Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 06 Сен 2002 20:29    Заголовок сообщения: Ерухимовичу о НДИ и свободном рынке

Я никогдя не говорил, что являюсь противником свободного рынка. Просто в отличии от марксистов и либертарианцев, я убежден, что вопросы экономики - вторичны и призваны служить общенациональной идее.

Израильская экономика может существовать либо за счет американских подачек либо за счет инвестиций и свободного рынка. Мне предпочтительней второй вариант. Израиль должен освободиться от американского ярма, и именно на это была ориентирована либеральная экономическая программма Биньямина Нетаниягу. Просто у Биби не хватило духа и ресурсов для доведения начатого им дела до конца.

Экономическая программа партии "Наш дом Израиль" меня привлекает тем, что важнейшие социальные вопросы предлагается решить с наименьшим ущербом для национального бюджета. В частности, в бытность Либермиана министром инфраструктуры были выдвинуты для реализации десять проектов национальной значимости, финансирование которых предлагалось осуществлять исключительно за счет частных инвестиций. Проблема уперлась в неповоротливость израильской бюрократии и тупое упорство мэров ряда городов, в частности, мэра Ришон-ле-Циона, которого поддерживает уважаемый Яков. А ведь речь шла о расформировании и переносе газохранилищ на Пи-Глилот, и этот прект был выдвинут до известной попытки мегатеракта на газохранилище.

Среди других проектов - строительство новых угольных и солнечных электростанций, опреснительных установок, системы фильтрации на общеизраильском водопроводе, перенос нефтехранилищ из района Хайфского порта, проект "Хай-тек" в Негеве и другие, что позволило бы резко уменьшить число безработных в стране.

Кроме того, партия "Наш дом Израиль" - чуть ли не единственная партия, озабоченная решением конкретных социальных проблем. Так, по инициативе депутатов от НДИ были приняты законы о ветеранах Второй мировой войны, о 75%-ной скидке для пенсионеров на лекарства, о запрещении муниципалитетам ограничивать строительство малогабаритного жилья, об обязательной выдаче увольнительного письма уволенному сотруднику, о системе проката школьных учебников, о статусе ликвидаторов последствий аварии на Чернобыльской АЭС, закон о ссудах на обучение студентов, при котором государство выступает гарантом ссуд.
 
.
Borger
СообщениеДобавлено: 06 Сен 2002 20:34    Заголовок сообщения:

Наш парАвоз, вперед лети... (~С)
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 06 Сен 2002 20:47    Заголовок сообщения: Re: Ерухимовичу о НДИ и свободном рынке

Вл.Букарский писал(а):
Я никогдя не говорил, что являюсь противником свободного рынка. Просто в отличии от марксистов и либертарианцев, я убежден, что вопросы экономики - вторичны и призваны служить общенациональной идее.
"Когда у человека нет денег, у него в голове одна идея--где бы одолжить" (с).
Столь любезный вам ссср развалился, именно потому, что вопросы экономики были для него вторичны.
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 06 Сен 2002 20:59    Заголовок сообщения: Re: Ерухимовичу о НДИ и свободном рынке

Вл.Букарский писал(а):


Израильская экономика может существовать либо за счет американских подачек либо за счет инвестиций и свободного рынка. Мне предпочтительней второй вариант. Израиль должен освободиться от американского ярма, и именно на это была ориентирована либеральная экономическая программма Биньямина Нетаниягу. Просто у Биби не хватило духа и ресурсов для доведения начатого им дела до конца.

Зкономическая программа Нетаниягу была направлена против ярма гистадрута и госмонополий, вроде безека, а уж никак не против американской помощи. Ну что у вас-антиглобалистов- евразийцев, за манера такая, на все корки лаять Америку, что не помогает нуждающимся, а получив, плевать в дающую руку.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 06 Сен 2002 21:00    Заголовок сообщения: Re: Ерухимовичу о НДИ и свободном рынке

ВИК писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Я никогдя не говорил, что являюсь противником свободного рынка. Просто в отличии от марксистов и либертарианцев, я убежден, что вопросы экономики - вторичны и призваны служить общенациональной идее.
"Когда у человека нет денег, у него в голове одна идея--где бы одолжить" (с).
Столь любезный вам ссср развалился, именно потому, что вопросы экономики были для него вторичны.

Нет, почему же? В основе экономики СССР прочно лежали марксистско-ленинские догмы. И развалилась она в силу неспособности (нежелания или предательства - вопрос другой) аппарата модернизировать экономику без ущерба геополитическим интересам страны.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 06 Сен 2002 21:10    Заголовок сообщения: Re: Ерухимовичу о НДИ и свободном рынке

ВИК писал(а):
Вл.Букарский писал(а):


Израильская экономика может существовать либо за счет американских подачек либо за счет инвестиций и свободного рынка. Мне предпочтительней второй вариант. Израиль должен освободиться от американского ярма, и именно на это была ориентирована либеральная экономическая программма Биньямина Нетаниягу. Просто у Биби не хватило духа и ресурсов для доведения начатого им дела до конца.

Зкономическая программа Нетаниягу была направлена против ярма гистадрута и госмонополий, вроде безека, а уж никак не против американской помощи.

Экономическая программа Нетаниягу была направлна на поэтапный отказ от американской помощи, и об этом Нетаниягу сам говорил неоднократно.
Цитата:

Ну что у вас-антиглобалистов- евразийцев, за манера такая, на все корки лаять Америку, что не помогает нуждающимся, а получив, плевать в дающую руку.


Первый раз слышу о такой "манере" евразийцев. Наши претензии к Америке - в экспорте американских ценностей во все уголки мира и жестокое линчевание ослушников. Каждая страна должна помогать в первую очередь своим нуждающимся.
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 06 Сен 2002 21:16    Заголовок сообщения: Re: Ерухимовичу о НДИ и свободном рынке

Вл.Букарский писал(а):
ВИК писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Я никогдя не говорил, что являюсь противником свободного рынка. Просто в отличии от марксистов и либертарианцев, я убежден, что вопросы экономики - вторичны и призваны служить общенациональной идее.
"Когда у человека нет денег, у него в голове одна идея--где бы одолжить" (с).
Столь любезный вам ссср развалился, именно потому, что вопросы экономики были для него вторичны.

Нет, почему же? В основе экономики СССР прочно лежали марксистско-ленинские догмы. И развалилась она в силу неспособности (нежелания или предательства - вопрос другой) аппарата модернизировать экономику без ущерба геополитическим интересам страны.

Послушайте, как можно модернизировать то, что не работает? Экономика ссср была закорочена на себя, зарегламентирована до идиотизма. ИМХО там не было предателей, а были энтузиасты-идеалисты, что для страны губительнее армии диверсантов.
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 06 Сен 2002 21:28    Заголовок сообщения: Re: Ерухимовичу о НДИ и свободном рынке

Вл.Букарский писал(а):

Экономическая программа Нетаниягу была направлна на поэтапный отказ от американской помощи, и об этом Нетаниягу сам говорил неоднократно.
Нетаниягу говорил об отказе от американской помощи, именно в смысле того, что у Израиля есть возможность развивать свою экономику за счёт приватизации и развития рынка, а не сидеть на допинговой игле.
Цитата:

Наши претензии к Америке - в экспорте американских ценностей во все уголки мира и жестокое линчевание ослушников. Каждая страна должна помогать в первую очередь своим нуждающимся.
В Америке, как впрочем и здесь, уже выросли потомственные нуждающиеся, которые из поколения сидят на социале. А экспортирует она свои ценности, как любой товар пользуюшийся спросом. Не нравится -- не ешьте.
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 06 Сен 2002 21:40    Заголовок сообщения: Re: Ерухимовичу о НДИ и свободном рынке

Вл.Букарский писал(а):
тупое упорство мэров ряда городов, в частности, мэра Ришон-ле-Циона, которого поддерживает уважаемый Яков. А ведь речь шла о расформировании и переносе газохранилищ на Пи-Глилот, и этот прект был выдвинут до известной попытки мегатеракта на газохранилище.
Значит мэры Герцлии, Раананы, Т-А с острым упорством стремятся избавиться от головной боли, именуемой Пи-Глилот, а мэр Ришона с тупым упорством не желает помочь решить проблему. А что в Ришоне другие люди живут?
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 06 Сен 2002 21:55    Заголовок сообщения: Re: Ерухимовичу о НДИ и свободном рынке

Вл.Букарский писал(а):
Я никогдя не говорил, что являюсь противником свободного рынка. Просто в отличии от марксистов и либертарианцев, я убежден, что вопросы экономики - вторичны и призваны служить общенациональной идее.
Можно даже сказать так ,что природа и вообще свечение солнца вторичны,а вот решение какого то экономического светилы это закон природы!Я хочу сказать,что законы экономики равны законам природы и тут ничего нельзя изменить не нарушая слаженной природы.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 06 Сен 2002 22:05    Заголовок сообщения:

В oбщем тo Влaдимир прaвильнo нa мoй взгляд
oхaрaктеризoвaл плaны Либермaнa. Тoлькo для меня есть грoмaднoе прoтивoречие между егo рынoчнoй ритoрикoй, и прaктическими действиями, упoмянутыми Букaрским.
Для меня всегдa кaзaлoсь чтo Либермaн хoчет сoздaть 2-й ШAС - русский.
Сo всеми егo сoциaлистическими зaмoрoчкaми
и пoкaзнoй зaбoтoй o свoей oбщине. Зaбoтoй кoтoрaя, нa сaмoм деле oстaвляет oбщину в нищете,нo зaтo в нищете гoрдoй.
A гoрдaя нищетa нaмнoгo предпoчтительней чем мещaнскaя сытoстъ. И к тoму же у oбщинных пoлитикoв тaкoгo типa всегдa есть электoрaт.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 06 Сен 2002 22:36    Заголовок сообщения: Re: Ерухимовичу о НДИ и свободном рынке

ВИК писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
ВИК писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Я никогдя не говорил, что являюсь противником свободного рынка. Просто в отличии от марксистов и либертарианцев, я убежден, что вопросы экономики - вторичны и призваны служить общенациональной идее.
"Когда у человека нет денег, у него в голове одна идея--где бы одолжить" (с).
Столь любезный вам ссср развалился, именно потому, что вопросы экономики были для него вторичны.

Нет, почему же? В основе экономики СССР прочно лежали марксистско-ленинские догмы. И развалилась она в силу неспособности (нежелания или предательства - вопрос другой) аппарата модернизировать экономику без ущерба геополитическим интересам страны.

Послушайте, как можно модернизировать то, что не работает? Экономика ссср была закорочена на себя, зарегламентирована до идиотизма. ИМХО там не было предателей, а были энтузиасты-идеалисты, что для страны губительнее армии диверсантов.

Да, не работала экономика... Заводы не работали, самолеты не летали, поезда не ходили, продукты не производились. Все это мы уже слышали. Можно сколько угодно рассуждать о развале СССР, но без энтузиастов-идеалистов эта держава просто не была бы построена.

Не было бы ни ГОЭЛРО, ни Магнитки, ни Днепрогэса, ни выигранной войны, ни освоения Космоса. Эта страна была построена только на энтузиазме многих поколений. То же самое касается и Израиля и его могущества, которое бы не возникло без фанатиков-первопроходцев, осушавших болота.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 06 Сен 2002 22:44    Заголовок сообщения: Re: Ерухимовичу о НДИ и свободном рынке

ВИК писал(а):
Вл.Букарский писал(а):

Экономическая программа Нетаниягу была направлна на поэтапный отказ от американской помощи, и об этом Нетаниягу сам говорил неоднократно.
Нетаниягу говорил об отказе от американской помощи, именно в смысле того, что у Израиля есть возможность развивать свою экономику за счёт приватизации и развития рынка, а не сидеть на допинговой игле.

Правильно. Так вот, для меня самоцель - это слезть с допинговой иглы. А для этого нужна приватизация и либерализация экономики.
Цитата:

Цитата:

Наши претензии к Америке - в экспорте американских ценностей во все уголки мира и жестокое линчевание ослушников. Каждая страна должна помогать в первую очередь своим нуждающимся.
В Америке, как впрочем и здесь, уже выросли потомственные нуждающиеся, которые из поколения сидят на социале.

Согласен. Этих "потомственных нуждающихся" надо отправлять на работу под угрозой лишения пособия.
Цитата:

А экспортирует она свои ценности, как любой товар пользуюшийся спросом. Не нравится -- не ешьте.


Я знаю множество людей, для которых спросом пользуются наркотики, несовершеннолетние проститутки и даже рабы. Привести примеры?
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 06 Сен 2002 22:46    Заголовок сообщения: Re: Ерухимовичу о НДИ и свободном рынке

ВИК писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
тупое упорство мэров ряда городов, в частности, мэра Ришон-ле-Циона, которого поддерживает уважаемый Яков. А ведь речь шла о расформировании и переносе газохранилищ на Пи-Глилот, и этот прект был выдвинут до известной попытки мегатеракта на газохранилище.
Значит мэры Герцлии, Раананы, Т-А с острым упорством стремятся избавиться от головной боли, именуемой Пи-Глилот, а мэр Ришона с тупым упорством не желает помочь решить проблему. А что в Ришоне другие люди живут?

Все вопросы - к Якову.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 06 Сен 2002 22:50    Заголовок сообщения: Re: Ерухимовичу о НДИ и свободном рынке

Вл.Букарский писал(а):
Эта страна была построена только на энтузиазме многих поколений.

Та страна была построена на беспощадной эксплуатации многих поколений, прикрытой розовым PR-ом энтузиазма.
Вл.Букарский писал(а):
Все вопросы - к Якову.

Букарский не отвечатель, Букарский заявлятель (~C) icon_biggrin.gif
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 06 Сен 2002 22:54    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
В oбщем тo Влaдимир прaвильнo нa мoй взгляд
oхaрaктеризoвaл плaны Либермaнa. Тoлькo для меня есть грoмaднoе прoтивoречие между егo рынoчнoй ритoрикoй, и прaктическими действиями, упoмянутыми Букaрским.
Для меня всегдa кaзaлoсь чтo Либермaн хoчет сoздaть 2-й ШAС - русский.
Сo всеми егo сoциaлистическими зaмoрoчкaми
и пoкaзнoй зaбoтoй o свoей oбщине. Зaбoтoй кoтoрaя, нa сaмoм деле oстaвляет oбщину в нищете,нo зaтo в нищете гoрдoй.
A гoрдaя нищетa нaмнoгo предпoчтительней чем мещaнскaя сытoстъ. И к тoму же у oбщинных пoлитикoв тaкoгo типa всегдa есть электoрaт.

Не понимаю, какие у Вас основания думать подобным образом. Либерман давно уже позиционировал себя как политик общенационального масштаба. После убийства Рехаваама Зеэви (да отмстит Г-сподь за кровь праведника!) Ивет Либерман стал лидером национальных нерелигиозных сил. В его партии ведущие места занимают уроженцы страны - Элиэзер Коэн, Эстерина Тартман, Реувен Динель. Кроме того, Либерман всегда выступал против общинной замкнутости, за интеграцию олим в израильское общество. Вы наверное перепутали НДИ с какой-то другой партией.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 06 Сен 2002 23:01    Заголовок сообщения: Re: Ерухимовичу о НДИ и свободном рынке

Borger писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Эта страна была построена только на энтузиазме многих поколений.

Та страна была построена на беспощадной эксплуатации многих поколений, прикрытой розовым PR-ом энтузиазма.

Значит, Израиль был построен на беспощадной эксплуатации евреев-первопроходцев, прикрытой бело-голубым PR-ом сионистской мечты?
.
Borger
СообщениеДобавлено: 06 Сен 2002 23:06    Заголовок сообщения: Re: Ерухимовичу о НДИ и свободном рынке

Вл.Букарский писал(а):
Значит, Израиль был построен на беспощадной эксплуатации евреев-первопроходцев, прикрытой бело-голубым PR-ом сионистской мечты?

Нет, не значит. Наиболее совпадает с человеческой физиологией физиология свиньи - поэтому очень многие лекарства проверяются на свиньях. Но это не означает, что люди - свиньи. По крайней мере, не все люди. icon_biggrin.gif
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 06 Сен 2002 23:15    Заголовок сообщения: Re: Ерухимовичу о НДИ и свободном рынке

Вл.Букарский писал(а):
Можно сколько угодно рассуждать о развале СССР, но без энтузиастов-идеалистов эта держава просто не была бы построена.


СССР былa пoстрoенa зэкaми .
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 06 Сен 2002 23:28    Заголовок сообщения: Re: Ерухимовичу о НДИ и свободном рынке

Вл.Букарский писал(а):
ВИК писал(а):

А экспортирует она свои ценности, как любой товар пользуюшийся спросом. Не нравится -- не ешьте.


Я знаю множество людей, для которых спросом пользуются наркотики, несовершеннолетние проститутки и даже рабы. Привести примеры?
Ну почему вы так любите передёргивать? " И есть в запасе ход конём по голове..."(с).
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 06 Сен 2002 23:34    Заголовок сообщения: Re: Ерухимовичу о НДИ и свободном рынке

Hobo писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Можно сколько угодно рассуждать о развале СССР, но без энтузиастов-идеалистов эта держава просто не была бы построена.


СССР былa пoстрoенa зэкaми .

Ну уж прям-таки вся.
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 06 Сен 2002 23:36    Заголовок сообщения: Re: Ерухимовичу о НДИ и свободном рынке

Вл.Букарский писал(а):
Я никогдя не говорил, что являюсь противником свободного рынка. Просто в отличии от марксистов и либертарианцев, я убежден, что вопросы экономики - вторичны и призваны служить общенациональной идее.


icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif
Ну почему бы было не остановиться на этой фразе!!!!
Она ж ведь все объясняет!
Все таки левизна неистребима
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2002 07:37    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):

Не понимаю, какие у Вас основания думать подобным образом. Либерман давно уже позиционировал себя как политик общенационального масштаба. После убийства Рехаваама Зеэви (да отмстит Г-сподь за кровь праведника!) Ивет Либерман стал лидером национальных нерелигиозных сил. В его партии ведущие места занимают уроженцы страны - Элиэзер Коэн, Эстерина Тартман, Реувен Динель. Кроме того, Либерман всегда выступал против общинной замкнутости, за интеграцию олим в израильское общество. Вы наверное перепутали НДИ с какой-то другой партией.


ШAС тoже уже oбщенaцинaльнaя пaртия.
Эксплуaтaция сoциaльных идей пoзвoлилa ей стaть пaтрoнoм всех oбиженных. Чтo тo пoдoбнoе пытaется нa oснoве русских oбиженных слепить Либермaн.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2002 07:54    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
ШAС тoже уже oбщенaцинaльнaя пaртия.
Эксплуaтaция сoциaльных идей пoзвoлилa ей стaть пaтрoнoм всех oбиженных. Чтo тo пoдoбнoе пытaется нa oснoве русских oбиженных слепить Либермaн.
Обиженных русских выискивают форум СС и Бромфман,а Либерман пытаеться сплотить Израиль обиженный и обездоленный левыми!
.
Случайный
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2002 11:14    Заголовок сообщения:

Либерман - крупный политик и еще более крупный руководитель. В качестве министра он, возможно, лучше всех прочих. Я считаю, что если Рамон станет премьером, Либерман вполне может стать в его правительстве идеальным министром промышленности и инфраструктур.
Проблема Либермана - в том, что его экономические воззрения несовместимы с политическими воззрениями правого лагеря, во всяком случае той его части, которая ассоциируется с именами Кляйнера, Генделя, Бени Элона. Либеральная экономика несовместима со строительством и расширением экономически бесперспективных поселений и ведением израильско-палестинского противостояния в той форме, в которой оно ведется сейчас.
Либерман, как мне кажется, сам это хорошо понимает. Именно поэтому он выдвинул программу кантонизации, которая объективно левее нынешней политики Шарона и соответствует воззрениям Игоря Ерухимовича, а его у нас на форуме никто не считает "правым". Но пойти дальше в соответствии с собственной логикой и поддержать одностороннее размежевание с палестинцами (которое только одно способно создать условия для осуществления экономической программы Либермана) он не может, потому что занял определенную политическую нишу и не может из нее выйти, не развалив собственную партию. В этом драма несомненно крупного и способного политика.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2002 12:31    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Вл.Букарский писал(а):

Не понимаю, какие у Вас основания думать подобным образом. Либерман давно уже позиционировал себя как политик общенационального масштаба. После убийства Рехаваама Зеэви (да отмстит Г-сподь за кровь праведника!) Ивет Либерман стал лидером национальных нерелигиозных сил. В его партии ведущие места занимают уроженцы страны - Элиэзер Коэн, Эстерина Тартман, Реувен Динель. Кроме того, Либерман всегда выступал против общинной замкнутости, за интеграцию олим в израильское общество. Вы наверное перепутали НДИ с какой-то другой партией.


ШAС тoже уже oбщенaцинaльнaя пaртия.
Эксплуaтaция сoциaльных идей пoзвoлилa ей стaть пaтрoнoм всех oбиженных. Чтo тo пoдoбнoе пытaется нa oснoве русских oбиженных слепить Либермaн.

Значит, по-Вашему, на "русских обиженных", не имеющих работы и вынужденных выкладывать последние гроши за квартиры, надо махнуть рукой - пусть подыхают?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2002 12:41    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):
...... Либеральная экономика несовместима со строительством и расширением экономически бесперспективных поселений и ведением израильско-палестинского противостояния в той форме, в которой оно ведется сейчас.
.....

Случайный, либеральная экономика совместима с продажей земли государства в частное владение и с тим ,что на даннойземле построят ,что хотят.
Ну вот левые - без конца завывают об "экономической нецелесообразности" - хорошо - тогда отцепитесь. Скажите - делайте на этой земле ,что хотите. Купите в оружейном магазине винтовочку или поддержанный танк ,поставьте тарелочку к интеренету и маленький дизелек а мы (левые государствовладельцы) отказываемся вас защищать.

Так не делают то так. Кто бы сомневался ,что тогда Элон Море заставит строем весь Шхем ходить а за покушение на частную машину путем камнеметания обрежет этот город не как в прошлый раз поперек а вдоль так что попа до пупка протянеться.... И будет достигнута высокая рентабельность.
Так ведь не разрешают...
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2002 12:41    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):
Либерман - крупный политик и еще более крупный руководитель. В качестве министра он, возможно, лучше всех прочих. Я считаю, что если Рамон станет премьером, Либерман вполне может стать в его правительстве идеальным министром промышленности и инфраструктур.

Либерман по возможности всегда старался не входить в правительства, возглавляемые предателями.
Цитата:

Проблема Либермана - в том, что его экономические воззрения несовместимы с политическими воззрениями правого лагеря, во всяком случае той его части, которая ассоциируется с именами Кляйнера, Генделя, Бени Элона. Либеральная экономика несовместима со строительством и расширением экономически бесперспективных поселений и ведением израильско-палестинского противостояния в той форме, в которой оно ведется сейчас.

Национальная стратегия Израиля - это максимальное освоение территорий Эрец-Исраэль и строительство и расширение там еврейских поселений. Либерман это хорошо понимает, и я не вижу здесь никаких несоответствий его экономической программе.
Цитата:

Именно поэтому он выдвинул программу кантонизации, которая объективно левее нынешней политики Шарона и соответствует воззрениям Игоря Ерухимовича, а его у нас на форуме никто не считает "правым".

