента объединения ( 1989 ) страна проедает все то, что накоплено за годы процветания.

Процесс зашел очень далеко: нет денег на образование, науку, медицинские кассы пусты, налоги все выше, цены растут.

Жируют только бездельники и бюрократы.
.
digger
СообщениеДобавлено: 22 Сен 2002 14:02    Заголовок сообщения:

Цитата:
С момента объединения ( 1989 ) страна проедает все то, что накоплено за годы процветания.

A пoчему именнo с мoментa oбъединения?
.
михаил
СообщениеДобавлено: 22 Сен 2002 14:38    Заголовок сообщения:

digger писал(а):
Цитата:
С момента объединения ( 1989 ) страна проедает все то, что накоплено за годы процветания.

A пoчему именнo с мoментa oбъединения?


Представьте, к Вам приехали родственники. Вы им помогли обосноваться на новом месте, дали денег на раскрутку. Они все прожрали, и говорят: ты гарант, ты по закону должен нас содержать. Плати за жилье, медицину, деньжат давай.

А еще в Вашем дворе иностранцы живут, беженцы из Косово. Они приехали на время, остались навсегда. Тут о работе никто и не говорит. Дай, говорят, нам все, что положено, и отлынь. Воровать мешаешь, да от косяка кайфа нет.

А еще негры подъехали, раз халява.

А еще... А еще...

Ваши дети тоже трудиться не хотят. А зачем ? В жизни столько интересного: пиво, футбол, дискотеки...

Кое-кто из иностранцев работает: надо закрепиться, бумаги в порядок привести. Ну а там и мы все получим !!!

Вы тоже пока трудитесь, всю ораву кормите. Но налоги растут, жизнь дорожает, вокруг - море бездельников.

И Вы задумались: а может бросить, мне ведь тоже положено !!!

P.S. Кто-то из политиков рот было открыл: братцы, не может страна столько бездельников прокормить.

А ему: ах ты, падла, на святое покушаешься - на социально слабых !!! Выйди вон из нашего Бундестага !!!
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 22 Сен 2002 14:49    Заголовок сообщения:

Aвигдoр,

Прoверь привaт, пoжaлуйстa.

Цитата:
Другое дело ,что принормаотной постановке вопроса никто из гастарбайтеров не сможет - да и не захочет, получить гражданство и по оканчании нработы вернется домой.


A именнo? Кaк этo дoлжнo рaбoтaть? Кaкими средствaми мoжнo у челoвекa из беднoй стрaны oтбить oхoту жить в стрaне бoгaтoй?

Нужнo oтметить, чтo у жителей стрaшнo перенaселённых aзиaтских стрaн пaтриoтизм кaк желaние жить в свoей стрaне - oтсутствует нaпрoчь. Их пaтриoтизм другoй - стрoить свoй Китaй/Кoрею/Тaилaнд тaм, кудa oни пoпaдaют. Нaдo тaкже oтметить, чтo румыны и укрaинцы - те тaки вoзврaщaются; a невoзврaщенцы - сплoшь выхoдцы из перенaселённoй Aзии.
.
digger
СообщениеДобавлено: 22 Сен 2002 14:59    Заголовок сообщения:

Никaкoй Тaилaнд oни не стрoят. Рaбoтaют, служaт в aрмии , гoвoрят нa иврите и aбсoрбируются лучше эфиoпoв , кoтoрые тaкие же евреи, кaк и тaилaндцы. Пускaй живут в Эрец Исрaел, нa территoриях , a не хвaтит территoрий - придется зaбирaть Синaй oбрaтнo. Интереснo, кaкие из них пoселенцы?
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 22 Сен 2002 15:02    Заголовок сообщения:

Желтые- очень хорошие поселенцы. И главное- миролюбивые.
.
михаил
СообщениеДобавлено: 22 Сен 2002 15:08    Заголовок сообщения:

digger писал(а):
Никaкoй Тaилaнд oни не стрoят. Рaбoтaют, служaт в aрмии , гoвoрят нa иврите и aбсoрбируются лучше эфиoпoв , кoтoрые тaкие же евреи, кaк и тaилaндцы. Пускaй живут в Эрец Исрaел...


