Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 06 Сен 2002 20:54    Заголовок сообщения: АМЕРИКА В ОБВАЛЕ?

АМЕРИКА В ОБВАЛЕ

Авигдор Эскин

Прошел год со дня удара смертников Бин Ладена по Нью-Йорку и Вашингтону. Президент Буш пообещал тогда своим гражданам, что Америка выйдет из шока и победит в войне с террором. По прошествии года можно подвести итоги развернутой США международной кампании.


Напомним, что Буш-отец сумел сколотить широкую коалицию против Садама Хуссейна одиннадцать лет назад. Сын его потерпел полное фиаско, и причиной тому следует видеть не только дипломатическую косолапость нынешней администрации Белого Дома, но прежде всего повсеместное падение авторитета Америки.
Предпринятая операция против Афганистана закончилась неудачей. Воцаренное на престоле правительство держится на американских деньгах и штыках. В эти дни выявились факты истребления боевиками «северного альянса» десятков тысяч пленных и мирных жителей. Новые правители Афганистана не уступают по жестокости многим предшественникам талибам, а по степени коррумпированности превосходят их. Америка глубоко погрязла в афганском болоте.
Стоит напомнить, что целью операции против режима талибов была поимка боевиков Бин Ладена. На прошлой неделе газета «Вашингтон Пост» поведала об отчете ООН о положении дел в Аль-Каиде. Выясняется, почти вся верхушка и большинство боевиков уцелели. Они расползлись по разным странам и сумели за год укрепить свою инфраструктуру. Правда, на первых порах американцам удалось положить руку на сто двенадцать миллионов долларов этого движения. Но за последние восемь месяцев объемы замороженных фондов не превышают десяти миллионов долларов. Согласно оценкам ООН во владении Бин Ладена находится капитал в размере до трехсот миллионов долларов. Десятки миллионов долларов были пожертвованы Бин Ладену за истекший год частными лицами.
Верхушка Аль-Каиды умело переводит деньги в золото и драгоценные камни, что позволяет укрывать капиталы. А количество сторонников Бин Ладена возросло за год в десятки раз. Эти малоутешительные для Вашингтона факты хорошо известны его европейским и арабским союзникам. Отсюда и неверие в способность США провести акцию в Ираке эффективно. Если раньше боевики Бин Ладена обитали на тренировочных базах в Афганистане, то сегодня они нашли себе укрывище в Ливане и в Иране, откуда готовят будущие операции. Около двухсот террористов Аль-Каиды орудуют в Ливане с ведома правительства Сирии. Там они уже учинили побоище в попытке захватить лагерь беженцев Эль-Хилва. Потом они договорились о разделе сфер влияния с местными боевиками.
В Иран же боевики проникли без ведома и согласия правительства. Они не получили там желаемой поддержки, но и выдавать правительство Хаттами их не намерено.
Интересно, что до сих пор не поступало никаких сведений о контактах солдат Бин Ладена с правительством Ирака. Похоже, Садам Хуссейн проявляет осторожность, чтобы не дать повода союзникам США поддержать американское военное нашествие.
Эта осторожность окупилась. Россия объявила о планах расширить экономическое сотрудничество с Ираком и пообещала, что его объемы за десять лет достигнут сорока миллионов долларов. Став на сторону США сразу после событий 11 сентября, администрация Путина проявляет последние месяцы все более явные признаки недовольства политикой Вашингтона. Учуяв ослабление позиции США, Россия начинает выстраивать независимую державную политику.
В связи с этим следует заметить сенсационное заявление, сделанное на днях в США Владимиром Жириновским. Он предложил переселить всех палестинцев в Иорданию, предупредив, что если этого не будет сделано, у Израиля раньше или позже не останется другого выбора, как пустить в ход ядерное оружие. Жириновский известен своими проарабскими позициями, но знающие толк в российской политике не станут предавать значение его личным воззрениям. Важно, что подобное заявление Жириновского было бы немыслимо без одобрения со стороны хотя бы нескольких влиятельных людей из окружения президента России. По сути речь идет о готовности со стороны России поддержать Израиль в случае избрания им независимого от США пути. Ибо только после отказа от послушничества Вашингтону Иерусалим может сподобиться на решительные шаги. Заявление Жириновского – это прямой вызов США просанкционированный свыше и также призыв к Израилю пересмотреть свою политику.
Престиж США упал не только в связи с акцией борьбы с террором. Подрыв доверия к крупнейшим аудиторским и финансовым организациям пришелся как раз на этот злополучный год.
К этому прибавилось и сомнение в искренности побуждений администрации Буша в ее проповеди ценностей либерализма. Более тысячи двухсот человек оказались в США за решеткой без суда и следствия. Речь идет о незаконных эмигрантах, среди которых обнаружилось и около шестидесяти израильтян. По сей день список имен не опубликован. Ни одного из них покамест не судят за принадлежность к террористическим организациям. Федеральный суд в Вашингтоне постановил два месяца назад, что должно опубликовать все списки задержанных. Судья Гладис Кеслер постановил: «Демократии умирают за закрытыми дверями». Однако власти поспешили опротестовать решение в более высокой инстанции.
Статуя Свободы чувствует себя пристыженной после событий 11 сентября. Хваленая американская свобода слова отступила на задний план вместе со всеми основными правами человека. Это не мешает администрации Буша проповедовать другим либерализм и демократию, но доверие к самой системе власти подорвано, как и к ее финансовым институтам.
Сразу после начала «крестового похода» Буша против террора я писал о его обреченности на провал. Широкая вселенская кампания требует широкого доверия. Администрация США лукавила с первого дня. Это она спасла от решительного удара террористов ООП и Хамаса, это она вынудила Ариэля Шарона заботиться о неприкосновенности Ясира Арафата. Казалось бы первым шагом на пути к ликвидации террора должна была стать убедительная победа Израиля над близнецами Аль-Каиды.
Интересна недавняя исповедь в «Нью-Йорк Таймс» известного публициста Томаса Фридмана. Он посетил несколько стран третьего мира в попытке понять, за что же там ненавидят американцев. Ему все объяснил пожилой мусульманин в Индии. Он обвинил американцев в сотрудничестве с самыми отвратительными режимами ради контроля над нефтедобычей. Как то в Саудовской Аравии. Коррумпированные и приамериканенные правители предоставили там раздолье самому опасному ваххабитскому направлению в исламе. Муллы терпят злонравие правителей, покуда те позволяют им насаждать свою идеологию всемирно.
Неспроста ведь пятнадцать из девятнадцати непосредственных участников удара по Америке год назад были гражданами Саудовской Аравии. Именно оттуда исходит поддержка Арафату, чеченским боевикам и исламистам в Югославии. Не Иран и не Ирак, а именно Саудовская Аравия экспортирует ваххабизм. И эта страна является основным закупщиком американского оружия на Ближнем Востоке, опережая Израиль почти в два раза.
Неудачи Буша в деле борьбы с террором объясняются не отдельными ошибками стратегов и исполнителей, а изначальным криводушием: администрация Вашингтона не намеревалась бороться с террором, а только пыталась усилить свои позиции в мире. Вернее, США будут безжалостно расправляться с террористами, угрожающими непосредственно им. Но не с террором Арафата и не с террором чеченских душегубцев.
Анализ всех кривосплетений американской внешней политики вынуждает усомниться в искренности декларируемых целей. Общее недоверие к американской системе ценностей только усилилось за последний год, не взирая на широкую солидарность во всем мире с жертвами террора Бин Ладена. Здесь слишком уж налицо кризис всей системы. Явственно и выпукло видим это, взирая единовременно на финансовый, эфирный, культурный и политический мир США. Если десять лет назад он внушал доверие и привлекательность, то за последние годы начал набирать скорость обратный процесс.
Остается задать вопрос, временный это кризис или же неминучий закат?
02.09.2002г.
 
.
Nika
СообщениеДобавлено: 06 Сен 2002 21:04    Заголовок сообщения:

А я не поклонница Америки вовсе, но сегодня я вижу, что кроме США у нас нет союзников ВООБЩЕ. То есть совсем. Американцы - естественно, всю свою политику подчиняют только своим интересам, а политика всегда лукава. Но тем не менее - они единственные, кто нас хоть как-то поддерживает. А мы у них, соответственно, бегаем на поводке, увы нам.
Я не эксперт в вопросах никакой политики, да и история не терпит никакого сослагательного наклонения, но тем не менее, если бы Штаты вели себя сегодня так, как ведет Европа, что мы стали бы делать в этом случае?

а то, что они практически оправились после трагедии 11-го сентября - в этом вы даже и не сомневайтесь.
Впрочем - это все совершенно IMHO
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 06 Сен 2002 21:11    Заголовок сообщения:

Букарскому.
Еще был нанесен недавно Штатам нехилый удар Саудией, Которая вытащила свои денежки из банков США. А их было немало.
.
Chalkind
СообщениеДобавлено: 06 Сен 2002 22:05    Заголовок сообщения:

Ox, не белaя, oх, не пушистaя сoвсем Aмерикa,oх, мoжнo выискaть нa нее все-чтo угoднo - и спрaведливo, и aбсoлютнo пoделoм.
Oднaкo, этo единственнaя бoлее или менее здoрoвaя в мире стрaнa и единственнaя кaкaя-никaкaя,нo oпoрa Изрaиля.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 06 Сен 2002 22:11    Заголовок сообщения:

Вот это верно.
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 06 Сен 2002 22:19    Заголовок сообщения:

icon_pain26.gif"Знает кошка..." Поэтому сауды свои деньги из Америки эвакуируют.
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 06 Сен 2002 22:21    Заголовок сообщения:

Только советы жириновского нужны Израилю. icon_med.gif
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 06 Сен 2002 22:22    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Букарскому.
Еще был нанесен недавно Штатам нехилый удар Саудией, Которая вытащила свои денежки из банков США. А их было немало.
Денежки, являясь в лучшем случае резанной бумагой, а в худшем случае, записью в электронной базе данных должны быть чем-то обеспечены.

Вот мы и посмотрим найдёт ли Саудия, куда чти вытащенные деньги засунуть (Евро, Русский Рубль, Китайский Юань, Монгольский Тугрик). icon_pain25.gif

Лично Эскина понять можно. Америка, будучи союзником Израиля, не может требовать его освобождения(внутреннее дело Израиля) не рискуя испортить отношения между двумя странами. Росссия же может стучать кулаком по столу, так как после поддержки арабов от этого всё равно хуже не будет.
Вот Эскин и норовит пнуть США.

Бушменская государственная мудрость: Прежде чем пинать льва ногой, минздрав настоятельно рекомендует, убедиться, что лев уже умер.
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 06 Сен 2002 22:22    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Букарскому.
Еще был нанесен недавно Штатам нехилый удар Саудией, Которая вытащила свои денежки из банков США. А их было немало.
Не стая ккондоров слеталась... Не спешите хоронить Америку, она единственный последовательный союзник Израиля. А все эти icon_med.gif евразийские расклады годятся для пенсионеров в матнасе, между партией в нарды.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 06 Сен 2002 22:24    Заголовок сообщения:

Зачем писать два раза ? я еще не пьян. НЕ хороню я Америку, это смешно. И гибели ее не желаю. Но воюет она безобразно.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 06 Сен 2002 23:17    Заголовок сообщения:

ВИК, Glenview. Авигдора Эскина меньше всех можно заподозрить в ненависти к Америке. Они вместе с Михаэлем Кляйнером были инициаторами союза с американскими консервативными кругами, выступал по приглашению Джесси Хелмса в американском Сенате.

Да, американские консерваторы, следует отдать им должное, являются последовательными нашими союзниками. Но - только они. Госдепартамент США настроен проарабски, позиции нефтяного лобби в СШа традиционно сильны, еврейская община традиционно голосует за демократов - сторонником навязывания Израилю "мирного процесса".

События 11 сентября ничему не научили Америку. Все то же выкручивание Израилю рук, все то же стремление расплатиться Израилем за "антисадамовскую коалицию" с арабскими странами.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 06 Сен 2002 23:24    Заголовок сообщения:

ВИК писал(а):
Только советы жириновского нужны Израилю. icon_med.gif


Жириновский - умный человек и блестящий комик. Очень многое из того, что он говорит, сбывается. Рейган тоже был выдающимся актером и вел себя еще экстравагантнее "сына юриста" - ну и что?
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 06 Сен 2002 23:40    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
ВИК писал(а):
Только советы жириновского нужны Израилю. icon_med.gif


Жириновский - умный человек и блестящий комик. Очень многое из того, что он говорит, сбывается. Рейган тоже был выдающимся актером и вел себя еще экстравагантнее "сына юриста" - ну и что?
Жириновский непорядочный человек, безпринципный политик и сравнивать его с Рейганом? icon_med.gif icon_med.gif
.
raffal
СообщениеДобавлено: 06 Сен 2002 23:44    Заголовок сообщения:

Не понимаю, как можно сравнивать действия Буша-старшего в 1991 и нынешнего президента США ? icon_pain25.gif Нападением на Кувейт Ирак действительно "честно заработал" все свои неприятности, свергни американцы Хуссейна тогда - я бы им аплодировал ("агрессор должен быть наказан"). Но за что сейчас собираются напасть на Ирак ? icon_pain25.gif
.
jinna
СообщениеДобавлено: 06 Сен 2002 23:54    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Но за что сейчас собираются напасть на Ирак ? icon_pain25.gif


знaли бы зa чтo…
HAДO.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 06 Сен 2002 23:56    Заголовок сообщения:

jinna писал(а):
raffal писал(а):
Но за что сейчас собираются напасть на Ирак ? icon_pain25.gif


знaли бы зa чтo…
HAДO.

"Ученье Маркса-Энгельса верно потому, что всесильно" ?
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2002 00:00    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Не понимаю, как можно сравнивать действия Буша-старшего в 1991 и нынешнего президента США ? icon_pain25.gif Нападением на Кувейт Ирак действительно "честно заработал" все свои неприятности, свергни американцы Хуссейна тогда - я бы им аплодировал ("агрессор должен быть наказан"). Но за что сейчас собираются напасть на Ирак ? icon_pain25.gif

1) Ирак нарушил условия прекращения огня в 1991. Следовательно, у Штатов (и всех остальных участников тогдашнего веселья) есть право возобновить вечеринку.
2) За то же, за что в 1981 на Ирак напал Израиль. Есть ситуации, при которых превентивные нападения необходимы. Если допустить, что Ирак действительно вот-вот заполучит серьёзное ОМП, то ситуация именно такова.
3) Если есть свидетельства хоть отдалённой поддержки Ираком Аль-Кайды (в любом виде), то он должен рассматриваться как вражеское государство во время войны, со всеми вытекающими последствиями.

Может, я чего и упустил, но любого из этих пунктов, по-моему, вполне достаточно. А если "прогрессивное человечество" предпочитает опять играть в чемберленов, то это его проблемы (правда, из дерьма их вытаскивать опять придётся нам).

С уважением,
Юрий.
.
jinna
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2002 00:07    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
jinna писал(а):
raffal писал(а):
Но за что сейчас собираются напасть на Ирак ? icon_pain25.gif


знaли бы зa чтo…
HAДO.

"Ученье Маркса-Энгельса верно потому, что всесильно" ?


Нe coзpeли Mы(читaй - чeлoвeчecтвo) eщё, чтoбы дo вceгo paзумoм дoxoдить, a мycкулы в cтopoну. Teм бoлe caдaмкa нa гpyбocть нapывaeтcя.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2002 00:26    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин писал(а):
1) Ирак нарушил условия прекращения огня в 1991. Следовательно, у Штатов (и всех остальных участников тогдашнего веселья) есть право возобновить вечеринку.

В чем состоит нарушение ? Если это продолжение кампании 1991 года - то предъявите, пожалуйста, мандат СБ ООН на нынешние действия

Цитата:
2) За то же, за что в 1981 на Ирак напал Израиль. Есть ситуации, при которых превентивные нападения необходимы. Если допустить, что Ирак действительно вот-вот заполучит серьёзное ОМП, то ситуация именно такова.

Доказательства ? На основании показаний "заинтересованного свидетеля", каковым являются американские спецслужбы - в цивилизованном мире смертных приговоров не выносят icon_pain25.gif

Цитата:
3) Если есть свидетельства хоть отдалённой поддержки Ираком Аль-Кайды (в любом виде), то он должен рассматриваться как вражеское государство во время войны, со всеми вытекающими последствиями.

См. мой пост о Грузии в теме "Ирак" - Вы тоже не против бомбежки российской авиацией Тбилиси ?

Цитата:
Может, я чего и упустил, но любого из этих пунктов, по-моему, вполне достаточно. А если "прогрессивное человечество" предпочитает опять играть в чемберленов, то это его проблемы (правда, из дерьма их вытаскивать опять придётся нам).

В данном случае "нам" - это кому ?
.
Dima
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2002 00:44    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Но за что сейчас собираются напасть на Ирак ? icon_pain25.gif

raffal, a ведь если зaвтрa Путин пoменяет свoё мнение в oтнoшении Ирaкa (ну, сйaжем Буш егo улoмaет), тo Вы ведь тaкже рaзвернетесь нa 180 и не будете вoпрoшaть зa чтo дa пoчему? 1poke.gif
.
raffal
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2002 00:48    Заголовок сообщения:

Dima писал(а):
raffal писал(а):
Но за что сейчас собираются напасть на Ирак ? icon_pain25.gif

raffal, a ведь если зaвтрa Путин пoменяет свoё мнение в oтнoшении Ирaкa (ну, сйaжем Буш егo улoмaет), тo Вы ведь тaкже рaзвернетесь нa 180 и не будете вoпрoшaть зa чтo дa пoчему? 1poke.gif

Нет.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2002 00:53    Заголовок сообщения:

Уважаемый Dima, я Вас, наверно, удивлю - но почти все нынешние анти-иракские действия США (экономическая блокада, запреты на полеты иракской авиации, даже большинство бомбовых ударов) - я, в отличие от Путина, считаю более-менее обоснованными и допустимыми. А вот прямую военную операцию против Ирака (независимо от мнения Путина) - нет.

Dima, если Вы (не дай бог) при свидетелях разобьете окно, а еще у хозяина окна будет подозрение, что Вы хотите его убить - это повод оштрафовать Вас за окно, но не посылать на электрический стул за убийство icon_pain25.gif
.
Totev
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2002 01:01    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
предъявите, пожалуйста, мандат СБ ООН на нынешние действия


Это требование, со стороны гражданина страны имеющей право запретит рассмотрение любого мандата равносилно требовани. покажать козыро, когда знаеш что он у тебя.

Кстати нынешный заведующий российской "морковкой", бывший Премьер, Бывший Главный Гебист, бывший редактор газеты Правда, товарищ академик Примаков до последней минуты сидел в Багдаде, а Горбачев пытался уговорами вывести иракских войск из Кувейта.

Пока бегали туда сюда, пока Жириновский армию собирал, иракцев в Кувейте не осталось. Так будет и в этот раз.

ПП. Сербский анекдот "Россия не бойся! Мы с тобой!"
.
raffal
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2002 01:10    Заголовок сообщения:

Totev писал(а):
raffal писал(а):
предъявите, пожалуйста, мандат СБ ООН на нынешние действия

Это требование, со стороны гражданина страны имеющей право запретит рассмотрение любого мандата равносилно требовани. покажать козыро, когда знаеш что он у тебя.

Это требование со стороны гражданина государства, отказавшегося от агрессии, как инструмента внешней политики.

Цитата:
ПП. Сербский анекдот "Россия не бойся! Мы с тобой!"