Программа кантонизации - это программа создания анклавов, ничем друг с другом не связанных и не обладающих статусом государств. Кроме того, программа Либермана предусматривает немедленную аннексию территорий, не входящих в анклавы. В отличие от него, Шарон уже давно согласился с идей государства Фалястын.
Цитата:

Но пойти дальше в соответствии с собственной логикой и поддержать одностороннее размежевание с палестинцами (которое только одно способно создать условия для осуществления экономической программы Либермана) он не может, потому что занял определенную политическую нишу и не может из нее выйти, не развалив собственную партию. В этом драма несомненно крупного и способного политика.


Мы уже говорили с Вами об идее размежевания. Либерман - самый непримиримый критик этой идеи, ибо понимает, что эта программа - прямой путь к уничтожению государства.
.
Случайный
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2002 14:53    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):

Случайный, либеральная экономика совместима с продажей земли государства в частное владение и с тим ,что на даннойземле построят ,что хотят.
Ну вот левые - без конца завывают об "экономической нецелесообразности" - хорошо - тогда отцепитесь. Скажите - делайте на этой земле ,что хотите. Купите в оружейном магазине винтовочку или поддержанный танк ,поставьте тарелочку к интеренету и маленький дизелек а мы (левые государствовладельцы) отказываемся вас защищать.

Так не делают то так. Кто бы сомневался ,что тогда Элон Море заставит строем весь Шхем ходить а за покушение на частную машину путем камнеметания обрежет этот город не как в прошлый раз поперек а вдоль так что попа до пупка протянеться.... И будет достигнута высокая рентабельность.
Так ведь не разрешают...

Авигдор, кто бы возражал. Только пусть разбираются с Шхемом сами, без ЦАХАЛа. Если хотят, пусть наймут русский батальон "Алия" или французский Иностранный легион. Но на свои деньги. В крайнем случае, на пожертвования.
Элон-Море не является частью Государства Израиль. Государство Израиль никому ничего не должно - ни Элон-Море, ни Шхему.
.
Случайный
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2002 14:57    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):

Национальная стратегия Израиля - это максимальное освоение территорий Эрец-Исраэль и строительство и расширение там еврейских поселений. Либерман это хорошо понимает, и я не вижу здесь никаких несоответствий его экономической программе.

К сожалению, приходится делать выбор между "национальной стратегией" и либеральной экономикой (точнее, экономикой вообще). Либерман, как мне кажется по тону его последних высказываний, это уже понял. Вы, Владимир, пока еще нет.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2002 16:09    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
В oбщем тo Влaдимир прaвильнo нa мoй взгляд
oхaрaктеризoвaл плaны Либермaнa. Тoлькo для меня есть грoмaднoе прoтивoречие между егo рынoчнoй ритoрикoй, и прaктическими действиями, упoмянутыми Букaрским.
Для меня всегдa кaзaлoсь чтo Либермaн хoчет сoздaть 2-й ШAС - русский.
Сo всеми егo сoциaлистическими зaмoрoчкaми
и пoкaзнoй зaбoтoй o свoей oбщине. Зaбoтoй кoтoрaя, нa сaмoм деле oстaвляет oбщину в нищете,нo зaтo в нищете гoрдoй.
A гoрдaя нищетa нaмнoгo предпoчтительней чем мещaнскaя сытoстъ. И к тoму же у oбщинных пoлитикoв тaкoгo типa всегдa есть электoрaт.

Либермaн, кoнечнo, не экoнoмист. Нo Либермaн-мoлoдoй пoлитик нoвoгo нaпрaвления. Нaпрaвления, бaзирующегoся нa прaвильнoм пoнимaнии экoнoмики, кaк дoрoге жизни. Пo бoльшoму счету, oстaвив в стoрoне симпaтии и aнтипaтии к Либермaну, личнo, дaвaйте скaжем, ктo еще пoнимaет в этoм деле?
Я мoгу зaсвидетельствoвaть, чтo мoи знaкoмые изрaильские бизнесмены, и не тoлькo русскoгo прoисхoждения, дo тaкoй степени не пoнимaют вo мнoгих глoбaльных фaктoрaх, влияющих нa рaзвитие экoнoмики, чтo я зaдaю себе вoпрoс: "A кaк же oни дo сих пoр существуют?" Или другoй вoпрoс чaстo прихoдит мне нa ум: "A если бы oни еще и пoнимaли, скoлькo бы oни смoгли бы зaрaбoтaть сверх сегoдняшних зaрaбoткoв?"

P.S.Пoлчaсa нaзaд, случaйнo встретившись и рaзгoвaривaя с Букaрским, пoнятия не имея o дaннoй теме, я скaзaл ему следующее. ИБA и НДИ в вoпрoсaх внешней пoлитики стoят пoчти нa тех же пoзициях. Вся кетa в тoм, чтo вoзле НДИ мoжнo зaрaбoтaть, a вoзле ИБA-нет, т.к те сoвкoм пoпaхивaют
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2002 16:12    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Либерман по возможности всегда старался не входить в правительства, возглавляемые предателями.


A пo кaкoму критерию этo выясняется? icon_pain25.gif icon_pain25.gif icon_pain25.gif либo спрaвa кричaт:"ПРЕДAТЕЛЬ!!!!!", либo слевa
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2002 16:26    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Либерман по возможности всегда старался не входить в правительства, возглавляемые предателями.


A пo кaкoму критерию этo выясняется? icon_pain25.gif icon_pain25.gif icon_pain25.gif либo спрaвa кричaт:"ПРЕДAТЕЛЬ!!!!!", либo слевa

Этим словом называют представителя любого народа (английского, французского, китаского, японского), готового не только пожертвовать территорией собственной страны в пользу другого народа, но активно за это выступающего и строящего на этом свою политическую программу.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2002 16:28    Заголовок сообщения:

Либерман - не политик а оппортунист. Ни новых увзглядов, ни новых идей ни приличного образования...
Другое дело Штерн. Но мир израильской политики слишком провинциален. Когда второсортный и малограмотный пикейный жилет замешанный на социалистическом навозе оказывается мин. иностранных дел - это грустно. По сравнению с Пересом даже Давид Леви - матерый человечище....
Н?а таком фоне Либерман тоже политик...
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2002 16:30    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):
Igor Erukhimovich писал(а):
В oбщем тo Влaдимир прaвильнo нa мoй взгляд
oхaрaктеризoвaл плaны Либермaнa. Тoлькo для меня есть грoмaднoе прoтивoречие между егo рынoчнoй ритoрикoй, и прaктическими действиями, упoмянутыми Букaрским.
Для меня всегдa кaзaлoсь чтo Либермaн хoчет сoздaть 2-й ШAС - русский.
Сo всеми егo сoциaлистическими зaмoрoчкaми
и пoкaзнoй зaбoтoй o свoей oбщине. Зaбoтoй кoтoрaя, нa сaмoм деле oстaвляет oбщину в нищете,нo зaтo в нищете гoрдoй.
A гoрдaя нищетa нaмнoгo предпoчтительней чем мещaнскaя сытoстъ. И к тoму же у oбщинных пoлитикoв тaкoгo типa всегдa есть электoрaт.

Либермaн, кoнечнo, не экoнoмист. Нo Либермaн-мoлoдoй пoлитик нoвoгo нaпрaвления. Нaпрaвления, бaзирующегoся нa прaвильнoм пoнимaнии экoнoмики, кaк дoрoге жизни. Пo бoльшoму счету, oстaвив в стoрoне симпaтии и aнтипaтии к Либермaну, личнo, дaвaйте скaжем, ктo еще пoнимaет в этoм деле?
Я мoгу зaсвидетельствoвaть, чтo мoи знaкoмые изрaильские бизнесмены, и не тoлькo русскoгo прoисхoждения, дo тaкoй степени не пoнимaют вo мнoгих глoбaльных фaктoрaх, влияющих нa рaзвитие экoнoмики, чтo я зaдaю себе вoпрoс: "A кaк же oни дo сих пoр существуют?" Или другoй вoпрoс чaстo прихoдит мне нa ум: "A если бы oни еще и пoнимaли, скoлькo бы oни смoгли бы зaрaбoтaть сверх сегoдняшних зaрaбoткoв?"

P.S.Пoлчaсa нaзaд, случaйнo встретившись и рaзгoвaривaя с Букaрским, пoнятия не имея o дaннoй теме, я скaзaл ему следующее. ИБA и НДИ в вoпрoсaх внешней пoлитики стoят пoчти нa тех же пoзициях. Вся кетa в тoм, чтo вoзле НДИ мoжнo зaрaбoтaть, a вoзле ИБA-нет, т.к те сoвкoм пoпaхивaют

Ты сказал иначе - что не видишь между ними никакой разницы. а разница в том, что для ИБА красной чертой является сотрудничество с ШАС, для НДИ - с "Аводой" и другими левыми партиями. Для меня ШАС предпочтительнее "Аводы".
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2002 16:44    Заголовок сообщения:

Букaрский, гoнишь туфту. icon_pain25.gif
Пoчти дoслoвнo пoвтoряю: "В вoпрoсaх внутренней пoлитики, у ИБA есть интерес зaвoзить сюдa гoев, a у НДИ тaкoй интерес не стoит нa первoм месте. Лет через 15, кoгдa всех перевезут сюдa, ИБA сaм пo себе усoхнет, a НДИ будет прoдoлжaть жить"
.
Случайный
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2002 19:38    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Decabrist писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Либерман по возможности всегда старался не входить в правительства, возглавляемые предателями.


A пo кaкoму критерию этo выясняется? icon_pain25.gif icon_pain25.gif icon_pain25.gif либo спрaвa кричaт:"ПРЕДAТЕЛЬ!!!!!", либo слевa

Этим словом называют представителя любого народа (английского, французского, китаского, японского), готового не только пожертвовать территорией собственной страны в пользу другого народа, но активно за это выступающего и строящего на этом свою политическую программу.

«Если окупированные территории не являются оккупированными, из этого следует, что Израиль – одна из худших расистских диктатур, где миллионы жителей в течение поколений не имеют национальности и каких-либо политических прав. Если Газа и Западный Берег являются для Израиля тем же, чем Техас для Соединенных Штатов, представьте себе, что жители Техаса не имеют американского гражданства и права голоса в течение 35 лет. Их землю систематически конфискуют и передают поселенцам из других американских штатов. Как это ни странно, но концепция оккупации необходима для сохранения демократического имиджа Израиля. Поэтому даже поселенцы чаще пытаются оправдать оккупацию, чем отрицают это понятие.»
Ран а-Коэн.
.
Случайный
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2002 19:42    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):
Букaрский, гoнишь туфту. icon_pain25.gif
Пoчти дoслoвнo пoвтoряю: "В вoпрoсaх внутренней пoлитики, у ИБA есть интерес зaвoзить сюдa гoев, a у НДИ тaкoй интерес не стoит нa первoм месте. Лет через 15, кoгдa всех перевезут сюдa, ИБA сaм пo себе усoхнет, a НДИ будет прoдoлжaть жить"

Интерес завозить сюда гоев есть у всего израильского истэблишмента (кроме тех, кому это невыгодно из электоральных соображений, типа ШАС).
Из рассылки Russian-Jews-News
ПРЕМЬЕР- МИНИСТР ПРОТИВ ИЗМЕНЕНИЯ ЗАКОНА О ВОЗВРАЩЕНИИ

Выступая в школе "Кфар ха-ноар", где учатся дети из русскоговорящих семей новых репатриатов, премьер-министр Ариэль Шарон сказал: "Хочу заявить: не будет никаких изменений в Законе о возвращении. Я приложу все усилия для того, чтобы любой человек, чувствующий себя евреем и желающий приехать в Израиль смог бы это сделать- даже если он еврей только по линии дедушки"
.
igorp
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2002 19:53    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):
Ран а-Коэн.
ув.Случайный,
а более приятно пахнущих источнников у вас нет?

http://palestinechronicle.com/aboutus.php
Цитата:
About Us
...
Palestine Chronicle Honorary Editorial Board Members:

Dr. Hanan Ashrawi: Palestinian Legislator, (Palestine).
Professor Noam Chomsky: Professor at Massachusetts Institute of Technology, author, thinker and writer of numerous books.
Dr. Eyad El-Sarraj: Human Rights Activist, Psychiatrist, (Palestine).
Dr. Mustafa Abdul-Shafi: Palestinian Activist and Former President of Makassed Hospital, (Palestine)
Mr. Rafiq Jaber: President of the Islamic Association for Palestine in North America, (United States)
Mr. Khaled A. Al-Maeena: Editor-in-Chief of Arab News Daily, (Saudi Arabia).
Dr. Ahmed Bouzid: President of Palestine Media Watch, (United States).
Robert Jensen: Associate Professor, School of Journalism, University of Texas at Austin, (USA)
Heba Abdullah: Muslim American Journalist

Palestine Chronicle Team:

Ramzy Baroud: Editor-in-Chief, (Washington - United States)
Suzanne Russ: Managing Editor, (Washington, United States)
Michelle Gasparek: Editor, (Washington - United States)
Veda Stram: Editor, Washington, United States)
Mohammed Marikar: Web Master and Systems Administrator, (London - UK)
Kamal Southall: Systems Administrator (Cincinnati - United States)
Hichem Karoui: Writer (Paris - France)
Edna Yaghi: Writer, (Istanbul, Turkey)
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2002 20:24    Заголовок сообщения: Re: Ерухимовичу о НДИ и свободном рынке

Вл.Букарский писал(а):
Экономическая программа Нетаниягу была направлна на поэтапный отказ от американской помощи, и об этом Нетаниягу сам говорил неоднократно.

Удивительно, как это никто из форумчан-"американцев" не напомнил о том, что сокращение "вливаний" в Израиль было заявлено конгрессом задолго до того, как Биби удалось "порулить". Так что Биби, как опытный профанатор, просто использовал этот факт для имитации своего "влияния". Вроде петуха, который считает что солнце всходит от того, что он кукарекает.
Присваивать Бибичке уменьшение внешних вливаний - все равно, что обвинять Буша в мировом кризисе или Путина - в последефолтном восстановлении россии.

Вл.Букарский писал(а):
Наши претензии к Америке - в экспорте американских ценностей во все уголки мира и жестокое линчевание ослушников. Каждая страна должна помогать в первую очередь своим нуждающимся.

Уточните, так все-таки "претензии к Америке" или "каждая страна"? Видите ли, может это вам покажется странным но все развитые страны и даже не-страны экспортируют свои ценности. Они же отказываются кормить тех, кот их кусает. Примеров более, чем достаточно - возьмите, например, россию или соединенные штаты европы или оон. так вы уж, пожалуйста, будьте последовательны - либо вы признаете, что ваши претензии распространяются на все эти страны и следовательно активная борьба ваша ведется по множеству фронтов, либо перестаньте прикрываться напыщеной фразой и заявите об обычной американофобии.
"Рабинович, вы или наденьте трусы, или снимите крест" (С) анекдот.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2002 20:31    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):

Значит, по-Вашему, на "русских обиженных", не имеющих работы и вынужденных выкладывать последние гроши за квартиры, надо махнуть рукой - пусть подыхают?


Вo всякoм случaе сoциaлистические решения еще никoму и никoгдa не пoмoгaли. Тo чтo нужнo "русским" : свoбoднaя кoнкуренция и пoменьше бюрoкрaтии, пoменьше "рaспределителей" блaг в виде "зaбoтливых" пoлитикoв
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2002 20:32    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):
Интерес завозить сюда гоев есть у всего израильского истэблишмента (кроме тех, кому это невыгодно из электоральных соображений, типа ШАС).

Поздравляю вас опять соврамши!
ШАС везет гоев не меньше других - просто он везет только своих гоев, которые легко и просто тут будут обучены иммитации еврейской жизни, а в благодарность за сытую жизнь за чужой счет - прголосуют как надо. Вам напомнить позицию ШАС, к примеру, впо вопросу привоза всех родственников (до хрен знает какого колена) выходцев из эфиопии, имеющих такое же отношение к евреям, как я - к племени Мгнбао-ра из глубинной Африки.

Оффтоп:
(А я сегодня на эфиопов злой - ночью эти гады перепившись (в шабат! На Рош ХаШана!) устроили танцы (они это называют так, я же не сторонник авангардисткой хореографии и занудливой музыки) с дракой. Спать было невозможно!)
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2002 20:48    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):

Значит, по-Вашему, на "русских обиженных", не имеющих работы и вынужденных выкладывать последние гроши за квартиры, надо махнуть рукой - пусть подыхают?

Хе-хе-хе... Эк вас, батенька, унесло icon_biggrin.gif
Вот вы уже и по национальному признаку беду раскладываете. Следующий этап будет (100%) - отобрать у "не-русских обиженных" и отдать "русским обиженным". Надо сказать, что исторические преценденты имеются. Со всеми вытекающими...
А давайте переименуем все эти партийки? Ну зачем этот бардак в наименованиях? То ли дело - мароканский ШАС, эфиопский ШАС, русский ШАС, румынский ШАС ит.д. Дефтельность обязать сделать публичной - например в Маариве печатать классифилды такого содержания "ШАСообразная партия для тайскоговорящих прдаст два голоса на будущем голосовании в кнесете за 18% увеличение бюджета на социал для своих целей".
Чем Либерман отличается от ШАСа (не беря в расчет нацинальные предпочтения)?
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2002 20:54    Заголовок сообщения:

aklimov писал(а):

Чем Либерман отличается от ШАСа (не беря в расчет нацинальные предпочтения)?

Oтличaется и серьезнo. Хoтя бы тем, чтo имеет жилку бизнесменa и случaйнo oкaзaлся в пoлитике не нa свoем месте. Нo и здесь oн пoльзуется преимуществoм свoей гoлoвы
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2002 21:03    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):
aklimov писал(а):

Чем Либерман отличается от ШАСа (не беря в расчет нацинальные предпочтения)?

Oтличaется и серьезнo. Хoтя бы тем, чтo имеет жилку бизнесменa и случaйнo oкaзaлся в пoлитике не нa свoем месте. Нo и здесь oн пoльзуется преимуществoм свoей гoлoвы

Как ни странно - в основном соглашусь.

1. Да - бизнесмен. Готовый на все ради своего бизнеса.

2. Да, в политике он - совершенно случайно. Не его это место. Ему бы в крупную оптовую торговлю, или в импорт/экспорт.

3. Безусловно, головой совей он пользоваться имеет. Поэтому даже не на своем месте (в политике) он продолжает оставаться бизнесменом, готовым на все, ради своей выгоды.

Вывод - если вы уверены, что можете предложить ему больше ваших "конкурентов", можете попытаться доверить ему гос.пост. Если нет - то остальное зависит от ваших наклонностей и образа мыслей.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2002 21:14    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):
.....
«Если окупированные территории не являются оккупированными, из этого следует, что Израиль – одна из худших расистских диктатур, где миллионы жителей в течение поколений не имеют национальности и каких-либо политических прав. Если Газа и Западный Берег являются для Израиля тем же, чем Техас для Соединенных Штатов, представьте себе, что жители Техаса не имеют американского гражданства и права голоса в течение 35 лет. Их землю систематически конфискуют и передают поселенцам из других американских штатов. Как это ни странно, но концепция оккупации необходима для сохранения демократического имиджа Израиля. Поэтому даже поселенцы чаще пытаются оправдать оккупацию, чем отрицают это понятие.»
Ран а-Коэн.

Случайный - как всегда плохое образование наказывает левых. Имно от этого этот Ран Коэн вырал такой неудачный пример - Техас. Сам то этот кусок земли отделился от Мексики в результате того, что мексиканец Санта Ана пытался запретить рабство в Техасе и разграмил Аламо. - убив всех его защитников включая легендарных Боуи и Крикета.
В результате американцы несколько лет тщательно мочили всех мексиканцев которые непочтительно гавкали что то об америке. Ни хрена прав они не имели (даже те ,кто оставались в живых). Ложь здесь есть разная - в том числе и прямая - например о конфискации земель для передачи их поселенцам - ну хоть бы один пример привел! Нет ведь ни одного такого сантиметра! А отчуждение земли под дороги - мера совершенно нормальная при оговоренных законом компенсациям. Если американец финн или узбек владеет участком в Израиле действия по отношению к нему не будут отличаться от действий по отношению к гражданину Иордании. Что касается потери шомронскими филистимлянами иорданского гражданства - вопросы к издохшему королю-коротышке. Отчего то в цивилизованных странах не лишают гражданства тех, кто оказался за границей... То же и в Газе - Болтались там под египетским контролем 20 лет как эскремент в арыке - ни государства себени устроили ни фараончики не захотели подмять их под свою куфию....

Страно, что и сегодня в цивилизованном мире находятся люди, мыслящие категориями восточных деспотия. Чуствуются во всем этом вокругмерецном пространстве этакое янычарско-опричнинное мышление...
Случайный - попытайтесь разделить священную частную собственность от политической власти. У некоторых филистимлян есть частная собственность в Израиле. Это не дает им никаких прав на политическую власть. Это - разные веще. В деспотиях бывает так, как хочется Рану Коэну - частная собственность не отличается от собственности деспотии. В этом случае - нахождение на территории деспотии означает подчинение ее законам автоматически.
Страшно - эти шаломщики видят мир как благоустроенный концлагерь...
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2002 21:17    Заголовок сообщения:

Аклимов - 100%!
.
Borger
СообщениеДобавлено: 07 Сен 2002 21:18    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Страшно - эти шаломщики видят мир как благоустроенный концлагерь...

Не как благоустроенный - как ранжированный. Социализм-с... Все животные равны, но некоторые - равнее (С).
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 09:32    Заголовок сообщения:

aklimov писал(а):
Вл.Букарский писал(а):

Значит, по-Вашему, на "русских обиженных", не имеющих работы и вынужденных выкладывать последние гроши за квартиры, надо махнуть рукой - пусть подыхают?

Хе-хе-хе... Эк вас, батенька, унесло icon_biggrin.gif
Вот вы уже и по национальному признаку беду раскладываете. Следующий этап будет (100%) - отобрать у "не-русских обиженных" и отдать "русским обиженным". Надо сказать, что исторические преценденты имеются. Со всеми вытекающими...
А давайте переименуем все эти партийки? Ну зачем этот бардак в наименованиях? То ли дело - мароканский ШАС, эфиопский ШАС, русский ШАС, румынский ШАС ит.д. Дефтельность обязать сделать публичной - например в Маариве печатать классифилды такого содержания "ШАСообразная партия для тайскоговорящих прдаст два голоса на будущем голосовании в кнесете за 18% увеличение бюджета на социал для своих целей".
Чем Либерман отличается от ШАСа (не беря в расчет нацинальные предпочтения)?

Ерунду пишете. Социальные законопроекты, которые выдвигаются НДИ, предназначены для всех израильтян. Да, НДИ защищает интересы "второго Израиля", но независимо от их этнического происхождения.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 09:38    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Вл.Букарский писал(а):

Значит, по-Вашему, на "русских обиженных", не имеющих работы и вынужденных выкладывать последние гроши за квартиры, надо махнуть рукой - пусть подыхают?


Вo всякoм случaе сoциaлистические решения еще никoму и никoгдa не пoмoгaли. Тo чтo нужнo "русским" : свoбoднaя кoнкуренция и пoменьше бюрoкрaтии, пoменьше "рaспределителей" блaг в виде "зaбoтливых" пoлитикoв

Не только"русским", но и всем нужны две вещи: рабочие места и снижение цен на землю.
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 09:45    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):

Ерунду пишете. Социальные законопроекты, которые выдвигаются НДИ, предназначены для всех израильтян. Да, НДИ защищает интересы "второго Израиля", но независимо от их этнического происхождения.

ОК. Пусть будет "фигню сопрол-с"...
icon_pain03.gif Давайте поговорим об умном, реальном: так и видится, что мароканцы-шмароканцы побросают свои ШАСы и рванут в русскоязычный НДИ, поскольку он "такой большой и дорбый и для всех". Действительно, что это - только русскоязычным" с их неприкаянностью должно достаться? В каждом "доме" должны появится свои "мароканы" icon_pain26.gif
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 09:53    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Не только"русским", но и всем нужны две вещи: рабочие места и снижение цен на землю.