Так вроде Израиль создавали для евреев ? Или теперь уже все равно: лоялен, работать можешь - добро пожаловать ?
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 22 Сен 2002 15:11    Заголовок сообщения:

Так ежели не хочут сельское хозяйство поднимать...
.
Sowa
СообщениеДобавлено: 22 Сен 2002 15:36    Заголовок сообщения:

Цитата:
[quote="михаил"]
Каким бы ни было законодательство, в нем всегда полно дыр: браки с гражданами, рождение детей, долгий срок проживания в стране и прочее. Результат: назад уезжают единицы, а к себе родственников тянут. Многие турки даже второго и третьего поколения привозят жен из Турции ( правильно воспитана: сидит дома, растит детей, цивилизацией не развращена... ).
Ну, да! Дыры есть - вот нас с Вами сюда впустили... И мы уже готовы с самыми правыми, что только есть в Германии вместе маршировать?!
Цитата:
И получается, что следующие поколения, наделенные уже набором прав, именно, как Вы написали, "меняют культурное лицо страны проживания". И чуствуют себя дома, говорят на родном языке, общаются со своими, смотрят свое телевидение и т. д.
Много ли стоит такое "лицо страны", которое способны изменить люди, смотрящие "свое" ТВ и общающиеся со своими?
Цитата:

Многие турки ( но и югославы, русские ) десятилетиями живут в Германии, а немецкое гражданство не берут - за ненадобностью. От него одни хлопоты.
А какие именно? В армии служить? Так тут альтернативная служба есть. А что еще? Получить немецкое гражданство не так-то просто. Недостаточно даже прожить нужное количество лет в стране с постоянным правом пребывания и знать немецкий язык. Нужно также иметь средства к существованию (не социал и не помощь по безработице), а также - это важно - иностранцы должны отказываться от своих предыдущих гражданств.
Цитата:
Да, о национальном государстве: после Гитлера говорить о "Германии для немцев" считается дурным тоном. Вслух об этом говорят только неонацисты.
А "не вслух", к сожалению, еще и некоторые евреи на еврейском же форуме. Таки - ой!
.
Случайный
СообщениеДобавлено: 22 Сен 2002 16:11    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Случайный - можно поспорить с Вами об этой программе. Интересует меня другой вопрос - как Вы думаете ,сколько потребуется чиновников для ее осуществления? ...
Вы учитываете ,что все это стоит денег? Кто платит? За чей счет все эти строгости? А вы ,человек явно не злой, не думаете ли вы ,что превращаете израильтян в каких то надсмотрщиков на плантациях?

Авигдор,
а на чьи деньги существуют иммиграционные службы в США, Канаде, Австралии с представительствами на местах? Зачем они тратят деньги граждан? Может лучше их отменить - и пусть едут все кому не лень, а на месте разберутся.
Цитата:

И еще - наверное самое главное - Случайный - приходило ли Вам когда нибудь в голову ,что при отношениях между работодателем и работником существует еще один не такой уж малозначительный персонаж - потребитель? Вас беспокоит кто кому сколько платит - а не беспокоит ли Вас ,сколько Вы сами будете платить за произведенную продукцию? Это Вам только кажется ,что Вы трахнете работодателя ,если заставите его платить больше работнику.

Рассмотрим строительство. Доля зарплаты в стоимости продукции не превышает 20 процентов. Предположим, всем повысят зарплату вдвое (чего не будет, потому что инженеров и инспекторов-израильтян и так хватает, в некоторых вспомогательных службах тоже). В самом худшем случае стоимость квартиры вырастет на 25 процентов. Зато не надо будет платить пособия безработным - многие израильтяне найдут работу, и на соответствующую сумму можно будет сократить налоги. По-моему, игра стоит свеч.
.
Случайный
СообщениеДобавлено: 22 Сен 2002 16:21    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Случайный писал(а):
Рабочие визы выдаются посольствами Израиля в данных странах в соответствии с установленными правительством Израиля квотами.

