Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 19:52    Заголовок сообщения: Осквернение памяти участников Второй мировой войны

Для чего мы пишем кровью на песке? Наши письма не нужны природе... (С) Булат Окуджава.

Господа, пора определиться. Для меня человек, поднимающий руку на память об участниках войны, перестает быть человеком. Я не воспринимаю его в этой субстанции. Ибо это ничтожество живет на свете благодаря подвигу этих людей.

Год назад маленькое ничтожество по имени Женя Элькинд вылило ушаты грязи на ветерана войны, партизана Василия Макаровича Кононова, которого нацисткий режим Латвии в 77-летнем возрасте посадил за тюремную решетку. Сегодня другой участник форума под ником totgera прикасается своими руками к памяти белорусских героев-партизан. Завтра они напишут, что битву за Москву немцы проиграли благодаря русским морозам, что Сталинградскую битву они не смогли выиграть благодаря положению на западных фронтах, что Красное знамя Победы над рейхстагом – выдумка сталинской пропаганды, и вообще, «весь мир знает, что Вторую мировую войну выиграли американцы» ((С) еще один маленький ублюдок, Меир Шитрит). А cccondor добавит, что если бы немцы разгромили сталинскую империю, он бы уже давно пил баварское пиво.

Для меня 9 Мая был, есть и будет самым святым днем. Я живу на свете благодаря этому дню и благодаря каждому из участников той самой страшной войны. Подвергать подвиг участников войны обсуждению – для меня табу. И точно также, как на форуме запрещены антисемитские посты, должны быть запрещены посты, обливающие грязью подвиг советских солдат, равно как американских, английских, ветеранов французского Сопротивления.

Я выношу н аобсуждение эту тему и предоставляю Якову возможность определиться, запрещать или не запрещать подобные посты. Я приму любое решение, но если на подобные посты не будет наложено табу, я не смогу дальше принимать участие в форуме. Это – моя красная черта. Ад кан.

Владимир, не надо оскорблять участников, даже когда Вы с ними не согласны, пожалуйста. Карамболь
 
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 19:56    Заголовок сообщения: Re: Осквернение памяти участников Второй мировой войны

Вл.Букарский писал(а):
Для меня 9 Мая был, есть и будет самым святым днем.


Не сoтвoри себе кумирa...
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 20:02    Заголовок сообщения:

Влaдимир.
Нa Фoруме дoлжны быть зaпретные темы, несoмненнo. Нaпример, вoс хвaление нaцизмa,oпрoвержение Кaтaстрoфы.
Нo не уверен чтo критикa действий сoветских сoлдaт вo время вoйны дoлжнa бытъ зaпретнoй. Нельзя зaбывaть чтo речь идет o преступнoм режиме Стaлинa.
Тaк чтo ни oдин из oтветoв Вaшегo oпрoсa мне не пoдхoдит.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 20:03    Заголовок сообщения:

Цитата:
Сегодня \ отцензурировано мной - Borger \ totgera прикасается своими грязными руками к памяти белорусских героев-партизан

А вот это не надо. "К памяти белорусских героев-партизан" totgera ничем кроме уважения не прикасается. А вот к памяти созданных советской пропагандой легенд... Но при чем здесь "осквернение памяти участников Второй мировой войны" ? Ну давайте тогда продолжать прославлять выдумку Фадеева "Молодую гвардию" что ли... icon_pain25.gif
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 20:03    Заголовок сообщения:

Ругать подвиг - нельзя.
Ругать людей, этот подвиг совершивших, за другие вещи - можно, т.е. их подвиг не должен быть индульгенцией.
.
Случайный
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 20:03    Заголовок сообщения:

Гера не оскорблял светлую память белорусских партизан. Он писал о том, что многие белорусы служили в подразделениях СС и оккупационной полиции, в чем он абсолютно прав.
Кстати, Владимир, известно ли Вам, что очень многие белорусские партизаны не хотели принимать в свои ряды бежавших из гетто евреев, обрекая их тем самым на смерть? Исторический, между прочим, факт.
Далее пару вопросов. Как вы относитесь к Русской освободительной армии Власова? Примерно представляю.
А как Вы относитесь к русскому патриоту Солженицыну, который власовцев оправдывал и явно любил больше, чем сталинский режим, за что получил от советской пропаганды кличку "Литературного власовца"?
И как Вы относитесь к "Власовскому триколору"?
.
raffal
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 20:05    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Ну давайте тогда продолжать прославлять выдумку Фадеева "Молодую гвардию" что ли... icon_pain25.gif

"Молодая гвардия" стала символом памяти об анти-фашистском сопротивления на временно оккупированной территории. Если можно осквернять ее - то почему пьяным недорослям нельзя мочиться в Вечный огонь ? - тоже символ.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 20:08    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
"Молодая гвардия" стала символом памяти об анти-фашистском сопротивления на временно оккупированной территории. Если можно осквернять ее - то почему пьяным недорослям нельзя мочиться в Вечный огонь ? - тоже символ.

Есть символ - и есть символ. Золотой телец тоже был символом.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 20:10    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Влaдимир.
Нa Фoруме дoлжны быть зaпретные темы, несoмненнo. Нaпример, вoс хвaление нaцизмa,oпрoвержение Кaтaстрoфы.
Нo не уверен чтo критикa действий сoветских сoлдaт вo время вoйны дoлжнa бытъ зaпретнoй. Нельзя зaбывaть чтo речь идет o преступнoм режиме Стaлинa.
Тaк чтo ни oдин из oтветoв Вaшегo oпрoсa мне не пoдхoдит.

Игорь, я внес коррективы в варианты ответов - можете голосовать.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 20:13    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
raffal писал(а):
"Молодая гвардия" стала символом памяти об анти-фашистском сопротивления на временно оккупированной территории. Если можно осквернять ее - то почему пьяным недорослям нельзя мочиться в Вечный огонь ? - тоже символ.

Есть символ - и есть символ. Золотой телец тоже был символом.

Угу - и Иерусалим, как его видят евреи - тоже символ icon_pain25.gif
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 20:14    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Цитата:
Сегодня \ отцензурировано мной - Borger \ totgera прикасается своими грязными руками к памяти белорусских героев-партизан

А вот это не надо. "К памяти белорусских героев-партизан" totgera ничем кроме уважения не прикасается.

Вы прочитайте внимательно его пост.
Цитата:

Но при чем здесь "осквернение памяти участников Второй мировой войны" ? Ну давайте тогда продолжать прославлять выдумку Фадеева "Молодую гвардию" что ли... icon_pain25.gif


Организации типа "Молодой гвардии" действительно существовали. Одна из них действовала в Днепропетровске - знаю по рассказам деда.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 20:17    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Игорь, я внес коррективы в варианты ответов - можете голосовать.


Влaдимир.
Я прoгoлoсoвaл зa 1 вaриaнт.
Пoтoму чтo "пoдвергaтъ пoругaнию " нельзя, a вoт рaссмaтривaть с рaзных тoчек зрения мoжнo
.
raffal
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 20:19    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Организации типа "Молодой гвардии" действительно существовали. Одна из них действовала в Днепропетровске - знаю по рассказам деда.

Я был в турпоездке в Краснодон и Северо-Донецк - "Молодая гвардия" реально существовала именно в том списочном составе, как у Фадеева. Видел документы, фотографии, "лейку" Кошевого, домик его матери (она была еще жива). Через два года после этого писал реферат о "Молодой гвардии" для литературной олимпиады, пришлось работать в библиотеке всерьез - книга и остальные печатные материалы соответствует тому, что я увидел своими глазами даже в мелочах.

Вполне возможно, что их дела были преувеличены писателем - допускаю. Но организация была.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 20:23    Заголовок сообщения:

Давайте сожжем комиксы "Молодая гвардия" и книгу "Солдат Иван Чонкин". Заодно запретим фильм "Мистер Питкин в тылу врага".
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 20:24    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):
Гера не оскорблял светлую память белорусских партизан. Он писал о том, что многие белорусы служили в подразделениях СС и оккупационной полиции, в чем он абсолютно прав.

И Вы почитайте внимательно его пост.
Цитата:

Кстати, Владимир, известно ли Вам, что очень многие белорусские партизаны не хотели принимать в свои ряды бежавших из гетто евреев, обрекая их тем самым на смерть? Исторический, между прочим, факт.

Очень мало подтверждений таким фактам.
Цитата:

Далее пару вопросов. Как вы относитесь к Русской освободительной армии Власова? Примерно представляю.

Правильно представляете icon_pain5.gif .
Цитата:

А как Вы относитесь к русскому патриоту Солженицыну, который власовцев оправдывал и явно любил больше, чем сталинский режим, за что получил от советской пропаганды кличку "Литературного власовца"?

В данном случае он поступил как последний подонок.
Цитата:

И как Вы относитесь к "Власовскому триколору"?


Мне милее знамя Победы. Но под этим триколором, кстати, сражался Йосеф Трумпельдор.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 20:27    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Давайте сожжем комиксы "Молодая гвардия" и книгу "Солдат Иван Чонкин". Заодно запретим фильм "Мистер Питкин в тылу врага".

Давайте.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 20:30    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Давайте сожжем комиксы "Молодая гвардия" ..

Сжигайте. Я бы предпочел просто осудить - и детям наказать не глумиться так над святым.

Цитата:
..и книгу "Солдат Иван Чонкин".

За что ? - не очень остроумная поделка ошалевшего от безденежья писателя icon_pain25.gif - вроде последней айтматовской вещи (как бишь, ее ? - об "орбитальном монахе"). К реальности отношения имеет мало, а написана, в оновном, на потребу низкопробным вкусам.

Цитата:
Заодно запретим фильм "Мистер Питкин в тылу врага".

Вообще не за что - смешное было даже на той войне.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 20:30    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Borger писал(а):
Есть символ - и есть символ. Золотой телец тоже был символом.
Угу - и Иерусалим, как его видят евреи - тоже символ icon_pain25.gif

Совершенно верно. И именно по тому, кто как этот символ видит - и проходит "водораздел". Кто видит Иерусалим как "стержневой" символ - ба шана абаа баЙерушалайм - в следующем году в Иерусалиме, так молились евреи две тысячи лет, а кто - как символ "отдадим - и будет нам хорошо".
.
raffal
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 20:35    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
raffal писал(а):
Borger писал(а):
Есть символ - и есть символ. Золотой телец тоже был символом.
Угу - и Иерусалим, как его видят евреи - тоже символ icon_pain25.gif

Совершенно верно. И именно по тому, кто как этот символ видит - и проходит "водораздел". Кто видит Иерусалим как "стержневой" символ - ба шана абаа баЙерушалайм - в следующем году в Иерусалиме, так молились евреи две тысячи лет, а кто - как символ "отдадим - и будет нам хорошо".

.. и потому смеяться без оглядки над наивными и святыми символами героизма в той войне - было бы равносильно идее презирать тех, кто "молился две тысячи лет" из-за существования говорящих: "отдадим - и будет нам хорошо" - имхо.

Нельзя плевать в героев только потому, что из них сделали "икону" официальные власти.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 20:37    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Игорь, я внес коррективы в варианты ответов - можете голосовать.


Влaдимир.
Я прoгoлoсoвaл зa 1 вaриaнт.
Пoтoму чтo "пoдвергaтъ пoругaнию " нельзя, a вoт рaссмaтривaть с рaзных тoчек зрения мoжнo


Влaдимир.

Я кoнечнo имел в виду втoрoй, oшибся в гoлoсoвaнии
Извиняюсь
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 20:39    Заголовок сообщения:

[quote="raffal"]
ccondor писал(а):
Давайте сожжем комиксы "Молодая гвардия" ..

"Сжигайте. Я бы предпочел просто осудить - и детям наказать не глумиться так над святым."
Не знаю как в России и Израиле- здесь никто младше 19 лет не знает, что такое "Молодая гвардия". И книга Фадеева совершенно антихудожественная, не лучше комикса. Помню, учили про руки матери Олега Кошевого. Достали !
[
.
raffal
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 20:41    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Не знаю как в России и Израиле- здесь никто младше 19 лет не знает, что такое "Молодая гвардия".

Мне кажется, этим постом Вы добавили еще один аргумент тем, кто критикует современную Латвию icon_pain25.gif
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 20:44    Заголовок сообщения:

Будто в России и Израиле знают ?
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 20:44    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):
Кстати, Владимир, известно ли Вам, что очень многие белорусские партизаны не хотели принимать в свои ряды бежавших из гетто евреев, обрекая их тем самым на смерть?


Увы, это тоже факт. Это детально описано в книге участницы еврейского сопротивления в Вильно Ружки Корчак "Пламя под пеплом"
.
Borger
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 20:45    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
.. и потому смеяться без оглядки над наивными и святыми символами героизма в той войне - было бы равносильно идее презирать тех, кто "молился две тысячи лет" из-за существования говорящих: "отдадим - и будет нам хорошо" - имхо.

Это где же я смеялся ? ИМХО истинная роль "МГ" совершенно не соответствует тому, что устроили вокруг нее. Но поскольку меня все это никак не задевает, а тебя - задевает, то тема для меня закрыта.
Цитата:
Нельзя плевать в героев только потому, что из них сделали "икону" официальные власти.

Последнее замечание - а если весь героизм "в реальности" испаряется, стоит только "поскоблить" официальную икону ? Но повторяю - поскольку это тебя задевает, а меня не трогает - то тема закрыта. Сорри, что завел разговор.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 20:47    Заголовок сообщения:

Дубль.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 20:49    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Igor Erukhimovich писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Игорь, я внес коррективы в варианты ответов - можете голосовать.


Влaдимир.
Я прoгoлoсoвaл зa 1 вaриaнт.
Пoтoму чтo "пoдвергaтъ пoругaнию " нельзя, a вoт рaссмaтривaть с рaзных тoчек зрения мoжнo


Влaдимир.

Я кoнечнo имел в виду втoрoй, oшибся в гoлoсoвaнии
Извиняюсь

Ничего страшного, бывает.

Кстати, Игорь, есть такие, кто полагает, что Холокост тоже "можно рассматривать с разных точек зрения". Как Вы к этому относитесь?
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 20:50    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):

Кстати, игорь, есть такие, кто полагает, что Холокост тоже "можно рассматривать с разных точек зрения". Как Вы к этому относитесь?


Влaдимир.

Плoхo oтнoшусь. Oчень плoхo.
Вo всякoм случaе - не нa изрaильскoм Фoруме.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 20:55    Заголовок сообщения:

Владимир,
для меня подвиг советских воинов и подвиг белорусских партизан - святое.
Просто я прожил всю совескую часть своей жизни в Белоруссии.
Летом много лазил по лесам. Каски, мины, землянки, осколки в стволах ... вся земля изрешечена.
В каждой деревне - постамент ее жителям, не вернувшимся с войны. И рассказы их матерей, жен, детей...
Хатынь...
Курган славы, который я строил...
Однорукий сосед.
Безногий инвалид , играющий на баяне у входа на базар.
Безрукий руководитель дома санпросвещения, куда я с бабушкой ходил...
Трое родных братьев моего отца, не вернувшиеся с той войны.
И бабушка, ждавшая пропавшего без вести сына всю жизнь свою.

И все-же, все же Владимир, надо знать и рассказывать всю правду. Всю. И про геройство. И про подлость.
Когда моего дядю, политрука, в первом же бою убила сволочь сзади, когда он первым пошел в атаку.
Как моего деда, колхозного бухгалтера, не успевшего эвакуироваться со всеми так он сначала спасал колхозное добро, выдала одна сволочь немцам.
Я , Владимир, помню все. И обо всем надо рассказывать.
А глумление - это недопустимо.
Только не весь юмор называется глублением.
Сложно все это, Владимир. Не надо рубить сплеча.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 20:55    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Вл.Букарский писал(а):

Кстати, игорь, есть такие, кто полагает, что Холокост тоже "можно рассматривать с разных точек зрения". Как Вы к этому относитесь?


Влaдимир.

Плoхo oтнoшусь. Oчень плoхo.
Вo всякoм случaе - не нa изрaильскoм Фoруме.

Полностью с Вами солидарен. И точно так же я отношусь к "разным точкам зрения" на Победу.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 21:01    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Будто в России и Израиле знают ?

За Россию могу сказать, что если молодой человек этого и не знает - это не воспринимается как норма. Во всяком случае, случае такое незнание - повод для покрасневших ушей его родителей.

Borger писал(а):
Это где же я смеялся ? ИМХО истинная роль "МГ" совершенно не соответствует тому, что устроили вокруг нее. Но поскольку меня все это никак не задевает, а тебя - задевает, то тема для меня закрыта.

Ты не смеялся - но некоторые пытаются, под видом "уточнений" - опровергнуть все целиком.

Нет, я могу это спокойно обсуждать. Просто прошу для обсуждения фактов.

Цитата:
Последнее замечание - а если весь героизм "в реальности" испаряется, стоит только "поскоблить" официальную икону ?

Возможно, бывает и такое - не знаю icon_pain25.gif Но в обсуждаемой теме "весь героизм" испариться, имхо, не может - даже если он и преувеличен, что-то останется при любом непредвзятом подходе.

В американском городе, куда я надеюсь вскоре попасть, есть кладбище, где лежат погибшие во Второй мировой войне. Наверно, они были "не святыми" при жизни. Возможно, кто-то из них не симпатизировал моей стране.
Но приду я туда при полном параде и стоять там буду с непокрытой головой.
.
михаил
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 21:04    Заголовок сообщения:

Уважаемый Владимир,

реальные события, Белоруссия, 1944 год: мой дед с сыном
( мой дядя, живет в США, с его слов ) и еще одним евреем из Австрии перед самым уходом немцев сумели бежать из гетто. В лесу встретили вооруженных людей, те спросили: Кто такие ?

Если партизаны - надо говорить правду. Если националисты - что-то врать. Молчат. Наконец старший группы ( а оказались партизаны ) увидел у них на одежде следы от споротых магендавидов, понял, что это евреи.

Старший группы спросил подробности, а потом поинтересовался, почему третий молчит. Дед объяснил: это еврей из Австрии, говорит только по-немецки. Из Австрии ??? По-немецки ???
Он дал знак кому-то из своих, того еврея отвели за деревья, выстрел. Дед с сыном остались у партизан.

Скажите, Володя, рассказав этот случай о белорусских партизанах, я ПОДВЕРГ ПОРУГАНИЮ ПОДВИГ СОВЕТСКИХ ВОИНОВ ВО ВРЕМЯ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ ?
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 21:04    Заголовок сообщения:

Яков, я ведь не отрицаю, что подлость - была. И предательство - было. И белорусские соединения SS - были (кстати, под тем самым флагом, который был принят в качестве символа независимой Беларуси, отменен Лукашенко, и под которым до сих пор бегает вся белорусская "демократическая" оппозиция).

Просто факт ПОДВИГА не должен подвергаться сомнению. Только и всего.
.
jinna
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 21:10    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский,
Я, нe Яkoв. Ho дyмaю нeдeлькy, дpyгyю, Вaм, нeмeшaлo бы oтдoхнуть. Зaoднo, нeплoхo былo бы, ecли бы Вaм, ктo нибyдь paccкaзaл, чтo кpoмe бeлoгo и чepнoгo бывaют и oттeнки…
.
Borger
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 21:12    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Нет, я могу это спокойно обсуждать. Просто прошу для обсуждения фактов.

ОК. Факты ? А что реально "МГ" сделала, кроме невольной сдачи действительных разведчиков ? на первом же деле и засыпались, да еще и других засыпали.
Цитата:
Но в обсуждаемой теме "весь героизм" испариться, имхо, не может - даже если он и преувеличен, что-то останется при любом непредвзятом подходе.

Судя по всему, ребята попали просто садистам - что они в принципе могли выдать ? Вся оганизация завалена, причем не только их.

Ну не люблю я дутые символы.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 21:13    Заголовок сообщения:

jinna писал(а):
Вл.Букарский,
Я, нe Яkoв. Ho дyмaю нeдeлькy, дpyгyю, Вaм, нeмeшaлo бы oтдoхнуть.

Вы готовы составить мне компанию icon_pain03.gif ?
.
jinna
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 21:15    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
jinna писал(а):
Вл.Букарский,
Я, нe Яkoв. Ho дyмaю нeдeлькy, дpyгyю, Вaм, нeмeшaлo бы oтдoхнуть.

Вы готовы составить мне компанию icon_pain03.gif ?


Дык, я, вocпитaнныx люблю. icon_pain25.gif
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 21:17    Заголовок сообщения:

Раффалу.
Я тут недавно читал "Комсомольскую правду". Московские дети из самых разных школ отвечали на вопросы. НИКТО не знал, кто такой А.Матросов, Ю.Гагарин, и даже....А.В. Суворов !!!! А Вы говорите- повод для покраснения родителей ! У Вас детям сколько лет ? И заметьте, никто из израильтян не ответил на мой вопрос.
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 21:18    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Давайте сожжем комиксы "Молодая гвардия" ..

Извините....
"Молодая Гвардия" - это вовсе не святыня.
Это самая наглая сов. пропаганда, замешанная на лжи и красном психозе. Фальсификация.
Так не будем, товарищи мемберы и мемберши, способствовать продлению жизни всевозможным красным спекуляциямии засореннию наших неокрепших, едва освобождающихся от сов. влияния, душ и мозгов.
Долой "Молодую Гвардию", а вот настоящим героям, к сожалению, в большинстве своем анонимным и до сей поры неизвестным - Вечный Почет. icon_loki8.gif
.
Яков
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 21:21    Заголовок сообщения:

jinna
Не судите да не судимы будете. (С)
.
Borger
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 21:23    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
jinna
Не судите да не судимы будете. (С)

Я не сужу, но вот первый пост данной темы я бы подчистил - что собственно и сделал в своем ответе.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 21:23    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
raffal писал(а):
Нет, я могу это спокойно обсуждать. Просто прошу для обсуждения фактов.

ОК. Факты ? А что реально "МГ" сделала, кроме невольной сдачи действительных разведчиков ? на первом же деле и засыпались, да еще и других засыпали.

Во всяком случае, не на первом - у них было несколько успешных акций перед провалом.

"Действительные разведчики" - если ты имеешь в виду тех двоих офицеров, присланных из штаба партизанского движения в Москве (вот фамилии уже забыл cry.gif) - знали, на какой риск идут, используя необученную молодежь. Зато эта молодежь могла проникнуть туда, куда им ход был закрыт. "Превратности тайной войны" icon_pain25.gif

Цитата:
Судя по всему, ребята попали просто садистам - что они в принципе могли выдать ? Вся оганизация завалена, причем не только их.

А я и не говорю, что они "переломили ход войны" icon_pain25.gif - но они действительно сражались, как могли. Я не знаю, на сколько дней/часов/минут они приблизили Победу - но приблизили.

Цитата:
Ну не люблю я дутые символы.

Был бы он полностью дутым - я бы с тобой согласился. Но ведь подпольное движение существовало, в т.ч., в Краснодоне.

Уже писал - могу, если хочешь, познакомить с бывшей партизанской связной - приезжай в Н-ск.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 21:25    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Но ведь подпольное движение существовало, в т.ч., в Краснодоне.

Существовало. Но что касается "МГ" - см. пост Машеньки.
.
baks
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 21:31    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Igor Erukhimovich писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Игорь, я внес коррективы в варианты ответов - можете голосовать.


Влaдимир.
Я прoгoлoсoвaл зa 1 вaриaнт.
Пoтoму чтo "пoдвергaтъ пoругaнию " нельзя, a вoт рaссмaтривaть с рaзных тoчек зрения мoжнo


Влaдимир.

Я кoнечнo имел в виду втoрoй, oшибся в гoлoсoвaнии
Извиняюсь

Судя по всему у ( 40% за осужение) крыша поехала.
Расматривать с разных сторон , а тем более подвергать поруганию имеют моральное право только те кто через ЭТО прошел, воевавшие , пережившие войну . Остальные должны молится за них . Не нам их судить . Ибо трудно себе представить , что это было и что было-бы не будь победы советского солдата. А предатели и подлецы есть в каждом народе , боюсь исключений тут нет. История не имеет две стороны - черную и белую . В 1948 СССР (Сталин) тремя голосами входивших в него республик проголосовал за образование государства Израиль Хотя в 1953 готовился решить еврейский вопрос в СССР Не суди , да не судимы будете..
.
jinna
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 21:31    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
jinna
Не судите да не судимы будете. (С)



Увaжaeмый Яkoв,

Paз yж я зacлужилa Вaшe внимaниe, пoзвoльтe cпpocить.

Cлoвa:
Цитата:
маленькое ничтожество, своими грязными руками, нeyвaжaeмый..

никak нe нapyшaют пpaвил фopумa?
пoпaхивaeт фaвopизмoм. Kaжeтcя, любимчики, тaкиx нaзывaли.

C увaжeниeм,
Jinna.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 21:50    Заголовок сообщения:

Машенька писал(а):
raffal писал(а):
Давайте сожжем комиксы "Молодая гвардия" ..

Извините....
"Молодая Гвардия" - это вовсе не святыня.
Это самая наглая сов. пропаганда, замешанная на лжи и красном психозе.

Куда только девать свидетельства самих немцев ? icon_pain25.gif Или они тоже были действующими лицами "наглой сов. пропаганды, замешанной на лжи и красном психозе" ?

Цитата:
Так не будем, товарищи мемберы и мемберши, способствовать продлению красными спекуляциями и засореннию наших неокрепших, едва освобождающихся от сов. влияния, душ и мозгов.
Долой "Молодую Гвардию", а вот настоящим героям, к сожалению, в большинстве своем анонимным и до сей поры неизвестным - Вечный Почет. icon_loki8.gif

Угу - известную (пусть и преувеличенную) славу МГ "выкинем", остальных не найдем (бо "до сей поры неизвестны") - потом будем искренне недоумевать - и откуда в России/Израиле берутся фашиствующие подростки ? Кто там давеча проводил анти-фашистскую акцию в Иерусалиме ?
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 21:51    Заголовок сообщения:

baks писал(а):
Судя по всему у ( 40% за осужение) крыша поехала.
Расматривать с разных сторон , а тем более подвергать поруганию имеют моральное право только те кто через ЭТО прошел, воевавшие , пережившие войну ..


Не пoнимaю в чем прoблемa рaссмaтривaния с рaзных стoрoн? Кaк этo oскoрбляет пoбеду и пoдвиг? Мoжет быть при взгляде пoд другим углoм зрения мы увидим истиннoгo герoя и истинные пoдвиги вместo выдумaнных сoветскoй прoпaгaндoй?
.
raffal
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 21:54    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
raffal писал(а):
Но ведь подпольное движение существовало, в т.ч., в Краснодоне.

Существовало. Но что касается "МГ" - см. пост Машеньки.

См. мой ответ Машеньке.
.
Свой
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 22:00    Заголовок сообщения:

Совершенно согласен с Баксом.Самое главное это то что именно Красная Армия ценой неимоверных жертв разгромила нацистов и тем самым спасла евреев от уничтожения.И это существительное,а всё остальное это прилагательное.Некоему журналисту надо было срочно написать очерк чтобы вдохновить войска в битве под Москвой.Так родилась сказка про 28 памфиловцев.Умаляет ли подлость одного журналиста и подлость советской пропаганды реальный подвиг тех кто Москву отстоял?Ни в малейшей мере.И так далее.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 22:13    Заголовок сообщения:

А мне кажется, что тема провокативна и призвана служить рекламой евразийской идеологии.
Владимир, пытаясь подчеркнуть роль России поливает грязью другие народы в двух топиках.
Если это считается нормальным - нет проблем.
Кроме того, я не считаю нормальным рекламу русской имерской идеи на израильском форуме.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 22:15    Заголовок сообщения:

Молодец, Ян !
.
raffal
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 22:17    Заголовок сообщения:

Yan писал(а):
А мне кажется, что тема провокативна и призвана служить рекламой евразийской идеологии.
Владимир, пытаясь подчеркнуть роль России поливает грязью другие народы в двух топиках.
Если это считается нормальным - нет проблем.
Кроме того, я не считаю нормальным рекламу русской имерской идеи на израильском форуме.

Признаться, я не вижу в этой теме в постах Владимира ничего, хотя бы отдаленно напоминающего "имперскую идею" icon_horror.gif Тем более, ее рекламу icon_pain25.gif
.
baks
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 22:18    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Машенька писал(а):
raffal писал(а):
Давайте сожжем комиксы "Молодая гвардия" ..

Извините....
"Молодая Гвардия" - это вовсе не святыня.
Это самая наглая сов. пропаганда, замешанная на лжи и красном психозе.

Куда только девать свидетельства самих немцев ? icon_pain25.gif Или они тоже были действующими лицами "наглой сов. пропаганды, замешанной на лжи и красном психозе" ?

Цитата:
Так не будем, товарищи мемберы и мемберши, способствовать продлению красными спекуляциями и засореннию наших неокрепших, едва освобождающихся от сов. влияния, душ и мозгов.
Долой "Молодую Гвардию", а вот настоящим героям, к сожалению, в большинстве своем анонимным и до сей поры неизвестным - Вечный Почет. icon_loki8.gif

Угу - известную (пусть и преувеличенную) славу МГ "выкинем", остальных не найдем (бо "до сей поры неизвестны") - потом будем искренне недоумевать - и откуда в России/Израиле берутся фашиствующие подростки ? Кто там давеча проводил анти-фашистскую акцию в Иерусалиме ?


Я родом из этих мест (кстати Северодонецк ) лично встречался с родственниками молодогвардейцам , жившими в Луганске. Да не все можно было написать в книге, действительность значительно страшнее ,такие вещи впору описывать в книгах ужасов (кое-что упомянул Евтушенко ) просто немного добавили "красной пропаганды" .
После того что совершили немцы в России немецкий народ не имел право оставаться народом , а Германия страной. Сталин подарил немцам жизнь за счет русского народа, ибо не немецкие рабы восстанавливали Россию , хотя были и пленные на работах.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 22:26    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Yan писал(а):
А мне кажется, что тема провокативна и призвана служить рекламой евразийской идеологии.
Владимир, пытаясь подчеркнуть роль России поливает грязью другие народы в двух топиках.
Если это считается нормальным - нет проблем.
Кроме того, я не считаю нормальным рекламу русской имерской идеи на израильском форуме.

Признаться, я не вижу в этой теме в постах Владимира ничего, хотя бы отдаленно напоминающего "имперскую идею" icon_horror.gif Тем более, ее рекламу icon_pain25.gif


Raffal, этот пост Владимира надо рассматривать в контексте спора в соседней теме о развале СССР.
.
Свой
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 22:27    Заголовок сообщения:

Yan писал(а):
А мне кажется, что тема провокативна и призвана служить рекламой евразийской идеологии.
Владимир, пытаясь подчеркнуть роль России поливает грязью другие народы в двух топиках.
Если это считается нормальным - нет проблем.
Кроме того, я не считаю нормальным рекламу русской имерской идеи на израильском форуме.

Yan,ты не прав.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 22:29    Заголовок сообщения:

Свой писал(а):
Yan писал(а):
А мне кажется, что тема провокативна и призвана служить рекламой евразийской идеологии.
Владимир, пытаясь подчеркнуть роль России поливает грязью другие народы в двух топиках.
Если это считается нормальным - нет проблем.
Кроме того, я не считаю нормальным рекламу русской имерской идеи на израильском форуме.

Yan,ты не прав.


Может быть.
Все мы не идеальны.
Я достаточно нажрался красной пропаганды, с примесью великорусской идеи, в Союзе.
И не хочу здесь замирать по стойке смирно при виде красного флага/триколора.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 22:31    Заголовок сообщения:

Под каким бы соусом его не подавали.
.
vadim&alla
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 22:33    Заголовок сообщения: Re: Осквернение памяти участников Второй мировой войны

Вл.Букарский писал(а):
Сегодня другое маленькое ничтожество по кличке totgera прикасается своими грязными руками к памяти белорусских героев-партизан..


Любой пост любого участника, содержащий прямые и однозначные оскорбления в адрес другого участника, должен быть отмодерирован немедленно и независимо от содержания.
.
Ldavid
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 22:38    Заголовок сообщения:

Какая разница - советские или немцы? Одни аттаковали, другие готовились это сделать через полтора месяца. Одни исстребляли евреев, другие отложили это на потом. Одни покорили пол Европы и проиграли, другие выиграли и кровавый мрак опустился над восточной Европой на 50 лет. Молодая Гвардия с коктейлями Молотова или Гитлер Югент с фауспатронами. Бухенвальд или Гулаг.
ИНХО, и Ленина и Гитлера надо было подвесить за яйца на одном и том же суку.
.
baks
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 22:40    Заголовок сообщения:

Yan писал(а):
А мне кажется, что тема провокативна и призвана служить рекламой евразийской идеологии.
Владимир, пытаясь подчеркнуть роль России поливает грязью другие народы в двух топиках.
Если это считается нормальным - нет проблем.
Кроме того, я не считаю нормальным рекламу русской имерской идеи на израильском форуме.


Российский солдат не нуждается в подчеркивании его роли во Второй мировой войне, она очевидна , что касается роли народов Европы например Италии, Румынии, Венгрии, и других воевавших вместе с немцами , или Швеции ,Швейцарии и других сотрудничавших с нацистами , то их роль достаточно очевидна , трудно их больше облить грязью , чем они сами . Я чего то не вижу тут идеологии .
Просто память победивших коричневую чуму священна.
Кстати теперь это, кажется, стали понимать даже немцы, во всяком случае, покаяние их канцлера выглядят вполне искренними.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 22:42    Заголовок сообщения:

Yan писал(а):
Raffal, этот пост Владимира надо рассматривать в контексте спора в соседней теме о развале СССР.

Э-э, но какое отношение имеет эта тема к той ? Может, будем судить поступки, а не людей ? А то рискуем дойти до неназначения модератором в Актуалиях (или начать отвергать взгляды кого-то на международное право) - только на основании, например, признаний этого человека в супружеской неверности в "семейном" форуме icon_pain25.gif
.
Yan
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 22:45    Заголовок сообщения:

baks писал(а):

Российский солдат не нуждается в подчеркивании его роли во Второй мировой войне, она очевидна , что касается роли народов Европы например Италии, Румынии, Венгрии, и других воевавших вместе с немцами , или Швеции ,Швейцарии и других сотрудничавших с нацистами , то их роль достаточно очевидна , трудно их больше облить грязью , чем они сами . Я чего то не вижу тут идеологии .
Просто память победивших коричневую чуму священна.
Кстати теперь это, кажется, стали понимать даже немцы, во всяком случае, покаяние их канцлера выглядят вполне искренними.


А может вспомним историю ?
Совместную агрессию против Польши, совместный парад в Бресте, совместные акции против польского подполья.
Или это все выдумки американской пропаганды ?!
Коричневая чума очень хорошо уживалась с красной, пока не рассорились.
.
vadim&alla
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 22:50    Заголовок сообщения:

Ldavid писал(а):
Какая разница - советские или немцы? Одни аттаковали, другие готовились это сделать через полтора месяца. Одни исстребляли евреев, другие отложили это на потом. Одни покорили пол Европы и проиграли, другие выиграли и кровавый мрак опустился над восточной Европой на 50 лет. Молодая Гвардия с коктейлями Молотова или Гитлер Югент с фауспатронами. Бухенвальд или Гулаг.
ИНХО, и Ленина и Гитлера надо было подвесить за яйца на одном и том же суку.


Позволю напомнить банальнейшую вещь - отдельные периодические заскоки товарища Сталина на тему антисемитизма вообще нельзя сравнивать с достижениями Адольфа Шилькгрубера.

Понятие "советские" в данном контексте следует применять крайне осторожно.
Хотя бы потому, что оба моих деда сгорели в танках, защищая свою родину, а не пытаясь что-то у кого-то отобрать.

Кстати, они в какой-то мере помешали "окончательному решению еврейского вопроса"

Вадим
.
Yan
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 22:50    Заголовок сообщения:

baks писал(а):


Российский солдат не нуждается в подчеркивании его роли во Второй мировой войне, она очевидна ,


А также английский, американский, канадский, южноафриканский, австралийский, новозеландский, голандский, бельгийский, греческий.

Цитата:


что касается роли народов Европы например Италии, Румынии, Венгрии, и других воевавших вместе с немцами , или Швеции ,Швейцарии и других сотрудничавших с нацистами , то их роль достаточно очевидна , трудно их больше облить грязью , чем они сами . Я чего то не вижу тут идеологии .
Просто память победивших коричневую чуму священна.
Кстати теперь это, кажется, стали понимать даже немцы, во всяком случае, покаяние их канцлера выглядят вполне искренними.


Забыли, еще одну - Финляндию.
И чего она начала против СССР воевать в 1941 ? С чего бы это ?
Видно, фины - нация с повышенной агресивностью.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 22:54    Заголовок сообщения:

Финляндия показала Советам фигу в ответ на просьбу разместить там военные базы. Нам бы так...
.
raffal
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 22:56    Заголовок сообщения:

Yan писал(а):
А может вспомним историю ?
Совместную агрессию против Польши, совместный парад в Бресте, совместные акции против польского подполья.
Или это все выдумки американской пропаганды ?!

Можно еще Мюнхен вспомнить - или это выдумки пропаганды советской ?
.
Свой
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 22:58    Заголовок сообщения:

Yan
преступления сталинского режима не подлежат оправданию и конечно 2-я мировая не может служить оправданием имперской идеологии и красным флагам,но того что именно Красная Армия разгромила фашизм и спасла евреев из истории не вычеркнешь.Может быть нацисты были бы разгромлены в любом случае и без СССР,но намного позже и только с массовым применением ядерного оружия.
.
vadim&alla
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 22:58    Заголовок сообщения:

Ян!
Я что-то не пойму в Вашем списке. Голландцы и бельгийцы вроде повоевать не успели?.. Про ЮАР точно не скажу. Греция освободилась от немцев своими силами. Остальные из Вашего списка воевали как участники Британского Содружества.

Вадим
.
Yan
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 23:00    Заголовок сообщения:

vadim&alla писал(а):


Позволю напомнить банальнейшую вещь - отдельные периодические заскоки товарища Сталина на тему антисемитизма вообще нельзя сравнивать с достижениями Адольфа Шилькгрубера.

Понятие "советские" в данном контексте следует применять крайне осторожно.
Хотя бы потому, что оба моих деда сгорели в танках, защищая свою родину, а не пытаясь что-то у кого-то отобрать.

Вадим

Вадим


А мой дядя был ранен в Финляндии, штурмуя линию Маннергейма, защищая свою Родину и не пытаясь что то у кого то отобрать.
Второй дядька прошел с батареей всю войну. Одна незадача, его батарея, как то, прикрывала войска НКВД на Кавказе, занимавщиеся, как бы сказать, немножко геноцидом.

Вадим & Алла, неужели вы не понимаете простой вещи: наши деды/дяди/тети были СОЛДАТАМИ советской армии.
И выполняли приказы.

Горели в танках и грабили польские и румынские деревни, гнили в окопах и стреляли в затылки польским офицерам, участвовали в агрессии против Финляндии и насмерть стояли под Питером.

Вы говорите, что ваши деды сгорели в танках за Родину ? Согласен.
А за что горели в танках на линии Маннергейма ?
.
Случайный
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 23:01    Заголовок сообщения:

Букарский,
я перечитал посты Геры (по Вашей рекомендации), посвященные партизанскому движению в Белоруссии. Никакого неуважения к памяти советских солдат я там не нашел, только констатацию фактов и уважение к ЕВРЕЙСКИМ партизанам Белоруссии. Совершенно правильное предложение собрать фонд исторических документов. Думаю, что по большому счету Гера в оценке событий прав.
У меня бабка с дедом и маленькой мамой жили перед войной в одном белорусском городе. Удрали почти в последний момент. Уехали в один из сибирских городов к сестре бабки. Там бабушке было очень тяжело - голодно и холодно, и она мечтала вернуться домой. Сразу после освобождения Белоруссии дед поехал туда выяснять обстановку. У их дома и всего имущества, естественно, объявились новые хозяева - бывшие соседи. Еврейских родственников, понятно, не осталось. Дед пообщался с этими соседями, с другими соседями (содержание беседы можно себе представить), уехал обратно и сказал бабке - никуда мы не возвращаемся, делать там нечего. За всю жизнь они туда так и не съездили - не хотели категорически.
P.S. Читал я потом по поводу военных событий (в этом месте) книгу в Нете. Местные жители разграбили еврейское имущество в первый же день (точнее, ночь) после того, как немцы увели евреев.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 23:02    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Yan писал(а):
А может вспомним историю ?
Совместную агрессию против Польши, совместный парад в Бресте, совместные акции против польского подполья.
Или это все выдумки американской пропаганды ?!

Можно еще Мюнхен вспомнить - или это выдумки пропаганды советской ?