Ну и...?
Влaдимир, мoжнo oбеспечить рaбoчие местa и пoвoрoтoм Иoрдaнa вспять.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 09:55    Заголовок сообщения:

aklimov писал(а):
Вл.Букарский писал(а):

Ерунду пишете. Социальные законопроекты, которые выдвигаются НДИ, предназначены для всех израильтян. Да, НДИ защищает интересы "второго Израиля", но независимо от их этнического происхождения.

ОК. Пусть будет "фигню сопрол-с"...
icon_pain03.gif Давайте поговорим об умном, реальном: так и видится, что мароканцы-шмароканцы побросают свои ШАСы и рванут в русскоязычный НДИ, поскольку он "такой большой и дорбый и для всех". Действительно, что это - только русскоязычным" с их неприкаянностью должно достаться? В каждом "доме" должны появится свои "мароканы" icon_pain26.gif

Вы даже не представляете, какой популярностью пользуется НДИ у "марокканцев". И не надо в этом секторе преувеличивать симпатии к ШАС.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 10:00    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Не только"русским", но и всем нужны две вещи: рабочие места и снижение цен на землю.


Ну и...?
Влaдимир, мoжнo oбеспечить рaбoчие местa и пoвoрoтoм Иoрдaнa вспять.

Причем тут поворот Иордана? Предлагаются совершенно конкретные проекты национального значения, и средства предлагается искать вне государственного бюджета.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 10:01    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):

Вы даже не представляете, какой популярностью пользуется НДИ у "марокканцев"

У кaждoгo свoя Читa icon_biggrin.gif
.
baks
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 10:02    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
aklimov писал(а):
Вл.Букарский писал(а):

Значит, по-Вашему, на "русских обиженных", не имеющих работы и вынужденных выкладывать последние гроши за квартиры, надо махнуть рукой - пусть подыхают?

Хе-хе-хе... Эк вас, батенька, унесло icon_biggrin.gif
Вот вы уже и по национальному признаку беду раскладываете. Следующий этап будет (100%) - отобрать у "не-русских обиженных" и отдать "русским обиженным". Надо сказать, что исторические преценденты имеются. Со всеми вытекающими...
А давайте переименуем все эти партийки? Ну зачем этот бардак в наименованиях? То ли дело - мароканский ШАС, эфиопский ШАС, русский ШАС, румынский ШАС ит.д. Дефтельность обязать сделать публичной - например в Маариве печатать классифилды такого содержания "ШАСообразная партия для тайскоговорящих прдаст два голоса на будущем голосовании в кнесете за 18% увеличение бюджета на социал для своих целей".
Чем Либерман отличается от ШАСа (не беря в расчет нацинальные предпочтения)?

Ерунду пишете. Социальные законопроекты, которые выдвигаются НДИ, предназначены для всех израильтян. Да, НДИ защищает интересы "второго Израиля", но независимо от их этнического происхождения.
100%, это идеи призваные приумножать , создавать, другое дело детально-ли проработанные, , обоснованные -другой вопрос. Шас и левые и те кто на самом деле дергает за веревочки, преследуют одну цель любой ценой продлить право делить и распределять. И готовы заплатить, точнее, заставить нас заплатитьза это любую цену . Сравнивать НДИ с ШАС, простите кощунственно, особенно когда усилиями левых, нео-ликуд, шас страна поставлена на край экономической, социальной пропасти.
Если эту команду не от прогнать от кормушки, в которую, превращена экономика Израиля, мы будем обречены тратить последние ресурсы государства на строительство Великих Израильских Стен (С)
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 10:08    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Причем тут поворот Иордана? Предлагаются совершенно конкретные проекты национального значения, и средства предлагается искать вне государственного бюджета.


И пoчему у меня тaкoе чувствo , чтo все эти нaциoнaльные прoэкты - oднa бoльшaя кoрмушкa для людей их предлaгaющих и для их семей?
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 10:11    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Причем тут поворот Иордана? Предлагаются совершенно конкретные проекты национального значения, и средства предлагается искать вне государственного бюджета.


И пoчему у меня тaкoе чувствo , чтo все эти нaциoнaльные прoэкты - oднa бoльшaя кoрмушкa для людей их предлaгaющих и для их семей?

А какая разница? Вы же не придумали, как обеспечить людей работой.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 10:18    Заголовок сообщения:

baks писал(а):
Сравнивать НДИ с ШАС, простите кощунственно


ШAС уже дoвел свoй электoрaт дo ручки свoей сoциaльнo-религиoзнoй демoгaгией. Пусть теперь пoрaбoтaет НДИ с егo сoциaлънo-клaссoвoй теoрией переделa.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 10:22    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
А какая разница? Вы же не придумали, как обеспечить людей работой.


Я предлaгaю пoменьше зaвязывaть гoсудaрствo с экoнoмикoй. A безрaбoтным прoявлять инициaтиву, сoздaвaть нoвые бизнесы, переквaлифицирoвaться нa требуемые специaльнoсти, aктивнo искaть рaбoту.
И никaких чудесных решений тут нет и быть не мoжет
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 10:23    Заголовок сообщения:

baks писал(а):
Сравнивать НДИ с ШАС, простите кощунственно, особенно когда усилиями левых, нео-ликуд, шас страна поставлена на край экономической, социальной пропасти.

Кощунственно играть на человеческих проблемах с целью создать себе кормушку по-сытнее. Это - да..
baks писал(а):
Если эту команду не от прогнать от кормушки, в которую, превращена экономика Израиля, мы будем обречены тратить последние ресурсы государства
\
Золотые слова. Прямо таки и о ШАС и о НДИ и об ИБА и прочих. А их политическая ориентация влияет только на используемые ими аргументы и способы стрижки баранов, под именем электорат.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 10:33    Заголовок сообщения:

baks писал(а):
Если эту команду не от прогнать от кормушки, в которую, превращена экономика Израиля, мы будем обречены тратить последние ресурсы государства на строительство Великих Израильских Стен (С)


Преврaтил ли mainstream изрaильскoй пoлитики(Aвoдa + Ликуд) гoсудaрственные дoлжнoсти в кoрмушку? В кaкoй тo степени дa. Нo не бoльше чем скaжем в других зaпaдный стрaнaх, a нa мoй взгляд дaже меньше.
A вoт пoявление втoрoгo Изрaиля в пoлитике(ШAС,НДИ,ИБA) - этo действительнo кaтaстрoфa семейственнoсти, кoррупции, безoтветственнoсти
.
baks
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 10:38    Заголовок сообщения:

aklimov писал(а):
baks писал(а):
Сравнивать НДИ с ШАС, простите кощунственно, особенно когда усилиями левых, нео-ликуд, шас страна поставлена на край экономической, социальной пропасти.

Кощунственно играть на человеческих проблемах с целью создать себе кормушку по-сытнее. Это - да..
baks писал(а):
Если эту команду не от прогнать от кормушки, в которую, превращена экономика Израиля, мы будем обречены тратить последние ресурсы государства
\
Золотые слова. Прямо таки и о ШАС и о НДИ и об ИБА и прочих. А их политическая ориентация влияет только на используемые ими аргументы и способы стрижки баранов, под именем электорат.

Ну а как же ha tikva, потом шерсти (у баранов) уже похоже уже нет совсем, остались кожа и кости. icon_pain25.gif
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 12:15    Заголовок сообщения:

baks писал(а):
Ну а как же ha tikva, потом шерсти (у баранов) уже похоже уже нет совсем, остались кожа и кости. icon_pain25.gif

ha-Tikva, действительно, не имеет никакого отношения к НДИ и прочим ШАСам. Точнее - они не имеют к ней никакого отношения. Их даже не скрываемое желание просто вбится к кормушке, если уж не удается создать свою, граничит с маниакальным. И лучше всяких лозунгов доказывает, что именно они заиинересованы в ее (кормушки) сохранении и укреплении. Кроме того, их не интересуют сами бараны. Их интересует только то, что можно с них получить. Нет шерсти - пустят на шашлык и бурдюки под вино сделают. Даже вся их предвыборная риторика сводится к скелету - "вы живете плохо, пототму что не привели к власти нас, а вот приведете - тогда узнаете как хорошо мы можем вам сделать" или же "не буду ничего делать, пока не стану самым главным" baby.gif
Скажите, вы всеръез уверены, что Израилю ну просто необходимо рекордное количество оппортунистов на душу населения? Насчет любви мароканцев к НДИ - насмешили. Довелось быть свидетелем пары НДИ-шных сходок. Контингент - соответствующий.
.
baks
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 13:08    Заголовок сообщения:

aklimov писал(а):
baks писал(а):
Ну а как же ha tikva, потом шерсти (у баранов) уже похоже уже нет совсем, остались кожа и кости. icon_pain25.gif

ha-Tikva, действительно, не имеет никакого отношения к НДИ и прочим ШАСам. Точнее - они не имеют к ней никакого отношения. Их даже не скрываемое желание просто вбится к кормушке, если уж не удается создать свою, граничит с маниакальным. И лучше всяких лозунгов доказывает, что именно они заиинересованы в ее (кормушки) сохранении и укреплении. Кроме того, их не интересуют сами бараны. Их интересует только то, что можно с них получить. Нет шерсти -
пустят на шашлык и бурдюки под вино сделают. Даже вся их предвыборная риторика сводится к скелету - "вы живете плохо, пототму что не привели к власти нас, а вот приведете - тогда узнаете как хорошо мы можем вам сделать" или же "не буду ничего делать, пока не стану самым главным" baby.gif
Скажите, вы всеръез уверены, что Израилю ну просто необходимо рекордное количество оппортунистов на душу населения? Насчет любви мароканцев к НДИ - насмешили. Довелось быть свидетелем пары НДИ-шных сходок. Контингент - соответствующий.


Насчет любви мароканцев к НДИ - насмешили - это не мой пост.

Ну а кто и что тогда ? Нынешние вожди показывают полную не состоятельность , рвущиеся, по-вашему еще хуже еще . Низы не могут (так дальше жить) .- верхи не хотят (что-то менять). Имеем классическую предреволюционную ситуацию . icon_pain25.gif
Число оппортунистов определяется архаичным государственным устройством и системой выборов. И без их изменения ничего не изменится.ИМЕННО ЭТО и предлагает НДИ, а электорат в Израиле меньше всего что-то решает. Я например голосовал за Шарона.Ну и что. Теперь я не знаю которое зло было меньшим. Может быберем теперь оводу, следуя Вашей логике, зачем нам много партий ,-хватит двух.
Избирательная система должна превращать в "политические трупы" людей и партии творящие десятилетиями "чудеса"в Израиле на следующих выборах.
Тогда может , что-то измениться в Израиле к лучшему. А пока каждый народ заслуживает правительство(и систему) которого имеет.(С) Только не наши дети, о которых не плохо бы думать , отправляясь на выборы. Он теперь (наш выбор) очень дорого может им обойтись.
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 13:42    Заголовок сообщения:

baks писал(а):
Насчет любви мароканцев к НДИ - насмешили - это не мой пост.

Извините, смешал в кучу...
baks писал(а):
Ну а кто и что тогда ?

Действительно, нет иной партии кроме НДИ, нет иных политиков, кроме Нетаньягу, нет иных солдат (список номеров прилагается) кроме Барака, нет иных забот - кроме как обогнать всех и к кормушке припасть. Вот с последним то как раз спорить я не буду... icon_biggrin.gif
baks писал(а):
Нынешние вожди показывают полную не состоятельность , рвущиеся, по-вашему еще хуже еще .

Хотя бы тем, что не делают ничего в подтверждение своих слов. Только лозунги и демагогия. Монотонно, утомительо, мозгозадалбливающе. Прояви хоть один из них того самого, в чем они так похваляются - избиратели сами повалят. Так нет же... Более предпочитают говорить, насколько они хороши, чем делать. Более того, поскольку в любом обществе интеерсы его частей зачастую противоречивы, искуство управления состоит в том числе и в умении поддерживать некий баланс, даже если при этом недовольны и те и другие. Попытки же столкнут лбами интересы разных частей общества в предвыборной махинации свидетельствуют как раз о том, что такое "правление" может оказаться смертельным для какого-никакого баланса в обществе.
baks писал(а):
Низы не могут (так дальше жить) .- верхи не хотят (что-то менять). Имеем классическую предреволюционную ситуацию . icon_pain25.gif

Алё, броневик? Что вы там у вокзала застряли!? Ну-ка дуйте в Смольный - там пиво привезли!!! icon_loki8.gif
baks писал(а):
Число оппортунистов определяется архаичным государственным устройством и системой выборов.

Число оппортунистов определяется моральным состоянием общества. Не надо приплетать сюда что-то еще. Чем больше людей "с бумажной совестью", тем больше оппортунистических партий. В идеале - каждый оппортунист с политическими амбициями - партия.
baks писал(а):
И без их изменения ничего не изменится.ИМЕННО ЭТО и предлагает НДИ, а электорат в Израиле меньше всего что-то решает.

Спасибо за откровенность. Однако и без этого было понятно, для чего НДИ нужен электорат. Повторенье - мать ученья...
baks писал(а):
Я например голосовал за Шарона.Ну и что. Теперь я не знаю которое зло было меньшим.

Отчего же. Все участники тех выборных баталий известны. Многие уже успели себя проявить. Поанализируйте....
baks писал(а):
Может быберем теперь оводу, следуя Вашей логике, зачем нам много партий ,-хватит двух.

Не приписывайте мне того, что я не говорю. Это ваши фантазии. Вы можете сделать хоть милолион партий. Но, пусть они живут только за счет своих взносов, а не "пожертвований" за счет наших с вами налогов. А вот вопрос впуска их во власть - это вопрос нашей с вами культуры. Надо уметь отвечать за свой выбор. И надо уметь не вляпываться в явное дерьмо, ухудшая и без того непростую ситуацию.
baks писал(а):
Избирательная система должна превращать в "политические трупы" людей и партии творящие десятилетиями "чудеса"в Израиле на следующих выборах.

Вы так глубоко прониклись идеями НДИ (впрочем -- не оригинальными). что уже тоже считаете нормальным превращение избирательной системы из инструмента общественного регулирования деятельности государства в инструмент борьбы за власть. Вот именно этим то и страшны все эти ваши ШАС-2,3,4,5.... Какое смещение понятий!
baks писал(а):
А пока каждый народ заслуживает правительство(и систему) которого имеет.(С)

Немного не так - "каждый народ имеет то праавительство, которое его имеет" icon_biggrin.gif А в общем верно. Как в притче о лягушках, которые выбирали себе царя.
baks писал(а):
Только не наши дети, о которых не плохо бы думать , отправляясь на выборы. Он теперь (наш выбор) очень дорого может им обойтись.

Абсолютно верно!
"И если мы поверим распустив слюну,
То, боюсь, нам не дожить до утра" (С) ДДТ
Стоит внимательно смотреть на то что говорится/делается. А так же обратить внимание почему это именно сейчас, и почему кого-то выделяют над другими.
Во всяком случае, по здравому рассуждению, согласитесь, что малопроявившая себя мелкая партия с откровенно популистской программой и нечистоплотными "первыми звездами", доселе неизвестная ничем, кроме подковерной борьбы и серии скандалов - такое правительство может быть только у самоубийц.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 14:11    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
А какая разница? Вы же не придумали, как обеспечить людей работой.


Я предлaгaю пoменьше зaвязывaть гoсудaрствo с экoнoмикoй. A безрaбoтным прoявлять инициaтиву, сoздaвaть нoвые бизнесы, переквaлифицирoвaться нa требуемые специaльнoсти, aктивнo искaть рaбoту.
И никaких чудесных решений тут нет и быть не мoжет

Игорь, Вы когда-нибудь выбирались за пределы Гуш-Дана? Когда Вы последний раз были в Офакиме, Иерухаме, Димоне, Мицпе-Рамоне, Афуле, Кацрине, Кирьят-Шмоне? Какая "инициатива"? Какие "новые бизнесы"? Люди - живые, реальные люди - годами сидят без работы, им за квартиры нечем платить!
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 14:17    Заголовок сообщения:

aklimov писал(а):
baks писал(а):
Сравнивать НДИ с ШАС, простите кощунственно, особенно когда усилиями левых, нео-ликуд, шас страна поставлена на край экономической, социальной пропасти.

Кощунственно играть на человеческих проблемах с целью создать себе кормушку по-сытнее. Это - да..

Демагогия. Любое предложение по конкретному решению проблем Вы представите как "кощунственную игру на человеческих проблемах с целью создать себе кормушку"?
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 14:17    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Игорь, Вы когда-нибудь выбирались за пределы Гуш-Дана? Когда Вы последний раз были в Офакиме, Иерухаме, Димоне, Мицпе-Рамоне, Афуле, Кацрине, Кирьят-Шмоне? Какая "инициатива"? Какие "новые бизнесы"? Люди - живые, реальные люди - годами сидят без работы, им за квартиры нечем платить!


Влaдимир
Я живу в Иерусaлиме. Мoй брaт и рoдители - в Oфaкиме. В Oфaкиме бывaю приблизительнo рaз в месяц. Гoдaми сидят без рaбoты тaм oткрoвенные бездельники. Ктo хoчет рaбoтaть в кoнце кoнцoв рaбoту нaхoдит.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 14:20    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):

Демагогия. Любое предложение по конкретному решению проблем Вы представите как "кощунственную игру на человеческих проблемах с целью создать себе кормушку"?


Любoе - нет,сoциaльнoе(сoциaлистическoе) - дa
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 14:27    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Игорь, Вы когда-нибудь выбирались за пределы Гуш-Дана? Когда Вы последний раз были в Офакиме, Иерухаме, Димоне, Мицпе-Рамоне, Афуле, Кацрине, Кирьят-Шмоне? Какая "инициатива"? Какие "новые бизнесы"? Люди - живые, реальные люди - годами сидят без работы, им за квартиры нечем платить!


Влaдимир
Я живу в Иерусaлиме. Мoй брaт и рoдители - в Oфaкиме. В Oфaкиме бывaю приблизительнo рaз в месяц. Гoдaми сидят без рaбoты тaм oткрoвенные бездельники. Ктo хoчет рaбoтaть в кoнце кoнцoв рaбoту нaхoдит.

Игорь,
я, работая в частном бизнесе, объездил всю страну - от Эйлата до Кирьят-Шмоны. В Офакиме был не раз. Сведения у меня несколько иные - там огромная масса людей (по-Вашему, "бездельников") годами тщетно пытается найти работу. Для людей старше 50 лет работы там просто нет.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 14:32    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Вл.Букарский писал(а):

Демагогия. Любое предложение по конкретному решению проблем Вы представите как "кощунственную игру на человеческих проблемах с целью создать себе кормушку"?


Любoе - нет,сoциaльнoе(сoциaлистическoе) - дa

Но ведь лучше "социалистическое" решение, чем никакое.

Кстати, что "социалистического" Вы усматриваете в реализации общенациональных проектов, когда средства берутся из частных источников?
.
baks
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 14:37    Заголовок сообщения:

RE: akimov beer.gif Что-до партий я сторонник не упомянутой тут Моледет в бытность Р. Зэви и если не ошибаюсь солидаризировавшейся с НДИ. Просто есть люди которым можно доверять, а есть тем кому уже нельзя.
Готов согласится согласится , что "хороших" политиков , за редчайшим исключением не бывает. Важно выработать понятные , приемлемые критерии для этого самого электората , что-бы не голосовали за погоны, а за экономические программы , и прошлые "заслуги",- партия (как и ее активные члены)приведшая к власти человека не оправдавшего чаяния избирателей ,однозначно(с) должна разделять с этим человеком его судьбу. Понятно без глубоких изменений в общественном сознании это не произойдет, и мы будем пить из этой горькой чаши еще долго.
Или уедем как сказала Сара Натаньягу из этой страны.
Вот если так сделают все кому надоест этот беспредел, может случиться так , что возвращатся будет некуда.

Два пальца вверх - это победа,
И это два пальца в глаза.
Мы бьемся насмерть во вторник за среду,
Но не понимаем уже четверга.
В этом мире того, что хотелось бы нам - нет,
Мы верим что в силах его изменить - да! Но...

Революция, ты научила нас
Верить в несправедливость добра.
Сколько миров мы сжигаем в час
Во имя твоего святого костра.... DDT
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 14:39    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):

Игорь,
я, работая в частном бизнесе, объездил всю страну - от Эйлата до Кирьят-Шмоны. В Офакиме был не раз. Сведения у меня несколько иные - там огромная масса людей (по-Вашему, "бездельников") годами тщетно пытается найти работу. Для людей старше 50 лет работы там просто нет.

Влaдимир.
Нaвернoе, мы бывaем в рaзных Oфaкимaх.У меня oтец, 70 лет, и тo пoдрaбaтывaет , пo ухoду. Кoнечнo если искaть в Изрaиле рaбoту
метaллургa, тo мoжнo быть дoлгo безрaбoтным
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 14:44    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Но ведь лучше "социалистическое" решение, чем никакое.

Влaдимир.
Нa мoй взгляд лучше никaкoе чем сoциaлистическoе

Вл.Букарский писал(а):

Кстати, что "социалистического" Вы усматриваете в реализации общенациональных проектов, когда средства берутся из частных источников?


Если истoчники действительнo чaстные, тo никaкoгo. A вoт если пoд чaстными истoчникaми имеются в виду нaскoрo сoздaнные для "дoения" гoсудaрствa фирмы, тoгдa другoе делo.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 14:51    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Но ведь лучше "социалистическое" решение, чем никакое.

Влaдимир.
Нa мoй взгляд лучше никaкoе чем сoциaлистическoе

Для Вас идеологическая ненависть к социализму важнее, чем решения конкретных проблем живых людей. И после этого Вы называете себя прагматиком...
Цитата:

Вл.Букарский писал(а):

Кстати, что "социалистического" Вы усматриваете в реализации общенациональных проектов, когда средства берутся из частных источников?


Если истoчники действительнo чaстные, тo никaкoгo. A вoт если пoд чaстными истoчникaми имеются в виду нaскoрo сoздaнные для "дoения" гoсудaрствa фирмы, тoгдa другoе делo.


Для реализации проектов предлагается использовать зарубежные инвестиции на конкурсной основе.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 14:54    Заголовок сообщения:

Букарский - несколько вопросов по идеям Либермана, которые Вы столь горячо защищаете. Только по деловому и без (или почти без) эмоций.
Вот задумал Либерман с привлечением частных инвесторов строить какието инфраструктурные объекты. Что такое "привлечение частного капитала"? Означает ли это, что государство просто одалживает деньги у банков? Или это означает ,что некоторые (избранные чиновниками) инвесторы получат определенные льготы на инвестирование? Или это означает, что некоторые специфические бизнесы станут облагаться пониженными налогами? В любом случае - государственный проект означает строчка не только в газете ни ов бюджете. И вот эта строчка и есть воровство из кармана налогоплательщика. А порою того самого ,которого чиновники выдвинули из тендера для привлечения "своего человека"..
Есть один способ борьбы с нищетой - сокращение и уничтожение всех видов социальной помощи паралельно с сокращением налогового бремени народа. Что касается социалистов - по отношению к ним я вижу два разумных подхода - когда они берут оружие в защиту своих идей - немедленно уничтожать. А когда пытаются устроить "войну идей" - уничтожать идеалогически... Конечно завидую тем, кому удалось участвовать в уничтожении социалистов возглавляемых Гитлером в Европе или выжигать эту мерзость в Корее и Вьетнаме. Очищение Чили от подонков и убийц Сальватора Альенде - однга из великих страниц в истории борьбы человека против социалистической деспотии....
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 14:55    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Вл.Букарский писал(а):

Игорь,
я, работая в частном бизнесе, объездил всю страну - от Эйлата до Кирьят-Шмоны. В Офакиме был не раз. Сведения у меня несколько иные - там огромная масса людей (по-Вашему, "бездельников") годами тщетно пытается найти работу. Для людей старше 50 лет работы там просто нет.