Да, сейчас сербам только шутить и остается.
.
Dima
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2002 01:14    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Dima, если Вы (не дай бог) при свидетелях разобьете окно, а еще у хозяина окна будет подозрение, что Вы хотите его убить - это повод оштрафовать Вас за окно, но не посылать на электрический стул за убийство icon_pain25.gif

Пoсaдив в тюрьму преступникa, oбществo, с oгрoмнoй верoятнoстью мoжет быть уверенo, чтo пoкa преступник в изoляции, oн не стрaшен. У Вaс есть метoд(ы), oтличные oт предлoженыx Бушем, для пoдoбнoй изoляции Сaдaмa (Ирaкa) и с тoй же гaрaнтией, чтo челoвечеству (Изрaилю, Aмерике) не угрoжaют грибные видения?

p.s.
Извини, raffal, убегaю. Дoгoвoрим уже в нoвoм гoду. kard.gif
.
raffal
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2002 01:22    Заголовок сообщения:

Dima писал(а):
Пoсaдив в тюрьму преступникa, oбществo, с oгрoмнoй верoятнoстью мoжет быть уверенo, чтo пoкa преступник в изoляции, oн не стрaшен.

Имхо, Вы еще забыли добавить сюда смутно знакомую фразу: ".. а невиновных у нас не сажают !" ..

Цитата:
У Вaс есть метoд(ы), oтличные oт предлoженыx Бушем, для пoдoбнoй изoляции Сaдaмa (Ирaкa) и с тoй же гaрaнтией, чтo челoвечеству (Изрaилю, Aмерике) не угрoжaют грибные видения?

Есть, конечно icon_pain25.gif - повторить тот же прием, что и с СССР - переключить внимание иракцев с "войны с неверными" на бизнес.
Собственно, наше правительство этим уже занимается icon_pain25.gif
.
raffal
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2002 01:22    Заголовок сообщения:

Dima писал(а):
p.s.
Извини, raffal, убегaю. Дoгoвoрим уже в нoвoм гoду. kard.gif

Ok, ШАНА ТОВА ! beer.gif
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2002 03:24    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Юрий Элькин писал(а):
1) Ирак нарушил условия прекращения огня в 1991. Следовательно, у Штатов (и всех остальных участников тогдашнего веселья) есть право возобновить вечеринку.

В чем состоит нарушение ? Если это продолжение кампании 1991 года - то предъявите, пожалуйста, мандат СБ ООН на нынешние действия

Нарушение состоит в том, что они вышвырнули инспекторов, присутствие которых было продиктовано соглашением о прекращении огня. Условия продажи нефти тоже нарушены. Наверняка есть и другие нарушения, но достаточно одного.
Никакого нового мандата не требуется именно потому, что, нарушив условия капитуляции, Ирак возвратил ситуацию к состоянию войны.

Скажите, Раффал, если бы в 1946 Германия вдруг передумала и решила, скажем, выкинуть оккупационные войска, нарушив свою капитуляцию, -- Вы бы тоже предложили союзникам бежать в свежеиспечённую ООН за справками и квитанциями?

Цитата:

Цитата:
2) За то же, за что в 1981 на Ирак напал Израиль. Есть ситуации, при которых превентивные нападения необходимы. Если допустить, что Ирак действительно вот-вот заполучит серьёзное ОМП, то ситуация именно такова.

Доказательства ? На основании показаний "заинтересованного свидетеля", каковым являются американские спецслужбы - в цивилизованном мире смертных приговоров не выносят icon_pain25.gif

Я и говорю: "если допустить". Т.е., если есть тому доказательства. Я лично вышвыривание инспекторов и (независимо) показания бывшего руководителя иракской ядерной программы такими доказательствами считаю. Вы можете не считать -- дело Ваше. Но ответьте на вопрос: если, как я сформулировал, допустить, что Ирак вот-вот получит ОМП, это, по-Вашему, достаточное условие для превентивного удара?
И какие доказательства Вам нужны: гриб над Вашингтоном?

Цитата:

Цитата:
3) Если есть свидетельства хоть отдалённой поддержки Ираком Аль-Кайды (в любом виде), то он должен рассматриваться как вражеское государство во время войны, со всеми вытекающими последствиями.

См. мой пост о Грузии в теме "Ирак" - Вы тоже не против бомбежки российской авиацией Тбилиси ?

Если, как я говорил, есть свидетельства поддержки официальным Тбилиси налётов на Россию, то это акт войны и да, я не против.

Цитата:

Цитата:
Может, я чего и упустил, но любого из этих пунктов, по-моему, вполне достаточно. А если "прогрессивное человечество" предпочитает опять играть в чемберленов, то это его проблемы (правда, из дерьма их вытаскивать опять придётся нам).

В данном случае "нам" - это кому ?

В данном случае, "нам" -- это явно только Штатам и их немногочисленным союзникам. Россия в данном случае сидит по другую сторону и поставляет Муссолини атомные реакторы.

С уважением,
Юрий.

P.S. Извините за задержку с ответом: ходил в синагогу встречать Новый Год. Я уж тогда на сегодня пойду справлять, хорошо? С Новым Годом Вас!
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2002 04:37    Заголовок сообщения: Re: АМЕРИКА В ОБВАЛЕ?

Вл.Букарский писал(а):
Верхушка Аль-Каиды умело переводит деньги в золото и драгоценные камни, что позволяет укрывать капиталы.


Ну и мудaк же этoт Эскин.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2002 10:32    Заголовок сообщения:

Юрий Элькин писал(а):
Нарушение состоит в том, что они вышвырнули инспекторов, присутствие которых было продиктовано соглашением о прекращении огня.

Замечательно - и что ответил Белый дом на предложение вернуть инспекторов ? - "Все равно .."

Цитата:
Условия продажи нефти тоже нарушены.

Вы о чём ? icon_horror.gif

Цитата:
Скажите, Раффал, если бы в 1946 Германия вдруг передумала и решила, скажем, выкинуть оккупационные войска, нарушив свою капитуляцию, -- Вы бы тоже предложили союзникам бежать в свежеиспечённую ООН за справками и квитанциями?

Я бы, для начала, посоветовал бы победителям не играть в политические игры, оставляя Хуссейна в качестве "запасного врага" у власти icon_pain25.gif

Кстати - соответственно, за все его фокусы ответственность несут и те, кто хотел задобрить этим решением окрестных арабов.

Во-вторых, оккупационный корпус и гражданские инспекторы - имеют несколько разный юридический статус. Первые при попытке их "выкинуть" должны начать стрелять хотя бы для самозащиты, вторые - обычные чиновники (если не путаю, они даже иракские визы получали).

Цитата:
Я и говорю: "если допустить". Т.е., если есть тому доказательства. Я лично вышвыривание инспекторов и (независимо) показания бывшего руководителя иракской ядерной программы такими доказательствами считаю.

Я могу привести точку зрения бывшего министра юстиции США о недопустимости суда над Милошевичем, бывшего министра госбезопасности Грузии - о поддержке нынешним президентом страны чеченских боевиков - и где соответствующие решения ООН ?
Так почему судят Милошевича ? Почему США как пели про "территориальную целостность Грузии" - так и продолжают ?

Какое-то избирательное доверие словам "бывших" - не находите ? icon_pain25.gif

Цитата:
Вы можете не считать -- дело Ваше. Но ответьте на вопрос: если, как я сформулировал, допустить, что Ирак вот-вот получит ОМП, это, по-Вашему, достаточное условие для превентивного удара?

Уже спрашивал - если Ваш сосед допустит, что Вы вчера купили револьвер и собираетесь его убить - он уже имеет право "превентивно" убить Вас ?

Цитата:
Если, как я говорил, есть свидетельства поддержки официальным Тбилиси налётов на Россию, то это акт войны и да, я не против.

А как насчет Вашего правительства и президента ?

(Причем, учтите: Эдуард Амвросиевич сам заявлял, что террорист Гелаев находится на территории Грузии и пытался его отмазать - согласитесь, доказательство посильнее, чем отчеты заинтересованных спецслужб об Ираке ?)

Цитата:
P.S. Извините за задержку с ответом: ходил в синагогу встречать Новый Год. Я уж тогда на сегодня пойду справлять, хорошо? С Новым Годом Вас!

И Вас с Новым Годом ! Шана това ! beer.gif
.
Totev
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2002 11:12    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Это требование со стороны гражданина государства, отказавшегося от агрессии, как инструмента внешней политики.


Только не убеждайте, что это написано всерез. Агрессия, как и терроризм, очень обтекаемое понятие, хотя в отличие от терроризма имеет международно принятую дефиницию. И по этой дефиниции война в Ираке идет давным давно, но в вялотекущей форме.

Что касается одобрямса 1991 года, то большинство тутошных участников имели возможность лично испытать цинизм Москвы, когда полмилионная армия уже стояла на границе Кувейта, со всеми надлежащими документиками от "международного соббщества", а Горбачев своей грудью пытался прикрыть Саддама.

История повторяется. Грабли заряжены и ПУтин спешить их наступить.

Кстати, в 1991 году, когда Примаков по поручению Горбачева обнимался с Саддамом, руководитель советского МИД-а, товарищ Шеварнадзе, звонил старшему Бушу и критически отзывался об этой миссии.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2002 12:11    Заголовок сообщения:

От агрессии США против Ирака проиграет по крайней мере одно государство - Израиль. Причем проиграет по-крупному.

Американцам хочется разделаться с Саддамом и усадить в Багдаде проамериканского главаря. Похвально. Только этот проамериканский главарь с очень большой долей вероятности будет еще более произраильским, чем Саддам. Мы могли одолеть в войне одержимого нациста Насера, но не смогли одолеть нациста Саддата, верно определившего свою стратегию: "Наше дело - вернуть Израиль в границы 1967 года, остальное доделают грядущие поколения".

Война США против Ирака - не наша война. Сегодня Саддам нам ничем не угрожает, да и незачем ему. У него в своей стране забот хватает - внутренняя оппозиция, курды и так далее. А радикальная поддержка нами американской операции позволит Саддаму обрушить всю мощь своей ненависти на нашу страну.

Ну и наконец, вы не подумали, чем будут США расплачиваться с арабскими странами за проявленную ими лояльность или просто нейтралитет во время операции? Догадались? Правильно.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2002 12:21    Заголовок сообщения:

ВИК писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
ВИК писал(а):
Только советы жириновского нужны Израилю. icon_med.gif


Жириновский - умный человек и блестящий комик. Очень многое из того, что он говорит, сбывается. Рейган тоже был выдающимся актером и вел себя еще экстравагантнее "сына юриста" - ну и что?
Жириновский непорядочный человек, безпринципный политик и сравнивать его с Рейганом? icon_med.gif icon_med.gif

Вы верите в "принципиальность" и "порядочность" кого-либо из политиков такого масштаба? Сколько Вам лет baby.gif ?

Рейган блистал порядочностью и принципиальностью? Да неужели! И в чем это проявилось? В смене произраильски настроенного Хейга на антисемита Шульца? В раскручивании "дела Полларда"? В поддержке исламских экстремистов на территории Афганистана? В создании и вскормлении "Эль-Каиды" и "Талибана"? В его боцманской шутке: "Я объявляю СССР вне закона, бомбардировка начнется через 5 минут"?
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2002 12:24    Заголовок сообщения: Re: АМЕРИКА В ОБВАЛЕ?

Hobo писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Верхушка Аль-Каиды умело переводит деньги в золото и драгоценные камни, что позволяет укрывать капиталы.


Ну и мудaк же этoт Эскин.

Весьма содержательный и аргументированный ответ. Продолжайте в том же духе.
.
Totev
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2002 12:55    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):

Война США против Ирака - не наша война. Сегодня Саддам нам ничем не угрожает, да и незачем ему. У него в своей стране забот хватает - внутренняя оппозиция, курды и так далее. А радикальная поддержка нами американской операции позволит Саддаму обрушить всю мощь своей ненависти на нашу страну.


Сегодня не угрожает. А вот когда бомба будет, то ситуация кардинально измениться.

Что касается оплаты арабам за "нейтралитет", то можете на волноваться. Нейтралитета на будет.

"Sharon Proposed to Attack Iraq
By Zvi Gilat, Hadashot, Feb. 14, 1991

The minister of housing, Ariel Sharon, denied yesterday that he had said Israel should attack Iraq for the purpose of breaking apart the anti-Iraq war coalition. Sharon said that the statement attributed to him was outrageous, and he characterized a leak from deliberations involving human lives as no less outrageous.

Other ministers claimed that this was exactly what Sharon had said, taking aback the other participants. According to them, Sharon said that Israel should act against Iraq so as to break apart the international coalition, and thus best serve the Israeli interest. Otherwise, this coalition would, after the war, pressure Israel by demanding significant concessions. This should be prevented ahead of time."


[url]http://www.washington-report.org/backissues/0491/9104064.htm [/url]
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2002 16:05    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Война США против Ирака - не наша война. Сегодня Саддам нам ничем не угрожает, да и незачем ему. У него в своей стране забот хватает - внутренняя оппозиция, курды и так далее.
Ну и наконец, вы не подумали, чем будут США расплачиваться с арабскими странами за проявленную ими лояльность или просто нейтралитет во время операции? Догадались? Правильно.

Внутренние проблемы тоталитарного государства принципиально не разрешимы. Единственный метод, направить ненависть народа на внешнего врага. Если же борьба с ютим врагом сплотит не только своё население, но и всех соседей (самому можно не опасаться агрессии от таких же придурков), то сутуация просто идеальна.

Догадайтесь, какая понятная простому арабу страна будет выбрана на роль внешнего врага для вооруженного атомной бомбой Ирака?
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2002 16:41    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Война США против Ирака - не наша война. Сегодня Саддам нам ничем не угрожает, да и незачем ему. У него в своей стране забот хватает - внутренняя оппозиция, курды и так далее.
Ну и наконец, вы не подумали, чем будут США расплачиваться с арабскими странами за проявленную ими лояльность или просто нейтралитет во время операции? Догадались? Правильно.

Внутренние проблемы тоталитарного государства принципиально не разрешимы. Единственный метод, направить ненависть народа на внешнего врага. Если же борьба с ютим врагом сплотит не только своё население, но и всех соседей (самому можно не опасаться агрессии от таких же придурков), то сутуация просто идеальна.

Догадайтесь, какая понятная простому арабу страна будет выбрана на роль внешнего врага для вооруженного атомной бомбой Ирака?

Очень сомневаюсь, что какое-либо арабское государство применит по отношению к Израилю атомное оружие. Внутри Израиля живет пара миллионов арабов, вокруг Израиля - территория арабских государств. Да и расстояние до Ирака достаточно маленькое, чтобы облако накрыло и его территорию.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2002 16:46    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):


Догадайтесь, какая понятная простому арабу страна будет выбрана на роль внешнего врага для вооруженного атомной бомбой Ирака?
Абсолютно точно Glenview подвёл к ответу,тут Случайный и Jerus даже спорить не будут !
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2002 17:46    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Юрий Элькин писал(а):
Нарушение состоит в том, что они вышвырнули инспекторов, присутствие которых было продиктовано соглашением о прекращении огня.

Замечательно - и что ответил Белый дом на предложение вернуть инспекторов ? - "Все равно .."

Раффал, Вы это серьёзно или притворяетесь? Игры вокруг инспекторов идут последние несколько лет, как и периодические предложения их вернуть, кончающиеся очередными иракскими штучками. Сколько можно предоставлять Ираку "последний шанс"? Когда-нибудь всё-таки наступает состояние "enough is enough"

Цитата:

Цитата:
Условия продажи нефти тоже нарушены.

Вы о чём ? icon_horror.gif

О том, что а) если я ничего не путаю, то нефти продаётся больше, чем возможно по условиям; б) полученные деньги тратятся вовсе не на пропитание голодающего иракского народа, а на дворцы Саддама, новое вооружение и паловских террористов.

Цитата:

Цитата:
Скажите, Раффал, если бы в 1946 Германия вдруг передумала и решила, скажем, выкинуть оккупационные войска, нарушив свою капитуляцию, -- Вы бы тоже предложили союзникам бежать в свежеиспечённую ООН за справками и квитанциями?

Я бы, для начала, посоветовал бы победителям не играть в политические игры, оставляя Хуссейна в качестве "запасного врага" у власти icon_pain25.gif
Кстати - соответственно, за все его фокусы ответственность несут и те, кто хотел задобрить этим решением окрестных арабов.

А из кого, по-Вашему, состояла новая немецкая верхушка? Кроме того, это вопрос отвлечённый: главное -- факты; условия капитуляции нарушены, что возвращает стороны к состоянию войны.

Цитата:

Кстати - соответственно, за все его фокусы ответственность несут и те, кто хотел задобрить этим решением окрестных арабов.

"и те" -- это да, но при всем моём презрении к Чемберлену, ответственность его и Гитлера несоизмеримы. Есть убийцы, а есть "не додумавшие, а следовательно, не предотвратившие". Разница есть.

Цитата:

Во-вторых, оккупационный корпус и гражданские инспекторы - имеют несколько разный юридический статус. Первые при попытке их "выкинуть" должны начать стрелять хотя бы для самозащиты, вторые - обычные чиновники (если не путаю, они даже иракские визы получали).

Это мелкие технические детали. В чём тут соль? Повторяю в энный раз: условия прекращения огня были нарушены. Усё.

Цитата:

Цитата:
Я и говорю: "если допустить". Т.е., если есть тому доказательства. Я лично вышвыривание инспекторов и (независимо) показания бывшего руководителя иракской ядерной программы такими доказательствами считаю.

Я могу привести точку зрения бывшего министра юстиции США о недопустимости суда над Милошевичем, бывшего министра госбезопасности Грузии - о поддержке нынешним президентом страны чеченских боевиков - и где соответствующие решения ООН ?
Так почему судят Милошевича ? Почему США как пели про "территориальную целостность Грузии" - так и продолжают ?

Какое-то избирательное доверие словам "бывших" - не находите ? icon_pain25.gif

Раффал, Вы от меня ожидаете безоговорочной поддержки американской внешней политики по любым вопросам? Должен Вас разочаровать (или обрадовать) -- такого не будет.
Я не знаю, почему "США поют" на стороне Грузии, но не думаю, что Россию это должно останавливать при наличии военных действий со стороны соседа.
Что же касается "бывших", то Вы смешиваете разные вещи. Мне безразличны точки зрения кого бы то ни было по каким угодно вопросам. Точно так же меня не интересует точка зрения бывшего руководителя иракской ядерной программы о допустимости войны с Ираком или его оценка вкуса саддамовского модельера. А вот если речь идёт о фактах, об описании лабораторий, о подтверждении информации о той самой иракской ядерной программе -- тут совсем другой коленкор. Информация меня интересует.


Цитата:
Цитата:
Вы можете не считать -- дело Ваше. Но ответьте на вопрос: если, как я сформулировал, допустить, что Ирак вот-вот получит ОМП, это, по-Вашему, достаточное условие для превентивного удара?

Уже спрашивал - если Ваш сосед допустит, что Вы вчера купили револьвер и собираетесь его убить - он уже имеет право "превентивно" убить Вас ?

Ну мы же взрослые люди, зачем же к словам придираться? Давайте, я ещё яснее спрошу: если Вы точно знаете, у Вас есть свидетельства, он сам заявил о своём намерении... Так скажите, тогда Ваша щепетильность будет удовлетворена, или Вы всё равно будете ждать пока пуля из того револьвера раскрошит кому-нибудь мозги?

Цитата:

Цитата:
Если, как я говорил, есть свидетельства поддержки официальным Тбилиси налётов на Россию, то это акт войны и да, я не против.

А как насчет Вашего правительства и президента ?

(Причем, учтите: Эдуард Амвросиевич сам заявлял, что террорист Гелаев находится на территории Грузии и пытался его отмазать - согласитесь, доказательство посильнее, чем отчеты заинтересованных спецслужб об Ираке ?)

В данном случае, на мой взгляд, администрация ошибается.

Да, ещё. Раффал, неужели Вы серьёзно ссылаетесь на ООН? icon_pain26.gif
Вот уж чем-чем, а Объединёнными Наци Вы меня не убедите: балаган, в котором председательствует Сирия, а Ливия заправляет правами человека (это даже если не вспоминать историю данного цирка) не имеет в моих глазах ровно никакого веса. 1poke.gif

С уважением,
Юрий.
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2002 17:47    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):

Вы верите в "принципиальность" и "порядочность" кого-либо из политиков такого масштаба? Сколько Вам лет baby.gif ?