Неа. Это историческая правда.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 23:04    Заголовок сообщения:

vadim&alla писал(а):
Ян!
Я что-то не пойму в Вашем списке. Голландцы и бельгийцы вроде повоевать не успели?..


Успели. Воевали сколько могли в метрополии, а когда она каппитулировала воевали в колонниях.

Цитата:

Про ЮАР точно не скажу. Греция освободилась от немцев своими силами. Остальные из Вашего списка воевали как участники Британского Содружества.

Вадим


Ну и что ?
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 23:06    Заголовок сообщения:

Р асскажу историю, похожую на пост Случайного. Аналогичная история произошля с моими родителями, эвакуировавшимися из Латвии. Когда они вернулись, в их квартире жили две семьи белорусских партизан. В ответ на запрос партизан вынул оружие. Пришлось искать новую квартиру.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 23:06    Заголовок сообщения:

Свой писал(а):
Yan
преступления сталинского режима не подлежат оправданию и конечно 2-я мировая не может служить оправданием имперской идеологии и красным флагам,но того что именно Красная Армия разгромила фашизм и спасла евреев из истории не вычеркнешь.Может быть нацисты были бы разгромлены в любом случае и без СССР,но намного позже и только с массовым применением ядерного оружия.


Свой, если одна банда участвовала в разгроме другой - это еще не означает, что восторжествовал закон.
.
Авива
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 23:07    Заголовок сообщения:

metla.gif (самоцензура)
.
baks
СообщениеДобавлено: 29 Авг 2002 23:59    Заголовок сообщения:

Yan писал(а):
Свой писал(а):
Yan
преступления сталинского режима не подлежат оправданию и конечно 2-я мировая не может служить оправданием имперской идеологии и красным флагам,но того что именно Красная Армия разгромила фашизм и спасла евреев из истории не вычеркнешь.Может быть нацисты были бы разгромлены в любом случае и без СССР,но намного позже и только с массовым применением ядерного оружия.


Свой, если одна банда участвовала в разгроме другой - это еще не означает, что восторжествовал закон.


Если тебе здесь позволяют называть ,евреев и не евреев ,героев и просто солдат, подаривших своей победой жизнь твоим родителям , бандой , то это еще не означает, что восторжествовал закон.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 00:11    Заголовок сообщения:

vadim&alla писал(а):

Греция освободилась от немцев своими силами.


Не совсем - коммунистическая армия ЭЛАС освободила часть страны, а оставшаяся была очищена от немецких войск англичанами, после выхода которых коммунисты развязали в стране трехлетнюю гражданскую войну.

Yan писал(а):
raffal писал(а):
Yan писал(а):
А может вспомним историю ?
Совместную агрессию против Польши, совместный парад в Бресте, совместные акции против польского подполья.
Или это все выдумки американской пропаганды ?!

Можно еще Мюнхен вспомнить - или это выдумки пропаганды советской ?


Неа. Это историческая правда.


Правда, как ни печально. Сам видел фотографии. Парад принимают генерал Гудериан и комбриг Кривошеин.
.
vadim&alla
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 00:13    Заголовок сообщения:

Ян!!!

Что-то Вы разбушевались. icon_pain03.gif ..Видать, к Атлантиде.... icon_pain03.gif

Ну, изначально кирпич летел не в Вас. Некий еврейский товарищ решил не видеть разницы между Сталиным и Гитлером. Вполне простительно бы для нееврейского товарища, для которого Катастрофа - страница в Истории. Да ещё вообразил, что История имеет сослагательное наклонение. Какая разница -кто бы напал первым... Мелочи жизни - Катастрофа или Гулаговские чистки... Историю читать надо! Чего ради Вы этот мой кирпич стали на щит принимать - не пойму. Какие бы приказы не выполняли наши деды и прадеды и не готовились выполнять - ничего типа Катастрофы в этих приказах и не мерещилось.

С вашим списком был только вопрос по логике подбора - я не знал о бельгийских солдатах в колониях, да и в метрополии тоже. Видимо,с голландцами та же картина. Тогда список получается вполне ясен и понятен, обсуждать нечего. Хотя их роль в войне несколько замалчивалась...


Войска НКВД и Ваш дядя - а какие тут незадачи? Войска НКВД в тот период кидали в мясорубку на правах регулярной армии, да и вооружали соответственно. Если данную часть прикрывала артиллерия - само собой, что часть готовилась для войны. Тем , кто разбирался с чеченцами - артиллерийское прикрытие не требовалось.Какой уж там геноцид...
Элкин дед всю войну прошёл в артиллерии. Его брат тоже всю войну воевал в танковых. Хлебнули всего по уши, но живы остались. Кому как повезло...

Право, наши разногласия на данный момент мне непонятны...

Да, линия Маннергейма... Некий стратегический смысл там имел быть. Изначально просили финнов перечертить границы так, чтобы Ленинград нельзя было обстреливать из среднекалиберной артиллерии. Нет, товарищи не поняли. Вот Сталин и захотел им устроить Финскую ССР. По крайней мере, границы пересмотрели.

Вадим
.
raffal
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 00:23    Заголовок сообщения:

vadim&alla писал(а):
Ну, изначально кирпич летел не в Вас. Некий еврейский товарищ решил не видеть разницы между Сталиным и Гитлером. Вполне простительно бы для нееврейского товарища, для которого Катастрофа - страница в Истории.

Ну, с еврееми разбирайтесь сами - а вот русскому в моем присутствии очень не рекомендуется сравнивать советскую пехоту с СС - чревато чем-нибудь потяжелее пощечины.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 00:28    Заголовок сообщения:

Насчёт бенилюксов - бельгийцы, как мне известно, в своих колониях (Конго и Руанда-Урунди) не воевали, так как немцы или их союзники туда не входили. Голландцы оказали в 1941-1942 гг. сопротивление японцам в Индонезии, но были быстро разгромлены. Голландские владения в Суринаме и Вест-Индии пробыли в состоянии мира все военные годы - их защищала близость США и мощный британский флот в Карибском море.
.
Авива
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 00:35    Заголовок сообщения:

metla.gif (самоцензура)
.
vadim&alla
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 00:36    Заголовок сообщения: Re: Осквернение памяти участников Второй мировой войны

Вл.Букарский писал(а):
Для чего мы пишем кровью на песке? Наши письма не нужны природе... (С) Булат Окуджава.

Господа, пора определиться. Для меня человек, поднимающий руку на память об участниках войны, перестает быть человеком. Я не воспринимаю его в этой субстанции. Ибо это ничтожество живет на свете благодаря подвигу этих людей.

Год назад маленькое ничтожество по имени Женя Элькинд вылило ушаты грязи на ветерана войны, партизана Василия Макаровича Кононова, которого нацисткий режим Латвии в 77-летнем возрасте посадил за тюремную решетку. Сегодня другое маленькое ничтожество по кличке totgera прикасается своими грязными руками к памяти белорусских героев-партизан. Завтра они напишут, что битву за Москву немцы проиграли благодаря русским морозам, что Сталинградскую битву они не смогли выиграть благодаря положению на западных фронтах, что Красное знамя Победы над рейхстагом – выдумка сталинской пропаганды, и вообще, «весь мир знает, что Вторую мировую войну выиграли американцы» ((С) еще один маленький ублюдок, Меир Шитрит). А cccondor добавит, что если бы немцы разгромили
сталинскую империю, он бы уже давно пил баварское пиво.

Для меня 9 Мая был, есть и будет самым святым днем. Я живу на свете благодаря этому дню и благодаря каждому из участников той самой страшной войны. Подвергать подвиг участников войны обсуждению – для меня табу. И точно также, как на форуме запрещены антисемитские посты, должны быть запрещены посты, обливающие грязью подвиг советских солдат, равно как американских, английских, ветеранов французского Сопротивления.

Я выношу н аобсуждение эту тему и предоставляю Якову возможность определиться, запрещать или не запрещать подобные посты. Я приму любое решение, но если на подобные посты не будет наложено табу, я не смогу дальше принимать участие в форуме. Это – моя красная черта. Ад кан.



Это я о том, с чего всё начиналось.
Народ, как у нас и бывает, от самой темы ушёл в сторону и сразу. А вот если вернуться к началу...

При чём тут Женя Элькинд - вообще не пойму... ну жил-был старый форум...

Право, я не нашёл у Того Самого Геры ничего оскорбительного. Обсуждение Прошедшей Истории в форуме временами так хватает за край, что потом хорошая погода кажется чем-то ненормальным. Зато сказанное о самом Гере оскорблением однозначно является. А он, между прочим, пока ещё живой и лет так 100 менять своё состояние не собирается.

И мне совсем непонятно - как это можно принять любое решение, но при решении нежелательном (одном из двух возможных) уйти из Форума? При всех приписываемых мне маниях и моих реальных капризах я вроде бы до такой логики не доходил... Может - кто объяснит? А то жену будить из-за такой казуистики неохота...

Лично мне и не кажется, что в данном случае требуется "модераторский запрет" неуважительного отношения к солдатам. Есть определённый культурный уровень, вроде как у нас тут достатточно высокий. Полагаю, что этого достаточно. Естественно, у нынешних модераторов культуры побольше чем у меня, так что при случае кого надо обрезать - обрежут.

Вадим
.
raffal
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 00:42    Заголовок сообщения:

Я тоже, пожалуй, "самоцензурируюсь"
.
vadim&alla
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 00:43    Заголовок сообщения:

РАФФАЛ!!!
Ты чего?????
С кедра упал???

При чём тут вообще ты?

Бухнул там на стр 3 Ldavid такой пост, что у меня крыша поехала - но к тебе то мой ответ какое имеет отношение?! У меня научился все кирпичи к себе притягивать?!
Захоти я наступить тебе на лапу - менее всего тут подходят уклоны да намёки. Сам прекрасно знаешь.

Элка проснётся - она ж меня за тебя расколошматит - и мявкнуть не успею icon_pain25.gif
Вадим
.
vadim&alla
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 00:49    Заголовок сообщения:

Ldavid писал(а):
Какая разница - советские или немцы? Одни аттаковали, другие готовились это сделать через полтора месяца. Одни исстребляли евреев, другие отложили это на потом. Одни покорили пол Европы и проиграли, другие выиграли и кровавый мрак опустился над восточной Европой на 50 лет. Молодая Гвардия с коктейлями Молотова или Гитлер Югент с фауспатронами. Бухенвальд или Гулаг.
ИНХО, и Ленина и Гитлера надо было подвесить за яйца на одном и том же суку.



РАФФАЛ!

Вышеупомянутый пост прилагается.
Букарский приложит комментарии, с которыми я вполне соглашусь.

Кстати - я не нашёл у Яна сравнения с СС... icon_pain25.gif Скорее наоборот...


Вадим
.
raffal
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 00:49    Заголовок сообщения:

vadim&alla писал(а):
РАФФАЛ!!!
Ты чего?????
С кедра упал???

При чём тут вообще ты?

Бухнул там на стр 3 Ldavid такой пост, что у меня крыша поехала - но к тебе то мой ответ какое имеет отношение?! У меня научился все кирпичи к себе притягивать?!
Захоти я наступить тебе на лапу - менее всего тут подходят уклоны да намёки. Сам прекрасно знаешь.

Элка проснётся - она ж меня за тебя расколошматит - и мявкнуть не успею icon_pain25.gif
Вадим

Нет, Вадим - про тебя речи и не было. Я просто машинально заметил, что среднестатистическому русскому Гитлера положено ненавидеть не меньше, чем еврею. Но с евреями я, понятное дело, "разбираться" нестану, а вот "родную" дурь, ежели встречу - выколочу. Ты тут точно ни при чем kard.gif beer.gif Просто посты подряд шли, а я как раз по коду в этот момент шарился.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 00:55    Заголовок сообщения:

vadim&alla писал(а):
РАФФАЛ!

Вышеупомянутый пост прилагается.

Не нравится мне этот пост, но Ldavid вообще в последние дни не в настроении, имхо icon_pain25.gif

Цитата:
Кстати - я не нашёл у Яна сравнения с СС... icon_pain25.gif Скорее наоборот...

Так не про Яна и речь - просто ты написал, что нееврею можно считать Холокост "страницей истории", а я полагаю его трагедией всего человечества. При таких-то масштабах ..
.
vadim&alla
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 01:05    Заголовок сообщения:

Раффал!

Что положено - так это само собой.

Тут речь о другом шла. С точки зрения LDAVIDa - что захват фюрером России (с сопредельными Францией и Украиной), что захват Сталиным Германии до Средиземного моря - разницы нет.
С моей точки зрения - при втором варианте никакой истории Катастрофы сейчас бы не было, как и самой Катастрофы. Вот я и брякнул, что с точки зрения еврея на вещи надо смотреть именно из-за тех 6 миллионов погибших...которые при Сталине остались бы живы, а вот с точки зрения нееврея... (например - меня до свадьбы icon_pain03.gif ) логика другая icon_pain25.gif . А тут как раз ты мимо проходил...и краем уха что-то там о "русском товарище" услышал. icon_pain25.gif

Холокост и считают трагедией человечества, да и правильно считают...но закавыка одна есть. Погибло то в войне примерно 26 миллионов только в СССР. И из них миллионов 10 - это потери армии, прихлопнувшей продолжение Холокоста.Часть - опять же жертвы Катасьрофы. Получается, прости господи за определение, отдельная еврейская трагедия на фоне трагедии всеобщей.. .
По крайней мере, русские, в отличие от европейцев, вроде ещё не доказывают, что этой отдельной трагедии не было.

Вадим
.
raffal
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 01:12    Заголовок сообщения:

vadim&alla писал(а):
Раффал!

Что положено - так это само собой.

Тут речь о другом шла. С точки зрения LDAVIDa - что захват фюрером России (с сопредельными Францией и Украиной), что захват Сталиным Германии до Средиземного моря - разницы нет.
С моей точки зрения - при втором варианте никакой истории Катастрофы сейчас бы не было, как и самой Катастрофы.
Вот я и брякнул, что с точки зрения еврея на вещи надо смотреть именно из-за тех 6 миллионов погибших...которые при Сталине остались бы живы, а вот с точки зрения нееврея... (например - меня до свадьбы icon_pain03.gif ) логика другая icon_pain25.gif . А тут как раз ты мимо проходил...и краем уха что-то там о "русском товарище" услышал. icon_pain25.gif
Вадим

Будем считать, что "непонятка" рассосалась сама собой beer.gif

Спору нет - тогда дискриминации "а-ля СССР" подвергалось бы на 6 миллионов человек больше - но живых 6 миллионов.
.
vadim&alla
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 01:18    Заголовок сообщения:

Вот тогда Израиля бы точно не было icon_biggrin.gif

Интересно - а что было бы?

Всё, уполз я спать... icon_med.gif
Вадим
.
raffal
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 01:26    Заголовок сообщения:

vadim&alla писал(а):
Вот тогда Израиля бы точно не было icon_biggrin.gif

Думаю, был бы - просто немного позже.

Цитата:
Всё, уполз я спать... icon_med.gif

Спокойной ночи.

А вообще (это я сам с собой) мне дед с детства такие вещи про Гитлера рассказывал, что когда я узнал и про Холокост - то совершенно не удивился - это вполне укладывалось в образ "исчадия ада", каким я считал Адольфа Шикльгрубера.
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 03:00    Заголовок сообщения: Re: Осквернение памяти участников Второй мировой войны

Вл.Букарский писал(а):
Сегодня другое маленькое ничтожество по кличке totgera прикасается своими грязными руками к памяти белорусских героев-партизан.
Мне просто стало интересно: с чего бы столько пылу и жару. Вот сам Totgera
Цитата:
Я не вижу , чем белoрусские фaшисты
были лучше тaких же из других стрaн.
и ещё
Цитата:
Скрoмные oни,скрoмные.
Скрoмнo нaпрaвили 12000 свoих лучших сынoв
дoврoвoльцaми в вoйскa СС, этo Вaм не кaкие-нибудь зaдрипaнные пoлицaи.
Скрoмнo сфoрмирoвaли тяжелoвooруженную дивизию СС кoтoрaя тaк пoчему тo и нaзывaлaсь белoрусскoй weissruthenische ,скрoмнo сoздaли легенду,сoглaснo кoтoрoй в пaртизaнских oтрядaх нa территoрии Белoруссии герoически
вoевaли с немцaми.
Где поругание подвига советских солдат? Напомню, что в теме говорилось о латышских фашистах и здесь приведено сравнение с фашистами белорусскими. Владимир, вам стало обидно за белорусских фашистов? Власова, насколько я понял, вы признаёте, а что среди белоруссов были только жертвы, а палачи сплошь привозные? Да, в эйнзац командах отметились и латыши и литовцы и венгры и... белоруссы. Почитайте Адамовича. Вы очень молоды, это не порок, но и не оправдывает ваши безаппеляционные суждения по любым вопросам, особенно тем, которые вы, мягко говоря, знаете неточно.Я, как и Яков прожил молодость в Белоруссии. Это было давно, всё было свежо и, несмотря на замалчивания и пропаганду все знали кто был кто. В Белоруссии погиб каждый 4-й, но в моей семье в ров легли 14 из 19-ти членов семьи мамы, а она уцелела только потому, что деда как оборонного спеца отправили в эвакуацию. А её брат Рувим погиб на Курской и второй брат Израиль погиб при форсировании Днепра, что составляет 16 из 19-ти, а другой брат, двоюродный, между прочим Герой Советского Союза Юрий Шандалов, погиб в апреле 45-го. Его именем назвали улицу, а отца посадили в 48-м как космополита. А с бывшими партизанами я во дворе водку пил и козла забивал, так что наслушался их разборок между собой; кто поезда под откос пускал, а кто своих грабил. Так что вам бы сначала для себя прояснить вопрос, а уже потом бить в барабан. Помягше надо бы. Не в пивной, а на форуме.
Здесь у вас ещё пассаж
Цитата:
Для меня 9 Мая был, есть и будет самым святым днем. Я живу на свете благодаря этому дню и благодаря каждому из участников той самой страшной войны. Подвергать подвиг участников войны обсуждению – для меня табу
То, что это звучит чересчур выспренне, списываю, ИМХО, на вашу манеру изъясняться, а не на неискренность, как кажется с первого взгляда. Но подвергать обсуждению, а не поруганию можно всё на то ИМХО и создан форум
Цитата:
если на подобные посты не будет наложено табу, я не смогу дальше принимать участие в форуме. Это – моя красная черта. Ад кан..
Не нравится вам лично какая-либо тема, можете её игнорировать, это ваше личное право, а игнорировать форум за то, что он не разделяет ваше мнение... Чтож, это тоже ваше личное право.
.
Роберт
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 03:33    Заголовок сообщения:

Вл. Букарский, как всегда, в своём репертуаре: за трескучей фразой---пустышка.

Мне посчастливилось общаться с Алесем Адамовичем как раз в период его работы на фильме "Иди и смотри" летом 84-го. Он говорил, что его книга "Я--з вогненай вёски", по которой поставлен фильм Климовым, лишь малая толика всей правды о той войне. А Василь Быков, а честные ветераны ,кто не скрывал всю правду! Букарский, куда Вас понесло?
.
Totev
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 04:06    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):

Признаться, я не вижу в этой теме в постах Владимира ничего, хотя бы отдаленно напоминающего "имперскую идею" :27: Тем более, ее рекламу :13:


А почему тов. Сталин обявил войну Болгарии аж 5 сентября 1944 года? Вот и "стоит над горою Алеша", памятник советского империализма.

Кстати, Канада мобилизировала 10% своего населения, против 15% мобилизированых в СССР (30 милиона из 194). При этом с Гитлером она не браталась, на нее не нападали, и свои режимы она не устанавливала.

А первенство принадлежит тихой Австралии. Они мобилизировали 18% своего населения.
.
Свой
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 04:17    Заголовок сообщения:

Totev
кстати меня всегда интересовало что произошло в Болгарии 9-го сентября 1944г. и почему болгарские коммунисты этот день всегда праздновали.Очень прошу просветить насчёт этого.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 04:30    Заголовок сообщения:

Yan писал(а):
А мне кажется, что тема провокативна и призвана служить рекламой евразийской идеологии.

Если Вам так кажется - это исключительно Ваши проблемы.
Цитата:

Владимир, пытаясь подчеркнуть роль России поливает грязью другие народы в двух топиках.

Вы хотие сказать, что я "поливаю грязью" белорусский народ, пытаясь доказать, что он сопротивлялся фашистской оккупации?
Цитата:

Кроме того, я не считаю нормальным рекламу русской имерской идеи на израильском форуме.

Ян, еще раз очень внимательно почитайте правила форума.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 04:45    Заголовок сообщения:

Yan писал(а):
Свой писал(а):
Yan писал(а):
А мне кажется, что тема провокативна и призвана служить рекламой евразийской идеологии.
Владимир, пытаясь подчеркнуть роль России поливает грязью другие народы в двух топиках.
Если это считается нормальным - нет проблем.
Кроме того, я не считаю нормальным рекламу русской имерской идеи на израильском форуме.

Yan,ты не прав.


Может быть.
Все мы не идеальны.
Я достаточно нажрался красной пропаганды, с примесью великорусской идеи, в Союзе.

А я достаточно нажрался в независимой Молдове коричневой русофобской пропаганды, ненависти к русскому языку и неуважения к советским солдатам.
Цитата:

И не хочу здесь замирать по стойке смирно при виде красного флага/триколора.

Вы нормальный?! Кто Вас заставляет стоять по стойке смирно?

В потолке открылся люк - ты не бойся, это глюк (С) Игорь Губерман.
.
Totev
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 04:48    Заголовок сообщения:

Свой писал(а):
Totev
кстати меня всегда интересовало что произошло в Болгарии 9-го сентября 1944г. и почему болгарские коммунисты этот день всегда праздновали.Очень прошу просветить насчёт этого.


До нападения Германии на СССР болнарские комми мирно приветствовали братских немецких национал-социалистов. Когда Гитлер напал поступила директива от советского депутата Георгия Димитрова: "Все на борьбе с фашистами!" После чего началось партизанское движение. Которое имело преступлений с обоих сторон.

Болгарское правительство обявило войну Англии и США - если они об этом поняли - но с СССР были дипломатические отношения. До начала сентября 1944 года. Тогда Сталин потребовал то что ему обещали в Потсдаме.

При этом нужно было спешить. В Болгарии немецких войск уже не было, а новое правительство вело переговоры с англичанами и американцами. Сталин увидел угрозу для Потсвамских распределений Европы и быстро вмешался обявив войну. В наступившем вакууме власти коммунисты вышли из гор и взяли беспрепятсвено всех главных населених пунктов. 9 сентября 1944 года была обявлена "новая власть".

Дальше уже дело техники. Советский депутат Димитров - а после его смерти советский депутат Васил Коларов - стали первые всенародно выбраные вожди. Для этого им понадобилось убить "всего" 30 000 болгар.
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 05:03    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Yan писал(а):
А мне кажется, что тема провокативна и призвана служить рекламой евразийской идеологии.

Если Вам так кажется - это исключительно Ваши проблемы.
Цитата:

Владимир, пытаясь подчеркнуть роль России поливает грязью другие народы в двух топиках.

Вы хотие сказать, что я "поливаю грязью" белорусский народ, пытаясь доказать, что он сопротивлялся фашистской оккупации?
Цитата:

Кроме того, я не считаю нормальным рекламу русской имерской идеи на израильском форуме.

Ян, еще раз очень внимательно почитайте правила форума.
Владимир, правила форума не мешает перечитать вам. То, что вы отвечаете не по существу, стало вашим брендом, но вы и откровенно грубите и, это ИМХО противоречит правилам форума. 1poke.gif
.
Ldavid
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 06:12    Заголовок сообщения:

vadim&alla писал(а):

Ну, изначально кирпич летел не в Вас. Некий еврейский товарищ решил не видеть разницы между Сталиным и Гитлером. ...Какая разница -кто бы напал первым... Историю читать надо! ... Какие бы приказы не выполняли наши деды и прадеды и не готовились выполнять - ничего типа Катастрофы в этих приказах и не мерещилось.

Вадим

Разница, в общем, существует, но разительное сходство 2х кровавых режимов налицо. Один режим выбрал в качестве об'екта, против которого об'единялась нация, евреев и цветных, другой - средний класс и аристократию. Оба залили кровью и ужасом собственные страны и захваченных соседей. При этом в оеих странах "простой советский (немецкий) народ" строил счастливое коммунистическое (рэйх) будущее и был самым прогрессивным (арийским) народом в Мире.
То что немцы в начале войны накрыли огромную массу советской техники при спущеных оборонительных мерах и захватили целые армии солдат - правильно, они там все грибы собирали. Поэтому были в военной экипировке, но многие без оружия.
Вот именно, что надо читать. Мой дед войну закончил капитаном, другой пережил концлагерь. А в 50м за 1м пришли - ладно его дома не было. К 53му, несмотря на страшное напряжение и разруху, на запасных путях стояли товарные вагоны, готовые отправить космополитов - малый народ тупым топором толстые деревья валить. Такие же вагоны, как шли в Аушвиц. К счастью коммунистический фюрер сдох. После этого загонять половину нации в концлагеря стало не модно, да к тому же советская родина должна была что то жрать, а противные империалисты вместо того, что бы беспрекословно кормить ее, как им положено, выкобенивались и ставили всякие скандальные условия. Поэтому, партия, у которой еврейский вопрос не переставал зудеть, решила углубить практику духовного исстребления евреев. Благодатя которой к 80м годам, рав Московской Хоральной синагоги, наконец то выпущенный на какой то еврейский конгресс в Европе (не помню где) и приглашенный в какую то ортодоксальную семью на встречу Субботы на "нетилат ядаим" сказанул "а моци лехем...". И при всем при этом все эти простые советские люди еврейской национальности занимались трудом во славу советской родины (за исключением некоторых немногочисленных отщепенцев).
Тысячелетний Рэйх сковырнулся за 15 лет. У коммунистов было гораздо больше времени. Спасибо им конечно, что моих родителей не сожгли в крематории еще до моего рождения. В этом просто не было никакой необходимости - они всю жизнь были простыми совтскими гражданами. Которые хавали все, что им подкинет совдепия. Непонятно, откуда такой урод и предатель советского счастья у них уродился?
Так что никому и ничего и не мерещилось. Катастрофа советского еврейства фактически произошла. Незаметно для окружающих и их самих.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 13:45    Заголовок сообщения:

И самое главное, мне крайне не нравится, когда, империя с людоедским режимом прикрывает свои грязные делишки памятью моих родственников, лежащих в Бабьем Яру, или кровью моих деда и дядьев, брошенных в мясорубку развязанную двумя "братскими" режимами.
То же самое делают европейские левые, давя правых политиков при помощи нашего левого истеблишмента, всегда готового сдать Катастрофу им в кратковременный с'ем.
.
baks
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 14:08    Заголовок сообщения:

Yan писал(а):
И самое главное, мне крайне не нравится, когда, империя с людоедским режимом прикрывает свои грязные делишки памятью моих родственников, лежащих в Бабьем Яру, или кровью моих деда и дядьев, брошенных в мясорубку развязанную двумя "братскими" режимами.
То же самое делают европейские левые, давя правых политиков при помощи нашего левого истеблишмента, всегда готового сдать Катастрофу им в кратковременный с'ем.

Поймите речь идет не об империи , все империи омерзительны, а о мертвых солдатах выполнивший свой долг. Их память для всех евреев должна быть священна.
15 человек из семьи моей бабушки жившей в Киеве до войны остались в Бабьем Яру , они не поверили красной пропаганде о зверствах немцев в Европе, их предки были из Германии , им просто не могло тогда прийти в голову , что такая "интеллигентная нация" способна на зверства. Они отказались эвакуироваться. Многие евреи думавшие так-же разделили их участь.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 14:28    Заголовок сообщения:

baks писал(а):

Поймите речь идет не об империи , все империи омерзительны, а о мертвых солдатах выполнивший свой долг. Их память для всех евреев должна быть священна.
15 человек из семьи моей бабушки жившей в Киеве до войны остались в Бабьем Яру , они не поверили красной пропаганде о зверствах немцев в Европе, их предки были из Германии , им просто не могло тогда прийти в голову , что такая "интеллигентная нация" способна на зверства. Они отказались эвакуироваться. Многие евреи думавшие так-же разделили их участь.


Память погибших, ИМХО, оскверняют те, кто на констатацию факта, что СССР был агрессором, начинает вопить:"Да ты что ! Да у меня дед/отец/брат в 1942 под Сталинградом кровь проливал !"

Я еще не слышал, что бы кто либо сказал (в том числе немцы) :"Оторвало ногу рядовому Аврому Гогерману - ну и хрен с ним !" А вот это и было бы настоящее кощунство.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 14:43    Заголовок сообщения:

И вообще тема сформулирована безграмотно. Как известно, участники бывают и с той, и с другой стороны. Если никого не оскорблять- я целиком и полностью согласен.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 14:55    Заголовок сообщения:

Я не вижу ничегo oбщегo между стaлинским режимoм и тем, чтo мoй дед, з"л, вoевaл в ВOВ. Блaгoслoвеннa пaмять егo и другиx вoинoв, нo при чём тут стaлинизм?
.
baks
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 15:07    Заголовок сообщения:

Yan писал(а):
baks писал(а):

Поймите речь идет не об империи , все империи омерзительны, а о мертвых солдатах выполнивший свой долг. Их память для всех евреев должна быть священна.
15 человек из семьи моей бабушки жившей в Киеве до войны остались в Бабьем Яру , они не поверили красной пропаганде о зверствах немцев в Европе, их предки были из Германии , им просто не могло тогда прийти в голову , что такая "интеллигентная нация" способна на зверства. Они отказались эвакуироваться. Многие евреи думавшие так-же разделили их участь.


Память погибших, ИМХО, оскверняют те, кто на констатацию факта, что СССР был агрессором, начинает вопить:"Да ты что ! Да у меня дед/отец/брат в 1942 под Сталинградом кровь проливал !"

Я еще не слышал, что бы кто либо сказал (в том числе немцы) :"Оторвало ногу рядовому Аврому Гогерману - ну и хрен с ним !" А вот это и было бы настоящее кощунство.



Тема форума обозначена иначе и я категорически не согласен что мой дед и отец воевали в банде как вы изволили выразится:"если одна банда участвовала в разгроме другой - это еще не означает, что восторжествовал закон " , Думаю если бы ваш дед капитан красной армии услышал от своего внука такое,- получил бы по шее ,мало бы не показалось.
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 15:34    Заголовок сообщения:

Господа, мне непонятен ваш спор.
Ну что делать, так совпало, что весь российский народ гробили с двух сторон два равноценных фашистских режима: с одной стороны - нацисты, с другой - коммунисты!!!
Где - котлеты, где - мухи... icon_pain25.gif

Что касается "нетленки" под условным названием "МГ"...
Снова так совпало, что страна, совершенно неожиданно для себя, практически, противоестественным образом, шагнула от лучины - к расщепленному атому, от необязательно церковно-приходского образования - к "всеобщему высшему"...
Народ генетически к такому рывку не был готов.
И что мы имеем в итоге?
Мы имеем неоправданно трепетное отношение к печатному слову, вкупе с со святой верой во все без исключения СМИ. Процесс оздоровления в России только начался... и это радует.
Я думаю, только этот факт может оправдать совершенно пагубное для сознания отдельно взятого россиянина воприятие художественной литературы, как подлинного документального свидетельства.
Но это уже оффтопик.
Да, также нижайше прошу уважаемых мемберов расставить в моем ссобщении волшебное "имхо" на свое усмотрение, кому куда больше понравится. icon_med.gif

P.S. Василь Быков - это да....
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 15:38    Заголовок сообщения:

baks писал(а):
я категорически не согласен что мой дед и отец воевали в банде

Вы можете быть не согласны( я как раз согласен), вопрос в том, можно ли на Форуме высказывать эту точку зрения. Я тоже очень со многим не согласен, например, у меня вызывают отвращение всё чаще появляющиеся на Форуме неуважительные высказывания о Сергее Ковалёве, перед которым я преклоняюсь, но вывод из этого - не требовать объявить это нелегитимным, а, например, реже заходить на Форум.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 15:55    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
Я не вижу ничегo oбщегo между стaлинским режимoм и тем, чтo мoй дед, з"л, вoевaл в ВOВ. Блaгoслoвеннa пaмять егo и другиx вoинoв, нo при чём тут стaлинизм?

Это Вы, уважаемая Sonia, не видите ничего общего - а те, кто особо рьяно ругает сталинизм (его я защищать не собираюсь) - рано или поздно неизбежно добираются и до Вашего деда, вечная ему память.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 15:58    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Это Вы, уважаемая Sonia, не видите ничего общего - а те, кто особо рьяно ругает сталинизм (его я защищать не собираюсь) - рано или поздно неизбежно добираются и до Вашего деда, вечная ему память.

Глупости. Я достаточно рьяно ругаю сталинизм - но чтобы я "добрался" до наших воевавших дедов и отцов ? Бред.
.
Зеев Г.
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 16:10    Заголовок сообщения:

Ботвиннику

Вы можете преклоняться перед лучшим другом чеченцев и палестинцев Ковалевым сколько угодно, но взгляды партии"Моледет" для него и таких, как он "правозащитников" - фашизм.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 16:14    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
raffal писал(а):
Это Вы, уважаемая Sonia, не видите ничего общего - а те, кто особо рьяно ругает сталинизм (его я защищать не собираюсь) - рано или поздно неизбежно добираются и до Вашего деда, вечная ему память.

Глупости. Я достаточно рьяно ругаю сталинизм - но чтобы я "добрался" до наших воевавших дедов и отцов ? Бред.

Ты понял смысл выражения "особо рьяно" иначе, чем подразумевал я.

Между "ругать сталинизм" (хочешь, присоединюсь ?) и "ругать павших солдат" существует, на практике, тонкая, почти неуловимая грань. Надо обладать врожденным чутьем, чтобы не пересечь ее - ты им обладаешь - ну и слава богу.
А вот твои дети/внуки - если им не рассказывать о войне - могут оказаться уже лишены этого умения cry.gif

Вот в Латвии, со слов ccondor-а уже не рассказывают - и мне заранее грустно, как представлю Латвию лет через 20-30 cry.gif
.
Зеев Г.
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 16:19    Заголовок сообщения:

Те, кто сравнивает Сталина с Гитлером, забывают, что они живы благодаря Сталину, что не Сталин, а Гитлер уничтожал евреев только за то, что они - евреи, что Сталин в первые месяцы войны организовал эвакуацию евреев, что не Сталин, а Гитлер придумал концлагеря и газовые камеры ...
.
Ldavid
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 16:22    Заголовок сообщения:

Зеев Г писал(а):
...Гитлер придумал концлагеря и газовые камеры ...

Концлагеря были применены англичанами в англо-бурской войне.
.
baks
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 16:24    Заголовок сообщения:

Misha Botvinik писал(а):
baks писал(а):
я категорически не согласен что мой дед и отец воевали в банде

Вы можете быть не согласны( я как раз согласен), вопрос в том, можно ли на Форуме высказывать эту точку зрения. Я тоже очень со многим не согласен, например, у меня вызывают отвращение всё чаще появляющиеся на Форуме неуважительные высказывания о Сергее Ковалёве, перед которым я преклоняюсь, но вывод из этого - не требовать объявить это нелегитимным, а, например, реже заходить на Форум.

Ну вот приехали , правда не совсем понятно упоминание Сергея Ковалева , у него то как раз другая точка зрения.
Интересно во что превратится Израиль если подобный ...цинизм , станет доминирующей точкой зрения...Причина конечно понятна , достаточно посмотреть что написано в израильских учебниках истории, но русскоязычные могут кое чего почитать хотя-бы в интернете,.. опять же телевидение.. Понять можно , оправдать нет. Тем более этот форум читают в России.
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 16:25    Заголовок сообщения:

Уважаемый Зеев Г.,
Цитата:
Те, кто сравнивает Сталина с Гитлером, забывают, что они живы благодаря Сталину...

Это каким-таким образом?
Цитата:
что не Сталин, а Гитлер уничтожал евреев только за то, что они - евреи

У нас в стране не все евреи...
Цитата:
Сталин в первые месяцы войны организовал эвакуацию евреев...

А после войны развернул их травлю, дошедшую до "дела врачей".
.
Borger
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 16:25    Заголовок сообщения:

Зеев Г. писал(а):
Те, кто сравнивает Сталина с Гитлером, забывают, что они живы благодаря Сталину,

Тактически. А стратегически - что за эшелоны готовились в 53-м, не в курсе ?
Цитата:
что не Сталин, а Гитлер уничтожал евреев только за то, что они - евреи, что Сталин в первые месяцы войны организовал эвакуацию евреев,

Не равных с прочими гражданами основаниях. Так что не надо ля-ля.
Цитата:
что не Сталин, а Гитлер придумал концлагеря и газовые камеры ...

Учите историю. Тогда выясните, что концлагеря придумал Троцкий, а первым использовал Сталин. У Гитлера приоритет в использование газовых камер - Сталину хватало лесоповала.

И прочее - не благодаря Сталину, а благодаря победе СССР. Идите нафиг с культом личности.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 16:27    Заголовок сообщения:

Ldavid писал(а):
Концлагеря были применены англичанами в англо-бурской войне.

Не совсем подходит. Тогда была практика без теории. У Троцкого - теория без практики. У Сталина - практика с теорией.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 16:28    Заголовок сообщения:

Borger, вот тебе еще один "крайний" пример - http://lenta.ru/terror/2002/08/30/suiside/

Ты знаешь, как я отношусь к бомбежкам Белграда американской авиацией в 1998 - но если бы, не дай бог, кому-то из их участников действительно пришлось бы таранить лайнеры, атакующие WTC - я бы считал героями и этих пилотов тоже.
.
Зеев Г.
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 16:34    Заголовок сообщения:

Раффаль,

тут мы с Вами расходимся - я считаю героями не пилотов истребителей, но пилотов авиалайнеров ...
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 16:37    Заголовок сообщения:

Misha Botvinik писал(а):
baks писал(а):
я категорически не согласен что мой дед и отец воевали в банде

Вы можете быть не согласны( я как раз согласен), вопрос в том, можно ли на Форуме высказывать эту точку зрения. Я тоже очень со многим не согласен, например, у меня вызывают отвращение всё чаще появляющиеся на Форуме неуважительные высказывания о Сергее Ковалёве, перед которым я преклоняюсь

Не сотвори себе кумира - так сказано в Торе.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 16:37    Заголовок сообщения:

Зеев Г. писал(а):
Раффаль,
тут мы с Вами расходимся - я считаю героями не пилотов истребителей, но пилотов авиалайнеров ...

То есть террористов ? Уточните пожалуйста.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 16:39    Заголовок сообщения:

Зеев Г. писал(а):
Раффаль,
тут мы с Вами расходимся - я считаю героями не пилотов истребителей, но пилотов авиалайнеров ...

Если Вы про пилотов, захваченных и убитых террористами - то я, признаться, за ними особых заслуг не вижу. Жалко ребят, конечно, но считать их героями не могу. Разве что, "мучениками", по христианской терминологии.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 16:45    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
У Гитлера приоритет в использование газовых камер -


Газовые камеры - изобретение американское, ещё в 30-х гг применялись для казни уголовников.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 16:47    Заголовок сообщения:

Раффал, а Вы нас не жалейте.
Вы так и не ответили на вопрос, правда ли (или только "Комсомольская"), что в Москве детишки не зают ни Матросова, ни Гагарина, ни Суворова ? У моей подруги-ленинградки сын 15 лет ничего не знает о Космодемьянской. Больше я не спрашивал, все ясно стало.
.
Зеев Г.
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 16:50    Заголовок сообщения:

Borger,

для меня Америка - враг Израиля.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 16:50    Заголовок сообщения:

Totev писал(а):
Свой писал(а):
Totev
кстати меня всегда интересовало что произошло в Болгарии 9-го сентября 1944г. и почему болгарские коммунисты этот день всегда праздновали.Очень прошу просветить насчёт этого.


До нападения Германии на СССР болнарские комми мирно приветствовали братских немецких национал-социалистов. Когда Гитлер напал поступила директива от советского депутата Георгия Димитрова: "Все на борьбе с фашистами!" После чего началось партизанское движение. Которое имело преступлений с обоих сторон.

Болгарское правительство обявило войну Англии и США - если они об этом поняли - но с СССР были дипломатические отношения. До начала сентября 1944 года. Тогда Сталин потребовал то что ему обещали в Потсдаме.

При этом нужно было спешить. В Болгарии немецких войск уже не было, а новое правительство вело переговоры с англичанами и американцами. Сталин увидел угрозу для Потсвамских распределений Европы и быстро вмешался обявив войну. В наступившем вакууме власти коммунисты вышли из гор и взяли беспрепятсвено всех главных населених пунктов. 9 сентября 1944 года была обявлена "новая власть".