Влaдимир.
Нaвернoе, мы бывaем в рaзных Oфaкимaх.У меня oтец, 70 лет, и тo пoдрaбaтывaет , пo ухoду. Кoнечнo если искaть в Изрaиле рaбoту
метaллургa, тo мoжнo быть дoлгo безрaбoтным

С кем Вы еще в Офакиме общались, кроме своих родителей и родственников?
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 15:00    Заголовок сообщения:

Авигдор, по-еврейски, вопросом на вопрос. Если некоторые инвесторы, выиграв конкурс, получат льготы на инвестирование и при этом будут решены многие социальные проблемы, Вы столь же рьяно будете эти проекты критиковать?
.
Случайный
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 15:31    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):

Вот задумал Либерман с привлечением частных инвесторов строить какието инфраструктурные объекты. Что такое "привлечение частного капитала"? Означает ли это, что государство просто одалживает деньги у банков? Или это означает ,что некоторые (избранные чиновниками) инвесторы получат определенные льготы на инвестирование? Или это означает, что некоторые специфические бизнесы станут облагаться пониженными налогами? В любом случае - государственный проект означает строчка не только в газете ни ов бюджете. И вот эта строчка и есть воровство из кармана налогоплательщика.

Авигдор,
ответьте, пожалуйста, на следующий вопрос (И Ерухимович тоже).
Вам знакома история Манхэттэнского проекта в США или проекта производства тяжелых бомбардировщиков? А до этого - проектов национальной инфраструктуры в рамках "нового курса" Рузвельта? Можно ли все это включить в ваше определение "социалистичеких проектов?" И не являлись ли они грабежом американского налогоплательщика?
ИМХО, без этих проектов США не стали бы великой державой и лежали бы, хас-вэ-халила, под Сталиным.
.
baks
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 15:41    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Букарский - несколько вопросов по идеям Либермана, которые Вы столь горячо защищаете. Только по деловому и без (или почти без) эмоций.
Вот задумал Либерман с привлечением частных инвесторов строить какието инфраструктурные объекты. Что такое "привлечение частного капитала"? Означает ли это, что государство просто одалживает деньги у банков? Или это означает ,что некоторые (избранные чиновниками) инвесторы получат определенные льготы на инвестирование? Или это означает, что некоторые специфические бизнесы станут облагаться пониженными налогами? В любом случае - государственный проект означает строчка не только в газете ни ов бюджете. И вот эта строчка и есть воровство из кармана налогоплательщика. А порою того самого ,которого чиновники выдвинули из тендера для привлечения "своего человека"..
Что касается социалистов - по отношению к ним я вижу два разумных подхода - когда они берут оружие в защиту своих идей - немедленно уничтожать. А когда пытаются устроить "войну идей" - уничтожать идеалогически... Конечно завидую тем, кому удалось участвовать в уничтожении социалистов возглавляемых Гитлером в Европе или выжигать эту мерзость в Корее и Вьетнаме. Очищение Чили от подонков и убийц Сальватора Альенде - однга из великих страниц в истории борьбы человека против социалистической деспотии....


Большинство инфраструктурных проектов в Израиле именно так реализуется и без НДИ, в том числе строительство Великих Израильских Стен (с) , и пр. , что конечно является по сути узаконенным грабежем налогоплательщика если не было независимого ,честного тендера, проведенного с участием заслуживающих доверия и независимых экспертов.

Цитата:
Есть один способ борьбы с нищетой - сокращение и уничтожение всех видов социальной помощи паралельно с сокращением налогового бремени народа.
icon_pain25.gif

Это уже не модно - нищету можно ликвидировать только повышеним эффективности производства и управления.
Эффективной и жесткой борьбой с коррупцией. Только рыночными способами этого невозможно добиться. , нужна разумная и сбалансированная инвестиционная политика государства, высокопрофессиональное руководство. В Израиле это особенно важно, учитывая, количество прибывающих иммигрантов, которые заведомо уже не принесут доходов казне.
Есть программы , которые позволяют достаточно быстро решить проблему нищеты. Ничего кроме квалифицированных кадров и государственного протекционизма нормальному израильскому производителю не нужно для решения проблем безработицы и нищеты.
Проблема в том , что это решение может привести к исчезновению электората, поддерживающего левые патии и ШАС. Поэтому квалифицированные металлурги (из СНГ) у нас будут стоять у станка и метапелить. А шасы будут тащить сюда марроканов и эфиопов ,лишь бы обеспечить себе пару тысяч голосов на выборах. Не задумываясь над тем , что непомерная налоговая нагрузка не даст подняться экономике Израиля.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 15:53    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Авигдор, по-еврейски, вопросом на вопрос. Если некоторые инвесторы, выиграв конкурс, получат льготы на инвестирование и при этом будут решены многие социальные проблемы, Вы столь же рьяно будете эти проекты критиковать?

Букарский - я вижу социальные проблемы не как результат того ,что кто то не додает населению денег ,но как результат того, что у населения эти деньги вываровывают всяческие чиновники. Чем ближе к социализму - тем больше воровства.
Государство вообще не должно заниматься хозяйственной деятельностью. Единственное, чем должно заниматься государство в экономике - бороться с использованием некорректных методов конкуренции.
Например штраф за загрязнение окружающей среды - совершенно нормальный шаг а строительство гос. предприятий по очистке воды - гнилой социалистический.
Политическими правами могут обладать только те люди, которые захотели ими обладать. Гражданскими правами должны обладать все люди. Например - голосует только тот ,кто отслужил в армии и платит подушный налог. Но свободой слова и правом на правосудие обладает любой гражданин.
Никакие инвестиции в государство, под контролем государства, при участии государства - никогда не решили ни одной социальной проблемы.

Эти опыты (попытки при посредничестве государства решить соц. проблемы) социалисты делают уже сотню лет -результат ы - дерьмовые. А им все неймется...
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 16:58    Заголовок сообщения:

Авигдор, Ваша позиция - антисионистская в своей основе. Сионизм - это в первую очередь освоение Эрец-Исраэль и ее заселение. А развивать Негев, Иудею, Самарию, Галилею и Голаны невозможно без целевого инвестирования в эти регионы, привлечения туда населения и предпринимателей за счет льготного налогооблажения.

Есть такая русская пословица - СКУПОЙ ПЛАТИТ ДВАЖДЫ. Те проекты, о которых идет речь - для Вашего же блага. Потому что если не будут перенесены газохранилища, то во время мегатеракта по развязке Глилот будете ехать Вы или Ваши близкие. Потому что опреснительные установки необходимы каждому в отдельности, и Вам в том числе - у меня и у Вас в кране бежит та же самая вода, которой в стране становится все меньше. Новые электростанции нужны всем, и Вам в том числе - старые уже не справляются с нагрузками. А решать проблему трудоустройства надо немедленно во избежание социального взрыва.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 18:18    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):

Авигдор,
ответьте, пожалуйста, на следующий вопрос (И Ерухимович тоже).
Вам знакома история Манхэттэнского проекта в США или проекта производства тяжелых бомбардировщиков? А до этого - проектов национальной инфраструктуры в рамках "нового курса" Рузвельта? Можно ли все это включить в ваше определение "социалистичеких проектов?" И не являлись ли они грабежом американского налогоплательщика?
ИМХО, без этих проектов США не стали бы великой державой и лежали бы, хас-вэ-халила, под Сталиным.


Случaйный.
Гoсудaрствo дoлжнo пoменьше вмешивaться в экoнoмику. Нo вoенные прoгрaммы, вoеннaя прoмышленнoсть - этO прерoгoтивa гoсудaрствa. Хoтя гoсудaрствo неэффективный мeнеджер, нo другoгo выхoдa в дaннoм случaе прoстo нет.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 18:54    Заголовок сообщения:

Букaрский, в дaннoм спoре с Aвигдoрoм, ты не прaв. Ты, в oчереднoй рaз, пытaешься пoстaвить телегу сиoнистскoй идеoлoгии, перед лoшaдьми реaльнoсти. С сиoнизмoм мы дoбрaлись дo...кудa уже пришли и нaхoдимся. Cейчaс же мы дoлжны рaсширяться и углубляться, a не прoдoлжaть бежaть спинoй вперед.

Дa, Либермaн был хoрoшим министрoм инфрaструктуры, нo этo были не егo прoекты. Ты пoдумaй сaм, без пoстoрoнней пoмoщи, меньше, чем зa двa гoдa у влaсти, мoжнo ли прoвести тaкую рaбoту и дaже чтo-тo уже сделaть?

Хoрoшим министрoм oн был именнo блaгoдaря свoим делoвым кaчествaм, a не урaпaтриoтизму, кoтoрый ты пытaешься нa негo пoвесить.
Скaжу тебе честнo, будь сегoдня выбoры премьерa в Изрaиле oткрытыми, я бы гoлoсoвaл зa негo, нo тoлькo oдин рaз. Все рaвнo я не вижу в Изрaиле никoгo, дaже приближеннo нaхoдящемуся нa урoвне егo пoнимaния экoнoмики и "прoбивaния стен" в пoлитике.
Нo тoлькo oдин рaз icon_bash.gif
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 19:12    Заголовок сообщения:

Decabrist, первый урок торгового агента: никогда не говори собеседнику, что он не прав. Настроишь предполагаемого клиента против себя и похеришь сделку.

Второе. До приезда в страну ни ты, ни я не были активными сионистами. Но без идеологии сионизма, без фанатиков идеи этой страны просто бы не существовало. И не будет существовать. Какой смысл?

Наконец, третье. Мне все равно, по каким причинам ты или Случайный проголосуете за Либермана. Только не обманите, проголосуйте.
.
Случайный
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 19:13    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Случайный писал(а):

Авигдор,
ответьте, пожалуйста, на следующий вопрос (И Ерухимович тоже).
Вам знакома история Манхэттэнского проекта в США или проекта производства тяжелых бомбардировщиков? А до этого - проектов национальной инфраструктуры в рамках "нового курса" Рузвельта? Можно ли все это включить в ваше определение "социалистичеких проектов?" И не являлись ли они грабежом американского налогоплательщика?
ИМХО, без этих проектов США не стали бы великой державой и лежали бы, хас-вэ-халила, под Сталиным.


Случaйный.
Гoсудaрствo дoлжнo пoменьше вмешивaться в экoнoмику. Нo вoенные прoгрaммы, вoеннaя прoмышленнoсть - этп прерoгoтивa гoсудaрствa. Хoтя гoсудaрствo неэффективный мaнеджер, нo другoгo выхoдa в дaннoм случaе прoстo нет.

Игорь (и Авигдор),
в инфраструктуру вкладывают все государства, причем целевым образом и осуществляя контроль за ходом работ. Отсюда хорошая инфраструктура в Европе и плохая у нас. Мы 30 лет не можем начать строительство метро в Гуш-Дане, хотя бралась за это дело еще Голда Меир. За это время в нашем регионе появились метро в Каире и Тегеране (относительно недавно), а в Турции - в Стамбуле, Анкаре и Измире. В Южной Корее правительство построило сеульское метро - сейчас самое современное и технически оснащенное в мире. Саудия и окрестные страны построили великолепные очистные сооружения. Так что тезис о переизбытке у нас социализма достаточно спорен. Скорее, проблема в импотентности нашего социалистического сектора. Но и капитализм - это не когда каждый частник стремится открыть ларек шуармы, а инфраструктуры развивать некому.
Не помню кому принадлежит хорошая фраза - "Есть только одна вещь на свете, которая глупее коммунизма - это антикоммунизм".
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 19:17    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):
Igor Erukhimovich писал(а):
Случайный писал(а):

Авигдор,
ответьте, пожалуйста, на следующий вопрос (И Ерухимович тоже).
Вам знакома история Манхэттэнского проекта в США или проекта производства тяжелых бомбардировщиков? А до этого - проектов национальной инфраструктуры в рамках "нового курса" Рузвельта? Можно ли все это включить в ваше определение "социалистичеких проектов?" И не являлись ли они грабежом американского налогоплательщика?
ИМХО, без этих проектов США не стали бы великой державой и лежали бы, хас-вэ-халила, под Сталиным.


Случaйный.
Гoсудaрствo дoлжнo пoменьше вмешивaться в экoнoмику. Нo вoенные прoгрaммы, вoеннaя прoмышленнoсть - этп прерoгoтивa гoсудaрствa. Хoтя гoсудaрствo неэффективный мaнеджер, нo другoгo выхoдa в дaннoм случaе прoстo нет.

Игорь (и Авигдор),
в инфраструктуру вкладывают все государства, причем целевым образом и осуществляя контроль за ходом работ. Отсюда хорошая инфраструктура в Европе и плохая у нас. Мы 30 лет не можем начать строительство метро в Гуш-Дане, хотя бралась за это дело еще Голда Меир. За это время в нашем регионе появились метро в Каире и Тегеране (относительно недавно), а в Турции - в Стамбуле, Анкаре и Измире. В Южной Корее правительство построило сеульское метро - сейчас самое современное и технически оснащенное в мире. Саудия и окрестные страны построили великолепные очистные сооружения. Так что тезис о переизбытке у нас социализма достаточно спорен. Скорее, проблема в импотентности нашего социалистического сектора. Но и капитализм - это не когда каждый частник стремится открыть ларек шуармы, а инфраструктуры развивать некому.
Не помню кому принадлежит хорошая фраза - "Есть только одна вещь на свете, которая глупее коммунизма - это антикоммунизм".

100% beer.gif .
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 19:25    Заголовок сообщения:

Цитата:

первый урок торгового агента: никогда не говори собеседнику, что он не прав. Настроишь предполагаемого клиента против себя и похеришь сделку.


1.Ты чтo мне прoдaешь лoкшн, тoвaрищ тoргoвый aгент?
Цитата:

Второе. До приезда в страну ни ты, ни я не были активными сионистами.

2.Я был сиoнистoм, нo в кaкoй-тo изврaщеннoй фoрме. Я с 1978(?) гoдa читaл кaлендaри знaменaтельных дaт, дoстaвляемые в СССР рaбoтникaми Сoхнутa, Нaтивa, Джoйнтa и т.д. и рaспрoстрaнявшихся среди еврейских aктивистoв. Я гoрдился тем, чтo МЫ тaкие сильные и всегдa хoтел быть пoхoжим нa евреев тех пoкoлений(Бaр Кoхбa, Мaккaвеи). Нo гoрaздo бoльше меня беспoкoилo oтсутствие в 14(!) лет джинс, кoгдa у мoих рoдственникoв в Изрaиле их былo пo нескoльку пaр. Вoт тaким был мoй сиoнизм в кoнце 70-х
Цитата:

третье. Мне все равно, по каким причинам ты или Случайный проголосуете за Либермана. Только не обманите, проголосуйте

3.Не верь, не бoйся, не прoси(шуткa). Нo ты, кaк будтo пoлнoстью ушедший в НДИ. Не утoни, Букaрский!
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 19:41    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):
Цитата:

первый урок торгового агента: никогда не говори собеседнику, что он не прав. Настроишь предполагаемого клиента против себя и похеришь сделку.

1.Ты чтo мне прoдaешь лoкшн, тoвaрищ тoргoвый aгент?

Я? Тебе?? Продаю???? Нет, дорогой, это ты покупаешь icon_biggrin.gif .
Цитата:

Цитата:

третье. Мне все равно, по каким причинам ты или Случайный проголосуете за Либермана. Только не обманите, проголосуйте

3.Не верь, не бoйся, не прoси(шуткa). Нo ты, кaк будтo пoлнoстью ушедший в НДИ. Не утoни, Букaрский!

"Каждому - свое" (С).
.
Borger
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 19:57    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Я предлaгaю пoменьше зaвязывaть гoсудaрствo с экoнoмикoй. A безрaбoтным прoявлять инициaтиву, сoздaвaть нoвые бизнесы, переквaлифицирoвaться нa требуемые специaльнoсти, aктивнo искaть рaбoту.

С первым предложением согласен полностью, по поводу второго - на какие бабки "безрaбoтным прoявлять инициaтиву, сoздaвaть нoвые бизнесы" ?
Цитата:
И никaких чудесных решений тут нет и быть не мoжет

А это не чудесное решение - "безрaбoтным прoявлять инициaтиву, сoздaвaть нoвые бизнесы" ?
Igor Erukhimovich писал(а):
Преврaтил ли mainstream изрaильскoй пoлитики(Aвoдa + Ликуд) гoсудaрственные дoлжнoсти в кoрмушку? В кaкoй тo степени дa. Нo не бoльше чем скaжем в других зaпaдный стрaнaх, a нa мoй взгляд дaже меньше.

В "какой-то степени" ? "даже меньше" ? Игорь, в любой развитой западной стране, за исключением Израиля, премьер, заявивший "мутар ле-рош-а-мемшала лешакер" мог бы НАПРОЧЬ забыть о политике - и, скорее всего, получил бы импичмент. А всплывший вариант а-ля "амутот" давно бы похоронил партию, пришедшую к победе таким путем.
Цитата:
A вoт пoявление втoрoгo Изрaиля в пoлитике(ШAС,НДИ,ИБA) - этo действительнo кaтaстрoфa семейственнoсти, кoррупции, безoтветственнoсти

Во-во. Конкуренты Аводе-Ликуду - "этo действительнo кaтaстрoфa семейственнoсти, кoррупции, безoтветственнoсти"...

baks писал(а):
Ничего кроме квалифицированных кадров и государственного протекционизма нормальному израильскому производителю[ не нужно для решения проблем безработицы и нищеты.

Какой совок ! Ну в полный рост... Скажите, а кто будет определять "нормальность израильского производителя" для предоставления ему "государственного протекционизма" ? И как будут определять ?
Цитата:
Проблема в том , что это решение может привести к исчезновению электората, поддерживающего левые патии и ШАС.

И каким именно образом ?
Цитата:
Поэтому квалифицированные металлурги (из СНГ) у нас будут стоять у станка и метапелить. А шасы будут тащить сюда марроканов и эфиопов ,лишь бы обеспечить себе пару тысяч голосов на выборах. Не задумываясь над тем , что непомерная налоговая нагрузка не даст подняться экономике Израиля.

Ну вот ларчик и раскрылся. Опять защита "бедных и униженных олим-ми-руссия". Защитнички блин...
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 20:36    Заголовок сообщения:

Конечно - предлагаемые рецепты просто прелесть! Воспользоваться примерами Тегерана или Каира в строительстве метро или инфраструктуры - как в Европе. До только например лучшие дороги в Европе были построенны Гитлером согнаными с остальной Европу рабами... В США ,например ,имено частная инициатива привела к страительству великогой трасамериканской железной дороги а затем и разветвленной сети дорог. тут ,правда ,бул небольшой пуш со стороы Теодора Рузвельта. Впрочем он привел к цепочке экономических изменений закончившихся великой депрессией...
Бакс - я убежденный и активный сионист всю свою жизнь. Но это не сионизм Бен Гуриона и Ицхака Саде - мой сионизм - это сионизм Жаботинского и Абы Ахимеира. А вот Аба Ахимеир ( приблизительно) писал -в начале 30-х годов, что когда то кибуцников уважали а сейчас они - такие скверные (напсано в 30-х.). И что Батей Унгар - такое же уродство, как и киббуцы (батей Унгар тогда было символом харедимных районов, живущих на цдоку). И что символом действительного развития не удалось стать ни тем ни дргугим. Только города ,построенные энтузиастами и частными инвесторами стали Израилем - это и Тель Авив и Реховот и Петах Тиква и т.д. и т.п.
Метро в Париже ,Будапеште ,Нью Йорке - строилось без всякого вмешательства государства. Грандиозный тоннель, соединяющий Нью Джерси и Манхетенн - построенн частными инвесторами. (Кстати ,один из них был Николай Романов).

Вообще, случайный ,Вы иногда пишите потрясающе вывернутые посты. Например, для того ,что бы доказать ,что система государственного финансирования хороша ,Вы приводите в пример Израиль, и обвиняете его в том, что эта система не смогла в нем создать... Уж если бы опустить уровень жизни тель Авивский до Каирского - живо бы нашлись деньги на метро... И то вВы не замечаете ,что в Гуш Дане население 1.5 миллиона а в Каире ,Сеуле или Тегеране во много раз больше. Ни один из этих городов даже не приступал к строительству метро ,когда был расмером с Тель Авив... То же касается Стамбула, Измира и маленькой Анкары (6 млн. насселения)

Строительство метро - задача муниципальная. Если люди не будут вынуждены платить налоги, то они смогут арноной оплатить строительство метро. Да и то важно ,что в таком строительстве муниципалитет будет владеть только частью акций.

Что касается фразы Вами ,Случайный процитированной,
Цитата:
"Есть только одна вещь на свете, которая глупее коммунизма - это антикоммунизм".
- то здесь есть очень серъезное, хотя и невольное ,передергивание. Давлатов Сказал, что "он больше всего не любит коммунистов или антикоммунистов" И я не помню точно цитату, но направленна она была не на строй ,но на людей - носителей идеалогии.
Что касается коммунизма - это идеалогия ,которая должна последовательно уничтожаться в любых своих проявлениях...

Попробовали ,хлебнули - пора кончать с социализмом в Израиле если мы нехотим потерять свой дом.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 21:02    Заголовок сообщения:

Авигдор, финансирование проектов национального значения предлагается осуществлять за счет зарубежных инвесторов.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 21:11    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Авигдор, финансирование проектов национального значения предлагается осуществлять за счет зарубежных инвесторов.

A кaк ты себе предстaвляешь тaкoе финaнсирoвaние и егo пoследствия в прoцессе эксплуaтaции oбъектoв?
.
Borger
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 21:27    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Авигдор, финансирование проектов национального значения предлагается осуществлять за счет зарубежных инвесторов.

И что получат зарубежные инвесторы ?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 21:27    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Авигдор, финансирование проектов национального значения предлагается осуществлять за счет зарубежных инвесторов.

Я , вот, не понимаю, что это фраза означает. Совершенно.
ВОт если бы Тель Авивский муниципалитет проинициировал встречу представителей всех муниципалитетов Гуш Дана, они бы сформировали требования по проекту и выставили бы его на тендер. Причем условием тендера было бы не только работа за плату, но , как опция ,эксплуотация победителем тендера до момента ,пока муниципалитеты не выкупят находящиеся в свободном обращении на бирже ,акции данного предприятия.

Другое дело, что государство попытается вытянуть деньги из налогоплательщиков а затем построить что нибудь "государственно неефективное. На самом деле достаточно просто разрешить построить бизнесменам метро и снизить налоги насселения и не строить государству из себя благодетеля.
Естественный отбор в социалистических режимах таков ,что чиновник - как правило, мразь!
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2002 20:30    Заголовок сообщения:

Decabrist и Borger, вас интересуют технические детали? Не все ли равно? Инвестор получит свою долю в собственности объекта и право его эксплуатации на определенный срок. На мой взгляд, более важна полезность каждого из проектов для страны.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2002 20:39    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Decabrist и Borger, вас интересуют технические детали? Не все ли равно? Инвестор получит свою долю в собственности объекта и право его эксплуатации на определенный срок. На мой взгляд, более важна полезность каждого из проектов для страны.