Ну-у постарше вас, несомнено. Хотя бы потому, что не сравниваю масштабы Рейгана и жириновского. Да и насчёт порядочности, мы с вами далеко. Во всяком случае, я не считаю, что цель оправдывает любые средства, даже (особенно), если это "великая" цель.
Признаюсь честно, не нравится мне ваша песочница, которую вы именуете геополитикой. Не для людей.
.
Givi
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2002 18:51    Заголовок сообщения:

Несмoтря нa мoё глубoкoе увaжение к Вл.Букaрскoму, этa стaтья Эскинa - пoлнейший мрaк, и местo ей - в теме o тoм, зa чтo ненaвидят Aмерику. Пoчему-тo весь oстaльнoй (крoме СШA) мир склoнен считaть, чтo Aмерикa пoстoяннo прoхoдит некий экзaмен. Услoвия тaкoвы - нужнo oбеспечивaть свoю безoпaснoсть, при этoм - зaщищaть безoпaснoсть всегo oстaльнoгo "прoгрессивнoгo челoвечествa", ни в кoем случaе не дoпускaть случaйных жертв - и делaть всё этo при пoлнoм oтсутствии пoддержки oстaльных стрaн, кoтoрые мoгут рaзве чтo лягнуть. И, кoнечнo же, в кaчестве пoбoчнoгo прoдуктa требуется устрoйствo демoкрaтии и блaгoденствия в стрaнaх, для кoтoрых феoдaльный стрoй - всё ещё светлoе будущее. A если чегo-тo не пoлучaется - все злoрaдствуют. Мoжнo oбсуждaть прoблемы вoйны в Aфгaнистaне. Нo кaкaя ещё стрaнa пoшлa тaк дaлекo в бoрьбе с террoристaми?

Я уже не гoвoрю o тoм, чтo Эскин прoстo искaжaет фaкты. Нaпример, кoгдa oн гoвoрит oб oгрaничении свoбoды слoвa, нaступившев в СШA пoсле 11 сентября. Не мoгу скaзaть, чтo ЛЮБЫЕ aнтиaмерикaнские выскaзывaния oстaются безнaкaзaнными. Нo, прaвo же, ушaты грязи, выливaемые нa Aмерику - здесь, в Aмерике - прoстo ужaсны. И всё, кoнечнo, пoд крики o свoбoде слoвa. Пример - я, кaжется, уже упoминaл в свoё время o плaкaтaх нa кaмпусе Кoлумбийскoгo Университетa: "СШA - сaмaя террoристическaя стрaнa в мире! Oстaнoви её!" И ведь не aнoнимные плaкaты, вывешенны oргaнизaцией, свoбoднo прoвoдившев свoи сoбрaния и демoнстрaции.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2002 19:49    Заголовок сообщения:

Givi писал(а):
Несмoтря нa мoё глубoкoе увaжение к Бл.Букaрскoму, этa стaтья Эскинa - пoлнейший мрaк, и местo ей - в теме o тoм, зa чтo ненaвидят Aмерику. Пoчему-тo весь oстaльнoй (крoме СШA) мир склoнен считaть, чтo Aмерикa пoстoяннo прoхoдит некий экзaмен. Услoвия тaкoвы - нужнo oбеспечивaть свoю безoпaснoсть, при этoм - зaщищaть безoпaснoсть всегo oстaльнoгo "прoгрессивнoгo челoвечествa", ни в кoем случaе не дoпускaть случaйных жертв - и делaть всё этo при пoлнoм oтсутствии пoддержки oстaльных стрaн, кoтoрые мoгут рaзве чтo лягнуть.

Да, уважаемый Givi, трудно быть единственной мировой сверхдержавой, оплотом всех прогрессивных сил на планете. Но уж коли Ваша страна замахнулась на это - извольте держать планку.
Цитата:

И, кoнечнo же, в кaчестве пoбoчнoгo прoдуктa требуется устрoйствo демoкрaтии и блaгoденствия в стрaнaх, для кoтoрых феoдaльный стрoй - всё ещё светлoе будущее.

Никто Вас не призывает к насаждению демократии во всем мире. Просто не поддерживайте в угоду своим геополитическим интересам исламских боевиков во всем мире. Когда это делает Россия - у меня такое же отношение и к России.
Цитата:

A если чегo-тo не пoлучaется - все злoрaдствуют. Мoжнo oбсуждaть прoблемы вoйны в Aфгaнистaне. Нo кaкaя ещё стрaнa пoшлa тaк дaлекo в бoрьбе с террoристaми?

В таком случае почему Вы осуждаете СССР в период аналогичной войны? Ведь у Советского оюза оснорваний для вторжения в Афганистан было куда больше - скажем, наличие общей границы и исламского фактора в среднеазиатских республиках. Да и не воевал там Советский Союз с режимом, который сам же и создавал...
.
Givi
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2002 20:18    Заголовок сообщения:

Цитата:
Да, уважаемый Givi, трудно быть единственной мировой сверхдержавой, оплотом всех прогрессивных сил на планете. Но уж коли Ваша страна замахнулась на это - извольте держать планку.


Дык - труднo этo, кoгдa oстaльные тoлькo пaлки в кoлёсa стaвят... И вooбще - 100% к.п.д. - этo не реaльнo. Кaкoй к.п.д. у лaмпoчки? Кaжется, прoцентoв 5 светa (и 95% пoтерь). A вoт пoди ж ты, все пoльзуются.

Цитата:
В таком случае почему Вы осуждаете СССР в период аналогичной войны? Ведь у Советского оюза оснорваний для вторжения в Афганистан было куда больше - скажем, наличие общей границы и исламского фактора в среднеазиатских республиках. Да и не воевал там Советский Союз с режимом, который сам же и создавал...

Извините, я не oсуждaю. Этo, вooбще-тo, темa oтдельнaя - нo я личнo, ещё в срaвнителнo юнoм вoзрaсте, уже гoвoрил, чтo неплoхo бы СССР и СШA не дрaться в Aфгaнистaне и других пoдoбных местaх, a бoрoться прoтив oбщегo врaгa в тех местaх. Мoлoд был, не пoнимaл нереaльнoсти. Нo тем не менее - Сoюз я зa вoйну в Aфгaне, кaжется, нa МФ не ругaл.
.
Dilbert
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2002 20:42    Заголовок сообщения:

Видно, что этот Эскин в душе советский человек. Как научили его смолоду насчет все более углублявшегося общего кризиса капитализма, который тогда еще загнивал и должен был вот-вот рухнуть, так он в этом ключе до сих пор и талдычит.

Вл.Букарский писал(а):
Никто Вас не призывает к насаждению демократии во всем мире. Просто не поддерживайте в угоду своим геополитическим интересам исламских боевиков во всем мире. Когда это делает Россия - у меня такое же отношение и к России.

...А Единый Великий Советский Союз, помнится, вооружал и тренировал всех исламских боевиков, начиная с питомцев Арафата. Сколько оружия, боеприпасов и взрывчатки им было передано! Да по сравнению с этим то оружие, которое палестинская «полиция» получила по ословскому соглашению (и по поводу которого тут непрерывный стон стоит) – это две с половиной берданки. Но к Союзу – только теплые чувства остались, такое там вкусное было мороженое.

Цитата:
В таком случае почему Вы осуждаете СССР в период аналогичной войны? Ведь у Советского оюза оснорваний для вторжения в Афганистан было куда больше - скажем, наличие общей границы и исламского фактора в среднеазиатских республиках. Да и не воевал там Советский Союз с режимом, который сам же и создавал...


Что-то не припоминаю терактов, совершенных афганцами в Москве или даже в Средней Азии до вторжения 1979 г. Мирно было на границе, и прекрасные отношения с Афганистаном сохранялись десятилетиями, пока советские ставленники не стали там от большого ума насаждать социализм. И насчет режима, который «сами насаждали», не так все просто – одни гэбешники охраняли дворец «насажденного» Союзом Хафизуллы Амина, когда другие его штурмовали.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2002 21:02    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Очень сомневаюсь, что какое-либо арабское государство применит по отношению к Израилю атомное оружие. Внутри Израиля живет пара миллионов арабов, вокруг Израиля - территория арабских государств

Как молоды мы были, как верили в любовь... (С)
Цитата:
Да и расстояние до Ирака достаточно маленькое, чтобы облако накрыло и его территорию.

Смотря какие бомбы будут - не дай Б-г- применены.

А из Эскина что-то сильно совок попер icon_pain25.gif
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2002 22:06    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Это требование со стороны гражданина государства, отказавшегося от агрессии, как инструмента внешней политики.


Г-ди! icon_horror.gif Раффаль, да когда ж ты успел гражданство-то поменять? icon_loki8.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2002 22:09    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
А из Эскина что-то сильно совок попер icon_pain25.gif

Да не совок... Деньги господ демократов icon_biggrin.gif Погодите немного, они еще Бушу-младшему мировой экономический кризис припишут (аналогично, как российская пресса европейские навонения - таинственным американским "метереологическим войскам") icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2002 22:22    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Внутри Израиля живет пара миллионов арабов, вокруг Израиля - территория арабских государств.

Понятие "арабы" - образ собирательный. Иные арабы своим собратьям хуже занозы в пятой точке. Уничтожив два миллиона "недостаточно чистых" мусульман и "не совсем арабов" арабский мир получает:
1. Отсутствие головной боли с рассадником обычного бандитизма
2. Избавление от территориальных претензий 2 миллионов почти йорждданцев, почти сирийцев и почти египтян
3. Избавления от пятен терроризма на белом костюмчике арабских политиков. Эти два миллиона - живое свидетельство того как грязные деньги, превращенные в грязную войну, приносят чистую прибыль.
4. Самую крупную партию шахидов для воспевания и подражания
5. Очередную пропагандисткую возможность объявить себя пострадавшей стороной.
Вл.Букарский писал(а):
Да и расстояние до Ирака достаточно маленькое, чтобы облако накрыло и его территорию.

А еще есть сезонные ветра, так что можно и очень аккуратно сделать - ни пылинки на свою территорию не упадет. А можно сделать так, что такие упадет - но на мятежный Север.
А еще не надо вдоль гарниц долбать. Достаточно уничтожить основные прибрежные города, а так же испортить Кинерет. Где и как сосредоточено население страны? Оставшиеся после такой выборочной бомбардировки - смогут ли держать долгую оборону?

Не-е-е-е... Именно для Израиля и нужна Саддаму ядерная тварь. Хотя еще есть братья-арабы, которые не совсем, чтобы братья, а так - конкуренты по неяти. И вт тут просто достаточно раздолбать источник их существования. Вспомните Ирак-Кувейт,а....
.
Вечный Жид
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 05:35    Заголовок сообщения:

А знаете те ли вы, что Иракские нефтяные поля-это исконно еврейские земли.
.
Роберт
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 08:16    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):

АМЕРИКА В ОБВАЛЕ

Авигдор Эскин

Здесь слишком уж налицо кризис всей системы. Явственно и выпукло видим это.

Остается задать вопрос, временный это кризис или неминучий закат


Тема---просто блеск! icon_biggrin.gif
Америка в обвале, Россия во мгле, Трансвааль---в огне.
Видно, что автора гложет сомнение "в темнице сырой", вот и взялся он, как в "Письмах к Съезду" из ссылки, бичевать гнусную сущность американского империализма и причину его кризиса---"изначальное криводушие".
Чего тут такого нового, чтобы обсуждать на трёх страницах? Разделают под орех хуссейна Штаты и в одиночку, кто бы сомневался. Слишком многие в мире надеются, что "Акела промахнулся"(С). Европейская свора в затылок дышит, арабьё спит и видит, Расея-матушка ждёт-не дождётся.
Значит, пора показать, кто в доме хозяин.


PS. А за Эскина я рад, значит не осталось у парня других проблем, кроме этой. Мне бы так.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 13:46    Заголовок сообщения:

Я с вас офигеваю. Из Эскина "прет совок"... Из Эскина, который в 13 лет разбрасывал антисоветские листовки, учил и преподавал иврит в 70-е годы... aklimov уже дошел до того, что приписал Эскину работу на американских демократов - на это мондиалисткое отродие, которое Эскин ненавидит всеми фибрами души... Развивайте фантазию!
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 14:00    Заголовок сообщения:

Dilbert писал(а):
Видно, что этот Эскин в душе советский человек. Как научили его смолоду насчет все более углублявшегося общего кризиса капитализма, который тогда еще загнивал и должен был вот-вот рухнуть, так он в этом ключе до сих пор и талдычит.

Эскин с 13 лет занимался антисоветской деятельностью в тоталитарном СССР.
Цитата:

Вл.Букарский писал(а):
Никто Вас не призывает к насаждению демократии во всем мире. Просто не поддерживайте в угоду своим геополитическим интересам исламских боевиков во всем мире. Когда это делает Россия - у меня такое же отношение и к России.

...А Единый Великий Советский Союз, помнится, вооружал и тренировал всех исламских боевиков, начиная с питомцев Арафата. Сколько оружия, боеприпасов и взрывчатки им было передано! Да по сравнению с этим то оружие, которое палестинская «полиция» получила по ословскому соглашению (и по поводу которого тут непрерывный стон стоит) – это две с половиной берданки. Но к Союзу – только теплые чувства остались, такое там вкусное было мороженое.

Аргумент в стиле "а у вас негров линчуют!".

icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif

Советский Союз тренировал террористов социалистического направления (к которым относилась и ООП). Весь же исламский религиозный терроризм - прямое made in USA.
Цитата:

Цитата:
В таком случае почему Вы осуждаете СССР в период аналогичной войны? Ведь у Советского оюза оснорваний для вторжения в Афганистан было куда больше - скажем, наличие общей границы и исламского фактора в среднеазиатских республиках. Да и не воевал там Советский Союз с режимом, который сам же и создавал...


Что-то не припоминаю терактов, совершенных афганцами в Москве или даже в Средней Азии до вторжения 1979 г. Мирно было на границе, и прекрасные отношения с Афганистаном сохранялись десятилетиями, пока советские ставленники не стали там от большого ума насаждать социализм. И насчет режима, который «сами насаждали», не так все просто – одни гэбешники охраняли дворец «насажденного» Союзом Хафизуллы Амина, когда другие его штурмовали.

Афганистан был миной замедленного действия, и радикально-исламская экспансия в среднеазиатские страны началась немедленно после вывода из Афганистана советских войск. С врагом всегда лучше сражаться на его территории. Причем радикально-исламские группировки завелись в Афганистане задолго до ввода советских войск.

А США проявили максимум усилий для выращивания и вооружения радикальных исламистов - только лишь в целях их противостояния СССР.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 17:05    Заголовок сообщения:

ВИК писал(а):
Вл.Букарский писал(а):

Вы верите в "принципиальность" и "порядочность" кого-либо из политиков такого масштаба? Сколько Вам лет baby.gif ?

Ну-у постарше вас, несомнено. Хотя бы потому, что не сравниваю масштабы Рейгана и жириновского. Да и насчёт порядочности, мы с вами далеко.

От чего Вы не умрете, так это от скромности.
Цитата:

Признаюсь честно, не нравится мне ваша песочница, которую вы именуете геополитикой. Не для людей.


Возможно. Но если Вы не будете заниматься геополитикой, геополитика займется Вами.
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 17:20    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):

От чего Вы не умрете, так это от скромности.
Ну-у, "с кем поведёшься...".
Цитата:
Возможно. Но если Вы не будете заниматься геополитикой, геополитика займется Вами.
Дилетантов, как вижу, и без меня хватает. Лучше на выборах доверюсь профессионалу. icon_loki8.gif
.
Dilbert
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 21:21    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):

...Из Эскина, который в 13 лет разбрасывал антисоветские листовки, учил и преподавал иврит в 70-е годы... Эскин с 13 лет занимался антисоветской деятельностью в тоталитарном СССР.


А чем он занимался в колыбельке? Наверняка уже лепетал антисоветские лозунги и показывал средний пальчик висящему на стене портрету дедушки Ленина. Но умиляться не хочется. В 13 лет ребенку нужно учиться, а не изображать из себя агитатора-горлана-главаря. В противном случае он-таки вырастет агитатором и горланом, оставшись недоучкой, как и большинство представителей этого рода занятий. Воплощение совка – это именно безграмотный агитатор-горлан, а уж агитирует он за советскую власть или против, это вопрос второстепенный.

Упомянутые 70-е годы изобиловали куда более внушительными антисоветскими пророками советского происхождения (Солженицын, Зиновьев), предсказывавшими скорый крах Запада, и прежде всего США, под напором советского коммунизма. Осуждали легкомысленный Запад за то, что он неспособен твердо противостоять коммунизму, уступает ему одну страну за другой, сегодня Никарагуа, завтра Афган, послезавтра и стран не останется. Надо ли рассказывать, сбылись ли эти пророчества? И за что, и с каких позиций теперь те же самые пророки продолжают осуждать Запад, где они нашли убежище в трудную минуту, и прежде всего США.

Цитата:

Советский Союз тренировал террористов социалистического направления (к которым относилась и ООП).


Социалистическое направление не подразумевает безобидности. Гитлер тоже был социалист, только у него на красном знамени красовалась свастика вместо серпа и молота. Социалистический террорист Арафат при прямой поддержке Советского Союза был легитимизирован в международном сообществе, еще в 1974 г. получил доступ на трибуну ООН, и добился того, что больше стран признавали ООП (и имели у себя ихние представительства), нежели Израиль. Трудно спорить, что такие успехи террористов «социалистического направления» в сфере PR стимулировали к этому роду занятий массу всякого отребья. А от кого они научились так ловко манипулировать ООН и мировым общественным мнением, тоже надо объяснять?

Цитата:
Весь же исламский религиозный терроризм - прямое made in USA.


Прям-таки весь? А про такое государство Иран Вы когда-нибудь слышали? Про такую организацию Хизбалла?
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 23:23    Заголовок сообщения:

А вдруг нас это в ловушку заманывают?
Ну с кем мы останемся в союзниках помимо Америки?

Не, я не спорю, что Путин лучше Ельцина!
Там вообще чем дальше, тем лучше, а скоро уже будет ваще хорошо.
Уже сегодни слыхал по ящику про укосы и надои, как бывалоча...

Только при чем тут Израиль?
Мне лично кажется так: чтобы сие можно было бы назвать ловушкой для Израиля - чтобы оттащить его от союзничества с Америкой - России надо было бы положить в эту ловушку хоть сыра кусочек! А то одна рука не знает, что творит другая.
Агентам влияния приказ уже давно дан, а реально никаких сдвигов в проарабской политике России нету! Или надеются, что такие фраеры, как израильтяне и здесь на пустышку клюнут, ну после мирного-то процесса... они ж фраернулись как...
а вдруг - рискованно, а вдруг - нет? Хватит, скажут, уже был у нас один такой... "ПАРТНЭР"!
Э, слышьте, утром деньги вечером стулья, поняли?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 23:47    Заголовок сообщения:

Статья эта меня неприятно удивила. Эскин и парень хороший и хорошо образованный. К сожалению евразийская чушь забила мозги очень многим людям. Там "кризис америки" - штука встроенная. Именно поэтому так чушкарски выглядят писания Солженицина и Зиновьева. Давеча я в самолете оказался рюдом с моим старым другом Авромом Шмулевичем и завтра ,наверное ,пообщаюсь с ним. Попытаюсь понять ,чтего это Эскин. Тюрьма ли его сбила так с понталыку?
Столько раскожих мифоф накачал в текст - просто странно...
.
Свой
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2002 00:55    Заголовок сообщения:

Вся эта статья это вообще просто сборник цитат из ультралевацких листков.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2002 02:55    Заголовок сообщения:

Zakan писал(а):
Не, я не спорю, что Путин лучше Ельцина!
Там вообще чем дальше, тем лучше, а скоро уже будет ваще хорошо.
Уже сегодни слыхал по ящику про укосы и надои, как бывалоча...