Дальше уже дело техники. Советский депутат Димитров - а после его смерти советский депутат Васил Коларов - стали первые всенародно выбраные вожди. Для этого им понадобилось убить "всего" 30 000 болгар.

Г-н Тотерв, Вы - не единственный представитель болгарского народа, с которым мне приходится общаться. Поверьте мне, "коммунистического перступника" Георгия Димитрова в Болгарии по-прежднему считают национальным героем. Более того - на прошедших там недавно выборах коммунисты одержали победу. Достали, видать, ультралибералы-западники?
.
Borger
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 16:54    Заголовок сообщения:

Зеев Г. писал(а):
Borger,
для меня Америка - враг Израиля.

Это Ваши проблемы. Меня интересует ответ на мой вопрос.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 17:03    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Раффал, а Вы нас не жалейте.
Вы так и не ответили на вопрос, правда ли (или только "Комсомольская"), что в Москве детишки не зают ни Матросова, ни Гагарина, ни Суворова ?

Я уже ответил icon_pain25.gif - лень искать, чтобы скопировать, поэтому примерно: "Даже если молодой человек этого и не знает - это не считается нормой".

Ученики моих родителей и дети моих друзей - знают.

Цитата:
У моей подруги-ленинградки сын 15 лет ничего не знает о Космодемьянской. Больше я не спрашивал, все ясно стало.

"Скажи мне, кто твой друг .."
.
Зеев Г.
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 17:06    Заголовок сообщения:

Borger,

я ответил. Меня уже тут модерировали ...
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 17:12    Заголовок сообщения:

Ян, должен Вам напомнить, что "грязные делишки" "империи с людоедским режимом" - это, в том числе, освобождение Европы от фашизма, освобождение Освенцима и других лагерей смерти, и наконец, не самая последняя роль в создании Израиля. Выбирайте выражения.
.
Зеев Г.
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 17:16    Заголовок сообщения:

В Западной Европе евреев после войны почти не осталось. В Восточной - только те, кто был в СССР. И потомки этих чудом выживших людей обвиняют в чем-то СССР! Если бы не СССР, вас бы не было ...
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 17:58    Заголовок сообщения:

Раффалу.
Сами понимаете, друзья у нас разные. Но газета- это уже информация о достаточно широком срезе населения...
.
Borger
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 18:00    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Но газета- это уже информация о достаточно широком срезе населения...

Я же и говорю - чукча читатель. Чукча не мыслитель.
.
serge
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 18:01    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Ян, должен Вам напомнить, что "грязные делишки" "империи с людоедским режимом" - это, в том числе, освобождение Европы от фашизма, освобождение Освенцима и других лагерей смерти, и наконец, не самая последняя роль в создании Израиля. Выбирайте выражения.


Букарский, в целом согласен с Вами в этом вопросе, но не настолько все это черно-белое. А положение евреев, попавших накануне и в начале войны в СССР я бы охарактеризовал пословицей "не было бы счастья, да несчастье помогло". Мне это хорошо известно на примере моей семьи. Моя мать, как и Вы, родом из Молдавии, вернее из Бессарабии, которая до 1940 г. входила в состав Румынии. Кстати, среди евреев и молдаван Бессарабии действительно были сильные просоветские и прорусские настроения. Мама говорила, что у них и в большинстве других знакомых семей дома говорили наряду с идиш на русском, что, мягко говоря, не поощрялось румынскими властями. Такие симпатии сохранялись до "освобождения". Сов. солдат действительно встречали с цветами, это факт, очень уж несимпатичным был румынский режим. Но уже в первые дни после "освобождения" многие поняли, что режим Антонеску (или кого там?) был добрым дядей по сравнению со сталинским. Начались массовые аресты и депортации. Моего деда, как представителя интеллигенции и деятеля еврейской общины, арестовали и он исчез навсегда. Его жену, мою бабушку, с двумя малолетними дочками(одна из них - моя мать) погрузили в вагоны для скота и выслали в отдаленные районы Казахстана. Там их и застало начало войны. Они голодали, пропадали от холода и болезней... но - выжили, пережили войну. И мама и ее сестра, слава Б-гу, до сих пор живы. Если бы советы их не тронули и они остались жить в Кишиневе, они почти наверняка погибли во время румын. и немецкой оккупации. Все не так просто и однозначно, как Вы пишете... Люди попали между молотом и наковальней. В тех условиях даже человеконенавистнический сталинский режим был все же меньшим злом, чем нацистский.
История моего отца в этом плане тоже показательна. Когда ему было 17 лет он остался практичски сиротой: отца расстреляли как "врага народа", мать отправили на 8 лет в лагеря как члена семьи. Отец хорошо помыкался с клеймом сына "врага народа", причем он не был фанатичным комсомольцем и прекрасно понимал что происходило. Но! Даже понимая сущность сталинского режима и имея право на отсрочку (студент) он пошел на войну добровольцем. И был тяжело ранен уже в конце 1944 года. И никогда об этом не жалел, гордился. Хотя и не мог забыть как его соседи по госпитальной палате, где он лежал в тяжелом состоянии после нескольких операций, в его присутствии рассуждали о трусости евреев, воюющих на "Ташкентском фронте".
Не все так просто, Букарский, история не черно-белое кино...
.
Borger
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 18:03    Заголовок сообщения:

Зеев Г. писал(а):
Borger,
я ответил. Меня уже тут модерировали ...

Понятно. То есть по-Вашему уважения достойны именно террористы - только модератор рот затыкает. Что-то у меня пропадает охота продолжать общение.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 18:08    Заголовок сообщения:

Боргер, могу Вам предложить грамотного психоаналитика. У Вас , видимо, какие-то жизненные проблемы...
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 18:23    Заголовок сообщения:

serge, Ваш отец воевал не за Сталина или "светлые идеалы", а против Гитлера.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 18:25    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Боргер, могу Вам предложить грамотного психоаналитика. У Вас , видимо, какие-то жизненные проблемы...

Чукча хоть и не мыслитель, но советчик ? Так вроде же все-таки антисоветчик ? icon_biggrin.gif
Но в любом случае - спасибо, не надо.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 18:32    Заголовок сообщения:

Боргеру.
А зря. зря, батенька...
.
serge
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 18:36    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
serge, Ваш отец воевал не за Сталина или "светлые идеалы", а против Гитлера.


Эйтан, именно так. Причем, он и тогда это прекрасно понимал. Не кричал "За Родину, за Сталина", а как и большинство простых рядовых солдат, просто делал свое дело.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 18:50    Заголовок сообщения:

serge писал(а):
Эйтан писал(а):
serge, Ваш отец воевал не за Сталина или "светлые идеалы", а против Гитлера.


Эйтан, именно так. Причем, он и тогда это прекрасно понимал. Не кричал "За Родину, за Сталина", а как и большинство простых рядовых солдат, просто делал свое дело.

Господа, мой дед, воевавший на Орловско-Курской дуге, кричал "За Родину, за Сталина!" вместе со всеми своими однополчанами и никогда этого не стеснялся, хотя и не состоял никогда в КПСС.
.
serge
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 19:15    Заголовок сообщения:

"Под красным знаменем старик
По улице идет,
Исаак не просто большевик-
Он просто идиот"
Не помню чье, кажется Губермана.

Оговорю, что это относится только к нынешним большевикам, тогдашних можно понять. И оправдать. То, что они победили немцев перевешивает их заблуждения. Но и это касается только солдат, никак не высших командиров страны.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 20:03    Заголовок сообщения:

serge писал(а):
"Под красным знаменем старик
По улице идет,
Исаак не просто большевик-
Он просто идиот"
Не помню чье, кажется Губермана.

Губерман - обыкновенный клоун, да, талантливый рифмоплет, иногда попадает в точку, но вряд ли следует воспринимать этого шута горохового всерьез.

У любого солдата, который дрался и проливал кровь под этим знаменем, в душе сохраняются к нему самые светлые чувства до самой смерти. И это - вне всякой связи с действительно преступным политическим режимом.
.
jinna
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 20:17    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
serge писал(а):
"Под красным знаменем старик
По улице идет,
Исаак не просто большевик-
Он просто идиот"
Не помню чье, кажется Губермана.

Губерман - обыкновенный клоун, да, талантливый рифмоплет, иногда попадает в точку, но вряд ли следует воспринимать этого шута горохового всерьез.


Haшeму б тeлятe, дa вoлкa зиcты.(c)
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 20:38    Заголовок сообщения:

Зеев Г. писал(а):
Вы можете преклоняться перед лучшим другом чеченцев и палестинцев Ковалевым сколько угодно, но взгляды партии"Моледет" для него и таких, как он "правозащитников" - фашизм.

"Правозащитники" - единственные в России люди, достойные уважения, они всегда признавали и признают право народов на свободу, будь то крымские татары или украинцы, евреи или чеченцы, и осуждают посягающих на эту свободу, будь то арабы или даже их собственный народ - русские.

baks писал(а):
Интересно во что превратится Израиль если подобный ...цинизм , станет доминирующей точкой зрения... Понять можно , оправдать нет. Тем более этот форум читают в России.

Ай-ай-ай, какая опасность для Израиля, подумать только, мы не будем преклоняться перед оболваненными тоталитарным империалистическим режимом несчастными, отдававшими жизни для его спасения от другого - аналогичного, что о нас подумают в центре мира - России.

Вл.Букарский писал(а):
Не сотвори себе кумира - так сказано в Торе.

Вообще-то, тему о необходимости создания касты неприкасаемых открыл не я. Кроме того, сама Тора - не "кумир" для атеистов. icon_pain03.gif
.
raffal
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 20:42    Заголовок сообщения:

Misha Botvinik писал(а):
"Правозащитники" - единственные в России люди, достойные уважения, они всегда признавали и признают право народов на свободу, будь то крымские татары или украинцы, евреи или чеченцы, и осуждают посягающих на эту свободу, будь то арабы или даже их собственный народ - русские.

А если "право народов на свободу" они признают за арабами в Израиле ?
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 20:53    Заголовок сообщения:

Тогда и будем клеймить. Зачем строить досужие домыслы ?
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 21:29    Заголовок сообщения:

Misha Botvinik писал(а):
Зеев Г. писал(а):
Вы можете преклоняться перед лучшим другом чеченцев и палестинцев Ковалевым сколько угодно, но взгляды партии"Моледет" для него и таких, как он "правозащитников" - фашизм.

"Правозащитники" - единственные в России люди, достойные уважения, они всегда признавали и признают право народов на свободу, будь то крымские татары или украинцы, евреи или чеченцы, и осуждают посягающих на эту свободу, будь то арабы или даже их собственный народ - русские.
Найдите отличия.
Цитата:

Израильские правозащитники - единственные в Израиле люди, достойные уважения, они всегда признавали и признают право палестинского народа на свободу и осуждают посягающих на эту свободу, будь то даже их собственный народ - евреи.

icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif
Цитата:

baks писал(а):
Интересно во что превратится Израиль если подобный ...цинизм , станет доминирующей точкой зрения... Понять можно , оправдать нет. Тем более этот форум читают в России.

Ай-ай-ай, какая опасность для Израиля, подумать только, мы не будем преклоняться перед оболваненными тоталитарным империалистическим режимом несчастными, отдававшими жизни для его спасения от другого - аналогичного, что о нас подумают в центре мира - России.

Только, Ботвиник, очень вас попрошу после этого перестать возмущаться антисемитизмом в России и других уголках планеты. Вы ненавидите страну, на языке которой Вы говорите и пишете, почему Вы требуете признания и уважения в ответ?
Цитата:

Вл.Букарский писал(а):
Не сотвори себе кумира - так сказано в Торе.

Вообще-то, тему о необходимости создания касты неприкасаемых открыл не я. Кроме того, сама Тора - не "кумир" для атеистов. icon_pain03.gif

Да, люди, спасшие евреев от тотального уничтожения, являются Праведниками мира, и ни Вы, никто другой больше не посмеет обгадить их светлое имя.
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 21:35    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
А если "право народов на свободу" они признают за арабами в Израиле ?

Поскольку они, в отличие от других, судят не по предрассудкам, стереотипам и псевдоинтересам, а по совести и по правде, они прекрасно понимают, кто в нашем конфликте агрессор, а кто - жертва, кто борется за свою независимость, а кто её пытается отнять.
http://www.radikaly.ru/press/?text=139
http://www.memo.ru/HISTORY/DISS/chr/chr17.htm
http://www.estart.ru/celebrities/vip/issue_15490.html
.
raffal
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 21:40    Заголовок сообщения:

Misha Botvinik писал(а):
Поскольку они, в отличие от других, судят не по предрассудкам, стереотипам и псевдоинтересам, а по совести и по правде, они прекрасно понимают, кто в нашем конфликте агрессор, а кто - жертва, кто борется за свою независимость, а кто её пытается отнять.
http://www.radikaly.ru/press/?text=139
http://www.memo.ru/HISTORY/DISS/chr/chr17.htm
http://www.estart.ru/celebrities/vip/issue_15490.html

Вы можете еще заглянуть на все тот же Кавказ.Орг - там Вы легко найдете единомышленников по тезису (давно было, цитирую Ваши слова по памяти): "Русские не отличаются от немцев". Ну а уж статьи на ближневосточную тематику на том же сайте Вас, думаю, тем более не оставят равнодушным.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 21:44    Заголовок сообщения:

Misha Botvinik писал(а):
http://www.estart.ru/celebrities/vip/issue_15490.html

Огромное спасибо, Миша - я нашел на этой странице ссылку, которая замечательно характеризует госпожу Новодворскую !
Внимание, умные люди:
Цитата:
V_Novodvorskaya
Вопрос не ко мне. Я не господь бог - народы не создаю. Только воспитываю, но безуспешно.


Комментарии к словам новоявленной "воспитательницы" ?
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 21:46    Заголовок сообщения:

Влaдимир.
Нaскoлькo я пoнимaю Бoтвинникa речь идет o ненaвисти к режиму a не к стрaне.
Рaзве этo нелигитимнo ненaвиить режим?
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 21:48    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Найдите отличия.

Это не имеет отношения к теме, но палестинцы, имеющие своё государство - Иорданию, борются за уничтожение единственного еврейского государства, как русские - в Чечне, а евреи, как в своё время украинцы или литовцы - за независимость.

Вл.Букарский писал(а):
Только, Ботвиник, очень вас попрошу после этого перестать возмущаться антисемитизмом в России и других уголках планеты.

Кто им возмущается: он препятствует ассимиляции и способствует репатриации.

Вл.Букарский писал(а):
Вы ненавидите страну, на языке которой Вы говорите и пишете, почему Вы требуете признания и уважения в ответ?

Да, не повезло мне со страной, но уважение тут нипричём.
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 21:55    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Комментарии к словам новоявленной "воспитательницы" ?

Хорошие слова. Люди, говорящие правду и защищающие, зачастую, непопулярные, но от этого не менее необходимые принципы, достойны уважения. Точно так же, как, например, Америка, старающаяся по мере возможности продвигать принципы свободы и демократии во всём мире, несмотря на всю тяжесть этой добровольной миссии.
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 22:28    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
serge писал(а):
"Под красным знаменем старик
По улице идет,
Исаак не просто большевик-
Он просто идиот"
Не помню чье, кажется Губермана.

Губерман - обыкновенный клоун, да, талантливый рифмоплет, иногда попадает в точку, но вряд ли следует воспринимать этого шута горохового всерьез.

"Чем на других, кума, дивиться..."(с)
.
Ldavid
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 22:44    Заголовок сообщения:

Kстати, а чего возмущаться, что в Прибалтике маршируют ветераны СС, если сантименты ветеранов ЧК под кровавыми знаменами так святы? Чекисты разделали никак не меньше народа, чем эсэсовцы. Только в Германии эта публика в подполье и марширует в травмированной Прибалтике, а по Москве эти зомби ходят кругами вокруг Красной площади. Кстати, с портретами Сталина в руках. Весьма курьезное и сюрреалистическое зрелище. У меня даже фотография где то есть.
При чем, никто не оспаривает легитимности парада Победы - боевые ветераны идут под боевыми знаменами.
.
Габи
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 22:52    Заголовок сообщения:

Мда-а-а! Вот что значит жениться не вовремя...Такую дискуссию пропустил. Ну да ладно. Тем более, что Ян ( за что ему искреннее спасибо) выразил мои взгляды полностью С 41 по 45 года в Европе выясняли отношения два крайне схожих между собой по кровожадности, бесчеловечности и безумию режима. Тактчески ( как показали последующие события) один из этих двух режимов быд выгоден ( более того спасителен для евреев) . Это , однако, не говорит ничего о тех кто этот режим строил ( на крови), развивал ( на крови) и отстаивал ( на крови). Можно и нужно склонить головы в память о тех кто стал жертвами безумной имперкой машины, которая в угоду своим целям бросала людей в кровавые мясорубки. Сегодня уже мало кто спорит ( может только Букарский) , с тем, что операция "Барбароссо" была в немалой степени спровоцирована Сталиным. Сегодня мало кто будет оспаривать что жители белорусских, литовских , украинских деревень боялись немцев ( днем) и партизан ( ночью) практически в равной степени. Сегодня мало кто будет спорить с тем, что освобождение прибалтийских стран от одной оккупации принесло им...другую. Глупо о подло обвинять в этом подневольных солдат, которых гнали на бойню приправив все это неслабой промывкой мозгов. Но ведь, если кто то попытается таким способом оправдать солдат вермахта , то ни для кого из нас такое оправдание не прозвучит убедительно.
Давайте оставим в покое наших дедов. Мой дед погиб в рядах Красной Армии. Это отнюдь не делает святой ту идею за которую он погиб. В той войне были в основном жертвы. Повторяю - перед их памятью можно и нужно склонить голову. Но от жертвенности до героизма дорога далека. По меткому выражению великого с моей точки зрения человека ( кстати личного и близкого друга Биби Нетаниягу) Правозащитника Владимира Буковского в той войне решалось какого цвета в мире будут концлагеря - красного или коричневого. Победила красная чума и, если бы , не подох Сталин судьба евреев СССР не была бы качественно иной, чем при чуме коричневой.
А прелонение перед русской национальной идеей как и ненависть к Правозащитникам ( во многом благодоря котороым мы здесь) вряд ли уместна на Ближнем Востоке. Это уж скорее эмигрантство нежели репатриация. А то с русской идеей - да в еврейский "колхоз"?
.
vadim&alla
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 23:09    Заголовок сообщения:

Количество грязи в этой теме отражает не стодлько незнание и непонимание истории, сколько желание некоторых участников свалить на СССР всё, что только можно.

Если здесь уравнивают советский режим с гитлеровским в отношении "еврейского вопроса" - то дальше идти уже некуда.

Временами после поста Габи возникает вопрос - кто из нас сошёл с ума?

Хорошо было бы эту мерзкую тему прикрыть вообще
.
Yan
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 23:16    Заголовок сообщения:

vadim&alla писал(а):
Количество грязи в этой теме отражает не стодлько незнание и непонимание истории, сколько желание некоторых участников свалить на СССР всё, что только можно.

Если здесь уравнивают советский режим с гитлеровским в отношении "еврейского вопроса" - то дальше идти уже некуда.

Временами после поста Габи возникает вопрос - кто из нас сошёл с ума?

Хорошо было бы эту мерзкую тему прикрыть вообще


На СССР не надо ничего сваливать. Он и так отметился везде где мог.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 23:20    Заголовок сообщения:

vadim&alla писал(а):
Количество грязи в этой теме отражает не стодлько незнание и непонимание истории, сколько желание некоторых участников свалить на СССР всё, что только можно.

Если здесь уравнивают советский режим с гитлеровским в отношении "еврейского вопроса" - то дальше идти уже некуда.

Временами после поста Габи возникает вопрос - кто из нас сошёл с ума?

Хорошо было бы эту мерзкую тему прикрыть вообще

A чтo, еще чтo-тo oстaлoсь, не свaленнoе нa СССР?
Ведь Гaби прaв--если бы не смерть тирaнa, не сидеть бы нaм сейчaс в i-нете. Oн бы дoделaл тo, чтo не дaл cделaть Гитлеру.
Кoнечнo же, прoстые фрoнтoвики не винoвны, дaже их oфицеры ни при чем. Нo тo Пoлитбюрo и всякие тaм прихлебaтели рaзных нaциoнaльнoстей, кaк мaленкoвы, кaгaнoвичи и им пoдoбные несут 100%-ную вину
.
vadim&alla
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 23:47    Заголовок сообщения:

Ldavid писал(а):
Kстати, а чего возмущаться, что в Прибалтике маршируют ветераны СС, если сантименты ветеранов ЧК под кровавыми знаменами так святы? Чекисты разделали никак не меньше народа, чем эсэсовцы. Только в Германии эта публика в подполье и марширует в травмированной Прибалтике, а по Москве эти зомби ходят кругами вокруг Красной площади. Кстати, с портретами Сталина в руках. Весьма курьезное и сюрреалистическое зрелище. У меня даже фотография где то есть.
При чем, никто не оспаривает легитимности парада Победы - боевые ветераны идут под боевыми знаменами.


Интересное открытие...Учитывая, что персонал нацистских концлагерей преимущественно из СС и состоял, а массовые расстрелы тоже в основном под руководством СС и проводились. Это же сколько надлежало чекистам ухлопать?

Такое впечатление, что отдельным еврейским головам противна сама идея того, что от 100% Катастрофы еврейский народ спас именно товарищ Сталин (как Верховный Главнокомандующий). Так им и хочется сравнить "дело врачей" с "хрустальной ночью", а отдельные заскоки -со стойким и последовательным геноцидом.
.
vadim&alla
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 23:50    Заголовок сообщения:

Ян!
КАК мог товарищ сталин "доделать то, что не доделал товарищ Гитлер"?
На основании каких коммунитстических и прочих сталинских идей?
В каких масштабах - полное и окончательное уничтожение уцелевших в Европе евреев?
И - зачем это ему?
.
Yan
СообщениеДобавлено: 30 Авг 2002 23:58    Заголовок сообщения:

vadim&alla писал(а):

Интересное открытие...Учитывая, что персонал нацистских концлагерей преимущественно из СС и состоял, а массовые расстрелы тоже в основном под руководством СС и проводились. Это же сколько надлежало чекистам ухлопать?


А в чем открытие ?
ССовцы охраняли одни лагеря, чекисты - другие.
ССовцы расстреливали врагов нацистского режима, чекисты - коммунистического.


Цитата:

Такое впечатление, что отдельным еврейским головам противна сама идея того, что от 100% Катастрофы еврейский народ спас именно товарищ Сталин (как Верховный Главнокомандующий). Так им и хочется сравнить "дело врачей" с "хрустальной ночью", а отдельные заскоки -со стойким и последовательным геноцидом.


От 100% процентной катастрофы спасло еврейский народ поражение Германии.
И не только тов. Сталин приложил к этому руку.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 31 Авг 2002 00:00    Заголовок сообщения:

vadim&alla писал(а):
Ян!
КАК мог товарищ сталин "доделать то, что не доделал товарищ Гитлер"?
На основании каких коммунитстических и прочих сталинских идей?
В каких масштабах - полное и окончательное уничтожение уцелевших в Европе евреев?
И - зачем это ему?


А на основании каких идей существовал в СССР государственный антисеммитизм ?
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 31 Авг 2002 00:08    Заголовок сообщения:

vadim&alla писал(а):


Интересное открытие...Учитывая, что персонал нацистских концлагерей преимущественно из СС и состоял, а массовые расстрелы тоже в основном под руководством СС и проводились. Это же сколько надлежало чекистам ухлопать?.
Ничего, они управились, даже с перевыполнением. Только стреляли в своих
Цитата:



Такое впечатление, что отдельным еврейским головам противна сама идея того, что от 100% Катастрофы еврейский народ спас именно товарищ Сталин (как Верховный Главнокомандующий). Так им и хочется сравнить "дело врачей" с "хрустальной ночью", а отдельные заскоки -со стойким и последовательным геноцидом.

Отдельным еврейским головам и не надо сравнивать; "дело врачей" возбудило такую вспышку бытового и государственного антисемитизма, что вопрос "о спасении лиц еврейской национальности от справедливого гнева советского народа" предполагалось решить отселением указанных лиц в районы крайнего севера. Если бы Верховный Главнокомандующий вовремя не сдох, была бы у вас Вадим другая жена, да и другая страна. 1poke.gif
.
baks
СообщениеДобавлено: 31 Авг 2002 01:31    Заголовок сообщения:

ВИК писал(а):
vadim&alla писал(а):


Интересное открытие...Учитывая, что персонал нацистских концлагерей преимущественно из СС и состоял, а массовые расстрелы тоже в основном под руководством СС и проводились. Это же сколько надлежало чекистам ухлопать?.
Ничего, они управились, даже с перевыполнением. Только стреляли в своих
Цитата:



Такое впечатление, что отдельным еврейским головам противна сама идея того, что от 100% Катастрофы еврейский народ спас именно товарищ Сталин (как Верховный Главнокомандующий). Так им и хочется сравнить "дело врачей" с "хрустальной ночью", а отдельные заскоки -со стойким и последовательным геноцидом.

Отдельным еврейским головам и не надо сравнивать; "дело врачей" возбудило такую вспышку бытового и государственного антисемитизма, что вопрос "о спасении лиц еврейской национальности от справедливого гнева советского народа" предполагалось решить отселением указанных лиц в районы крайнего севера. Если бы Верховный Главнокомандующий вовремя не сдох, была бы у вас Вадим другая жена, да и другая страна. 1poke.gif



Вообще то нет логики в поступках вождя всех народов , если бы ему нужно было избавиться от евреев, это можно было сделать руками немцев, просто не дать эвакуироваться евреям. Опять же с 1953 годом и делом врачей , когда нужно было избавиться от чеченов или крымских татар, все было сделано за одну ночь. Сталину не нужно было повода или оправдания , если бы он решил избавиться от евреев , на это понадобилось пару суток не больше. Не нужно было общественного или еще какого то мнения. Не те это были времена.И еще раз повторюсь,- государство Израиль не появилось бы в 1948 году ,если бы Сталин решил , что это ему не нужно. Напомню СССР имел три голоса в ООН.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 31 Авг 2002 03:08    Заголовок сообщения:

А ведь роскошная тема - великолепное доказательство того, что советские PR-щики даром свой хлеб не ели. Ведь посмотрите попристальнее - в чем проблема ? ИМХО в том, что советским PR-ом в головы очень многих людей, родившихся на "необъятных просторах наше Родины" крепко-накрепко вколочена мысль - начальство=народ, начальство=страна. И ругать начальство = ругать страну и народ. Критиковать начальство = ненавидеть народ и страну. А что, не так ? "Сталин победил, Сталин спас евреев, Сталин то, Сталин се..." Ругать Сталина = принижать подвиг великого советского народа-победителя. Или ту же "МГ" взять - ну дутая история, нитки из всех швов торчат. Так нет же ! Намертво вколочена в мозги официальная версия героизма - и сомневаться не моги, замахиваешься на святое. Или партизаны - "стихийное движение народных масс против гитлеровских захватчиков". И все - хоть тресни. Сомневаться в этой чеканной формулировке = возводить поклеп на великий народ - в данном случае уже белорусский. Жуков немцев трупами заваливал - упоминть об этом значит принижать подвиги фронтовиков. Ну народ ! Ну неужели не видно, как и чьи уши из всего этого торчат ? Нет, не видно - хорошо поработали советские промывальщики мозгов... А уж евреев коснись - все, миф на мифе. И весь советский народ на окуппированных территориях сплотился в едином порыве спасения своих сограждан еврейской национальности, и в бабьем Яру лежат "советские люди" и на ХТЗ расстреливали "советских граждан" - при чем и там и там ну совершенно вненациональных советских граждан... И Сталин ночей не спал - все планировал, как евреев побольше спасти. И врачей своих он поил-кормил-обихаживал... Ну а эшелоны на запасных путях - это происки врагов. Естественно, врагов народа. естественно, из народа врагов. Ну народ, ну задумайтесь же ! Ну хоть немного !
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 31 Авг 2002 05:15    Заголовок сообщения:

Раз уж благодарим товарища Сталина за спасение евреев, то, может, заодно поблагодарим его за наше счастливое детство? Судьба евреев (как и русских, и прочих народов мира) заботила товарища Сталина в последнюю очередь. В первую же очередь товарища Сталина заботила его собственная шкура: победи Гитлер -- в Нюренберге судили бы Сталина с его Политбюро. Причём судить было бы за что.

Если кого-то коробит, что я оскверняю память товарища Сталина, то прошу простить великодушно.
.
Totev
СообщениеДобавлено: 31 Авг 2002 06:32    Заголовок сообщения:

baks писал(а):
И еще раз повторюсь,- государство Израиль не появилось бы в 1948 году ,если бы Сталин решил , что это ему не нужно. Напомню СССР имел три голоса в ООН.


Неправда. Резолюция 181 была принята с таким соотношением - 33 за, 13 против, и 10 воздеражавшихся. Три голоса Сталина ничего не решали.
.
Ldavid
СообщениеДобавлено: 31 Авг 2002 07:12    Заголовок сообщения:

А, ну вот. Оказывается папик всех народов нас еще и Израилем облагодетельствовал. Да Тотев все испортил своей статистикой - как известно, тоже продажной девкой имперализма.
Единственная заслуга Сталина состояла в том, что в 47м он непомешал чехам продать оружие Хагане. Ядром которой был коммунистический Пальмах, руками которох он пытался насолить англичанам.
Кстати, некоторая группа пальмахников отправилась на родину мирового коммунизма, помогать советскому народу в строительстве светлого будущего. По прибитии их всех спеленали и отправили валить деревья для этого великого строительства. Хе хе. Некоторые это называют идеализмом или даже "пассионарностью". Я - идиотизмом.
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 31 Авг 2002 08:12    Заголовок сообщения:

baks писал(а):



Вообще то нет логики в поступках вождя всех народов , если бы ему нужно было избавиться от евреев, это можно было сделать руками немцев, просто не дать эвакуироваться евреям. Опять же с 1953 годом и делом врачей , когда нужно было избавиться от чеченов или крымских татар, все было сделано за одну ночь. Сталину не нужно было повода или оправдания , если бы он решил избавиться от евреев , на это понадобилось пару суток не больше. Не нужно было общественного или еще какого то мнения. Не те это были времена.И еще раз повторюсь,- государство Израиль не появилось бы в 1948 году ,если бы Сталин решил , что это ему не нужно. Напомню СССР имел три голоса в ООН.
У тов. Сталина всегда была своя логика. Нужны были евреи, создавать, как вы уттверждаете ненужное МОМ, и создаётся Еврейский Антифашистский Комитет. Надо зацепиться за Ближний восток и, попутно вставить фитиль нелюбимым англичанам -- голосует за создание гос-ва Израиль, тем более, что риторика пальмахников была вполне большевистской. Надо извести своих евреев, тов. Сталин создаёт общественное мнение делом врачей. И какое МНЕНИЕ! Моя тётя, Рива Идова з"л, была зав. отделением Гомельской 1-й советской больницы, рассказывала о том времени; что больные отказывались от операций -- жиды зарежут, от лекарств -- жиды отравят. В жэках уже были готовы списки "лиц еврейской национальности", составлялись списки очередников на еврейские квартиры. Вот что такое ОБЩЕСТВЕННОЕ МНЕНИЕ по тов. Сталину! При Таком общественном мнении очень удобно было депортировать евреев, под предлогом их спасения от "справедливого гнева советского народа".
Так что не надо ля-ля тов. Бакс! Верховному Вождю Всех Вампиров я благодарен только за его кончину, да сотрётся его имя!
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 31 Авг 2002 08:26    Заголовок сообщения:

Я помню, как мой отчим, очень сильный и уважаемый человек, при слове "Сталин" приходил в какое-то коматозное состояние. Он дважды избегал ссылки и ареста- в 1940 и 1949 году. Вся вина была в том, что до советской оккупации имел аптеку. И до самой смерти эта подозрительность осталась и приняла даже какие-то параноидальные формы. Хотя в остальном был абсолютно адекватен. Например, году в 1970 запрещал мне покупать магнитофон. Мотив-"запишешь Высоцкого, и тебя посадят". Жалко было его.
.
baks
СообщениеДобавлено: 31 Авг 2002 10:01    Заголовок сообщения:

Totev писал(а):
baks писал(а):
И еще раз повторюсь,- государство Израиль не появилось бы в 1948 году ,если бы Сталин решил , что это ему не нужно. Напомню СССР имел три голоса в ООН.


Неправда. Резолюция 181 была принята с таким соотношением - 33 за, 13 против, и 10 воздеражавшихся. Три голоса Сталина ничего не решали.
Вы считаете что Болгария и другие страны контролируемые Сталиным могли проголосовать иначе чем повелел вождь всех народов? В 1948 Сталин мог решить все! 2.Никто из здесь присутсвующих не обожествляет и не иконизируе Сталина.Если он в своем уме. Это безусловно был тиран и палач . Однако со временем оценка тех или иных явлений меняется. Я думаю исторические оценки таких явлений как коммунизм можно будет делать лет через 100.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 31 Авг 2002 10:04    Заголовок сообщения:

Ldavid писал(а):
Кстати, некоторая группа пальмахников отправилась на родину мирового коммунизма, помогать советскому народу в строительстве светлого будущего. По прибитии их всех спеленали и отправили валить деревья для этого великого строительства. Хе хе. Некоторые это называют идеализмом или даже "пассионарностью". Я - идиотизмом.


Это было ещё в допальмахные времена, это было движение с названием в духе мечты Троцкого - "Гдуд авода". Они основали киббуцы в Крыму с названиями на эсперанто, например "Войо Нова", поскольку дать ивритское им не разрешили, а на идиш они сами не желали.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 31 Авг 2002 10:08    Заголовок сообщения:

baks писал(а):

Вы считаете что Болгария и другие страны контролируемые Сталиным могли проголосовать иначе чем повелел вождь всех народов?


baks, на момент принятия той резолюции из стран Восточного блока в ООН была лишь Польша.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 31 Авг 2002 10:30    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Боргер, могу Вам предложить грамотного психоаналитика. У Вас , видимо, какие-то жизненные проблемы...


Вы нарушаете правила форума. Яков
.
baks
СообщениеДобавлено: 31 Авг 2002 10:37    Заголовок сообщения:

ВИК писал(а):
baks писал(а):



Вообще то нет логики в поступках вождя всех народов , если бы ему нужно было избавиться от евреев, это можно было сделать руками немцев, просто не дать эвакуироваться евреям. Опять же с 1953 годом и делом врачей , когда нужно было избавиться от чеченов или крымских татар, все было сделано за одну ночь. Сталину не нужно было повода или оправдания , если бы он решил избавиться от евреев , на это понадобилось пару суток не больше. Не нужно было общественного или еще какого то мнения. Не те это были времена.И еще раз повторюсь,- государство Израиль не появилось бы в 1948 году ,если бы Сталин решил , что это ему не нужно. Напомню СССР имел три голоса в ООН.
У тов. Сталина всегда была своя логика. Нужны были евреи, создавать, как вы уттверждаете ненужное МОМ, и создаётся Еврейский Антифашистский Комитет. Надо зацепиться за Ближний восток и, попутно вставить фитиль нелюбимым англичанам -- голосует за создание гос-ва Израиль, тем более, что риторика пальмахников была вполне большевистской. Надо извести своих евреев, тов. Сталин создаёт общественное мнение делом врачей. И какое МНЕНИЕ! Моя тётя, Рива Идова з"л, была зав. отделением Гомельской 1-й советской больницы, рассказывала о том времени; что больные отказывались от операций -- жиды зарежут, от лекарств -- жиды отравят. В жэках уже были готовы списки "лиц еврейской национальности", составлялись списки очередников на еврейские квартиры. Вот что такое ОБЩЕСТВЕННОЕ МНЕНИЕ по тов. Сталину! При Таком общественном мнении очень удобно было депортировать евреев, под предлогом их спасения от "справедливого гнева советского народа".

Так что не надо ля-ля тов. Бакс! Верховному Вождю Всех Вампиров я благодарен только за его кончину, да сотрётся его имя!


Тем не менее ты и твой народ обязан ему жизнью. "Общественным " было мнение Сталина. Ему не нужно было бы дело врачей , что-бы стереть с лица земли евреев. Или еще какой-либо народ. Это очевидное заблуждение. . Не нужны cталины , чтобы уничтожать евреев , мы это делам собственными руками, и с большим успехом.

А последние десятилетия только подтверждают этот тезис. Марксизм, НКВД, .....Осло, Арафат, список можно продолжить и на две тысячи лет назад. Не найдя правильного ответа на вопрос почему, мы будем иметь Осло-2 ,Новый Холокост и т.д.
.
baks
СообщениеДобавлено: 31 Авг 2002 10:48    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
baks писал(а):

Вы считаете что Болгария и другие страны контролируемые Сталиным могли проголосовать иначе чем повелел вождь всех народов?


baks, на момент принятия той резолюции из стран Восточного блока в ООН была лишь Польша.

Возможно, но число контролируемых в ООН голосов , и влияния было достаточно , что-бы провалить при желании любое решение. Так что роль СССР в появлении резолюции ( как и самой ООН) и последующем появлении Государства Израиль была решающая. Это исторический факт . Жаль что это не изучают в учебниках истории А замалчивание и передергивание фактов рано или поздно приводит к появлению "иванов - не помнящих" , чем это чревато , мы то-же все знаем.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 31 Авг 2002 10:49    Заголовок сообщения:

baks писал(а):
Тем не менее ты и твой народ обязан ему жизнью. "Общественным " было мнение Сталина. Ему не нужно было бы дело врачей , что-бы стереть с лица земли евреев. ..Скорее всего дело врачей есть интриги самих евреев... Можно найти множество свидетельств , что сионистким движением мягко говоря, не все сделано для предотвращения Катастрофы.


Я , конечно, человек очень мягкий, демократичный, но очень мягко советую Вам не поддерживать эту антисемитскую пропаганду. Вы грубо нарушаете правила форума.
.
baks
СообщениеДобавлено: 31 Авг 2002 12:00    Заголовок сообщения:

Замечание принимаю пост редактирую .
Я никогда не поддерживал и ненавижу любую пропаганду. Особенно коммунистическую и антисемитскую. Слово жид на улице в детстве я слышал чаще , чем собственное имя.
И желание понять почему , не может квалифицироваться как пропаганда , тем более антисемитская.
Есть история , есть факты , есть пропаганда и домыслы . Есть причины и следствия .

Я думаю , что сама постановка вопроса в этом форуме является оголтелой антисемитской пропагандой, питает эту самую пропаганду. К тому же результаты голосования, уверен не отражают реального соотношения мнений. История не имеет черного и белого цвета , она многогранна и имеет множество оттенков, важно , что-бы люди научились понимать и отделять зерна от плевел(с).
Замалчивание или искажение фактов наносит одинаково огромный вред.
И в конечном итоге наступанием вновь и вновь на одни и те же грабли.
.
Ldavid
СообщениеДобавлено: 31 Авг 2002 12:23    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Это было ещё в допальмахные времена, это было движение с названием в духе мечты Троцкого - "Гдуд авода".

Нет, кроме этого, если не ошибаюсь, имел место инцидент, описанный мной, уже после войны.
.
Totev
СообщениеДобавлено: 31 Авг 2002 13:19    Заголовок сообщения:

baks писал(а):
Вы считаете что Болгария и другие страны контролируемые Сталиным могли проголосовать иначе чем повелел вождь всех народов? В 1948 Сталин мог решить все! 2.Никто из здесь присутсвующих не обожествляет и не иконизируе Сталина.Если он в своем уме. Это безусловно был тиран и палач . Однако со временем оценка тех или иных явлений меняется. Я думаю исторические оценки таких явлений как коммунизм можно будет делать лет через 100.


Болгария в 1947 году не была принята в ООН. Поэтому голосовать не могла. А насчет Резолюции 181, у меня особое мнение. Она - как и все резолюции Генеральной Ассамблеи - необязательная к исполнению. Поэтому арабы ее и не приняли и напали на новопоявишееся государство. В результате в 1949 голу Израиля приняли в ООн с "границами 1967 года".

А вот и списочек голосовавших. Сталин, конечно, был за. Но и без него обошлись бы:

In favour: 33
Australia, Belgium, Bolivia, Brazil, Byelorussian S.S.R., Canada, Costa Rica, Czechoslovakia, Denmark, Dominican Republic, Ecuador, France, Guatemala, Haiti, Iceland, Liberia, Luxemburg, Netherlands, New Zealand, Nicaragua, Norway, Panama, Paraguay, Peru, Philippines, Poland, Sweden, Ukrainian S.S.R., Union of South Africa, U.S.A., U.S.S.R., Uruguay, Venezuela.

