Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
baks
СообщениеДобавлено: 16 Сен 2002 11:49    Заголовок сообщения: Швеция за социализм с человеческим лицом

Сегодня в Швеции объявлены предварительные результаты проходивших в воскресенье парламентских выборов. На предстоящие 4 года у власти остается шведская Социал-демократическая партия.

Cоциал-демократы собрали 40,4% голосов, им достанется 174 места в парламенте, правый буржуазный блок собрал 158 мандатов. Согласно полученным данным, за социал-демократов, союзнических им левых и "зеленых" свои голоса отдали 53,2% избирателей, принявших участие в выборах. Остальные 4 несоциалистические партии набрали 43,2% голосов. Участие в выборах приняли 78% избирателей.

По словам премьер-министра Швеции Йорана Перссона, результат выборов стал "фантастическим успехом" правящей социал-демократической партии. Шведский премьер отметил, что социал-демократы "приостановили консервативную тенденцию в Европе",
 
.
Яков
СообщениеДобавлено: 16 Сен 2002 14:52    Заголовок сообщения:

Результаты выборов говорят о том, что количество получаемых пособие там уже перевалило за количество работающих.
Ничего они не приостановили, просто в Швеции станет еще большим уровень налогов и вырастет количество профессиональных безработных. С чем их можно поздравить.
.
DK
СообщениеДобавлено: 16 Сен 2002 14:54    Заголовок сообщения:

Бакс,
Как только там будет признесена фраза типа "Построим государственный строй с человеческим лицом", смело включайте секундомер. Будем отсчитывать время до краха.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 16 Сен 2002 15:05    Заголовок сообщения:

Бакс, разрешите несколько вопросов:
1. Когда Вы приехали
2. Как давно Вы работаете и кем.
3. Не слишком ли большие Вы платите налоги (не прошу точную сумму, но налоги большие?)
.
DK
СообщениеДобавлено: 16 Сен 2002 15:19    Заголовок сообщения:

Яков,
Бакс уже частично ответил на этот вопрос в теме об СС, сказав что устроен в Израиле хорошо и работает Профессионалом (именно так, с большой буквы).
.
baks
СообщениеДобавлено: 16 Сен 2002 15:23    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
Результаты выборов говорят о том, что количество получаемых пособие там уже перевалило за количество работающих.
Ничего они не приостановили, просто в Швеции станет еще большим уровень налогов и вырастет количество профессиональных безработных. С чем их можно поздравить.


Население (миллионы)
8.8

ВВП ($ млрд.)
227.2

ВВП на душу населения ($ тыс.)
25,613

Безработица
4.9%

Экспорт в страны ЕС
(в % от общего экспорта)
55.6

icon_pain25.gif
.
DK
СообщениеДобавлено: 16 Сен 2002 15:54    Заголовок сообщения:

Я не Профессионал в экономике, поэтому постараюсь привести пример из собственной жизни.

В 1990 году вместе со нами в ульпане училась одна шведка, вышедшая замуж за израильтянина. Мы подружились с ними семьями и пару раз ходили друг к другу в гости. Так вот, эта шведка рассказывала, что у них есть (1990) семьи, где уже 2 поколения ни один человек не работали. Как только человек доходит до определенного профессионального уровня (не обязательно Профессионального icon_pain03.gif ) , он старается убежать за границу, где налоги меньше. Более менее способная молодежь уезжает из страны.

Это слишком похоже на то, что делается у нас. Но у нас, похоже, начали понимать, что что-то не в порядке, поэтому появилась надежда на выздоровление.
.
baks
СообщениеДобавлено: 16 Сен 2002 16:05    Заголовок сообщения:

DK писал(а):
Бакс,
Как только там будет признесена фраза типа "Построим государственный строй с человеческим лицом", смело включайте секундомер. Будем отсчитывать время до краха.

Вы не ошиблись тема о Швеции? не об Израильской экономике icon_med.gif
.
digger
СообщениеДобавлено: 16 Сен 2002 16:05    Заголовок сообщения:

У нaс тoже мoжнo былo бы пoстрoить шведслий сoциaлизм, нo где нaм взять стoлькo шведoв? (сoветскaя шуткa). Стрaннo, пoсoбия бoльшие, a рaбoтaют. Нoрдическaя рaсa . icon_pain25.gif
.
DK
СообщениеДобавлено: 16 Сен 2002 16:08    Заголовок сообщения:

baks писал(а):
Вы не ошиблись тема о Швеции? не об Израильской экономике icon_med.gif


В Израиле пока, слава б-гу, пытаются построить просто экономику. Без всяких лиц и дополнительных экономий. И то не супер выходит.
.
Henry
СообщениеДобавлено: 16 Сен 2002 16:22    Заголовок сообщения:

Когда я был в Швеции,я что-то не заметил особого "социализма",ни с каким лицом. Не знаю,правда,что вы называете социализмом...В экономическом плане эта страна всю свою новейшую историю была одним из флагманом рынка и сильного бизнеса. А многолетнее правление соцдемов-это вы называете социализмом? Да,внутренняя политика традиционно основывается на всемерной социальной поддержке наемных работников,безработных,слабых слоев и т.д. И это касается не только пособий. Например,у шведов,как и у финнов,кстати, отпуск-5(пять) недель,неделя зимой и 4 недели летом. Плюс,чуть ли не поголовный квиют наемных работников.
В общем, в Швеции, что касается всей Скандинавии, работник,как и безработный социально защищен со всех сторон. За что и выплачивает самые высокие в Европе налоги и имея самые высокие в Европе цены. Ну вот хотят они так,скандинавы... icon_loki8.gif
.
serge
СообщениеДобавлено: 16 Сен 2002 16:41    Заголовок сообщения:

Есть и другие мнения:

Цитата:
Некоторые из американцев, критикующие Америку, считают, что моделью для США должна быть Скандинавия. Но в недавнем отчете по шведским экономическим показателям говорится, что, в то время как 20 лет тому назад уровень жизни в Швеции превышал американский на 15%, то теперь он на 20% позади Америки, как по валовому национальному продукту на человека, так и по индивидуальным доходам до вычета налогов. Фактически, шведский уровень доходов на человека до вычета налогов сейчас ниже, чем аналогичный показатель для черного населения США. А если гипотетически представить себе, что Швеция - один из американских штатов, то займет она тогда самое последнее место, позади Миссисипи. Так может ли Швеция служить для нас образцом? Я думаю, нет. А может ли Швеция завидовать Америке? Да, конечно, может, и еще как!



Я уже давал эту ссылку, но, ИМХО уместно дать еще раз:

http://www.vestnik.com/issues/2002/0529/win/frumkin.htm
.
baks
СообщениеДобавлено: 16 Сен 2002 16:55    Заголовок сообщения:

serge писал(а):
Есть и другие мнения:

Цитата:
Некоторые из американцев, критикующие Америку, считают, что моделью для США должна быть Скандинавия. Но в недавнем отчете по шведским экономическим показателям говорится, что, в то время как 20 лет тому назад уровень жизни в Швеции превышал американский на 15%, то теперь он на 20% позади Америки, как по валовому национальному продукту на человека, так и по индивидуальным доходам до вычета налогов. Фактически, шведский уровень доходов на человека до вычета налогов сейчас ниже, чем аналогичный показатель для черного населения США. А если гипотетически представить себе, что Швеция - один из американских штатов, то займет она тогда самое последнее место, позади Миссисипи. Так может ли Швеция служить для нас образцом? Я думаю, нет. А может ли Швеция завидовать Америке? Да, конечно, может, и еще как!



Я уже давал эту ссылку, но, ИМХО уместно дать еще раз:

http://www.vestnik.com/issues/2002/0529/win/frumkin.htm


Не знаю как Швеция , но шведы точно не завидуют , судя результатам выборов. И чего-то не слышал о массовой эмиграции из Швеции, кстати и славянских союзов нет , хотя русских полно.
.
Случайный
СообщениеДобавлено: 16 Сен 2002 16:59    Заголовок сообщения:

Henry писал(а):
Да,внутренняя политика традиционно основывается на всемерной социальной поддержке наемных работников,безработных,слабых слоев и т.д. И это касается не только пособий. Например,у шведов,как и у финнов,кстати, отпуск-5(пять) недель,неделя зимой и 4 недели летом. Плюс,чуть ли не поголовный квиют наемных работников.
В общем, в Швеции, что касается всей Скандинавии, работник,как и безработный социально защищен со всех сторон. За что и выплачивает самые высокие в Европе налоги и имея самые высокие в Европе цены. Ну вот хотят они так,скандинавы... icon_loki8.gif

И я так хочу. И готов на это платить налоги, причем даже выше, чем я плачу сейчас. А вот на йешивы и политические поселения платить на хочу. Жаль денег.
.
DK
СообщениеДобавлено: 16 Сен 2002 17:08    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):
И я так хочу. И готов на это платить налоги, причем даже выше, чем я плачу сейчас. А вот на йешивы и политические поселения платить на хочу. Жаль денег.


Ну вот и разница между нами. А я, как раз, на ешивы платить готов, а вот на бездельников-социалистов - нет. Ешивы сохранили мой народ, а социалисты уже несколько раз ставили на грань уничтожения.
.
Henry
СообщениеДобавлено: 16 Сен 2002 17:10    Заголовок сообщения:

Цитата:
А вот на йешивы и политические поселения платить на хочу. Жаль денег.