Сорри за оффтопик, но я это заклинание про "снова укосы и надои в новостях" уже много раз слышал и теперь хочу пояснить: уважаемый Zakan, у нас второй год подряд идет обалденный урожай зерновых icon_pain25.gif Точных цифр не назову, проанализировать все причины тоже не возьмусь - но от показателей, например, по моему родному району у меня недавно чуть трубка телефонная из рук не выпала - побольше, чем в советские времена icon_pain25.gif

Вот и обсасывают СМИ эту сенсацию.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2002 04:01    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
но от показателей, например, по моему родному району у меня недавно чуть трубка телефонная из рук не выпала - побольше, чем в советские времена icon_pain25.gif

А как с показателями 1913-го года ? icon_smilemin.gif
.
raffal
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2002 04:14    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
raffal писал(а):
но от показателей, например, по моему родному району у меня недавно чуть трубка телефонная из рук не выпала - побольше, чем в советские времена icon_pain25.gif

А как с показателями 1913-го года ? icon_smilemin.gif

А у нас в советское время как раз и были показатели 1913-го - 16.5 центнеров с гектара яровых. Нынче доходит до 20 по отдельным хозяйствам - во времена СССР за такое председатель уже дырочку под орден сверлил бы icon_pain25.gif

PS: Хочешь хохму от моего отца ? - он вчера пошутил, что если я буду плохо работать - он попросит учительницу английского языка позвонить моему начальнику и предложить отправить меня "на картошку" icon_biggrin.gif Вот только неясно - в Курган, или в Штаты icon_pain25.gif icon_pain03.gif
PPS: А как у вас там битва за урожай продвигается ? kard.gif Надеюсь, план по зерновым будет выполнен и губернатору не придется партбилет на стол класть ? :rolleyes:
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2002 04:46    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Статья эта меня неприятно удивила. Эскин и парень хороший и хорошо образованный. К сожалению евразийская чушь забила мозги очень многим людям. Там "кризис америки" - штука встроенная. Именно поэтому так чушкарски выглядят писания Солженицина и Зиновьева. Давеча я в самолете оказался рюдом с моим старым другом Авромом Шмулевичем и завтра ,наверное ,пообщаюсь с ним. Попытаюсь понять ,чтего это Эскин. Тюрьма ли его сбила так с понталыку?
Столько раскожих мифоф накачал в текст - просто странно...

Авигдор,
у Вашего старого друга в мозгах такая же евразийская чушь, как у меня, Эскина и Солженицына с Зиновьевым, так что решайте сразу - "Вы с нами или против нас". Только не пытайтесь ничего выяснять у Шмулевича насчет Эскина - они переругались как маленькие дети из-за какой-то ерунды. А Zakan говорит: "агенты влия-а-ания" icon_pain25.gif ...

А в Америке кризиса нет!!! Все просто замечательно!!!! Вот только странно, последствия какого кризиса мы ощущаем на себе...
.
Роберт
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2002 05:04    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
так что решайте сразу - "Вы с нами или против нас".


Смело, товарищи, в ногу! Духом окрепнем в борьбе, в царство свободы дорогу грудью проложим себе! roflmao.gif

Цитата:
последствия какого кризиса мы ощущаем на себе



Вихри враждебные веют над нами, тёмные силы нас злобно гнетут! dezl.gif
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2002 20:19    Заголовок сообщения:

Да, господа, аргументация выше крыши. "Совок прет", "сборник цитат из ультралевых листков", "евразийская чушь забила мозги", "агент влияния", "безграмотный горлопан"... Не хватает только - "подлый наймит русского империализма".

Zakan, Вы в СССР случайно на партсобраниях ен выступали? У Вас бы получилось. Да и Ваша листовка исполнена синими чернилами, как и полагается при доносе.

Когда пишете - говорите только от своего имени. Я - точно такой же израильтянин как и Вы, и в отличие от многих под никами не прячусь. Так вот, я как израильтянин не вижу ничего такого, за что нам надо вылизывать чью-то звездно-полосатую задницу. Время мандатных властей в Эрец-Исраэль закончилось в 1948 году. Халас.

Хотите - называйте меня агентом влияния, ничего не имею против. И знаете, когда я им перестану быть? Когда из американской клетки будет выпущен на свободу гражданин Израиля, узник Сиона ДЖОНАТАН ПОЛЛАРД. Не раньше.

Мы уже досатточно платим за нашу завязку на Америке нынешнм кризисом, который стал следствием кризиса в американской экономике. И я не вижу никаких оснований, чтобы Израилю становиться жертвой иракской авантюры Буша. Потому как никого нельзя загонять в угол. Саддаму ничего не останется дргого, кроме как ударить в ответ, только не по Америке, а по нам. И я не хочу, чтобы завтра на мою страну полетели химические ракеты. Заплатим за все мы, и по полной программе. И глуп тот, кто надеется, что нам позволят ответить ударом на удар. А территорией Эрец-Исраэль и жизнями израильтян за смену одного Саддама на другого я платить не хочу.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 09:57    Заголовок сообщения:

Народ!
Вы что?!!! Агенты, партсобрания, доносы. Вы не путаете годы, а?
Сейчас 2002 год! А если из окна выглянуть - то вокруг Изриаль.
Не в коммуналке же...
.
Зеев Г.
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 12:08    Заголовок сообщения:

Подписываюсь под каждым словом Зскина и Букарского.

Когда Америка, не предупредив своего "единственного союзника" на БВ, вдарит по Ираку, а Ирак вдарит по "единственному союзнику", тогда гражданам "единственного союзника" придется туго. Но это уже совсем другая история ...
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 12:27    Заголовок сообщения:

Зеев, не злорадствуйте раньше времени. Пережили фараона, и Саддама Хуссейна как-нибудь переживем.

В своей статье Эскин не указал еще одной, пожалуй главной причины неудач Америки в борьбе с террором. Это - неготовность народа к жертвам. С Америкой воюют по-настоящему. А сама Америка все еще думает, что война это оперетта, с декорациями из звездно-полосатых флагов и патриотическими ариями.

Год назад я сравнил тогдашнюю Америку с племенем индейцев, пляшущих вокруг костра, готовясь выйти на войну тропы. Я тогда предположил, что плясками все и ограничится. Я оказался прав. Забыл Великий Вождь в Белом доме, что пляски - это еще не сама война. Мало выкопать томагавк и размахивать им, надо еще его и в дело пустить. Или забыли, что скальп Бин Ладена все еще на его голове?

Именно из этой прикрываемой патриотическими славословиями нерешительности и проистекают все неудачи Америки в борьбе с террором. Радикальный ислам может записать минувший год в качестве своей тотальной победы. А у американцев всего одна "победа" - в Афганистане, да и та пиррова.
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 12:41    Заголовок сообщения:

Уважаемый Вл.Букарский,
Цитата:
Когда из американской клетки будет выпущен на свободу гражданин Израиля, узник Сиона ДЖОНАТАН ПОЛЛАРД.

Между прочим, Поллард, в отличие от тех, кто сидел в любимом Вами СССР, наказан за настоящий шпионаж, а не за желание уехать в Израиль, не за преподавание иврита и не за пресс-конференции для иностранных журналистов.
Цитата:
Мы уже досатточно платим за нашу завязку на Америке нынешнм кризисом, который стал следствием кризиса в американской экономике.

Правильно! Завяжитесь на Россию, тогда и кризисов не будет!.. ;--))))
Цитата:
Потому как никого нельзя загонять в угол.

Зачем же загнали Арафата в Рамаллу?
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 12:43    Заголовок сообщения:

Уважаемый Саша З.,
Цитата:
Именно из этой прикрываемой патриотическими славословиями нерешительности и проистекают все неудачи Америки в борьбе с террором.

В Америке, слава Богу, уже год не было ни одного крупного теракта. И ни одного крупного теракта против американцев за границей. Это, по-Вашему, неудача? Побольше бы Израилю таких неудач!
.
Зеев Г.
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 12:55    Заголовок сообщения:

Clovis,

Поллард сидит не за шпионаж, а за передачу Израилю сведений, которых Америка была и так ОБЯЗАНА сообщить "своему единственному союзнику".
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 13:02    Заголовок сообщения:

Уважаемый Зеев Г.,

Кто что был обязан передать -- это важный, но отдельный вопрос. Сомневаюсь, что руководители Полларда просили его передавать исключительно те документы, которые подпадали под договор о сотрудничестве. Но как бы то ни было, выполнение договоров не входило в компетенцию Полларда, так что он сидит именно за шпионаж.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 13:42    Заголовок сообщения:

Кловис, надеюсь, и дальше тер. актов не будет. Желаю этого, во всяком случае. Но быть в этом уверенным я не могу. Год - слишком маленькое время, чтобы оценить тенденцию. Мне кажется, после гигантского тер. акта год назад Аль-Каеда и лично Бин Ладен сознательно залегли на дно, предпочитая удовлетвориться достигнутым в исламских массах эффектом, и не делать новых тер. актов. Это как грабители, которые решили затаиться после особо удачного налета.

За этот год четко обозначилась линия противостояния - исламский мир, с исключениями, против Запада. На этом этапе исламистам этого достаточно.

Кроме того, я бы хотел подчеркнуть - отсутствие тер. актов в результате строгих мер безопасности не является победой. Ни ЦРУ, ни ФБР, ни ФСБ, ни ШАБАК не в состоянии справиться с террором. Они могут лишь срывать конкретные готовящиеся террористические операции. Я дам аналогию - если террорист пойман в последний момент в кафе, это успех охранника, но не спецслужб. Для последних это провал. Террориста должны замочить еще до того, как он оденет пояс со взрывчаткой.

Точно так же. Замоченный в начальной стадии террорист, раскрытая сеть - это успех всяких ЦРУ/ФБР, но провал государственной политики. Последняя должна быть построена так, что надобность в ЦРУ/ФБР не отпала, конечно, но стала на три порядка меньше. Примеры Германии и Японии уже набили оскомину, но лучше их я ничего придумать не могу.
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 15:09    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
В своей статье Эскин не указал еще одной, пожалуй главной причины неудач Америки в борьбе с террором. Это - неготовность народа к жертвам.


O чем Вы гoвoрите? Кaкие неудaчи в бoрьбе с террoрoм? Вoйнa с террoризмoм этo пoлитический лoзунг (кaк скaжем бoрьбa зa пoстрoение кoммунизмa в сoвке) кoтoрый СШA дoвoльнo тaки успешнo испoльзуют для рaспрoстрaнения и укрепления свoегo влияния в мире.

Гoтoвнoсть aмерикaнский нaрoдa к жертвaм гoрaздo выше чем в oстaльных стрaнaх зaпaднoгo мирa включaя Изрaиль. Еще вaжнее тo чтo aмерикaнцы прекрaснo пoдгoтoвлены к кaтaстрoфическим жертвaм нa стoрoне врaгoв Aмерики. Этo Вaм не гнилaя Еврoпa или Изрaиль где действия aрмии кoнтрoлируются БAГAЦем. Рaзбoмбят к едрене фене и делo с кoнцoм. Если пoнaдoбится, пoсaдят всех aрaбoв - без судa и следствия - в кoнцентрaциoнные лaгеря. Прецедент уже есть.

Чтo кaсaется Эскинa, тo oн рoссийский лизoблюд, лaкей и плaтный прoпaгaндист, причем плoхoй. Чегo стoит oднo егo утверждение чтo Эль Кaйдa дoбилaсь кaкoй тo выгoды переведя деньги в зoлoтo и дрaгoценнoсти. Если бы держaть деньги пoд пoдушкoй былo б хoрoшo, тo все тaк бы и делaли. Нa сaмoм деле, aферa с дрaгoценнoстями oзнaчaет чтo зa прoшедший гoд aмерикaнцы дoбились oпределенных успехoв в зaчистке зaпaднoй финaнсoвoй системы.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 21:48    Заголовок сообщения:

Саша Зарудь - БРАВО!!!!!
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 22:00    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):


Мы уже досатточно платим за нашу завязку на Америке нынешнм кризисом, который стал следствием кризиса в американской экономике. И я не вижу никаких оснований, чтобы Израилю становиться жертвой иракской авантюры Буша. Потому как никого нельзя загонять в угол. Саддаму ничего не останется дргого, кроме как ударить в ответ, только не по Америке, а по нам. И я не хочу, чтобы завтра на мою страну полетели химические ракеты. Заплатим за все мы, и по полной программе. И глуп тот, кто надеется, что нам позволят ответить ударом на удар. А территорией Эрец-Исраэль и жизнями израильтян за смену одного Саддама на другого я платить не хочу.

Mamma mia ! Я абсолютно согласен с Букарским ! Это что же делается...
.
Borger
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 22:09    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Mamma mia ! Я абсолютно согласен с Букарским ! Это что же делается...

Цитата:
С ума сойти ! Как говорил один форумчанин, в потолке открылся люк, ты не бойся, это глюк. beer.gif
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 22:24    Заголовок сообщения:

beer.gif
"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не сиилось нашим мудрецам".
А если серьезно, то если у нас с Букарским консенсус по этому вопросу, то что-то в нем есть. Вот дрались мы с ним виртуально, а того, о чем он писал, совсем ему не желаю. Как и всем остальным присутствующим.
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 22:50    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
......".

Zakan, Вы в СССР случайно на партсобраниях ен выступали? У Вас бы получилось. Да и Ваша листовка исполнена синими чернилами, как и полагается при доносе.

Когда пишете - говорите только от своего имени. Я - точно такой же израильтянин как и Вы, и в отличие от многих под никами не прячусь. Так вот, я как израильтянин не вижу ничего такого, за что нам надо вылизывать чью-то звездно-полосатую задницу. Время мандатных властей в Эрец-Исраэль закончилось в 1948 году. Халас.

Хотите - называйте меня агентом влияния, ничего не имею против. И знаете, когда я им перестану быть? Когда из американской клетки будет выпущен на свободу гражданин Израиля, узник Сиона ДЖОНАТАН ПОЛЛАРД. Не раньше.

Мы уже досатточно платим за нашу завязку на Америке нынешнм кризисом, который стал следствием кризиса в американской экономике. И я не вижу никаких оснований, чтобы Израилю становиться жертвой иракской авантюры Буша. Потому как никого нельзя загонять в угол. Саддаму ничего не останется дргого, кроме как ударить в ответ, только не по Америке, а по нам. И я не хочу, чтобы завтра на мою страну полетели химические ракеты. Заплатим за все мы, и по полной программе. И глуп тот, кто надеется, что нам позволят ответить ударом на удар. А территорией Эрец-Исраэль и жизнями израильтян за смену одного Саддама на другого я платить не хочу.


Владимир, ну зачем пролито столько желчи, это не в порядке, что вы нервничаете и принимаете на себя - я ведь вас агентом влияния не называл... (это вы зря, зря... враги могут сказать - на ком-то шапка горит, хорошо что тут все свои)
мне и всем хорошо известно, что агент влияния должен что-то получать, а вы просто энтузиаст идеи...

Причем идеи евразийской, соблазнительной, совсем мне небезразличной, я просто хочу сказать - ну даже симпатичной мне очень идеи-то.
Ну очень блестит и хочется на крючок, но западло глотать пустую мормышку! Слушайте, мы ж в еврейском государстве, нельзя!!! Фраером назовут!

У приличных людей принято червя наживлять, ну хоть завалящего!

Ну что этим российским политикам стоит в ООН погавкать чуток в нашу пользу, или хрен с ними, ну хоть разок про Ближний Восток промолчать в тряпочку, когда не спрашивают...

Помолчать-то денег не стоит и ресурсов не берет!
Тряпицы нету? Я им свою одолжу!
Или это потому что спонсоры до такой степени прессуют?
Шейхи?
Даже один раз в ООН промолчать нельзя?
С довольствия снимут?
Я так и думал!

Проблема!

Вы эта, ну передайте, вот только хочу поверить в евразийские интересы, а включаю телевизор и там ихний Иванов! Да и Путин тоже недавно высказался про нас! Уши вянут!

Ах, "наименее враждебный Израилю президент..."
А чего это они менее враждебные стали?
Не оттого ли, что нечем, что зубы выпали, а танки поржавели?
Вы извините, но у меня до сих пор нет свидетельств о чем-нибудь другом!


Если серъезнее - что "звездно-полосатую задницу лизать", что двухглавоорловую - разница небольшая. Впрочем нет, не такая уж небольшая, у медведя глисты и зубы вываливаются, все друзья и то отвернулись, чего вы от Израиля-то хотите?
Америка конечно загнивает и в кризисе, а тогда в чем Россия?
Ей бы в лучшие времена так загнивать - мечта!

Раффаль (кажется) тут возмечтал как-то, что мол России бы зачистить европу снова...
Да ой, ей Москву-то зачистить не удается, жаль времени говорить!


А насчет Полларда и мандатных властей я с вами полностью согласен!
Только вот чего вы Америку ругаете, а Европу - чего-то не помню! То ли нет, то ли почти нет?
Она и ближе и злее.
Она враг!
Тогда как Америка всего лишь не друг!

Есть ли в этом смысл?
(Если хотите продолжать беседу, то я ведь и поискать могу.
Смысл неругания вами Европы поискать!)

А в целом - спокойнее, Владимир!
У вас на всем форуме мало найдется таких евразийских сторонников, как я! (Нет, серъезно! Хочу! Но не выходит и я не виноват icon_pain25.gif )
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 23:12    Заголовок сообщения:

Кстати, хорошо, что тут затронули это и Владимир тоже - о смысле действий в Ираке.

Смысла того, какой декларируется нету, это все понимают.
Устроить курдское государство (это ясно что будет террористское гнездо) и еще шиитское рядом, хрен на хрен менять тоько время терять!

Смысл - демонстрация силы, демонстрация того, что в этом баре пока еще этот пожилой ковбой может и смеет дать по роже кому захочет не считаясь ни с арабами, ни с ООН, ни с Россией, ни с Китаем!

И очень хорошо, что смеет!
Я с такой расшифровкой целей вмешательства согласен!
(А то отвыкли бояться Запада и вообще белых людей icon_biggrin.gif
Забыли ...)

Начинается война или полоса войн с исламом.
Выбор не наш и вообще от нас не очень зависит.

Америка - тот паровоз, который реально может тянуть.
Других хоть немного исправных паровозов на планете не наблюдается.
И в этот момент Букарский предлагает соскочить!
Имея нам наверно в виду альтернативу евразийского единения ura.gif ...
Вот только с кем, ищу, а в упор не вижу!
.
Onil
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 23:25    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
В таком случае почему Вы осуждаете СССР в период аналогичной войны? Ведь у Советского оюза оснорваний для вторжения в Афганистан было куда больше - скажем, наличие общей границы и исламского фактора в среднеазиатских республиках. Да и не воевал там Советский Союз с режимом, который сам же и создавал...
Все в точности, но наоборот. До начала войны, на территории Афганистана, 8-ой отдел директората "С" КГБ, создал лагерь подготовки террористов. Кроме того финансируемая и прошедшая подготовку в КГБ - KHAD(Главная афганская служба безопасности) с 1980 по 1982г увеличилась с 700, до 16 000 чел. Все проишедшее в дальнейшем целиком и полностью лежит на совести ЦК КПСС и его структуры КГБ. P.S. Странно было читать, что наличие общей границы - основание для окупации icon_pain25.gif
.
Onil
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 23:37    Заголовок сообщения:

Zakan писал(а):
Кстати, хорошо, что тут затронули это и Владимир тоже - о смысле действий в Ираке.
Смысл - демонстрация силы, демонстрация того, что в этом баре пока еще этот пожилой ковбой может и смеет дать по роже кому захочет не считаясь ни с арабами, ни с ООН, ни с Россией, ни с Китаем!
Смысл по-моему проще. Поставить свое правительство, получить МНОГО дешевой нефти, и вставить таким образом фитиль Саудам и Росии.
.
Свой
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 02:13    Заголовок сообщения:

Даже противники войны против Ирака признают что ОМП у последнего есть.А против кого спрашивается это оружие создавалось,против марсиан?Нет,для того чтобы в один не очень прекрасный день применить против Израиля.То что палов заодно перебьют это для них только плюс-можно присоединить эту необитаемую землю к Ираку.Ни тебе евреев,ни паловских смутьянов террористов.Между прочим Бегин не спрашивал против кого Ирак создаёт атомную бомбу.Он просто въе..л и точка.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 03:20    Заголовок сообщения:

А европейские, российские и прочие ираколюбцы, видно, считают, что заимев атомную бомбу Саддам успокоится и очеловечится. Или они искренне верят, что после такой поддержки он их не тронет в случае чего? Привет от Чемберлена, привезшего Европе, как известно, мир из Мюнхена... icon_pain25.gif

С уважением,
Юрий.
.
Роберт
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 05:19    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Эскин не указал еще одной, пожалуй главной причины неудач Америки в борьбе с террором. Это - неготовность народа к жертвам.