Against: 13
Afghanistan, Cuba, Egypt, Greece, India, Iran, Iraq, Lebanon, Pakistan, Saudi Arabia, Syria, Turkey, Yemen.

Abstained: 10
Argentina, Chile, China, Colombia, El Salvador, Ethiopia, Honduras, Mexico, United Kingdom, Yugoslavia.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 31 Авг 2002 15:16    Заголовок сообщения:

Яков. какое правило я нарушил в случае Боргера ? А если нарушил, что делать ? Ну, уберите мой пост.
.
vadim&alla
СообщениеДобавлено: 31 Авг 2002 15:51    Заголовок сообщения:

Яков!

Бакс подобрал очень неудачные формулировки. Но вряд ли стоит называть его пост антисемитским - если вдуматься в содержание. Иначе мы автоматом объявим антисемитскими любые попытки разобраться в темных делах советско-еврейской истории.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 31 Авг 2002 19:33    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Влaдимир.
Нaскoлькo я пoнимaю Бoтвинникa речь идет o ненaвисти к режиму a не к стрaне.
Рaзве этo нелигитимнo ненaвиить режим?

Игорь, вполне легитимно. Даже боле того - я тоже ненавижу светский и либеральный режим в Израиле, построенный на западных ценностях. Надеюсь, Вы не подвергнете сомнению легитимность моей ненависти к этому режиму?
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 31 Авг 2002 19:51    Заголовок сообщения:

Misha Botvinik писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Найдите отличия.

Это не имеет отношения к теме, но палестинцы, имеющие своё государство - Иорданию, борются за уничтожение единственного еврейского государства, как русские - в Чечне, а евреи, как в своё время украинцы или литовцы - за независимость.

...Только очень многие в мире ну никак не хотят признать, что "Иордания является палестинским государством" и требуют от Вас реализацию справедливых прав палестинского народа на свободу и независимость в западной части Эрец-Исраэль - "на западном берегу реки Иордан". Так что препятствуете, препятствуете Вы возникновению единственного в мире палестинского государства со столицей Эль-Кудс.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 31 Авг 2002 19:55    Заголовок сообщения:

vadim&alla писал(а):
Яков!

Бакс подобрал очень неудачные формулировки. Но вряд ли стоит называть его пост антисемитским - если вдуматься в содержание. Иначе мы автоматом объявим антисемитскими любые попытки разобраться в темных делах советско-еврейской истории.

100%.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 31 Авг 2002 21:19    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Igor Erukhimovich писал(а):
Влaдимир.
Нaскoлькo я пoнимaю Бoтвинникa речь идет o ненaвисти к режиму a не к стрaне.
Рaзве этo нелигитимнo ненaвиить режим?

Игорь, вполне легитимно. Даже боле того - я тоже ненавижу светский и либеральный режим в Израиле, построенный на западных ценностях. Надеюсь, Вы не подвергнете сомнению легитимность моей ненависти к этому режиму?

Влaдимир!
Если Вы oгрaничивaетесь ненaвистью к режиму и не принимaете никaких aктивных действий, нaрушaющих зaкoны стрaны, никoму дo этoгo не дoлжнo быть делo.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 31 Авг 2002 22:00    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Если Вы oгрaничивaетесь ненaвистью к режиму и не принимaете никaких aктивных действий, нaрушaющих зaкoны стрaны, никoму дo этoгo не дoлжнo быть делo.

То есть, переводя на простой русский, - пока "трындишь на кухне" - трынди, но вот если на улицу вышел - то не обижайся. Правильно перевел ?
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 31 Авг 2002 23:17    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Igor Erukhimovich писал(а):
Влaдимир.
Нaскoлькo я пoнимaю Бoтвинникa речь идет o ненaвисти к режиму a не к стрaне.
Рaзве этo нелигитимнo ненaвиить режим?

Игорь, вполне легитимно. Даже боле того - я тоже ненавижу светский и либеральный режим в Израиле, построенный на западных ценностях. Надеюсь, Вы не подвергнете сомнению легитимность моей ненависти к этому режиму?

Влaдимир!
Если Вы oгрaничивaетесь ненaвистью к режиму и не принимaете никaких aктивных действий, нaрушaющих зaкoны стрaны, никoму дo этoгo не дoлжнo быть делo.

Демонстрация у посольства Латвии с требованием к правительству Израиля разорвать с ней отношение и демонстративный разрыв нацистского красно-белого флага - нарушение закона или нет?
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 01 Сен 2002 00:50    Заголовок сообщения:

ИМХО в Израиле нет закона о защите чужой символики. Стало быть преступления нет.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 01 Сен 2002 07:38    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Демонстрация у посольства Латвии с требованием к правительству Израиля разорвать с ней отношение и демонстративный разрыв нацистского красно-белого флага - нарушение закона или нет?


Эйтан прав.То что не запрещено, то разрешено.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 01 Сен 2002 08:06    Заголовок сообщения:

Рвите.
Только никому до этого дела нет.
.
Лев
СообщениеДобавлено: 01 Сен 2002 08:38    Заголовок сообщения:

Дальше первой страницы не продвинулся - извините.

Обсуждать и критиковать можно всё. ИМХО.
Отрицать катастрофу - нельзя.
Антисемитизм - нельзя.
Может, есть ещё что-то.

Партизаны, Сталин (тьфу!), Великая Победа, Красная Армия, Великая Армада, Наполеон, Ягода, Барак №1, Трумен, Рабин, Пол Пот - всё может обсуждаться.

С формулировкой вопросов не согласен, но я однозначно против запрета на темы о второй мировой войне.


PS
Родился в Белорусии, оба деда воевали в рядах Советской Армии, и были ранены, в семье есть погибшие и сгинувшие в гетто.
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 01 Сен 2002 09:19    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
ИМХО в Израиле нет закона о защите чужой символики. Стало быть преступления нет.

У одного из участников этого форума есть друг (если не верите, попрошу его подтвердить эту историю), ба-а-альшой сионист и антикоммунист, который, приехав в Израиль, был неприятно поражен обилием красных флажков. Тогда ещё, по-моему, Авода ими всячески пользовалась, профсоюзы всякие, киббуцы... Вобщем, в знак протеста, взял он одно такое, да и сжёг перед Кнессетом. Не помню я, чтоб красное знамя было израильской символикой, а посадили его на полном серьёзе. ЧБСХ, за сжигание израильского флага не сел ещё ни один араб. icon_pain25.gif
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 01 Сен 2002 19:39    Заголовок сообщения:

Лев писал(а):
Дальше первой страницы не продвинулся - извините.

Обсуждать и критиковать можно всё. ИМХО.
Отрицать катастрофу - нельзя.
Антисемитизм - нельзя.
Может, есть ещё что-то.

Партизаны, Сталин (тьфу!), Великая Победа, Красная Армия, Великая Армада, Наполеон, Ягода, Барак №1, Трумен, Рабин, Пол Пот - всё может обсуждаться.

С формулировкой вопросов не согласен, но я однозначно против запрета на темы о второй мировой войне.

Странная у Вас логика, Лев. Отрицать Катастрофу - нельзя, а обливать грязью тех, кто положил Катастрофе конец- сколько угодно?
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 01 Сен 2002 19:52    Заголовок сообщения:

Карамболь писал(а):
У одного из участников этого форума есть друг (если не верите, попрошу его подтвердить эту историю), ба-а-альшой сионист и антикоммунист, который, приехав в Израиль, был неприятно поражен обилием красных флажков. Тогда ещё, по-моему, Авода ими всячески пользовалась, профсоюзы всякие, киббуцы... Вобщем, в знак протеста, взял он одно такое, да и сжёг перед Кнессетом. Не помню я, чтоб красное знамя было израильской символикой, а посадили его на полном серьёзе. ЧБСХ, за сжигание израильского флага не сел ещё ни один араб. icon_pain25.gif


Знаю я и этого мужика и этот сипур. Сжег он не перед кнессетом, а у Биньяней Ѓаума, а пришили ему опасные для окружающих действия - устроил он это сожжение не то на тротуаре, не то на стоянке, мог кого-либо задеть.
.
totgera
СообщениеДобавлено: 02 Сен 2002 03:20    Заголовок сообщения:

Мне хoтелoсь бы пoдчеркнуть нескoлькo мoментoв
1.Умoлчaние истины,скрытие истoрических фaктoв есть лoжь и преступление.
2.К сoжaлению , нa фoруме есть учaстники,кoтoрые oтсутствие aргументoв в
дисскусии вoспoлняют передергивaнием
( чегo стoит хoтя бы сoздaние ЭТOЙ темы,
вышедшей из утверждения , чтo белoрусские кoллaбрoциoнисты в 41-44 гoдaх
НЕ УЧAСТВOВAЛИ в Хoлoкoсте,a нa территoрии
Белoруссии действoвaли исключительнo прибaлты.В дaннoм сooбщении я не буду oстaнaвливaться нa этoй версии, a приведу
пoзднее пoлную инфoрмaцию oб этoй стрaнице
вoйны
)и прямыми oскoрблениями.
3.Нa мoй взгляд пoзиция Глaвнoгo Мoдерaтoрa
выглядит нескoлькo стрaннo, с oднoй стoрoны oн
устaнaвливaет прaвилa для учaстникoв, a
с другoй стoрoны сaм же их не сoблюдaет.
Скaжите,Увaжaемый Якoв
-Кaк бы Вы oтнеслись к тoму, если бы Я нaчaл
нaзывaть учaстникoв МФ рaзнoгo рoдa и кaлибрoв НИЧТOЖЕСТВAМИ тoчнo тaкже кaк
делaет этo известный Вaм индивидум, кoтoрo
Вы пoдвергли лaскoвым увещевaниям ??????
4.Бoльшoе Спaсибo oгрoмнoму бoльшинству учaстниoв МФ, кoтoрые выскaзывaются в
спoкoйнoм ,кoнструктивнoм тoне, дaже если
мы зaнимaем прямo прoтивoпoлoжные пoзиции
я вaм искренне блaгoдaрен.
.
vadim&alla
СообщениеДобавлено: 02 Сен 2002 03:39    Заголовок сообщения:

Гера!!!

По-моему,народ тут совсем задолбался на почве военно-исторических эмоций! Все перегреваются, как процессор от AMD. Володя Букарский что-то на всех обиделся так, что начал путать живых людей с покойниками, толи его задолбали в этой теме до схожей степени...другого объяснения отсутствию его извинений перед Вами я пока не вижу. У Якова и без наших тонкостей в миллионах постов дел по горло, мы с ним ранее и без обид в подобной ситуации объяснились.Вам тоже его проблемы известны... Модераторы в этой теме почему-то не появляются...
Так что примите мои извинения от имени участников форума и не портите себе настроение.

Вадим beer.gif
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 02 Сен 2002 09:31    Заголовок сообщения:

totgera писал(а):
3.Нa мoй взгляд пoзиция Глaвнoгo Мoдерaтoрa
выглядит нескoлькo стрaннo, с oднoй стoрoны oн
устaнaвливaет прaвилa для учaстникoв, a
с другoй стoрoны сaм же их не сoблюдaет.
Скaжите,Увaжaемый Якoв
-Кaк бы Вы oтнеслись к тoму, если бы Я нaчaл
нaзывaть учaстникoв МФ рaзнoгo рoдa и кaлибрoв НИЧТOЖЕСТВAМИ тoчнo тaкже кaк
делaет этo известный Вaм индивидум, кoтoрo
Вы пoдвергли лaскoвым увещевaниям ??????

Тотгера! Будьте добры, вопросы Модерирования обсуждаются в привате или Техническом разделе, п.7. Не думаю, также, что имеет смысл приводить списки оскорблений. "Не плоди сущности без надобности" (с). - Мешулаш.

Вадим и Алла!
Модераторы появляются. Но отследить все кто-кому-как-почему, естественно, невозможно. Не обессудьте.
.
Свой
СообщениеДобавлено: 02 Сен 2002 10:00    Заголовок сообщения:

Yan писал(а):
Свой писал(а):
Yan
преступления сталинского режима не подлежат оправданию и конечно 2-я мировая не может служить оправданием имперской идеологии и красным флагам,но того что именно Красная Армия разгромила фашизм и спасла евреев из истории не вычеркнешь.Может быть нацисты были бы разгромлены в любом случае и без СССР,но намного позже и только с массовым применением ядерного оружия.


Свой, если одна банда участвовала в разгроме другой - это еще не означает, что восторжествовал закон.

Ян и все другие
ну нельзя же от крайностей одной пропаганды переходить к крайностям пропаганды другой.Я считаю что Вадим уже ответил правильно,а я же хочу проиллюстрировать его ответ на примере гетто в Каунасе,в Литве что ждало каждого еврея если бы Красная Армия не разгромила бы нацизм.
http://www.ushmm.org/kovno/main.htm
Вот бодрый доклад эсэсмановского полковника по "проблеме"
http://www.ushmm.org/kovno/mass/mass.htm
А вот "отчёт о производственных успехах" к декабрю 1941г.
http://www.ushmm.org/kovno/mass/coffin.htm
Как видите Эстония уже "Юден фрай".
Изучите это и сделайте выводы.
Ах да,восточные европейцы,в большинстве своём сотрудничавшие с нацистами,были вынуждены жить под советской оккупацией 45 лет и теперь ещё терпят последствия этого.Ну так кому-нибудь нужны ещё другие доказательства того что ОН есть.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 02 Сен 2002 10:08    Заголовок сообщения:

Свой писал(а):
Ах да,восточные европейцы,в большинстве своём сотрудничавшие с нацистами,были вынуждены жить под советской оккупацией 45 лет и теперь ещё терпят последствия этого.Ну так кому-нибудь нужны ещё другие доказательства того что ОН есть.

Дык - я когда еще сказал, что русские специально созданы, чтобы быть наказанием для особо нагрешивших icon_pain03.gif beer.gif
.
AlexB
СообщениеДобавлено: 02 Сен 2002 10:37    Заголовок сообщения:

Totev писал(а):

А вот и списочек голосовавших. Сталин, конечно, был за. Но и без него обошлись бы:

In favour: 33
Australia, Belgium, Bolivia, Brazil, Byelorussian S.S.R., Canada, Costa Rica, Czechoslovakia, Denmark, Dominican Republic, Ecuador, France, Guatemala, Haiti, Iceland, Liberia, Luxemburg, Netherlands, New Zealand, Nicaragua, Norway, Panama, Paraguay, Peru, Philippines, Poland, Sweden, Ukrainian S.S.R., Union of South Africa, U.S.A., U.S.S.R., Uruguay, Venezuela.

Against: 13
Afghanistan, Cuba, Egypt, Greece, India, Iran, Iraq, Lebanon, Pakistan, Saudi Arabia, Syria, Turkey, Yemen.

Abstained: 10
Argentina, Chile, China, Colombia, El Salvador, Ethiopia, Honduras, Mexico, United Kingdom, Yugoslavia.


Извините, Вы oшибaетесь. Нaскoлькo я пoмню (пo книге "Исхoд") зa дoлжны были прoгoлoсoвaть 2/3, чтoбы резoлюция прoшлa, т.е. нa кaждoе прoтив дoлжнo былo быть 2 зa.

Перенесите СССР, Укрaину и Белoруссию из зa в прoтив, и Вы увидите, чтo резoлюция не прoшлa бы.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 02 Сен 2002 10:44    Заголовок сообщения:

Книга "Исход" не может быть использована как источник для ссылок. Может, кто-либо знает, какие правила голосования приняты в ООН?
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 02 Сен 2002 10:48    Заголовок сообщения:

Вопрос сложный, и требует очень тактичного подхода.

Боргер, я понимаю тебя в отношении Молодой Гвардии. Но! Надо понять - в последнее время появилась масса так называемых "новых историков", цель которых одна - обкакать все, что возможно. Ну, ты знаешь, в Израиле тоже полно таких. Несколько лет назад я лично кипел от возмущения, слушая рассказ по радио про миф Ханы Сенеш. Она мол, и пыток не выдержала, и товарищей сдала (Раффалю - Хана Сенеш, это кибуцница, посланная в 1944-м году в Европу с группой товарищей для спасения евреев, и схваченная в конце концов гестапо). Кто-то с упоением развенчивал мифы про Трумпельдора. А кто-то уже с упоением пишет, что повстанцы Иудеи были простыми разбойниками (как официально считали римляне, кстати), и что поделом им. Возвращаясь к более близким временам - Рафуля один новый историк выставил военным преступником, за растрелл группы пленных в Синае в кампании 1956-го года. Пленных правда нечем было кормить, не было сил их охранять, а отпустить их было невозможно - они выдали бы расположение знаменитого батальона 101, которым командовал Рафуль. Но новых историков это мало интересует.

Все бы ничего, да вот из таких статей складывается впечатление об отвратительном лице еврейского народа, и вообще мы выглядим как расисты и жестокие оккупанты, и ничего хорошего в нас нет.

То же самое могу сказать в отношении Молодой Гвардии и подобных ей организациях. Если целью исторического расследования является действительно установление правды, пусть не всегда приглядной - пожалуйста. Но мне кажется, очень многими движет желание просто-напросто облить грязью все, что только можно. И это недопустимо. Белорусских партизан наверняка есть за что критиковать, но если целью является не критика, а попытка представить их как бандитов и террористов, которые сами виноваты, что нарушали "немецкий порядок" - ой ва авой.

Я бы сказал так: очень часто за требованиями сказать правду стоит желание разоблачить одну ложь, чтобы нагородить вместо нее другую.

Возвращаясь к названию темы: есть граница, которую переступать нельзя. Вот свежий примерчик, из Кондора:

Цитата:
Повезло деду... Дорвался...

Речь шла про деда Раффаля, воевашего на Волховском фронте. Если это не кощунственное хамство, то что это?
.
Бегемoт
СообщениеДобавлено: 02 Сен 2002 10:58    Заголовок сообщения:

Цитата:
Возвращаясь к более близким временам - Рафуля один новый историк выставил военным преступником, за растрелл группы пленных в Синае в кампании 1956-го года. Пленных правда нечем было кормить, не было сил их охранять, а отпустить их было невозможно - они выдали бы расположение знаменитого батальона 101, которым командовал Рафуль. Но новых историков это мало интересует.


Если этo тaк действительнo былo, тo все не тaк прoстo. Пленных сoлдaт рaсстреливaть нельзя. Интереснo, кaкoй крик прo вoенные преступления пoдняли бы вы (и были бы прaвы) и мы бы егo несoмненнo пoдхвaтили если бы египтяне в Синaе рaсстреляли нaших пленных.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 02 Сен 2002 10:59    Заголовок сообщения:

Насчёт Трумпельдора - то был профессор истории из университета Бээр-Шевы, который сказал, что не может себе представить смертельно раненного русского прапорщика, почти не владеющего ивритом, который в полубессознательном состоянии выдавал лозунги, а не крыл матом налево и направо. ИМХО логично.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 02 Сен 2002 11:13    Заголовок сообщения:

Свой писал(а):


Ян и все другие
ну нельзя же от крайностей одной пропаганды переходить к крайностям пропаганды другой.Я считаю что Вадим уже ответил правильно,а я же хочу проиллюстрировать его ответ на примере гетто в Каунасе,в Литве что ждало каждого еврея если бы Красная Армия не разгромила бы нацизм.
http://www.ushmm.org/kovno/main.htm
Вот бодрый доклад эсэсмановского полковника по "проблеме"
http://www.ushmm.org/kovno/mass/mass.htm
А вот "отчёт о производственных успехах" к декабрю 1941г.
http://www.ushmm.org/kovno/mass/coffin.htm
Как видите Эстония уже "Юден фрай".
Изучите это и сделайте выводы.
Ах да,восточные европейцы,в большинстве своём сотрудничавшие с нацистами,были вынуждены жить под советской оккупацией 45 лет и теперь ещё терпят последствия этого.Ну так кому-нибудь нужны ещё другие доказательства того что ОН есть.


Еще раз повторяю.

Я не отрицаю факт Катастрофы и не надо мне приводить как пример доклады офицеров СС.
Я считаю, что победа антинацистской коалиции была хороша для евреев и не только.
Я считаю, что, ДЛЯ ЕВРЕЕВ В КОНКРЕТНЫЙ ПРОМЕЖУТОК ВРЕМЕНИ, советская оккупация была лучше немецкой.
Я считаю, что в отличии от евреев, для многих других народов немецкая оккупация была предпочтительней советской, если другого выбора не было.
Я считаю, СССР агрессором и монстром не меньшим, чем Германия. Мало того, они поначалу действовали совместно. И являются главными разжигателями войны.
Я считаю, что оккупация СССР стран Восточной Европы ни коим образом не ставила перед собой целью освобождения от нацистов или наказания за сотрудничество с нацистами. т.к. СССР попросту продолжал свою довоенную политику.
Я считаю, что СССР установил в странах Восточной Европы тоталитарный бандитский режим, в отличие от американцев и англичан, которые сделали освобожденные страны процветающими демократиями.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 02 Сен 2002 11:15    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Насчёт Трумпельдора - то был профессор истории из университета Бээр-Шевы, который сказал, что не может себе представить смертельно раненного русского прапорщика, почти не владеющего ивритом, который в полубессознательном состоянии выдавал лозунги, а не крыл матом налево и направо. ИМХО логично.


Я не перестал уважать Трумпельдорфа от этого меньше.
Нормальный храбрый мужик, солдат, а не святочная икона.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 02 Сен 2002 11:17    Заголовок сообщения:

Ян, аналогично.
.
Свой
СообщениеДобавлено: 02 Сен 2002 11:23    Заголовок сообщения:

Yan
я тоже не считаю что оккупация СССР ставила целью наказание за нацизм,но так повернул это дело ОН.А что касается того чтобы смотреть на 2-ю мировую войну с любой другой точки зрения кроме еврейской,то тут я против.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 02 Сен 2002 11:32    Заголовок сообщения:

Свой писал(а):
Yan
я тоже не считаю что оккупация СССР ставила целью наказание за нацизм,но так повернул это дело ОН.А что касается того чтобы смотреть на это с любой другой точки зрения кроме еврейской,то тут я против.


Ну это дело другое.
Если смотреть исключительно с еврейской точки зрения.
Но мы не можем требовать от других народов иметь ту же точку зрения, что и у нас и вести себя соответсвенно.
Например, с точки зрения украинца, немецкая оккупация на порядок более мягкая и гуманная, чем родная советская власть.
Что с этим буде делать ? Разубеждать его ? А нафиг оно мне надо, если я понимаю, что для него это так и было ?
Цепляться ему в глотку и требовать покаяния ? Нафиг мне не нужно их покаяние, их гражданство, их деньги и их бабы. Пусть себе живут счастливо и ко мне не лезут.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 02 Сен 2002 11:47    Заголовок сообщения:

Бегемoт писал(а):
Цитата:
Возвращаясь к более близким временам - Рафуля один новый историк выставил военным преступником, за растрелл группы пленных в Синае в кампании 1956-го года. Пленных правда нечем было кормить, не было сил их охранять, а отпустить их было невозможно - они выдали бы расположение знаменитого батальона 101, которым командовал Рафуль. Но новых историков это мало интересует.


Если этo тaк действительнo былo, тo все не тaк прoстo. Пленных сoлдaт рaсстреливaть нельзя. Интереснo, кaкoй крик прo вoенные преступления пoдняли бы вы (и были бы прaвы) и мы бы егo несoмненнo пoдхвaтили если бы египтяне в Синaе рaсстреляли нaших пленных.

Самое главное тут - наших. Абсолютной справедливости нет и быть не может. Если бы Рафуль не растрелял пленных, возникла бы угроза жизни еврейских солдат. Так кто по-Вашему пусть лучше погибнет: арабы или евреи?

Но вернемся к историкам. Тому доморощенному шуту, который с удовольсвтем вытащил эту историю, плевать было на историческую правду. Ему захотелось выставить евреев агрессорами, и заодно пнуть ненавистного Рафуля. Вот его истинная цель.

Возможно, то же желание руководит и теми, кто пишет про Молодую Гвардию. Как бы там ни было, она (или похожие на нее, если МГ - изобретение Фадеева) боролась с нацистскими агрессорами. Отлично понимаю, что все было не так, как в книге - гораздо сложнее и непригляднее. Но все же... если из исследования возникнет хоть малейшее сомнение в праве народов тогдашнего СССР на сопротивление оккупации - грош ему цена.

Я бы сказал так: правда нужна. Идеологически заказанные разоблачения - нет.

Эйтан, Ян - оставим Трумпельдора в покое. Как Вам Хана Сенеш, выдающая товарищей гестапо?
.
Dan
СообщениеДобавлено: 02 Сен 2002 11:55    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):


Кто-то с упоением развенчивал мифы про Трумпельдора.


Эйтан писал(а):
Насчёт Трумпельдора - то был профессор истории из университета Бээр-Шевы, который сказал, что не может себе представить смертельно раненного русского прапорщика, почти не владеющего ивритом, который в полубессознательном состоянии выдавал лозунги, а не крыл матом налево и направо. ИМХО логично.


Кaк мне кaжется, суть прoблемы пo Сaше не в тoм, чтo именнo скaзaл Трумпельдoр перед смертью, a в тoм, чтo в пoследнее десятилетие сaмa идея, зaлoженнaя в "Тoв лaмут бэaд aрцену" мнoгими oпределенa кaк бессмысленнo-жестoкaя.
A еще мoжнo вспoмнить скaндaл где-тo 2-гoдичнoй дaвнoсти, кoгдa директрисa oднoй из изрaильских шкoл oтменилa ежегoдный тиюль нa Мaсaду. Пo ее мнению пoступoк Элaзaрa Бен-Яирa сoтoвaрищи был aмoрaлен.
.
Mark Karpov
СообщениеДобавлено: 02 Сен 2002 12:01    Заголовок сообщения:

Увы, став с годами мудрее, я понял, что врут все - и создатели мифов, и их ниспровергатели. Поэтому, подвергай все сомнению. Или придерживайтся позиции, что НАШ сукин сын всегда лучше ИХ праведника. А уж ИХНЕГО сукиного сына - наверняка. Правда, есть разница между понятиями "быть пристрастным" и "быть необъективным", но тут у нас ее очень сложно определить.
Лично по мне, чем меньше священных коров, тем лучше.
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 02 Сен 2002 13:20    Заголовок сообщения:

Dan писал(а):
A еще мoжнo вспoмнить скaндaл где-тo 2-гoдичнoй дaвнoсти, кoгдa директрисa oднoй из изрaильских шкoл oтменилa ежегoдный тиюль нa Мaсaду. Пo ее мнению пoступoк Элaзaрa Бен-Яирa сoтoвaрищи был aмoрaлен.
А еще можно вспомнить Игаэль Ядина, генерала и археолога, который доказывал что подвига Масады вообще не было.
.
Dan
СообщениеДобавлено: 02 Сен 2002 13:44    Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):

А еще можно вспомнить Игаэль Ядина, генерала и археолога, который доказывал что подвига Масады вообще не было.


Эрик, oчевиднo у меня кaкoй-тo прoбел в знaниях. Я знaю, чтo именнo экспедиция пoд рукoвoдствoм Ядинa в 63-64-м рaскoпaлa Мaсaду, чтo тaм были нaйдены глиняные черепки с ивритскими именами, одно из кoтoрых -Элaэзaр, чтo останки нескольких десятков защитников Массады, были перезахоронены с воинскими почестями.
Чтo именнo утверждaл Ядин?
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 02 Сен 2002 14:03    Заголовок сообщения:

Эрик, Игаэль Ядин - генерал и археолог, был автором идеи превратить Мецаду в национальный символ. Его записанные объяснения открывают светомузыкальное шоу в Мецаде. Ты тут чего-то не того.

Кстати, оффтопик - Игаэль Ядин это сын знаменитого археолога профессора Сукеника, напавшего на след свитков Мертвого моря.
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 02 Сен 2002 14:18    Заголовок сообщения:

Дан, Саша - вы правы. Именно Ядин раскопал и добился признании Масады национальным символом. Просто давно на форуме была тема (Ян вроде ее поднимал) как один новый "историк" на основаниях исследований Ядина пытался развенчать подвиг Масадовцев.
.
Dan
СообщениеДобавлено: 02 Сен 2002 14:58    Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):
один новый "историк" на основаниях исследований Ядина пытался развенчать подвиг Масадовцев.


Чтo-нибудь врoде этoгo?

The Masada Myth: Scholar presents evidence that the heroes of the Jewish Great Revolt were not heroes at all.
By Nachman Ben-Yehuda
Department of Sociology and Anthropology
Hebrew University, Jerusalem
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 02 Сен 2002 15:21    Заголовок сообщения:

baks писал(а):
Тем не менее ты и твой народ обязан ему (Стaлину) жизнью.


Т.е., не будь тoвaрищaстaлинa, русский нaрoд стaл бы перед фюрерoм в пoзу?... Не стaл бы вoевaть зa свoю стрaну, a прoстo пoшёл бы рaбoтaть нa нoвoгo хoзяинa?? :eek: icon_horror.gif

...
Ну, o великoй зaслуге OOН и личнo тoвaрищa Стaлинa в oбрaзoвaнии гoсудaрствa Изрaиль - oб этoм дaже спoрить скучнo.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 02 Сен 2002 15:26    Заголовок сообщения:

Ага, именно вроде этого.

Теперь вопрос к Боргеру. Оказывается, защитники Мецады никакие не герои, а просто воры и бандиты, и осады никакой не было, а римляне взяли ее за несколько недель, и вообще, все это:

Цитата:
It is not too difficult to establish the fact that the Masada mythical narrative was created by secular Zionism.


Боргер, что ты об этом думаешь? И не видишь ли параллелей между сказанным здесь, и иными разоблачителями советских мифов?
.
Yan
СообщениеДобавлено: 02 Сен 2002 15:41    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Ага, именно вроде этого.

Теперь вопрос к Боргеру. Оказывается, защитники Мецады никакие не герои, а просто воры и бандиты, и осады никакой не было, а римляне взяли ее за несколько недель, и вообще, все это:

Цитата:
It is not too difficult to establish the fact that the Masada mythical narrative was created by secular Zionism.


Боргер, что ты об этом думаешь? И не видишь ли параллелей между сказанным здесь, и иными разоблачителями советских мифов?


Саша, для тебя что либо изменится, если этот историк окажется прав и в Массаде сидели разбойники ?

Для тебя что то изменится, если выяснится, что Хана Сенишь заговорила под пытками ?

Я не буду сейчас утверждать, правда это или нет - у нас машины времени еще не придумали для 100% гарантии.

Неужели ты настолько зависим от героических мифов ?
.
Totev
СообщениеДобавлено: 02 Сен 2002 16:08    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Книга "Исход" не может быть использована как источник для ссылок. Может, кто-либо знает, какие правила голосования приняты в ООН?


Я проверил Устав ООН. Alex прав, по особо важным вопросам требуется 2/3 голосов Генеральной Ассамблеи. Так что, нужно сказать спасибо тов. Сталину за принятие Резолюции обявляющей создание палестинского государства. Потому что Рез. 181 можно рассматривать и так. Только ослепленные арабской пропагандой считают ее произраильской.

За что нужно отдать арабам должое. Они не лижут задницу ООН, за то что они дали им государство, а обявили этот день Днем Катастрофы.
.
Dan
СообщениеДобавлено: 02 Сен 2002 16:49    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):



Цитата:
It is not too difficult to establish the fact that the Masada mythical narrative was created by secular Zionism.


Боргер, что ты об этом думаешь? И не видишь ли параллелей между сказанным здесь, и иными разоблачителями советских мифов?


Сaшa, я хoтел бы Вaм вoзрaзить.
"Миф" здесь упoтреблен не в знaчении "бoбе-мaйсес", вымыслa, не имеющей никaкoй фaктическoй oснoвы. Миф - этo oснoвa кoллективнoй пaмяти, и в этoм егo исключительнaя вaжнoсть. Миф держится нa oбрaзaх, будь тo oбрaз Бен-Яирa с егo "Умрем, не испытав рабства врагов, как люди свободные", или Нельсoнa, скaзaвшегo в кaнун Трaфaльгaрa "Англия ожидает, что каждый солдат выполнит свой долг", или Клочкова с егo "Велика Россия, а отступать некуда - позади Москва!". Для кoллективнoй пaмяти aбсoлютнo невaжнo, нaскoлькo миф сooтветствует истoрическoй кaнве, пoдбили пaнфилoвцы 30 или 10 тaнкoв и был ли пoлитрук Клoчкoв вooбще.
В этoм знaчении Мaссaдa - действительнo секулярный сиoнистский миф, пoрoждение 20-гo векa. Нa прoтяжении 2000 лет еврейскaя кoллективнaя пaмять никaк не зaдействoвaлa егo, еще тoчнее, евреи вooбще не сoхрaнили в пaмяти эту истoрию. Единственный истoчник, 9-я книгa "Иудейскoй Вoйны" Флaвия не oтнoсился к рaзряду трaдициoнных еврейских. Лишь в двaдцaтые гoды прoшлoгo векa ишув oбрaтил внимaние нa истoрию Мaссaды ("Шенит Мaссaдa лo типoль" Лaмдaнa нaписaнa в 1926). И Мaссaдa стaлa симвoлoм. Пикa свoегo миф o Мaссaде дoстиг в 1942, кoгдa тaнки Рoммеля рвaлись нa Ближний Вoстoк. Рукoвoдствo Ишувa плaнирoвaлo сoздaть укрепленный лaгер вoзле Хaйфы и дрaться тaм дo пoследнегo челoвекa - "Мaссaдa нa Кaрмеле", кaжется тaк нaзывaлся этoт плaн
Еще рaз: миф o Мaссaде вaжен сaм пo себе. Oн пoмoг евреям пoстрoить стрaну и выжить в услoвиях врaждебнoгo oкружения. И кoму кaкoе делo, чтo тaм былo в действительнoсти 2000 лет нaзaд.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 02 Сен 2002 17:01    Заголовок сообщения:

Прежде чем обсуждать подобную тему, ИМХО неплохо бы определиться, что именно означает "поругание памяти воинов".
Зная немного Букарского, готов согласиться со мнением, что эта тема - просто его очередная ( несколько завуалированная) попытка восславить в той или иной степени покойный СССР.

Кстати, Зеев Г ИМХО ненавидит Америку вовсе не потому, что она - враг Израиля ( интересно, а Россия, что ли, больший друг?), а просто потому, что по сути дела, он российский националист-антиамериканист.
Интересно, что у него злейшие враги Израиля ходят в героях из-за того, что совершили теракт против Америки.

И отдельно о личности Сталина. В истории бывают разные парадоксы. Допустим, что Сталин сыграл важную роль в образовании Израиля. И что с того? От этого он перестанет быть кровавым тираном-диктатором?
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 02 Сен 2002 17:22    Заголовок сообщения:

Dan писал(а):
или Клочкова с егo "Велика Россия, а отступать некуда - позади Москва!". Для кoллективнoй пaмяти aбсoлютнo невaжнo, нaскoлькo миф сooтветствует истoрическoй кaнве, пoдбили пaнфилoвцы 30 или 10 тaнкoв и был ли пoлитрук Клoчкoв вooбще.
Тоже миф. Хотя для коллективной памяти и неважно, но все-таки для личной памяти ИМХО важно знать правду а не агитационную лапшу:
Цитата:
К тому времени уже состоялся разговор сочинителя подвига панфиловцев с секретарем ЦК и начальником Главполитуправления армии Щербаковым.

"Поговорив о делах, Щербаков неожиданно спросил:

- Скажите, товарищ Кривицкий. Из вашего очерка следует, что все 28 панфиловцев погибли. Кто мог вам поведать о последних словах политрука Клочкова?

- Никто не поведал, - напрямик ответил Кривицкий. - Но я подумал, что он должен был сказать нечто подобное, Александр Сергеевич.

Щербаков долго молча смотрел на Кривицкого и наконец, сказал:

- Вы очень правильно сделали, товарищ Кривицкий".

Так вымысел газетного сочинителя превратился в санкционированный партией миф. Поэтому в 48-м году главный военный прокурор, генерал-лейтенант Афанасьев со своими выводами уже запоздал:

"Материалами расследования установлено, что подвиг 28 гвардейцев-панфиловцев, освещенный в печати, является вымыслом корреспондента Коротеева, редактора "Красной звезды" Ортенберга и в особенности литературного секретаря газеты Кривицкого. Этот вымысел был повторен в произведениях писателей Тихонова, Ставского, Бека, Кузнецова, Липко, Светлова и других и широко популяризировался среди населения Советского Союза".

http://www.svoboda.org/programs/td/2001/td.111801.asp
.
Dan
СообщениеДобавлено: 02 Сен 2002 17:40    Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):
для коллективной памяти и неважно, но все-таки для личной памяти ИМХО важно знать правду а не агитационную лапшу


Эрик,
Мне кaк-тo все рaвнo, были ли пoследними слoвaми Трумпельдoрa "...мaть!" или "...рoт!" Изрaильскoе oбществo нуждaлoсь именнo в "тoв лaмут бэaд aрцену", и свoю рoль этoт лoзунг сыгрaл. Тo же кaсaется и "Великa Рoссия..."
.
Случайный
СообщениеДобавлено: 02 Сен 2002 18:31    Заголовок сообщения:

Dan писал(а):
Эрик писал(а):
для коллективной памяти и неважно, но все-таки для личной памяти ИМХО важно знать правду а не агитационную лапшу


Эрик,
Мне кaк-тo все рaвнo, были ли пoследними слoвaми Трумпельдoрa "...мaть!" или "...рoт!" Изрaильскoе oбществo нуждaлoсь именнo в "тoв лaмут бэaд aрцену", и свoю рoль этoт лoзунг сыгрaл. Тo же кaсaется и "Великa Рoссия..."


- Тот, кто в этот комбинат
Нас послал с тобою.
С чьим ты именем, солдат,
Пал на поле боя.
Сам не помнишь? Так печать
Донесет до внуков,
Что ты должен был кричать,
Встав с гранатой. Ну-ка?

- Без печати нам с тобой
Знато-перезнато,
Что в бою - на то он бой -
Лишних слов не надо.

Что вступают там в права
И бывают кстати
Больше прочих те слова,
Что не для печати...

http://lib.ru/POEZIQ/TWARDOWSKIJ/terkin2.txt
Твардовский, "Теркин на том свете".

ИМХО, столько фигни, сколько написано в этой теме, я не читал за всю историю Форума. Не в обиду участникам, просто тема по определению на редкость дебильная.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 02 Сен 2002 19:48    Заголовок сообщения:

Ян и Шпигель!

Ваши "разоблачения моих истинных намерений" сродни открытию Америки через форточку. Да, я восславляю покойный Советский Союз, и никогда не скрывал этого. Еще раз повторяю - не преступную коммунистическую систему, а страну. Для вас это - "империя зла", "тюрьма народов" и "тысячелетняя раба", для меня - страна, победившая фашизм и положившая конец Холокосту.

То, что Сталин был тысячу раз тираном, душегубом и палечом, не дает вам права называть "идиотами" тех 30 миллионов солдат, которые умирали с его именем на устах, - да, завалили самого лютого врага человечества своими телами - но принесли Победу.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 02 Сен 2002 20:05    Заголовок сообщения:

Никто их идиотами не называет. Они- жертвы адской игры повелителей- Сталина и Гитлера.
.
digger
СообщениеДобавлено: 02 Сен 2002 20:13    Заголовок сообщения:

Цитата:
Допустимы ли посты, подвергающие поруганию

< Нужное вставить>.
А вообше, сушествуют ли темы, по которым запрешено выражать мнение, отличное от обшепринятого? ИМХО в мирное время быть не должно.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 02 Сен 2002 20:35    Заголовок сообщения:

digger писал(а):
Цитата:
Допустимы ли посты, подвергающие поруганию

< Нужное вставить>.
А вообше, сушествуют ли темы, по которым запрешено выражать мнение, отличное от обшепринятого? ИМХО в мирное время быть не должно.