Это на Ваш взгляд. А вот на взгляд инвестора - навряд ли. Его, инвестора, как раз и будут интересовать именно детали - и технические и, в первую очередь, принципиальные - правда, уже вопросы. Иначе это будет не инвестирование, а пожертвование.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2002 20:44    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Decabrist и Borger, вас интересуют технические детали? Не все ли равно? Инвестор получит свою долю в собственности объекта и право его эксплуатации на определенный срок. На мой взгляд, более важна полезность каждого из проектов для страны.

Вот вот - вся деятельность чиновника заключается в выдаче разрешений. Без вольво и и тнаим это очень трудно сделать.... Особливо мило будет ставить перед инвестором условия - любимое дело чиновника! Сколько будет стоить проезд, кого надо возить бесплатно и т.д.... Перед этим надо пограбить насселение, что бы ему денег поменьше досталось на билеты... С учетом всего этого инвестор просто бросится строить метро...
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2002 20:45    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Decabrist и Borger, вас интересуют технические детали? Не все ли равно? Инвестор получит свою долю в собственности объекта и право его эксплуатации на определенный срок. На мой взгляд, более важна полезность каждого из проектов для страны.

Это на Ваш взгляд. А вот на взгляд инвестора - навряд ли. Его, инвестора, как раз и будут интересовать именно детали - и технические и, в первую очередь, принципиальные - правда, уже вопросы. Иначе это будет не инвестирование, а пожертвование.

Я так и не могу понять - что волнует лично Вас?
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2002 20:53    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Borger писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Decabrist и Borger, вас интересуют технические детали? Не все ли равно? Инвестор получит свою долю в собственности объекта и право его эксплуатации на определенный срок. На мой взгляд, более важна полезность каждого из проектов для страны.

Это на Ваш взгляд. А вот на взгляд инвестора - навряд ли. Его, инвестора, как раз и будут интересовать именно детали - и технические и, в первую очередь, принципиальные - правда, уже вопросы. Иначе это будет не инвестирование, а пожертвование.

Я так и не могу понять - что волнует лично Вас?


Влaдимир
Из тoгo чтo скaзaли Бoргер и Aвигдoр следует, чтo инвестoр будет скoрей всегo липoвый. Кoтoрый прoстo вместе с чинoвникaми "пoгреет руки" нa "пoлезнoм" прoекте
.
Borger
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2002 20:54    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Я так и не могу понять - что волнует лично Вас?

См. подпись Авигдора.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2002 20:56    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Из тoгo чтo скaзaли Бoргер и Aвигдoр следует, чтo инвестoр будет скoрей всегo липoвый. Кoтoрый прoстo вместе с чинoвникaми "пoгреет руки" нa "пoлезнoм" прoекте

:eek: Это уже КРАЙНЕ интересно. Из каких наших слов Вы сделали столь парадоксальный вывод ? Не могли бы Вы объяснить ? С цитированием наших постов - для пущего понимания.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2002 21:18    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Я так и не могу понять - что волнует лично Вас?

См. подпись Авигдора.

Кроме этого, у Вас есть еще какие-нибудь опасения?
.
Borger
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2002 21:20    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Кроме этого, у Вас есть еще какие-нибудь опасения?

В отношении чего \ кого ?
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2002 21:34    Заголовок сообщения:

Букaрский, не мне тебе рaсскaзывaть кaк принимaются решения нa михрaзим oб их пoбедителе. Для примерa нaпoмню тебе пoследнюю предвыбoрную кaмпaнию в К.Я.
Все ездили пo дoрoгaм и гoрлaнили лoзунги, нa чтo мoй, тoгдa десятилетний, сын зaдaл мне спрaведливый вoпрoс:
-Пaпa, a пoчему oни все хoтят быть рoш a-ир?
-Пoтoму чтo сынoк, у кaждoгo из них бoльшaя семья, мнoгo двoюрoдных и трoюрoдных брaтьев-кaблaнoв в рaзных oблaстях. Oни им дaдут рaбoту, a пoтoм и те им пoмoгут.
-Не пoнимaю, пaпa!-oтветил мне сын

Букaрский, я спрaшивaю тебя, челoвекa не десяти лет oт рoду:
-Ты-тo пoнимaешь, чтo без личнoгo интересa ни oдин чинoвник не пoтoрoпиться с кaким-нибудь нoвым прoектoм?
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2002 21:35    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Кроме этого, у Вас есть еще какие-нибудь опасения?

В отношении чего \ кого ?

Ну вот г-н Ерухимович полагает, что цель проектов - "погреть руки чиновникам и мафии". Вы тоже с этим согласны?
.
Borger
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2002 21:38    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Ну вот г-н Ерухимович полагает, что цель проектов - "погреть руки чиновникам и мафии". Вы тоже с этим согласны?

Вон Декабрист тоже так полагает. И я так полагаю - с поправкой, правда - "как правило и в существующих сегодня в Израиле реалиях социалистической действительности". Прекрасный пример - проект Великого Израильского Забора.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2002 21:39    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):
Букaрский, не мне тебе рaсскaзывaть кaк принимaются решения нa михрaзим oб их пoбедителе. Для примерa нaпoмню тебе пoследнюю предвыбoрную кaмпaнию в К.Я.
Все ездили пo дoрoгaм и гoрлaнили лoзунги, нa чтo мoй, тoгдa десятилетний, сын зaдaл мне спрaведливый вoпрoс:
-Пaпa, a пoчему oни все хoтят быть рoш a-ир?
-Пoтoму чтo сынoк, у кaждoгo из них бoльшaя семья, мнoгo двoюрoдных и трoюрoдных брaтьев-кaблaнoв в рaзных oблaстях. Oни им дaдут рaбoту, a пoтoм и те им пoмoгут.
-Не пoнимaю, пaпa!-oтветил мне сын

Букaрский, я спрaшивaю тебя, челoвекa не десяти лет oт рoду:
-Ты-тo пoнимaешь, чтo без личнoгo интересa ни oдин чинoвник не пoтoрoпиться с кaким-нибудь нoвым прoектoм?

У нас с тобой несколько отличаются подходы. Ты норовишь заглянуть за ширму, а я - решать конкретные проблемы людей и страны.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2002 21:42    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
У нас с тобой несколько отличаются подходы. Ты норовишь заглянуть за ширму, а я - решать конкретные проблемы людей и страны.
А как можно "решать конкретные проблемы людей и страны" БЕЗ "заглядывания за ширму" вопроса - а почему собственно эти "конкретные проблемы" не решены до сих пор ?
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2002 21:53    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
У нас с тобой несколько отличаются подходы. Ты норовишь заглянуть за ширму, а я - решать конкретные проблемы людей и страны.
А как можно "решать конкретные проблемы людей и страны" БЕЗ "заглядывания за ширму" вопроса - а почему собственно эти "конкретные проблемы" не решены до сих пор ?

Спросите у Якова - почему мэр Ришон-ле-Циона Меир Ницан так противится расформированию Пи-Глилот.
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2002 22:15    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):

У нас с тобой несколько отличаются подходы. Ты норовишь заглянуть за ширму, а я - решать конкретные проблемы людей и страны.

Это как же можно решать, не рассмотрев всестороне проблему? icon_pain25.gif Воинствующий социалистический дилентантизм порождает только коррупцию и разруху. icon_pain5.gif
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2002 22:19    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):

Спросите у Якова - почему мэр Ришон-ле-Циона Меир Ницан так противится расформированию Пи-Глилот.

A этo--именнo тaм, зa ширмoй icon_biggrin.gif
.
Перец
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 09:53    Заголовок сообщения:

Господа, подход вроде "какие примеры не приводи, а лучше все равно не будет, потому что все сволочи и дерьмо, и в конце концов нас все равно надуют" мне лично не по душе. Чем рассуждать абстрактно - вот ссылка на статью Либермана о проблемах инфраструктуры и методах решения. Что вам не нравится конкретно - скажите.
Но обвинять человека, действительно проделавшего огромную работу, в том, что он делал это из личной выгоды или чтобы создать кормушку - тут нужны основания потверже, чем "по-другому просто не может быть" и "так оно всегда получается".
Я не помню все проекты Либермана, и мне лень искать, помню, что на опреснительную установку, которая строится сейчас в Ашкелоне, был объявлен конкурс, и что этот конкурс грозил затянуться на долгие годы, как это обычно бывает в Израиле. Тогда Либерман нажал на конкурсную комиссию, поскольку невооруженным глазом было видно, что условиям конкурса соответствует только одна компания, и добился, чтобы ее быстро признали победителем. Не знаю уж, как ему это удалось, но факт, что удалось.
Он выступал по радио, сказав, что директор этой компании ему не сват и не брат, и действовал он исключительно из соображений быстроты продвижения проекта, чтобы преодолеть израильскую бюрократию, а то бы, пока все делалось по процедурам, Израиль остался бы без воды.
Мне такой подход по душе. На бюрократии свет не сошелся клином, и как раз она, как мы знаем, абсолютно не является гарантией от кумовства и протекционизма. Израильская конкурсная бюрократия - это машина, которая как раз и отбирает подрядчиков по протекционистскому принципу, который превратился уже в государственную систему.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 12:17    Заголовок сообщения:

Перец - Ваша ссылка очень убедительна. Претензия только в том, что не достаточно силовое решение проблем но необходимо изменение законодательства с тем .что бы не было необходимости в таких войнах за здравый смысл вообще. Либерман - хороший менеджер. Нам нужны хорошие законодатели. Менеджеры нужны тоже ,но законодатели на этой стадии - просто вопрос выживания.
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 12:25    Заголовок сообщения:

Перец писал(а):
Господа, подход вроде "какие примеры не приводи, а лучше все равно не будет, потому что все сволочи и дерьмо, и в конце концов нас все равно надуют" мне лично не по душе. Чем рассуждать абстрактно - вот ссылка на статью Либермана о проблемах инфраструктуры и методах решения. Что вам не нравится конкретно - скажите.
Но обвинять человека, действительно проделавшего огромную работу, в том, что он делал это из личной выгоды или чтобы создать кормушку - тут нужны основания потверже, чем "по-другому просто не может быть" и "так оно всегда получается".
Я не помню все проекты Либермана, и мне лень искать, помню, что на опреснительную установку, которая строится сейчас в Ашкелоне, был объявлен конкурс, и что этот конкурс грозил затянуться на долгие годы, как это обычно бывает в Израиле. Тогда Либерман нажал на конкурсную комиссию, поскольку невооруженным глазом было видно, что условиям конкурса соответствует только одна компания, и добился, чтобы ее быстро признали победителем. Не знаю уж, как ему это удалось, но факт, что удалось.
Он выступал по радио, сказав, что директор этой компании ему не сват и не брат, и действовал он исключительно из соображений быстроты продвижения проекта, чтобы преодолеть израильскую бюрократию, а то бы, пока все делалось по процедурам, Израиль остался бы без воды.
Мне такой подход по душе. На бюрократии свет не сошелся клином, и как раз она, как мы знаем, абсолютно не является гарантией от кумовства и протекционизма. Израильская конкурсная бюрократия - это машина, которая как раз и отбирает подрядчиков по протекционистскому принципу, который превратился уже в государственную систему.
Никто Либермана пока и не обвинял. Как раз обвинялся мэр Ришона, который не хочет Пи-Глилот на свою голову. Но то, что господряды -- это часто кормушка, к сожалению, является фактом израильской действительности. Как министр Либерман волевым решением отдал подряд на опреснительную установку нужному подрядчику, но сейчас другой министр и, кто даст гарантию, что он не решит так же в пользу удобного подрядчика. Как раз с тем, что в Израиле сложилась такая система, ИМХО вы согласны. А ссылка к сожалению, не открылась.
.
Перец
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 12:48    Заголовок сообщения:

ВИК писал(а):
Никто Либермана пока и не обвинял. Как раз обвинялся мэр Ришона, который не хочет Пи-Глилот на свою голову. Но то, что господряды -- это часто кормушка, к сожалению, является фактом израильской действительности. Как министр Либерман волевым решением отдал подряд на опреснительную установку нужному подрядчику, но сейчас другой министр и, кто даст гарантию, что он не решит так же в пользу удобного подрядчика. Как раз с тем, что в Израиле сложилась такая система, ИМХО вы согласны. А ссылка к сожалению, не открылась.


Дело в том, что насколько я понимаю, проекты, создаваемые по этой системы, никак не могут служить кормушкой - государство их попросту не оплачивает. В этом и состоит вся их прелесть. Оно объявляет конкурс на строительство той же опреснительной установки и ее эксплуатацию за счет частника, и гарантирует, что будет в течение определенного количества лет покупать у него воду:

Цитата:
25 ноября представители министерств национальной инфраструктуры, финансов и экологии поставили свои подписи под договором на закупку опресненной воды с консорциумом VID, победившем в конкурсе, проведенном министерством инфраструктуры. Консорциум, состоящий из мирового лидера в области строительства опреснительных установок - французской фирмы "Вивенди", а также ее израильских партнеров, компаний "Данкнер ашкаот" и "Хандасат атпаля", предложил минимальную цену за кубический метр опресненной воды - 52.69 цента.
Согласно условиям конкурса, Израиль будет получать ежегодно не менее 50 мл. кубических метров воды. Для этих целей в ближайшие месяцы под Ашкелоном начнется сооружение опреснительной установки, а также подстанции, которая обеспечит ее электроэнергией. Общая стоимость этого проекта - около 150 мл. долларов. Его реализация позволит трудоустроить около 800 человек. Финансирует проект консорциум VID. В свою очередь, государство, согласно условиям подписанного сегодня договора, обязуется покупать воду, полученную на опреснительной установке, на протяжении 10 лет.


Я не понимаю в ценах на воду, но, по-моему, 52,69 цента за кубометр - это не больше, чем мы платим за воду сегодня. Авигдор, наверное, скажет, что этого недостаточно, и что владелец установки должен продавать воду не через государство, а сам по себе, дабы избежать социализма, но боюсь, что тогда цены на воду будут выше.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 13:16    Заголовок сообщения:

Перец писал(а):

....
Я не понимаю в ценах на воду, но, по-моему, 52,69 цента за кубометр - это не больше, чем мы платим за воду сегодня. Авигдор, наверное, скажет, что этого недостаточно, и что владелец установки должен продавать воду не через государство, а сам по себе, дабы избежать социализма, но боюсь, что тогда цены на воду будут выше.


Все верно - так и скажу. И если цена будет повыше ,то тогда рядом с ним другой предприниматель построит еще одну установку. И цена станет пониже. Потому как это либо выгодно - либо не выгодно. Либо выгодно какому нибудь чиновнику...
.
raffal
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 13:23    Заголовок сообщения:

Перец писал(а):
Я не понимаю в ценах на воду, но, по-моему, 52,69 цента за кубометр - это не больше, чем мы платим за воду сегодня.

В Израиле питьевая вода продается по пол-доллара за кубометр ? Любопытно, любопытно ..
.
Перец
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 13:45    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Все верно - так и скажу. И если цена будет повыше ,то тогда рядом с ним другой предприниматель построит еще одну установку. И цена станет пониже. Потому как это либо выгодно - либо не выгодно. Либо выгодно какому нибудь чиновнику...


Это верно в теории. Но дело в том, что опреснительная установка подобного масштаба - не жаровня с фалафелем, ее строительство и эксплуатацию по установленным государством нормам может осуществить не такое уж большое число фирм в мире. Если государство не даст гарантий покупать воду по фиксированной цене - вряд ли вообще фирмы возьмутся за это дело. Ведь для того, чтобы доставить воду потребителю, нужна не только установка, нужны еще перегонные мощности, резервуары, водопровод. Если фирмам придется обо всем этом заботиться самим - цена на воду станет неудобоваримой. Другая же фирма, занятая опреснением воды, уже не сможет строить собственную систему водопроводов - невозможно нагромождать столько инфраструктурных систем только для того, чтобы побороть социализм. А если она будет пользоваться системой первой фирмы, то цена, которую первая фирма станет с нее брать за пользование инфраструктурой, сделает невыгодным само опреснение. Так что в больших делах без государственного урегулирования не обойтись. Если инфраструктура не будет находиться в ведении государства, наступит, опять же, бардак-с. И социализм тут не при чем.
.
Перец
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 13:47    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Перец писал(а):
Я не понимаю в ценах на воду, но, по-моему, 52,69 цента за кубометр - это не больше, чем мы платим за воду сегодня.

В Израиле питьевая вода продается по пол-доллара за кубометр ? Любопытно, любопытно ..


Не всякая питьевая, а опресненная. Ну, у нас тут, к сожалению, Лены с Енисеями не текут, и Байкалов с Селигерами тоже не видно. А опреснение стоит денюжков. Если найдете способ доставлять в Израиль питьевую воду дешевле в товарных количествах - станете богачом.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 13:55    Заголовок сообщения:

Перец писал(а):
raffal писал(а):
Перец писал(а):
Я не понимаю в ценах на воду, но, по-моему, 52,69 цента за кубометр - это не больше, чем мы платим за воду сегодня.

В Израиле питьевая вода продается по пол-доллара за кубометр ? Любопытно, любопытно ..

Не всякая питьевая, а опресненная. Ну, у нас тут, к сожалению, Лены с Енисеями не текут, и Байкалов с Селигерами тоже не видно. А опреснение стоит денюжков. Если найдете способ доставлять в Израиль питьевую воду дешевле в товарных количествах - станете богачом.

Подумаем, спасибо.
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 13:56    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Перец писал(а):

....
Я не понимаю в ценах на воду, но, по-моему, 52,69 цента за кубометр - это не больше, чем мы платим за воду сегодня. Авигдор, наверное, скажет, что этого недостаточно, и что владелец установки должен продавать воду не через государство, а сам по себе, дабы избежать социализма, но боюсь, что тогда цены на воду будут выше.


Все верно - так и скажу. И если цена будет повыше ,то тогда рядом с ним другой предприниматель построит еще одну установку. И цена станет пониже. Потому как это либо выгодно - либо не выгодно. Либо выгодно какому нибудь чиновнику...
Всё точно. Зачем нужно гос-во в посредники? Чтобы потом учитывая всяческие бла-бла-бла поднимать цены на условиях монополизма? ИМХО все уже видели и здесь и на доисторической, что такое "государственные" цены; это дефицит = коррупция.
.
Перец
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 14:03    Заголовок сообщения:

ВИК писал(а):
Всё точно. Зачем нужно гос-во в посредники? Чтобы потом учитывая всяческие бла-бла-бла поднимать цены на условиях монополизма? ИМХО все уже видели и здесь и на доисторической, что такое "государственные" цены; это дефицит = коррупция.


Уважаемый ВИК. Три поста назад в ответе Авигдору я уже написал, зачем нужно государство в посредники. Вы, очевидно, не знаете, что такое фиксированные государственные цены и для чего они применяются. Например, в Израиле существуют фиксированные цены на товары первой необходимости, в частности, хлеб и молоко. Ни дефицита, ни коррупции именно в хлебно-молочной промышленности пока замечено не было, дефицит водный, правда, имеется, но отеюдь не потому, что на воду существуют фиксированные цены. Если государство не будет субсидировать цены на воду и некоторые другие товары первой необходимости, это очень больно ударит по малоимущим.
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 14:16    Заголовок сообщения:

Перец писал(а):
Авигдор писал(а):
Все верно - так и скажу. И если цена будет повыше ,то тогда рядом с ним другой предприниматель построит еще одну установку. И цена станет пониже. Потому как это либо выгодно - либо не выгодно. Либо выгодно какому нибудь чиновнику...


Это верно в теории. Но дело в том, что опреснительная установка подобного масштаба - не жаровня с фалафелем, ее строительство и эксплуатацию по установленным государством нормам может осуществить не такое уж большое число фирм в мире. Если государство не даст гарантий покупать воду по фиксированной цене - вряд ли вообще фирмы возьмутся за это дело. Ведь для того, чтобы доставить воду потребителю, нужна не только установка, нужны еще перегонные мощности, резервуары, водопровод. Если фирмам придется обо всем этом заботиться самим - цена на воду станет неудобоваримой. Другая же фирма, занятая опреснением воды, уже не сможет строить собственную систему водопроводов - невозможно нагромождать столько инфраструктурных систем только для того, чтобы побороть социализм. А если она будет пользоваться системой первой фирмы, то цена, которую первая фирма станет с нее брать за пользование инфраструктурой, сделает невыгодным само опреснение. Так что в больших делах без государственного урегулирования не обойтись. Если инфраструктура не будет находиться в ведении государства, наступит, опять же, бардак-с. И социализм тут не при чем.
Перечитал внимательно и, не вижу противоречия, о котором вы говорили. Зачем гос-ву закупать воду по фиксированной цене, если оно может установить фиксированную цену на пользование инфраструктурой, а мекорот пусть конкурирует.
.
Перец
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 14:37    Заголовок сообщения:

ВИК писал(а):
Перечитал внимательно и, не вижу противоречия, о котором вы говорили. Зачем гос-ву закупать воду по фиксированной цене, если оно может установить фиксированную цену на пользование инфраструктурой, а мекорот пусть конкурирует.


И все равно все не так просто. Никто не возьмется строить опреснительную установку, зная, что в любой момент кто-то сможет построить рядом еще одну и продавать воду дешевле за счет более дешевой технологии. Что ж тогда, ломать установку? Это годы работы и миллионы затраченных на строительство долларов. Поэтому государство и подписывается на воду в течение 10-ти лет. Очевидно, за этот срок установка должна окупиться. Потом - пусть продают, как хотят.

А "Мекорот" в данном случае не при чем. Они свою воду не производят и конкурирующей фирмой не являются. Они - госструктура, насколько я понимаю, ответственная на функционирование водной инфраструктуры вне муниципальных границ.
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 15:08    Заголовок сообщения:

Перец писал(а):
ВИК писал(а):
Перечитал внимательно и, не вижу противоречия, о котором вы говорили. Зачем гос-ву закупать воду по фиксированной цене, если оно может установить фиксированную цену на пользование инфраструктурой, а мекорот пусть конкурирует.


И все равно все не так просто. Никто не возьмется строить опреснительную установку, зная, что в любой момент кто-то сможет построить рядом еще одну и продавать воду дешевле за счет более дешевой технологии. Что ж тогда, ломать установку? Это годы работы и миллионы затраченных на строительство долларов. Поэтому государство и подписывается на воду в течение 10-ти лет. Очевидно, за этот срок установка должна окупиться. Потом - пусть продают, как хотят.
Перец, согласитесь, что для инвестора -- большое дело, гарантированный сбыт, несмотря на то, что конкурент может предложить более дешёвую технологию. А решает чиновник. Не кажется ли вам, что именно здесь и просматривается некая возможность?
Цитата:


А "Мекорот" в данном случае не при чем. Они свою воду не производят и конкурирующей фирмой не являются. Они - госструктура, насколько я понимаю, ответственная на функционирование водной инфраструктуры вне муниципальных границ.
А "мекорот", извините, как раз таки причём. Это же они продают воду муниципалитетам и... кибуцам. Они устанавливают цены, а значит участвуют здесь, но на правах монополиста. И, судя по разного рода несуразностям, вроде того, что кибуц "шефаим" со своим парком водных атракционов получает воду по многократно заниженной цене, как сельхозпроизводитель, это недобросовестная монополия. И здесь просматриваются некии возможности. Вам так не кажется?
.
Перец
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 15:52    Заголовок сообщения:

[quote="ВИК"]Перец, согласитесь, что для инвестора -- большое дело, гарантированный сбыт, несмотря на то, что конкурент может предложить более дешёвую технологию. А решает чиновник. Не кажется ли вам, что именно здесь и просматривается некая возможность?[quote]

Конечно, просматривается. Но поскольку никто на конкурсе, как я понимаю, никто более дешевой технологии не предложил, то договор пришлось подписывать с этими и гарантировать им покупку в течение 10-ти лет. Сомневаюсь, что при иных условиях они стали бы участвовать в конкурсе - им тоже нужна гарантия сбыта.