Надо заметить, Саша, здесь Ваша мысль не отличается оригинальностью. Букарский, например, в очередном своём манифесте пытался вещать на эту тему. Как Вы себе представляете подготовку народа к жертвам? Приведение к власти левого правительства? Или сразу диктатора?
И как узнать об этой готовности---по демонстрации шахидов перед Капитолием? Или всенародное ополчение начнёт собираться. Последний раз собиралось аж в 1812 году. Кстати, бестолку, англичане таки сожгли тогда Белый Дом заодно со всем Вашингтоном. С тех пор самопожертвование народ делегирует профессиональной армии. Достаточно подготовленной и вооружённой, чтобы загнуть раком всю Евразию и без вазилина её использовать.
Извиняюсь, если кого обидел.
.
Dilbert
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 05:38    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Да, господа, аргументация выше крыши. "Совок прет", "сборник цитат из ультралевых листков", "евразийская чушь забила мозги", "агент влияния", "безграмотный горлопан"... Не хватает только - "подлый наймит русского империализма".

О безграмотности Эскина. С русским языком у него, судя по приведенному тексту, очень плохо. Читается, как опус провинциального еврея, пытающегося апломбом возместить отсутствие образования и культуры. Очень характерна дурная манера украшать текст где-то слышанными словами, значение которых автору незнакомо: «послушничество», «исповедь».

Берется такой пропагандист рассуждать об Америке, и ляпает: «Судья Гладис Кеслер постановил...» Когда бы кто начал с важным видом рассуждать об Израиле, что вот, мол, «сам премьер-министр Голда Меир выступал и говорил», его бы высмеяли как дурака и невежду. А Глэдис – такое же женское имя, как Голда или Хая. Эта Глэдис Кесслер широко известна не только у нас в Вашингтоне, но и далеко за его пределами как одна из наиболее лево-либеральных судей.

Короче, место сочинениям этого Эскина в желтой прессе самого последнего разбора. Соответственно, место тем, кто принимает эту писанину всерьез – среди читателей такой прессы, которых, к сожалению, немало.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 07:16    Заголовок сообщения:

Цитата:
С тех пор самопожертвование народ делегирует профессиональной армии.

Во-первых, чисто фактическая ошибочка. Во время Второй мировой войны и войны во Вьетнаме в США была введена всеобщая воинская обязанность, как в СССР или Израиле. Во-вторых, чем кроме нерешительности объяснить то, что Америка так ничего толком и не сделала после тер. актов год назад? Правда, режим талибов свергнут, но чужими руками, к тому же все ограничилось тем, что вместо одних бандитов привели к власти других, чуть более современных на вид.

Знаете, это как если бы в ответ на приход Гитлера к власти свергли бы Муссолини в Италии.

Теперь вот готовятся напасть на вполне светский Ирак. А ведь зараза идет не оттуда. Зараза идет из Саудии, Ирана, от сидящих в самих США и Европе мусульман.

Настоящая борьба с террором должна была бы вестись так: Армия США с союзниками вторгаются лично в несколько радикальных исламских стран, параллельно жестко действуя против мусульман у себя дома (как в свое время - против японцев). Власти свергаются, устанавливается прямой оккупационный режим, без всяких там Карзаев. Сотни тысяч семей должны быть разлучены, разметаны по миру. Родители должны потерять детей и никогда не узнать об их судьбе. Жилища должны быть разрушены, промышленность уничтожена, население должно быть выброшено на улицы и обречено на полуголодное существование.

А потом, когда население осознает всю тяжесть свалившейся на них катастрофы, можно будет приступить к строительству Нового Ближнего Востока, мирного, безопасного, дающего возможность мусульманам развивать свою культуру, не давя другие. И вот тут Западу придется раскошелиться.

Кто скажет, что это невозможно, пусть вспомнит Японию. Новая Япония не отказалась от своего национального характера, а только приспособила его к новому времени. Идеи самурайской преданности были перенесены в сферу экономики - не преданный феодалу воин, а преданный фирме работник.

Все это с коррективами может сработать и у нас.
.
Роберт
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 07:41    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Цитата:
С тех пор самопожертвование народ делегирует профессиональной армии.

Во-первых, чисто фактическая ошибочка. Во время Второй мировой войны и войны во Вьетнаме в США была введена всеобщая воинская обязанность, как в СССР или Израиле.



Мужики призывного возраста ещё не весь народ, который, по Вашему, готовится в жертву.
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 07:50    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
чем кроме нерешительности объяснить то, что Америка так ничего толком и не сделала после тер. актов год назад? Правда, режим талибов свергнут, но чужими руками, к тому же все ограничилось тем, что вместо одних бандитов привели к власти других, чуть более современных на вид.

Знаете, это как если бы в ответ на приход Гитлера к власти свергли бы Муссолини в Италии. [/quote]
Вот тут я с вами соглашусь на 100%
Саша З. писал(а):
Теперь вот готовятся напасть на вполне светский Ирак. А ведь зараза идет не оттуда. Зараза идет из Саудии, Ирана, от сидящих в самих США и Европе мусульман.

А вот тут - категорически нет. Вы тут допускаете сразу столько неточностей, что диву даешься.
"Вполне светский"? Ситуацию, когда светская и религиозная власть не грызут друг другу глотки только из-за того, что их интересы 100% совпадают вы считаете признаком светского общества? Светского общества, построенного на Коране не будет никогда, равно, как и светского общества, построенного на ТАНАХе. Тут уж действительно - "Рабинович, вы или наденьте трусы, или снимите крест!".
"Зараза идет не оттуда". Да-да-да... как же я запамятовал. Подготовка террористов, снабжение оружием, идеологическое обеспечение, материальная поддержка.... Нет - это все не то. Пахнет как оно, на вид - оно же, на вкус - то же - однако это не оно. Вот вам скромное описание: "Немногие финансовые резервы, созданные за счет международных программ оказания гуманитарной помощи и тех остатков торговли со странами-противниками, тратятся не на оказание помощи бедствующему населению, но на финансирование террора и создание его инфраструктуры. Постоянно взывая к помощи голодающим детям ... производит закупки и собственное производство реактивного вооружения". Понимаете ли, это не о Палестине, хотя слово-в-слово описывает ее. А государственный терроризм? Создание армии "освободителей Йерусалима"? "Не оттуда" - ну-ну.... Зараза идет из всех вами перечисленных, включая Ирак. Вы же его тщательно "отмаливаете". Почему? Какие резоны вы можете привести в подтверждение вашего мнения?
Саша З. писал(а):
Настоящая борьба с террором должна была бы вестись так:

У-у-ух! Захватывает дух....
А подумать? Можно уничтожитьчетверть человечества и не добится ровно никакого успеха. Показательная порка должна быть именно локальной. А вот серьезная борьба с террорром должна заключаться в том, чтобы уничтожать его источники. Ирак - один из таких источников.
Саша З. писал(а):
Армия США с союзниками вторгаются лично в несколько радикальных исламских стран, параллельно жестко действуя против мусульман у себя дома (как в свое время - против японцев). Власти свергаются, устанавливается прямой оккупационный режим, без всяких там Карзаев. Сотни тысяч семей должны быть разлучены, разметаны по миру. Родители должны потерять детей и никогда не узнать об их судьбе. Жилища должны быть разрушены, промышленность уничтожена, население должно быть выброшено на улицы и обречено на полуголодное существование.

Утопический и проигрышный вариант.
1 "Союзники" - БРЕСИК. Фантастические посылки создают фантастические сценарии. Попытка из реализовать приводит в лучшем случае к горькому разочарованию. Кто согласен действительно бороться с террором? Назовите (две страны - не в счет).
2 "У себя дома" - это первое и кроневое требование. Судя по текущему состоянию дел америка не готова абсолютно к этому. Увы. А про "союзничков" я ваще молчу!
3 "Прямой окупационный режим". Для этого нужно самую малость - покласть на международные организации. Америка на это не пойдет.
4 Все остальное - для сценария боевичка (см.выше). Хотя, думаю, Шварц играть откажется...
Саша З. писал(а):
А потом, когда население осознает всю тяжесть свалившейся на них катастрофы, можно будет приступить к строительству Нового Ближнего Востока, мирного, безопасного, дающего возможность мусульманам развивать свою культуру, не давя другие. И вот тут Западу придется раскошелиться.

Саша, у вас прекрасная, богатая фантазия. Жаль, что жизнь идет немного по другим законам. К этому вашему утверждению просто напомню такую цепочку: США - война в Афгане - призыв к участию в востановлению - ответ ООН Америке. Модель-то уже отработана...
Саша З. писал(а):
Кто скажет, что это невозможно, пусть вспомнит Японию. Новая Япония не отказалась от своего национального характера, а только приспособила его к новому времени. Идеи самурайской преданности были перенесены в сферу экономики - не преданный феодалу воин, а преданный фирме работник.
Все это с коррективами может сработать и у нас.

Пример не совсем удачный. Японию победили не описанными вами методами.

Саша, в вашем посте есть одно важное противоречие: требуя пройтись по миру "огнем и мечом", рисуя апокалиптические сценарии глобальной войны с террором, вы, тем не менее, требуете исключить часть террористов из этого списка. Понимаете, не так важно, встречался или нет импотент Саддам с Усамой. Это важно только для американцев. Для нас важно, что Саддам ведет политику содействия военному уничтожению Израиля. И все то, что он делает попадает под то аморфное обывательское определение терроризма, которым мы все и оперируем (за неимением лучшего).

Все. 8-45 - включаю радио....
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 08:02    Заголовок сообщения:

Aklimov, пожалуй во многом Вы правы. Что касается Саддама - у меня нет проблемы, если его скинут, разумеется. В том, что он редкостный мерзавец, я не сомневаюсь. Я лишь хотел напомнить, что его режим - это режим социалистической панарабской партии БААС, а не мулл и аятолл. Ну да ладно, не так это важно. По мне - пусть свергнут и его. Но свергнут по-настоящему, а не ограничатся бомбардировками, или его заменой на другого бандита.

В своем описании методо борьбы я наверно сгустил краски. Моей целью было не дать оперативные планы, конечно, а лишь подчеркнуть мысль: работу по предовтращению нависшей над США в частности и Западом в целом должны делать граждане этих стран, рискуя жизнями к сожалению. Перемена же бандитов или привод к власти марионеток ничего не дадаут. Пока я пишу эти строки, по радио сообщили о ракетной атаке на аэродром в Афганистане, на котором базируются американские солдаты. ВОт тебе и "новый Афганистан". Недалек день, когда весь народ этой страны воспримет американцев как иностранных захватчиков.

В общем, главная моя мысль: защищать себя надо самим. Я понимаю - опасно, но это во-первых, моральнее, чем подставлять под опасность других, а во-вторых, это единственный надежный метод. Защита самих себя путем переворотов и перестановок бандитов ничего не даст.
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 08:09    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
В общем, главная моя мысль: защищать себя надо самим. Я понимаю - опасно, но это во-первых, моральнее, чем подставлять под опасность других, а во-вторых, это единственный надежный метод.

100%. При этом желательно заранее позаботиться, чтобы не мешали...
Саша З. писал(а):
Защита самих себя путем переворотов и перестановок бандитов ничего не даст.

Опять же верно, если на этом остановится. Продуманное же использование этого метода, как промежуточного варианта, может значительно уменьшить количество жертв с нашей стороны. Но, если сделать его самоцелью - все равно, что сделать себе харакири....
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 09:32    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):


Теперь вот готовятся напасть на вполне светский Ирак. А ведь зараза идет не оттуда. Зараза идет из Саудии, Ирана, от сидящих в самих США и Европе мусульман.
Этот вполне "светский" ирак, является знаменем этой самой мусульманской заразы. А учитывая некоторые особенности психологии саддама, отсидеться так и так не удастся. Он просто так не уйдёт, непременно дверью хлопнет. А кто его гнать будет; толи Америка, толи врачебный диагноз, это ему, извините по барабану.
А вот, если образцово-показательно раздолбать гадину, то это и будет урок всей этой мрази, да и прецендент хороший.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 21:02    Заголовок сообщения:

Роберт писал(а):
Саша З. писал(а):
Эскин не указал еще одной, пожалуй главной причины неудач Америки в борьбе с террором. Это - неготовность народа к жертвам.


Надо заметить, Саша, здесь Ваша мысль не отличается оригинальностью. Букарский, например, в очередном своём манифесте пытался вещать на эту тему. Как Вы себе представляете подготовку народа к жертвам? Приведение к власти левого правительства? Или сразу диктатора?
И как узнать об этой готовности---по демонстрации шахидов перед Капитолием? Или всенародное ополчение начнёт собираться. Последний раз собиралось аж в 1812 году. Кстати, бестолку, англичане таки сожгли тогда Белый Дом заодно со всем Вашингтоном. С тех пор самопожертвование народ делегирует профессиональной армии. Достаточно подготовленной и вооружённой, чтобы загнуть раком всю Евразию и без вазилина её использовать.
Извиняюсь, если кого обидел.

Роберт, учитывая сегоднящний день, оставлю Ваш полет мыслей про "загнуть раком" и "без вазелина использовать" без внимания.

А все очень просто. Готовность народа к жертвам - это осознание народом необходимости массовых человеческих жертв во имя Победы. Это - готовность к тому, что в страну в массовом порядке поползет "груз-300". Это занчит, что родители, похоронившие сына, которого привезут в ящике с пулевым отверстием во лбу, не будут бранить правительство, "пославшее их мальчика на смерть", а будут гордиться своим сыном, отдавшим жизнь за Родину. Это значит, что в представителей таких организаций как "комитет солдатских матерей" в России, "четыре матери" в Израиле, и - как они там у Вас в Америке называются - в лучшем для них случае будут на улице бросать камни. Чтобы не углубляться далеко в историю, приведу наиболее близкие примеры.

Советский Союз и Америка были готовы к жертвам во имя Победы во Второй мировой войне. В той же войне Германия была готова к жертвам во имя своей победы, это надо признать. А Франция не была готова к жертвам во имя победы, и в резальтате получила неемцкую окупацию и правительство Виши. Надо признать, что Финляндия была готова к жертвам, когда противостояла советским войскам, Румыния и прибалтийские страны - нет.

Америка не была готова к жертвам во имя крушения коммунизма во время войны во Вьетнаме. Советский Союз не был готов к жертвам во имя защиты своих южных рубежей во время афганской войны. Русские не были готовы к жертвам во время первой чеченской войны, чеченцы, напротив, были к ним готовы, поэтому и победили в войне. Тем не менее во время второй чеченской войны, после того как рухнули дома в Москве, русские уже были готовы к массовым жертвам во время победы над мятежниками. Остался ли градус готовности к жертвам среди русских на том же уровне - пусть нас просветят Раффаль и Авигдор.

Евреи были готовы к жертвам во время Войны за независимость, во время Шестидневной войны, во время Войны Судного дня, но в Ливанскую войну - нет. Палестинцы, следует отдать им должное, сегодня проявляют готовность к жертвам на очень высоком уровне. Тем не менее готовность к жертвам среди израильтян повышается после каждого теракта, но эту готовность правительство никак не хочет использовать.

12 сентября 2001 года Америка была готова к любым жертвам во имя победы над исламской чумой. К таким же жертвам был тогда готов весь цивилизованный мир. Я в тот день в интервью украинскому интернет-изданию сказал, что, возможно, придется пересмотреть отношение к преждним геополитическим моделям и оьбратиться к Хантингтону. Но американская политическая система, тесно повязанная с мировым исламом, была не готова перерезать горло гадкой курице, несущей для нее золотые яйца.

Судите сами, готова ли Америка сегодня к жертвам, если туда в массовом количестве поплывут ящики с телами американцев, погибших за демократию в Ираке...
.
jinna
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 21:19    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Палестинцы, следует отдать им должное, сегодня проявляют готовность к жертвам на очень высоком уровне.

icon_pain5.gif
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 21:39    Заголовок сообщения:

Букарский ,обещал Аврому и он согласился - значит сообщу. Вчера ,в ресторанчике Амадеус на Проспекте Шалома( Мира) Шмулевич после второй кружки пива официально признал чельность и, как он сказал, убедительность мей концепции. Поскольку он в питании был ограничен овощами и малосольной семгой, Шмулевич гораздо быстрее меня нашел множество убедительных примеров как в Торе так и в своей жизни, которые безусловно подтверждали мою концепцию того ,что либерализм имманентно присущ иудаизму. Откуда и произашел его поворот в отношении к этому термину. Сейчас готовлю пакет работ Мизеса.
И еще, Букарский, один секрет - хотят филистимляне жертвовать - пусть жертвуют. У нас - свобода. Только жертвовать надо в узком жертвенном кругу. Напирмер - семьями. Я тогда первый буду ласково им говорить "Каппара!"
Хочешь жертвовать - жертвуй. Хочешь умереть - пожалуйста! Хочешь деньгими - тоже не плохо! Главное им не мешать!. А евреи , американцы , русские, и вообще не террористы - могут принимать их жертвы. Если Вым нравится ,как филистимляне жертвуют - то просто обидно ,что Вы им не можете поаплодировать....
.
Onil
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 22:48    Заголовок сообщения:

[quote="Саша З."]
Цитата:

Во-первых, чисто фактическая ошибочка. Во время Второй мировой войны и войны во Вьетнаме в США была введена всеобщая воинская обязанность, как в СССР или Израиле.
И вы всерьез предлагаете сейчас в США ввести всеобщую воинскую повинность? Ну ввели, и что дальше делать с этой многомиллионной армией? Искать на кого напасть?
Цитата:
Во-вторых, чем кроме нерешительности объяснить то, что Америка так ничего толком и не сделала после тер. актов год назад? Правда, режим талибов свергнут, но чужими руками, к тому же все ограничилось тем, что вместо одних бандитов привели к власти других, чуть более современных на вид.

Откуда данные что ничего толком не сделали против террористов? Сделано за год очень много. Главное перекрыты денежные потоки (только не пишите про золото и бриллианты). Частично разбиты и повсеместно поставлены вне закона. Их отлавливают повсюду. Не всегда получается, но ведь и вопрос не простой, сами понимаете. По-поводу "чужими руками" комментировать не буду, смешно. А то,что вместо одних бандитов пришли ко власти другие - согласен. Но там страна такая. Порядочных мало, да и не справяться они.
Цитата:
Настоящая борьба с террором должна была бы вестись так: Армия США с союзниками вторгаются лично в несколько радикальных исламских стран, параллельно жестко действуя против мусульман у себя дома (как в свое время - против японцев). Власти свергаются, устанавливается прямой оккупационный режим, без всяких там Карзаев. Сотни тысяч семей должны быть разлучены, разметаны по миру. Родители должны потерять детей и никогда не узнать об их судьбе. Жилища должны быть разрушены, промышленность уничтожена, население должно быть выброшено на улицы и обречено на полуголодное существование.