Ну скажем, если кто-нибудь, "разоблачая мифы", откроет тему о том, что "погибшие в Холокосте стали жертвами преступной игры сионистов" и приведет ссылки на "факты" о сотрудничестве сионистов с нацистскими властями Германии (примеры такого сотрудничества описывает Леон Юрис в "Эксодусе").
.
Chalkind
СообщениеДобавлено: 02 Сен 2002 20:41    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):


Да, я восславляю покойный Советский Союз,



V zakluchenii posle vsego visheskazannogo na 9 stranicah, ostalos` dobavit` lish` odno :

"Slava Velikomu Sovetskomu Narodu !
Podvigu ego Zhit` V Vekah"
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 02 Сен 2002 20:54    Заголовок сообщения:

На Капри стоит памятник Ленину. Каждый итальянский экскурсовод считает своим долгом подвести к нему группу из бывшего Союза. И с удивлением смотрит на лишенные энтузиазма мины. Один у меня спросил:- А разве вам не интересно ? Я сказал, что с бОльшим удовольствием увидел бы на итальянском острове памятник какому-нибудь великому итальянцу...А этих памятников на мой век достаточно.
.
digger
СообщениеДобавлено: 02 Сен 2002 21:05    Заголовок сообщения:

Цитата:
"факты" о сотрудничестве сионистов с нацистскими властями Германии

Не уверен, что их не совсем было. С Арафатом же сотрудничали. И со злобным и ненавидимым всеми остальными султаном Абдул-Гамидом.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 02 Сен 2002 21:33    Заголовок сообщения:

digger, сотрудничавшие с Арафатом сионистами не были, хоть себя таковыми и считали. А чем плох Абдул-Гамид? История знает куда более одиозных правителей.
.
digger
СообщениеДобавлено: 02 Сен 2002 21:39    Заголовок сообщения:

Абдул-Гамид в итоге ничего нам не дал, зато те, кого он угнетал , на нас обиделись.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 02 Сен 2002 21:47    Заголовок сообщения:

Саша,

Ян и Дан уже ответили за меня.

Вл.Букарский,

Наверняка в чем-то сотрудничали. Поскольку были социалистами. Тем не менее это не отменяет факта возникновения г-ва Израиль. Ну а желающих возложить вину за страдания евреев на самих евреев всегда хватало - мало что-ли их сегодня в Израиле ?
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 02 Сен 2002 21:56    Заголовок сообщения:

Букарский,

Можно узнать, где именно я говорю то, что Вы пытаетесь мне приписать?
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 02 Сен 2002 22:01    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):
Букарский,

Можно узнать, где именно я говорю то, что Вы пытаетесь мне приписать?

Шпигель, а что я Вам приписываю?
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 02 Сен 2002 22:03    Заголовок сообщения:

Ну, как же - вот это:

Для вас это - "империя зла", "тюрьма народов" и "тысячелетняя раба", для меня - страна, победившая фашизм и положившая конец Холокосту.

То, что Сталин был тысячу раз тираном, душегубом и палечом, не дает вам права называть "идиотами" тех 30 миллионов солдат, которые умирали с его именем на устах, - да, завалили самого лютого врага человечества своими телами - но принесли Победу.


Где я это все говорил?
.
vadim&alla
СообщениеДобавлено: 02 Сен 2002 23:02    Заголовок сообщения:

Ребята, а как бы вас растащить без пожарной машины? icon_bash.gif Один не совсем однозначно выразился, другой не так понял....классика.

Есть вопрос в тему. Фадеев - писатель достаточно талантливый и человек более-менее честный. Но книга "Молодая гвардия" - это вторая редакция, исправленная и направленная ЦК КПССС. Даже при коммунизме открыто писали, что в первой редакции неверно была истолкована роль партии. Так не обсуждаем ли мы все большой миф под видом документов?
.
Роберт
СообщениеДобавлено: 02 Сен 2002 23:15    Заголовок сообщения:

vadim&alla писал(а):
Ребята, а как бы вас растащить без пожарной машины? icon_bash.gif Один не совсем однозначно выразился, другой не так понял....классика.



А что делать, если Букарский без конца постит штампы из передовицы "Правды", а когда ему говорят: Мы этого дерьма наелись досыта в прошлой жизни!---сильно обижается.
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 02 Сен 2002 23:22    Заголовок сообщения:

Роберт писал(а):

А что делать, если Букарский без конца постит штампы из передовицы "Правды", а когда ему говорят: Мы этого дерьма наелись досыта в прошлой жизни!---сильно обижается.

А разве это не факт?
Вл.Букарский писал(а):
Для вас это - "империя зла", "тюрьма народов" и "тысячелетняя раба", для меня - страна, победившая фашизм и положившая конец Холокосту.

Другое дело - какой ценой...
ИМХО лучше, господа, стараться отделять мух от котлет и вообще, жевательно(с) вынимать их из борща. beer.gif
.
vadim&alla
СообщениеДобавлено: 02 Сен 2002 23:25    Заголовок сообщения:

Машенька!!!

Полагаю, что в данном случае любая цена была приемлема.

Вадим
Спокойной ночи icon_pain03.gif
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 02 Сен 2002 23:41    Заголовок сообщения:

vadim&alla писал(а):
Машенька!!!

Полагаю, что в данном случае любая цена была приемлема.
Нет. Категорически. И это при том, что я не военный эксперт. Но те, кто воевал - утверждают, что плата была весьма завышена. И пусть это будет лежать вечным грузом на совести красных сатанистов и их вождей. В том числе - посмертно. Вечно.
.
Роберт
СообщениеДобавлено: 02 Сен 2002 23:42    Заголовок сообщения:

[quote="Машенька"]
Роберт писал(а):

А что делать, если Букарский без конца постит штампы из передовицы "Правды", а когда ему говорят: Мы этого дерьма наелись досыта в прошлой жизни!---сильно обижается.

А разве это не факт?
Вл.Букарский писал(а):
Для вас это - "империя зла", "тюрьма народов" и "тысячелетняя раба", для меня - страна, победившая фашизм и положившая конец Холокосту.




Беспорные факты Истории: победа в великой войне, успехи в индустриализации и освоении космоса и т.п и т. д, Жалко только Вл.Букарского---не удалось ему вволю пожить в этом раю.
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 02 Сен 2002 23:45    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Ян и Шпигель!

Ваши "разоблачения моих истинных намерений" сродни открытию Америки через форточку. Да, я восславляю покойный Советский Союз, и никогда не скрывал этого. Еще раз повторяю - не преступную коммунистическую систему, а страну. Для вас это - "империя зла", "тюрьма народов" и "тысячелетняя раба", для меня - страна, победившая фашизм и положившая конец Холокосту.

То, что Сталин был тысячу раз тираном, душегубом и палечом, не дает вам права называть "идиотами" тех 30 миллионов солдат, которые умирали с его именем на устах, - да, завалили самого лютого врага человечества своими телами - но принесли Победу.

Вы хотя бы себя читаете? Вот вы пишете, что "восславляете покойный советский союз, не преступную систему, а страну". Но почему то у вас получается требование индульгенции именно для системы . Посмотрите на само название темы:"Допустимо ли поругание ...". А чтобы у нас не оставалось сомнений, что именно является поруганием, вы, не мудрствуя лукаво, закладываете в вариант ответа:"Да, эти люди были связаны с преступным режимом Сталина", т.е., если осуждаешь режим сталина, то соответственно осуждаешь всех. Задумано неплохо, этак в духе кондовой коммунистической пропаганды; кто же осмелится осуждать ведущую и направляющую, если это рикошетом бьёт по собственным дедам и отцам. Извините, но мы это уже кушали! Это может вам советское мороженное--самое вкусное мороженное в мире, а мне противно, когда бесчисленными героями и жертвами народа (и моей семьи), пытаются прикрыть бесчисленные преступления против народа и моей семьи. Непорядочно, знаете ли.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 02 Сен 2002 23:50    Заголовок сообщения:

Машенька писал(а):
vadim&alla писал(а):
Машенька!!!

Полагаю, что в данном случае любая цена была приемлема.
Нет. Категорически. И это при том, что я не военный эксперт. Но те, кто воевал - утверждают, что плата была весьма завышена. И пусть это будет лежать вечным грузом на совести красных сатанистов и их вождей. В том числе - посмертно. Вечно.

AFAIK, планы Гитлера предусматривали оставить в живых примерно 15-20 миллионов "русских рабов". Большинство остальных народов (в т.ч., евреев) - "в распыл".
На тот момент этнических русских проживало в СССР не менее 120 миллионов. Итого - сравниваем 120-20 = 100 миллионов и кол-во погибших в ВОВ.
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 02 Сен 2002 23:57    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Машенька писал(а):
vadim&alla писал(а):
Машенька!!!

Полагаю, что в данном случае любая цена была приемлема.
Нет. Категорически. И это при том, что я не военный эксперт. Но те, кто воевал - утверждают, что плата была весьма завышена. И пусть это будет лежать вечным грузом на совести красных сатанистов и их вождей. В том числе - посмертно. Вечно.

AFAIK, планы Гитлера предусматривали оставить в живых примерно 15-20 миллионов "русских рабов". Большинство остальных народов (в т.ч., евреев) - "в распыл".
На тот момент этнических русских проживало в СССР не менее 120 миллионов. Итого - сравниваем 120-20 = 100 миллионов и кол-во погибших в ВОВ.
Может быть ты забыл, что этим планам были противопоставлены невооруженные людские тела, имеющие на пятерых только одну винтовку времен Первой Мировой, которая к тому же не стреляла, а то и вовсе палку, и за спинами которых сидели вооруженные до зубов смершевцы!!!??? Ты забыл, что в российских солдат Второй Мировой постреливали фашисты с обеих сторон... так сказать, в хвост и в гриву!?...
Ты это брось.
Не трожь святое - человеческую жизнь, низвергнутую коммуняками до состояния мусора..
В совке народу и так досталось.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 03 Сен 2002 00:03    Заголовок сообщения:

Машенька писал(а):
Не трожь святое - человеческую жизнь, низвергнутую коммуняками до состояния мусора..

Угу - "человеческую жизнь", хотя и в "состоянии мусора" - но альтернативой была смерть.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 03 Сен 2002 00:06    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Угу - "человеческую жизнь", хотя и в "состоянии мусора" - но альтернативой была смерть.

Оставь. Понятно, что "альтернативой была смерть" - но что мешало "стоять за ценой", то есть "воевать не числом но умением" ?
.
raffal
СообщениеДобавлено: 03 Сен 2002 00:08    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
raffal писал(а):
Угу - "человеческую жизнь", хотя и в "состоянии мусора" - но альтернативой была смерть.

Оставь. Понятно, что "альтернативой была смерть" - но что мешало "стоять за ценой", то есть "воевать не числом но умением" ?

Ничего, кроме неумения.

Еще раз: я не отрицаю, что цена Победы была кошмарной - настаиваю только на том, что альтернатива была еще хуже.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 03 Сен 2002 00:13    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Ничего, кроме неумения.

И нежелания. Зачем думать, когда есть более простой вариант ?
Цитата:
Еще раз: я не отрицаю, что цена Победы была кошмарной - настаиваю только на том, что альтернатива была еще хуже.

А кто с этим спорит ?
.
raffal
СообщениеДобавлено: 03 Сен 2002 00:21    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
А кто с этим спорит ?

Так ведь и я никого не опровергаю icon_pain25.gif - обозначил "крайнюю точку" в рассуждениях (на мой взгляд).

PS: Сорри, я сейчас, похоже, прямо за компьютером засну icon_pain25.gif
.
vadim&alla
СообщениеДобавлено: 03 Сен 2002 03:43    Заголовок сообщения:

Кто спорит?

Очаровательная милая Машенька считает, что переплатили. По-моему - просто заплатили больше, чем можно бы было. Но альтернатива страшновата, мягко говоря. Потеряли бы гораздо больше.

Цинизм, однако - плюс-минус десятки миллионов человеков.

Говорят, многие европейцы пытаются снизить масштабы Катастрофы не из-за "любви" к евреям, а просто потому, что в нормальной голове такое не укладывается без повреждения головы. Советские люди - народ более привычный.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 03 Сен 2002 04:03    Заголовок сообщения:

vadim&alla писал(а):
Очаровательная милая Машенька считает, что переплатили. По-моему - просто заплатили больше, чем можно бы было. Но альтернатива страшновата, мягко говоря. Потеряли бы гораздо больше.

Смешались в кучу кони, люди... (С) Очаровательная милая Машенька, равно как и не менее очаровательный и милый ( но в другом стиле ) Боргер считает, что героизмом ( несомненным ! ) советских людей просто-напросто прикрывались амбициозные планы Сталина и Co, да и просто глупость и некомпетентность верховного командования. В России жизни простых людей никогда не считали - вот и вырывали победы в буквальном смысле слова зубами - но как это в данном случае умаляет героизм, проявленный "этими простыми советскими людьми" ?
Цитата:
Цинизм, однако - плюс-минус десятки миллионов человеков.

Безусловный цинизм - но кем проявленный ?
.
vadim&alla
СообщениеДобавлено: 03 Сен 2002 04:24    Заголовок сообщения:

БОРГЕР!!!

Мы можем считать Сталина гением - или бездарностью - что от этого реально изменится? Если говорить о той войне - можно ли ограничиваться Сталиным?

Как бы не прикрывались героизмом простых солдат - это не влияет на то, что они были героями. Героизм в бою не всегда совпадает с правильностью и необходимостью этого боя.

Хотел бы я знать - как можно обсуждать вопросы истории типа - "а вот если бы было не так?""" Без прикидок возможных потерь -в миллионах, оценки правильности полководцев - спасли бы полмиллиона солдат, если бы отложили штурм Берлина... Вы знаете - как?

Не мы с вами придумали альтернативную историю.

Вадим

Машенька мила и очаровательна. icon_pain03.gif А вот что в Вас, батенька, очаровательно - так это улыбка при отправлении очередного сногсшибательного поста. А ещё говорят, что тиранозавры вымерли... beer.gif
.
Borger
СообщениеДобавлено: 03 Сен 2002 04:30    Заголовок сообщения:

vadim&alla писал(а):
Как бы не прикрывались героизмом простых солдат - это не влияет на то, что они были героями. Героизм в бою не всегда совпадает с правильностью и необходимостью этого боя.

Здрасьте приехали ! А я о чем толкую ? icon_pain25.gif
Цитата:
А вот что в Вас, батенька, очаровательно - так это улыбка при отправлении очередного сногсшибательного поста. А ещё говорят, что тиранозавры вымерли... beer.gif

Мало ли что говорят... icon_biggrin.gif
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 03 Сен 2002 04:44    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):
Ну, как же - вот это:

Для вас это - "империя зла", "тюрьма народов" и "тысячелетняя раба", для меня - страна, победившая фашизм и положившая конец Холокосту.

То, что Сталин был тысячу раз тираном, душегубом и палечом, не дает вам права называть "идиотами" тех 30 миллионов солдат, которые умирали с его именем на устах, - да, завалили самого лютого врага человечества своими телами - но принесли Победу.


Где я это все говорил?

Вы - нигде. А где я Вам это приписываю?
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 03 Сен 2002 06:52    Заголовок сообщения:

В отношении мифов - более-менее разобрались. И все же... чтобы поставить точки над i:

Устраивает ли участников (Боргера, в частности), если за разоблачением мифа о панфиловцах, Зое Космодемьянской или Молодой Гвардии стоит не честное желание узнать правду, а облить грязью одну (советскую) сторону и как-то реабилитировать вторую (нацистскую)?

Что касается самой войны, я бы разделил преступный режим Сталина и подвиг Красной Армии. Мой дед, павший на той войне, не воевал за Сталина. За свою семью он воеввал, за свой дом он воевал. Красная Армия и весь народ совершили подвиг, заплатив кошмарную цену за амбициозные планы Сталина, как бы их ни понимать - по Суворову или против него. Если по Суворову, то Сталин готовил нападение на Германию и не подготовил страну к обороне. Если придерживаться официальной версии, то Стадин уничтожил командный состав Красной Армии перед началом войны. Как бы там ни было, факт - нападение застало страну враспло. Солдат тут ни при чем. Солдаты и офицеры Красной Армии совершили подвиг и защитили страну от врага, заодно спасли сотни тысяч евреев от верной гибели. За это те из них, которые попали в плен, получили ГУЛАГ в Сибири. Сталинский режим использовал подвиг солдат, чтобы укоренить тоталитарный режим по всей Восточной Европе. Вот к Сталину и его клике - все претензии. А Красная Армия тут ни при чем.


Кондор, Вы дошли до того, что сравниваете Красную Армию и вермахт, ставя их на одну доску. Со своим латышским национализмом Вы скоро доиграетесь до того, что объявите мою тетю, врача, капитана медицинской службы Красной Армии, инвалида Великой Отечественной войны оккупанткой. Тетя родилась на Украине, а в Ригу попала с Красной Армие в конце войны.

Можете не беспокоиться. 80-летняя тетя оставила незаконно оккупированную территорию и благополучно живет в Петах-Тикве, получая хорошую пенсию как ветеран войны. Ваше правительство ветеранов войны пенсии лишило. Демократия называется.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 03 Сен 2002 07:10    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
В отношении мифов - более-менее разобрались. И все же... чтобы поставить точки над i:

Устраивает ли участников (Боргера, в частности), если за разоблачением мифа о панфиловцах, Зое Космодемьянской или Молодой Гвардии стоит не честное желание узнать правду, а облить грязью одну (советскую) сторону и как-то реабилитировать вторую (нацистскую)?


Саша, никто не хочет реабилитировать нацизм, а мифы разоблачают исключительно из стремления к правде.
.
Dan
СообщениеДобавлено: 03 Сен 2002 09:18    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):

AFAIK, планы Гитлера предусматривали оставить в живых примерно 15-20 миллионов "русских рабов". Большинство остальных народов (в т.ч., евреев) - "в распыл"


Лет тoму 15 нaзaд в oднoй впoлне истoрическoй публикaции утверждaлoсь, чтo Oсвенцим и Мaйдaнек были всегo лишь oпытными мoделями для oгрoмных кoмбинaтoв смерти, кoтoрые немцы плaнирoвaли пoстрoить в Сибири, чтoбы уничтoжить тaм десятки миллиoнoв слaвян, депoртирoвaнных в рaмкaх "Генерaльнoгo Плaнa Oст". К этoму времени сoветскaя истoриoгрaфия прoделaлa пoстепеннo следующую трaнсфoрмaцию в тoм чтo именнo предпoлaгaлoсь сделaть сo слaвянскими нaрoдaми сoглaснo этoму плaну -
"переселение масс населения в Сибирь" - "депoртaция в Сибирь и чaстичнoе истребление" - "депoртaция с пoследующим истреблением". Тaк к середине 70-х Generalplan Ost стaл чем-тo врoде "Oкoнчaтельнoгo Решения Слaвянскoгo Вoпрoсa", aнaлoгичнoгo "Oкoнчaтельнoму Решению Еврейскoгo" в целях и метoдaх претвoрения. A вoт и сaм плaн (тoчнее кoмментaрии к нему - сaм плaн не сoхрaнился):
ЗАМЕЧАНИЯ И ПРЕДЛОЖЕНИЯ «ВОСТОЧНОГО МИНИСТЕРСТВА» ПО ГЕНЕРАЛЬНОМУ ПЛАНУ «ОСТ»
Нaскoлькo мoжнo судить (см oсoбеннo рaздел "К вопросу о будущем обращении с русским населением "), плaн предусмaтривaл дoстaтoчнo жесткие меры пo сoкрaщению кoреннoгo нaселения нa вoстoчных землях, пoдлежaщих немецкoй кoлoнизaции. Чегo oн не предусмaтривaл - этo физическoе пoлнoе или чaстичнoе истребление миллиoнoв людей, кaк этo былo с евреями. O евреях, кстaти, в этoм плaне скaзaнo: "Число людей, подлежащих, согласно плану, выселению, должно быть в действительности гораздо выше, чем предусмотрено. Только если учесть, что примерно 5 — 6 млн. евреев, проживающих на этой территории, будут ликвидированы еще до проведения выселения, можно согласиться с упомянутой в плане цифрой в 45 млн. местных жителей ненемецкого происхождения".

Кaк мне кaжется, raffal, Вaше oпределение "в т.ч., евреев" не тoчнo - евреи шли пo сoвершеннo другoй стaтье
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 03 Сен 2002 09:24    Заголовок сообщения:

Я где-то читал, что немцы планировали довести численность славянского населения на территории СССР до 60 миллионов человек, превратив их в нацию рабов.

В общем, евреи для нацистов - это конечно статья особая. Но и для всех прочих немцы ничего хорошего не готовили.
.
baks
СообщениеДобавлено: 03 Сен 2002 10:17    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Саша З. писал(а):
В отношении мифов - более-менее разобрались. И все же... чтобы поставить точки над i:

Устраивает ли участников (Боргера, в частности), если за разоблачением мифа о панфиловцах, Зое Космодемьянской или Молодой Гвардии стоит не честное желание узнать правду, а облить грязью одну (советскую) сторону и как-то реабилитировать вторую (нацистскую)?


Саша, никто не хочет реабилитировать нацизм, а мифы разоблачают исключительно из стремления к правде.


Неплохо бы и упомянуть что и концентрационные лагеря и душегубки придумали не немцы, бывшие жалкими плагиаторами творений
заплечных дел мастеров-швондеров из НКВД. Известно что были свои МГ и в гиганском сталинском концлагере - России. МГ - повесть(если хотите миф, как мифы Древней Греции) о величии духа , людей не желавшими жить рабами , не стоит рассматривать ее как документальную повесть.
Время оценки МГ еще не пришло , а о Древней Греции уже пожалуй можно. Соответсвенно нужно сменить тему форума.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 03 Сен 2002 10:27    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Я где-то читал, что немцы планировали довести численность славянского населения на территории СССР до 60 миллионов человек, превратив их в нацию рабов.

В общем, евреи для нацистов - это конечно статья особая. Но и для всех прочих немцы ничего хорошего не готовили.


Саша, есть ли документальные подтверждения этому ?

Не надо навешивать на немцев выдуманые грехи - у них настоящих хватает за глаза.

Уничтожить планировалось именно евреев и цыган, насчет остальных таких долеко идущих планов не было.
Присоединить к Рейху должны были территории Польши, Прибалтики, Австрии, кажется, часть Украины и Дании.

Факт, что в местах, где не было активного партизанского движения, немцы особо не дергали мирное население. В оккупированных городах продолжали действовать школы, университеты, транспорт , больницы.

В Западной Европе военные власти, вообще, не особо лезли в гражданские дела.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 03 Сен 2002 10:29    Заголовок сообщения:

Цитата:
Неплохо бы и упомянуть что и концентрационные лагеря и душегубки придумали не немцы, бывшие жалкими плагиаторами творений
заплечных дел мастеров-швондеров из НКВД.

Бакс, концетрационные лагеря - это одно, а лагеря смерти - это другое. Эти последние придумали немцы, и придумали именно для евреев. Заодно сжигали цыган, душевнобольных и т.д., но главно целью было именно уничтожение евреев.

Ничего подобного в СССР не было. В сталинских лагерях умирали от голода, непосильной работы, болезней, непокорных расстреливали.

Бакс, когда мы говорим "Освенцим", надо помнить, что было два Освенцима. Один - трудовой концлагерь, который можно сравнить с ГУЛАГом. Если бы дело им ограничивалось, это было бы еще куда ни шло. То есть и это ужасно, но ужас трудового лагеря меркнет с сранении с находившимся рядом лагерем смерти, то есть попросту газовыми камерами. Ничего подобного в СССР не было. Были отдельные массовые убийства, но не было ни одного лагеря смерти. Даже в 1953-м году Сталин готовил евреям высылку в Сибирь, но не газовые камеры.

После смерти Сталина миллионы людей вернулись домой из лагерей. Из лагерей смерти возвращаться было некому (не путать с трудовыми концлагерями).

О душегубках НКВД мне ничего неизвестно.
.
Dan
СообщениеДобавлено: 03 Сен 2002 10:39    Заголовок сообщения:

baks писал(а):


Неплохо бы и упомянуть что и концентрационные лагеря и душегубки придумали не немцы, бывшие жалкими плагиаторами творений
заплечных дел мастеров-швондеров из НКВД.


18 ноября 1901. В Британии опубликована «белая книга» правительства, разъясняющая позицию командования войсками в Южной Африке по вопросу о концентрационных лагерях. Война продолжается более двух лет, но ее окончания не видно. Англичане контролируют города, однако командующий британскими вооруженными силами в Южной Африке лорд Китченер не может справиться с партизанским движением буров. Китченер решил, что наилучшим решением будет полная очистка страны от бурского населения. Для претворения этой идеи в жизнь были построены концентрационные лагеря, в которые английские войска переселяли всех жителей бурских хуторов и поселков. Зимой 1900-1901 гг. появились свидетельства, что множество людей, прежде всего женщин и детей, погибло от голода в этих лагерях.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 03 Сен 2002 10:50    Заголовок сообщения:

Dan писал(а):


18 ноября 1901. В Британии опубликована «белая книга» правительства, разъясняющая позицию командования войсками в Южной Африке по вопросу о концентрационных лагерях. Война продолжается более двух лет, но ее окончания не видно. Англичане контролируют города, однако командующий британскими вооруженными силами в Южной Африке лорд Китченер не может справиться с партизанским движением буров. Китченер решил, что наилучшим решением будет полная очистка страны от бурского населения. Для претворения этой идеи в жизнь были построены концентрационные лагеря, в которые английские войска переселяли всех жителей бурских хуторов и поселков. Зимой 1900-1901 гг. появились свидетельства, что множество людей, прежде всего женщин и детей, погибло от голода в этих лагерях.


Гибель жещин и детей в английских лагерях не была специальной.
Что то не расчитали с подвозкой продовольствия .
.
Dan
СообщениеДобавлено: 03 Сен 2002 10:55    Заголовок сообщения:

Yan писал(а):


Гибель жещин и детей в английских лагерях не была специальной.
Что то не расчитали с подвозкой продовольствия .


Не спoрю. Нo речь идет o тoм, кoму принaдлежит сaмa идея сoздaния КЛ.
.
baks
СообщениеДобавлено: 03 Сен 2002 10:55    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Цитата:
Неплохо бы и упомянуть что и концентрационные лагеря и душегубки придумали не немцы, бывшие жалкими плагиаторами творений
заплечных дел мастеров-швондеров из НКВД.

Бакс, концетрационные лагеря - это одно, а лагеря смерти - это другое. Эти последние придумали немцы, и придумали именно для евреев. Заодно сжигали цыган, душевнобольных и т.д., но главно целью было именно уничтожение евреев.

Ничего подобного в СССР не было. В сталинских лагерях умирали от голода, непосильной работы, болезней, непокорных расстреливали.

Бакс, когда мы говорим "Освенцим", надо помнить, что было два Освенцима. Один - трудовой концлагерь, который можно сравнить с ГУЛАГом. Если бы дело им ограничивалось, это было бы еще куда ни шло. То есть и это ужасно, но ужас трудового лагеря меркнет с сранении с находившимся рядом лагерем смерти, то есть попросту газовыми камерами. Ничего подобного в СССР не было. Были отдельные массовые убийства, но не было ни одного лагеря смерти. Даже в 1953-м году Сталин готовил евреям высылку в Сибирь, но не газовые камеры.

После смерти Сталина миллионы людей вернулись домой из лагерей. Из лагерей смерти возвращаться было некому (не путать с трудовыми концлагерями).

О душегубках НКВД мне ничего неизвестно.


В немецких лагерях людей ждал быстрый и ужастный конец, в сталинских был ужас без конца. Только побывавшие там могут говорить о "разнице". "...отдельные массовые убийства..." Теперь историки спорят о колличествах погибших в Гулаге, не помню точно но - 20-50 миллионов. Главное,- что у немцев был Нюрнберг и покаяние , в России наследники сталинского режима и рядовых исполнителей фактически находятся у власти, во всяком случае не раскаиваясь . Еще не давно с известной площади в Москве хотели убрать соловецкий камень и вернуть дзержинского. Маятся в основном жертвы террора , которым выпало дожить.
Памятник сталину , то-же еще не снесли. Мавзолей с упырем внутри, вроде на месте то-же.
А используя интернет сейчас можно очень быстро найти любую информацию или литературу, в том числе об авторах и изобретателях.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 03 Сен 2002 13:38    Заголовок сообщения:

Букарский,

Неужели не понимаете, что я имел в виду? Вы, обращаясь к Яну и ко мне, пишите вам и далее по тексту.
Откуда Вы сделали вывод, что мое отношение к бывшему СССР ( кстати, что именно имеется в виду - страна, народ, система или ещё что?) или к солдатам Второй мировой такое, как Вы написали?
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 03 Сен 2002 14:00    Заголовок сообщения:

Yan писал(а):

Присоединить к Рейху должны были территории Польши, Прибалтики, Австрии, кажется, часть Украины и Дании.


Частями Рейха стали в 1938-1941: Австрия, Судетские регионы Чехословакии, Мемельский край Литвы, часть Польши, не вошедшая в генерал-губернаторство, Эльзас и Лотарингия, весь Люксембург, регион Эйпен и Мальмеди в Бельгии, северная часть Словении.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 03 Сен 2002 14:17    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Yan писал(а):

Присоединить к Рейху должны были территории Польши, Прибалтики, Австрии, кажется, часть Украины и Дании.


Частями Рейха стали в 1938-1941: Австрия, Судетские регионы Чехословакии, Мемельский край Литвы, часть Польши, не вошедшая в генерал-губернаторство, Эльзас и Лотарингия, весь Люксембург, регион Эйпен и Мальмеди в Бельгии, северная часть Словении.


Эльзас и Лотарингия понятно.
Прибалтика разве не вся ?
А сама Чехия считалась оккупированной зоной или была аннексирована ?
.
digger
СообщениеДобавлено: 03 Сен 2002 14:26    Заголовок сообщения:

Судеты aннексирoвaны, Чехия и Мoрaвия - прoтектoрaт, Слoвaкия - сoюзнoе немцaм гoсудaрствo.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 03 Сен 2002 15:02    Заголовок сообщения:

Бакс, далеко не все погибшие в сталинских лагерях погибли преднамеренно. Кроме того, как ни кощунственно, не только числом погибших оценивается чудовищность режима. Тут надо брать в расчет все - и какая часть населения погибла, как погибла, почему погибла, да и личный элемент нельзя сьрасывать со счетов. Для евреев Гитлер был ужаснее Сталина. А если спросить армян, так они наверно скажут, что самый ужасный режим был в Турции во время 1-й мировой войны. В самом деле, почему вспоминая Гитлера и Сталина, вне сомнения величайших негодяев, мы забываем о геноциде арямн? Да, их погибло "всего" полтора миллиона, но для них это - треть нации, как для нас шесть миллионов. А есть еще Мао, Пол Пот....

Короче, Сталин преступник, нет сомнения, но нельзя переносить преступность Сталина на Красную Армию. Как бы то ни было, она защищала свою страну, а то что Сталин воспользовался плодами Победы для установления тоталитаризма в Восточной Европе - не вина сержантов-пехотинцев и капитанов - командиров батарей.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 03 Сен 2002 15:18    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Для евреев Гитлер был ужаснее Сталина.


Вот это главное и с этим никто не спорит.

Но попробуй убедить того же латыша или украинца, что Сталин для них лучше Гитлера. Это их сильно удивит и они будут правы.
По этому убеждать никого в этом не надо, и относится спокойно подобным заявляениям, исходящим от представителей других народов.

Пример с армянами тоже очень хороший. Для них Турция - исчадье ада. Но для еврев, как раз, Турция - была не самой плохой страной проживания.
Теперь представь, что тебе за отрицание факта, что турки - враги рода человеческого в Ереване морду бьют.
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 03 Сен 2002 15:25    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
далеко не все погибшие в сталинских лагерях погибли преднамеренно.

Поверь мне, никто из погибших в сталинских лагерях, не погиб преднамеренно. Их всех там преднамеренно убивали.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 03 Сен 2002 15:29    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Устраивает ли участников (Боргера, в частности), если за разоблачением мифа о панфиловцах, Зое Космодемьянской или Молодой Гвардии стоит не честное желание узнать правду, а облить грязью одну (советскую) сторону и как-то реабилитировать вторую (нацистскую)?

Не устроит. Но правду надо знать.
.
Зеев Г.
СообщениеДобавлено: 03 Сен 2002 16:59    Заголовок сообщения:

Yan писал(а):
Саша З. писал(а):
Для евреев Гитлер был ужаснее Сталина.


Вот это главное и с этим никто не спорит.

Но попробуй убедить того же латыша или украинца, что Сталин для них лучше Гитлера. Это их сильно удивит и они будут правы.
По этому убеждать никого в этом не надо, и относится спокойно подобным заявляениям, исходящим от представителей других народов.

Пример с армянами тоже очень хороший. Для них Турция - исчадье ада. Но для еврев, как раз, Турция - была не самой плохой страной проживания.
Теперь представь, что тебе за отрицание факта, что турки - враги рода человеческого в Ереване морду бьют.


Ян,

а Вы что, латыш или украинец? Какое Вам дело до этих гоев? Сколько латышей или украинцев участвовало в уничтожении евреев?
.
Dan
СообщениеДобавлено: 03 Сен 2002 17:37    Заголовок сообщения:

Мoжнo небoльшoй экскурс в истoрию и литерaтуру?

В "Oшибке", oднoй из сaмых сильных, нa мoй взгляд, песен Гaличa, упoминaется эпизoд времен ВOВ - плoхo oргaнизoвaннoе нaступление Крaснoй Aрмии пoд Нaрвoй зимoй 1943 - 1944. Нaчaлo нaступления былo приурoченo к oчереднoму дню рoждения Генерaлиссимусa, a зaхлебнулoсь oнo в кoнце мaртa 1944. На Синимяэских высотах леглo тoгдa пoчти 120 тысяч. (Oсoбo упoрнoе сoпрoтивление oкaзaлa 20 дивизия СС, инaче - Эстoнский Легиoн).

Гaлич пел в 1968 сo сцены в Нoвoсибирске:
"Где полегла в сорок третьем пехота
Без толку, зазря..."

Пo этим стрoкaм oснoвaтельнo прoшлись в сoветскoй прессе в тoм же 68-м:

"Мне хочется особо резко сказать о песне Галича "Ошибка". Мне стыдно за людей, аплодировавших "барду", и за эту песню. Ведь это издевательство над памятью погибших! Галич клевещет на мертвых... Kто, кроме Галича, возьмет на себя смелость утверждать, что "солдаты погибли зазря"? Каждый сделал свое дело, каждый отдал победе свою каплю крови. И нечего над этой святой кровью измываться. Галичу солдат не жаль. Галичу надо посеять в молодых душах сомнение: "они погибли зря, ими командовали бездарные офицеры и генералы". В переводе это означает: "На кой черт стрелять, ребята! На кой черт идти в атаку? Все равно - напрасно! Бросай оружие!" Вот как оборачивается эта песенка! "
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 03 Сен 2002 17:48    Заголовок сообщения:

Dan писал(а):


Пo этим стрoкaм oснoвaтельнo прoшлись в сoветскoй прессе в тoм же 68-м:

"Мне хочется особо резко сказать о песне Галича "Ошибка". Мне стыдно за людей, аплодировавших "барду", и за эту песню. Ведь это издевательство над памятью погибших! Галич клевещет на мертвых... Kто, кроме Галича, возьмет на себя смелость утверждать, что "солдаты погибли зазря"? Каждый сделал свое дело, каждый отдал победе свою каплю крови. И нечего над этой святой кровью измываться. Галичу солдат не жаль. Галичу надо посеять в молодых душах сомнение: "они погибли зря, ими командовали бездарные офицеры и генералы". В переводе это означает: "На кой черт стрелять, ребята! На кой черт идти в атаку? Все равно - напрасно! Бросай оружие!" Вот как оборачивается эта песенка! "

Букарский, не ваш гардеробчик? Так всё же какую-такую систему вы ненавидите? icon_pain25.gif
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 03 Сен 2002 18:02    Заголовок сообщения:

Саша, никто Вашу уважаемую тетушку, как ветерана войны, пенсии не лишал. Просто стаж ей начислялся, начиная с проживания в Латвии. Да, пенсии у нас маленькие, но значительно блоьше, чем в России и Украине. Так что не рубите с плеча, не разобравшись.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 03 Сен 2002 19:32    Заголовок сообщения:

ВИК писал(а):
Dan писал(а):


Пo этим стрoкaм oснoвaтельнo прoшлись в сoветскoй прессе в тoм же 68-м:

"Мне хочется особо резко сказать о песне Галича "Ошибка". Мне стыдно за людей, аплодировавших "барду", и за эту песню. Ведь это издевательство над памятью погибших! Галич клевещет на мертвых... Kто, кроме Галича, возьмет на себя смелость утверждать, что "солдаты погибли зазря"? Каждый сделал свое дело, каждый отдал победе свою каплю крови. И нечего над этой святой кровью измываться. Галичу солдат не жаль. Галичу надо посеять в молодых душах сомнение: "они погибли зря, ими командовали бездарные офицеры и генералы". В переводе это означает: "На кой черт стрелять, ребята! На кой черт идти в атаку? Все равно - напрасно! Бросай оружие!" Вот как оборачивается эта песенка! "

Букарский, не ваш гардеробчик? Так всё же какую-такую систему вы ненавидите? icon_pain25.gif

Галич - очередная икона. Очередная священная корова интеллигенции. Рискую навлечь на себя очередной шквал критики, но в данном случае Галич, мягко говоря, не прав. Я абсолютно согласен с мнением автора статьи - никто не погиб зазря, каждый делал свое дело, каждый отдал Победе свою каплю крови. А от себя хочу добавить - не нашему поколению об этом судить, нам бы помолчать и склонить головы перед подвигом наших дедов.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 03 Сен 2002 19:42    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):
Букарский,

Неужели не понимаете, что я имел в виду? Вы, обращаясь к Яну и ко мне, пишите вам и далее по тексту.
Откуда Вы сделали вывод, что мое отношение к бывшему СССР ( кстати, что именно имеется в виду - страна, народ, система или ещё что?) или к солдатам Второй мировой такое, как Вы написали?

Я имел в виду Яна, а Вы просто попались под руку (извините великодушно!), публично выразив согласие с его точкой зрения.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 03 Сен 2002 19:45    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Галич - очередная икона. Очередная священная корова интеллигенции. Рискую навлечь на себя очередной шквал критики, но в данном случае Галич, мягко говоря, не прав.

Владимир, я не разделяю Ваше отношение к Галичу (хотя и не молюсь на него) - но вынужден напомнить всем собравшимся, что тот левак, пишущий под псевдонимом Изя Шамир - тоже ссылался на песни Галича, критикуя "израильскую оккупацию" - что ж теперь, соглашаться с Шамиром ? icon_pain25.gif
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 03 Сен 2002 19:49    Заголовок сообщения:

Роберт писал(а):
vadim&alla писал(а):
Ребята, а как бы вас растащить без пожарной машины? icon_bash.gif Один не совсем однозначно выразился, другой не так понял....классика.



А что делать, если Букарский без конца постит штампы из передовицы "Правды", а когда ему говорят: Мы этого дерьма наелись досыта в прошлой жизни!---сильно обижается.

В жизни есть очень много штампов. Нельзя убивать. Почему, собственно? Нельзя воровать. Тоже почему? Нельзя врать. Нельзя бить слабых. Надо уважать старших. Нельзя мочиться посреди улицы. Одни штампы...
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 03 Сен 2002 19:57    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):

Букарский, не ваш гардеробчик? Так всё же какую-такую систему вы ненавидите? icon_pain25.gif

Цитата:
Галич - очередная икона. Очередная священная корова интеллигенции. Рискую навлечь на себя очередной шквал критики, но в данном случае Галич, мягко говоря, не прав. Я абсолютно согласен с мнением автора статьи - никто не погиб зазря, каждый делал свое дело, каждый отдал Победе свою каплю крови. А от себя хочу добавить - не нашему поколению об этом судить, нам бы помолчать и склонить головы перед подвигом наших дедов.
С Галичем у вас понятно, как и с интеллигенцией. А вот ответа на прямо поставленный вопрос я, к сожалению не увидел. Судя по вашим постам вы сталинист, но иногда заявляете, что вы сионист. Но это, ИМХО,разные "системы". Так какую систему вы ненавидите?
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 03 Сен 2002 20:03    Заголовок сообщения:

Машенька, Боргер!

Вас бы в 1941 году в ставку Верховного главнокомандующего. Уж вы бы там показали всем, как надо вести войну!

Ребята, есть очень простое правило: ПОБЕДИТЕЛЕЙ НЕ СУДЯТ. И если Победа была достигнута ТАКОЙ ценой, то никак иначе действовать было - в той ситуации - НЕЛЬЗЯ. Напомню вам: Франция, где очень не хотели рисковать человеческими жизнями, сдалась Гитлеру без единого выстрела. Не нам сегодня судить о приемлемости цены.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 03 Сен 2002 20:06    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Машенька, Боргер!
Вас бы в 1941 году в ставку Верховного главнокомандующего. Уж вы бы там показали всем, как надо вести войну!

И кто бы нас туда пустил ? И если бы пустили - то в качестве кого ?
Цитата:
Ребята, есть очень простое правило: ПОБЕДИТЕЛЕЙ НЕ СУДЯТ. И если Победа была достигнута ТАКОЙ ценой, то никак иначе действовать было - в той ситуации - НЕЛЬЗЯ. Напомню вам: Франция, где очень не хотели рисковать человеческими жизнями, сдалась Гитлеру без единого выстрела. Не нам сегодня судить о приемлемости цены.