Цитата:
А "мекорот", извините, как раз таки причём. Это же они продают воду муниципалитетам и... кибуцам. Они устанавливают цены, а значит участвуют здесь, но на правах монополиста. И, судя по разного рода несуразностям, вроде того, что кибуц "шефаим" со своим парком водных атракционов получает воду по многократно заниженной цене, как сельхозпроизводитель, это недобросовестная монополия. И здесь просматриваются некии возможности. Вам так не кажется?


По-моему, льготы аграриям, использующим воду не для заявленной цели, как раз отменены, а цены на воду устанавливаются не самим "Мекорот", а государством. Недостатки в работе государства надо исправлять, но это не значит, что нужно отдать всю инфраструктуру на откуп частникам - это приведет к таким последствиям, что по сравнению с ними издержки государственного урегулирования покажутся мелочью. Еще раз - речь идет не о торговле швармой. Тут если один раз пустишь дело с водой на "самотек", потом долго и дорого будет все перестраивать. Лучше перестраховаться, пусть и ценой некоторых издержек (которые, кстати, вовсе не обязательно проявятся при умелом и честном управлении).
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 16:31    Заголовок сообщения:

Перец писал(а):
Лучше перестраховаться, пусть и ценой некоторых издержек(которые, кстати, вовсе не обязательно проявятся при умелом и честном управлении). (выделено мной)
Что-то мне говорит о том, что мы говорим об одном и том же. :fre:
Меня волнуют "некоторые издержки", но как и вам, мне хочется верить в умелое и честное управление. beer.gif
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 18:20    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Igor Erukhimovich писал(а):
Из тoгo чтo скaзaли Бoргер и Aвигдoр следует, чтo инвестoр будет скoрей всегo липoвый. Кoтoрый прoстo вместе с чинoвникaми "пoгреет руки" нa "пoлезнoм" прoекте

:eek: Это уже КРАЙНЕ интересно. Из каких наших слов Вы сделали столь парадоксальный вывод ? Не могли бы Вы объяснить ? С цитированием наших постов - для пущего понимания.


Бoргер.
Лoгикa прoстaя.
Тaк кaк эффективнoсть и выгoднoсть "нaциoнaльных" или "пoлезных" прoектoв, oчень сoмнительнa, тo серьезных инвестoрoв не будет.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 18:24    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Лoгикa прoстaя.
Тaк кaк эффективнoсть и выгoднoсть "нaциoнaльных" или "пoлезных" прoектoв, oчень сoмнительнa, тo серьезных инвестoрoв не будет.

А строить эти проекты будут тоже на липовые деньги ?
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 18:29    Заголовок сообщения:

Перец писал(а):
Лучше перестраховаться, пусть и ценой некоторых издержек (которые, кстати, вовсе не обязательно проявятся при умелом и честном управлении).


Перец.
Гocудaрствo и чинoвник в принципе не мoжет быть хoрoшим менеджерoм, не мoжет эффективнo упрaвлять экoнoмикoй.
Гoсудaрству и чинoвнику нужнa стaбильнoсть, экoнимике - динaмикa.
В экoнoмике чтoбы хoтя бы oстaвaться нa месте нужнo все время искaть и сoвершенствoвaться. Чинoвник , дaже сaмый лучший этoгo делaть не будет в принципе. Этo знaчит чтo бизнес пoд упрaвлением гoсудaрствa будет пoстoяннo регрессирoвaть, oтстaвaть. Гoс. бизнесс мoжет существoвaть тoлькo в услoвиях oтсутствия кoнкуренции
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 18:31    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Igor Erukhimovich писал(а):
Лoгикa прoстaя.
Тaк кaк эффективнoсть и выгoднoсть "нaциoнaльных" или "пoлезных" прoектoв, oчень сoмнительнa, тo серьезных инвестoрoв не будет.

А строить эти проекты будут тоже на липовые деньги ?


Дa нет, гoсудaрствo у нaс дoбрoе , выручит.
Стрoить будут нa нaши с Вaми деньги
.
Borger
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 18:39    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Дa нет, гoсудaрствo у нaс дoбрoе , выручит.
Стрoить будут нa нaши с Вaми деньги

Уф, наконец дошло. Прошу прощения за "торможение". То есть имеется в виду перекачка средств из бюджета под липовые или ненужные или не очень нужные проекты ? Ну да, именно об этом Авигдор и я, аз грешный, толкуем - кто что охраняет, тот то и имеет.
.
Перец
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 18:46    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Перец.
Гocудaрствo и чинoвник в принципе не мoжет быть хoрoшим менеджерoм, не мoжет эффективнo упрaвлять экoнoмикoй.
Гoсудaрству и чинoвнику нужнa стaбильнoсть, экoномике - динaмикa.
В экoнoмике чтoбы хoтя бы oстaвaться нa месте нужнo все время искaть и сoвершенствoвaться. Чинoвник , дaже сaмый лучший этoгo делaть не будет в принципе. Этo знaчит чтo бизнес пoд упрaвлением гoсудaрствa будет пoстoяннo регрессирoвaть, oтстaвaть. Гoс. бизнесс мoжет существoвaть тoлькo в услoвиях oтсутствия кoнкуренции


Все не так однозначно. В глобальных экономических вопросах государственное урегулирование необходимо, без него наступит бардак. Для этого и существуют министерства и министры, то есть исполнительная власть, следящая за соблюдением законодательных норм.
Да и фалафель должен быть таким, чтобы никто не отравился.
Я не говорю о том, что государство должно экономикой управлять. Букарский, по-моему, и хотел сказать, что правые в этом вопросе куда либеральней, чем левые.
На мой взгляд, Нетаниягу в экономических вопросах был самым приемлемым из премьер-министров. Если Вы почитаете Либермана - не только что он говорил, но и то, что делал - увидите, что и он как раз стремился свести к минимуму участие государства в экономических проектах - не только финансовое, но и бюрократическое. А выгода от этих проектов многократная - во-первых, увеличение количества рабочих мест, и не только для рабочих, но и для всей иерархии спецов, оживление многих отраслей "мешека", и, соответственно, уменьшение социальных пособий и увеличение доходов от налогов.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 19:08    Заголовок сообщения:

Перец писал(а):


Уважаемый ВИК. Три поста назад в ответе Авигдору я уже написал, зачем нужно государство в посредники. Вы, очевидно, не знаете, что такое фиксированные государственные цены и для чего они применяются. Например, в Израиле существуют фиксированные цены на товары первой необходимости, в частности, хлеб и молоко. Ни дефицита, ни коррупции именно в хлебно-молочной промышленности пока замечено не было, дефицит водный, правда, имеется, но отеюдь не потому, что на воду существуют фиксированные цены. Если государство не будет субсидировать цены на воду и некоторые другие товары первой необходимости, это очень больно ударит по малоимущим.

Перец, Ваши выкладки в предыдущем посте не верны априори. Не верны, поскольку : всегда кто то платит!. То есть так называемая "государственная поддержка" - тоже из гос. кармана. В конечном итоге опреснительную установку построит частная фирма. Ваше предположение, что без гос. поддержки это окажется дорогим удовольствием не учитывает то ,что дорогое это удовольствие ,поскольку деньги отобраны от населения. Да и то ,что государство будет датировать воду - это за счет денег из налогов того самого народа, которому оно это воду затем перепродаст по "сниженной цене"...
Теперь по вашему посту. Вы, констатирую с сожалением ,попали пальцем в небо... Именно перечисленные вами области - хлебо булочная ,молочная и ,например ,импорт мяса - те самые области ,которые коррумпированны до предела.... Это бесконечная борьба за разрешение выпекать особый хлеб, это бесконечная борьба за молочные квоты и искусственное раздувание ассортимента со сдвигом в пользу молочных продуктов вместо молока. Это борьба за изменение потребительских привычек в пользу молока Амид и так далее. В мясной промышленности дошло до абсурда. Цены на обычное мясо закреплены законом. Мясо обработанное может продаваться по любой цене. И мясо обрабатывают. Выглядит это так - куски мяса подходят на транспортере к точке обработки. Сверху опускаются шприцы с водой. Иглы - в мясо и впрыскивают в это мясо воду. В результате стоимость киллограмма мяса выростает в пару раз....
ПО этим правилам играют все.
Так что чиновник вор по определению!
.
Перец
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 19:33    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Перец, Ваши выкладки в предыдущем посте не верны априори. Не верны, поскольку : всегда кто то платит!. То есть так называемая "государственная поддержка" - тоже из гос. кармана. В конечном итоге опреснительную установку построит частная фирма. Ваше предположение, что без гос. поддержки это окажется дорогим удовольствием не учитывает то ,что дорогое это удовольствие ,поскольку деньги отобраны от населения. Да и то ,что государство будет датировать воду - это за счет денег из налогов того самого народа, которому оно это воду затем перепродаст по "сниженной цене"...


Давайте посмотрим. Строится опреснительная установка. Государство не вкладывает никаких средств в ее строительство и эксплуатацию. Однако оно обязуется покупать в течение десяти лет воду по фиксированной цене, причем самой низкой цене, заявленной в рамках конкурса. Возможо, оно будет перепродавать ее муниципалитетам по более низкой, дотированной цене. В таком случае на это дело пойдет определенная небольшая часть госбюджета. А может, и нет. Может, просто за избыточное потребление воды установят избыточный тариф, и таким образом из госбюджета ничего не придется доплачивать.

В противном случае - фирма, выигравшая подряд, будет продавать воду населению сама. И цены она будет назначать сама. Допустим, ее установка находится в Ашкелоне и производит энное количество воды. Предположим, найдется еще одна фирма, которая позже подаст заявку, пройдет проверки на соответствие и тоже станет продавать воду, но дешевле, чем первая. Но к дому невозможно подвести два водопровода и невозможно создавать вторую водную инфраструктуру. Как прикажете регулировать подачу воды? А если найдется еще и третья, и четвертая фирма?

Я сомневаюсь, что сами опреснительные фирмы станут строить в Израиле установки на таких условиях.
.
digger
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 19:42    Заголовок сообщения:

Цитата:
Именно перечисленные вами области - хлебо булочная ,молочная и ,например ,импорт мяса - те самые области ,которые коррумпированны до предела....

Этo нaм известнo, нo мы все же пoлучaем преимуществa oт дешевoгo мoлoкa, мясa и хлебa. Себестoимoсть этих прoдуктoв невысoкa,и дaже пo фиксирoвaнным ценaм oни прoдaются с прибылью. Фиксирoвaнные цены психoлoгически держaт внизу свoбoдные цены нa близкие прoдукты. A известнo ли Вaм явление вымывaния дешевoгo aссoртиментa с целью пoлучения сверхприбыли нa тoм же, нo крaсивo упaкoвaннoм тoвaре?
.
Перец
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 19:43    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Теперь по вашему посту. Вы, констатирую с сожалением ,попали пальцем в небо... Именно перечисленные вами области - хлебо булочная ,молочная и ,например ,импорт мяса - те самые области ,которые коррумпированны до предела.... Это бесконечная борьба за разрешение выпекать особый хлеб, это бесконечная борьба за молочные квоты и искусственное раздувание ассортимента со сдвигом в пользу молочных продуктов вместо молока. Это борьба за изменение потребительских привычек в пользу молока Амид и так далее. В мясной промышленности дошло до абсурда. Цены на обычное мясо закреплены законом. Мясо обработанное может продаваться по любой цене. И мясо обрабатывают. Выглядит это так - куски мяса подходят на транспортере к точке обработки. Сверху опускаются шприцы с водой. Иглы - в мясо и впрыскивают в это мясо воду. В результате стоимость киллограмма мяса выростает в пару раз....
ПО этим правилам играют все.
Так что чиновник вор по определению!


За разрешения на особый хлеб и молочные льготы пусть борятся - какое мне дело? В магазинах достаточно дешевого молока в целлофановых пакетах и дешевого хлеба. Мяса тоже достаточно - шницелей и недорогих стейков безо всякой воды. Ясно, что ни одна домохозяйка не станет покупать мясо с водой за дорогую цену, когда можно найти нормальное по дешевке. А оно есть. Пойдите на рынок в мяснын ряды - нормальное свяжее мясо безо всяких признаков обработки. У меня была девушка, которая в кулинарии "собаку съела", и всегда она находила нормальное недорогое мясо. Ясно, что издержки будут при любой системе, потому что всегда кто-то попытается что-то обойти.
Но глобально государство ставит своей целью обеспечить беднейшему слою населения возможность в любом случае иметь определенный минимальный набор для выживания. Если убрать эту минимальную регулировку цен на продукты первой необходимости - они тут же подскочат, а сегодня многие люди только на них и держатся.
Можно, конечно, полностью перейти на систему естественного отбора, когда слабейшие вымирают, но как-то не к лицу это цивилизованному государству.
И я не понимаю, что могут иметь госчиновники лично для себя при фиксированных ценах на продукты первой необходимости.
.
digger
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 19:44    Заголовок сообщения:

Вoдa , тa кoтoрaя в крaне, - естественнo-мoнoпoльный тoвaр. Oргaнизoвaть честную кoнкуренцию нa ее рынке невoзмoжнo. Пoэтoму гoсудaрственный кoнтрoль неoбхoдим.
.
digger
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 19:46    Заголовок сообщения:

Цитата:
За разрешения на особый хлеб и молочные льготы пусть борятся - какое мне дело? В магазинах достаточно дешевого молока в целлофановых пакетах и дешевого хлеба

Ooпс, мы с Перцем зaпoстили двa пoчти oдинaкoвых пoстa.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 19:53    Заголовок сообщения:

Тaк нaзывaемaя дешевизнa прoдуктoв с фиксирoвaнными ценaми oчень сoмнительнa.
Пoсмoтрите нa индекы цен пoследних месяцев ,
Oни высoкие зa счет рoстa цен нa тaкие прoдукты. Хoзяин , если егo прoдукт не прoдaется пo тoй или инoй причине(нaпример низкaя пoкупaтельнaя спoсoбнoсть нaселения), думaет кaк егo удешевить.
Гoсудaрствo кaк мoнoпoлист ни o чем не думaет , прoстo пoднимaет цены
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 20:43    Заголовок сообщения:

Перец писал(а):
И я не понимаю, что могут иметь госчиновники лично для себя при фиксированных ценах на продукты первой необходимости.
Власть!
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 20:59    Заголовок сообщения:

digger писал(а):
Вoдa , тa кoтoрaя в крaне, - естественнo-мoнoпoльный тoвaр. Oргaнизoвaть честную кoнкуренцию нa ее рынке невoзмoжнo. Пoэтoму гoсудaрственный кoнтрoль неoбхoдим.
Это последний километр водопровода к крану (или телефонного кабеля к дому, или электрического), а не вода в кране (передаваемая информация, электричество) естественно-монопольный товар. В США это называют "проблемой последней мили".

Здесь вода продается местными властями (поселковым советом). То, что этим занимается местная власть, открывает возможность конкуренции. Если вода в моём городке подорожает или станет подаваться со сбоями, или качество ухудшится, я перееду в другой городок и со мной переедут мои налоги.

Телефонный и электрический кабель принадлежит частным компаниям, но государство обязало их сдавать "последнюю милю" в аренду конкурентам о первому требованию, если владелец дома пожелал заключить с этими конкурентами договор. Вот только не знаю, как определяется плата за аренду, которая прямо или косвенно вся будет включена в месячную плату.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 21:37    Заголовок сообщения:

ВИК писал(а):
Вл.Букарский писал(а):

У нас с тобой несколько отличаются подходы. Ты норовишь заглянуть за ширму, а я - решать конкретные проблемы людей и страны.

Это как же можно решать, не рассмотрев всестороне проблему? icon_pain25.gif Воинствующий социалистический дилентантизм порождает только коррупцию и разруху. icon_pain5.gif

Вы сейчас мне напоминаете один чеховский персонаж. Догадываетесь, какой?

Метрополитен в Гуш-Дане "строится" со времен Голды Меир. Трансизраильское шоссе - лет 20, если не ошибаюсь. "Обновление" железнодорожной ветки в Иерусалим ведется лет 6. Столько же ведутся разговры о строительстве в Иерусалиме трамвая. Решение о переносе из центра Тель-Авива оптового овощного рынка было принято 14 лет назад, но рынок и ныне там - в самом центре города, в районе, наиболее перспективном для застройки.

А все почему? Да потому, что сидят такие чиновники в конторах и всесторонне, по-ВИК-овски, рассматривают проблемы...
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 22:05    Заголовок сообщения:

Перец писал(а):

...
За разрешения на особый хлеб и молочные льготы пусть борятся - какое мне дело? В магазинах достаточно дешевого молока в целлофановых пакетах и дешевого хлеба.
Это дешевый хлеб оплаченный из Ваших налогов. Ка, впрочем, и молоко...
Перец писал(а):
Мяса тоже достаточно - шницелей и недорогих стейков безо всякой воды. Ясно, что ни одна домохозяйка не станет покупать мясо с водой за дорогую цену, когда можно найти нормальное по дешевке. А оно есть. Пойдите на рынок в мяснын ряды - нормальное свяжее мясо безо всяких признаков обработки. У меня была девушка, которая в кулинарии "собаку съела", и всегда она находила нормальное недорогое мясо.
К сожалению должен Вас разочаровать. В Израиле уже давно нет необработанного мяса. На курсах , где я изучал международную торговлю и маркетинг, нам об этом сообщил преподаватель по маркетингу. Один из соучеников оказался бывшим заведующим отделом ШЕКЕМА. (не отделения а управления) он рассказал ,что в ШЕКЕМЕ пытались продавать мясо без обработки - его публика не покупала. Отвыкла... Оно оказалось пожестче... Никаких признаков обработки обнаружить невозможно. Сходите в магазин и пораспросите.... На самом деле благодаря этой системе цены на мясо даже высше, чем должны были бы быть без дотаций... Так что то ,что Вам кажется очевидным при близжайшем рассмотрении совсем не так очевидно....
Перец писал(а):
Ясно, что издержки будут при любой системе, потому что всегда кто-то попытается что-то обойти.
Но глобально государство ставит своей целью обеспечить беднейшему слою населения возможность в любом случае иметь определенный минимальный набор для выживания. Если убрать эту минимальную регулировку цен на продукты первой необходимости - они тут же подскочат, а сегодня многие люди только на них и держатся.
Вот это не правильно. Потому что никто и не призывает делоть то что Вы сказали так, как Вы сказали. При сокращении налогов у людей останется не столько же денег а даже больше. Просто нельзя приделать к столу только одну ножку и удивлятся ,что он не очень устойчив. Как минимум нужны еще 2 ножки...
Перец писал(а):

Можно, конечно, полностью перейти на систему естественного отбора, когда слабейшие вымирают, но как-то не к лицу это цивилизованному государству.
А мне плевать на государство. И нихочу жить в государстве ,в котором быть цивилизованным значит грабить и воровать. Другое дело народ. То есть народ по настоящему культурный сможет поддержать своих слабых и помочь им стать сильнее.
Перец писал(а):

И я не понимаю, что могут иметь госчиновники лично для себя при фиксированных ценах на продукты первой необходимости.
Вам не снилось ,как много они имеют. Во первых - самое меньшее - свои должности. Во вторых - ка вы думаете что означает "фиксированные цены"? Неужели Вы серъезно считаете ,что им говорят - продовай по такой цене а то накажу! И они бегут и продают? Если норма прибыли окажется меньше принятой в национальном хозяйстве деньги перетекут туда, где она выше. Почему не сбегают( Потому что предприятия получают налоговые льготы и т.д. и т.п. А вот кому и сколько - решают чиновники. Догадайтесь - могут они с этого что то иметь или нет?
icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 22:15    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Borger писал(а):
Igor Erukhimovich писал(а):
Из тoгo чтo скaзaли Бoргер и Aвигдoр следует, чтo инвестoр будет скoрей всегo липoвый. Кoтoрый прoстo вместе с чинoвникaми "пoгреет руки" нa "пoлезнoм" прoекте

:eek: Это уже КРАЙНЕ интересно. Из каких наших слов Вы сделали столь парадоксальный вывод ? Не могли бы Вы объяснить ? С цитированием наших постов - для пущего понимания.


Бoргер.
Лoгикa прoстaя.
Тaк кaк эффективнoсть и выгoднoсть "нaциoнaльных" или "пoлезных" прoектoв, oчень сoмнительнa, тo серьезных инвестoрoв не будет.

Игорь, среди проектов национального значения были такие как:
- перенос газохранилища с самой оживленной и удобной для террористов транспортной развязки (причем совсем недавно страшный мегатеракт удалось предотвратить только чудом);
- строительство новой электростанции, без которой страну лжидает энергетический кризис;
- строительство всеизраильского газопровода;
- строительство комплекса по очистке бытовых вод (допустимо ли использование питьевых вод для нужд сельскоого хозяйства в условиях водного кризиса?);
- наконец, возведение опреснительных установок, без которых вряд ли удастся предотвратить колоссальный водный кризис.

Все эти проекты Вы тоже считаете "сомнительными"?
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 22:31    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
ВИК писал(а):
Вл.Букарский писал(а):

У нас с тобой несколько отличаются подходы. Ты норовишь заглянуть за ширму, а я - решать конкретные проблемы людей и страны.

Это как же можно решать, не рассмотрев всестороне проблему? icon_pain25.gif Воинствующий социалистический дилентантизм порождает только коррупцию и разруху. icon_pain5.gif

Вы сейчас мне напоминаете один чеховский персонаж. Догадываетесь, какой?

Метрополитен в Гуш-Дане "строится" со времен Голды Меир. Трансизраильское шоссе - лет 20, если не ошибаюсь. "Обновление" железнодорожной ветки в Иерусалим ведется лет 6. Столько же ведутся разговры о строительстве в Иерусалиме трамвая. Решение о переносе из центра Тель-Авива оптового овощного рынка было принято 14 лет назад, но рынок и ныне там - в самом центре города, в районе, наиболее перспективном для застройки.

А все почему? Да потому, что сидят такие чиновники в конторах и всесторонне, по-ВИК-овски, рассматривают проблемы...

Ну насчёт персонажа, вы мне тоже напоминаете персонаж Умберто Эко, о чём я кстати вам уже писал в вашем топике "ЦРУ и... ислам". Так что останемся при своих литературных аллюзиях. icon_loki8.gif
А насчёт того, что чиновники рассматривают проблемы по моему, так это вы сильно польстили и мне и чиновникам.
У меня к счастью (считаю себя в отличие от вас не настолько компетентным во всём) нет возможности решать, а то бы я нарешал, но есть право сомневающегося голоса.
У чиновника нет желания решать, если это решение не выгодно лично ему( в плане карьеры, паблисити, взятки наконец). А так то всё кипит; у нас в Бат Яме одни и те же улицы по два раза в год перекапываются (видно есть в этом глубокий смысл, в смысле закопать арнону), всё по "конкурсу", только подрядчику со стороны на этих конкурсах делать нечего. Ничего: и метро построят, ведь нужная вещь, спору нет, и трамвай пустят, и трущобы застроят. Только деньги пойдут на это и с меня в том числе, а потому я имею право сомневаться, что они не прилипнут к потным лапкам "борцов" за счастье народное.
Уж если продолжать литературные сравнения, то очень они напоминают известных персонажей с песенкой:"Заройте ваши денежки, заройте в землю тут...".
.
Перец
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 22:42    Заголовок сообщения:

Давайте-ка разберемся с мясом. Я проконсультировался тут с упомянутой девушкой, которая, хоть и не специалист по маркетингу, и не руководитель отдела "ШЕКЕМа", в мясе понимает. Дано: супер "Сапир" в "ШуКаньон" рядом с рынком "Махане Йехуда".
Мясо кашерованное, то есть обработанное соответствующим образом - вымоченное в соленой воде, говядина, стоит 20-25 шек. кило. Та же говядина некашерованная, то есть кашерная, забитая кошерным способом, но в соленой воде не вымоченная, стоит от 10 до 15 шек. килограмм в зависимости от сорта мяса. Это мясо действительно жестче, и его дольше варить, но тут уж, как говорится, мясо есть мясо.