Во-во, зато готовы ли вы были платить свои денежки на многочисленных беженцев из стран Ближнего Востока? Один из таких "беженцев" пару недель назад был арестован в Стокгольме. Он планировал захват самолета, с сами догадываетесь с какой целью...
.
baks
СообщениеДобавлено: 16 Сен 2002 17:23    Заголовок сообщения:

Henry писал(а):
Цитата:
А вот на йешивы и политические поселения платить на хочу. Жаль денег.

Во-во, зато готовы ли вы были платить свои денежки на многочисленных беженцев из стран Ближнего Востока? Один из таких "беженцев" пару недель назад был арестован в Стокгольме. Он планировал захват самолета, с сами догадываетесь с какой целью...
Конечно , удрать от шведской модели к американской beer.gif
.
Henry
СообщениеДобавлено: 16 Сен 2002 17:29    Заголовок сообщения:

Цитата:
И чего-то не слышал о массовой эмиграции из Швецииv

Массовая иммиграция шведов,между прочим в США была довоенные и послевоенные годы. Да и в 50-70годы достаточно большое количество шведов перебиралось в Северную Америку. Много скандинавов и сейчас переезжают или подолгу работают в Америке. Конечно,тут сказывается еще и отличное знание английского языка.
.
DK
СообщениеДобавлено: 16 Сен 2002 17:37    Заголовок сообщения:

baks писал(а):
Конечно , удрать от шведской модели к американской beer.gif


Бакс, в Вас чувствуется Профессионал. Вы все время бегаете от одной модели к другой. Простые люди бегают от плохой жизни к хорошей.
.
baks
СообщениеДобавлено: 16 Сен 2002 17:43    Заголовок сообщения:

DK писал(а):
baks писал(а):
Конечно , удрать от шведской модели к американской beer.gif


Бакс, в Вас чувствуется Профессионал. Вы все время бегаете от одной модели к другой. Простые люди бегают от плохой жизни к хорошей.
Спасибо. У вас тонкое чутье, поделитесь со всеми где найти хорошую жизнь. Хотелось бы в Израиле.
.
DK
СообщениеДобавлено: 16 Сен 2002 17:58    Заголовок сообщения:

baks писал(а):
У вас тонкое чутье, поделитесь со всеми где найти хорошую жизнь. Хотелось бы в Израиле.


Ну, тут общих рецептов нет. Есть люди, которые начинают работать больше времени. Есть те, которые меняют работу или профессию. Есть те, кто основывает свой бизнес, в надежде, что сам сумеет лучше. Есть те, которые переезжают в другие страны. А есть те, кто начинает основывать общества по принципу "подайте сирому" или "не дашь - зарэжу".
.
serge
СообщениеДобавлено: 16 Сен 2002 18:11    Заголовок сообщения:

baks писал(а):
DK писал(а):
baks писал(а):
Конечно , удрать от шведской модели к американской beer.gif


Бакс, в Вас чувствуется Профессионал. Вы все время бегаете от одной модели к другой. Простые люди бегают от плохой жизни к хорошей.
Спасибо. У вас тонкое чутье, поделитесь со всеми где найти хорошую жизнь. Хотелось бы в Израиле.

А что такое хорошая жизнь? icon_pain25.gif Хотелось бы увидеть человека, считающего, что он живет (не жил в прошлом и не будет жить в будущем) хорошо icon_loki8.gif Почему в Скандинавии при такой хорошей жизни самый высокий процент самоубийств? icon_pain25.gif Хорошая жизнь - ИМХО понятие не географическое и даже не экономическое. Наивно думать, что можно найти счастливую жизнь путем перемещения в пространстве.
.
baks
СообщениеДобавлено: 16 Сен 2002 18:20    Заголовок сообщения:

serge писал(а):
baks писал(а):
DK писал(а):
baks писал(а):
Конечно , удрать от шведской модели к американской beer.gif


Бакс, в Вас чувствуется Профессионал. Вы все время бегаете от одной модели к другой. Простые люди бегают от плохой жизни к хорошей.
Спасибо. У вас тонкое чутье, поделитесь со всеми где найти хорошую жизнь. Хотелось бы в Израиле.

А что такое хорошая жизнь? icon_pain25.gif Хотелось бы увидеть человека, считающего, что он живет (не жил в прошлом и не будет жить в будущем) хорошо icon_loki8.gif Почему в Скандинавии при такой хорошей жизни самый высокий процент самоубийств? icon_pain25.gif Хорошая жизнь - ИМХО понятие не географическое и даже не экономическое. Наивно думать, что можно найти счастливую жизнь путем перемещения в пространстве.
А во времени? Отсюда и высокий процент самоубийств . Хотят опередить остальных(гипотеза). А потом действительно скучно никах проблем , бр... beer.gif
.
serge
СообщениеДобавлено: 16 Сен 2002 18:28    Заголовок сообщения:

Перемещаться во времени нам пока не дано. Ну в какой-то степени - в прошлое, которое почему-то всегда идеализируется. icon_pain25.gif Рецепт хорошей жизни дал еще царь Соломон -умей радоваться тому, что имеешь. С тех пор в этом вопросе немногое изменилось.
А от пива воздержусь до вечера. Для того и пишу, чтобы отвлечься от мыслей о содержимом холодильника icon_pain23.gif
.
khan
СообщениеДобавлено: 16 Сен 2002 18:47    Заголовок сообщения:

Вобщем шведы с их традиционным упором на велфер несколько выбиваются из общеевропейской струи, в которой явно прослеживается тенденцией к поправению.
Соц.Демократам в коалиции с коммунистами и зелеными на этот раз удалось остаться у власти.

Хотя и тут тенденции дают о себе знать. Либералы, выступив с требованием о предоставлении имигрантам гражданства только после сдачи экзамена по шведскому языку сумели утроить свое представительство (бакс, возьмите на заметку icon21.gif ).

Вообще Швеция, с ее територией почти равной Франции и с населением лишь в полтора раза больше Израиля, богатая ресурсами, с работящим и хорошо образованым населением, не учавствовавшая в последних войнах и не имеющая внешних врагов могла бы расчитывать на гораздо большее экономическое процветание.
.
baks
СообщениеДобавлено: 16 Сен 2002 18:55    Заголовок сообщения:

khan писал(а):
Вобщем шведы с их традиционным упором на велфер несколько выбиваются из общеевропейской струи, в которой явно прослеживается тенденцией к поправению.
Соц.Демократам в коалиции с коммунистами и зелеными на этот раз удалось остаться у власти.

Хотя и тут тенденции дают о себе знать. Либералы, выступив с требованием о предоставлении имигрантам гражданства только по здаче экзамена по шведскому языку сумели утроить свое представительство (бакс, возьмите на заметку icon21.gif ).

Вообще Швеция, с ее територией почти равной Франции и с населением лишь в полтора раза больше Израиля, богатая ресурсами, с работящим и хорошо образованым населением, не учавствовавщая в последних войнах и не имеющая внешних врагов могла бы расчитывать на гораздо большее экономическое процветание.

Все уговорили, пошел учить шведский. beer.gif Кстати мне кажется, что уровень образованности населения Израиля и его трудолюбие ничуть не меньше.
.
khan
СообщениеДобавлено: 16 Сен 2002 19:21    Заголовок сообщения:

Кстати, бакс,
Я конечно польщен, но не уверен что все что я написал настолько ценно для общества, что это тут же необходимо целиком дублировать .

Попробуйте освоить простую технику: при цитате с помощью мыши делаете хайлайт всего не относящегося к делу, а затем нажимаете клавишу "дилит". Этим вы поможете сделать топик более читабельным, и сэкономите лишние килобайты на сврвере.

Вы же знаете не хуже меня - экономика при социализме (даже с человеческим лицом) должна быть экономной. icon21.gif
.
Ольга
СообщениеДобавлено: 16 Сен 2002 19:28    Заголовок сообщения:

serge писал(а):
А что такое хорошая жизнь? icon_pain25.gif Хотелось бы увидеть человека, считающего, что он живет (не жил в прошлом и не будет жить в будущем) хорошо icon_loki8.gif


Посмотрите kard.gif Я хорошо живу. И продолжать так же буду, особенно если мне разрешат получать меньшую зарплату (за меньшее кол-во часов работы, естественно)
.
Henry
СообщениеДобавлено: 16 Сен 2002 19:35    Заголовок сообщения:

Цитата:
Вобщем шведы с их традиционным упором на велфер несколько выбиваются из общеевропейской струи,

Как говорит один мой родственник это не ЕВРОПА,Ээто СКАНДИНАВИЯ. icon_loki8.gif Чтобы немного понять политику Швеции,надо совершить экскурс в историю скандинавских народов. Традиционный упор на себя,отчужденность от остальной Европы. Шведы и норвежцы стараются не впутыватся в европейские конфликты и дрязги,не влезли
в ЕС,не ввели у себя евро, И не ведут! Норвежцы-то точно. Говорят нам и так хорошо icon_pain26.gif
Все это сохранение самобытности и зацикленность на себе, начала компенсироваться тем, что скандинавские политики начали влезать в абсолютно далекие от них международные дела и конфликты.
С чем у нас ассоциируется название столицы Норвегии. Малоизвестный норвежский чиновник Ларссен кидается на защиту "бедных палестинцев". А сколько норвежсские и шведские политики и деятели исскуств напринимали антиизраильских резолюций...Ведущие скандинавские газеты полны статей бичующих "израильских оккупвнтов."
Да, вот такое отступление....
.
serge
СообщениеДобавлено: 16 Сен 2002 19:43    Заголовок сообщения:

Ольга писал(а):
serge писал(а):
А что такое хорошая жизнь? icon_pain25.gif Хотелось бы увидеть человека, считающего, что он живет (не жил в прошлом и не будет жить в будущем) хорошо icon_loki8.gif


Посмотрите kard.gif Я хорошо живу. И продолжать так же буду, особенно если мне разрешат получать меньшую зарплату (за меньшее кол-во часов работы, естественно)


Смотрю с удовольствием icon_pain03.gif И со второй частью тоже согласен. Нет ничего дороже своего собственного свободного времени. beer.gif
.
михаил
СообщениеДобавлено: 16 Сен 2002 19:45    Заголовок сообщения:

DK писал(а):
... на ешивы платить готов, а вот на бездельников-социалистов - нет. Ешивы сохранили мой народ, а социалисты уже несколько раз ставили на грань уничтожения.