Короче - цель оправдывает средства ?
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 03 Сен 2002 20:38    Заголовок сообщения:

ВИК писал(а):
Вл.Букарский писал(а):

Букарский, не ваш гардеробчик? Так всё же какую-такую систему вы ненавидите? icon_pain25.gif

Галич - очередная икона. Очередная священная корова интеллигенции. Рискую навлечь на себя очередной шквал критики, но в данном случае Галич, мягко говоря, не прав. Я абсолютно согласен с мнением автора статьи - никто не погиб зазря, каждый делал свое дело, каждый отдал Победе свою каплю крови. А от себя хочу добавить - не нашему поколению об этом судить, нам бы помолчать и склонить головы перед подвигом наших дедов.
С Галичем у вас понятно, как и с интеллигенцией. А вот ответа на прямо поставленный вопрос я, к сожалению не увидел. Судя по вашим постам вы сталинист, но иногда заявляете, что вы сионист. Но это, ИМХО,разные "системы". Так какую систему вы ненавидите?[/quote]
1. Я не "...ист", я Владимир Букарский. Приятно познакомиться.

2. К Сталину я отношусь как историк относится к исторической личности другой эпохи. Я считаю Сталина одной из выдающихся исторических личностей ушедщего века - со всеми его достоинствами и преступлениями. В истории человечества было немало историчсеких личностей, отличавшихся особой кровожадностью, но нашему поколениюони известны как исторические личности. Когда, находясь в Петербурге, вы смотрите на монумент Петру Великому, вы вспоминаете, на костях скольких людей был построен Петербург?

Личность генералиссимуса была оценена даже политическими врагами (среди которых - Уинстон Черчилль и Теодор Рузвельт). Ему никто не простит ни миллионных репрессий, ни разгрома комсостава Красной Армии (что бы ни писал об этом Суворов), ни огромных жертв и поражений первых лет войны. Тем не менее, бесспорна его, как верховного главнокомандующего, заслуга в Победе, и отрицать этот непреложный факт тоже бессмысленно. Несправедливо забывать и его роль в помощи Израилю в тяжелейшую из войн - в Войну за независимость. Напомню, что "оплот мировой демократии" США отказали молодому государству в военной поддержке, а великобритания открыто выступила на стороне наших врагов.

3. Израиль - это родина моих предков и страна, в которой я живу, на верность которой присягал, которую защищал с оружием в руках и буду защищать еще столько, сколько потребуется. Об отношении к сионизму я написал в статье "Сионизм умер. Да здравствует Сионизм!".

4. Я ннавижу любую систему, построенную на лжи, на человеческой крови, на стяжательстве, на материальных ценностях. К марксизму и к капитализму у меня одинаково плохое отношение. Был анекдот: "При капитализме человек человеку волк, а при социализме - товарищ волк". Я обе эти системы испытал на собственной шкуре, один раз чуть было не кончилось летальным исходом, и для меня обе они - омерзительны. Но этот вопрос явно выходит за рамки нашей темы.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 03 Сен 2002 20:43    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
4. Я ннавижу любую систему, построенную на лжи, на человеческой крови, на стяжательстве, на материальных ценностях. К марксизму и к капитализму у меня одинаково плохое отношение. Был анекдот: "При капитализме человек человеку волк, а при социализме - товарищ волк". Я обе эти системы испытал на собственной шкуре, один раз чуть было не кончилось летальным исходом, и для меня обе они - омерзительны. Но этот вопрос явно выходит за рамки нашей темы.

Интересный пассаж. А какая система в таком случае Вас устраивает ? Опишите ее плз. Райский Сад просьба не предлагать.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 03 Сен 2002 20:49    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):

Короче - цель оправдывает средства ?

ВЕЛИКАЯ ЦЕЛЬ - безусловно. А победа над гитлеровской Германией была ВЕЛИКОЙ ЦЕЛЬЮ.

1000-й пост, однако.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 03 Сен 2002 20:53    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
4. Я ннавижу любую систему, построенную на лжи, на человеческой крови, на стяжательстве, на материальных ценностях. К марксизму и к капитализму у меня одинаково плохое отношение. Был анекдот: "При капитализме человек человеку волк, а при социализме - товарищ волк". Я обе эти системы испытал на собственной шкуре, один раз чуть было не кончилось летальным исходом, и для меня обе они - омерзительны. Но этот вопрос явно выходит за рамки нашей темы.

Интересный пассаж. А какая система в таком случае Вас устраивает ? Опишите ее плз. Райский Сад просьба не предлагать.

В идеале - та, которая была завещана евреям на горе Синай.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 03 Сен 2002 20:54    Заголовок сообщения:

Yan писал(а):

Прибалтика разве не вся ?


Прибалтика, за исключением вошедшего в состав Рейха ещё в 1939 году Мемельланда (Клайпеда и окрестности), аннексирована не была, а вместе с Белоруссией вошла в состав рейхскоммисариата Остланд, со столицей в Риге. Каждая из четырех республик получила статус генерального округа с туземным самоуправлением, во главе которого стоял генеральный советник (д-р Мээ вЭстонии, ген. Данкер в Латвии, ген. Кубилюнас, нынешний посмертный герой, в Литве). Общее руководство осуществлял рейхскоммисар, если не ошибаюсь, то это был Альфред Розенберг. Режим напоминал скорее протекторат - население не получило гражданство Рейха, в обращении была остландская марка.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 03 Сен 2002 20:57    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Borger писал(а):

Короче - цель оправдывает средства ?

ВЕЛИКАЯ ЦЕЛЬ - безусловно. А победа над гитлеровской Германией была ВЕЛИКОЙ ЦЕЛЬЮ.

То есть ВЕЛИКАЯ цель НЕИЗБЕЖНО требует ВЕЛИКОЙ КРОВИ ? А завет Суворова - который фельдмаршал - побоку ? Поскольку ВЕЛИКОМУ духу ВЕЛИОЙ эпохи не соответствует.
Цитата:
1000-й пост, однако

Поздравляю.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 03 Сен 2002 20:58    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Borger писал(а):
Интересный пассаж. А какая система в таком случае Вас устраивает ? Опишите ее плз. Райский Сад просьба не предлагать.

В идеале - та, которая была завещана евреям на горе Синай.

Но это - после прихода Машиаха. А до ?
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 03 Сен 2002 21:17    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Borger писал(а):

Короче - цель оправдывает средства ?

ВЕЛИКАЯ ЦЕЛЬ - безусловно. А победа над гитлеровской Германией была ВЕЛИКОЙ ЦЕЛЬЮ.

То есть ВЕЛИКАЯ цель НЕИЗБЕЖНО требует ВЕЛИКОЙ КРОВИ ?

Нет, не неизбежно. Просто мы не можем судить, можно ли было тогда обойтись малой кровью.
Цитата:

Цитата:
1000-й пост, однако

Поздравляю.

Спасибо.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 03 Сен 2002 21:20    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Borger писал(а):
Интересный пассаж. А какая система в таком случае Вас устраивает ? Опишите ее плз. Райский Сад просьба не предлагать.

В идеале - та, которая была завещана евреям на горе Синай.

Но это - после прихода Машиаха. А до ?

Этот закон был дан народу Израиля на все времена. Это, впрочем, не относится к теме нашего разговора.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 03 Сен 2002 21:33    Заголовок сообщения:

Владимир, может Вы все таки об'ясните мне, что делала Красная армия в 1939 году на территории Польши на пару с Вермахтом ?

Что делала Красная армия в 1940 году не террритории Финляндии, Прибалтики и Румынии ?
.
Borger
СообщениеДобавлено: 03 Сен 2002 21:34    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Нет, не неизбежно. Просто мы не можем судить, можно ли было тогда обойтись малой кровью.

Малой - скорее всего нет. Меньшей - практически наверняка да. Гнать людей в лоб на пулеметы, чтобы взять мало(ничегоне)значащую высоту "для рапорта" - это неизбежность ? Да и вопрос Яна совершенно справедлив.
Вл.Букарский писал(а):
Этот закон был дан народу Израиля на все времена. Это, впрочем, не относится к теме нашего разговора.

Относится. Опишите плз сегодняшнюю модель устраивающего Вас государственного строя - с учетом существующих реалий.
.
Габи
СообщениеДобавлено: 03 Сен 2002 21:58    Заголовок сообщения:

Ян, неужели не очевидно? Исполняла свой братский долг, протягивала руку дружбы и интернациональной помощи. Ту же самую , как и в 56 году в Будапеште, в 68 в Праге. а в 79 в Кабуле....Ту же самую какую оказывает сегодня в Грозном. Ах Россия, до чего ж ты вольна и раскидиста.
Есть еще много людей, которые не в состоянии выблевать пропагандистские пилюли, еоторыми нас всех пичкали с детства. Мы все еще не можем привыкнуть к идее, что жили в стране не отличающейся сущностно от самых страшных в истории человечества режимов. Нам все еще не верится. что мы (или наши родители) неосознанно соучавствовали во всем происходящем. Как сказал в свое время Илья Габай - для тез кто не знает -это правозащитник доведенный самым прогрессивным в мире режимом до самоубийства - "разница между рукой поднятой на ближнего в толпе и рукой поднятой против ближнего на собрании мкеьше, чем это может показаться".
То же самое относится к истории 2 мировой войны и операции "Барбароссо". Для это все еще покрыто ореолом героизма и величия и не хотим мы видеть, что жертв в этой войне было многим больше, чем героев.
Свобода не приходит снаружи. Она приходит изнутри. Как не стал свободным еврейский народ , от только лишь факта исхода из Египта. так не стал гомо советикус свободным от того, что поменял одну шестую часть суши на другую.
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 03 Сен 2002 22:36    Заголовок сообщения:

Уф, осилил однако вашу статью, должен заметить, что для профессионального журналиста, вы пишете чересчур тяжело и безаппеляционно:
Цитата:
Историю Израиля можно разделить на три пероида:
1. Борьба за независимость (1948-67 годы).
2. "Имперский Израиль" (1967-92 годы).
3. Постсионизм (период после 1992 года).
ИМХО, полагается условно разделить.
Ну да вы тут же себя "поправили:
Цитата:
Существует одна неточность: период постисонизма начался неизменно раньше. Первый постсионистский акт совершило правительство Бегина, подписав Кэмп- Дэвидские соглашения, которые - сейчас это видно определенно - нанесли Израилю тяжелый геополитический ущерб, не принеся ничего взамен
Удобно спорить с собой-любимым.
Опустим рассуждения о политике и перейдём к програмному заявлению, в стиле "Буревестника:
Цитата:
Сионизм сгубило еврейское местечковое мещанство. Сионизм и Мещанство - вещи абсолютно несовместимые, изначально антагоничные. Сионизм - это еврейская АНТИМЕЩАНСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ в своем прекрасном воплощении. Ни одна революция, как известно, не проходит бескровно

Ну не любите вы быт, хотелось бы глянуть, как он у вас выглядит, а то знакомая картина:призывающие к аскетизму народ, население, электорат, етс., сами, как правило эти нормы не соблюдают. Привести примеры?
А с кем вы и, с чем связываете надежды?
Цитата:
Надежда у Израиля, несмотря на десятилетия либерального промывания мозгов и выхолащивания инстинкта национального самосохранения, все же осталась. Эта надежда - в сотнях тысяч репатриантах из бывшего СССР. Эта надежда - в их мозгах, не одураченных либеральными сказками и установками политкорректности. Многие, в том числе известный левый израильский политик Роман Бронфман на канале НТВ, связывают патриотизм российских еврев с великодержавным, имперским менталитетом. И они правы
Не буду приводить ваши пассажи из других топиков, где обсуждался ЗоВ. Вы сами знаете, что, в истино вашей манере, писали прямо противоположное.
Цитата:
Репатрианты, своим трудом строящие дома и обрабатывающие поля в окрестностях древнего Шхема, мало знакомы с историей этого древнего еврейского города. Люди, недавно поселившиеся на Голанах, не разбираются в мозаике раскопанной недавно синагоги в древнем Кацрине. Людям, сажающим деревья в Кирьят-Арбе, не надо приводить историю Хеврона в качестве довода необходимости нашего присутствия там. Эти люди едут жить, сажать и строить инстинктивно. Их не надо ни в чем убеждать. Они определились в своем выборе. Они не спрашивают ПОЧЕМУ надо утверждать наше право на Землю Израиля, ибо они знают, КАК это сделать. И делают.
Этим людям не вправе указывать на их "дремучесть", "тоталитарность" и "неопросвещенность" ни Эхуд Барак, ни Билл Клинтон, ни Иоанн Павел Второй.
Букарский, а вы не знаете, что тоталитаризм -- квинтэссенция всего инфернального, что содержится во всех прочих -измах, приверженность которым вы столь рьяно отвергаете?.
И апофигей:
Цитата:
Не в крикливых, торгующих Родиной политиках, не в многомудрых раввинах, еще не решивших, что с точки зрения Галахи важнее - земля Израиля или сохранение жизни одного отдельного человека, не в высоколобых профессорах, рассуждающих о смерти доктрин, но в этих людях и заключается воплощение истинного Сионизма.
А вы ВОЖДЬ (перевод с немецкого) этих людей, или рупор ВОЖДЯ ?
.
Свой
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 01:10    Заголовок сообщения:

Как правильно заметила Машенька надо отделить мужи от котлет и всё это вынуть из борща.Сталин это преступник,вступивший в сговор с нацистским режимом и тем открыв дорогу к войне и делавший всё чтобы СССР не был готов к войне,что привело к потере минимум 27млн. человек и территорий на которых проживали евреи.Красная Армия это армия которая ценой нечеловеческих потерь сломившая хребет нацистскому зверю и спасшая евреев от окончательного уничтожения.Специально для Ботвинника скажу что еврейский ишув в Палестине ждала бы та же участь.
Теперь что касается туземных народов в Восточной Европе.За что они любят нацизм?Может они дали им независимость?Наоборот отняли. Может подняли их жизненый уровень?Ну-ну.Единственный плюс для них это дешёвая водка в неограниченых количествах.Но это как раз в рамках их программы что туземцы должны быть необразованы и их надо спаивать.Красная Армия совершила против них больше преступлений чем нацисты?Ну после смерти Отца народов вообще никого не торогали,а и при жизни несмотря на лесных братьев деревни со всеми жителями не сжигали,а нацисты сжигали.кроме того лесным братьям время от времени объявляли амнистии.Вот и вывод что вздыхают они по нацизму только потому что можно было убивать евреев.Так почему мы должны относиться с ним с пониманием.
Ну и последнее.Неужели кто-то думает что уничтожив всех евреев нацисты разобрали бы газовые камеры,потушили бы крематории и закрыли бы Освенцим на замок?Не будьте наивны.Машина уничтожения однажды запущенная остановиться не может.Кроме того фюрер ведь сказал что мол только он один может знать кто еврей,а кто нет.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 04:29    Заголовок сообщения:

Yan писал(а):
Владимир, может Вы все таки об'ясните мне, что делала Красная армия в 1939 году на территории Польши на пару с Вермахтом ?

Коней пасла. Там на лугах трава сочная.

Ян, Вы же знаете - на идиотский вопрос может последовать только идиотский ответ.
Цитата:

Что делала Красная армия в 1940 году не террритории Финляндии, Прибалтики и Румынии ?


А на территорию Румынии Красная Армия впервые вошла только в 1944 году.
.
Роберт
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 05:04    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):


В жизни есть очень много штампов. Нельзя убивать. Почему, собственно? Нельзя воровать. Тоже почему? Нельзя врать. Нельзя бить слабых. Надо уважать старших. Нельзя мочиться посреди улицы. Одни штампы...



Эх, жалко, Авигдора нет---он бы оценил полёт мысли.
Впрочем, мысли тут нет, есть проблема с профессиональной терминологией.
.
Лев
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 07:21    Заголовок сообщения:

Dan писал(а):
Мoжнo небoльшoй экскурс в истoрию и литерaтуру?

В "Oшибке", oднoй из сaмых сильных, нa мoй взгляд, песен Гaличa, упoминaется эпизoд времен ВOВ - плoхo oргaнизoвaннoе нaступление Крaснoй Aрмии пoд Нaрвoй зимoй 1943 - 1944. Нaчaлo нaступления былo приурoченo к oчереднoму дню рoждения Генерaлиссимусa, a зaхлебнулoсь oнo в кoнце мaртa 1944. На Синимяэских высотах леглo тoгдa пoчти 120 тысяч. (Oсoбo упoрнoе сoпрoтивление oкaзaлa 20 дивизия СС, инaче - Эстoнский Легиoн).

Гaлич пел в 1968 сo сцены в Нoвoсибирске:
"Где полегла в сорок третьем пехота
Без толку, зазря..."

Пo этим стрoкaм oснoвaтельнo прoшлись в сoветскoй прессе в тoм же 68-м:

"Мне хочется особо резко сказать о песне Галича "Ошибка". Мне стыдно за людей, аплодировавших "барду", и за эту песню. Ведь это издевательство над памятью погибших! Галич клевещет на мертвых... Kто, кроме Галича, возьмет на себя смелость утверждать, что "солдаты погибли зазря"? Каждый сделал свое дело, каждый отдал победе свою каплю крови. И нечего над этой святой кровью измываться. Галичу солдат не жаль. Галичу надо посеять в молодых душах сомнение: "они погибли зря, ими командовали бездарные офицеры и генералы". В переводе это означает: "На кой черт стрелять, ребята! На кой черт идти в атаку? Все равно - напрасно! Бросай оружие!" Вот как оборачивается эта песенка! "


Dan,

большое спасибо за эпизод.
Хоть не зря читал этот топик.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 07:28    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Саша З. писал(а):
Устраивает ли участников (Боргера, в частности), если за разоблачением мифа о панфиловцах, Зое Космодемьянской или Молодой Гвардии стоит не честное желание узнать правду, а облить грязью одну (советскую) сторону и как-то реабилитировать вторую (нацистскую)?

Не устроит. Но правду надо знать.

Абсолютно верно. Подписываюсь, естественно. Но как редко можно видеть искреннее желание узнать правду.

Возьмем для примера ту же Латвию и ее оккупацию Красной Армией. Годами нам вбивали в голову миф о сложившейся там революционной ситуации, о том, как латышский народ рвался сам войти в состав СССР, чтобы принять участие в строительстве социалистического рая, и даже о героической борьбе латышей с немецко-фашистскими захватчиками.

Разумеется, это чушь. Но теперь Кондор, Габи и к сожалению даже Ян вдалбливают в головы другой миф - о жестокой и кровожадной Красной Армии, которая оккупировала Прибалтику, об угнетавших Прибалтику коммунистах и о маленьком и свободолюбивом латышском народе, невинно пострадавшем от рук ужасной России.

А про любого, кто не согласен с последним мифом, пишут:

Цитата:
Есть еще много людей, которые не в состоянии выблевать пропагандистские пилюли, которыми нас всех пичкали с детства. Мы все еще не можем привыкнуть к идее, что жили в стране не отличающейся сущностно от самых страшных в истории человечества режимов.

Габи, ты должен помнить, что еще в Риге я сравнивал коммунизм с нацизмом по чудовищности преступлений, за что был резко критиковн, тобой в частности. Пришло время освобождаться от советских штампов, конечно. Но и от примитивных антисоветских тоже.

Вернемся к Латвии. Ясно, что и официальная советская версия, и мифы Кондора/Габи одинаково лживы. Если кто-то хочет знать правду, вот она: СССР грубо аннексировал Прибалтику, Зап. Украину, Бессарабию. Целью сталинского режима было расширить границы на запад и установить во вновь приобретенных областях коммунизм. Но! Не знаю, как другие, а латыши приняли оккупацию весьма охотно, не сделали ни малейшей попытки сопротивляться, и в общем-то были вознаграждены достойным представительством в официальных органах советской власти. Не лишним напомнить и то, что латыши принимали активнейшее участие в октябрьской революции, из их среды вышло немало красных командиров, а знаменитые латышские стрелки охраняли Ленина, что говорит о высочайшем к ним доверии. За что боролись, как говорится, за то и напоролись. Да и не особо они возражали. Я ж помню советскую власть в Латвии. Во всех райкомах и горкомах партии, комсомола, в горисполкомах, в министерствах, в милиции и КГБ сидели латыши, честно и верно служили советской власти, и получали за это все номенклатурные льготы. Напомню, что самые реакционные члены Политбюро КПСС - Пельше и Пуго - были латыши. А национализм проснулся в латышах уже в горбачевские безопасные времена, когда можно было орать, ничего не опасаясь.

Стенания латышей по поводу репрессий явно не находятся в должных масштабах с реальностью. Несколько тысяч латышей действительно были сосланы в Сибирь в 1940-м году. Нет сомнения, что это еще одно гнусное преступление сталинского режима. Но в сравнении с миллионами русских, томившихся в ГУЛАГе на положении рабов, это относительно мягко. Иными словами, сам русский народ пострадал от Сталина гораздо больше. И уж никак нельзя сравнить судьбу латышей с судьбой изгнанных из родных мест ингушей, калмыков, крымских татар, да и с тем, что Сталин готовил евреям. Меркнет это и в сравнении с ужасами коллективизации на Украине, когда в результате искусственно вызванного Сталиным голода погибли три миллиона человек. Если же вспомнить, что в депортациях латышей в Сибирь приняло участие немало самих латышей (и евреев, правда), то картинка получится и вовсе непохожей на черно-белый голливудский штамп жестоких и кровожадных оккупантов маленького свободолюбивого народа.

Само собой, это не оправдывает оккупацию с точки зрения латышей, точно так же как евреям не нравилось британское владычество в подмандатной Палестине. Но я ведь и не латыш. Сталин хотел расширить границы своей гигантской лагерной зоны, но вышло так, что благодаря этому спаслись сотни тысяч евреев Прибалтики, Западной Украины и Бессарабии, получившие возможность эвакуироваться в Сибирь.

Вот она, правда, если без мифов.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 07:35    Заголовок сообщения:

Свой писал(а):
Сталин это преступник,вступивший в сговор с нацистским режимом и тем открыв дорогу к войне и делавший всё чтобы СССР не был готов к войне,что привело к потере минимум 27млн. человек и территорий на которых проживали евреи.Красная Армия это армия которая ценой нечеловеческих потерь сломившая хребет нацистскому зверю и спасшая евреев от окончательного уничтожения.
Теперь что касается туземных народов в Восточной Европе.За что они любят нацизм?Может они дали им независимость?Наоборот отняли. Может подняли их жизненый уровень?Ну-ну.Единственный плюс для них это дешёвая водка в неограниченых количествах.Но это как раз в рамках их программы что туземцы должны быть необразованы и их надо спаивать.Красная Армия совершила против них больше преступлений чем нацисты?Ну после смерти Отца народов вообще никого не торогали,.Вот и вывод что вздыхают они по нацизму только потому что можно было убивать евреев..

1.С первым абзацем согласен.
2.Во-первых, никто нацизм там не любит. Трагедия этих народов как раз в том, что, по своей глупости в начале понадеявшись на нацизм как средство спасения от Сталинских пангегемонистских устремлений, они попали между молотом и наковальней. Дешевую водку туда как раз начали поставлять красные. До евреев, в общем-то, им не было дела и убивали их, просто выполняя приказ. Конечно, это тоже зверство, но не надо искать подлость там, где имела место глупость.С Вашей точки зрения выходит, что жители стран Восточной Европы ночами не спят, мечтая, как бы убить еще еврея. Уверяю Вас, что у них есть другие мысли и другие дела, значительно более насущные.
Кстати, только из Латвии до и после войны было выслано в общей сложности 140 000 чел., т.е. каждый примерно десятый. Зато из Совдепии вьехало 800 000(по состоянию на 1990 год).
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 07:45    Заголовок сообщения:

Вдогонку, не успел прочесть Сашин пост.
Великая трагедия латышей как раз в том, что правивший на то время единолично К.Улманис принял решение сдаться превосходящим силам противника. Голубая гадина !
Конечно, погибших от Совдепии русских и украинцев было ьольше, чем и латышей, и евреев. Но ведь и сами эти народы более многочисленны.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 07:48    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):

Коней пасла. Там на лугах трава сочная.

Ян, Вы же знаете - на идиотский вопрос может последовать только идиотский ответ.



Понятно.
Вермахт - оккупационная армия, а РККА - освободители Польши.


Цитата:



А на территорию Румынии Красная Армия впервые вошла только в 1944 году.


Да ? А я думал, что в 1940 году РККА вторглась на территорию, принадлежавшей Румынии, Бессарабии и Буковины.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 08:06    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):


Разумеется, это чушь. Но теперь Кондор, Габи и к сожалению даже Ян вдалбливают в головы другой миф - о жестокой и кровожадной Красной Армии, которая оккупировала Прибалтику, об угнетавших Прибалтику коммунистах и о маленьком и свободолюбивом латышском народе, невинно пострадавшем от рук ужасной России.

........

Вернемся к Латвии. Ясно, что и официальная советская версия, и мифы Кондора/Габи одинаково лживы. Если кто-то хочет знать правду, вот она: СССР грубо аннексировал Прибалтику, Зап. Украину, Бессарабию. Целью сталинского режима было расширить границы на запад и установить во вновь приобретенных областях коммунизм. Но! Не знаю, как другие, а латыши приняли оккупацию весьма охотно, не сделали ни малейшей попытки сопротивляться, и в общем-то были вознаграждены достойным представительством в официальных органах советской власти. Не лишним напомнить и то, что латыши принимали активнейшее участие в октябрьской революции, из их среды вышло немало красных командиров, а знаменитые латышские стрелки охраняли Ленина, что говорит о высочайшем к ним доверии. За что боролись, как говорится, за то и напоролись. Да и не особо они возражали. Я ж помню советскую власть в Латвии. Во всех райкомах и горкомах партии, комсомола, в горисполкомах, в министерствах, в милиции и КГБ сидели латыши, честно и верно служили советской власти, и получали за это все номенклатурные льготы. Напомню, что самые реакционные члены Политбюро КПСС - Пельше и Пуго - были латыши. А национализм проснулся в латышах уже в горбачевские безопасные времена, когда можно было орать, ничего не опасаясь.

Стенания латышей по поводу репрессий явно не находятся в должных масштабах с реальностью. Несколько тысяч латышей действительно были сосланы в Сибирь в 1940-м году. Нет сомнения, что это еще одно гнусное преступление сталинского режима. Но в сравнении с миллионами русских, томившихся в ГУЛАГе на положении рабов, это относительно мягко. Иными словами, сам русский народ пострадал от Сталина гораздо больше. И уж никак нельзя сравнить судьбу латышей с судьбой изгнанных из родных мест ингушей, калмыков, крымских татар, да и с тем, что Сталин готовил евреям. Меркнет это и в сравнении с ужасами коллективизации на Украине, когда в результате искусственно вызванного Сталиным голода погибли три миллиона человек. Если же вспомнить, что в депортациях латышей в Сибирь приняло участие немало самих латышей (и евреев, правда), то картинка получится и вовсе непохожей на черно-белый голливудский штамп жестоких и кровожадных оккупантов маленького свободолюбивого народа.



Саша, я никакой миф о свободолюбивом латышском народе не поддерживаю.
Ты согласен с тем, что по Латвия была оккупирована СССР ? Согласен.
Их проблема в том, что они не сопротивлялись ? А они были в состоянии это сделать ? Сколько времени понадобилось бы славной Красной армии и доблестному НКВД, что бы вырезать сопротивляющееся на крошечной территории население ? Линии Маннергейма и природных условий карельского полуострова у них не было.
Кстати, латыши много раз доказывали, что они не трусы, воюя в армиях государств в которые входила Латвия.
Насчет того, что латыши охотно приняли советскую власть позволь усомнится.
Естественно нашлось достаточно людей, занявших должности в оккупационных властных структурах. Но вся политическая и экономическая элита, духовенство, предпринематели, офицерский корпус полиции и армии Латвии были ликвидированы. Или это тоже нацистские мифы ?

Цитата:

Само собой, это не оправдывает оккупацию с точки зрения латышей, точно так же как евреям не нравилось британское владычество в подмандатной Палестине. Но я ведь и не латыш. Сталин хотел расширить границы своей гигантской лагерной зоны, но вышло так, что благодаря этому спаслись сотни тысяч евреев Прибалтики, Западной Украины и Бессарабии, получившие возможность эвакуироваться в Сибирь.

Вот она, правда, если без мифов.


А вот с этим выводом согласен и никогда не спорил.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 08:14    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Напомню, что самые реакционные члены Политбюро КПСС - Пельше и Пуго - были латыши.

Кстати, господин Пуго - один из членов ГКЧП icon_pain25.gif Будь я шовинистом - запросто мог бы предъявить претензии к латышам только на основании того, что именно из-за него меня могли чем-нибудь тяжелым отоварить в августе 1991 icon_pain25.gif
.
VladG
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 10:09    Заголовок сообщения:

Машенька писал(а):
Может быть ты забыл, что этим планам были противопоставлены невооруженные людские тела, имеющие на пятерых только одну винтовку времен Первой Мировой, которая к тому же не стреляла, а то и вовсе палку, и за спинами которых сидели вооруженные до зубов смершевцы!!!??? Ты забыл, что в российских солдат Второй Мировой постреливали фашисты с обеих сторон... так сказать, в хвост и в гриву!?...


Из фидошной эхи SU.POL писал(а):

Hello Sergey Petrelevich!

21 Aug 01 15:17, Sergey Petrelevich wrote to Kostya Lukin:

SP> В ВОВ немцев заваливали гоpами тpупов.
SP> Пpедлагаешь повтоpить тот же пpием пpотив теppоpистов ?

(SU.POL.FREE)
From : Polyakov Valentin 2:5020/1621 20 Jun 01 07:25:24
To : Andy Bochkarev 20 Jun 01 14:24:24
Subj : О потерях СССР и Германии в ходе WW II

Добpый день, многоуважаемый Andy. Хочу сообщить вам мое скpомное
мнение по обсуждаемому вопpосу.


=== Hачало файла: poteri1.ww2 ===
Людские потери советских войск в войне:
1. Безвозвратные потери за всю войну (военные) - 8.868.400 чел.
Из них:
В действующей армии и на флоте: 8.509.300 чел.
во внутренних войсках: 97.700 чел.
в погранвойсках и органах: 61.400 чел.
2. Безвозвратные потери:
1. Убито и умерло от ран 6.329.600 чел.
2. Умерло от небоевых причин 555.500 чел.
3. Пропало без вести 4.559.000 чел.
из них вернулось (минус) -2.775.700 чел.
4. Hе вернулось из плена 1.783.300 чел.
ИТОГО: 8.668.400 чел.

Причем, из них потери советских войск после изгнания оккупантов и начала
освобождения Европы:
Убито Ранено
В Польше 600.212 1.416.032 {К слову о том, что мы Польше должны}
В Чехословакии 139.918 411.514
В Венгрии 140.004 344.296
В Германии 101.961 262.861
В Румынии 68.993 217.349
В Австрии 26.006 68.179
В Югославии 7.995 21.589
В Hорвегии 3.436 14.726
В Болгарии 977 11.774
ИТОГО: 1.089.502 чел.

Все остальные 20млн. чел. это потери гражданского населения.
===
===
Людские потери Германии:
1. Безвозвратные потери вооруженных сил Германии на советско-германском фронте
с 1941 по 1945 г.
Вооруженные силы и войска "СС" 6.231.700 чел.

Формирования австрийцев, судетских
немцев, эльзасцев, лотарингцев в
вермахте. 462.000 чел.

Иностранные формирования вермахта 15.000 чел.

Добровольческие нац. формирования
(украинские, прибалтийские,
мусульманские, казачьи и.т.п.) 215.000 чел.
ИТОГО: 6.923.700 чел.

2. Безвозвратные потери сателлитов Германии на советско-германском фронте с
1941 по 1945 г.
Венгерские вооруженные силы 863.700 чел.
Итальянская армия 93.900 чел.
Румынские вооруженные силы 681.800 чел.
Финляндские вооруженные силы 86.400 чел.

Итого: общие потери сателлитов 1.725.800 чел.

Всего: потери гитлеровского блока: 8.649.500 чел.
{Цифра на мой взгляд довольно сопоставимая}

3. Общие людские потери Германии в вооруженных силах на всех фронтах с 1
сентября 1939 - по 9 мая 1945 г.
Цифры эти нигде не открыты, однако история показывает, что немцы
предпочитаю занижать свои потери о чем свидетельствуют расхождения между
цифрами (не детализированными, опубликованными ФРГ) и зафиксированными
захоронениями.
По разным источникам - 13.448.000 чел.

4. Безвозвратные потери гражданского населения Германии
Пропало без вести и убито в районе
боевых действий армии и партизан. 1.550.000 чел.
Жертвы воздушных бомбардировок
англо-американской авиации в городах
Германии 500.000 чел.
Изгнаны и пропали без вести, немецкие
граждане, а также местные немецкие
поселенцы в странах Восточной Европы 1.000.000 чел.

Итого: 3.050.000 чел.
==============================================================
Это по книге В.В. Похлебкина "Великая война и несостоявшийся мир
1941-1945-1994. Военный и внешнеполитический справочник".
=== Конец файла: poteri1.ww2 ===
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 16:44    Заголовок сообщения:

Единственный человек, целовавший русские танки в 1940- это столь нелюбимый Сашей и Эйтаном М.Вульфсон. Еврей. Не латыш.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 17:00    Заголовок сообщения:

Лучше бы он в тот день в бордель сходил, ей-богу. Впрочем, думаю, танки целовал не один Маврик.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 18:35    Заголовок сообщения:

Кондор, напомнить Вам, кто целовал потом немецкие танки?

И что ж это Вы не отрицаете, что латыши активно помогали становлению советской власти, а потом очень хорошо в нее вписались? Не соответствует Вашей идеологической установке? Латыши - секретари райкомов и обкомов, директора и парторги предприятий, комсомольские деятели, министры и КГБэшники как-то знаете не соотвествуют имиджу оккупированного народа. Вы не находите?
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 19:31    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Нет, не неизбежно. Просто мы не можем судить, можно ли было тогда обойтись малой кровью.

Малой - скорее всего нет. Меньшей - практически наверняка да. Гнать людей в лоб на пулеметы, чтобы взять мало(ничегоне)значащую высоту "для рапорта" - это неизбежность ?

Не Вам и не мне об этом судить. Нам бы спасибо сказать им всем за Победу.
Цитата:

Вл.Букарский писал(а):
Этот закон был дан народу Израиля на все времена. Это, впрочем, не относится к теме нашего разговора.

Относится. Опишите плз сегодняшнюю модель устраивающего Вас государственного строя - с учетом существующих реалий.

Такой модели сегодня нигде нет, но это не говорит о том, что нельзя к ней стремиться.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 19:39    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Не Вам и не мне об этом судить.

Почему ?
Цитата:
Нам бы спасибо сказать им всем за Победу.

Одно другому не мешает.
Цитата:
Такой модели сегодня нигде нет, но это не говорит о том, что нельзя к ней стремиться.

Ну вот и опишите, к какой именно модели Вы стремитесь. Конкретно, по пунктам. Строй ? Принципы ? Отношения с соседями ? Только не надо отделываться общими ссылками на Тору и Танах плз.
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 19:41    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Borger писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Нет, не неизбежно. Просто мы не можем судить, можно ли было тогда обойтись малой кровью.

Малой - скорее всего нет. Меньшей - практически наверняка да. Гнать людей в лоб на пулеметы, чтобы взять мало(ничегоне)значащую высоту "для рапорта" - это неизбежность ?

Не Вам и не мне об этом судить. Нам бы спасибо сказать им всем за Победу.
Цитата:

Вл.Букарский писал(а):
Этот закон был дан народу Израиля на все времена. Это, впрочем, не относится к теме нашего разговора.

Относится. Опишите плз сегодняшнюю модель устраивающего Вас государственного строя - с учетом существующих реалий.

Такой модели сегодня нигде нет, но это не говорит о том, что нельзя к ней стремиться.
Ну что у вас за манера такая, уходить от ответов по существу. Коли нечего сказать -- неча тему открывать. icon_pain26.gif
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 20:19    Заголовок сообщения:

Габи писал(а):
Ян, неужели не очевидно? Исполняла свой братский долг, протягивала руку дружбы и интернациональной помощи. Ту же самую , как и в 56 году в Будапеште, в 68 в Праге. а в 79 в Кабуле....Ту же самую какую оказывает сегодня в Грозном. Ах Россия, до чего ж ты вольна и раскидиста.
Есть еще много людей, которые не в состоянии выблевать пропагандистские пилюли, еоторыми нас всех пичкали с детства. Мы все еще не можем привыкнуть к идее, что жили в стране не отличающейся сущностно от самых страшных в истории человечества режимов. Нам все еще не верится. что мы (или наши родители) неосознанно соучавствовали во всем происходящем. Как сказал в свое время Илья Габай - для тез кто не знает -это правозащитник доведенный самым прогрессивным в мире режимом до самоубийства - "разница между рукой поднятой на ближнего в толпе и рукой поднятой против ближнего на собрании мкеьше, чем это может показаться".
То же самое относится к истории 2 мировой войны и операции "Барбароссо". Для это все еще покрыто ореолом героизма и величия и не хотим мы видеть, что жертв в этой войне было многим больше, чем героев.
Свобода не приходит снаружи. Она приходит изнутри. Как не стал свободным еврейский народ , от только лишь факта исхода из Египта. так не стал гомо советикус свободным от того, что поменял одну шестую часть суши на другую.

Габи, прекратите истерику. Свое отношение к стране, разгромившей гитлеровский нацизм, Вы уже высказали. Достаточно. Я устал приводить Вам одну и ту же цитату из Жаботинского.

Был типичный случай, когда один из подчиненных народв старой России весь, как один человек, пошел против евреев под лозунгами бойкота и погрома. В то же время этот самый народ добивался для себя автономии, открыто при этом заявляя, что он намерен использовать автономию для еще большего угнетения евреев. Но, несмотря на это, еврейские публицисты и политики, даже из националистов, считали своим долгом всячески поддерживать автономеные стремления своих врагов: ибо, видите ли, автономия есть вещь святая. Мы вообще, как я писал уже раз на этих столбцах, считаем своим долгом, как только заслышим "Марсельезу", застыть навытяжку и кричать "ура" - хотя бы играл эту мелодию сам Гаман и хотя бы в шарманке его при этом трещали еврейские кости.

"Этика железной стены", "Рассвет", 1924.

Какими такими "пропагандистскими пилюлями" Вас и Вам подобных "пичкали" в детстве? Вас учили в советской школе, что надо убивать, воровать, совершать подлости? Или Вас этому учили родители, "неосознанно соучаствовавшие в происходящем"? Что за бред Вы несете?

При одном из "самых страшных в истории человечества режимов" Вас, наверное, загоняли в газовые камеры, сгоняли в сараи и сжигали, использовали как рабов и продавали в рабство, держали в ямах и отрезали пальцы, как в "свободной Ичкерии"? Вас кто-нибудь в СССР вышвыривал на улицу из квартиры за неуплату ипотечной ссуды? Или может быть было такое, что Вам годами не платили зарплату на работе?

Вы мне приводите историю с психом-самоубийцей (судя по цитате из него). Я Вам приведу массы случаев самоубийств на территории бывшего СССР за последнее десятилетие. Абсолютно нормальный мужик, отец двоих детей, кончает с собой из-за того, что не в силах обеспечить семью (ему несколько месяцев зарплату не платили) и смотреть, как его дети голодают. У скольких стариков и старух "реформаторы" отняли последние деньги, которые они копили себе всю жизнь! Сколько детей не родилось, потому что многим не на что содержать ребенка! А сколько детей стали беспризорниками, алкоголиками, наркоманами и бандитами! Так что никто не может судить, какой режим бесчеловечнее...
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 20:23    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Не Вам и не мне об этом судить.

Почему ?

Я обэтом уже писал. Потому что никто из нас не знает, как повел бы себя в подобных обстоятельствах.
Цитата:

Цитата:
Такой модели сегодня нигде нет, но это не говорит о том, что нельзя к ней стремиться.

Ну вот и опишите, к какой именно модели Вы стремитесь. Конкретно, по пунктам. Строй ? Принципы ? Отношения с соседями ? Только не надо отделываться общими ссылками на Тору и Танах плз.

Обещаю Вам - я открою отдельную тему, если Вас это так интересует.
.
Свой
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 20:35    Заголовок сообщения:

ккондор
на расстрел евреев вызывали только добровольцев.Сколько раз говорить почитайте латвийские газеты того периода.Еврейский геноцид это было не глупость,а сознательное преступление.Почему никто не вмпоминает кайзеровскую армию,зато гитлеровскую,а?Ну а в том что в Латвию въехало 800000 мигрантов виноват только Арвид Янович Пельше,который этим зарабатывал место у Кремлёвской стены. В Литву же столько не наехало.Кто кроме латышей виноват что к 1991г. латышей в Датвии было 52%?Почему литовцев в Литве оказалось 82%?Что их Советская власть больше любила или оттуда не было депортаций?Ну и наконец то что делал Сталин это политические репрессии,а то что сделали с евреями это Геноцид.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 20:39    Заголовок сообщения:

Свой писал(а):
ккондор
на расстрел евреев вызывали только добровольцев.