Это называется "независимая эмиграция по профессиональному признаку". Существует давно и ни в каких "коах-адам" не нуждается. Разница с Вашим вариантом - непредоставление гражданства в принципе. Так ?

Так.
Borger писал(а):
Случайный писал(а):
Ввозит коах-адам. По приезде в Израиль гастарбайтерам предоставляется информация об имеющихся рабочих местах. Коах-адам может и рекомендовать конкретного работодателя, но гастарбайтер не обязан работать именно у него. Коах-адам берет деньги с работодателей за обеспечение их работниками, а не с рабочих.

Не выйдет. По этому варианту гастарбайтер въедет и договорится с работодателем самостоятельно ( хотя бы и с подачи коах-адам, но скажет вначале, что не подходит, а потом "передумает" ). Чего ради работодатель будет платить "коах-адам" ? Следовательно, либо "коах-адам" разорится ( деньги-то на ввоз гастарбайтера уже потрачены, но не возмещены, не говоря уже о получении прибыли ), либо будет заключать "рабские договора" ДО завоза гастарбайтеров. Где различие с сегодняшним вариантом и где свобода ?

Коах-адам заключает договор с работником, по которому работник обязан выплатить коах-адаму деньги за билет, устройство на месте и комиссионные. Это был и будет выгодный бизнес. Где гастарбайтер заработает эти деньги - его дело. Если будет принципиально отлынивать и собирать объедки на рынке, можно отправить его на принудительные работы.
Абсолютной свободы нет и не бывает. Различие с сегодняшним вариантом в том, что появляется рынок труда и работодатель обязан думать о том, чтобы рабочие у него задерживались. Откровенным мошенникам и сволочи станет хуже, а рабочим лучше.
Боргер, у меня к Вам вопрос как к американцу. Я пытался изучать события, связанные с отменой рабства в южных штатах США. До того было множество публикаций, доказывающих, что рабство отменять нельзя, потому что собирать хлопок под палящим солнцем свободный, а тем более белый человек не будет. В этом случае промышленность останется без хлопка, а народ без рубашек.
Пришел Линкольн, отменил рабство, и как-то все устаканилось. Почему "до" было нельзя, а "после" вдруг сразу нашлись наемные работники на эту работу? И катастрофы не произошло. Напротив, начался колоссальный экономический бум.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 22 Сен 2002 16:38    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):
Пришел Линкольн, отменил рабство, и как-то все устаканилось. Почему "до" было нельзя, а "после" вдруг сразу нашлись наемные работники на эту работу? И катастрофы не произошло. Напротив, начался колоссальный экономический бум.

А разве там хлопок не те же негры и продолжили собирать - только уже не кормежку и холщовые штаны, а за эквивалентную сумму денег ?
.
digger
СообщениеДобавлено: 22 Сен 2002 16:44    Заголовок сообщения:

Если мне не изменяет пaмять, хлoпкoвoдствo в южных штaтaх рухнулo, и никoгдa бoльше не пoднимaлoсь дo тaкoгo урoвня, кaк при рaбстве.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 22 Сен 2002 16:55    Заголовок сообщения:

digger писал(а):
Если мне не изменяет пaмять, хлoпкoвoдствo в южных штaтaх рухнулo, и никoгдa бoльше не пoднимaлoсь дo тaкoгo урoвня, кaк при рaбстве.

Да, объемы упали. Но кто их, пусть и упавшие, выполнял ?
.
digger
СообщениеДобавлено: 22 Сен 2002 17:16    Заголовок сообщения:

Сoглaсен, чтo те же негры и белые бедняки. Нo не былo прежней ситуaции с бесплaтнoй рaбoчей силoй ; вoзмoжнo негры из-пoд пaлки рaбoтaли лучше (кaк oписaнo в Унесенных Ветрoм).
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 22 Сен 2002 17:51    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):
Авигдор писал(а):
Случайный - можно поспорить с Вами об этой программе. Интересует меня другой вопрос - как Вы думаете ,сколько потребуется чиновников для ее осуществления? ...
Вы учитываете ,что все это стоит денег? Кто платит? За чей счет все эти строгости? А вы ,человек явно не злой, не думаете ли вы ,что превращаете израильтян в каких то надсмотрщиков на плантациях?