С такими предложениями не то, что в Госдеп, к Стивену Спилбергу стыдно обращаться - засмеют.
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 23:04    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):


А все очень просто. Готовность народа к жертвам - это осознание народом необходимости массовых человеческих жертв во имя Победы. Это - готовность к тому, что в страну в массовом порядке поползет "груз-300".
Да, вы трибун, этого у вас не отнять. Равнодушным не оставите. Только с чего вы взяли, что мы должны быть готовы к своим жертвам. Вам нравится? у вас есть флаг, купите себе барабан... ИМХО, воюющий народ должен быть готов к чужим жертвам. "Труп врага хорошо пахнет". А когда воюют с оглядкой на гаагу... это и есть готовность к своим жертвам. Так что, вы как всегда, всё ставите с ног на голову.
Патетическую сонату пролускаю, перейдём к примерам:
Цитата:


Советский Союз и Америка были готовы к жертвам во имя Победы во Второй мировой войне. В той же войне Германия была готова к жертвам во имя своей победы, это надо признать. А Франция не была готова к жертвам во имя победы, и в резальтате получила неемцкую окупацию и правительство Виши. Надо признать, что Финляндия была готова к жертвам, когда противостояла советским войскам, Румыния и прибалтийские страны - нет.
Здесь вы намешали крутой компост, но попробуем отделить мух от котлет. СССР и Германия были "готовы" к жертвам со своей стороны(надо заметить, что и там и там пропагандировалась война на чужой земле, молниеносная и "малой кровью"), оба имели диктаторские режимы. Америка такой режим не имела и, вступила в войну только после Пёрл Харбора. Но что интересно, все были готовы к жертвам со стороны врага и куда только гуманизм подевался. Франция просто не была готова к войне, в силу устаревшей военной доктрины, а никак не из-за пацифизма. Это вы советских учебников обчитались. О прибалтике и Румынии и вовсе говорить не стоит -- разные весовые категории. Если вы оттреплете 5-ти летнего мальчонку, это не значит, что он не хотел с вами драться. Не мог.
Цитата:

Америка не была готова к жертвам во имя крушения коммунизма во время войны во Вьетнаме. Советский Союз не был готов к жертвам во имя защиты своих южных рубежей во время афганской войны. Русские не были готовы к жертвам во время первой чеченской войны, чеченцы, напротив, были к ним готовы, поэтому и победили в войне. Тем не менее во время второй чеченской войны, после того как рухнули дома в Москве, русские уже были готовы к массовым жертвам во время победы над мятежниками. Остался ли градус готовности к жертвам среди русских на том же уровне - пусть нас просветят Раффаль и Авигдор.
Америка не была готова радикально, не оглядываясь на МОМ, решить вьетнамский вопрос, аналогично СССР в Афганистане, аналогично Россия в Чечне не были готовы к чужим жертвам, поэтому получили свои груз 200.

Цитата:
Палестинцы, следует отдать им должное, сегодня проявляют готовность к жертвам на очень высоком уровне.
Приветствую и готов им выделить место на хирие.
Цитата:
Тем не менее готовность к жертвам среди израильтян повышается после каждого теракта
ИМХО вы хотели сказать "жертвам палестинцев"
Цитата:
но эту готовность правительство никак не хочет использовать.
И очень жаль.
Цитата:


12 сентября 2001 года Америка была готова к любым жертвам во имя победы над исламской чумой. К таким же жертвам был тогда готов весь цивилизованный мир. Я в тот день в интервью украинскому интернет-изданию сказал, что, возможно, придется пересмотреть отношение к преждним геополитическим моделям и оьбратиться к Хантингтону. Но американская политическая система, тесно повязанная с мировым исламом, была не готова перерезать горло гадкой курице, несущей для нее золотые яйца.
Здесь к Умберто Эко.
Цитата:


Судите сами, готова ли Америка сегодня к жертвам, если туда в массовом количестве поплывут ящики с телами американцев, погибших за демократию в Ираке...
А вот об этом судить американцам. Что-то не слышно оттуда "громкого голоса мира". Америка готова к жертвам. Иракским.
.
igorp
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 23:40    Заголовок сообщения: Такое кино

Художественный фильм с немного странным названием (США, режиссер — А.Колек) недавно появился на телевизионных экранах Израиля и других стран. Это — кинокартина...
ОБОЮДООСТРОЕ ЛЕЗВИЕ

Цитата:
Фильм не дает ни рецептов, ни готовых ответов, заканчиваясь большим вопросительным знаком. Последние кадры... Прогулка перед отъездом домой... Американка — одна в машине на боковой дороге в пригороде Иерусалима. Машина окружена арабскими подростками. В их глазах — ненависть... “Журналистка... Американка... Видите, газета?..”, — беспомощно лепечет она. Но глаза арабских парней по-прежнему суровы... Она выскакивает из автомобиля. Забравшийся на крышу машины подросток заносит тяжеленный камень над ее головой. В руках журналистки — револьвер...

Конечно же, искусство не может быть объективным. Но оно, в той или иной мере, отражает умонастроение людей. Для нас, израильтян, сам факт появление такого фильма, быть может, ценное свидетельство. Того, что Америка сегодня пытается понять суть наших проблем...
.
digger
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2002 01:20    Заголовок сообщения:

Чегo нет, тaк этo пoнимaния ислaмскoгo хaрaктерa угрoзы , нaвернoе из-зa тoгo, чтo oни oтрaвлены пoлиткoрректнoстью. Бoрются с кaким-тo безликим террoризмoм. В день терaктa Буш чуть не oбъявил крестoвый пoхoд ислaму, кaк Рейгaн в свoе время - кoммунизму. Нo ему не дaли и пришлoсь извиниться.
.
Авива
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2002 02:32    Заголовок сообщения:

Это не из за политкорректности, а из-за того, что довольно большая часть электората- мусульмане. Поэтому , может чего там и понимают, да только помалкивают.
.
Роберт
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2002 06:19    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):

Роберт, учитывая сегоднящний день, оставлю Ваш полет мыслей про "загнуть раком" и "без вазелина использовать" без внимания.




А зря. Сегодняшний день как раз подходит для того, чтобы обратить пристальное внимание на суть этой фразы. Хотя допускаю, что формулировка Вас, как аристократа духа, могла покоробить. Увы, политкорректности не обучен. Поэтому лучше воспользуюсь"протезом мысли"--цитатой:
"Сегодня решается, какой будет новая система международных отношений. Просуществовавшая с 1648 года Вестфальская система, основа которой --приоритет национальных государств и невмешательство во внутренние дела, приказала долго жить. Вопрос теперь в том , что придет ей на смену ---глобальная централизованная империя,которая будет по своему усмотрению осуществлять военное вмешательство. Путь,каким будет разрешена ситуация вокруг Ирака, во многом определит контуры будущего мира и его лидера."
Что будет скоро делать Америка Ираку см. выше
.
Dima
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2002 06:54    Заголовок сообщения: Re: Такое кино

igorp писал(а):
Цитата:
Конечно же, искусство не может быть объективным. Но оно, в той или иной мере, отражает умонастроение людей. Для нас, израильтян, сам факт появление такого фильма, быть может, ценное свидетельство. Того, что Америка сегодня пытается понять суть наших проблем...

Нaскoлькo я знaю, этoт фильм "Double Edge" 10-летней дaвнoсти, a зa эти 10 лет, кaк Вы пoмните, былo и Oслo и две интифaды. Этo я o влиянии искуствa нa Бoльшую пoлитику.
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2002 08:22    Заголовок сообщения:

digger писал(а):
Чегo нет, тaк этo пoнимaния ислaмскoгo хaрaктерa угрoзы , нaвернoе из-зa тoгo, чтo oни oтрaвлены пoлиткoрректнoстью. Бoрются с кaким-тo безликим террoризмoм. В день терaктa Буш чуть не oбъявил крестoвый пoхoд ислaму, кaк Рейгaн в свoе время - кoммунизму. Нo ему не дaли и пришлoсь извиниться.
Бабушка моя говаривала: "Всё понимает, только...".Рано или поздно (лучше раньше), Америке придётся определить это самое "лицо", тем более оно под паранджой не прячется. Ислам западному миру джихад объявил.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 13 Сен 2002 19:22    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Букарский ,обещал Аврому и он согласился - значит сообщу. Вчера ,в ресторанчике Амадеус на Проспекте Шалома( Мира) Шмулевич после второй кружки пива официально признал чельность и, как он сказал, убедительность мей концепции. Поскольку он в питании был ограничен овощами и малосольной семгой, Шмулевич гораздо быстрее меня нашел множество убедительных примеров как в Торе так и в своей жизни, которые безусловно подтверждали мою концепцию того ,что либерализм имманентно присущ иудаизму. Откуда и произашел его поворот в отношении к этому термину. Сейчас готовлю пакет работ Мизеса.
И еще, Букарский, один секрет - хотят филистимляне жертвовать - пусть жертвуют. У нас - свобода. Только жертвовать надо в узком жертвенном кругу. Напирмер - семьями. Я тогда первый буду ласково им говорить "Каппара!"
Хочешь жертвовать - жертвуй. Хочешь умереть - пожалуйста! Хочешь деньгими - тоже не плохо! Главное им не мешать!. А евреи , американцы , русские, и вообще не террористы - могут принимать их жертвы. Если Вым нравится ,как филистимляне жертвуют - то просто обидно ,что Вы им не можете поаплодировать....

Авигдор, я поговорил со Шмулевичем. По его словам, наши с Вами разногласия в основном лежат в терминологической плоскости. Просто ненавидимый нами современный западный либерализм Вы называете социализмом. Людвиг фон Мизес был очень большим критиком современного либерализма, его скорее можно назвать анархистом. Вы совершенно нетрадиционно используете термины, кроме того, приукрашиваете некоторые стороны концепции Мизеса. В целом, речь идет об очередной утопии, нигде не нашедшей практического воплощения.

А насчет филистимских жертв - я с Вами согласен, капара! Только беда в том, что этими жертвами они добиваются своих целей. Люди запуганы, боятся куда-либо ходить. Кроме того, люди панически боятся покидать пределы "зеленой черты"...
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 13 Сен 2002 20:12    Заголовок сообщения:

ВИК писал(а):
Вл.Букарский писал(а):

А все очень просто. Готовность народа к жертвам - это осознание народом необходимости массовых человеческих жертв во имя Победы. Это - готовность к тому, что в страну в массовом порядке поползет "груз-300".
Да, вы трибун, этого у вас не отнять. Равнодушным не оставите. Только с чего вы взяли, что мы должны быть готовы к своим жертвам. Вам нравится? у вас есть флаг, купите себе барабан... ИМХО, воюющий народ должен быть готов к чужим жертвам. "Труп врага хорошо пахнет". А когда воюют с оглядкой на гаагу... это и есть готовность к своим жертвам. Так что, вы как всегда, всё ставите с ног на голову.

Бросьте. Понятно, что победы в войне достигнуть нельзя, не будучи готовым к своим жертвам.
Цитата:

Патетическую сонату пролускаю, перейдём к примерам:
Цитата:


Советский Союз и Америка были готовы к жертвам во имя Победы во Второй мировой войне. В той же войне Германия была готова к жертвам во имя своей победы, это надо признать. А Франция не была готова к жертвам во имя победы, и в резальтате получила неемцкую окупацию и правительство Виши. Надо признать, что Финляндия была готова к жертвам, когда противостояла советским войскам, Румыния и прибалтийские страны - нет.
Здесь вы намешали крутой компост, но попробуем отделить мух от котлет. СССР и Германия были "готовы" к жертвам со своей стороны(надо заметить, что и там и там пропагандировалась война на чужой земле, молниеносная и "малой кровью"), оба имели диктаторские режимы.

В Советском Союзе кстати тогда популярной была песня: "Чужой земли мы не хотим, но и своей ни пяди не отдадим". Ни один диктаторский режим не может достичь победы в войне, если необходимость этой победы не признается народом.
Цитата:

Америка такой режим не имела и, вступила в войну только после Пёрл Харбора.

Тем не менее Пёрл Харбор стал толчком, после которого американцы готовы были умирать и посылать своих сыновей на смерть, не думая о том, сколько гробов им придется закопать в землю.
Цитата:

Но что интересно, все были готовы к жертвам со стороны врага и куда только гуманизм подевался. Франция просто не была готова к войне, в силу устаревшей военной доктрины, а никак не из-за пацифизма.

Линия Мажино - это следствие, а не причина. А причина - именно в пацифизме и неготовности французов к жертвам.
Цитата:

Это вы советских учебников обчитались.

Это не аргумент в споре.
Цитата:

О прибалтике и Румынии и вовсе говорить не стоит -- разные весовые категории. Если вы оттреплете 5-ти летнего мальчонку, это не значит, что он не хотел с вами драться. Не мог.

А Финляндия?
Цитата:

Цитата:

Америка не была готова к жертвам во имя крушения коммунизма во время войны во Вьетнаме. Советский Союз не был готов к жертвам во имя защиты своих южных рубежей во время афганской войны. Русские не были готовы к жертвам во время первой чеченской войны, чеченцы, напротив, были к ним готовы, поэтому и победили в войне. Тем не менее во время второй чеченской войны, после того как рухнули дома в Москве, русские уже были готовы к массовым жертвам во время победы над мятежниками. Остался ли градус готовности к жертвам среди русских на том же уровне - пусть нас просветят Раффаль и Авигдор.
Америка не была готова радикально, не оглядываясь на МОМ, решить вьетнамский вопрос, аналогично СССР в Афганистане, аналогично Россия в Чечне не были готовы к чужим жертвам, поэтому получили свои груз 200.

Победа в такой войне не достигается молниеносно, там была необходима длительная война, что неизбежно связано с жертвами среди солдат.
Цитата:

Цитата:
Палестинцы, следует отдать им должное, сегодня проявляют готовность к жертвам на очень высоком уровне.
Приветствую и готов им выделить место на хирие.
Цитата:
Тем не менее готовность к жертвам среди израильтян повышается после каждого теракта
ИМХО вы хотели сказать "жертвам палестинцев"
Цитата:
но эту готовность правительство никак не хочет использовать.
И очень жаль.


Мне тоже.
Цитата:

Цитата:

12 сентября 2001 года Америка была готова к любым жертвам во имя победы над исламской чумой. К таким же жертвам был тогда готов весь цивилизованный мир. Я в тот день в интервью украинскому интернет-изданию сказал, что, возможно, придется пересмотреть отношение к преждним геополитическим моделям и оьбратиться к Хантингтону. Но американская политическая система, тесно повязанная с мировым исламом, была не готова перерезать горло гадкой курице, несущей для нее золотые яйца.
Здесь к Умберто Эко.

Скажите хоть какое произведение.
Цитата:

Цитата:

Судите сами, готова ли Америка сегодня к жертвам, если туда в массовом количестве поплывут ящики с телами американцев, погибших за демократию в Ираке...
А вот об этом судить американцам. Что-то не слышно оттуда "громкого голоса мира". Америка готова к жертвам. Иракским.

А к тому, что за победу придется платить жизнями своих солдат? Или Вы надеетесь вновь победить, как в Югославии - массовым уничтожением населения?
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 13 Сен 2002 21:34    Заголовок сообщения:

A рaсплaчивaться жизнями свoих сoлдaт кaк этo былo сделaнo в Дженине лучше?
.
NEVA
СообщениеДобавлено: 13 Сен 2002 22:07    Заголовок сообщения:

Having read a lot of posts on this forum, I observed an interesting trend. While the Israeli members of this forum are often sharply critical of their government's policies, the American members of the forum tend to approve and/or try to justify the actions of their government. My apologies for off-topic.
.
jinna
СообщениеДобавлено: 13 Сен 2002 22:26    Заголовок сообщения:

NEVA писал(а):
Having read a lot of posts on this forum, I observed an interesting trend. While the Israeli members of this forum are often sharply critical of their government's policies, the American members of the forum tend to approve and/or try to justify the actions of their government. My apologies for off-topic.


Я дyмaю, чтo этo мнoгиe пoдмeтили. Oффтoпикoм здecь и нe пaxнeт. O кaкoм oбвaлe мoжeт идти peчь кoгдa чyвcтвyeтcя cплoчeниe и пoнимaниe objectives (цeлeй).
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 13 Сен 2002 22:33    Заголовок сообщения:

Hobo писал(а):
A рaсплaчивaться жизнями свoих сoлдaт кaк этo былo сделaнo в Дженине лучше?

Всегда надо стремиться к тому, чтобы число жертв среди солдат было сведено к минимуму. Но иногда эти жертвы, к сожалению, оказываются неизбежными...
.
raffal
СообщениеДобавлено: 13 Сен 2002 22:48    Заголовок сообщения:

jinna писал(а):
NEVA писал(а):
Having read a lot of posts on this forum, I observed an interesting trend. While the Israeli members of this forum are often sharply critical of their government's policies, the American members of the forum tend to approve and/or try to justify the actions of their government. My apologies for off-topic.

Я дyмaю, чтo этo мнoгиe пoдмeтили. Oффтoпикoм здecь и нe пaxнeт. O кaкoм oбвaлe мoжeт идти peчь кoгдa чyвcтвyeтcя cплoчeниe и пoнимaниe objectives (цeлeй).

Я еще одну закономерность заметил - когда многие the American members обнаруживают такую же поддержку российскими участниками форума инициатив российского правительства - это то и дело объявляется "путинскими агитками" и "работой на КГБ" icon_pain25.gif

Сорри за продолжение офф-топика.
.
jinna
СообщениеДобавлено: 13 Сен 2002 23:15    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
jinna писал(а):
NEVA писал(а):
Having read a lot of posts on this forum, I observed an interesting trend. While the Israeli members of this forum are often sharply critical of their government's policies, the American members of the forum tend to approve and/or try to justify the actions of their government. My apologies for off-topic.

Я дyмaю, чтo этo мнoгиe пoдмeтили. Oффтoпикoм здecь и нe пaxнeт. O кaкoм oбвaлe мoжeт идти peчь кoгдa чyвcтвyeтcя cплoчeниe и пoнимaниe objectives (цeлeй).

Я еще одну закономерность заметил - когда многие the American members обнаруживают такую же поддержку российскими участниками форума инициатив российского правительства - это то и дело объявляется "путинскими агитками" и "работой на КГБ" icon_pain25.gif

Сорри за продолжение офф-топика.


"Нe идeaльныe ("BИнoвaтыe") мы." (C)
Moи иcкpeнниe извeнeния зa тe нeудaчныe шyтки.
Пocтapaeмcя иcпpaвитьcя.
beer.gif
.
raffal
СообщениеДобавлено: 13 Сен 2002 23:18    Заголовок сообщения:

jinna писал(а):
"Нe идeaльныe ("BИнoвaтыe") мы." (C)
Moи иcкpeнниe извeнeния зa тe нeудaчныe шyтки.
Пocтapaeмcя иcпpaвитьcя.
beer.gif

К Вам лично - никаких претензий, у Вас это было именно шутками beer.gif
.
Totev
СообщениеДобавлено: 14 Сен 2002 01:53    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Я еще одну закономерность заметил - когда многие the American members обнаруживают такую же поддержку российскими участниками форума инициатив российского правительства - это то и дело объявляется "путинскими агитками" и "работой на КГБ" :13:


Ну, если "российские участники" защищают человека оплачивающего по 25 000 доларов каждому арабу успевшего убить израильского участника, то и отношение соответсвующее.

Кстати, "доктрину Буша" знаете? Каждый помощник террористов обявляется вне закона и получает превентивный удар. Выплата пособий террористам уже достаточна для уничтожения Саддама.

[/b]
.
raffal
СообщениеДобавлено: 14 Сен 2002 02:05    Заголовок сообщения:

Totev писал(а):
raffal писал(а):
Я еще одну закономерность заметил - когда многие the American members обнаруживают такую же поддержку российскими участниками форума инициатив российского правительства - это то и дело объявляется "путинскими агитками" и "работой на КГБ" icon_pain25.gif

Ну, если "российские участники" защищают человека оплачивающего по 25 000 доларов каждому арабу успевшего убить израильского участника, то и отношение соответсвующее.