!!!

С огромным уважением
Михаил
.
digger
СообщениеДобавлено: 16 Сен 2002 19:48    Заголовок сообщения:

Цитата:
Ешивы сохранили мой народ, а социалисты уже несколько раз ставили на грань уничтожения.

Этo кaкие, Бен-Гуриoн нaвернoе?
.
digger
СообщениеДобавлено: 16 Сен 2002 19:54    Заголовок сообщения:

Цитата:
Но в недавнем отчете по шведским экономическим показателям говорится, что, в то время как 20 лет тому назад уровень жизни в Швеции превышал американский на 15%, то теперь он на 20% позади Америки, как по валовому национальному продукту на человека, так и по индивидуальным доходам до вычета налогов. Фактически, шведский уровень доходов на человека до вычета налогов сейчас ниже, чем аналогичный показатель для черного населения США.

Всем известнo, чтo пoдсчет ВВП сoпряжен с мoшенничествoм. В СШA бoльшую чaсть егo сoстaвляют услуги, причем при этoм имеет местo пoвтoрный пoдсчет и ВВП рaздут рaзa в пoлтoрa. Кaк в Швеции - не знaю. Интереснo бы знaть личнoе oщущение урoвня жизни.Люди, кoтoрые были тaм туристaми, гoвoрят, чтo все дoрoгo, едa невкуснaя и хoлoдинa сoбaчья. Был ли ктo-нибудь из учaстникoв в Швеции?
.
михаил
СообщениеДобавлено: 16 Сен 2002 20:11    Заголовок сообщения:

[quote="digger"]
Цитата:
...все дoрoгo, едa невкуснaя и хoлoдинa сoбaчья. Был ли ктo-нибудь из учaстникoв в Швеции?


Цены обычные для Европы.

Еда - сколько заплатишь, то и получишь.

Холодно на севере Швеции ( и Норвегии, и Финляндии ), но народ там не живет. Практически все население сосредоточено на юге ( Стокгольм, Гетеборг и т. д. ). А в этой части климат - как в Прибалтике, собственно, это Прибалтика и есть.

Общее впечатление - никакое, может быть от того, что очень похоже на многократно виденное в Дании и Финляндии.
.
baks
СообщениеДобавлено: 16 Сен 2002 20:28    Заголовок сообщения:

khan писал(а):
экономика при социализме должна быть экономной. icon21.gif
а вода(пиво) мокрой beer.gif
.
khan
СообщениеДобавлено: 16 Сен 2002 20:34    Заголовок сообщения:

Цитата:
Всем известнo, чтo пoдсчет ВВП сoпряжен с мoшенничествoм.

Всем известно: спорные заявления не стоит начинать словами "всем известно". icon21.gif
Подсчет ВНП конечно показатель не идеальный (например, чисто техническая операция по девальвации местной валюты тут же приводит к автоматическому его снижению) , но примерное представление об уровне экономики все же дает.

На счет услуг - не хочу тут влезать в дебри экономики, но услуги являются неотьемлемой частью валового продукта и соверщенно справедливо везде включаятся в этот показатель.

Подробный анализ цен - дело, которое туристу вряд ли под силу. Но со слов местных - цены несколько выше например германских, за исключением пожалуй жилья. Еда вполне сьедобная, ну а климат (по крайней мере в южной части страны) ничем не отличается от прибалтийского.

Маленькая деталь из личных впечатлений:
Шведские коллеги, расплачиваясь кредитной карточкой фирмы за ужин в небольшем ресторане жаловались на то что они , как и большинство шведов позволить себе посещать подобные рестораны за свой счет не могут. Кстати, в ресторане этом как раз еда была - полное дерьмо. Гораздо хуже, чем в столовой на фирме. icon21.gif


Цитата:
а вода(пиво) мокрой

Кстати о пиве.
С этим в Швеции хреново. Местное пиво жидкое какое-то, а импортное - дорогое.
А еще, вместо курева они кладут себе под губу какую то гадость из смешанного с чем то мокрого табака - так экономят на сигаретах. icon21.gif
.
Henry
СообщениеДобавлено: 16 Сен 2002 20:53    Заголовок сообщения:

В принципе,цены в Швеции,по крайней мере на еду( супермаркеты,рестораны) сравнительно высокие. Это если сравнивать с Европой южной,Германией,не говоря уже о Восточной Европе...На многие продукты цены в 1,5 или в2 раза выше чем в Израиле. Довольно высоки цены на транспорт.
По сравнению же с Финляндией да и остальной Европой (принимая во внимание высокий уровень жизни финнов а также немцев и др.) Швеция все же богаче и народ состоятельней.Навер ное, все же уровень жизни среднего шведа(ну может быть и норвежца) будет самым высоким в Европе. Кстати,высоки у шведов и жилищные условия. Тут,например,как было замечено большие территории с относительно малочисленным населением,что дает возможность семье среднего класса иметь отдельный дом с обширной территорией. Отдельно следует сказать о жителях островов архипелага. Тут, к дому прибавляется собственный причал с катером или яхтой.
[/quote]
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 16 Сен 2002 20:53    Заголовок сообщения:

serge писал(а):
А что такое хорошая жизнь? icon_pain25.gif Хотелось бы увидеть человека, считающего, что он живет (не жил в прошлом и не будет жить в будущем) хорошо icon_loki8.gif Почему в Скандинавии при такой хорошей жизни самый высокий процент самоубийств? icon_pain25.gif Хорошая жизнь - ИМХО понятие не географическое и даже не экономическое. Наивно думать, что можно найти счастливую жизнь путем перемещения в пространстве.


Хорошему человеку везде хорошо, а плохому везде плохо. Два человека с одинаковым уровнем образования на одной и той же работе могут иметь разное представление о том, как они устроены: один будет непрерывно жаловаться, а другой радоваться.

Насчет уровня самоубийств в Скандинавских странах мы уже как-то размышляли на форуме в каком-то другом разделе (лень искать). Где-то я читала, что короткий световой день зимой может оказать влияние.
.
baks
СообщениеДобавлено: 16 Сен 2002 21:01    Заголовок сообщения:

Цитата:
khan писал(а):
Местное пиво жидкое какое-то, а импортное - дорогое.
А еще, вместо курева они ложат себе под губу какую то гадость из смешанного с чем то мокрого табака - так экономят на сигаретах. icon21.gif
А еще говорят , что их социализм с человеческим лицом beer.gif
.
khan
СообщениеДобавлено: 16 Сен 2002 21:03    Заголовок сообщения:

Henry писал(а):
Отдельно следует сказать о жителях островов архипелага. Тут, к дому прибавляется собственный причал с катером или яхтой.

А у жителей тундры к дому прибавляется оленье пастбище...
.
Henry
СообщениеДобавлено: 16 Сен 2002 21:04    Заголовок сообщения:

Цитата:
Шведские коллеги, расплачиваясь кредитной карточкой фирмы за ужин в небольшем ресторане жаловались на то что они , как и большинство шведов позволить себе посещать подобные рестораны за свой счет не могут

Ну да,и вместе с тем разъезжать на кабриолете и плавать на собственном катере. :eek:
А вообще все дело тут в традиционной скандинавской ,бережливости и экономии на всем.
.
baks
СообщениеДобавлено: 16 Сен 2002 21:10    Заголовок сообщения:

Цитата:
[quote="Sonia"][
Хорошему человеку везде хорошо, а плохому везде плохо. Два человека с одинаковым уровнем образования на одной и той же работе могут иметь разное представление о том, как они устроены: один будет непрерывно жаловаться, а другой радоваться.