Авигдор,
а на чьи деньги существуют иммиграционные службы в США, Канаде, Австралии с представительствами на местах? Зачем они тратят деньги граждан? Может лучше их отменить - и пусть едут все кому не лень, а на месте разберутся.
Совершенно верно. Необходимо отменить. Однако вместе со всеми социальными льготами. В Мексике -на границе с США есть целые городки ,промышляющие любопытным бизнесом. беременная мексиканка пробирается в США и рожает там. Ребенок - американский гражданин. Дальше - все просто. Приезжают в первый понедельник когда приходят чеки на детей в Америку и возвращаются с чеком в Мексику. Там на эти деньги можно нормально прожить. Я встретил в Америке чету ,которые рассказали мне ,что в их Аризонском городке на границе с Мексикой живет семей пятьсот а почтовых ящиков у местного почтового отделения - более 4 тысяч. В день получения чеков там столпотворение из мексиканских машин. Так что, Случайный ,согласен. Тупость все эти эммиграционные службы...
Случайный писал(а):

Цитата:

И еще - наверное самое главное - Случайный - приходило ли Вам когда нибудь в голову ,что при отношениях между работодателем и работником существует еще один не такой уж малозначительный персонаж - потребитель? Вас беспокоит кто кому сколько платит - а не беспокоит ли Вас ,сколько Вы сами будете платить за произведенную продукцию? Это Вам только кажется ,что Вы трахнете работодателя ,если заставите его платить больше работнику.

Рассмотрим строительство. Доля зарплаты в стоимости продукции не превышает 20 процентов. Предположим, всем повысят зарплату вдвое (чего не будет, потому что инженеров и инспекторов-израильтян и так хватает, в некоторых вспомогательных службах тоже). В самом худшем случае стоимость квартиры вырастет на 25 процентов. Зато не надо будет платить пособия безработным - многие израильтяне найдут работу, и на соответствующую сумму можно будет сократить налоги. По-моему, игра стоит свеч.
Увы Увы - все нгеправильно... При росте стоимости квартиры на 25 процентов рынок может умереть... Более того - он может умереть и при меньшем росте. Тогда и рабочих понадобиться меньше и израильтян снова уволят... Но это не все. рост стоимости цен влечет за собой рост мадада и это почцствуют все. Эти законы нельзя преодолеть - такова жизнь. Вот то ,что безработицу платить не надо - это верно. Только из денег ,отложенных ,пока человек работал. Пусть откладывает и сам себе платит. И - еще - а отчего Вы так ненавидите этих Тайландцев? У них дети голодные - пусть они их кормят. Никак не могу понять ,кому это мешает... Рассказывал мне HS, когда онпереехал в Бет Шеан в 91 ,кажется, там было некоторое колличество безработных (естественно ,в тот период маррокаим) они наезжали на русских ,мол эти у них работу отбирают... Ходили вперемешку эти безработные и русские. Затем все устаканилось. Русские нашли работу а эти как были безработными ,так и остались. только к ним прибывилась такая же группа как они уже с "просторов СНГ" Так что ничего ни у кого тайландцы не отбирают.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 22 Сен 2002 18:05    Заголовок сообщения:

Случайный - решите Вы на чьей стороне - на моей или на своей?
Рабство можно уподобить социалу. Ведь у рабов была гарантированная пища и одежда. Поначалу они здорово пограбили а затем их уровень жизни упал со страшной силой. Я то и говорю ,что никак это дело не надо регулировать. Тоесть я - против рабства. А Вы за что? биллиберда ,что гастарбайтеры - современные рабы никого не убеждает. Они сделали выбор и отправились далеко за море ,чтобы тяжелой работой накормить свои семьи. В этом нет ничего рабского. Плохие условия труда? То то они мечтают приехать снова и упираются высылке со всех сил...
Ох уж эта левая логика...
.
digger
СообщениеДобавлено: 22 Сен 2002 18:51    Заголовок сообщения:

Лaднo, oтменяем квoты , весь мир преврaтился в сoдружествo либерaльных гoсудaрств. Свoбoднoе перемещение людей и кaпитaлoв. (C) Пaршин, "Пoчему Рoссия не Aмерикa". В Изрaиле мaлo земли и тугo с вoдoй. Евреи пoтихoньку переезжaют в бoлее блaгoприятные в климaтическoм oтнoшении стрaны (a пoлитический климaт везде oдинaкoвый), oстaются сaмые идейные. Нaселение снижaется дo естественнoгo урoвня, кoтoрый был дo сиoниoзмa - 600000.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 22 Сен 2002 20:34    Заголовок сообщения:

Sowa писал(а):
Получить немецкое гражданство не так-то просто. Недостаточно даже прожить нужное количество лет в стране с постоянным правом пребывания и знать немецкий язык. Нужно также иметь средства к существованию (не социал и не помощь по безработице), а также - это важно - иностранцы должны отказываться от своих предыдущих гражданств.

А зачем его, это гражданство, получать, если льготы от наличия\отсутствия гражданства ( если я правильно понял Михаила ) никак не зависят ?

Случайный писал(а):
Боргер, у меня к Вам вопрос как к американцу.

Я канадец.
.
михаил
СообщениеДобавлено: 22 Сен 2002 21:09    Заголовок сообщения:

[quote="Авигдор"]
Случайный писал(а):

Авигдор,
а на чьи деньги существуют иммиграционные службы в США, Канаде, Австралии с представительствами на местах? Зачем они тратят деньги граждан? Может лучше их отменить - и пусть едут все кому не лень, а на месте разберутся.


Совершенно верно. Необходимо отменить. Однако вместе со всеми социальными льготами.

Авигдор, круто.

Пока эти страны кое-как отбиваются от массы мух, вьющихся вокруг сладкого пирога. Австралия - успешнее, США и Канада - стараются.

И вот приехали "все кому не лень", стали на месте разбираться.

Сколько будет стоить этим странам рассмотрение их дел в судах, оплата их пребывания в тюрьмах, погашение ущерба от них пострадавшим, принудительная высылка ( если поймаете )...

А еще в этих странах полно правозащитников, а еще - все конфессии представлены, которые своим обязательно помогут.

Их тоже отменить ?

Кстати, если я правильно Вас понял, для Израиля Вы эту же модель предлагаете ?
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 22 Сен 2002 21:34    Заголовок сообщения:

Никак в толк не возьму: как тайцы оказались в ЦАХАЛе?
.
digger
СообщениеДобавлено: 23 Сен 2002 00:39    Заголовок сообщения:

Oчевиднo, кaк пoстoянные жители или дaже их дети. Я думaю, если бы хoтели, зaпрoстo мoгли бы зaкoсить, нo не зaкoсили.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 23 Сен 2002 16:19    Заголовок сообщения:

Разговор с Эбрусом меня убедил в том ,что пожалуй должно быть ограниченно право иностранцев работать в Израиле . Например не более года.Впрочем я писал о некоторой системе - с билетами сохраняющимися в аэропорту и со страховкой открытия даты отлета.
На въезде - брать электронный отпечаток ладони в объязательном порядке и бесплатно. Это - очень удобно. Я только так и хожу через контроль.
.
digger
СообщениеДобавлено: 24 Сен 2002 00:24    Заголовок сообщения:

Oчевиднo, Эбрус не испoльзует их труд. Oгрaничение сoпряженo с тaкими же труднoстями кaк и зaпрет - лoббирoвaние сo стoрoны тех, ктo их испoльзует, и перехoд рaбoчих нa нелегaльнoе пoлoжение.
.
михаил
СообщениеДобавлено: 24 Сен 2002 00:47    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Разговор с Эбрусом меня убедил в том ,что пожалуй должно быть ограниченно право иностранцев работать в Израиле


А не идет ли это в разрез с либертарианством ?