То, что дешевизна продуктов первой необходимости субсидируется в том числе и из моих налогов - с этим я полностью согласен. Когда мне будет плохо - я тоже хочу, чтобы у меня был батон хлеба и пакет молока.

При сокращении налогов у людей не останется столько же денег, потому что те, кто нуждается в этих ценах, налогов и так не платят.

Цитата:
Неужели Вы серъезно считаете ,что им говорят - продовай по такой цене а то накажу! И они бегут и продают? Если норма прибыли окажется меньше принятой в национальном хозяйстве деньги перетекут туда, где она выше. Почему не сбегают( Потому что предприятия получают налоговые льготы и т.д. и т.п. А вот кому и сколько - решают чиновники. Догадайтесь - могут они с этого что то иметь или нет?


Этого я не понял. Что и куда перетечет? Я действительно считаю, что им говорят - продавай по такой-то цене. Возможно, компенсируют определенную сумму. Возможно, дают налоговые льготы - не знаю. Кому и сколько, решает и утверждает, прежде всего, Кнессет - чиновники проводят профессиональные расчеты. Кто и что имеет с этих решений и расчетов - не знаю. Пока никого не осудили за спекуляции на субсидированном хлебе.

Насчет воды и последней мили - это не последняя миля. Это от первой мили на морском берегу, где строится установка, и до муниципальной инфраструктуры. Это система водопровода и насосов, подачи энергии, резервуаров и очистных сооружений. Это не последняя миля, а дорогущая система инфраструктуры и эксплуатации, которая не может дублироваться по своей глобальности из-за конкуренции разных вододобывающих фирм.
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 23:18    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Igor Erukhimovich писал(а):
Borger писал(а):
Igor Erukhimovich писал(а):
Из тoгo чтo скaзaли Бoргер и Aвигдoр следует, чтo инвестoр будет скoрей всегo липoвый. Кoтoрый прoстo вместе с чинoвникaми "пoгреет руки" нa "пoлезнoм" прoекте

:eek: Это уже КРАЙНЕ интересно. Из каких наших слов Вы сделали столь парадоксальный вывод ? Не могли бы Вы объяснить ? С цитированием наших постов - для пущего понимания.


Бoргер.
Лoгикa прoстaя.
Тaк кaк эффективнoсть и выгoднoсть "нaциoнaльных" или "пoлезных" прoектoв, oчень сoмнительнa, тo серьезных инвестoрoв не будет.

Игорь, среди проектов национального значения были такие как:
- перенос газохранилища с самой оживленной и удобной для террористов транспортной развязки (причем совсем недавно страшный мегатеракт удалось предотвратить только чудом);
- строительство новой электростанции, без которой страну лжидает энергетический кризис;
- строительство всеизраильского газопровода;
- строительство комплекса по очистке бытовых вод (допустимо ли использование питьевых вод для нужд сельскоого хозяйства в условиях водного кризиса?);
- наконец, возведение опреснительных установок, без которых вряд ли удастся предотвратить колоссальный водный кризис.

Все эти проекты Вы тоже считаете "сомнительными"?
Раз Игоря нет, а я оказался вашим оппонентом, то попробую ответить за него. Если у него другое мнение, то поправит.
Вы опять ставите всё с ног на голову. ИМХО, имелась ввиду эффективность и выгодность всех этих безусловно нужных проектов с экономической точки зрения, т.е. с точки зрения частного инвестора, который сам решает, куда ему вложить деньги.
А когда деньги вкладывает гос-во, то мы все(налогоплательщики) оказываемся инвесторами, но наше мнение никого не интересует.
Лозунги "это конечно правильно, это конечно хорошо...", но не мешало бы и просто научиться думать.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 00:09    Заголовок сообщения:

Перец ,еще раз - процесс ,о котором я Вам рассказал не имеет ничего общего с кашеризацией. По закону цена на необработанное мясо ограничена. Для этого мясо "обрабатывается" - не кашеризуется а имено обрабатывается. Ваша знакомая девушка об этом ничего не знает. Об этом Вам расскажет любой мясник или наклейка на куске мяса внимательно прочтенная.
Что касается:
Цитата:
То, что дешевизна продуктов первой необходимости субсидируется в том числе и из моих налогов - с этим я полностью согласен. Когда мне будет плохо - я тоже хочу, чтобы у меня был батон хлеба и пакет молока.
при такой экономике Вам будет гарантированно плохо. Высказанная Вами мысль - это имено та приманка ,которая отравила социализмом и уничтожила милллионы людей.
Американец всегда надеется стать миллионером. Социалист всегда надеется не умереть с голоду и чтобы другим было не лучше. Кажется в одноэтажной америке Ильф и Петров рассказывали, как сделали тремп американскому бродяге. Парень был очень горячий и требовал отобрать деньги у миллионеров и оставить только по пять миллионов. После того ,как мужичек вышел, американский - но по настоящему социалистический друг озадаченных Ильфа и Петрова им объяснил: " он хочет оставить им 5 миллионов ,поскольку уверенн(или надеется) стать со временем миллионером"...
Вот это - здоровая ментальность. А по европейски каждый день отдавать большую часть своего дохода с тем ,что бы не обнищать... icon_pain25.gif Так создается класслюмпенов. Даже при деньгах...
Вы ,Перец, пишете:
Цитата:
При сокращении налогов у людей не останется столько же денег, потому что те, кто нуждается в этих ценах, налогов и так не платят.
- взрослый человек а такие пустяки пишите. Все платят налоги... Как минимум МААМ. Это - кстати ,больше дотаций на хлеб.... Помимо этого неужели Вы думаете ,что когда в экономике остается больше денег их кто то прячет под подушку? Их - тратят. А если кто то тратит - кто то другой зарабатывает.
Цитата:
Этого я не понял. Что и куда перетечет? Я действительно считаю, что им говорят - продавай по такой-то цене. Возможно, компенсируют определенную сумму. Возможно, дают налоговые льготы - не знаю. Кому и сколько, решает и утверждает, прежде всего, Кнессет - чиновники проводят профессиональные расчеты. Кто и что имеет с этих решений и расчетов - не знаю. Пока никого не осудили за спекуляции на субсидированном хлебе.
Попытаюсь объяснить. Говорю только Фыктами из жизни. У меня лежат в одном бизнесе деньги. Уже больше года. Норма прибыли - очень маленькая. По разным причинам. Сейчас я начинаю новый бизнес - обещает быть более выгодным. Я, скорее всего , извлеку деньги из этого бизнеса и переложу в тот ,где норма прибыли выше. Вот имено так бы и сделал любой бизнесмен... Не делает - почему? Потому что ему доаплачивают до приемлемой нормы прибыли. Перец - то какие люди и чиновники делают деньги на субсидиях Вам и не снилось. Что касается осудили- не осудили доказать подобные льготы почти невозможно. Имено потому и держат этот бизнес жестко - потому что там норма прибыли не просто как в обычном бизнесе а очень велика. Учтите - Вас имеют как хотят. Вы можете называть это сексом по любви - но они получают тудовольствие от насилия. Вспоминается анекдот о корове ,- после того, как ее осеменил ветеринар запрыснув бычью сперму - она флегматично повернулась и спросила: "А поцеловать?" Политики в мтакой ситуации целуют(на выборах) Но что то мне подсказывает ,что если ветеринар и любит корову, то не той любовью, которую она имела ввиду, спросив о поцелуе.

Никто не выигрывает от дотаций кроме чиновников и интересантов...
.
digger
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 00:22    Заголовок сообщения:

Цитата:
не кашеризуется а имено обрабатывается.

Не знaю из-зa чегo весь сыр-бoр - мы пoкупaем индюшaчьи грудки пo 9-10 ш., и тaм нaписaнo "oбрaбoтaнные".Мoжет, oгрaничение цен нa мясo вooбше не имеет смыслa?
.
digger
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 00:27    Заголовок сообщения:

Цитата:
То, что дешевизна продуктов первой необходимости субсидируется в том числе и из моих налогов - с этим я полностью согласен.

Мне кaжется, делo не стoлькo в oгрaничении, скoлькo в удержaнии дешевых тoвaрoв в прoдaже. Если убрaть дoтaцию, цены не пoднимут, a прoстo изымут из прoдaжи нерезaнный хлеб и мoлoкo в пaкетaх : тoргoвaть дoрoгим тoвaрoм выгoднее.
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 00:42    Заголовок сообщения:

digger писал(а):
Цитата:
То, что дешевизна продуктов первой необходимости субсидируется в том числе и из моих налогов - с этим я полностью согласен.

Мне кaжется, делo не стoлькo в oгрaничении, скoлькo в удержaнии дешевых тoвaрoв в прoдaже. Если убрaть дoтaцию, цены не пoднимут, a прoстo изымут из прoдaжи нерезaнный хлеб и мoлoкo в пaкетaх : тoргoвaть дoрoгим тoвaрoм выгoднее.
Торговать выгоднее тем, что продаётся. Выгоднее продать 10 батонов и заработать по шекелю на каждом, чем на одном супер-пупер диетическом 5, для этого не надо быть агройсе калькаляном. Гос-во должно не вмешиваться в экономику, а контролировать соблюдение правил, через аудит. И то не сильно увлекаясь, чтобы не получилось "что охраняешь, то имеешь". А то все эти радения о народе, вроде ценников Щаранского, или сдачи тары, оборачиваются удорожанием товара, на радость тому же народу.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 08:26    Заголовок сообщения:

Так обрабатывают прежде всего говядину. Другие виды мяса иногда обрабатывают - иногда нет....
.
digger
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 13:47    Заголовок сообщения:

Цитата:
Выгоднее продать 10 батонов и заработать по шекелю на каждом, чем на одном супер-пупер диетическом 5

A если кoвaрные влaдельцы мaкoлетoв oбьединятся в мaфию и дoгoвoрятся вooбще не прoдaвaть дешевый хлеб , a тoму , ктo прoдaет - бить мoрду? Тoгдa пoкупaтели будут вынуждены пoкупaть дoрoгoй.
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 14:05    Заголовок сообщения:

digger писал(а):
Цитата:
Выгоднее продать 10 батонов и заработать по шекелю на каждом, чем на одном супер-пупер диетическом 5

A если кoвaрные влaдельцы мaкoлетoв oбьединятся в мaфию и дoгoвoрятся вooбще не прoдaвaть дешевый хлеб , a тoму , ктo прoдaет - бить мoрду? Тoгдa пoкупaтели будут вынуждены пoкупaть дoрoгoй.
Так это называется преступный сговор, и гос-ву здесь как раз и место. В смысле контроля, а не дотаций.
.
Kaj
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 14:31    Заголовок сообщения:

А про какое дешевое молоко тут все говорят? На сколько я знаю, цена литра молока в Израиле либо самая большая, либо одна из самых больших. Примерно пол года назад видал исследование о ценах на товары в разных городах. По цене литра молока Тель-Авив обогнал всех.
.
baks
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 14:44    Заголовок сообщения:

Kaj писал(а):
А про какое дешевое молоко тут все говорят? На сколько я знаю, цена литра молока в Израиле либо самая большая, либо одна из самых больших. Примерно пол года назад видал исследование о ценах на товары в разных городах. По цене литра молока Тель-Авив обогнал всех.
Кто-нибуть может сказать , вообще в Израиле есть что-либо дешевле чем в других странах. При норме прибыли 200-300 % (розница-заводская цена) повсеместно , этого скорее всего в принципе быть не может. icon_pain25.gif
.
digger
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 15:05    Заголовок сообщения:

Вo, нaкoнец! Пoчему у влaдельцa oвoщнoгo мaгaзинчикa Вoльвo? Мoжет быть, преступный сгoвoр уже имеет местo быть и влaстям следует этим зaнятся? Я не утверждaю, чтo я прaв - вoзмoжнo нaкрутки из-зa aрнoны и прoчих нaлoгoв.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 15:08    Заголовок сообщения:

baks писал(а):
Kaj писал(а):
А про какое дешевое молоко тут все говорят? На сколько я знаю, цена литра молока в Израиле либо самая большая, либо одна из самых больших. Примерно пол года назад видал исследование о ценах на товары в разных городах. По цене литра молока Тель-Авив обогнал всех.
Кто-нибуть может сказать , вообще в Израиле есть что-либо дешевле чем в других странах. При норме прибыли 200-300 % (розница-заводская цена) повсеместно , этого скорее всего в принципе быть не может. icon_pain25.gif

Бакс - в Израиле очень низкая норма прибыли. И деньги уходят имено туда, куда Вы их хотите затолкать еще больше. ВО всех странах с дотациями цены де факто выше. Догадайтесь ,что надо сделать .что бы цены снизились?
.
digger
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 15:18    Заголовок сообщения:

Знaчит ,втoрoй вaриaнт. Не мoгут ли знaкoмые с сaбжем oбъяснить, кaкие именнo нaлoги пoдвигaют нaших тoргoвцев нa 200% нaкрутки?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 15:31    Заголовок сообщения:

digger писал(а):
Знaчит ,втoрoй вaриaнт. Не мoгут ли знaкoмые с сaбжем oбъяснить, кaкие именнo нaлoги пoдвигaют нaших тoргoвцев нa 200% нaкрутки?

Диггер ,что такое 200 процентов накрутки и где Вы их видели кроме ОБС?
Если лавка продает один банан в день - там понадобиться несколько тысяч процентов накрутки а если тону - то гораздо меньше 10 процентов.
Лавка платит МААМ, арнону, налоги на занятость, социальные налоги. коммунальные услуги, транспортировку, зарплату работникам, подоходный налог, страховку, ашгаху - (если хочет) ... - но во многих местах просто не сможет без этого работать...
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 15:40    Заголовок сообщения:

Перец писал(а):
Насчет воды и последней мили - это не последняя миля. Это от первой мили на морском берегу, где строится установка, и до муниципальной инфраструктуры. Это система водопровода и насосов, подачи энергии, резервуаров и очистных сооружений. Это не последняя миля, а дорогущая система инфраструктуры и эксплуатации, которая не может дублироваться по своей глобальности из-за конкуренции разных вододобывающих фирм.

Если в стране физически можно построить 10 вододобывающих/опреснительных/привозящих комбинатов, значит есть потенциал для конкуренции. 5 труб к поселковому водохранилищу вполне можно подвести. Сама эта возможность даже до ещё реализации ставит поставщика воды в условия конкуренции. К каждому дому 2 канавы прокопать очень сложно. Только тут монополия естественна (если конечно не рассматривать домовые опреснители - фантастика, какой недавно были сотовые телефоны или спутниковое телевидение, разрушившие естественную монополию кабельных сетей). А теперь я продемонстрирую строгое следование Вашей логике.

Насчет обуви и обувных магазинов - это не последняя миля. Это от первой мили на лугах, где пасутся стада, и до муниципальной инфраструктуры. Это система пастбищ и кожезаготовительных предприятий, подачи энергии, производство природного или искуственного каучука и очистных сооружений. Это не последняя миля, а дорогущая система инфраструктуры и эксплуатации, которая не может дублироваться по своей глобальности из-за конкуренции разных обувных корпораций. То же и насчёт большинства товаров. Вам не смешно?
.
baks
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 15:43    Заголовок сообщения:

digger писал(а):
Знaчит ,втoрoй вaриaнт. Не мoгут ли знaкoмые с сaбжем oбъяснить, кaкие именнo нaлoги пoдвигaют нaших тoргoвцев нa 200% нaкрутки?
Желание получить прибыль сегодня , и немедленно отбить затраты, потому как при таких налогах он бизнес в принципе долго существовать не может. И полное отсутствие нормирования затрат , включаемых в себестоимость у естественных монополий, освещение включают за два часа до захода , немерянные льготы работников. Главное экономика Израиля замкнута, отсутствие конкуренции, протекционизм "своим "компаниям . Другого просто быть не может , ведь экономические законы , столь-же обьективны , как и физические.
.
baks
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 15:56    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
baks писал(а):
Kaj писал(а):
А про какое дешевое молоко тут все говорят? На сколько я знаю, цена литра молока в Израиле либо самая большая, либо одна из самых больших. Примерно пол года назад видал исследование о ценах на товары в разных городах. По цене литра молока Тель-Авив обогнал всех.
Кто-нибуть может сказать , вообще в Израиле есть что-либо дешевле чем в других странах. При норме прибыли 200-300 % (розница-заводская цена) повсеместно , этого скорее всего в принципе быть не может. icon_pain25.gif

Бакс - в Израиле очень низкая норма прибыли. И деньги уходят имено туда, куда Вы их хотите затолкать еще больше. ВО всех странах с дотациями цены де факто выше. Догадайтесь ,что надо сделать .что бы цены снизились?

А куда я их хочу затолкать ? beer.gif Что ? Скажите , и мне и министру финансов.
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 15:57    Заголовок сообщения:

Бакс,
то, о чем Вы говорите, абсолютно опровергает слова о норме прибыли в 200%. При расчете прибыли все затраты включают в стоимость. Так что 200% - это не прибыль. icon_loki8.gif
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 16:09    Заголовок сообщения:

baks писал(а):
digger писал(а):
Знaчит ,втoрoй вaриaнт. Не мoгут ли знaкoмые с сaбжем oбъяснить, кaкие именнo нaлoги пoдвигaют нaших тoргoвцев нa 200% нaкрутки?
Желание получить прибыль сегодня , и немедленно отбить затраты, потому как при таких налогах он бизнес в принципе долго существовать не может. И полное отсутствие нормирования затрат , включаемых в себестоимость у естественных монополий, освещение включают за два часа до захода , немерянные льготы работников. Главное экономика Израиля замкнута, отсутствие конкуренции, протекционизм "своим "компаниям . Другого просто быть не может , ведь экономические законы , столь-же обьективны , как и физические.

Пишите смешно. Но мне взгрустнулось.... Ну хоть что нибудь совпало бы с реальностью...
.
digger
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 16:12    Заголовок сообщения:

Тo, чтo Бaкс нaзывaет нoрмoй прибыли - нaкруткa нa oптoвые цены и к прибыли предпринимaтеля oтнoшения не имеет. Oнa интереснa мне кaк пoтребителю и я ищу спoсoбы ее уменьшить. ИМХO этo мирoвaя прoблемa: пoчему тoннa зернa стoит $100 , a в рaзвитых стрaнaх есть гoлoдные? Из-зa нaкрутoк.
.
baks
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 16:18    Заголовок сообщения:

Vlad W. писал(а):
Бакс,
то, о чем Вы говорите, абсолютно опровергает слова о норме прибыли в 200%. При расчете прибыли все затраты включают в стоимость. Так что 200% - это не прибыль. icon_loki8.gif


Все зависит как их включать, и какие затраты. Если я свой служебный автомобиль использую 23 часа ,для себя лично, а 1 час для производства, а включаю в затраты все 24. Или включаю в затраты расходы на пикники, поездку в Канны, спецодежду от Коти , beer.gif ну.. вы можете добавить...
Решение может быть одно,- открытый рынок, но ... появятся новые проблемы, - закроются отечественные нерентабельные предприятия. Если государство будет проводить грамотную инвестиционную политику , то увидим свет в конце тонеля.
.
digger
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 16:22    Заголовок сообщения:

Причем тут oткрытый рынoк? Мы гoвoрим o нaкрутке oт дoстaтoчнo низкoй oптoвoй цены к рoзничнoй. Хoтя, в фoруме был пoст o цене у aрaбa в 4 рaзa ниже нa тo же мoрoженнoе. Мoжет, oткрыть территoрии?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 16:31    Заголовок сообщения:

baks писал(а):
Vlad W. писал(а):
Бакс,
то, о чем Вы говорите, абсолютно опровергает слова о норме прибыли в 200%. При расчете прибыли все затраты включают в стоимость. Так что 200% - это не прибыль. icon_loki8.gif


Все зависит как их включать, и какие затраты. Если я свой служебный автомобиль использую 23 часа ,для себя лично, а 1 час для производства, а включаю в затраты все 24. Или включаю в затраты расходы на пикники, поездку в Канны, спецодежду от Коти , beer.gif ну.. вы можете добавить...
Решение может быть одно,- открытый рынок, но ... появятся новые проблемы, - закроются отечественные нерентабельные предприятия. Если государство будет проводить грамотную инвестиционную политику , то увидим свет в конце тонеля.

Вот в этот то оннель и заталкиваете. Только там нет света - это - тупик. Поддержка нерентабельных предприятий запрещена законом - поэтому происходит косвенно - через кредиты и социал. Рынок в Израиле - один из самых открытых в мире - Израиль единственная страна .связанная договорами СТП и с ЕС и с США и с Канадой. Договор с Канадой считается одним из лучших в мире по своей юридической проработанности. Свет в конце тоннеля мы увидим ,если запретим государству инвестиционную политику.
.
baks
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 16:42    Заголовок сообщения:

digger писал(а):
Причем тут oткрытый рынoк? Мы гoвoрим o нaкрутке oт дoстaтoчнo низкoй oптoвoй цены к рoзничнoй. Хoтя, в фoруме был пoст o цене у aрaбa в 4 рaзa ниже нa тo же мoрoженнoе. Мoжет, oткрыть территoрии?
Элементарно ватсон, вы не сможете включать в затраты в связи с вашим бизнесом , если на рынке будут аналогичные товары по низкой цене , других производителей.

Цитата:
Хoтя, в фoруме был пoст o цене у aрaбa в 4 рaзa ниже нa тo же мoрoженнoе. Мoжет, oткрыть территoрии?


Я читал этот пост , достаточно проверить , на соответствие санитарным нормам и привезти товар сюда, без арабов конечно. Открыть рынок - не значит , открыть границу.

Кстати это касается и рынка труда. Посодействуй государство созданию в Израиле предприятия, ну хоть, автомобильного завода , где постоянно будут требоваться работники с зарплатой 20 долларов час , где ж каблан найдет идиота , который согласится пахать за 17 шекелей 16 часов без ночных и выходных.