Сонечка вы путаете их с оптимистом и пессимистом. Как говорят -пессимист об Израиле ,- наверное хуже уже не будет , - оптимист , -будет еще как будет.
.
LP
СообщениеДобавлено: 16 Сен 2002 21:24    Заголовок сообщения:

Henry писал(а):
В принципе,цены в Швеции,по крайней мере на еду( супермаркеты,рестораны) сравнительно высокие. Это если сравнивать с Европой южной,Германией,не говоря уже о Восточной Европе...На многие продукты цены в 1,5 или в2 раза выше чем в Израиле. Довольно высоки цены на транспорт.
По сравнению же с Финляндией да и остальной Европой (принимая во внимание высокий уровень жизни финнов а также немцев и др.) Швеция все же богаче и народ состоятельней.Навер ное, все же уровень жизни среднего шведа(ну может быть и норвежца) будет самым высоким в Европе. Кстати,высоки у шведов и жилищные условия. Тут,например,как было замечено большие территории с относительно малочисленным населением,что дает возможность семье среднего класса иметь отдельный дом с обширной территорией. Отдельно следует сказать о жителях островов архипелага. Тут, к дому прибавляется собственный причал с катером или яхтой.
[/quote]

Я не думаю, что уровень жизни в Швеции самый высокий в Европе. Зарплаты свыше 2-2.5 тыс. $ (после налогов, 45-50%) уже считаются весьма высокими. Цены на продукты и технику выше, чем скажем в Германии (в Дании, где еще "больше социализма" цены еще выше и, например, цены на атомашины вдвое(!) выше, чем в Германии). Я что-то не знаю ни одного шведа с собственной яхтой, покупка новой машины и квартиры для большинства - предел мечтаний. Далее, конечно, в захолустье можно купить неплохой домик за умеренные деньги, но квартира в хорошем районе большого (по шведским масштабам) города стоит дороже, чем аналогичная в Москве, а цены в Стокгольме ("шведская Москва", очень похоже по взаимоотношениям провинция-столица) просто умопомрачительные.
Одним словом, уровень жизни специалиста (инженера, програмиста) НАМНОГО уступает американскому, и, по-моему, немецкому. При этом образование практически бесплатно, также как и медицина, но на мой взгляд, это не компенсирует разницы в зарплатах с США.
Что касается результатов выборов, то не надо забывать, что позиции социал-демократов в основных шведских медиа (а они немногочисленны: 2-3 газеты, 4 ТВ канала) очень сильны, освещение, соответственно, далеко необъективно. Например, ТВ организовало непосредственно перед выборами довольно грязную провокацию против основной правой партии страны ("умеренных"). Начет реального уровня жизни, например, в США, у большинства довольно смутное представление, тот факт, что уровень жизни в Швеции в среднем ниже, чем у негров в США вызвал море удивления на одном шведском форуме, хотя это чистая правда.
.
Henry
СообщениеДобавлено: 16 Сен 2002 21:46    Заголовок сообщения:

Цитата:
Одним словом, уровень жизни специалиста (инженера, програмиста) НАМНОГО уступает американскому,

Да,с этим я и не спорю,когда речь идет о хай-теке тут вряд ли можно делать какие-то сравнения с Сев.Америкой.
Хотя средний шведский работник все же обеспечен( главным образом социально). Ну и,конечно,такие мелочи,как бесплатное образование и медицина...
Да а цены в Стокгольме и вправду запредельные...
.
Случайный
СообщениеДобавлено: 16 Сен 2002 21:46    Заголовок сообщения:

digger писал(а):
Цитата:
Ешивы сохранили мой народ, а социалисты уже несколько раз ставили на грань уничтожения.

Этo кaкие, Бен-Гуриoн нaвернoе?

Это один аргумент. Добавлю сюда еще один малоизвестный факт, о котором мне стало известно недавно. В 1947 году, накануне принятия резолюции ООН о создании Государства Израиль, в еврейском ишуве обсуждался вопрос об отношениях религии и государства в будущем еврейском государстве. В этот момент предшественники нынешнего "Еврейства Торы" пришли к Бен-Гуриону и ультимативно потребовали от него зафиксировать "Статус-кво", угрожая, что в противном случае они поедут на сессию ООН и будут призывать делегатов голосовать против создания еврейского государства. Тогда Бен-Гуриону пришлось капитулировать и согласиться на "статус-кво".
А в остальном, прекрасная маркиза... icon_pain25.gif Можно согласиться с DK.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 16 Сен 2002 21:54    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):
В 1947 году, накануне принятия резолюции ООН о создании Государства Израиль, в еврейском ишуве обсуждался вопрос об отношениях религии и государства в будущем еврейском государстве. В этот момент предшественники нынешнего "Еврейства Торы" пришли к Бен-Гуриону и ультимативно потребовали от него зафиксировать "Статус-кво", угрожая, что в противном случае они поедут на сессию ООН и будут призывать делегатов голосовать против создания еврейского государства. Тогда Бен-Гуриону пришлось капитулировать и согласиться на "статус-кво".


Ну и что же мешает нарушить этот статус-кво? Государство уже создано, и пусть жалуются в ООН и в Лигу Сексуальных реформ. Тем более это удобно сделать сейчас: мы не будем призывать всех не-евреев по раву Равицу в армию, а вместо них примем ортодоксов.
.
khan
СообщениеДобавлено: 16 Сен 2002 21:58    Заголовок сообщения:

Случайный, а не вставить ли вам ваши "малоизвестныые факты" в какую нибудь другую тему? Например про "банду кандырова", коль скоро вы ее открыли. Вам ведь все равно, не так ли?

Соня - тут вообще-то про Швецию...
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 16 Сен 2002 22:07    Заголовок сообщения:

По мне - Бен Гурион по шлале ублюдства до Сталина не дотягивает. но очень приближается.... Вычеркнуто самоцензурой все, про этого....
Случайный - самым горячим борцом против государства Израиль был Моше Шерток. Это его Бен Гурион запирал в комнате и он не принял участие в голосовании... А главным аргументом Бен Гуриона было ,то ,что государство объявит Эцель. А у него были планы по Эцелю. Да после Альталены он понял ,что себе может оказаться дороже....
.
khan
СообщениеДобавлено: 16 Сен 2002 22:07    Заголовок сообщения:

Henry писал(а):
Цитата:
Одним словом, уровень жизни специалиста (инженера, програмиста) НАМНОГО уступает американскому,

Да,с этим я и не спорю,когда речь идет о хай-теке тут вряд ли можно делать какие-то сравнения с Сев.Америкой.

Хай-тек? Да зачем с Америкой, сравните с Израилем. Если говорить о зарплатах, даже сейчас при всех кризисах - сравнение вряд ли в пользу Швеции.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 16 Сен 2002 22:17    Заголовок сообщения:

khan писал(а):
Случайный, а не вставить ли вам ваши "малоизвестныые факты" в какую нибудь другую тему? Например про "банду кандырова", коль скоро вы ее открыли. Вам ведь все равно, не так ли?

Соня - тут вообще-то про Швецию...


Можете пожаловаться на меня модератору за off-topic
.
baks
СообщениеДобавлено: 16 Сен 2002 22:25    Заголовок сообщения:

khan писал(а):
Henry писал(а):
Цитата:
Одним словом, уровень жизни специалиста (инженера, програмиста) НАМНОГО уступает американскому,

Да,с этим я и не спорю,когда речь идет о хай-теке тут вряд ли можно делать какие-то сравнения с Сев.Америкой.

Хай-тек? Да зачем с Америкой, сравните с Израилем. Если говорить о зарплатах, даже сейчас при всех кризисах - сравнение вряд ли в пользу Швеции.


А если говорить о качестве жизни большинства населения?

http://www.aha.ru/~sweden/SOCINS.html

кстати , получение права на выплату любого вида пособия никак не связывается с требованиями шведского гражданства или проживания в Швеции.

плюс несколько русских школ и общество славистики ( с) в стокгольском университете , но вообще-то чего еще можно было ожидать от эти скандинавов - гоев.
:eek:
Не социализм проблема Израиля, просто плохим танцорам всегда чего-то мешает... icon_pain25.gif
.
khan
СообщениеДобавлено: 16 Сен 2002 22:52    Заголовок сообщения:

baks писал(а):

плюс несколько русских школ и общество славистики ( с) в стокгольском университете , но вообще-то чего еще можно было ожидать от эти скандинавов - гоев.
:eek:
Не социализм проблема Израиля, просто плохим танцорам всегда чего-то мешает... icon_pain25.gif

Baks, оставте проблемы Израиля.
Но из ваших постов создается стойкое впечатление, что серьезные проблемы испытываете лично вы. Что именно мешает вам - судить не берусь. Возможно всего лишь отсутствие общества славистики. Так вот, от Ришона (пишется через и) до Бен-Гуриона пол часа езды. А там до Урюпинска несколько часов лета. И славистики - хоть залейся.
Вот и все яйца.
.
LP
СообщениеДобавлено: 16 Сен 2002 22:57    Заголовок сообщения:

baks писал(а):

http://www.aha.ru/~sweden/SOCINS.html

кстати , получение права на выплату любого вида пособия никак не связывается с требованиями шведского гражданства или проживания в Швеции.


Это все хорошо для профессиональных безработных, ничего не делаешь, а денежки капают. Зато те, кто работает платят 40-50 % налог, при этом налог с продаж 25% (частично потому и цены такие), да и сами зарплаты ДО налогов не очень высоки.
.
digger
СообщениеДобавлено: 16 Сен 2002 23:40    Заголовок сообщения:

Цитата:
А если говорить о качестве жизни большинства населения?

Кoму кaк. Личнo для меня oтбoр мoих денег с пoследующим пoлучение сoциaльных блaг - этo минус aприoри.Свoбoдa - этo кaчествo жизни!

Oб учете услуг в ВВП.Вo-первых,те же услуги сильнo oтличеются с цене в рaзных стрaнaх, нaпример в СШA и Тaилaнде, при этoм бoлее высoкие цены не гoвoрят o бoлее высoкoм кaчестве услуг. Если услуги - этo 70% ВВП, искaжения oчень сильные. Вo-втoрых, мнoгие услуги - этo услуги бизнесу и их стoимoсть уже учтенa в стoимoсти тoвaрoв, тaким oбрзoм пoлучaется двoйнoй учет.