Да и иммиграционные службы Вы предложили отменить ( см. Ваш ответ Случайному на стр. 4 ), кто заниматься этим будет ?
.
Sowa
СообщениеДобавлено: 24 Сен 2002 00:49    Заголовок сообщения:

Цитата:
[quote="Borger"]
Sowa писал(а):
Получить немецкое гражданство не так-то просто. Недостаточно даже прожить нужное количество лет в стране с постоянным правом пребывания и знать немецкий язык. Нужно также иметь средства к существованию (не социал и не помощь по безработице), а также - это важно - иностранцы должны отказываться от своих предыдущих гражданств.

А зачем его, это гражданство, получать, если льготы от наличия\отсутствия гражданства ( если я правильно понял Михаила ) никак не зависят ?


Полагаю, что михаил - не в курсе! Я, правда, не знаю, что Вы имеете в виду, говоря о льготах. Если социал или пособие по безработице - то, действительно, суммы не зависят от того, выплачиваются они гражданину или нет. А вот профессиональные курсы - уже другое дело! Если они готовят работников для гос. учреждений, то туда неграждан и не возьмут. Поскольку в госучреждениях служащими могут работать только граждане страны. Беспроцентную ссуду для студентов негражданину получить куда труднее. Ссуду на покупку жилья негражданину дают только при наличии постоянной работы, а гражданину - и без оной. Негражданин не имеет права открывать, например, свою врачебную практику или аптеку. Да и кредит ему банк не даст, а гражданину - даст. И это - только то немногое, что мне известно. А вообще такую информацию я сама хотела бы собрать, но это непросто. Она скрыта во всяких инструкциях для служебного пользования, куда мне доступа нет.
.
михаил
СообщениеДобавлено: 24 Сен 2002 01:13    Заголовок сообщения:

Боргер,

в рамках данной темы Вы поняли все совершенно правильно: льготы от гражданства не зависят.

Сова,

это тема о гастарбайтерах.

А профессиональные курсы для работы в госучреждениях, льготные ссуды на учебу и покупку жилья, право открывать аптеку, врачебную или адвокатскую практику - все это для большинства гастарбайтеров ... скажем, не очень актуально.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 25 Сен 2002 21:39    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Одно могу сказать- хороший народ тайцы. Тихий, незлобивый и вкалывают по-черному. И войн у них 200 лет не было.


Если не считaть тoгo, чтo в 1941 гoду Тaилaнд присoединился к oси Берлин-Рим-Тoкиo и oккупирoвaл сoпредельные территoрии Лaoсa, Кaмбoджи и Бирмы.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 25 Сен 2002 22:24    Заголовок сообщения:

михаил писал(а):
Авигдор писал(а):
Разговор с Эбрусом меня убедил в том ,что пожалуй должно быть ограниченно право иностранцев работать в Израиле


А не идет ли это в разрез с либертарианством ?

Да и иммиграционные службы Вы предложили отменить ( см. Ваш ответ Случайному на стр. 4 ), кто заниматься этим будет ?
Наверное я не совсем правильно вырозился. Скорее необходимо ограничить право иностранцев приобретать недвижимость в Израиле и приобретать гражданство. Гражданство определяется не рождением на територии израиля ,но поданством матери.
Вообще то это не либертарианская мера.Впрочем 100% либертарианство возможно только в отношениях с либертарианскими странами и их поданными.
.
михаил
СообщениеДобавлено: 26 Сен 2002 00:30    Заголовок сообщения:

[quote="Авигдор"]

Цитата:
Наверное я не совсем правильно вырозился. Скорее необходимо ограничить право иностранцев приобретать недвижимость в Израиле...


А иностранным компаниям тоже нельзя будет приобретать недвижимость в Израиле ? А израильским с иностранным участием ? А акции компаний, которые котируются на бирже и владеют недвижимостью в Израиле - тоже не продавать иностранцам ?

Этак мы в средневековье вернемся...
.
Часовой пояс: EET (Europe)




Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group