Читайте, пожалуйста, внимательнее - в "работе на КГБ" обвиняют не за "защиту Саддама", а за согласие с собственным президентом - по совершенно иным вопросам.

Цитата:
Кстати, "доктрину Буша" знаете? Каждый помощник террористов обявляется вне закона и получает превентивный удар. Выплата пособий террористам уже достаточна для уничтожения Саддама.[/b]

Беда только в том, что прав на это у господина Буша ровно столько же, сколько у террориста - объявить отстрел всех, носящих фамилию Буш - их обоих на это никто не уполномочил icon_pain25.gif

Естественно, я говорю о действиях на своей территории - в США господин Буш имеет полное право делать все, что ему хочется.

PS: Я уж не говорю о том, что Ваше высказывание - противоречит фактам cry.gif - представителя террориста Масхадова с почетом принимали в Госдепартаменте США менее года назад icon_pain25.gif
.
Totev
СообщениеДобавлено: 14 Сен 2002 04:09    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):

PS: Я уж не говорю о том, что Ваше высказывание - противоречит фактам :( - представителя террориста Масхадова с почетом принимали в Госдепартаменте США менее года назад :13:


А представители Саддама находятся в Нью Йорке постоянно. Что не помешает разделаться с ним, несмотря на все возражения российского правительства. Тут дело решено. Мне скорее интересно, пойдет ли Путин на лишнее обострение.

Кстати, Болгария в этом месяце председатель Совбеза и уже обявила о поддержке жесткой линии против Ирака. Вот интересно будет, если Россия останется возражать всем, вместе с Сирией.
.
Dilbert
СообщениеДобавлено: 14 Сен 2002 04:46    Заголовок сообщения:

Действительно, Америка не станет воевать так, как это нравится Вл.Букарскому. В советское время потерь и правда никто не опасался. Более того, с Красной Армией не на жизнь, а на смерть боролись не только из Берлина, но и из Москвы, и трудно сказать, какая сторона нанесла ей больше потерь. Среднего и высшего офицерского состава свои в мирное время точно больше поубивали, не используя для этого ни артиллерии, ни авиации, ни танков, чем немецко-фашистские захватчики за все годы войны. Да и в потери рядового состава вклад Советского руководства не маленький, коли считать не только заградотряды, но и мудрую политику, и умелое командование, и стремление, не считаясь с потерями, взять город Энск непременно к Седьмому ноября. Мы за ценой не постоим!

Американский подход выражает известное высказывание генерала Паттона: «No bastard ever won a war by dying for his country. He won it by making the other poor dumb bastard die for his country.» Здесь дорожат людьми, не имеют обыкновения класть их попусту, могут целую экспедицию отправить для спасения безвестного рядового Райана. Но врагам Америки не следует видеть в этом гарантию своей безопасности. Помнится, в начале августа 1945 г. японское руководство игнорировало потсдамский ультиматум, предаваясь иллюзии, будто американцы вынуждены будут пойти на переговоры с ними, опасаясь неприемлемых потерь при высадке на ихние острова. Сами-то японцы никаких потерь не боялись. Им было показано, до какой степени они были неправы. Не прошло и месяца, как представителям этого же бесстрашного руководства пришлось ползти по палубе линкора «Миссури» к ногам генерала Макартура для подписания капитуляции.
.
владимир
СообщениеДобавлено: 14 Сен 2002 04:49    Заголовок сообщения:

NEVA писал(а):
Having read a lot of posts on this forum, I observed an interesting trend. While the Israeli members of this forum are often sharply critical of their government's policies, the American members of the forum tend to approve and/or try to justify the actions of their government. My apologies for off-topic.


Нет, не все the American members of the forum, равно как и не все American non-members имеют тенденцию одобрять и/или оправдывать действия своего правительства. Вот цитата из письма, помещённого недавно в газете San Francisco Chronicle:

This administration now is on the brink of throwing away whatever political capital it still has in Europe and much of the Middle East. Your article's quote from former British Labor minister Gerald Kaufman that the "intellectually backward" President Bush is surrounded by "advisers whosе bellicosity is exceeded only by their political, military and diplomatic illiteracy" may be an understatement. Signed by David Beall, Alameda, CA.

На всякий случай вольный перевод (прошу прощения за возможные неточности):
Это правительство (Буша в.) сейчас на грани потери того политического капитала, который оно ещё имеет в Европе и на Ближнем Востоке. Ваша статья цитирует утверждение бывшего британского министра труда(?) Джеральда Кауфмана о том, что "интеллектуально отсталый" президент Буш окружён "советниками, чья воинственность превосходиться лишь их политической, военной и дипломатической безграмотностью" и это утверждение возможно является даже недостаточно сильным.
Подписано г. David Beall, Alameda, CA.
Так вот, хотя я и являюсь an American member of the forum, я полностью поддерживаю мнение an American non-member, господина David Beall.
Просьба к тем American members of the forum, кто пожелает ответить на мой пост: попытайтесь обойтись без оскорблений. Заранее благодарен.
.
Dilbert
СообщениеДобавлено: 14 Сен 2002 05:57    Заголовок сообщения:

Вопрос такой: а почему бы не обойтись без оскорблений мистеру Кауфману в вышеприведенной цитате? Если Вам, владимир, непонятно, с какого рода деятелем солидаризируется Ваш единомышленник, я позволю себе его еще немного процитировать: «The veteran Labour MP and prominent Jewish parliamentarian, Gerald Kaufman, yesterday launched a ferocious attack on the Israeli prime minister, Ariel Sharon, denouncing him as a "war criminal" who was staining the Star of David. Speaking in a Commons debate on the Middle East crisis, in which MPs from across the house condemned Israel's incursions into the West Bank, Mr. Kaufman likened Mr. Sharon's tactics to the actions of Zionist terrorists in Palestine in the 1940s.»

Уютно Вам, владимир, в компании мистера Кауфмана?
.
Авива
СообщениеДобавлено: 14 Сен 2002 06:35    Заголовок сообщения:

(с задней парты) Эта "СФ кроникл" абсолютно проарабская газета, которая не гнушается передергиванием фактов в освещении арабо-израильского конфликта.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 14 Сен 2002 16:27    Заголовок сообщения:

владимир писал(а):
"интеллектуально отсталый" президент Буш окружён "советниками, чья воинственность превосходиться лишь их политической, военной и дипломатической безграмотностью"
Уважаемый Владимир. Как вы думаете, легко ли в США идиоту стать во главе серьезной корпорации (United Airlines, или General Motors, или AT&T, etc.)? Неужели Вы, вместе с бывшим английским министром, всерьёз полагаете, что пост президента 200-летней корпорации под названием "США" доступен любому желающему? Наш Президент не так прост каким он подает себя для PR. Я его политику вцелом одобряю (кстати последний жест с угрозой чести ООН был просто великолепен), поэтому мне это нравится.

Те же, кто считает его своим врагом, демонстрируют собственную ограниченность, не уважая и недооценивая противника (это я о бывшем английском министре). Кстати юто говорит и об их собственных аналитических способностях.

PS: Из компромата на г-на Буша есть только коверканье некоторыйёх английских слов. Это только в средневековом Китае для тест для мелких чиновников состоял из знания Китайского языка и каллиграфии. Но не для министров и, тем более, не для главы государства.
.
Totev
СообщениеДобавлено: 14 Сен 2002 16:59    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Наш Президент не так прост каким он подает себя для PR. Я его политику вцелом одобряю (кстати последний жест с угрозой чести ООН был просто великолепен), поэтому мне это нравится.


Ну да! В начале апреля Буш твердым голосом требовал у Шарона вывести немедленно войска из арафатии. Полтора месяца после этого объявил саму арафатию вне закона.

Так что если "в целом" одобряете, значит считаете что он был прав в обоих случаях. Тут уже есть предстваитель другой империи, который проделывает такие пируеты и всегда "за" генеральной линии Президента.

ПС. А речи Президенту пишут другие. Да и какой чести может быть у продажном ООН?
.
raffal
СообщениеДобавлено: 14 Сен 2002 17:08    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Как вы думаете, легко ли в США идиоту стать во главе серьезной корпорации (United Airlines, или General Motors, или AT&T, etc.)? Неужели Вы, вместе с бывшим английским министром, всерьёз полагаете, что пост президента 200-летней корпорации под названием "США" доступен любому желающему?

http://www.peoples.ru/state/king/usa/harding/
.
владимир
СообщениеДобавлено: 14 Сен 2002 23:48    Заголовок сообщения:

Dilbert писал(а):
Вопрос такой: а почему бы не обойтись без оскорблений мистеру Кауфману в вышеприведенной цитате? Если Вам, владимир, непонятно, с какого рода деятелем солидаризируется Ваш единомышленник, я позволю себе его еще немного процитировать: «The veteran Labour MP and prominent Jewish parliamentarian, Gerald Kaufman, yesterday launched a ferocious attack on the Israeli prime minister, Ariel Sharon, denouncing him as a "war criminal" who was staining the Star of David. Speaking in a Commons debate on the Middle East crisis, in which MPs from across the house condemned Israel's incursions into the West Bank, Mr. Kaufman likened Mr. Sharon's tactics to the actions of Zionist terrorists in Palestine in the 1940s.»

Уютно Вам, владимир, в компании мистера Кауфмана?


Уважаемый Dilbert! Честно говоря, понятия не имел кто такой г. Кауфман и, признаюсь, в его компании мне было бы неуютно, но к тому мнению о Буше и его администрации, которое изложено в цитате из Кауфмана, я пришёл самостоятельно и задолго до того, как эту цитату увидел. Как пришёл? Здесь сыграли свою роль три фактора: 1. Информация (из разных источников), 2. Попытки эту информацию проанализировать, 3. Стремление к справедливости (как я её понимаю). Вы, похоже, моё мнение об администрации Буша не разделяете - давайте останемся каждый при своём. Я только надеюсь, что придёт время (боюсь, что нескоро) и беспристрастная история расставит всех по своим местам, воздав должное двум последним президентам США за их военные преступления, соответственно, против Югославии и Афганистана (и, возможно, Ирака). Какие у меня основания для такой надежды? То, что сегодня кажется несомненным и незыблемым, завтра может рассыпаться в прах и таких примеров вполне достаточно в истории прошлого века.
.
Свой
СообщениеДобавлено: 15 Сен 2002 03:28    Заголовок сообщения:

владимир
повторяйте за мной-смерть американскому империализьму,да здравствует саддам хуссейн и его миролюбивая политика. Ура, товарищи.
Totev
да,он потребовал очень грозным голосом и продолжал требовать не менее грозным голосом ещё недель так 5-6.Неужели Вы ничего не поняли.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 15 Сен 2002 18:52    Заголовок сообщения:

Totev писал(а):
Так что если "в целом" одобряете, значит считаете что он был прав в обоих случаях.
Великий и могучий русский язык сыграл одним из нас злую шутку (скорее всего со мной). Сказав "вцелом одобряю", я имел ввиду, что одобряю в большинстве случаев, с отдельными возможными исключениями. Я думал, что это отличается от "полностью(целиком) одобряю".
Totev писал(а):
Тут уже есть предстваитель другой империи, который проделывает такие пируеты и всегда "за" генеральной линии Президента.
Клинтон мне почти никогда не нравился. icon_pain03.gif
Totev писал(а):
ПС. А речи Президенту пишут другие. Да и какой чести может быть у продажном ООН?
А нанял этих других на работу Президент. Кстати в подборе кадров и заключается главный талант руководителя. Закон психологии говорит, что именно бесчестные люди больше всего лезут на стенку, если их в бесчестии обвинить. Сейчас эта потерявшая стыд организация будет судорожно искать фиговый листок, чтобы доказать свою целомудренность. Таким образом Вашингтон из обвиняемого превратился в распостранителя фиговых листков.
.
владимир
СообщениеДобавлено: 16 Сен 2002 01:00    Заголовок сообщения:

NEVA писал(а):
Having read a lot of posts on this forum, I observed an interesting trend. While the Israeli members of this forum are often sharply critical of their government's policies, the American members of the forum tend to approve and/or try to justify the actions of their government. My apologies for off-topic.


Хотел бы ещё раз вернуться к тенденции, подмеченной NEVA, однако под несколько другим углом зрения. Я могу понять почему большинство(?) коренных американцев дружными рядами с лозунгом "Одобрямс!" шагают за любимым президентом - в своей массе они не привыкли утруждать себя отвлечёнными размышлениями на темы, выходящие за пределы повседневных интересов; на этот счёт у меня есть многолетний опыт общения с ними в breakroom.(Хотя и не все - не далее как сегодня в нашем тишайшем Монтерее я проезжал мимо небольшой демонстрации с лозунгами что-то вроде "No Attack on Iraq"). А вот чего я не могу понять: как получилось, что наш брат, евреи из б.СССР, которые привыкли всегда и всё рассматривать критически, такими же дружными рядами шагает вслед за ними?
На этот счёт есть теория, предложенная автором письма в нашей местной газете The Herald. Любопытный подход, что-то вроде:
"Бьют часы на Спасской башне
И прищюря левый глаз, Сталин думает за нас."
Рекомендую ознакомиться.

Is Bush like God?

Since President Bush took office the economy has stalled,the budget has gone from surplus to deficit, and stock market has plummeted. Many of president's corporate benefactors, like Enron, have been exposed as crooks. The president has shown disinterest or contempt for the environment. Crime is starting to rise again. Osama bin Laden and Al-Qaida escaped capture. Our civil liberties are being stripped away. The list can go on and on.
Our president appears to be in way over his head. And yet, his popularity remains high. How is it possible?
Here is my theory: an American president is like God. In times of fear and trouble, near everybody wants badly to believe in him.
It won't last.


Arlen Grossman, Del Rey Oaks

Возможно он прав.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 16 Сен 2002 01:13    Заголовок сообщения:

владимир писал(а):
А вот чего я не могу понять: как получилось, что наш брат, евреи из б.СССР, которые привыкли всегда и всё рассматривать критически, такими же дружными рядами шагает вслед за ними?

Говоря более откровенно, Вы не понимаете, почему "евреи из б.СССР" не сплошь левые. А почему они должны быть левыми ?
.
raffal
СообщениеДобавлено: 16 Сен 2002 04:52    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
владимир писал(а):
А вот чего я не могу понять: как получилось, что наш брат, евреи из б.СССР, которые привыкли всегда и всё рассматривать критически, такими же дружными рядами шагает вслед за ними?

Говоря более откровенно, Вы не понимаете, почему "евреи из б.СССР" не сплошь левые.

Не сплошь правые, имхо - те, о ком пишет Владимир, уже нашли "единственно верное направление".

Ты правый ? Ты критичен ? - так почему же "критичность" == "левизна" ?

ЗЫ: Ехидный комментарий - "правильно" и "так хочет Белый дом" - иногда совпадают, но не равны тождественно icon_pain03.gif
.
владимир
СообщениеДобавлено: 16 Сен 2002 09:59    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
владимир писал(а):
А вот чего я не могу понять: как получилось, что наш брат, евреи из б.СССР, которые привыкли всегда и всё рассматривать критически, такими же дружными рядами шагает вслед за ними?

Говоря более откровенно, Вы не понимаете, почему "евреи из б.СССР" не сплошь левые. А почему они должны быть левыми ?


Уважаемый Borger! Я сказал только то, что сказал, а именно, что наш брат ещё там привык всё рассматривать критически. А что касается деления на левые-правые, то это больше похоже на ярлыки. Мне ближе деление на тех, кто придерживается здравого смысла (правые, если угодно) и тех, кто нет (левые). При таком делении я беру на себя смелость отнести себя к правым, может быть даже к крайне правым, а равно и наших собратьев, которые ешё там натерпелись от сов.левизны. Однако тот факт, что Джордж Буш считается правым, вовсе не означает, что все прочие правые должны безоговорочно следовать за ним в рядах неразмышляющих конформистов. В качестве примера возьмём одного из самых из самых влиятельных правых - лидера республиканского большинства в Палате представителей Дика Арми. Вот отрывки из его выступления в гор. Des Moines около месяца тому назад: "I don't believe America will justifiably make an unprovoked attack on another nation. It would not be consistent with what we have been as a nation or what we should be as a nation...Let that be a matter between he (Saddam в.)and his own country. As long as he behaves himself within his own borders, we should not be addressing any attack or resourses against him... In my estimation, it is not enough reason to go in, that he does not allow weapons inspections...He has a right to hold dominion within his own national boundaries, as obnoxious as he is..." Я думаю, что любой из нас имеет право придерживаться того же мнения, что и Дик Арми, оставаясь при этом правым (извините за невольный каламбур).
Возвращаясь к делению на левые-правые и к другим подобным делениям, я хотел бы предложить, чтобы при обмене мнениями мы придерживались простых и корректных выражений типа: "Я ваше мнение разделяю" или "...не разделяю", избегая при этом ярлыков разного рода.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 16 Сен 2002 20:36    Заголовок сообщения:

владимир писал(а):
Уважаемый Borger! Я сказал только то, что сказал, а именно, что наш брат ещё там привык всё рассматривать критически. А что касается деления на левые-правые, то это больше похоже на ярлыки. Мне ближе деление на тех, кто придерживается здравого смысла (правые, если угодно) и тех, кто нет (левые). При таком делении я беру на себя смелость отнести себя к правым, может быть даже к крайне правым, а равно и наших собратьев, которые ешё там натерпелись от сов.левизны. Однако тот факт, что Джордж Буш считается правым, вовсе не означает, что все прочие правые должны безоговорочно следовать за ним в рядах неразмышляющих конформистов.

Совершенно не должны - полностью согласен. Но почему Вы отбрасываете вариант, что именно "по размышлению" кто-то пришел к выводу "следовать за Бушем" ?
Цитата:
Возвращаясь к делению на левые-правые и к другим подобным делениям, я хотел бы предложить, чтобы при обмене мнениями мы придерживались простых и корректных выражений типа: "Я ваше мнение разделяю" или "...не разделяю", избегая при этом ярлыков разного рода.

Опять полностью согласен. Поэтому давайте начнем с избегания ярлыков типа ""наш брат, евреи из б.СССР ... дружными рядами шагает вслед за "некритически рассуждающими американцами"" - договорились ?

Да, а те которые следовали и следуют за Гором - или кто там сегодня противостоит Бушу ? - они следовали "рассуждая критически" или "некритически рассуждая" ?
.
владимир
СообщениеДобавлено: 16 Сен 2002 21:03    Заголовок сообщения:

Уважаемый Borger! Чтобы завершить нашу маленькую дискуссию, хочу обратить Ваше внимание на такой факт: когда я упомянул о том, что "наш брат дружно шагает вслед за... и т.д.", я ничего не утверждал, а лишь задался вопросом: как это получилось?, т.е. каким образом они пришли к своему мнению, и ответа на этот вопрос я так и не знаю.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 16 Сен 2002 21:15    Заголовок сообщения:

владимир писал(а):
когда я упомянул о том, что "наш брат дружно шагает вслед за... и т.д.", я ничего не утверждал, а лишь задался вопросом: как это получилось?, т.е. каким образом они пришли к своему мнению, и ответа на этот вопрос я так и не знаю.
Может быть некоторым из тех, кто, в отличие от большинства американцев, жил и при социализме и при капитализме, социалистическая тенденция в партийной политике вызывает глубоко продуманную, основанную на личном опыте ( icon_pain03.gif )аллергию? icon_pain25.gif IMHO У демократов больше социализма, чем у республиканцев.
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 17 Сен 2002 01:49    Заголовок сообщения:

Я категорически против некоторых тут попыток развести апокалиптические нюни:

- Да как Америка будет воевать, ведь цинковые гробы пойдут сотнями-тысячами...

- Да у него же оружЫе массового поражения, вот как вдарит по Израилю всей мощью!...