Aвигдoру o Бен-Гуриoне: если бы у мoей бaбушки были .. , тo oнa былa бы дедушкoй.У нaс нет aльтернaтивнoй истoрии. Вся территoрия Ерeц Исрaель былa зaвoевaнa сoциaлистaми (мoжет oни пo прирoде свoей зaвoевaтели?), a вoт Синaй oтдaли пoчему-тo прaвые.
.
digger
СообщениеДобавлено: 16 Сен 2002 23:44    Заголовок сообщения:

Зa чтo я люблю шведoв - этo зa Грипен.При aбсoлютнoм oтсутствии врaгoв пoтянули сaмoлет 4.5 пoкoления, a мы, вoюющaя стрaнa, с Лaви oблoмaлись.
.
khan
СообщениеДобавлено: 16 Сен 2002 23:50    Заголовок сообщения:

LP писал(а):
baks писал(а):

http://www.aha.ru/~sweden/SOCINS.html

кстати , получение права на выплату любого вида пособия никак не связывается с требованиями шведского гражданства или проживания в Швеции.


Это все хорошо для профессиональных безработных, ничего не делаешь, а денежки капают. Зато те, кто работает платят 40-50 % налог, при этом налог с продаж 25% (частично потому и цены такие), да и сами зарплаты ДО налогов не очень высоки.

LP, причем тут работать, вы за кого нас тут держите?

Что нам надо - так это право на любые пособия. Причем сразу, не отходя от кассы и непременно в одном флаконе с обществом славистики. И чтоб без всех этих претензий к гражданству, проживанию, работе, языку и прочим глупостям.
Как в Швеции - приехал , потребовал, получил. А там - хочешь на яхте катайся, хочешь - славистику на досуге изучай.
Только так, и никак не иначе. А то какой же это социализм, какое же это человеческое лицо?
Звериный оскал сионизма, да и только. icon21.gif
.
khan
СообщениеДобавлено: 17 Сен 2002 00:29    Заголовок сообщения:

Цитата:
Вo-первых,те же услуги сильнo oтличеются с цене в рaзных стрaнaх, нaпример в СШA и Тaилaнде, при этoм бoлее высoкие цены не гoвoрят o бoлее высoкoм кaчестве услуг.

Диггер, чтобы не слишком глубоко копать, вот тебе пример:

Если за одну и ту же стрижку в Тайланде ты платишь 30 копеек а в Америке - 30 долларов, то ты предоставляешь возможность тайскому парикмахеру купить пива на эти самые 30 копеек, а американскому - на эти самые 30 долларов.

Откуда что берется? Подумай об этом на досуге.
.
baks
СообщениеДобавлено: 17 Сен 2002 06:46    Заголовок сообщения:

khan писал(а):
baks писал(а):

плюс несколько русских школ и общество славистики ( с) в стокгольском университете , но вообще-то чего еще можно было ожидать от эти скандинавов - гоев.
:eek:
Не социализм проблема Израиля, просто плохим танцорам всегда чего-то мешает... icon_pain25.gif

Baks, оставте проблемы Израиля.
Но из ваших постов создается стойкое впечатление, что серьезные проблемы испытываете лично вы. Что именно мешает вам - судить не берусь. Возможно всего лишь отсутствие общества славистики. Так вот, от Ришона (пишется через и) до Бен-Гуриона пол часа езды. А там до Урюпинска несколько часов лета. И славистики - хоть залейся.
Вот и все яйца.

Вы очень впечатлительны . icon_med.gif Я тронут . Оставте ваши впечатления при себе и мои проблемы, советую думать больше о своих. Скоро израильские "слависты" вам их добавят. 10 мин.-2 часа часто приходится ездить . Кстати советую поберечь все.. ,от "славистов" кончно .И не будте столь впечатлительны.
.
baks
СообщениеДобавлено: 17 Сен 2002 06:52    Заголовок сообщения:

khan писал(а):
LP писал(а):
baks писал(а):

http://www.aha.ru/~sweden/SOCINS.html

кстати , получение права на выплату любого вида пособия никак не связывается с требованиями шведского гражданства или проживания в Швеции.


Это все хорошо для профессиональных безработных, ничего не делаешь, а денежки капают. Зато те, кто работает платят 40-50 % налог, при этом налог с продаж 25% (частично потому и цены такие), да и сами зарплаты ДО налогов не очень высоки.

LP, причем тут работать, вы за кого нас тут держите?

Что нам надо - так это право на любые пособия. Причем сразу, не отходя от кассы и непременно в одном флаконе с обществом славистики. И чтоб без всех этих претензий к гражданству, проживанию, работе, языку и прочим глупостям.
Как в Швеции - приехал , потребовал, получил. А там - хочешь на яхте катайся, хочешь - славистику на досуге изучай.
Только так, и никак не иначе. А то какой же это социализм, какое же это человеческое лицо?
Звериный оскал сионизма, да и только. icon21.gif
Да но благодаря этому в Швеции нет арсов и нужды в "славянских союзов". Да и безработных как непрофессиональных так и профи. меньше , чем в других ("сионистских") государствах. Вы не знаете почему?
.
Levy
СообщениеДобавлено: 17 Сен 2002 07:08    Заголовок сообщения:

Интересный какой-то социализм в Швеции. Основа экономики - частная собственность, частное производство. Государство собирает довольно высокие налоги и распределяет их для социальной защиты населения. Этот "социалистичшеский" элемент никогда не был реализован ни в одной социалистической стране. Так какой же это социализм? Капитализм это, чистой воды.
Не зря вон Россия пыталась на себя примерить "шведскую модель" социализма, да так ничего и не усвоили, кроме, разве, что "шведского стола".
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 17 Сен 2002 07:33    Заголовок сообщения:

забавно. По данным World Factbook - доля пенсионеров в населении Швеции - уже почти пятая часть населения. Прирост населения практически нулевой(!). Смертность выше рождаемости. разница в смертности-рождаемости компенсируется эмигрантами. Внешние заимствования в относительном к ВВП отношении сравнимы с Израильскими. То есть сравниваем страну, два века не знавшую войн, тратящую на армию 2% ВВП и не имеющую больших расходов на обеспечение безопасности со страной, перманентно находящейся в состоянии войны и несущей огромные расходы не только на армию, но и на обеспечение безопасности населения. Так что-то все-таки не так, в монархическом королевстве Швеция? По-моему, она просто "варится в собственном соку"...
Итак, для политика-оппортуниста индикация ясная - дави на социальное обеспечение и будешь на коне. А там - хоть трава не расти. Судя по всему это будет мина замедленного действия, такая же, как был СССР.
.
baks
СообщениеДобавлено: 17 Сен 2002 08:17    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
Интересный какой-то социализм в Швеции. Основа экономики - частная собственность, частное производство. Государство собирает довольно высокие налоги и распределяет их для социальной защиты населения. Этот "социалистичшеский" элемент никогда не был реализован ни в одной социалистической стране. Так какой же это социализм? Капитализм это, чистой воды.
Не зря вон Россия пыталась на себя примерить "шведскую модель" социализма, да так ничего и не усвоили, кроме, разве, что "шведского стола".
Конечно, и название(ярлык) социалистический, социал-демократический - капиталистический никак не определяет сущность экономической модели. Кстати в СССР и большинстве СНГ стран , социализма никогда и не было. Была крайне неэффективная тоталитарная система, где 90% мощности "паровоза" уходило в "свисток". Нечто подобное имеет место и в Израиле. Не везде конечно. Иногда просто умиляет как это похоже на совок ( новые репатрианты,пожалуй за 10 лет подзабыли канувший в лету , совок). Число бюрократов, разного рода распределителей у корыта, министров и пр. пожалуй побольше . Да и квалификация управленцев , мягко говоря, оставляет желать лучшего. Отсюда и КПД государства , как у паровоза. Даже при 100% налогов в Израиле нет будет шведской модели. Нужны именно шведы...
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 17 Сен 2002 08:26    Заголовок сообщения:

baks писал(а):
Нечто подобное имеет место и в Израиле. Не везде конечно. Иногда просто умиляет как это похоже на совок ( новые репатрианты,пожалуй за 10 лет подзабыли канувший в лету , совок). Число бюрократов, разного рода распределителей у корыта, министров и пр. пожалуй побольше . Да и квалификация управленцев , мягко говоря, оставляет желать лучшего. Отсюда и КПД государства , как у паровоза.

Верно. Абсолютно верно. Более того - чем выше "принудительный социал" - тем громче свисток.
baks писал(а):
Даже при 100% налогов в Израиле нет будет шведской модели.

А вот это попробуйте объяснить тем, кто к этому стремится. Всяким НДИ, например...
baks писал(а):
Нужны именно шведы...

Голова нужна. И воля к выполнению трудной работы. И осознание простого факта, что "оборзевшее" государство - самый мощный тормоз развития общества и экономики.
.
baks
СообщениеДобавлено: 17 Сен 2002 08:36    Заголовок сообщения:

aklimov писал(а):
забавно. По данным World Factbook - доля пенсионеров в населении Швеции - уже почти пятая часть населения. Прирост населения практически нулевой(!). Смертность выше рождаемости. разница в смертности-рождаемости компенсируется эмигрантами. Внешние заимствования в относительном к ВВП отношении сравнимы с Израильскими. То есть сравниваем страну, два века не знавшую войн, тратящую на армию 2% ВВП и не имеющую больших расходов на обеспечение безопасности со страной, перманентно находящейся в состоянии войны и несущей огромные расходы не только на армию, но и на обеспечение безопасности населения. Так что-то все-таки не так, в монархическом королевстве Швеция? По-моему, она просто "варится в собственном соку"...
Итак, для политика-оппортуниста индикация ясная - дави на социальное обеспечение и будешь на коне. А там - хоть трава не расти. Судя по всему это будет мина замедленного действия, такая же, как был СССР.