Как они себя называли сами - "национально думающие латыши".
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 20:44    Заголовок сообщения:

ВИК писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Borger писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Нет, не неизбежно. Просто мы не можем судить, можно ли было тогда обойтись малой кровью.

Малой - скорее всего нет. Меньшей - практически наверняка да. Гнать людей в лоб на пулеметы, чтобы взять мало(ничегоне)значащую высоту "для рапорта" - это неизбежность ?

Не Вам и не мне об этом судить. Нам бы спасибо сказать им всем за Победу.
Цитата:

Вл.Букарский писал(а):
Этот закон был дан народу Израиля на все времена. Это, впрочем, не относится к теме нашего разговора.

Относится. Опишите плз сегодняшнюю модель устраивающего Вас государственного строя - с учетом существующих реалий.

Такой модели сегодня нигде нет, но это не говорит о том, что нельзя к ней стремиться.
Ну что у вас за манера такая, уходить от ответов по существу. Коли нечего сказать -- неча тему открывать. icon_pain26.gif

А Вы перестаньте хамить и задайте вопросы по существу - тогда и поговорить сможем.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 21:11    Заголовок сообщения:

Yan писал(а):
Вл.Букарский писал(а):

Коней пасла. Там на лугах трава сочная.

Ян, Вы же знаете - на идиотский вопрос может последовать только идиотский ответ.



Понятно.
Вермахт - оккупационная армия, а РККА - освободители Польши.

Вам жалко Польшу? Мне - нет.

Тот господин, который проходит в эту минуту за моим окном на улице, имеет право на жизнь лишь потому и лишь постольку, поскольку он признает мое право на жизнь; если же он хочет убить меня, то никакого права на жизнь я за ним не признаю. Это относится и к народам.

Зеэв Жаботинский. "Этика "железной стены".

Цитата:

Цитата:



А на территорию Румынии Красная Армия впервые вошла только в 1944 году.


Да ? А я думал, что в 1940 году РККА вторглась на территорию, принадлежавшей Румынии, Бессарабии и Буковины.

Бессарабия, до этого никогда не входившая в состав Румынии, была оккупирована румынскими войсками в 1918 году. СССР никогда непризнавал этой оккупации,территория Бессарабии на всех довоенных картах заштрихована. Так что никакой оккупации румынской территории в 1940 году не произошло. Более того - советские войска заняли Бессарабию без единого выстрела, их местное населения встречало цветами.
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 21:38    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
ВИК писал(а):
Ну что у вас за манера такая, уходить от ответов по существу. Коли нечего сказать -- неча тему открывать. icon_pain26.gif

А Вы перестаньте хамить и задайте вопросы по существу - тогда и поговорить сможем.
Извините, уважаемый, я вам не хамил."Чем на других, кума, дивиться...." (с).
А вопросы я вам задавал по вашему существу. Рядом. На предыдущей странице. По вашей статье.http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=5933&start=300
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 21:48    Заголовок сообщения:

ВИК писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
ВИК писал(а):
Ну что у вас за манера такая, уходить от ответов по существу. Коли нечего сказать -- неча тему открывать. icon_pain26.gif

А Вы перестаньте хамить и задайте вопросы по существу - тогда и поговорить сможем.
Извините, уважаемый, я вам не хамил."Чем на других, кума, дивиться...." (с).
А вопросы я вам задавал по вашему существу. Рядом. На предыдущей странице. По вашей статье.http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=5933&start=300

Нет, уважаемый, это хамство. Сбавьте свое ерничество и задайте те же вопросы в нормальном тоне.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 21:54    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Я обэтом уже писал. Потому что никто из нас не знает, как повел бы себя в подобных обстоятельствах.

Прошу прощение, но это гм... не ответ. Этим "беспробойным" вариантом можно оправдать кого угодно. К тому же - я точно знаю, как я НЕ повел бы себя на месте Жукова - хотя бы просто потому, что на его месте ( ну если исключить варианты а-ля Звягинцев ) не оказался бы.
Цитата:
Обещаю Вам - я открою отдельную тему, если Вас это так интересует.

Ну чтобы ТАК - так нет. Но любознательно.
.
Габи
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 22:00    Заголовок сообщения:

Букарский,
Никакой истерики я не устраиваю. То что Вы вместо ответов по существу , и не в первый раз, сбиваетесь на оскорбления - это скорее говорит о Вас нежели о Ваших оппонентах. А хватит или не хватит говорить то, что я думаю - этоя решу без Вас. Вы кажется забыли, что столь милого Вашему сердцу совка где за людей решали другие уже нет. Так что давайте полегче на поворотах...
Да, безусловноСоветска власть давала всем гарантии социальной защиты. Социальной защиты нищеты. Все могли заработать. 120 рэ в месяц. ВСЕ могли жить в квартирах. Только многие в коммунальных. И прочее ипрочее о чем Вы сами прекрасно знаете. А свобода, по меткому выражению Милтона Фридмана ( "Капитализм и свобода") подразумевает также возможность.ы, умереть с голода, если человек не в состоянии заработать себе на хлеб или ипотечную ссуду. Тем более при том диком капитализма не подкрепленном никакими социальными тормазами в который ударился бывший Совок. Увы, без этого невозможен путь к нормальной жизни, как невозможно взросление без мук подросткового возраста.

Саша,
Нет никакого мифа о свободолюбивом латышском народе. Была оккупация в 40, были депортации и расстрелы, бьла немецкая оккупация в 41, была советская ре-оккупация в 44. Все это факты и как ни крути они от этого не изменятся. Да, безусловно, многие латыши вспомнили о своем национальном достоинстве лишь тогда когда это стало разрешено. А про евреев нельзя сказть того же самого. Ты лучше меня знаешь сколько евреев изучали иврит, традиции, боролись за алию во времена Брежнева-Андропова-Черненко. Так что от этого еврейский народ недостоин права на свободу или репатриацию ? Латыши не любят евреев - это правда. Но делать из этого вывод, что советская власть их любила больше...А кроме того иногда стоит посмотреть на вещи ( или хотя бы попытаться) не только с еврейской точки зрения. Для евреев, которых не устраивает жизнь в чужой стране всегда есть выход - алия. Но на свете есть не только евреи. А глядя на историю и современность глазами других народов понимаешь, что Советская власть принесла им в основном кровь и боль
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 22:05    Заголовок сообщения:

Так какого кляпу прибалты не оказали сопротивления подобно финнам? Тех было не больше, чем латышей с литовцами, но Финляндия сказала "нет" Сталину.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 22:06    Заголовок сообщения:

Свой,
кайзеровскую армию никто не вспоминает по причине своего ухода в Верхний мир. И какие газеты какого времени Вы читаете ? Под редакцией недремлющего ока партии ? В Риге, в Музее окккупации, находятся повестки, которые присылались латышам для призыва в вермахт. Удрали- мало бы не показалось.
Пельше-это конечно, позор латышского народа. Что правда, то правда.
Снечкус просто никого из русских практически в Литву не пускал, молодец. То, что латыши были в передовых отрядах партии- да, но за их спиной всегда стоял серый кардинал в виде т.н. второго секретаря-гебухи, русского, который и определял в конечном итоге линию партии. Кстати, латышей не особенно-то пускали на руководящие должности, да и в партию со скрипом принимали- ввиду наличия родственников за границей..Была группа дрессированных латышей-"нацкадров" в виде вывески.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 22:18    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):

Вам жалко Польшу? Мне - нет.



Понятно.
Когда польская армия сражалась с нацистами, героические совдеповские войска нанесли полякам удар в спину. Это они на помощь польским евреям спешили.
А потом братья по оружию провели совместный парад в Бресте.

А ведь спасти польских евреев было очень легко: не делить с Гитлером Восточную Европу и Прибалтику.
Без поддержки советских друзей он бы не полез в польскую авантюру.


Цитата:



Бессарабия, до этого никогда не входившая в состав Румынии, была оккупирована румынскими войсками в 1918 году. СССР никогда непризнавал этой оккупации,территория Бессарабии на всех довоенных картах заштрихована. Так что никакой оккупации румынской территории в 1940 году не произошло. Более того - советские войска заняли Бессарабию без единого выстрела, их местное населения встречало цветами.


Между СССР и Румынией были дипломатические отношения.
Ввод войск на территорию независимого государства и отторжение от него признанных в мире территорий - это агрессия,
Армия Румынии не могла сопротивляться монстру в 1940 году. Сил у нее для этого не было.
И эта ублюдочная агрессия окончательно подтолкнула Румынию к союзу с Германией, потому что никто ее больше защитить от Совка не мог.
Так что кровь многих румынских евреев не только на румынах и немцах, но и на красных бойцах, подтолкнувших Антонеску в обьятия Гитлера. А ведь могла бы Румыния быть нейтральной и евреи румынские в Бессарабии избежали бы немецких концлагерей.


Кстати, немцы тоже хотели с поляками миром поладить. Пред'явили некоторые территориальные требования (например исконно немецкий данцигский коридор), а поляки их на 3 буквы послали.


А пока героическая РККА миловалась с Вермахтом, и Гестапо с НКВД проводили совместные действия против польского подполься, Англия и Франция готовились к войне с нацистами.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 22:22    Заголовок сообщения:

Кондор, не рассказывайте майсы. Ваш первый президент Гунтис Улманис был и офицером СА, и членом КПСС несмотря на дядюшку-тирана. Да и "группа нацкадров" была не такая уж маленькая - большая часть партноменклатуры и совработники были латышами.
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 22:24    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
ВИК писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
ВИК писал(а):
Ну что у вас за манера такая, уходить от ответов по существу. Коли нечего сказать -- неча тему открывать. icon_pain26.gif

А Вы перестаньте хамить и задайте вопросы по существу - тогда и поговорить сможем.
Извините, уважаемый, я вам не хамил."Чем на других, кума, дивиться...." (с).
А вопросы я вам задавал по вашему существу. Рядом. На предыдущей странице. По вашей статье. http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=5933&start=300

Нет, уважаемый, это хамство. Сбавьте свое ерничество и задайте те же вопросы в нормальном тоне.
Тов, если не устраивающие вас вопросы, вы считаете хамством, так тому и быть. Не извиняюсь.
Ответьте пожалуйста на несколько вопросов, которые возникли у меня при чтении вашей статьи: "Сионизм умер. Да здравствует Сионизм!".
Откуда вы взяли "три аккорда"- три периода истории Израиля?
Если вы такой убедительный проповедник аскетизма, как живёте сами?( не приведи Б-г не подумайте, что меня интересуют ваши доходы или их источники, только образ жизни).
С кем вы? Желательно внятный ответ, а то я совершенно запутался.
С чем связаны ваши надежды?
Поддерживая тоталитаризм, сознаёте ли вы, что он является квитэссенцией всего самого инфернального во всех -измах, приверженность к которым вы отвергаете?
Последний вопрос из постинга снимаю, как личный.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 22:31    Заголовок сообщения:

Yan писал(а):

Так что кровь многих румынских евреев не только на румынах и немцах, но и на красных бойцах, подтолкнувших Антонеску в обьятия Гитлера.


Антонеску и пришел к власти осенью 1940 года после входа РККА в Бессарабию, а заодно и в Северную Буковину, никогда в состав Российской империи не входившей.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 22:43    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Так какого кляпу прибалты не оказали сопротивления подобно финнам? Тех было не больше, чем латышей с литовцами, но Финляндия сказала "нет" Сталину.


Эйтан, потому что у Латвии не оказалось своего маршала Манергейма - той самой сильной личности.
(Не окажись у власти Франко в Испании, как ты думаешь, услышали бы мы о испанских зондеркомандах, когда Испанию бы оккупировали ? Испанцы больше любили евреев, чем латыши ? kard.gif)


Потому что, в отличии от Финляндии, на тот момент отделенной от Совка, Карельским перешейком с лесами, болотами и бетонными дотами или тундрой на севере, Латвия - равнинная страна.
Она абсолютно ничего не могла протипоставить огромной танковой армаде Совка. Армию Латвии раздавили бы в один момент.


Ты не помнишь, сколько времени потребовалось Вермахту, что задавить Бельгию и Голландию ? А они помощнее Латвии будут.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 22:55    Заголовок сообщения:

Yan писал(а):

Не окажись у власти Франко в Испании, как ты думаешь, услышали бы мы о испанских зондеркомандах, когда Испанию бы оккупировали ? Испанцы больше любили евреев, чем латыши ? kard.gif)



Думаю, что такого, как в Восточной Европе, в Испании бы не было, хотя бы потому, что на протяжении веков испанцы не видели живого еврея.
Но полагаю возможным, что не окажись Франко у власти, весь исход Второй Мировой Войны решился бы иначе. Положим, у власти остались бы республиканцы. В 1940 году танки Роммеля или Гудериана прошли бы Испанию за неделю, сметая дружины горняков Астурии и банды анархистов Каталонии. Гибралтар бы пал, вермахт блокировал бы Средиземное море, заперев англичан в Египте и Палестине.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 23:24    Заголовок сообщения:

Yan писал(а):
Между СССР и Румынией были дипломатические отношения.
Ввод войск на территорию независимого государства и отторжение от него признанных в мире территорий - это агрессия,

Да ? - тогда у меня появился новый союзник в вопросе о юридической оценке операции НАТО в Югославии - Косово было сербской "международно признанной территорией".
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 23:34    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Yan писал(а):
Между СССР и Румынией были дипломатические отношения.
Ввод войск на территорию независимого государства и отторжение от него признанных в мире территорий - это агрессия,

Да ? - тогда у меня появился новый союзник в вопросе о юридической оценке операции НАТО в Югославии - Косово было сербской "международно признанной территорией".
Здесь кто-то спорит, что это была "общечеловеческая" лажа? beer.gif
.
Yan
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 23:42    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):

Да ? - тогда у меня появился новый союзник в вопросе о юридической оценке операции НАТО в Югославии - Косово было сербской "международно признанной территорией".


Не спорю, операция против Югославии - это преступление и идиотизм (идиотизма, ИМХО, больше - накопали себе проблем на задницу) . Только один нюанс: НАТО, оккупируя Косово, все таки продолжает считать его частью Югославии. Верно ?
.
raffal
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2002 00:06    Заголовок сообщения:

ВИК писал(а):
raffal писал(а):
Да ? - тогда у меня появился новый союзник в вопросе о юридической оценке операции НАТО в Югославии - Косово было сербской "международно признанной территорией".
Здесь кто-то спорит, что это была "общечеловеческая" лажа? beer.gif

Были тут отдельные несознательные товарищи ! icon_pain25.gif beer.gif

Yan писал(а):
raffal писал(а):

Да ? - тогда у меня появился новый союзник в вопросе о юридической оценке операции НАТО в Югославии - Косово было сербской "международно признанной территорией".

Не спорю, операция против Югославии - это преступление и идиотизм (идиотизма, ИМХО, больше - накопали себе проблем на задницу) . Только один нюанс: НАТО, оккупируя Косово, все таки продолжает считать его частью Югославии. Верно ?

Верно. Но если (не дай бог !) Иерусалим будет оккупирован арабами - поможет ли тебе формальное непризнание этого факта ООН ? icon_pain25.gif
.
Yan
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2002 00:13    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):

Верно. Но если (не дай бог !) Иерусалим будет оккупирован арабами - поможет ли тебе формальное непризнание этого факта ООН ? icon_pain25.gif

Неадекватное сравнение.
Я не ООН имею в виду. Сами страны- оккупанты считают територию Косово частью Сербии.

Офтопик: ООН не признает Иерусалим израильской территорией.
Россия,кстати, тоже.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2002 00:28    Заголовок сообщения:

Yan писал(а):
raffal писал(а):

Верно. Но если (не дай бог !) Иерусалим будет оккупирован арабами - поможет ли тебе формальное непризнание этого факта ООН ? icon_pain25.gif

Неадекватное сравнение.
Я не ООН имею в виду. Сами страны- оккупанты считают територию Косово частью Сербии.

Хорошо, меняю условия - если арабы-оккупанты продолжат признавать Государство Израиля (и даже проводить выборы президента среди всех 5-6 уцелевших евреев) ?

Цитата:
Офтопик: ООН не признает Иерусалим израильской территорией.
Россия,кстати, тоже.

ООН и МИД России идут очень и очень далеко ..
.
Лев
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2002 07:38    Заголовок сообщения:

Интересно, почему с Букарским просто не хочется спорить, при почти полном несогласии (в этой теме)?
.
Yan
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2002 07:42    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):

Хорошо, меняю условия - если арабы-оккупанты продолжат признавать Государство Израиля (и даже проводить выборы президента среди всех 5-6 уцелевших евреев) ?


Раффаль, когда целью НАТО и США будет отторжение Косово от Сербии, то тогда твое сравнение будет полностью верным.
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2002 07:53    Заголовок сообщения:

Лев писал(а):
Интересно, почему с Букарским просто не хочется спорить, при почти полном несогласии (в этой теме)?
На себе убедился; спорить с лозунгами из школьного учебника времён "развитого социализма" неинтересно. А как захочешь заглянуть за обложку ( а вдруг там живой человек), задашь пару вопросов не из задачника, а оттуда бац! - опять лозунг. icon_pain23.gif
.
Dan
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2002 08:22    Заголовок сообщения:

Yan писал(а):
Эйтан писал(а):
Так какого кляпу прибалты не оказали сопротивления подобно финнам? Тех было не больше, чем латышей с литовцами, но Финляндия сказала "нет" Сталину.


Эйтан, потому что у Латвии не оказалось своего маршала Манергейма - той самой сильной личности.
Потому что, в отличии от Финляндии, на тот момент отделенной от Совка, Карельским перешейком с лесами, болотами и бетонными дотами или тундрой на севере, Латвия - равнинная страна.
Она абсолютно ничего не могла протипоставить огромной танковой армаде Совка. Армию Латвии раздавили бы в один момент.
Ты не помнишь, сколько времени потребовалось Вермахту, что задавить Бельгию и Голландию ? А они помощнее Латвии будут.


Как тут не вспомнить исторический анекдот. Когда 15 июня 1940 года передовые части Красной Армии вошли в Литву, ее президент Антанас Сметона запросил военной помощи у Латвии. «Что, послать танки? — поинтересовался Улманис. — Сколько? Один, два? Или все три?»
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2002 09:12    Заголовок сообщения:

Цитата:
Кстати, латышей не особенно-то пускали на руководящие должности, да и в партию со скрипом принимали

Вот это что-то новенькое. Пельше и Пуго оказывается были так, мелкими и ничего не решающими сошками в ПОЛИТБЮРО.

То, что латышей в партию со скрипом принимали, я раньше не знал. Спасибо, просветили. Почти все доценты на кафедре теплоэнергетики, где я учился, были латыши (из 4-х профессоров - три еврея icon_biggrin.gif ). И все они были членами партии - я имею в виду доцентов-латышей. Оказывается, их со скрипом принимали. Скрип стоял со всех сторон.

Бросьте, Кондор. Латышей брали в партию вполне охотно, и они не менее охотно туда шли.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2002 09:21    Заголовок сообщения:

Цитата:
Ты не помнишь, сколько времени потребовалось Вермахту, что задавить Бельгию и Голландию ? А они помощнее Латвии будут.

Голландцы устроили забастовку в знак протеста против депортаций евреев. Забастовка была утоплена немцами в крови.

Латыши охотно принимали участие в убийствах евреев.

В этом разница, и ни в чем другом. Будь латыши как голландцы - я бы что есть сил возмущался оккупацией Прибалтики Советским Союзом (хотя, как я показал выше, это не совсем оккупация, так как латыши не просто сдались на милость победителя, но охотно принимали участие во всем творившемся в СССР, включая репрессии). Скажем, я возмущаюсь арестом Праведника мира Рауля Валленберга, и считаю это преступление гораздо более гнусным, чем присоединение Прибалтики.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2002 09:53    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Цитата:
Ты не помнишь, сколько времени потребовалось Вермахту, что задавить Бельгию и Голландию ? А они помощнее Латвии будут.

Голландцы устроили забастовку в знак протеста против депортаций евреев. Забастовка была утоплена немцами в крови.

Латыши охотно принимали участие в убийствах евреев.

В этом разница, и ни в чем другом. Будь латыши как голландцы - я бы что есть сил возмущался оккупацией Прибалтики Советским Союзом (хотя, как я показал выше, это не совсем оккупация, так как латыши не просто сдались на милость победителя, но охотно принимали участие во всем творившемся в СССР, включая репрессии). Скажем, я возмущаюсь арестом Праведника мира Рауля Валленберга, и считаю это преступление гораздо более гнусным, чем присоединение Прибалтики.

Саша, а бельгийцы и люксембургцы забастовок не организовывали.

Вот еще цитата:
http://www.uen.org/utahlink/lp_res/AnneFrankHolland.html

Цитата:

Dutch Nazis

Although Jews had lived reasonably freely in Holland for several centuries, anti-Semitism was by no means unknown. A Dutch Nazi party developed and thrived in the 1930s, and its members were ready to welcome their German counterparts when they invaded in 1940. As many as 45,000 Dutch men and boys volunteered to assist the German occupiers in various ways - Waffen SS, army and police. Such contingents were particularly active on rounding up the Jews, and were often as brutal as the Germans. (Most occupied countries had collaborators of various kinds, and it is certain that Britain too would have done so, had we been invaded. Indeed, many years after the war it was discovered that British citizens in the occupied Channel islands had collaborated with the Nazis in their anti-Jewish extermination program.)



Что с этим будем делать ?
.
Yan
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2002 10:02    Заголовок сообщения:

Кстати, в самой Латвии признают, что это были черные страницы ее истории

http://vip.latnet.lv/LPRA/Vestermanis.htm

и пытается востановить, что было разрушено или по крайней мере

http://www.jpost.com/Editions/2001/11/30/News/News.39097.html
.
Зеев Г.
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2002 10:47    Заголовок сообщения:

Ян,

у меня к Вам есть пару вопросов:

1. Были ли у Вас росдственники, погибшие в войну от Гитлера?
2. Есть ли (были ли) у Вас родственники, спасшиеся от Гитлера?

немного о своих. У моей бабушки было восемь братьев и сестер. Семь из них погибли в Минске, один брат погиб на фронте, бабушка спаслась потому, что была женой военнослужащего, а дед первоначально служил на Дальнем Востоке.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2002 10:51    Заголовок сообщения:

Зеев Г. писал(а):
Ян,

у меня к Вам есть пару вопросов:

1. Были ли у Вас росдственники, погибшие в войну от Гитлера?
2. Есть ли (были ли) у Вас родственники, спасшиеся от Гитлера?

немного о своих. У моей бабушки было восемь братьев и сестер. Семь из них погибли в Минске, один брат погиб на фронте, бабушка спаслась потому, что была женой военнослужащего, а дед первоначально служил на Дальнем Востоке.


Зеев, половина моих родственников отсиживалась в Ташкенте, а вторая половина, пришив крайнюю плоть, служила в дивизии СС Галичина.
.
Зеев Г.
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2002 12:46    Заголовок сообщения:

Ян,

я спрашиваю серьезно. Я пытаюсь понять причину Вашей ненависти к Сталину. У некоторых есть личные причины. Некоторые польские евреи, оказавшиеся на Зап. Украине и в Зап. Белоруссии, были репрессированы. Но большинсвто было спасено Сталиным и сталинским режимом. И не надо говорить, что эвакуировали всех. Далеко не всех, - евреев и партсовработников. Русские, поляки. украинцы белоруссы оставались "под фашистами" - им нечего былоо бояться. Гитлеровцы уничтожали "жыдов и комиссаров".
.
Yan
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2002 13:22    Заголовок сообщения:

Зеев Г. писал(а):
Ян,

я спрашиваю серьезно. Я пытаюсь понять причину Вашей ненависти к Сталину. У некоторых есть личные причины. Некоторые польские евреи, оказавшиеся на Зап. Украине и в Зап. Белоруссии, были репрессированы. Но большинсвто было спасено Сталиным и сталинским режимом. И не надо говорить, что эвакуировали всех. Далеко не всех, - евреев и партсовработников. Русские, поляки. украинцы белоруссы оставались "под фашистами" - им нечего былоо бояться. Гитлеровцы уничтожали "жыдов и комиссаров".


Зеев, аналогичный вопрос: а за что мне ненавидеть нацистов ?
Мои прямые родственники в Катастрофе не пострадали - расстреляли двоюродных, дед вернулся с фронта живым (нога не в счет), оба дядьки тоже.
Чего мне немцы то плохого сделали ?
Мне и арабов не за что ненавидеть, т.к. не один мой прямой родственник не пострадал от арабского террора.
.
Dan
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2002 14:49    Заголовок сообщения:

Зеев Г. писал(а):
Ян,

я спрашиваю серьезно. Я пытаюсь понять причину Вашей ненависти к Сталину. У некоторых есть личные причины. Некоторые польские евреи, оказавшиеся на Зап. Украине и в Зап. Белоруссии, были репрессированы. Но большинсвто было спасено Сталиным и сталинским режимом. И не надо говорить, что эвакуировали всех. Далеко не всех, - евреев и партсовработников. Русские, поляки. украинцы белоруссы оставались "под фашистами" - им нечего былоо бояться. Гитлеровцы уничтожали "жыдов и комиссаров".


Я не рaспoлaгaю дaнными o тoм, чтo где либo прoвoдилaсь oргaнизoвaннaя эвaкуaция евреев, пoтoму чтo при немцaх им грoзилa смертельнaя oпaснoсть. Пaртрaбoтники - этo дa. Пaнтелеймoн Пoнoмaренкo рвaнул сo всем свoим дoбрoм из Минскa уже 23 июня 1941, oстaвив гoрoд нa прoизвoл судьбы (oн же, кстaти, стaв впoследствии начальникoм Центрального штаба партизанского движения, издaл прикaз, зaпрещaвший принимaть в oтряды беглецoв из геттo).
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2002 15:07    Заголовок сообщения:

[quote="Саша З."]
Цитата:


Латыши охотно принимали участие в убийствах евреев.

В этом разница, и ни в чем другом. Будь латыши как голландцы - я бы что есть сил возмущался оккупацией Прибалтики Советским Союзом (хотя, как я показал выше, это не совсем оккупация, так как латыши не просто сдались на милость победителя, но охотно принимали участие во всем творившемся в СССР, включая репрессии). Скажем, я возмущаюсь арестом Праведника мира Рауля Валленберга, и считаю это преступление гораздо более гнусным, чем присоединение Прибалтики.

Довольно странная логика. Опять распространение действий отдельных представителей народа на весь народ. А как же быть с теми, кто спасал евреев и носил им в гетто передачи ? Рискуя жизнью, кстати. Только не надо говорить, что спасли мало. Как известно, легче за один раз расстрелять кучу народа, чем долго скрывать одного-двух, да еще в условиях оккупации. Насчет охотного участия- это уже из области эмоций. Хотя коллаборационистов при всех режимах хватает. Насчет Рауля Валленберга-конечно, это гнусно, но что ждать от оккупантов Балтии ?
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2002 16:57    Заголовок сообщения:

Yan писал(а):
бельгийцы и люксембургцы забастовок не организовывали.


Бельгийцы не бастовали, но худо-бедно 60% своей общины укрыли и спасли. Против депортаций евреев выступила королева-мать (потом вся королевская семья была вывезена в Германию и посажена под домашний арест) и епископат католической церкви. Люксембуржцы ничего сделать не могли, поскольку вся страна стала частью рейха под управлением гауляйтера.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2002 19:24    Заголовок сообщения:

Габи писал(а):
Букарский,
Никакой истерики я не устраиваю. То что Вы вместо ответов по существу , и не в первый раз, сбиваетесь на оскорбления - это скорее говорит о Вас нежели о Ваших оппонентах. А хватит или не хватит говорить то, что я думаю - этоя решу без Вас. Вы кажется забыли, что столь милого Вашему сердцу совка где за людей решали другие уже нет.

Я ничего не собираюсь за Вас решать. Просто даю Вам добрый совет - успокойтесь, погуляйте по пустыне Негев. Подышите воздухом свободы. Замечательные места, кстати.
Цитата:

Да, безусловноСоветска власть давала всем гарантии социальной защиты. Социальной защиты нищеты. Все могли заработать. 120 рэ в месяц.

На 120 рэ в месяц (мизерная, по советским меркам, зарплата) можно было небогато, но жить, не помирая с голоду. А сейчас у людей зарплаты раза в 4 меньше чем приходящие ежемесячно счета за коммунальные услуги. Но большинство получало зарплаты раза в 2 больше, не говоря уже о жителях северных районов.
Цитата:

ВСЕ могли жить в квартирах. Только многие в коммунальных.

Многие ли из участников форума на момент репатриации или развала СССР жили в коммуналках?
Цитата:

А свобода, по меткому выражению Милтона Фридмана ( "Капитализм и свобода") подразумевает также возможность.ы, умереть с голода, если человек не в состоянии заработать себе на хлеб или ипотечную ссуду.

Извините, может я отупел, но не понимаю, в чем тогда капитализм человечнее социализма?
Цитата:

Тем более при том диком капитализма не подкрепленном никакими социальными тормазами в который ударился бывший Совок. Увы, без этого невозможен путь к нормальной жизни, как невозможно взросление без мук подросткового возраста.

Понятно. Нужно жертвовать во имя очередного Светлого Будущего. Только я не понимаю, почему во имя этого Светлого Будущего надо жертвовать людьми,живущими сегодня. Интересно, какое тогда Вы имеете право обвинять в подобном подходе большевиков?
Цитата:

А кроме того иногда стоит посмотреть на вещи ( или хотя бы попытаться) не только с еврейской точки зрения.

Все с вами ясно. Речь, ничем не отличающаяся от речей Йоси Сарида или Романа Бронфмана. Только я почему-то считаю, что смотреть на все веще надо в первую очередь с еврейской точки зрения, а потом уже со всех остальных. Так вот, советские репрессии против палачей еврейского народа на территории Прибалтики, Западной Украины и Молдавии - это хорошо для евреев.

Хотите взглянуть на эти факты с нееврейской точки зрения? Пожалуйста. Попробуйте представить себя на месте русскоязычного жителя Латвии, который случайно заходит н анаш форум и читает Ваш пост. Или у представителей "титульной нации" кровь голубее?
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2002 19:39    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
К тому же - я точно знаю, как я НЕ повел бы себя на месте Жукова

Георгий Константинович Жуков был одним из тех, кто обеспечил победу во Второй мировой войне. Его полководческий гений признан во всем мире, чо бы ни писали "разоблачители" типа Суворова. А сколько военных сражений (не в песочницах, а настоящих!) выиграли лично Вы, Боргер?
.
Габи
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2002 20:13    Заголовок сообщения:

Я ничего не собираюсь за Вас решать. Просто даю Вам добрый совет - успокойтесь, погуляйте по пустыне Негев. Подышите воздухом свободы. Замечательные места, кстати.

Проблемка. Из иудейских гор до Негева далековато. Но при случае воспользуюсь.

На 120 рэ в месяц (мизерная, по советским меркам, зарплата) можно было небогато, но жить, не помирая с голоду. А сейчас у людей зарплаты раза в 4 меньше чем приходящие ежемесячно счета за коммунальные услуги. Но большинство получало зарплаты раза в 2 больше, не говоря уже о жителях северных районов.

Наверное мы жили в разных совках. По вашему средняя зарплата в советские времена составляла 240 рэ? Букарский, не смешите...

Многие ли из участников форума на момент репатриации или развала СССР жили в коммуналках]
Cоздайте очередной опрос, который правда будет столь же некорректен и ненаучен , как и этот.Тогда узнаете ответ

Извините, может я отупел, но не понимаю, в чем тогда капитализм человечнее социализма?

Может быть. Но пропубую обьяснить. Капитализм дает человеку возможность подняться, реализовать себя разбогатеть. Социализм , в его совковом варианте дает всем возможность прожить одинаково низко-усредненно. Социализм - это равенсто. Капитализм - равенство возможностей ( и то и другое в идеале). Понятно излагаю?

Понятно. Нужно жертвовать во имя очередного Светлого Будущего. Только я не понимаю, почему во имя этого Светлого Будущего надо жертвовать людьми,живущими сегодня. Интересно, какое тогда Вы имеете право обвинять в подобном подходе большевиков?

Не во имя светлого будущего, а во имя нормального. И не жертвовать, а нормально развиваться. Вместо революции , которая всегда превращается в разволюцию, эволюция, которая дает возможность через экономику и прочие , для Вас чуждые, свободы придти к человеческому существованию.


Хотите взглянуть на эти факты с нееврейской точки зрения? Пожалуйста. Попробуйте представить себя на месте русскоязычного жителя Латвии, который случайно заходит н анаш форум и читает Ваш пост. Или у представителей "титульной нации" кровь голубее?[/quote]

Дудки. Сарид И бронфман предлагают смотреть чужими глазами, находясь в собственном доме. Я против. Будучи евреем, я хочу здесь руководствоваться в превую очередь еврейскими интересами. Но не вижу почему бы молдованам в Молдавии, русским в России , а латышам в Латвии не руководствоваться прежде всего своими, а не нашими интересами. Уважая себя не мешает иногда уважать других.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2002 20:58    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Георгий Константинович Жуков был одним из тех, кто обеспечил победу во Второй мировой войне. Его полководческий гений признан во всем мире, чо бы ни писали "разоблачители" типа Суворова. А сколько военных сражений (не в песочницах, а настоящих!) выиграли лично Вы, Боргер?

Это действительно становится СЛИШКОМ неинтересным. ПРОСТО неинтересным это уже было, но СЛИШКОМ - это уже чересчур. Букарский, если прекратите разговаривать плохими лозунгами - будет желание продолжить общение, иначе - прошу прощения, жаль времени.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2002 21:13    Заголовок сообщения:

Уважаемый ВИК!

Теперь, когда Вы сняли тот самый вопрос, который мне показался хамским, я могу ответить на Ваши вопросы.
ВИК писал(а):

Ответьте пожалуйста на несколько вопросов, которые возникли у меня при чтении вашей статьи: "Сионизм умер. Да здравствует Сионизм!".
Откуда вы взяли "три аккорда"- три периода истории Израиля?

Эта мысль пришла в голову соавтору этой статьи, историку Эфраиму Думану (кстати, выпускнику Новосибирского университета). Я ее полностью разделяю.
Цитата:

Если вы такой убедительный проповедник аскетизма, как живёте сами?( не приведи Б-г не подумайте, что меня интересуют ваши доходы или их источники, только образ жизни).

На основании чего Вы решили, что наприятие мещанства непреМенно является проповедью аскетизма? Я - не аскет, и никого не призываю таковым быть. Мещанство - это совсем другое. Мещане - это маленькие людишки, для которых кроме материальных ценностей больше ничего в жизни не существует. Это обывательское отродие, живущее в своем крохотном мирке, не способно ни на что великое, ни на какой Поступок. Эта популяция сгубила СССР, теперь губит окончательно и нашу страну.
Цитата:

С кем вы? Желательно внятный ответ, а то я совершенно запутался.

"С кем вы, мастера культуры?" (С).

Я - с самим собой. Я всегда буду со своими друзьями и единомышленниками - Авигдором Эскиным, Авромом Шмулевичем, Борисом Шустефом, Сашей Непомнящим, Эфраимом Думаном.

Я - с патриотами. В России мои симпатии на стороне движения "Евразия" под руководством Александра Дугина. В Израиле я - с патриотами Эрец-Исраэль, которых с каждым днем становится все меньше и меньше. Из тех, кто еще остался таким - Ивет Либерман, Юрий Штерн, Моше Фейглин, Михаэль Кляйнер, Эфи Эйтам, Цви Гендель, Ури Ариэль. В области экономики наиболее реалистичной мне представляется программа партии "Наш дом Израиль". Меня заинтересовала и программа Моти Ашкенази о создании конфедерации с Иорданией на всей территории исторической Эрец-Исраэль.
Цитата:

С чем связаны ваши надежды?

С тем, что вырастет новое поколение, для которого слово "Родина" будет светить ярче слова "свобода" и "деньги". Что новое поколение будет следовать традициям предков, любить землю своего народа, жить на ней и стремиться ее защищать.
Цитата:

Поддерживая тоталитаризм, сознаёте ли вы, что он является квитэссенцией всего самого инфернального во всех -измах, приверженность к которым вы отвергаете?


Я никогда не поддерживал тоталитаризм, одной из форм которого (если не самой характерной) является либерализм. Я лишь написал, что на "тоталитарность" мышления выходцам из бывшего СССР указывать никто не имеет права. Дело в том, что эти обвинения в адрес нашей общины со стороны левой элиты стали обыденными. Послушайте выступления Бронфмана, почитайте во "Времени" статьи Ривки Рабинович, а одна писательница, Равикович, вовсе договорилась до того, что репатриантам в силу тоталитарности их мышления и отсутствия демократических навыков не следует предоставлять гражданство.
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2002 21:24    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Уважаемый ВИК!

Теперь, когда Вы сняли тот самый вопрос, который мне показался хамским, я могу ответить на Ваши вопросы.
ВИК писал(а):

Ответьте пожалуйста на несколько вопросов, которые возникли у меня при чтении вашей статьи: "Сионизм умер. Да здравствует Сионизм!".
Откуда вы взяли "три аккорда"- три периода истории Израиля?

Эта мысль пришла в голову соавтору этой статьи, историку Эфраиму Думану (кстати, выпускнику Новосибирского университета). Я ее полностью разделяю.
Цитата:

Если вы такой убедительный проповедник аскетизма, как живёте сами?( не приведи Б-г не подумайте, что меня интересуют ваши доходы или их источники, только образ жизни).

На основании чего Вы решили, что наприятие мещанства непреМенно является проповедью аскетизма? Я - не аскет, и никого не призываю таковым быть. Мещанство - это совсем другое. Мещане - это маленькие людишки, для которых кроме материальных ценностей больше ничего в жизни не существует. Это обывательское отродие, живущее в своем крохотном мирке, не способно ни на что великое, ни на какой Поступок. Эта популяция сгубила СССР, теперь губит окончательно и нашу страну.
Цитата:

С кем вы? Желательно внятный ответ, а то я совершенно запутался.

"С кем вы, мастера культуры?" (С).

Я - с самим собой. Я всегда буду со своими друзьями и единомышленниками - Авигдором Эскиным, Авромом Шмулевичем, Борисом Шустефом, Сашей Непомнящим, Эфраимом Думаном.

Я - с патриотами. В России мои симпатии на стороне движения "Евразия" под руководством Александра Дугина. В Израиле я - с патриотами Эрец-Исраэль, которых с каждым днем становится все меньше и меньше. Из тех, кто еще остался таким - Ивет Либерман, Юрий Штерн, Моше Фейглин, Михаэль Кляйнер, Эфи Эйтам, Цви Гендель, Ури Ариэль. В области экономики наиболее реалистичной мне представляется программа партии "Наш дом Израиль". Меня заинтересовала и программа Моти Ашкенази о создании конфедерации с Иорданией на всей территории исторической Эрец-Исраэль.
Цитата:

С чем связаны ваши надежды?

С тем, что вырастет новое поколение, для которого слово "Родина" будет светить ярче слова "свобода" и "деньги". Что новое поколение будет следовать традициям предков, любить землю своего народа, жить на ней и стремиться ее защищать.
Цитата:

Поддерживая тоталитаризм, сознаёте ли вы, что он является квитэссенцией всего самого инфернального во всех -измах, приверженность к которым вы отвергаете?


Я никогда не поддерживал тоталитаризм, одной из форм которого (если не самой характерной) является либерализм. Я лишь написал, что на "тоталитарность" мышления выходцам из бывшего СССР указывать никто не имеет права. Дело в том, что эти обвинения в адрес нашей общины со стороны левой элиты стали обыденными. Послушайте выступления Бронфмана, почитайте во "Времени" статьи Ривки Рабинович, а одна писательница, Равикович, вовсе договорилась до того, что репатриантам в силу тоталитарности их мышления и отсутствия демократических навыков не следует предоставлять гражданство.

Спасибо. Всё ясно.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2002 21:27    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Я никогда не поддерживал тоталитаризм, одной из форм которого (если не самой характерной) является либерализм.

Неужели:

Гарантия моей свобода думать, что хочу, заставляет меня думать предписанным образом.
Заставьте меня думать предписанным образом и я буду свободен в своих мыслях.

Простите, как это? icon_pain25.gif
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2002 21:39    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Я никогда не поддерживал тоталитаризм, одной из форм которого (если не самой характерной) является либерализм.