- Да ведь весь мир против нпадения на Ирак, вот и Европа не за, и ООН, нельзя же!...

Успокойтесь!
Я ехал как раз в Израиль, когда та война в 90 году собиралася тучей, как сейчас.
И ровно то же самое слыхал из компетентных московских источников...
Заехал на старую работу, а там некто, женатый на арабке, переводчице сирийского посольства, говорит - ну ты чего, с ума сошел и - см. выше! Третья по численности армия в мире... 10 лет тока и тренировалась и крепчала в войне с Ираном... химическое оружие, Тель-Авиву конец первым же залпом!...

Ну и где оно все?
Чего, вам правда надо напоминать, как протекала та война, каковы были успехи иракского сброда, называемого армией, с какой точностью летели те ракеты?

А?

Одно только портит настроение - должок остался, Саддам по мне стрелял, по моим детям стрелял, даже по моей собаке стрелял, он тогда не попал, но старался как мог!
Вот должок этот надо заплатить, если будет случай, уж не знаю как, тут не во мне личное дело, а в восточной ментальности, тут знаете ли не считают за серъезных людей таких, кто такие долги не отдает рано или поздно.
Должно быть зарублено на носу - поднимающий руку на Израиль и его граждан своей смертью не помирает никогда!
Голда хоть и это... а и то понимала сию основную формулу!
Только так можно тут выживать!

И то, что нет теперь "коалиции" - это не минус а плюс!
Американцам - что не надо платить десятки миллионов взяток разным неприятным арабам...
а нам - что не надо бояться разрушить американскую коалицию ответом против Ирака!
(Кстати, я уж напомню и еще один факт, как вспоминали лет 5 назад участники событий - американцы сами не верили, что Израиль не ответит, были к этому готовы и заранее с этим смирились! То есть, можно и нужно было бить! И сегодня не сидели бы в таком дерьме, сколько жертв избежали бы... Так что в нынешнюю войну - сам Б-г велел, как говорится!)
Ну как бить, это я уж конкретно не знаю... знаю одно - не так, как можно бы ждать! И не так, как американцы!
(10 "Томагавков" больше или меньше - непринципиально, они и сами неплохо стреляли.)
А что-нибудь экзотическое.
Например - это уже не секрет, это было в СМИ.
В ответ на неконвенциональный удар по Израилю - вскрыть плотины ядерным ударом и устроить им унитаз. Смыть полбагдада.
Замочить, значить, в сортире...

Только не надо пугать, что нас за это перестанут любить в прогресивном и свободолюбивом человечестве... icon_biggrin.gif
Кстати, когда американцы начнут и по CNN снова будут показывать бесперечь зеленый экран с калякой-малякой из Багдада
то это же будет и очень удобный момент сделать Арафату и всем, кому надо, все, что давно надо бы!
И израильским преступникам Осло в том числе!
.
Dilbert
СообщениеДобавлено: 17 Сен 2002 04:40    Заголовок сообщения:

владимир писал(а):
А вот чего я не могу понять: как получилось, что наш брат, евреи из б.СССР, которые привыкли всегда и всё рассматривать критически, такими же дружными рядами шагает вслед за ними?


владимир, с чего это Вы вдруг решили, что бывшие Ваши соотечественники куда бы то ни было шагают дружными рядами, и только Вы сохранили способность к критическому мышлению? Вернемся к излияниям цитированного мистера Кауфмана. Вы говорите, что пришли к тем же выводам, что и он, самостоятельно и независимо. (Меня бы такое совпадение встревожило – если я мыслю заодно с каким-нибудь Макашовым, значит, чего-то я не понимаю.) Но мне кажется, что Вы на заметили даже простейшей техники промывания мозгов, примененной газетой SF Chronicle в приведенной Вами цитате. Итак, газета сообщает своим читателям, что, по словам бывшего британского министра-лейбориста Джералда Кауфмана, «интеллектуально отсталый» президент Буш окружен «советниками, воинственность которых уступает только их военной, политической и дипломатической безграмотности».

Заметим, что цитируется не Саддам, не Каддафи, не иранский аятолла или российский Жириновский. С этими все понятно, уроды, а вот британец, вероятно, неглупый человек, коли его там министром сделали. Он-то может судить, кто в каких сферах безграмотен. Во всяком случае, так кажется рядовому читателю Дэвиду Биллу или владимиру, которым это имя больше ничего не говорит. Им не придет в голову поинтересоваться, чем этому Кауфману довелось управлять, и каковы результаты его деятельности. Выяснилось бы, что он побыл министром промышленности в лейбористском правительстве в 70-х гг. Результаты хозяйствования этого правительства в 70-х показали, что голова этого Кауфмана годится единственно для того, чтобы забивать ею гвозди. Когда такой клоун называет безграмотным, скажем, Дона Рамсфелда, самого толкового министра обороны за долгое время, его болтовню могут принять всерьез совсем уж невежественные и легковерные люди. Но раз уж мы договорились обойтись без оскорблений, а Вы, владимир, пришли к тому же выводу путем собственного анализа, пожалуйста, поделитесь с нами его результатами. Какие именно высказывания, действия, факты биографии Рамсфелда, по вашему, доказывают его безграмотность? Заранее благодарен.
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 17 Сен 2002 05:35    Заголовок сообщения:

Уважаемый Владимир,

Добавлю и я свой комментарий к Вашей цитате.
Цитата:
Since President Bush took office the economy has stalled... and stock market has plummeted.

Экономика стала сбоить ещё при Клинтоне, и тогда же пошли вниз котировки акций. Результаты перемены политики сказываются в экономике обычно не сразу.
Цитата:
Many of president's corporate benefactors, like Enron, have been exposed as crooks.

Энрон, как известно, давал как республиканцам, так и демократам, не выказывая особенных партийных предпочтений.
Цитата:
Osama bin Laden and Al-Qaida escaped capture.

Уж чья бы корова мычала! Судан предлагал Клинтону сдать Осаму с потрохами, но Клинтон отказался. Мол, нам его не в чем обвинить. А теперь, стало быть, Буш виноват, что Осаму не поймали. Можно подумать, что Клинтон разгромил бы Талибан быстрее Буша.
Цитата:
Our civil liberties are being stripped away.

Какие именно гражданские свободы у него отнимают? Судя ругани в адрес Буша, все свободы при нём.
Цитата:
Here is my theory: an American president is like God. In times of fear and trouble, near everybody wants badly to believe in him.

Опровергающие примеры: Джонсон во время войны во Вьетнаме и Картер во время иранского кризиса. Избиратели от них отвернулись, да так, что Джонсон отказался выдвигать свою кандидатуру на второй срок. Дело не в том, что президент -- это Бог, а в том, насколько решительно этот президент действует.
Цитата:
It won't last.

You wish! Буш популярен уже целый год.

Теперь скажу, почему я за республиканцев. Когда я слышу, как очередной демократ рассуждает о том, что богатые слишком много зарабатывают, что им не нужно столько денег, и что излишки надо отнять налогами и поделить, то я вспоминаю родную коммунистическую партию и бегу от таких политиков подальше.
.
serge
СообщениеДобавлено: 17 Сен 2002 05:50    Заголовок сообщения:

Цитата:

* 56% американцев, придерживающихся консервативных взглядов, считают, что Администрация США "почти всегда" действует правильно. Такой же ответ дали 43% обладателей умеренных взглядов и 32% либералов. Любопытно, что принадлежность к числу консерваторов зависит от религиозной принадлежности американцев. Консерваторами себя считают 42% протестантов, 34% католиков, 23% иудеев и 20% жителей США, не причисляющих себя ни к одной из конфессий или атеистов. Среди либералов, наоборот, 34% атеистов, 33% иудеев, 18% католиков и 15% протестантов. Эти данные были получены в результате исследования, проведенного службой Gallup.





http://www.washprofile.org/
.
Свой
СообщениеДобавлено: 17 Сен 2002 08:34    Заголовок сообщения:

Дик Арми лидер республиканцев в Палате icon_pain25.gif Это уже что-то новенькое.
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 17 Сен 2002 17:53    Заголовок сообщения:

Буш - дурaк нaбитый, a Рейгaн тoт вooбще был выживший из умa стaрик. Кудa им немытым дo физикa-ядерщикa Кaртерa и прoфессoрa юриспруденции Клинтoнa. Зa 4 гoдa у влaсти Кaртер умудрился рaзвaлить и экoнoмику и oбoрoну СШA: инфляция превысилa 10%, к влaсти в Ирaне пришел Хoмейни, a в Aфгaнистaне - Брежнев...

Клинтoну пoвезлo бoлъше чем Кaртеру. Oн унaследoвaл рaстущую экoнoмику и рaзбoмбленный Ирaк, и пoтoму прoдержaлся в oффисе дoльше не смoтря нa непрекрaщaющиеся скaндaлы. Прaвдa кaк тoлькo oн oсвoбoдил Белый Дoм oт свoегo присуствия - нaряду сo знaчительным кoличествoм прoизведений искусствa, мебели, пoсуды и прoчих нужных в хoзяйстве вещей - нaчaлaсь рецессия. Вскoре выяснилoсь чтo пoкa умницa Билли гoнялся зa тoлстушкaми в егo пoдчинении, Эль Кейдa беспрепятственнo рaзрaбaтывaлa плaны террoристических aтaк нa территoрии СШA, a Сaддaм Хуссейн нaкaпливaл средствa мaссoвoгo уничтoжения. Не удивительнo чтo шaнсы демoкрaтoв пoбедить нa президентских выбoрaх в 2004 близки к нулю.
.
владимир
СообщениеДобавлено: 17 Сен 2002 19:44    Заголовок сообщения:

Свой писал(а):
Дик Арми лидер республиканцев в Палате icon_pain25.gif Это уже что-то новенькое.

Вот цитата из газеты (американской):
LAWMAKER OPPOSES INVASION OF IRAG

By Eric Smith, New york Times News Service

WASHINGTON - The House majority leader, Rep. Dick Armey, warned on Thursday that an unprovoked atack against Iraq would violate international law and...
.
владимир
СообщениеДобавлено: 17 Сен 2002 22:53    Заголовок сообщения:

Цитата:
Когда такой клоун называет безграмотным, скажем, Дона Рамсфелда, самого толкового министра обороны за долгое время, его болтовню могут принять всерьез совсем уж невежественные и легковерные люди. Но раз уж мы договорились обойтись без оскорблений, а Вы, владимир, пришли к тому же выводу путем собственного анализа, пожалуйста, поделитесь с нами его результатами. Какие именно высказывания, действия, факты биографии Рамсфелда, по вашему, доказывают его безграмотность? Заранее благодарен.
Уважаемый Dilbert! По моему убеждению военная грамотность министра обороны в конечном счёте определяется не его "высказываниями, действиями,фактами биографии", а грамотными действиями его подчинённых ( в истории известны случаи, когда за ошибки генералов снимали с поста министров обороны). Итак рассмотрим лишь некоторые действия подчинённых г. Рамсфелда:
1. Во время бомбардировок Афганистана авиация США дважды(!) бомбила склады Международного Красного Креста несмотря на огромные красные кресты на крышах строений, что является вопиющим нарушением правил ведения войны и что соответственно вызвало протесты со стороны Красного Креста. Это - грамотно?
2. Там же. Авиация США нанесла бомбовый удар по позициям союзных канадских войск, что привело к бессмысленной гибели нескольких солдат и ранениям многих других. Основание? "Нам показалось, что..." Это - грамотно?
3. Там же. Авиация США нанесла бомбовый удар по позициям деревенской свадьбы. Результат - десятки убитых, включая женщин и детей, и ещё больше раненых. Основание? "Нам показалось, что..." Это - грамотно?
Могут сказать: ну что вы хотите, это была война, разные там неполадки в пробирной палатке. В таком случае это была безграмотная война. Так или иначе посмотрим, что происходит в мирной обстановке.
Посреди огромного Тихого океана всплывает неповреждённая подводная лодка и топит японский траулер вместе с командой. Это неслыханно! Имея на борту перископы, гидроакустику пр. современное оборудование командир лодки обязан обеспечить 100-процентную безопасность всплытия. Почему же он дал команду на всплытие, не убедившись в безопасности? "Нам показалось, что..." Это - грамотно?
Этот печальный список можно было бы продолжить, но, чтобы не расстраиваться, давайте на этом закруглимся. Но вот что беспокоит: все эти случаи преступной халатности были тихо спущены на тормозах. Почему? Громкие расследования показали бы, что подчинённые г. Рамсфелда,а следовательно и он сам, по меньшей мере небезупречны.
Конечно, могут сказать: "Вы один такой критикан, а все прочие граждане вполне счастливы." К счастью, не все, о чём говорит ещё одно письмо читателя The Herald, с которым я хотел бы Вас ознакомить; однако сначала краткая предистория. Один из офицеров Defense Language Institute, Monterey,CA подполковник ВВС Стив Батлер, написал в газету письмо, в котором резко критиковал Джорджа Буша в связи с событиями 9/11, за что ему грозили серьёзные последствия. Многие читатели газеты прислали письма в его защиту. Вот одно из них:

Courageous stand

Hooray for Steve Butler, a person with the courage to tell the truth that we all know, even though it may damage his entire career with the Air Force.
As a fellow USAF veteran, I would like to believe I would have simillar courage of conviction to speak out about this national tragedy called the Bush Administration. From the stolen election, through Enron, Sept.11 and all the rest, who can doubt the evil manifest in the White House currently?
Our only hope is that democracy survives this test and that free and fair elections occur in the future so we can actually elect our future leaders.

Gary Smith
Baton Rouge, LA
.
jinna
СообщениеДобавлено: 17 Сен 2002 23:35    Заголовок сообщения:

владимир писал(а):
Цитата:
Когда такой клоун называет безграмотным, скажем, Дона Рамсфелда, самого толкового министра обороны за долгое время, его болтовню могут принять всерьез совсем уж невежественные и легковерные люди. Но раз уж мы договорились обойтись без оскорблений, а Вы, владимир, пришли к тому же выводу путем собственного анализа, пожалуйста, поделитесь с нами его результатами. Какие именно высказывания, действия, факты биографии Рамсфелда, по вашему, доказывают его безграмотность? Заранее благодарен.
Уважаемый Dilbert! По моему убеждению военная грамотность министра обороны в конечном счёте определяется не его "высказываниями, действиями,фактами биографии", а грамотными действиями его подчинённых ( в истории известны случаи, когда за ошибки генералов снимали с поста министров обороны). Итак рассмотрим лишь некоторые действия подчинённых г. Рамсфелда:
1. Во время бомбардировок Афганистана авиация США дважды(!) бомбила склады Международного Красного Креста несмотря на огромные красные кресты на крышах строений, что является вопиющим нарушением правил ведения войны и что соответственно вызвало протесты со стороны Красного Креста. Это - грамотно?
2. Там же. Авиация США нанесла бомбовый удар по позициям союзных канадских войск, что привело к бессмысленной гибели нескольких солдат и ранениям многих других. Основание? "Нам показалось, что..." Это - грамотно?
3. Там же. Авиация США нанесла бомбовый удар по позициям деревенской свадьбы. Результат - десятки убитых, включая женщин и детей, и ещё больше раненых. Основание? "Нам показалось, что..." Это - грамотно?
Могут сказать: ну что вы хотите, это была война, разные там неполадки в пробирной палатке. В таком случае это была безграмотная война. Так или иначе посмотрим, что происходит в мирной обстановке.
Посреди огромного Тихого океана всплывает неповреждённая подводная лодка и топит японский траулер вместе с командой. Это неслыханно! Имея на борту перископы, гидроакустику пр. современное оборудование командир лодки обязан обеспечить 100-процентную безопасность всплытия. Почему же он дал команду на всплытие, не убедившись в безопасности? "Нам показалось, что..." Это - грамотно?
Этот печальный список можно было бы продолжить, но, чтобы не расстраиваться, давайте на этом закруглимся. Но вот что беспокоит: все эти случаи преступной халатности были тихо спущены на тормозах. Почему? Громкие расследования показали бы, что подчинённые г. Рамсфелда,а следовательно и он сам, по меньшей мере небезупречны.
Конечно, могут сказать: "Вы один такой критикан, а все прочие граждане вполне счастливы." К счастью, не все, о чём говорит ещё одно письмо читателя The Herald, с которым я хотел бы Вас ознакомить; однако сначала краткая предистория. Один из офицеров Defense Language Institute, Monterey,CA подполковник ВВС Стив Батлер, написал в газету письмо, в котором резко критиковал Джорджа Буша в связи с событиями 9/11, за что ему грозили серьёзные последствия. Многие читатели газеты прислали письма в его защиту. Вот одно из них:

Courageous stand

Hooray for Steve Butler, a person with the courage to tell the truth that we all know, even though it may damage his entire career with the Air Force.
As a fellow USAF veteran, I would like to believe I would have simillar courage of conviction to speak out about this national tragedy called the Bush Administration. From the stolen election, through Enron, Sept.11 and all the rest, who can doubt the evil manifest in the White House currently?
Our only hope is that democracy survives this test and that free and fair elections occur in the future so we can actually elect our future leaders.

Gary Smith
Baton Rouge, LA


Bлaдимиp,
Я, Вac, пoлнocтью пoддepживaю. :fre:
Toлькo xoтeлocь бы дoбaвить, чтo в cвoём paзoблaчeнии Рамсфелда, Вы зaбыли упoмянyть, чтo oгpoмнoe кoличecтвo бyдyщиx coлдaт и oфицepoв, koтopыe в ближaйщeм бyдущeм бyдyт в пpямoм или нe в пpямoм пoдчинeнии у г. Рамсфелда, тoпчут гaзoны. Это неслыханно! Имея тpaтyapы, пeшeхoдныe дopoжки, мocтики в кoнцe кoнцoв; Aмepикa обязанa обеспечить 100-процентную безопасность гaзoнoв. Почему же миниcтp oбopoны нe oбecпeчит безопасность гaзoнaм? Это - грамотно? icon_pain23.gif
icon_pain26.gif
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 18 Сен 2002 04:46    Заголовок сообщения:

Уважаемый владимир,
Цитата:
В таком случае это была безграмотная война.

А Вам известны примеры грамотных войн? Назовите, пожалуйста, парочку для сравнения.

А что касается американской подлодки и японского траулера, то не при Клинтоне ли это произошло? А если и при Буше, то ведь капитан и команда готовились наверняка при его предшественнике?.. ;--)))
.
Свой
СообщениеДобавлено: 18 Сен 2002 23:45    Заголовок сообщения:

Назовите мне хоть одну войну в которой ни разу не стреляли по ошибке по своим.Ну а эпизод с подлодкой это было при приятном малчике Билли,при котором ну очень заюотились что никакого понимаешь секшуал харассмента не было,ни-ни,правда сам гавнокомандующий то Полу,то Монику.
.
владимир
СообщениеДобавлено: 19 Сен 2002 02:36    Заголовок сообщения:

Свой писал(а):
Назовите мне хоть одну войну в которой ни разу не стреляли по ошибке по своим.Ну а эпизод с подлодкой это было при приятном малчике Билли,при котором ну очень заюотились что никакого понимаешь секшуал харассмента не было,ни-ни,правда сам гавнокомандующий то Полу,то Монику.


Уважаемые Свой и Clovis! Столкновение вежду американской подлодкой Greeneville и японским траулером Ehime Maru произошло 9-го февраля 2001года, т.е. во-время президенства Буша, хотя и в самом его начале.
.
Юрий Элькин
СообщениеДобавлено: 19 Сен 2002 02:58    Заголовок сообщения:

Звонит, значится, свеже-обелодоменный Буш капитану подводной лодки и говорит: а спорим на пузырь, что не сможешь перископом японское судно протаранить. А тот и говорит: два пузыря против одного! Буш: слабо! Капитан: а вот увидишь!
The rest is history. icon_med.gif

С уважением,
Юрий.
.
Часовой пояс: EET (Europe)




Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group