Кстати , ВПК Швеции один из лучших в мире. Только он частный и производя суперсовременное оружие , включая самолеты, корабли создает рабочие места у себя. А не в США и Германии.
О наших проблемах безопасности , Вы же прекрасно знаете , что созданы они в большой степени своими руками. Убогими государственными управленцами. И наживаются на них вполне конкретные люди. Не драматизируйте демографических проблем Швеции ,либерализируют немного иммиграционную политику, и решат демографическую проблему. Россия рядом .Промышленность , рабочие места , слава Б. в Швеции есть. Это только в квазиэкономике icon_med.gif Израиля есть проблемы с иммигрантами.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 17 Сен 2002 08:44    Заголовок сообщения:

baks писал(а):
Кстати в СССР и большинстве СНГ стран , социализма никогда и не было. Была крайне неэффективная тоталитарная система, где 90% мощности "паровоза" уходило в "свисток". Нечто подобное имеет место и в Израиле. Не везде конечно. Иногда просто умиляет как это похоже на совок ( новые репатрианты,пожалуй за 10 лет подзабыли канувший в лету , совок).

Так похоже или забыли? Если бы было похоже то не забыли бы, а если забыли то не похоже.
Хотя, постойте...Ваше предыдуще утверждение, что в СССР не было социализма ничутъ не логичней. Так что все нормально,
.
baks
СообщениеДобавлено: 17 Сен 2002 08:45    Заголовок сообщения:

aklimov писал(а):
baks писал(а):
Нечто подобное имеет место и в Израиле. Не везде конечно. Иногда просто умиляет как это похоже на совок ( новые репатрианты,пожалуй за 10 лет подзабыли канувший в лету , совок). Число бюрократов, разного рода распределителей у корыта, министров и пр. пожалуй побольше . Да и квалификация управленцев , мягко говоря, оставляет желать лучшего. Отсюда и КПД государства , как у паровоза.

Верно. Абсолютно верно. Более того - чем выше "принудительный социал" - тем громче свисток.
baks писал(а):
Даже при 100% налогов в Израиле нет будет шведской модели.

А вот это попробуйте объяснить тем, кто к этому стремится. Всяким НДИ, например...
baks писал(а):
Нужны именно шведы...

Голова нужна. И воля к выполнению трудной работы. И осознание простого факта, что "оборзевшее" государство - самый мощный тормоз развития общества и экономики.


Если не будет нормальной системы управления, основанной на профессиональном экономическом менеджменте, законах, системе государственного управления, нас не спасет никакие названия моделей( измов).Все уйдет в свисток или карман бюрократа. Мне казалось НДИ ближе всего отвечает, этим требованиям. У них по крайней мере есть доктора экономики и управления в команде.
Социал неизбежное зло страны иммигрантов. Тут придется выбирать из двух зол меньше,- или эффективная социальная помощь в адаптации, переквалификации или большие расходы на тюрьмы , исправительные учреждения, социальные катаклизмы.
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 17 Сен 2002 08:51    Заголовок сообщения:

baks писал(а):
Кстати , ВПК Швеции один из лучших в мире.

Ну, это-то как раз естественно. "Зато мы делаем ракеты..."
baks писал(а):
О наших проблемах безопасности , Вы же прекрасно знаете , что созданы они в большой степени своими руками. Убогими государственными управленцами. И наживаются на них вполне конкретные люди.

Совершенно верно. С совершенно определенным политическим уклоном. Те самые люди, которые используют социальные проблемы для решения личных задач вхождения во власть. Именно они и обещают "построит социализм".
baks писал(а):
Не драматизируйте демографических проблем Швеции ,либерализируют немного иммиграционную политику, и решат демографическую проблему.

icon_horror.gif Они же ее наборот - ужесточать собираются! Поскольку понимают, что, в отличие от Израиля, иммиграция не решит, а создаст новые проблемы. Скажем так - им не нужна просто иммиграция. Им нужна иммиграция трудоспособных людей, готовых принять не только блага, но и обязанности и ценности шведского общества. Или вы считает, что иммиграция большого количества людей заранее расчитывающих жить на пособия вместо работы - это решение проблемы?
baks писал(а):
Россия рядом .Промышленность , рабочие места , слава Б. в Швеции есть.

Безработица в 6% - тоже. Кстати, любопытно, а есть ли у кого данные по структуре иммиграции в Швецию? (переведенные, естественно - языка, увы, не знаю).
baks писал(а):
Это только в квазиэкономике icon_med.gif Израиля есть проблемы с иммигрантами.

У вас лично есть с этим проблемы? Какие? Может сообща поможем...
.
Свой
СообщениеДобавлено: 17 Сен 2002 08:57    Заголовок сообщения:

Для начала ВВП Швеции 197млрд.,а на душу начеления 22200,т.е. меньше чем в самом бедном американском штате Миссиссиппи.
Теперь про безработицу
http://www.iies.su.se/~lcalmfor/DanmarkOH.pdf
Посмотрите внимательно на график-2-ве кривые безработицы!!!Оказывается шведское центральное статистическое бюро считает безработным только того кто получает пособие по безработице.Примерно такое же количество составляет скрвтая безработицы-кто-то переводится на социал,кого-то посылают на какие-то курсы и т.д.На сайте же их статуправления вообще сюр.Пишут например за год безработица снизилась на 0.2%,но в то же время количество рабочих мест уменьшилось и не моргнув глазом объясняют это статистической ошибкой.И так по каждому месяцу.Не правда ли шведское ЦСУ в игре цифрами сродни советскому.Видать социализм и ложь это как наркоман и доза.А вот ещё один сайт,который подробно рассматривает т.н. шведскую модель.Читайте и делайте выводы.
http://www.ps.au.dk/greenp/Download/Dk_Swedenfinal.pdf
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 17 Сен 2002 09:23    Заголовок сообщения:

Шаеция деградирует и практически расстратила жирок ,накопленный на торговле с нацистской Германией. Безусловно - в швеции социализм близкий по параметрам германскому времен Гитлера.
ЧТо касается общества славистики - и в Тель Авивском и в Иерусалимском университетах есть великолепные кафедры. Работы Вайскопфа и многих других - просто важный эллемент в современной русской культуре. Сравнивать шведскую славистику с Израильской это как сравнивать онанирование с сексом (Кукук ,Вас давно не слышно. Как поживают Ваши условные рефлексы?)
Так может надо подавлять славистику? icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif
Диггер пишет:
Цитата:
Aвигдoру o Бен-Гуриoне: если бы у мoей бaбушки были .. , тo oнa былa бы дедушкoй.У нaс нет aльтернaтивнoй истoрии. Вся территoрия Ерeц Исрaель былa зaвoевaнa сoциaлистaми (мoжет oни пo прирoде свoей зaвoевaтели?), a вoт Синaй oтдaли пoчему-тo прaвые.
а теперь просто почитайте историю и выясните ,кто отступил от суэцкого канала сразу после войны.
Что касается истории - то я ее читаю не переписанную социалистами. У меня в крови отношение к ним - еще мой дед стрелял их в 2 мировой войне. И свои счеты- на них кровь моих предков.

Джентельмены, объясните, откуда так глубокая привязанность к испытанным в середине прошлого века методам пропаганды идей у некоторых мемберов? Неужели это считается доказанным фактом ,что если долго повторять ложь она начинает казаться правдой?
.
raffal
СообщениеДобавлено: 17 Сен 2002 10:21    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Джентельмены, объясните .откуда так глубокая привязанность к гебедьсовским методам у некоторых мемберов? Неужеои это считается доказанным фактом ,что если долго повторять ложь она начинает казаться правдой?

О, Авигдор - welcome to club ! icon_biggrin.gif Теперь нас обоих будут пинать icon_pain03.gif

PS: Только что послал Вам письмо - проверьте почту, please. А я - спать.
.
baks
СообщениеДобавлено: 17 Сен 2002 11:28    Заголовок сообщения:

aklimov писал(а):
baks писал(а):
Кстати , ВПК Швеции один из лучших в мире.

Ну, это-то как раз естественно. "Зато мы делаем ракеты..."

Оружейный бизнес один из наиболее эффективных в плане решения социальных проблем. С одной стороны создает множество рабочих мест, с другой сокращает число потенциальных соискателей социальных благ . Если использовать продукцию(ракеты, бомбы ..) по назначению . :eek:


Цитата:
baks писал(а):
О наших проблемах безопасности , Вы же прекрасно знаете , что созданы они в большой степени своими руками. Убогими государственными управленцами. И наживаются на них вполне конкретные люди.

Совершенно верно. С совершенно определенным политическим уклоном. Те самые люди, которые используют социальные проблемы для решения личных задач вхождения во власть. Именно они и обещают "построит социализм".


А кто Вас заставляет им верить?


Цитата:
baks писал(а):
Не драматизируйте демографических проблем Швеции ,либерализируют немного иммиграционную политику, и решат демографическую проблему.

icon_horror.gif Они же ее наборот - ужесточать собираются! Поскольку понимают, что, в отличие от Израиля, иммиграция не решит, а создаст новые проблемы. Скажем так - им не нужна просто иммиграция. Им нужна иммиграция трудоспособных людей, готовых принять не только блага, но и обязанности и ценности шведского общества. Или вы считает, что иммиграция большого количества людей заранее расчитывающих жить на пособия вместо работы - это решение проблемы?