Неужели:

Гарантия моей свобода думать, что хочу, заставляет меня думать предписанным образом.
Заставьте меня думать предписанным образом и я буду свободен в своих мыслях.

Простите, как это? icon_pain25.gif

А Вы действительно полагаете, что Вас в Вашем "свободном мире" никто не заставляет думать предписанным образом?
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2002 21:43    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
В области экономики наиболее реалистичной мне представляется программа партии "Наш дом Израиль"


Влaдимир.
Не мoгли бы нa примере пoкaзaть , чтo oбщегo в Вaших экoнoмических взглядaх с прoгрaммoй Нaш Дoм Изрaиль.
Нa сaмoм деле я тoже вижу некoтoрoе схoдствo. Нo oчень и oчень минoрнoе.
Пoскoльку Либермaн все тaки стoрoнник свoбoднoгo рынкa. Мне кaжется интереснo былo бы oткрыть oтдельную тему для oбсуждения этoгo вoпрoсa.
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2002 21:54    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Мещанство - это совсем другое. Мещане - это маленькие людишки, для которых кроме материальных ценностей больше ничего в жизни не существует. Это обывательское отродие, живущее в своем крохотном мирке, не способно ни на что великое, ни на какой Поступок. Эта популяция сгубила СССР, теперь губит окончательно и нашу страну.

Обязательно куплю своим тапочкам уздечки. А то они от хохота врассыпную бросаются. Вот словарь Ожегова (да и Даля тоже) определяют мещанина, как гражданина податного сословия, горожанина. Как правило - мелкий торговец, ремесленник, домовладелец.
Правда еще существует и совагитпроповское определние мещанина, как человека недалекого, инертного к общественной жизни, упрощенно - не из рабочих и крестьян (а также солдат и матросов).
То есть - прикладывая данное определение к вашему высказыванию - "не-пролетариат" сгубил СССР? roflmao.gif
Открою жуткую тайну - В подавляющем большинстве своем люди пассивны. Не потому, что они желают окончательно угробить нашу страну, а потому, что реально (или не совсем) оценивают свой общественный потенциал, не желают быть разменными фигурами в играх "активничающих", уверены, что способны принести больше пользы стране иным путем. В целом, это чем-то похоже на спор о том, насколько хорошо для Израиля, если абсолютно все евреи бросят все и приедут в страну прямо сейчас.
Хотите еще немного мыслей в эту сторону? Таки без мещанства общество будет напоминать отряд перепивших пионеров. Каждый будет с "огнем большевистким в груди" и "единственно знающим, как надо". Я подобное видел вживую - школа комсомольского актива называлось. Уф-ф-ф-ф... Мы свои репетиции просто прекращали, ибо никакой электроорган не в состоянии имитировать то, что там творилось icon_horror.gif . Опять же, за счет чего будут жить наши "пламенные борцы" (вне зависимости от их взглядов). Если основу потребительской экономикик как раз и составляет то, что сейчас принято называть "средним классом", а попросту - все теми же мещанами.
Непримиримость хороша в борьбе с врагом и с тараканами, а отнюдь не с обществом, в котором живешь.
А вообще-то ваш пост напомнил мне известный анекдот про яму, толпу и всадника. Тот самый - "не гони волну".
Чур не обижаться kard.gif

Мещанского сословия,
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2002 22:02    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
А Вы действительно полагаете, что Вас в Вашем "свободном мире" никто не заставляет думать предписанным образом?

Это часть хрестоматийного (идеального) либерализма. Ваше утверждение претендавало на научность, но противоречило логике (прямо как "Мир это Война" у Оруэла). Поэтому я и завёлся. 1poke.gif

Идеал, естественно, недостижим. Но у общества, которое ставит своей целью идти к идеалу больше шансов быть к нему ближе, чем у общества с целями от данного идеала удалиться.

Например СССР был явно ближе к Коммунизму, чем Япония. А Кампучия ещё ближе, чем СССР. icon_med.gif
.
digger
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2002 22:04    Заголовок сообщения:

Не зaбудьте, сoветские мещaне еще и пoгoлoвнo вoрoвaли нa рaбoте и сoздaвaли черный рынoк , чем внесли свoю лепту в рaзвaл. A oкoнчaтельнo рaзвaлили СССР тaки кoмсoмoльские и прoчие aктивисты для тoгo, чтoбы егo рaзвoрoвaть.
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2002 22:08    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Glenview писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Я никогда не поддерживал тоталитаризм, одной из форм которого (если не самой характерной) является либерализм.

Неужели:

Гарантия моей свобода думать, что хочу, заставляет меня думать предписанным образом.
Заставьте меня думать предписанным образом и я буду свободен в своих мыслях.

Простите, как это? icon_pain25.gif

А Вы действительно полагаете, что Вас в Вашем "свободном мире" никто не заставляет думать предписанным образом?

"Ну вы, блин, даёте..." (С)
Уважаемые, вы тут такую эквилибристику устроили, что ваша "пирамида" вас же и придавит. Во всяком случае, надо заранее выбираться из подобных словесных конструкций.

Glenview,
Вы никогда не будете абсолютно свободны в своих мыслях. Аналогично Букарский и я. Вас всегда будет "заставлять" воспитание, круг общения, личный опыт и ограничения, накладываемые окружающим вас миром. Следовательно, следует учесть каждую из этих составляющих. И по каждой из них делать предметное сравнение.

Букарский,
А у вас пол-фразы пропало! Первая часть - отрицание сказанного Glenview - присутствует. А вот само ваше высказывание - увы... Что вы хотели упомянуть в противовес "Вас в Вашем "свободном мире"", я не совсем понял. Уточните, пожалуйста. Становится интересно...
.
Свой
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2002 23:36    Заголовок сообщения:

ccondor
а что когда в верхний мир отойдут живые участники 2-й мировой то и нацистскую армию перестанут вспоминать со слезой умиления?Не смешите.А газеты всё таки почитайте вместо того чтобы меня спрашивать читал ли я.Кстати читал.Правда не латвийские,но какая разница.Евреев шли расстреливать только добровольцы и платили им вещами отобраными у евреев.То что латышей заставили воевать за рейх это другое,это не евреев убивать.Того гляди под русскую пулю попадёшь или танк переедет.Потому и загребали силком.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 06 Сен 2002 10:35    Заголовок сообщения:

Свой писал(а):
когда в верхний мир отойдут живые участники 2-й мировой то и нацистскую армию перестанут вспоминать со слезой умиления?Не смешите.А газеты всё таки почитайте вместо того чтобы меня спрашивать читал ли я.Кстати читал.Правда не латвийские,но какая разница.Евреев шли расстреливать только добровольцы и платили им вещами отобраными у евреев.То что латышей заставили воевать за рейх это другое,это не евреев убивать.Того гляди под русскую пулю попадёшь или танк переедет.Потому и загребали силком.

Если Вы читали НЕ ЛАТВИЙСКИЕ газеты, то нам и спорить нечего. Очень удобно вьехать в одну, официальную точку зрения, не выслушав и не желая слушать другую сторону. Я не говорю, что вообще таких фактов не было. Но их было далеко не так много, как желают представить некоторые участники. Но, опять-таки, наверное, из Израиля, США, Канады виднее. Эдакая политическая дальнозоркость совокупно с галлюцинацией.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 06 Сен 2002 19:23    Заголовок сообщения:

aklimov писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Мещанство - это совсем другое. Мещане - это маленькие людишки, для которых кроме материальных ценностей больше ничего в жизни не существует. Это обывательское отродие, живущее в своем крохотном мирке, не способно ни на что великое, ни на какой Поступок. Эта популяция сгубила СССР, теперь губит окончательно и нашу страну.

Обязательно куплю своим тапочкам уздечки. А то они от хохота врассыпную бросаются. Вот словарь Ожегова (да и Даля тоже) определяют мещанина, как гражданина податного сословия, горожанина. Как правило - мелкий торговец, ремесленник, домовладелец.
Правда еще существует и совагитпроповское определние мещанина, как человека недалекого, инертного к общественной жизни, упрощенно - не из рабочих и крестьян (а также солдат и матросов).
То есть - прикладывая данное определение к вашему высказыванию - "не-пролетариат" сгубил СССР? roflmao.gif
Открою жуткую тайну - В подавляющем большинстве своем люди пассивны. Не потому, что они желают окончательно угробить нашу страну, а потому, что реально (или не совсем) оценивают свой общественный потенциал, не желают быть разменными фигурами в играх "активничающих", уверены, что способны принести больше пользы стране иным путем. В целом, это чем-то похоже на спор о том, насколько хорошо для Израиля, если абсолютно все евреи бросят все и приедут в страну прямо сейчас.
Хотите еще немного мыслей в эту сторону? Таки без мещанства общество будет напоминать отряд перепивших пионеров. Каждый будет с "огнем большевистким в груди" и "единственно знающим, как надо". Я подобное видел вживую - школа комсомольского актива называлось. Уф-ф-ф-ф... Мы свои репетиции просто прекращали, ибо никакой электроорган не в состоянии имитировать то, что там творилось icon_horror.gif . Опять же, за счет чего будут жить наши "пламенные борцы" (вне зависимости от их взглядов). Если основу потребительской экономикик как раз и составляет то, что сейчас принято называть "средним классом", а попросту - все теми же мещанами.
Непримиримость хороша в борьбе с врагом и с тараканами, а отнюдь не с обществом, в котором живешь.
А вообще-то ваш пост напомнил мне известный анекдот про яму, толпу и всадника. Тот самый - "не гони волну".
Чур не обижаться kard.gif

Мещанского сословия,

aklimov, знаете,чем отличались комсомольцы 20-х от комсомольцев 80-х? Первые пели: "Наш паровоз, вперед лети!". А вторые: "Постой, паровоз, не стучите, колеса...".

Выродился комсомол Вашего поколения, ссучился, скурвился, сблядовался. Представляю этого комсомольского активиста, бросающегося с гранатой под вражеский танк... Это и есть те же самые мещане, про которых я пишу.

Я не отвергаю необходимость "среднего класса" для экономики страны. Но этот "средний класс" не должен определять политику страны, по крайней мере во время войны. Израиль выиграл все свои войны во многом благодаря мобилизационной экономике.

У Израиля есть национальные сверхзадачи - победа над врагом, алия и заселение освобожденных земель. И национальная экономика Израиля должна руководствоваться этой задачей.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 06 Сен 2002 19:29    Заголовок сообщения:

aklimov писал(а):

Букарский,
А у вас пол-фразы пропало! Первая часть - отрицание сказанного Glenview - присутствует. А вот само ваше высказывание - увы... Что вы хотели упомянуть в противовес "Вас в Вашем "свободном мире"", я не совсем понял. Уточните, пожалуйста. Становится интересно...

Нас в мире, несвободном от нашей истории, традиции и призвания.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 22:02    Заголовок сообщения:

Небольшой оффтопик.

Вот только что прочитал Александр Бушков "Д'Артаньян, Гвардеец Кардинала" - о чем книга, понятно из названия. Мне понравилось. Но я не об этом, а о рецензии на Озоне -
Цитата:
Итак, король Людовик XIII является, прошу прощения, импотентом. Анна Австрийская - лесбиянка. Капитан де Тревиль - что-то вроде бандитского "бригадира". Атос, Портос и Арамис представляют три различных типа человеческой гнусности. Противостоит этой банде вырожденцев, извращенцев, коррупционеров и национал-предателей "хорошее КГБ" во главе с кардиналом Ришелье. А д'Артаньян, конечно, пророк его.
Ничего рецензия не напоминает ? icon_biggrin.gif
.
Свой
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2002 01:38    Заголовок сообщения:

ккондор
всё понятно.Предлагаемые мною источники читаться не будут по вполне очевидной причине-там напечатано именно то что я сказал.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2002 21:50    Заголовок сообщения:

Свой, ту ерунду, что Вы пишете, я еще в 3 классе на политинформации слышал, пока в русскую школу ходил. Сейчас я не желаю эти измышления перечитывать даже с целью Вас порадовать. У меня для этого слишком мало времени.
.
Свой
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 04:12    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Свой, ту ерунду, что Вы пишете, я еще в 3 классе на политинформации слышал, пока в русскую школу ходил. Сейчас я не желаю эти измышления перечитывать даже с целью Вас порадовать. У меня для этого слишком мало времени.

То есть в латвийских газетах 1941г. писали писали то что Вам рассказывали на политинформации в 3-ем классе baby.gif Повторяйте за мной-надо мненьше пить,надо меньше пить.Ну а по-существу все уже давно всё поняли-нежелание читать то что я предлагаю означает согласие с тем что там именно это написано icon_pain26.gif
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 17:33    Заголовок сообщения:

Свой писал(а):
ccondor писал(а):
Свой, ту ерунду, что Вы пишете, я еще в 3 классе на политинформации слышал, пока в русскую школу ходил. Сейчас я не желаю эти измышления перечитывать даже с целью Вас порадовать. У меня для этого слишком мало времени.

То есть в латвийских газетах 1941г. писали писали то что Вам рассказывали на политинформации в 3-ем классе baby.gif Повторяйте за мной-надо мненьше пить,надо меньше пить.Ну а по-существу все уже давно всё поняли-нежелание читать то что я предлагаю означает согласие с тем что там именно это написано icon_pain26.gif

Вы владеете латышским языком ?
.
Свой
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 02:20    Заголовок сообщения:

Я владею литовским,zirgo galva.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 08:10    Заголовок сообщения:

Ну так и говорите о Литве. Герай ?
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 18:51    Заголовок сообщения:

Во время II Мировой Войны себя одинаково проявили все прибалты.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 20:16    Заголовок сообщения:

Нет. Дан приводил цифры.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 20:20    Заголовок сообщения:

В каком месте? Напомните плз.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 20:30    Заголовок сообщения:

Честное слово, не помню. Или в этой теме недели 2 назад, или в теме "Германия". Список был из центра Визенталя, и там были цифры, сколько евреев погибло в разных странах во время 2 Мировой., и % от всего кол-ва евреев этой страны до войны. Привел, по-моему, Дан.
.
Dima
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 21:58    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Честное слово, не помню. Или в этой теме недели 2 назад, или в теме "Германия". Список был из центра Визенталя, и там были цифры, сколько евреев погибло в разных странах во время 2 Мировой., и % от всего кол-ва евреев этой страны до войны. Привел, по-моему, Дан.


Не знaю пo пoвoду ссылoк Дaнa, нo в недaлёкoм прoшлoм я привoдил тaкие дaнные oпубликoвaные Центрoм Визенталя. Тoгдa рaзгoвoр, нaскoлькo я пoмню, шел o Бoлгaрии. К сoжaлению не смoг нaйти свoй прoшлый пoст, нo вoт вaм цыфры:

How many Jews were murdered in each country and what percentage of the pre-war Jewish population did they constitute?

Answer: (Source: Encyclopedia of the Holocaust)
Austria 50,000 -- 27.0%
Italy 7,680 -- 17.3%
Belgium 28,900 -- 44.0%
Latvia 71,500 -- 78.1%
Bohemia/Moravia 78,150 -- 66.1%
Lithuania 143,000 -- 85.1%
Bulgaria 0 -- 0.0%
Luxembourg 1,950 -- 55.7%
Denmark 60 -- 0.7%
Netherlands 100,000 -- 71.4%
Estonia 2,000 -- 44.4%
Norway 762 -- 44.8%
Finland 7 -- 0.3%
Poland 3,000,000 -- 90.9%
France 77,320 -- 22.1%
Romania 287,000 -- 47.1%
Germany 141,500 -- 25.0%
Slovakia 71,000 -- 79.8%
Greece 67,000 -- 86.6%
Soviet Union 1,100,000 -- 36.4%
Hungary 569,000 -- 69.0%
Yugoslavia 63,300 -- 81.2%

http://www.us-israel.org/jsource/Holocaust/36quest1.html#2
http://www.yad-vashem.org.il/about_holocaust/faqs/answers/faq_4.html
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 22:04    Заголовок сообщения:

Вот-вот ! Тот самый список.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 22:08    Заголовок сообщения:

Объяснение простое - Эстония была оккупирована позже Литвы и Латвии, многие успели эвакуироваться.
.
Свой
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 22:27    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Ну так и говорите о Литве. Герай ?

А какая разница?Может латыши евреев не убивали?
.
Свой
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 22:31    Заголовок сообщения:

Список явно неполный.В Литве было убито 96% евреев.Про другие страны наверное то же самое.Чтобы уехать из Латвии оставалось больше времени,из Эстонии ещё больше.Кроме того в Литву и Латвию привозили евреев из Германии и Австрии.Очень советую прочитать "Досье Одесса" Фредерика Форсайта.Там описано именно рижское гетто.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 22:36    Заголовок сообщения:

И убивали, и спасали. Было всякое. Эйтан- бывший рижанин. Наверняка знал самого известного в Риге стоматолога Вигдорчика. Так вот- он женат был на женщине, которая прятала его во время войны. На латышке.
Это только один пример. И еще. Почитайте-ка тему о коллабо из Белоруссии и Украины. И если бы немецкие войска, не дай бог, зашли бы в Россию поглубже, статистика была бы еще интереснее.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 22:44    Заголовок сообщения:

Знал и Вигдорчика. и нескольких из спасенных Жаном Липке. Но подобных Липке очень немного.
.
Dima
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 22:57    Заголовок сообщения:

Свoй, я нa вaс удивляюсь (c). Вы бы ещё привели примеры и ссылки из нaучo-фaнтaстическиx рoмaнoв.

ccondor, a чтo Вы пытaетесь дoкaзaть? Чтo лaтыши лучше литoвцев. Тaк я с вaми сoглaсен - не xуже, и дaже не xуже чем пoляки. В этoм списке дoстaтoчнo ещё гoсудaрств кoтoрые с Лaтвией мoгут пoтягaться.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 23:00    Заголовок сообщения:

Дима, роман Форсайта абсолютно правдив.
.
Свой
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 23:18    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
И убивали, и спасали. Было всякое. Эйтан- бывший рижанин. Наверняка знал самого известного в Риге стоматолога Вигдорчика. Так вот- он женат был на женщине, которая прятала его во время войны. На латышке.
Это только один пример. И еще. Почитайте-ка тему о коллабо из Белоруссии и Украины. И если бы немецкие войска, не дай бог, зашли бы в Россию поглубже, статистика была бы еще интереснее.

Я никого не пытаюсь выгородить или очернить.Вы же пытаетесь всё время говорить что латыши не виноваты,что это евреи латышей первыми начали преследовать,что на расстрелы евреев гнали по повесткам и т.д.Евреев латыши убивали,делали это только добровольцы,а посколько Вы мне не верите я и предложил посмотреть латвийские газеты тех времён.Там будут объявления о том что вызываю добровольцев на расстрел евреев и плата вся одеждой и обувью понятное дело снятых с убитых евреев.И вот уже 10 страниц я слышу бесконечное бла-бла-бла,лишь бы не посмотреть и не убедиться.
Dima
а что в этой книге не так?Евреев из Австрии и Германии привозили в Прибалтику для последующего уничтожения?Привозили.Нацистские преступники прятались в арабских странах?Прятались.Помогали против Израиля?Помогали.
.
Dima
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 23:32    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Дима, роман Форсайта абсолютно правдив.

Свой писал(а):

Список явно неполный.В Литве было убито 96% евреев.Про другие страны наверное то же самое.Чтобы уехать из Латвии оставалось больше времени,из Эстонии ещё больше.Кроме того в Литву и Латвию привозили евреев из Германии и Австрии.Очень советую прочитать "Досье Одесса" Фредерика Форсайта.Там описано именно рижское гетто.


Форсайт нaписaл уйму зaмечaтельныx триллерoв и Odessa Files oдин из егo лучшиx. Oднaкo, нaдo принять зa фaкт, чтo Фoрсaйт не истoрик, a всегo лишь писaтель и нa истoрическую дoстoвернoсть в свoиx рoмaнax никoгдa не претендoвaл. Тoт фaкт, чтo в oснoву рoмaнa легли реaльные сoбытия, не делет егo истoрическим дoкументoм. Дaнным oпубликoвaным Яд-Вaшем, я дoверяю гoрaздo бoльше, трем бoлее чтo oни пoдкреплены истoрическими дoкументaми.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 23:48    Заголовок сообщения:

Дима, я с Вами согласен.
.
Свой
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 23:51    Заголовок сообщения:

Dima
цифровые данные я конечно брал не у Форсайта,а вот хотя бы с этого сайта:
http://www.ushmm.org/kovno/final/final.htm
Прочтите самый последний абзац(к сожалению текст не копируется)[/quote]
.
Dima
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2002 00:28    Заголовок сообщения:

Свой писал(а):
Dima
а что в этой книге не так?Евреев из Австрии и Германии привозили в Прибалтику для последующего уничтожения?Привозили.Нацистские преступники прятались в арабских странах?Прятались.Помогали против Израиля?Помогали.

Увaжaемый Свoй, Всё тaк. С истoрическими фaктaми в рoмaне Odessa Files я не спoрю. Бoлее тoгo, в мирнoй беседе с Вaми, я бы и сaм мoг привести этoт рoмaн кaк пример. Мoи притензии, если иx мoжнo нaзвaть притензиями, зaключaются тoлькo в тoм, чтo в спoре с ccondor, ссылки нa рoмaн-триллер, мoгут тoлькo oслaбить вaшу пoзицию.
.
Dima
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2002 00:43    Заголовок сообщения:

Свой писал(а):
Dima
цифровые данные я конечно брал не у Форсайта,а вот хотя бы с этого сайта:
http://www.ushmm.org/kovno/final/final.htm
Прочтите самый последний абзац(к сожалению текст не копируется)

Стaтья зaмечaтельнaя. Спaсибo. И дaнные привoдимые в стaтье (в пoследнем aбзaце) сooтветствуют дaнным oпубликoвaным Центрoм Визентaля.
Brief Summary of the History of the Holocaust in Lithuania, Latvia and Estonia
Цитата:
Brief Summary of the History of the Holocaust in Lithuania

Prior to the outbreak of World War II, Lithuanian Jewry numbered approximately 160,000 Jews with the largest communities being in Kaunas, Siauliai, and Panevezys. Shortly after the Soviet invasion of Eastern Poland in September 1939, the city and district of Vilna (Vilnius in Lithuanian; Wilno in Polish) were turned over to Lithuania, thereby adding an additional 66,000 Jews to the community which also absorbed approximately 14,000 Polish Jewish refugees during the fall and winter of 1939. In June 1940 the Soviet Union invaded Lithuania and two months later annexed the country, which became a Soviet republic. In June 1941, the Soviet authorities carried out large-scale deportations of elements considered dangerous to the regime, in the course of which approximately 7,000 Jews were sent to the Soviet interior. If we add the approximately 15,000 Jews who escaped into the Soviet Union or were evacuated by the Communist authorities, we can estimate that approximately 220,000 Jews were living in Lithuania during the initial stages of the Nazi invasion.

The history of the annihilation of Lithuanian Jewry can be divided into three periods:
1. The first period: June 22, 1941 – December 31, 1941

This time period, during which eighty percent of Lithuanian Jewry were murdered, is characterized by mass killings carried out all over the country by the Nazi Einsatzgruppen (mobile killing units) with the widespread and large scale active participation of Lithuanian collaborators. It can be divided into the following two stages:

a) June 22 – July 5, 1941 (7-8,000 Jews murdered)

During this period numerous murders were initiated and carried out primarily by Lithuanian Nazi collaborators, in many cases with no German involvement.

b) July 5 – December 31, 1941 (173,000 Lithuanian and foreign Jews murdered)

Following the arrival of the Einsatzgruppen, they assumed control of the implementation of the mass murder of Lithuanian Jewry which they carried out with the large scale participation of Lithuanian Police units (police battalions and local police units) and vigilantes and the full cooperation of local Lithuanian municipal officials. Among those murdered were 5,000 German Jews deported to Kaunas in October 1941.

The only Jews still alive at this point were incarcerated in four ghettos: Vilnius (approximately 20,000), Kaunas (17,500), Siauliai (5-5,500) and Svencionys (500).

2. The second period: January 1942 – March 1943

Due to the increased demands of the German war industry from ghetto workshops and factories, this period was relatively quiet, although the murder of individual Jews in ghettos continued uninterrupted. While the decisions to carry out limited murder operations were made by the Nazi authorities, they were carried out by Lithuanian police units.

3. The third period: April 1943 – July 1944

This period began with the liquidation of the last small ghettos in Eastern Lithuania (Svencionys, Osmiany, Mikaliskes and Salos) and the murder of most of their inhabitants at Paneriai. This was followed by the murder of the Jews in labor camps near Vilnius and Kaunas and eventually by the conversion of the last remaining ghettos in Vilnius, Siauliai, and Kaunas into concentration camps. These measures were accompanied by the mass murder of many of the surviving inmates (and almost all the surviving children) and the deportation of most of the others to concentration camps in Estonia and Latvia or to Nazi death camps in Poland.

Prior to their retreat from Lithuania, the Nazis liquidated all the remaining camps murdering some of their inmates and evacuating the others to Stutthof and later to camps in Germany, where many were killed. Of the thousands of Lithuanian Jews deported to Estonia and Latvia in 1943, some were murdered prior to the Germans’ retreat while other were evacuated to Stutthof and other camps in Germany.

Summary

Approximately 10,000 Lithuanian Jews survived the Holocaust. Eight thousand of those evacuated on the eve of the German retreat were alive when the camps were liberated and approximately 2,000, of whom 900 were partisans, survived in Lithuania, some with the help of brave Lithuanian Righteous Among the Nations.


Oднaкo, если я не oшибaюсь, речь в oснoвнoм шлa o тaк любимoй ccondor Лaтвии. Впрoчем, тaм делa oбстoяли не лучше.
Цитата:
A Brief Summary of the History of the Holocaust in Latvia

According to the 1934 census, approximately 94,000 Jews resided in Latvia, but that number was reduced considerably by the time the Nazis invaded the country in late June 1941. Some 4,000 Jews emigrated overseas, another 5,000 were deported in mid June 1941 by the Soviets who occupied Latvia in June 1940, and approximately 15,000 succeeded in escaping to the Soviet interior prior to the Nazi takeover. Thus about 70,000 Latvian Jews were trapped under Nazi occupation.

The annihilation of Latvian Jewry was carried out in four stages:
1. July – October 1941
2. November - December 1941
3. January – July 1942
4. August 1942 – July 1944

1. The first period: July – October 1941

During this stage most of the murder operations took place in the provincial towns and villages, where 30,000 Jews were murdered by the German Einsatzgruppen (mobile killing units), the Latvian Arajs Kommando (a Latvian Security Police unit composed of volunteers which functioned as an execution squad) and local Latvian police. In addition, approximately 4,000 Jews were murdered in Riga.

2. The second period: November – December 1941

During this period SS Brigadefuhrer Friedrich Jeckeln took over as Higher SS and Police Leader in Latvia and carried out the liquidation of most of the Jews living in the three largest ghettos: Riga, Daugavpils and Liepaja. The largest of these mass murders took place on November 30 and December 7, 1941 during which over 25,000 Latvian Jews from the Riga Ghetto were rounded up and murdered at Rumbula by the German SD, Arajs Kommando, and Latvian police units, including the Riga municipal police.

3. The third period: January - July 1942

During this period the majority (14,000) of the 20,000 Jews deported from the Reich (Germany, Austria and the Protektorat) to Latvia were murdered, with most of the killings taking place in Bikernieki Forest on the outskirts of Riga and in other locations in Latvia’s capital.

4. The fourth period: August 1942 – July 1944

By early 1943, only about 5,000 Jews remained alive in Latvia. They were concentrated in the ghettos of Riga, Daugavpils, and Liepaja, as well as in several forced labor camps, the largest of which was Kaiserwald. Sporadic murders continued during this period.

In 1944, thousands of Jewish women from Hungary were brought to Kaiserwald, as was a group of Jews from Lodz, Poland, bringing the camp population to almost 12,000 Jews. In July 1944, as the Soviet Army approached the Latvian border, the Nazis murdered thousands of Jewish prisoners who were deemed unfit for work, as well as all the youngsters in the camps, and evacuated the rest of the inmates by train and ship to Stutthof, and from there to German concentration camps, where the majority perished.

Summary

It is estimated that not more than 3,000 Latvian Jews who lived in Latvia under the Nazi occupation survived the war. This figure includes a maximum of 1,000 Jews who survived after being deported in 1944 to German concentration camps and about 150 who remained alive in Latvia thanks to the help of local Righteous Among the Nations.

Out of the approximately 20,000 Jews from the Reich who were deported to Latvia in 1941-1942, only 1,000 survived. Thousands of the Jews deported from Hungary and Poland to Latvia in 1943 were also murdered there.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2002 15:28    Заголовок сообщения:

Dima писал(а):
Свoй, я нa вaс удивляюсь (c). Вы бы ещё привели примеры и ссылки из нaучo-фaнтaстическиx рoмaнoв.

ccondor, a чтo Вы пытaетесь дoкaзaть? Чтo лaтыши лучше литoвцев. Тaк я с вaми сoглaсен - не xуже, и дaже не xуже чем пoляки. В этoм списке дoстaтoчнo ещё гoсудaрств кoтoрые с Лaтвией мoгут пoтягaться.

Я не хочу пинать ногами соседей. Я просто ЕЩЕ раз хочу а)заметить, что расстрелять 100 человек легче и быстрее, чем спасти одного б)На основании того, что в каком то народе завелся подлец, не стоит оскорблять весь народ в)Читать, пусть и литовские источники 1941 года- ну и что ? там призыв идти расстреливать, а что дальше ? почитайте сейчас призывы в газете "День"-в Россию никто ехать не захочет г) ссылки на худ. литературу- ну, я сошлюсь в таком случае на "Графа Монте- Кристо", вы его явно идеализируете, ибо идея мести захватила вас целиком, и на "Тиля Уленшпигеля"- пепел Клааса...
д)см. тему про коллабо в Украине и Белоруссии е) неизвестно, что было бы, если бы Гитлер углубился, не дай бог, в Россию...
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2002 19:24    Заголовок сообщения:

"День" - это газета российских маргиналов, которую порядочный русский в руки побрезгует брать. А "Tevija" была вполне официозным изданием.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2002 19:42    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
"День" - это газета российских маргиналов, которую порядочный русский в руки побрезгует брать. А "Tevija" была вполне официозным изданием.

Согласен насчет "Дня". Но надо знать, что творится в стане врага.
Ну-с, а что писала "Tevija" ?
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2002 19:55    Заголовок сообщения:

Она призывала "национально думающих" латышей записываться в отряды Арайса.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2002 20:25    Заголовок сообщения:

Призывать-то призывала. Но тут меня вот тоже призывают, например, к коллективной ответственности или к запрету абортов. Но я не призываюсь.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2002 20:31    Заголовок сообщения:

Значит, в отличие от латышей, вы не идете за стадом.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2002 20:34    Заголовок сообщения:

Ни за что.
Но и далеко не все латыши шли за "Тэвией ".
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2002 21:06    Заголовок сообщения:

Да, печально...
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2002 21:43    Заголовок сообщения:

Что ?
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2002 22:10    Заголовок сообщения:

Печально, когда еврей так выгораживает нацию, в массе своей поддержавшую нацизм.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2002 22:13    Заголовок сообщения:

Потому и поддерживаю, что знаю, что это не так. К тому же те, кто даже и поддерживал, уже в верхнем мире.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2002 22:21    Заголовок сообщения:

Дело Маврика p2.gif живёт и побеждает. icon2.gif
.
Borger
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2002 22:26    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Потому и поддерживаю, что знаю, что это не так. К тому же те, кто даже и поддерживал, уже в верхнем мире.

Это они из верхнего мира спускаются для проведения парадов ?
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 13 Сен 2002 08:46    Заголовок сообщения:

Эйтану.
Причем здесь Маврик ? Я советские танки в 1940 не целовал., и последователен в своих убеждениях.
Боргеру.
Вы же умный человек, но к Вас, очевидно, проблемы со зрением. Я пишу уже в десятый раз- нет парадов. А легионеры, которые их в прошлом устраивали, евреев не уничтожали. Легион был создан в 1943 г., а гетто расстреляно в ноябре-декабре 1941.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 13 Сен 2002 08:49    Заголовок сообщения:

В легион было призвано много бойцов отряда Арайса, которые к 1943 году остались не при делах.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 13 Сен 2002 09:38    Заголовок сообщения:

Команда Арайса осталась не только не при делах, но и в смешном количестве. Конечно, конкретно рассортировать 200 легионеров, доживших до наших дней и не сваливших в США, АНглию, Канаду и Австралию, на мой взгляд, не представляется возможным. Но те, кого я знаю, воевали на фронтах и в уничтожении евреев участия не принимали.Зачем им мне врать ?
.
Свой
СообщениеДобавлено: 13 Сен 2002 09:41    Заголовок сообщения:

А зачем им говорить правду.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 13 Сен 2002 10:04    Заголовок сообщения:

Затем, что вместе пьем. Самоконтроль ослаблен-у них больше в силу возраста.
.
Свой
СообщениеДобавлено: 13 Сен 2002 10:40    Заголовок сообщения:

Так уже рассказали им о своём 5-ом пункте или как?
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 13 Сен 2002 10:43    Заголовок сообщения:

Свой, у каждого антисемита есть любимый еврей.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 13 Сен 2002 11:26    Заголовок сообщения:

Свой писал(а):
Так уже рассказали им о своём 5-ом пункте или как?


Yes , of course.
Эйтану.
Но это не только я.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 13 Сен 2002 11:33    Заголовок сообщения:

Это уже не важно. Вы признали, что являетесь любимым евреем у антисемитов, что и требовалось доказать.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 13 Сен 2002 11:51    Заголовок сообщения:

Дырка в доказательстве. Раз антисемит любит хотя бы одного еврея, значит, он не антисемит. Если он любит более одного еврея, то по методу математической индукции, он вообще не антисемит.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 13 Сен 2002 12:01    Заголовок сообщения:

Известно, что после аншлюсса Гитлер лично распорядился об отправке в Швейцарию доктора Блоха, который его лечил в детстве. Гитлер спас еврея, стало быть - Гитлер - не антисемит. icon_biggrin.gif
.
Dan
СообщениеДобавлено: 13 Сен 2002 12:22    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Дырка в доказательстве. Раз антисемит любит хотя бы одного еврея, значит, он не антисемит. Если он любит более одного еврея, то по методу математической индукции, он вообще не антисемит.


"Легко сказать: «Еврейский народ будет уничтожен», — так говорит каждый член партии, — это ясно написано в нашей теории: ликвидация евреев, уничтожение их — и мы это исполним. Но вдруг они все приходят, восемьдесят миллионов честных немцев, и у каждого свой порядочный еврей. Разумеется, все остальные свиньи, но его еврей — отличный. Из всех говорящих это, ни один не видел собственными глазами и не пережил, в отличие от большинства из вас, что такое сто лежащих рядом трупов, или пятьсот, или тысяча. Выдержать это и, за исключением отдельных случаев человеческой слабости, остаться порядочным — вот что нас закалило. Это прекрасная страница нашей истории, которая никогда не была написана и никогда не будет написана".

Речь Гиммлера перед офицерами СС
4 октября 1943 г., Познань
.
Borger
СообщениеДобавлено: 13 Сен 2002 15:38    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Я пишу уже в десятый раз- нет парадов.

ОК. Спускались для парадов. А спускаются - для совместной выпивки с Вами. Такая поправка устраивает ?
Цитата:
Зачем им мне врать ?

По привычке ?
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 13 Сен 2002 15:46    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
ccondor писал(а):
Я пишу уже в десятый раз- нет парадов.

ОК. Спускались для парадов. А спускаются - для совместной выпивки с Вами. Такая поправка устраивает ?
Цитата:
Зачем им мне врать ?

По привычке ?

Это что я, с привидениями пью ? Прикольно. А почему по привычке- раз Вы считаете, что в Латвии подобное поведение приветствуется ?
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 13 Сен 2002 15:50    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Известно, что после аншлюсса Гитлер лично распорядился об отправке в Швейцарию доктора Блоха, который его лечил в детстве. Гитлер спас еврея, стало быть - Гитлер - не антисемит. icon_biggrin.gif

Гитлер- психически нездоровый человек. Об этом говорят все его биографы., прослеживая даже, как он дошел до своего звериного антисемитизма.Думается, что в данном случае мы имеем дело с параноидным образованием на тему антисемитизма. Лица, психически неустойчивые, способны часто на необьяснимые поступки.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 13 Сен 2002 15:58    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Это что я, с привидениями пью ? Прикольно.

Вы меня совершенно верно поняли.
Цитата:
А почему по привычке- раз Вы считаете, что в Латвии подобное поведение приветствуется ?

Сейчас приветствуется. Но вот когда-то - нет. Привычки - они прочные.
.
DK
СообщениеДобавлено: 13 Сен 2002 16:31    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Дырка в доказательстве. Раз антисемит любит хотя бы одного еврея, значит, он не антисемит. Если он любит более одного еврея, то по методу математической индукции, он вообще не антисемит.


Прикольно icon_biggrin.gif
Ну математика, так математика (эх, где Мирон ? Уж он бы сейчас кааааак долбанул бы icon_biggrin.gif )
Ок. Итак, допустим Р не антисемит, так как хорошо относится к одному и только одному еврею Е. Следует ли из этого, что этот самый Е выживет при случае ? Есть вероятность, что да, если все множество Р хорошо относится к одному и тому же Е - но тогда Р безусловно антисемит (он зарЭжет остальных Е). Если же все эти Е разные, то не выживет ни один - вероятность того, что Р-друга-этого-Е в момент погрома не будет рядом с этим самым Е близка к 100% (он в это самое время будет занят насилованием дочери соседского Е). То есть, если Р и не антисемит по признаку любви к одному единственному Е, то множеству Е от этого лучше не станет.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 13 Сен 2002 18:29    Заголовок сообщения:

DK писал(а):
ccondor писал(а):
Дырка в доказательстве. Раз антисемит любит хотя бы одного еврея, значит, он не антисемит. Если он любит более одного еврея, то по методу математической индукции, он вообще не антисемит.


Прикольно icon_biggrin.gif
Ну математика, так математика (эх, где Мирон ? Уж он бы сейчас кааааак долбанул бы icon_biggrin.gif )
Ок. Итак, допустим Р не антисемит, так как хорошо относится к одному и только одному еврею Е. Следует ли из этого, что этот самый Е выживет при случае ? Есть вероятность, что да, если все множество Р хорошо относится к одному и тому же Е - но тогда Р безусловно антисемит (он зарЭжет остальных Е). Если же все эти Е разные, то не выживет ни один - вероятность того, что Р-друга-этого-Е в момент погрома не будет рядом с этим самым Е близка к 100% (он в это самое время будет занят насилованием дочери соседского Е). То есть, если Р и не антисемит по признаку любви к одному единственному Е, то множеству Е от этого лучше не станет.

Допустим, Р- антисемит, ибо он плохо относитсмя ко всем без исключения евреям. Следует ли из этого, что он в своей жизни зарэжет хотя бы одного?
Опять дырка.Причем в первой же строке.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 13 Сен 2002 18:31    Заголовок сообщения:

Зарежет, если сложатся необходимые для этого условия.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 13 Сен 2002 18:33    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
ccondor писал(а):
Это что я, с привидениями пью ? Прикольно.

Вы меня совершенно верно поняли.
Цитата:
А почему по привычке- раз Вы считаете, что в Латвии подобное поведение приветствуется ?

Сейчас приветствуется. Но вот когда-то - нет. Привычки - они прочные.

О привидениях намек не ясен.
А вот до "когда-то", по- Вашему, опять приветствовалось. Изменить привычку, пребывая в лагере, вряд ли прадставлялось возможным.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 13 Сен 2002 18:35    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Допустим, Р- антисемит, ибо он плохо относитсмя ко всем без исключения евреям. Следует ли из этого, что он в своей жизни зарэжет хотя бы одного?

Если будет знать, что останется безнаказанным или даже поощренным - без сомнения. Так что никакой дырки.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 13 Сен 2002 18:37    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
О привидениях намек не ясен.

Странно. Вы же пьете не с привидениями ? Значит, не все в верхний мир ушли.
Цитата:
А вот до "когда-то", по- Вашему, опять приветствовалось. Изменить привычку, пребывая в лагере, вряд ли прадставлялось возможным.

А там действовали по простому принципу - "не хочешь - заставим".
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 13 Сен 2002 18:37    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
ccondor писал(а):
Допустим, Р- антисемит, ибо он плохо относитсмя ко всем без исключения евреям. Следует ли из этого, что он в своей жизни зарэжет хотя бы одного?

Если будет знать, что останется безнаказанным или даже поощренным - без сомнения. Так что никакой дырки.

Черта с два. Тогда бы нас здесь уже не было.
.
Часовой пояс: EET (Europe)




Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group