На Украине есть хорошая поговорка по этому поводу "Бачили очи що купувалы, йиште поки не повылазылы." (Видели глаза , что покупали , еште пока не вылезете.)
То же должно относится и к приезжающим. Их нужно реально знакомить не с сохнутовским бредом , а реальной ситуацией. Кстати уже сейчас сюда едут , в основном, как вы правильно заметили потребители социала, которые его уже никогда не вернут. Евреи в основном. Пенсионеры без детей. Иммиграция самая низкая с 1990 Дети получившие университетское образование норовят покинуть страну развитого социзма. icon_pain25.gif
Тут еще говорилось помощи и решении проблем. Я предлагаю помочь самим себе ,подумать о светлом будущем. Когда кончится война, пролемы не кончатся они будут множиться , что рано или поздно
приведет приведет к образованию левого проарабского большинства в Кнессете....
.
HS
СообщениеДобавлено: 17 Сен 2002 13:21    Заголовок сообщения:

baks писал(а):
...Дети получившие университетское образование норовят покинуть страну развитого социзма. icon_pain25.gif
Тут еще говорилось помощи и решении проблем. Я предлагаю помочь самим себе ,подумать о светлом будущем....


Кaк этo пoнимaть, чтo здесь выскaзывaясь oднoзнaчнo прoтив сoциaлизмa ("Я предлагаю помочь самим себе"), вы вместе с тем рacxвaливaете шведский вaриaнт oнoгo.

P.S. Я вooбще-тo шведский вaриaнт увaжaю. Нo нa сoциaлизмa, a тaм, где сo всех стoрoн женщины. format1.gif remybussi.gif gle6.gif
.
baks
СообщениеДобавлено: 17 Сен 2002 13:53    Заголовок сообщения:

HS писал(а):
baks писал(а):
...Дети получившие университетское образование норовят покинуть страну развитого социзма. icon_pain25.gif
Тут еще говорилось помощи и решении проблем. Я предлагаю помочь самим себе ,подумать о светлом будущем....


Кaк этo пoнимaть, чтo здесь выскaзывaясь oднoзнaчнo прoтив сoциaлизмa ("Я предлагаю помочь самим себе"), вы вместе с тем рacxвaливaете шведский вaриaнт oнoгo.

P.S. Я вooбще-тo шведский вaриaнт увaжaю. Нo нa сoциaлизмa, a тaм, где сo всех стoрoн женщины. format1.gif remybussi.gif gle6.gif


Не название определяет приемущество того или иного метода, а результаты его внедрения для общества.

Назовите это социзмом , капитализмом с человеческим лицом, просто 3-й какой-то вариант , какую-то модель. Но только не социал-капиталистический бардак который мы имеем в Израиле. Не потянет экономика Израиля такое гос. усторйство и методы управления.

И экономика любой самой богатой страны не выдержит таких методов то-же.
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 17 Сен 2002 13:59    Заголовок сообщения:

Бакс, вы меня умОрите...
baks писал(а):
aklimov писал(а):
baks писал(а):
Кстати , ВПК Швеции один из лучших в мире.

Ну, это-то как раз естественно. "Зато мы делаем ракеты..."

Оружейный бизнес один из наиболее эффективных в плане решения социальных проблем. С одной стороны создает множество рабочих мест, с другой сокращает число потенциальных соискателей социальных благ .

Уберите слово "оружейный" - получится более-менее правильно. Большая же часть именно военных производств требует подпитки от государства. Хотя бы потому, что для производства конкурентноспособного оружия необходимы большие затраты на исследовательскую и конструкторскую работы. То есть - опять одни за счет других. Или вы думаете, что налоги появляются из распоряжений монаршего двора?
baks писал(а):
Если использовать продукцию(ракеты, бомбы ..) по назначению . :eek:
Правильно - "бабушка на зиму зарезала гусей - что б не простудились!" icon_biggrin.gif

baks писал(а):
Цитата:
baks писал(а):
О наших проблемах безопасности , Вы же прекрасно знаете , что созданы они в большой степени своими руками. Убогими государственными управленцами. И наживаются на них вполне конкретные люди.

Совершенно верно. С совершенно определенным политическим уклоном. Те самые люди, которые используют социальные проблемы для решения личных задач вхождения во власть. Именно они и обещают "построит социализм".

А кто Вас заставляет им верить?

Таки и не верю. Несмотря на то, что мне пихают "ихний" вариант социализма. Не будете же вы отрицать абсолютную индентичность шведской и израильской социал-утопической идеи?
baks писал(а):

Цитата:
baks писал(а):
Не драматизируйте демографических проблем Швеции ,либерализируют немного иммиграционную политику, и решат демографическую проблему.

icon_horror.gif Они же ее наборот - ужесточать собираются! Поскольку понимают, что, в отличие от Израиля, иммиграция не решит, а создаст новые проблемы. Скажем так - им не нужна просто иммиграция. Им нужна иммиграция трудоспособных людей, готовых принять не только блага, но и обязанности и ценности шведского общества. Или вы считает, что иммиграция большого количества людей заранее расчитывающих жить на пособия вместо работы - это решение проблемы?


На Украине есть хорошая поговорка по этому поводу "Бачили очи що купувалы, йиште поки не повылазылы." (Видели глаза , что покупали , еште пока не вылезете.)
То же должно относится и к приезжающим. Их нужно реально знакомить не с сохнутовским бредом , а реальной ситуацией. Кстати уже сейчас сюда едут , в основном, как вы правильно заметили потребители социала, которые его уже никогда не вернут. Евреи в основном. Пенсионеры без детей. Иммиграция самая низкая с 1990 Дети получившие университетское образование норовят покинуть страну развитого социзма. icon_pain25.gif
Тут еще говорилось помощи и решении проблем. Я предлагаю помочь самим себе ,подумать о светлом будущем. Когда кончится война, пролемы не кончатся они будут множиться , что рано или поздно
приведет приведет к образованию левого проарабского большинства в Кнессете....
[/quote]
Кстати, я писал о шведской иммиграции, вы же перевели все на алию. Вопросы алии - отдельно. Шведские проблемы - отдельно. Таки есть что возразить по Швеции? Что касаемо Израильских проблем - могу порекомендовать темы об изменении ЗОВ, СС и прочее. Сам я там, правда, не участвую по разным причинам. Вам, наверное, интересно будет. Опять же вы меня запутали - о чьих детях вы написали? И откуда и куда они едут?
.
baks
СообщениеДобавлено: 17 Сен 2002 15:00    Заголовок сообщения:

aklimov писал(а):
Бакс, вы меня умОрите...
baks писал(а):
aklimov писал(а):
baks писал(а):
Кстати , ВПК Швеции один из лучших в мире.

Ну, это-то как раз естественно. "Зато мы делаем ракеты..."

Оружейный бизнес один из наиболее эффективных в плане решения социальных проблем. С одной стороны создает множество рабочих мест, с другой сокращает число потенциальных соискателей социальных благ icon_biggrin.gif .

Уберите слово "оружейный" - получится более-менее правильно. Большая же часть именно военных производств требует подпитки от государства. Хотя бы потому, что для производства конкурентноспособного оружия необходимы большие затраты на исследовательскую и конструкторскую работы. То есть - опять одни за счет других. Или вы думаете, что налоги появляются из распоряжений монаршего двора?
Мне кажется вы ошибаетесь , ВПК Израиля это более менее конкурентноспособная отрасль, и если бы государство управлялось менеджерами , а не кухарками , могло бы приносить немалые доходы, и создавать сотни тысяч рабочих мест.
Как приносит Швеции, Швейцарии , России и пр.


Цитата:
baks писал(а):
Если использовать продукцию(ракеты, бомбы ..) по назначению . :eek:
Правильно - "бабушка на зиму зарезала гусей - что б не простудились!"
icon_biggrin.gif Кое кому такое лечение очень помогло бы. icon_biggrin.gif

Цитата:
Цитата:
...Именно они и обещают "построит социализм".
Цитата:
А кто Вас заставляет им верить?
Таки и не верю. Несмотря на то, что мне пихают "ихний" вариант социализма. Не будете же вы отрицать абсолютную индентичность шведской и израильской социал-утопической идеи?


Важно не названии идеи , а полученный результат.Тут как раз идентичности нет. Результаты прямо противоположные. Швеция европейская либеральная страна. Израиль:- гибрид "социал-кретинизма с неолиберализмом" Колосальное социальное неравенство,
ведущее к катаклизмам .

Цитата:
Кстати, я писал о шведской иммиграции, вы же перевели все на алию. Вопросы алии - отдельно. Шведские проблемы - отдельно. Таки есть что возразить по Швеции? Опять же вы меня запутали - о чьих детях вы написали? И откуда и куда они едут?


По Швеции ничего возразить не могу, но нравится достигнутые результаты,- не название. О детях ,- в частности о своих , израильских .
Отсюда едут в США и не только.Боюсь тенденции...Хотя понимаю, .. :eek:
.
Yeltu
СообщениеДобавлено: 17 Сен 2002 15:09    Заголовок сообщения:

aklimov писал(а):

Кстати, любопытно, а есть ли у кого данные по структуре иммиграции в Швецию? (переведенные, естественно - языка, увы, не знаю).


http://www.migrationsverket.se/ под "Statistik" в левом меню. Ето, правда, по-шведски, но там есть диаграмы, которые, возможно, и без языка можно понять.

Краткий перевод:
"В 2001 году 44 505 человек получили вид на жительство (небольшое уменьшение по сравлению с прошлым годом) 6 852 человека получили вид на жительство как беженцы, 24 445 - как члены семей (из них 4104 как члены семей беженцев)

Больше всего видов на жительство получили жители следующих стран: Ирак (7669), Югославия (2712), Германия (2871), Великобритания (1901), Босния-Герцеговина(1277), Иран(1478), Сомали (1049)

Из получивших вид на жительство 17% получили его как беженцы, 55% - как члены семей, остальные - по другим причинам (учеба, работа, адоптация, соглашения с ЕУ странами)"
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 17 Сен 2002 15:43    Заголовок сообщения:

baks писал(а):
могло бы приносить немалые доходы, и создавать сотни тысяч рабочих мест. Как приносит Швеции, Швейцарии , России и пр.

Вряд ли можно использовать пример России. Никогда ранее это производство не приносило прибыли. Отдельные конкурентноспособные производства - были. Однако, как обычно, только за счет "отсечения" предыдущих расходов. Хотите пример? Государство заказывает разработку нового истребителя. Оплачивает весь НИР и ОКР, выпуск и последующую доводку опытных эеземпляров. После чего предприятия начинают выпускать "выгодный" аппарат. Хе-хе... Все ГИГАНТСКИЕ затраты предыдущих этапов уже понесло государство, точнее - его налогоплательщики. Да и расходы "оборонки" на производство отичаются от ширпотребовских.
Опять же, повторюсь, это - единичные примеры. В массе своей "оборонка" не приносит прибыли. Именно поэтому без госзаказа большинство предприятий ВПК стали успешно дохнуть.
baks писал(а):
По Швеции ничего возразить не могу, но нравится достигнутые результаты,- не название.

ОК. Вам нравится, как работающему там или как потребляющему? Вы согласны отдать еще какую-то часть своих доходов ради построения подобного "облицованного" социализма?
baks писал(а):
О детях ,- в частности о своих , израильских .
Отсюда едут в США и не только.Боюсь тенденции...Хотя понимаю, .. :eek:

Если судить по моим знакомым, то уезжали немногие. В основном те, кого как раз убивали непомерные налоги, чрезмерная забюрокраченность, не позволяющая вести успешно собственный бизнес - неизменные спутники принудительного социала. Подозреваю, что в Швеции - аналогичная проблема, но не уверен - нет знакомых.
.
baks
СообщениеДобавлено: 17 Сен 2002 16:27    Заголовок сообщения:

Цитата:
[quote="aklimov"]
baks писал(а):
могло бы приносить немалые доходы, и создавать сотни тысяч рабочих мест. Как приносит Швеции, Швейцарии , России и пр.

Вряд ли можно использовать пример России. Никогда ранее это производство не приносило прибыли. Отдельные конкурентноспособные производства - были. Однако, как обычно, только за счет "отсечения" предыдущих расходов. Хотите пример? Государство заказывает разработку нового истребителя. Оплачивает весь НИР и ОКР, выпуск и последующую доводку опытных эеземпляров. После чего предприятия начинают выпускать "выгодный" аппарат. Хе-хе... Все ГИГАНТСКИЕ затраты предыдущих этапов уже понесло государство, точнее - его налогоплательщики. Да и расходы "оборонки" на производство отичаются от ширпотребовских.
Опять же, повторюсь, это - единичные примеры. В массе своей "оборонка" не приносит прибыли. Именно поэтому без госзаказа большинство предприятий ВПК стали успешно дохнуть.



Ну а вполне процветающие американские оружейники? Их правда обогнали в прошлом году росийские. И это существенный источник доходов бюджета России теперь.
Военные спутники, авионика. Здесь как раз были успешные примеры сотрудничества с Россией. Есть проекты где Израиль мог бы заработать кучу денег ..
Государство должно проводить тендер с условием , что существенная часть производства будет размещена в Израиле. Какие ОКР, НИР и прочее,? -это пожалуйста сколько угодно только за свой счет. ГОсзаказ да , но на конкурсной основе выбор поставщика.
Вообще то я говорю об продукции ВПК , ориентированной на экспорт.
Как это она может быть убыточная?


Цитата:
baks писал(а):
По Швеции ничего возразить не могу, но нравится достигнутые результаты,- не название.

ОК. Вам нравится, как работающему там или как потребляющему? Вы согласны отдать еще какую-то часть своих доходов ради построения подобного "облицованного" социализма?


Мне нравится созерцающему со стороны. Я говорил , даже если отдать все 100% , больной экономике это уже не поможет. Но делать что-то нужно .
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 17 Сен 2002 16:53    Заголовок сообщения:

baks писал(а):

Вообще то я говорю об продукции ВПК , ориентированной на экспорт.

Тогда не стоит говорить за ВЕСЬ ВПК. Это же просто!
baks писал(а):
Я говорил , даже если отдать все 100% , больной экономике это уже не поможет. Но делать что-то нужно .

Извините, вы сказали так - "даже если безнадежно простуженного бросить в прорубь - ему это не поможет". Вы же отдаете не экономике - вы же изымаете из производительной части экономики и перераспределяете среди пассивных потребителей. При этом за счет сопутствующих расходов теряете большую часть, плюс лишаете стимула производителей материальных благ. Так может больного надо лечить, а не выбирать ему прорубь поглубже?
Может для начала именно либерализовать налоговую политику - пусть государство изымает только те налоги, которые необходимы для функционирования государства и откажется от тех налогов. которые подменяют функции общества - опека над неимущими и немощными, развитие культуры и общества. Заодно отпадет необходимость в столь большом гос.аппарате. Надо пытаться соблюдать баланс интересов, а не пытаться решить одну проблему за счет другой!

PS А таки далековато от основной темы уехали. Если про Швецию иной информации нет - надо здесь "закругляться". Тему о налогах и экономике видел, кажется, недавно - с этим лучше туда.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 18 Сен 2002 14:04    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
Не зря вон Россия пыталась на себя примерить "шведскую модель" социализма, да так ничего и не усвоили, кроме, разве, что "шведского стола".



Скoрее, шведскoй семьи ... icon_biggrin.gif
.
HS
СообщениеДобавлено: 18 Сен 2002 14:27    Заголовок сообщения:

baks писал(а):


Не название определяет приемущество того или иного метода, а результаты его внедрения для общества.

Назовите это социзмом , капитализмом с человеческим лицом, просто 3-й какой-то вариант , какую-то модель.


Oчень вернo пoдмеченo. Здесь вoзникaет пoтребнoсть сделaть следующий шaг и oпределить:
A. Oснoвные кaчественные рaзличия между шведским и изрaильским вaриaнтaми. (Кaк aнтитезу мoжнo сюдa пристегнуть и aмерикaнский)

В. Срaвнить кoличественнo хaрaктерный временнoй периoд в рaзвитии этих стрaн, приняв пoкaзaтели в нaчaле периoдa зa 100%.

С. Прoизвести aнaлиз результaтoв В., учитывaя влияние A. и других фaктoрoв (климaт, прирoдные ресурсы, удaленнoсть oт "центрa", вoйны, стихийные бедствия , oсoбеннoсти нaциoнaльнoй oхoты и рыбaлки и т.п.)

A инaче приведеннoе ниже выскaзывaние - пустoй треп.

baks писал(а):

Но только не социал-капиталистический бардак который мы имеем в Израиле. Не потянет экономика Израиля такое гос. усторйство и методы управления.

И экономика любой самой богатой страны не выдержит таких методов то-же.


Вы думaете - "бaрдaк", a ктo-тo видит "немецкий пoрядoк". Кaждый, естественнo, впрaве нa свoе мнение, дaже нa недoкaзaннoе. Мoжнo, нaпример, зaявить, чтo вы непрaвы, не привoдя дoкaзaтельств, зaменяя кaчествo кoличествoм и aплoмбoм.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 18 Сен 2002 15:09    Заголовок сообщения:

baks писал(а):


О детях ,- в частности о своих , израильских .
Отсюда едут в США и не только.Боюсь тенденции...Хотя понимаю, .. :eek:


Не судите oбo всём нa примере свoей семьи. Нaпример, дети мoиx рoдителей никудa не едут, xoтя и имеют университетскoе oбрaзoвaние.
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 18 Сен 2002 16:12    Заголовок сообщения:

Yeltu писал(а):
aklimov писал(а):

Кстати, любопытно, а есть ли у кого данные по структуре иммиграции в Швецию? (переведенные, естественно - языка, увы, не знаю).
http://www.migrationsverket.se/ под "Statistik" в левом меню.

Спасибо большое!
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 18 Сен 2002 23:42    Заголовок сообщения:

Ув. baks!


У вас есть какие-то конкретные идеи по превращению Израиля в Швецию?
.
Borger
СообщениеДобавлено: 19 Сен 2002 02:20    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
Ув. baks!
У вас есть какие-то конкретные идеи по превращению Израиля в Швецию?

Вручать каждому сходящему с трапа самолета Профессионалу ключ от квартиры где деньги лежат ?
.
baks
СообщениеДобавлено: 19 Сен 2002 07:42    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
Ув. baks!


У вас есть какие-то конкретные идеи по превращению Израиля в Швецию?
Конечно есть .Мы едем в Швецию , beer.gif они (шведы) под Полтаву, сюда их не уговорить пожалуй. Остальные (не мы и не шведы) остаются . Если серьезно есть то-же. Но это уже оф-топик. :eek:
.
Часовой пояс: EET (Europe)




Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group