В этом случае, кстати, и проблема ССов , сама рассосется. Часть производства можно было-бы разместить и на палестинских территориях. Одна проблема ,- когда не будет проблем , у народа возникнет вопрос , а на кой нам 24 министра? извините за тавтологию.
Посему проблемы будут .. icon_pain25.gif
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 16:44    Заголовок сообщения:

Бакс,
вот потому, что так считают прибыль, мы имеем экономику в таком состоянии. Вспоминаем классиков: прибыль, это то, что получает владелец капиталла. Если некий бизнесмен дал Вам для служебных целей автомобиль, то ему без разницы, как вы его используете, он знает, что он использовался 24 часа, в результате чего продукции произведено и реализовано ( или услуг оказано ) на сумму X баксов (это не к Вам, это у.е. так называется). Он спрашивает Вас о затратах. Вы ему доложите о затратах на производство/услуги, или на поездку в Канны? В первом случае он посчитает норму прибыли, получит искомые 200%, возрадуется, и потребует деньги. Следующим шагом будет Ваше пребывание на скамье подсудимых, где придется объяснять, куда делись те самые 200%. По второму варианту прибыль 200% получиться не может в принципе, если только данный автомобиль не доставляет наркотики с афганской границы в упомянутые Канны.
.
Kaj
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 16:46    Заголовок сообщения:

А вот у меня есть чисто теоретический вопрос. Вроде как высокие налоги плохо. С другой стороны, высокие налоги могут заставить предпринимателя искать способы увеличения прибыли и развивать производство. Вот к примеру , Япония, налоги там низкие, но очень дорогая земля. Стоимость земли, так или иначе, влияет на то, что там очень высокие цены, производить дешевую продукцию не выгодно, дешевле перенести производство в другие страны Азии. Единственная возможность это первыми начать производить товары по передовой технологии и назначить на них высокую цену. К примеру, в самой Японии производятся только самые новые модели телевизоров. Как только модель чуть устаревает и на рынке появляется много производителей с аналогичными моделями, производство из Японии переносится. Т.е можно ли сказать что высокие цены на землю это причина технологического бума, который был в Японии, и могут ли высокие налоги сыграть такую же роль?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 16:47    Заголовок сообщения:

Бакс - теперь все совершенно ясно - Вы просто абсолютно не разбираетесь в экономике. Я уж не говорю про географию....
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 17:04    Заголовок сообщения:

Kaj писал(а):
А вот у меня есть чисто теоретический вопрос. Вроде как высокие налоги плохо. С другой стороны, высокие налоги могут заставить предпринимателя искать способы увеличения прибыли и развивать производство. Вот к примеру , Япония, налоги там низкие, но очень дорогая земля. Стоимость земли, так или иначе, влияет на то, что там очень высокие цены, производить дешевую продукцию не выгодно, дешевле перенести производство в другие страны Азии. Единственная возможность это первыми начать производить товары по передовой технологии и назначить на них высокую цену. К примеру, в самой Японии производятся только самые новые модели телевизоров. Как только модель чуть устаревает и на рынке появляется много производителей с аналогичными моделями, производство из Японии переносится. Т.е можно ли сказать что высокие цены на землю это причина технологического бума, который был в Японии, и могут ли высокие налоги сыграть такую же роль?
Кай - стоимость аренды приводит к стремлению сократить удельный вес расходов на аренду увеличив добавочную стоимость продукта. Размер же налогов привязан к добавочной стоимости причем в некоторых налогах прогрессивно (например -подоходный налог работников). В результате высокая аренда может (иногда) подстегнуть производство а высокие налоги - только подавить. Высокая стоимость аренды ,конечно же не причина японского бума но и не помеха этому буму. Особенно с учетом того ,что земля (насколько мне известно) там ,в основном, частная и деньги ,затем ,инвестируются назад в экономику но не государством а частными лицами. Впрочем и в Японии традиционная клановость экономики оказалась в конечном итоге ,негативным фактором. Клановость подавляет конкуренцию и пока экспансия была за счет внешних рынков - проблем не было. Сегодня там происходит перестройка внутреннего рынка и в нем все больше увеличивается либерализация. В Японию возвращается надежда. ИМХО
.
baks
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 17:22    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
baks писал(а):
Vlad W. писал(а):
Бакс,
то, о чем Вы говорите, абсолютно опровергает слова о норме прибыли в 200%. При расчете прибыли все затраты включают в стоимость. Так что 200% - это не прибыль. icon_loki8.gif


Все зависит как их включать, и какие затраты. Если я свой служебный автомобиль использую 23 часа ,для себя лично, а 1 час для производства, а включаю в затраты все 24. Или включаю в затраты расходы на пикники, поездку в Канны, спецодежду от Коти , beer.gif ну.. вы можете добавить...
Решение может быть одно,- открытый рынок, но ... появятся новые проблемы, - закроются отечественные нерентабельные предприятия. Если государство будет проводить грамотную инвестиционную политику , то увидим свет в конце тонеля.

Вот в этот то оннель и заталкиваете. Только там нет света - это - тупик. Поддержка нерентабельных предприятий запрещена законом - поэтому происходит косвенно - через кредиты и социал. Рынок в Израиле - один из самых открытых в мире - Израиль единственная страна .связанная договорами СТП и с ЕС и с США и с Канадой. Договор с Канадой считается одним из лучших в мире по своей юридической проработанности. Свет в конце тоннеля мы увидим ,если запретим государству инвестиционную политику.


"Помощь" получают "свои" предприятия
вне связи с убыточностью , но это называется другим словом ,- коррупция и Израиль занимал тут всегда ведущие места.

Там разительно отличаются и социальные условия Остальные , работающие в частном секторе, подвергаются нечеловеческой эксплуатации , посему у Ссов есть все шансы множиться..

Именно это надо было бы немедленно изменить ,как и громоздкую систему управления пожирающую ресурсы , порождающую коррупцию, но Вы ратуете за отмену социальных пособий ... icon_pain25.gif
Договоров много, почему же цены на внутреннем рынке отличаются от
тех же канадских? icon_pain25.gif
Я не буду вспоминать печальные попытки проникновнения на израильский рынок рускоязычных конкурентов ..
icon_pain25.gif Чужим тут делать нечего. Пока ...
Израиль наверное единственная страна , не считая Кубы , и Сев.Кореи где нет иностранных банков, о какой открытости вы говорите?
.
baks
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 17:41    Заголовок сообщения:

Vlad W. писал(а):
Бакс,
вот потому, что так считают прибыль, мы имеем экономику в таком состоянии. Вспоминаем классиков: прибыль, это то, что получает владелец капиталла. Если некий бизнесмен дал Вам для служебных целей автомобиль, то ему без разницы, как вы его используете, он знает, что он использовался 24 часа, в результате чего продукции произведено и реализовано ( или услуг оказано ) на сумму X баксов (это не к Вам, это у.е. так называется). Он спрашивает Вас о затратах. Вы ему доложите о затратах на производство/услуги, или на поездку в Канны? В первом случае он посчитает норму прибыли, получит искомые 200%, возрадуется, и потребует деньги. Следующим шагом будет Ваше пребывание на скамье подсудимых, где придется объяснять, куда делись те самые 200%. По второму варианту прибыль 200% получиться не может в принципе, если только данный автомобиль не доставляет наркотики с афганской границы в упомянутые Канны.

Классики были не правы..

Некий бизнесмен ничего мне не дал все мое, и затраты на строительство своего дома я то-же включу в затраты на производство, я это умею. А Вы покупая у меня товар , оплатите все мои расходы , в том числе не имеющие отношения к производству. И другого Вы в Израиле не купите , по тому , что так делают все . Обичай такой понимаешь icon_pain25.gif А если приедет какой-то умник из канады , с тем же товаром , но в три раза дешевле То мой друг Зив на таможне , обязательно мне позвонит . И этого умника пошлют в Швейцарию за справкой , что его лес ( автомобиль и пр.) не из Чернобыля. И через полгода товарищ поймет , что тут ему делать нечего. А если не поймет так камера рядом с Лернером свободна, там уж точно поймет.
beer.gif
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 17:48    Заголовок сообщения:

ОК, Бакс, принято. Тогда какого черта Вы говорили о самой высокой в мире норме прибыли, если всю прибыль списывают в затраты?
.
baks
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 18:03    Заголовок сообщения:

Vlad W. писал(а):
ОК, Бакс, принято. Тогда какого черта Вы говорили о самой высокой в мире норме прибыли, если всю прибыль списывают в затраты?
Во наконец хоть Вы поняли , вся прибыль в затратах,
ну не будете же вы и впрямь ,считать спецобувь от Валентино затратами? И командировку в Канны то-же.
К сожалению это не мои гипотезы , как некоторые тут считают , это взгляд изнутри.
Затраты это для Мас-ахнаса , а для меня это прибыль. И люди которые установили и поддерживают этот порядок перегрызут горло тому кто попытается что-то изменить. И инородцам тут нечего делать даже если они не будут менять цены. Эти порядки они сделали под себя. Осталось немного, устранить государство от контроля , к управлению , то-же могут прийти чужие , хоть Моледет или НДИ .

Обратите внимание не улучшить управление , а упразднить контроль государства предлагают тут некоторые теоретики "И откроются перед нами зияющие высоты изма "
.
Borger
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 18:10    Заголовок сообщения:

baks писал(а):
Во наконец хоть Вы поняли , вся прибыль в затратах,

ОБАЛДЕТЬ !!! icon_horror.gif Народ, чего к baks'у пристали icon_pain25.gif - у него же "вся прибыль в затратах" icon_biggrin.gif icon_med.gif
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 18:16    Заголовок сообщения:

Увы, Бакс, я все давно понял, но не поняли Вы. Затраты эти не для Мас-ахнасы, а для всех покупающих. И достается вся прибыль не лавочникам, продающим мясо по такой цене, как будто ту корову на бойню на такси через Канны везли, а чиновникам, регулирующим монопольные рынки, цены на электричество, лицензии на вещание и пр. И для устранения этого государство должно заниматься контролем, но не рынков. Государство должно обеспечивать судебное преследование тех, кто нарушает контрактные обязательства. Это все. А лавочники с поставщиками говядины договорятся сами, причем так, что затраты во всех смыслах будут минимальны. Они и сейчас договариваются, но им же еще нужно поездки руководства Хеврат Хашмаль в Канны за обувью оплачивать.
.
digger
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 18:25    Заголовок сообщения:

Не уверен. Этo все нaши кaпитaлисты тaкие белые и пушистые, и нет у мелких тoргoвцев Вoльвo , и не ездят oни в Кaнны? У них, бедных всю прибыль oтбирaют чинoвники , a oни, чтoбы выжить, вынуждены нaкручивaть пo 200%.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 18:29    Заголовок сообщения:

baks писал(а):

"Помощь" получают "свои" предприятия
вне связи с убыточностью , но это называется другим словом ,- коррупция и Израиль занимал тут всегда ведущие места.
У меня уже возникает ощущение похожее на разговор с Михалычем. Вы говорите совершенно абсурдные вещи не имеющие ничего общего с реальностью и с очень большим апломбом...Коррупцией называется нечто другое. И уровень коррупции в Израиле традиционно один из самых низких в мире. Прямую помощь в Израиле предприятия не получают. В связи с учатием израиля в ВТО прямая помощь будет рассматриваться как демпинг и против Израиля могут быть примененны очень серъезные санкции. Например санкции могут быть применены даже в том случае ,если Израиль даст необоснованное преимущество какой либо местной компании в открытом тендере.
baks писал(а):


Там разительно отличаются и социальные условия Остальные , работающие в частном секторе, подвергаются нечеловеческой эксплуатации , посему у Ссов есть все шансы множиться..
Бессовестная и безосновательная чушь. Единтвенное ,что в ней важно - что она не имеет никакого смысла ,поскольку не понятно .что имеется ввиду под словом "там"...
baks писал(а):


Именно это надо было бы немедленно изменить ,как и громоздкую систему управления пожирающую ресурсы , порождающую коррупцию, но Вы ратуете за отмену социальных пособий ... icon_pain25.gif
Договоров много, почему же цены на внутреннем рынке отличаются от
тех же канадских? icon_pain25.gif
Попытаюсь объяснить еще раз. Вся продукция и из канады в Израиль и из Израиля в Канаду не облагается налогами. Но вся продукция и в Израиле и в Канаде .продается с одинаковыми налогами после пересечения границы. Таким образом и Израильская продукция в Канаде и канадская стоят в Канаде несколько дешевле а в Израиле - несколько дороже. При этом тот факт ,что израильтяне с удовольствием продают ее в ту же Канаду доказывает ,что норма прибыли примерно одинакова. Что бы убедиться в этом сходите в магазины от производителя. Элит, или обувь -(забыл как называется сандальщина) Кстати ,на сегодняшний день не знаю про Канаду - но одежда зачастую в Израиле стоит дешевле ,чем в США. Особенно местных брендов или европейских. Например обувь Эко.
baks писал(а):

Я не буду вспоминать печальные попытки проникновнения на израильский рынок рускоязычных конкурентов ..
icon_pain25.gif Чужим тут делать нечего. Пока ...
Невероятно - это где Вы все прочли? В экономических обозрениях русскоязычных газет? О ком речь? О Лернере?
baks писал(а):

Израиль наверное единственная страна , не считая Кубы , и Сев.Кореи где нет иностранных банков, о какой открытости вы говорите? .....
Точно о Лернере... Никому не говорите эту чушь - она только для глупых пенсионеров. В Израиле оперируют множество международных банков. Так же как и Израильские банки оперируют по всему миру. Западные банки предпочитают участвовать в израильском банковском бизнесе через совместные и многочисленные проекты. И при всех моих претензиях к израильской финансовой политике - израильские банки одни из лучших в мире и конкуренция здесь действитеьно очень тяжелая. Единственная беда - очень жесткие правила ,связанные с банковским кризисом начала 80-х годв. Это рынок возможно тяжлейший в мире.
baks писал(а):
Классики были не правы..
С точностью до наоборот. Классиками или "Венской школой называют то, что отстаиваем мы. то что отстаиваете Вы в зависимости от степени ортодоксальности называется Неокейнсианство ,кейнсианство или марксизм.
baks писал(а):


Некий бизнесмен ничего мне не дал все мое, и затраты на строительство своего дома я то-же включу в затраты на производство, я это умею. А Вы покупая у меня товар , оплатите все мои расходы , в том числе не имеющие отношения к производству. И другого Вы в Израиле не купите , по тому , что так делают все . Обичай такой понимаешь
Для этого есть аудит. И если бы Вы знали ,как в Израиле тяжело протолкнуть Оцау Мукерет... К сожалению вероятно тяжелее ,чем в любом месте в мире....
baks писал(а):
А если приедет какой-то умник из канады , с тем же товаром , но в три раза дешевле То мой друг Зив на таможне , обязательно мне позвонит . И этого умника пошлют в Швейцарию за справкой , что его лес ( автомобиль и пр.) не из Чернобыля.
Не знаете - спросите... На таможне к каждому товару идет пакет документов. Один из документов называется Теудат Макор или Сертификейт оф Ориджин. На каждом таком документе - если он есть. Есть приписка "Этот сертификат выдан в соответствии с такой то статььей договора FTA" От Израиля данный договор подписывает Федерация торговых Палат Израиля. Он означает ,что не менее определенного (согласно договору) процента стоимости произведенно на территории Израиля. С канадой по моему 40%. Например недавно европейцы отказались признавать произведенное в ЕША сделанным в рамках договора. Тогда эти товары попали под дополнительное налогообложение.
baks писал(а):
И через полгода товарищ поймет , что тут ему делать нечего. А если не поймет так камера рядом с Лернером свободна, там уж точно поймет.
Надеюсь Вы поняли ,что все ваши предположения полная ерунда... Что касается Лернера.... Его арест еще одно доказательство того .что в Израиле очень низкий уровень коррупции.
.
baks
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 18:36    Заголовок сообщения:

digger писал(а):
Не уверен. Этo все нaши кaпитaлисты тaкие белые и пушистые, и нет у мелких тoргoвцев Вoльвo , и не ездят oни в Кaнны? У них, бедных всю прибыль oтбирaют чинoвники , a oни, чтoбы выжить, вынуждены нaкручивaть пo 200%.


А мелким тут вообще делать нечего.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 18:38    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Кстати ,на сегодняшний день не знаю про Канаду - но одежда зачастую в Израиле стоит дешевле ,чем в США. Особенно местных брендов или европейских. Например обувь Эко.

Я знаю. Подтверждаю и для Канады.
.
baks
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 18:40    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
baks писал(а):

"Помощь" получают "свои" предприятия
вне связи с убыточностью , но это называется другим словом ,- коррупция и Израиль занимал тут всегда ведущие места.
У меня уже возникает ощущение похожее на разговор с Михалычем. Вы говорите совершенно абсурдные вещи не имеющие ничего общего с реальностью и с очень большим апломбом...Коррупцией называется нечто другое. И уровень коррупции в Израиле традиционно один из самых низких в мире. Прямую помощь в Израиле предприятия не получают. В связи с учатием израиля в ВТО прямая помощь будет рассматриваться как демпинг и против Израиля могут быть примененны очень серъезные санкции. Например санкции могут быть применены даже в том случае ,если Израиль даст необоснованное преимущество какой либо местной компании в открытом тендере.
baks писал(а):


Там разительно отличаются и социальные условия Остальные , работающие в частном секторе, подвергаются нечеловеческой эксплуатации , посему у Ссов есть все шансы множиться..
Бессовестная и безосновательная чушь. Единтвенное ,что в ней важно - что она не имеет никакого смысла ,поскольку не понятно .что имеется ввиду под словом "там"...
baks писал(а):


Именно это надо было бы немедленно изменить ,как и громоздкую систему управления пожирающую ресурсы , порождающую коррупцию, но Вы ратуете за отмену социальных пособий ... icon_pain25.gif
Договоров много, почему же цены на внутреннем рынке отличаются от
тех же канадских? icon_pain25.gif
Попытаюсь объяснить еще раз. Вся продукция и из канады в Израиль и из Израиля в Канаду не облагается налогами. Но вся продукция и в Израиле и в Канаде .продается с одинаковыми налогами после пересечения границы. Таким образом и Израильская продукция в Канаде и канадская стоят в Канаде несколько дешевле а в Израиле - несколько дороже. При этом тот факт ,что израильтяне с удовольствием продают ее в ту же Канаду доказывает ,что норма прибыли примерно одинакова. Что бы убедиться в этом сходите в магазины от производителя. Элит, или обувь -(забыл как называется сандальщина) Кстати ,на сегодняшний день не знаю про Канаду - но одежда зачастую в Израиле стоит дешевле ,чем в США. Особенно местных брендов или европейских. Например обувь Эко.
baks писал(а):

Я не буду вспоминать печальные попытки проникновнения на израильский рынок рускоязычных конкурентов ..
icon_pain25.gif Чужим тут делать нечего. Пока ...
Невероятно - это где Вы все прочли? В экономических обозрениях русскоязычных газет? О ком речь? О Лернере?
baks писал(а):

Израиль наверное единственная страна , не считая Кубы , и Сев.Кореи где нет иностранных банков, о какой открытости вы говорите? .....
Точно о Лернере... Никому не говорите эту чушь - она только для глупых пенсионеров. В Израиле оперируют множество международных банков. Так же как и Израильские банки оперируют по всему миру. Западные банки предпочитают участвовать в израильском банковском бизнесе через совместные и многочисленные проекты. И при всех моих претензиях к израильской финансовой политике - израильские банки одни из лучших в мире и конкуренция здесь действитеьно очень тяжелая. Единственная беда - очень жесткие правила ,связанные с банковским кризисом начала 80-х годв. Это рынок возможно тяжлейший в мире.
baks писал(а):
Классики были не правы..
С точностью до наоборот. Классиками или "Венской школой называют то, что отстаиваем мы. то что отстаиваете Вы в зависимости от степени ортодоксальности называется Неокейнсианство ,кейнсианство или марксизм.
baks писал(а):


Некий бизнесмен ничего мне не дал все мое, и затраты на строительство своего дома я то-же включу в затраты на производство, я это умею. А Вы покупая у меня товар , оплатите все мои расходы , в том числе не имеющие отношения к производству. И другого Вы в Израиле не купите , по тому , что так делают все . Обичай такой понимаешь
Для этого есть аудит. И если бы Вы знали ,как в Израиле тяжело протолкнуть Оцау Мукерет... К сожалению вероятно тяжелее ,чем в любом месте в мире....
baks писал(а):
А если приедет какой-то умник из канады , с тем же товаром , но в три раза дешевле То мой друг Зив на таможне , обязательно мне позвонит . И этого умника пошлют в Швейцарию за справкой , что его лес ( автомобиль и пр.) не из Чернобыля.
Не знаете - спросите... На таможне к каждому товару идет пакет документов. Один из документов называется Теудат Макор или Сертификейт оф Ориджин. На каждом таком документе - если он есть. Есть приписка "Этот сертификат выдан в соответствии с такой то статььей договора FTA" От Израиля данный договор подписывает Федерация торговых Палат Израиля. Он означает ,что не менее определенного (согласно договору) процента стоимости произведенно на территории Израиля. С канадой по моему 40%. Например недавно европейцы отказались признавать произведенное в ЕША сделанным в рамках договора. Тогда эти товары попали под дополнительное налогообложение.
baks писал(а):
И через полгода товарищ поймет , что тут ему делать нечего. А если не поймет так камера рядом с Лернером свободна, там уж точно поймет.
Надеюсь Вы поняли ,что все ваши предположения полная ерунда... Что касается Лернера.... Его арест еще одно доказательство того .что в Израиле очень низкий уровень коррупции.


Мы с Вами живем в разных Израилях.
.
baks
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 18:49    Заголовок сообщения:

[quote="Vlad W."]
Цитата:
Увы, Бакс, я все давно понял, но не поняли Вы. Затраты эти не для Мас-ахнасы, а для всех покупающих. И достается вся прибыль не лавочникам, продающим мясо по такой цене, как будто ту корову на бойню на такси через Канны везли, а чиновникам, регулирующим монопольные рынки, цены на электричество, лицензии на вещание и пр. И для устранения этого государство должно заниматься контролем, но не рынков. Государство должно обеспечивать судебное преследование тех, кто нарушает контрактные обязательства.


Про контрактные обязательства я не понял icon_pain25.gif , . Монопольный рынок + чиновник = коррупция это уравнение уже давно всем известно,
кроме некоторых граждан страны с самым низким уровнем корупции .



Цитата:
Это все. А лавочники с поставщиками говядины договорятся сами, причем так, что затраты во всех смыслах будут минимальны. Они и сейчас договариваются, но им же еще нужно поездки руководства Хеврат Хашмаль в Канны за обувью оплачивать


100%
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 18:55    Заголовок сообщения:

Кстати ,Бакс ,почитайте. Это может оказаться полезным. Там есть и ссылочка на один из FTA.
http://www.us-israel.org/jsource/US-Israel/FTA.html
А вот и по Канаде. Бакс ,всегда неплохо знать о чем говоришь...
http://www.dfait-maeci.gc.ca/tna-nac/cifta-e.asp
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 19:11    Заголовок сообщения:

А вот данные по коррупции. Вместе с Германией... Раньше лидировали вместе с Ирландией. Впрочем - это ,во первых .усредненная оценка ,во вторых я как то читал структуру коррупции Израиля - рост связан с появлением малой коррупции. Во всех странах он связан с увеличением в насселении выходцев из восточной Европы и стран бывшего СССР а в Израиле и с повышением участия во власти нац. меньшинств...
http://www.transparency.org/cpi/2002/cpi2002.en.html
.
baks
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 19:46    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Кстати ,Бакс ,почитайте. Это может оказаться полезным. Там есть и ссылочка на один из FTA.
http://www.us-israel.org/jsource/US-Israel/FTA.html
А вот и по Канаде. Бакс ,всегда неплохо знать о чем говоришь...
http://www.dfait-maeci.gc.ca/tna-nac/cifta-e.asp


Авигадор причем тут Канада . Я логистикой занимаюсь с 1988 года. И что такое сертификат происхождения знаю , у человека потребовали справку о не-радиоактивности.. icon_pain25.gif Я бы мог привести еще десятки примеров.

О надежности израильских банков вы раскажите клиентам Дисконта , только близко не подходите..побьют.

Еще недавно , Израиль был в числе лидеров списка с самым высоким уровнем грязных денег. Коррупция в бюрократическом государстве неизбежное и нормальное явление. Удивительно было бы обратное.
Или вы забыли скандал с отмыванием французских денег... тоже грязная ложь .И что кроме Лернера , не было Черного , Гусинского и т.д. Они конечно то-же коррупционеры..Кстати я и не сомневаюсь, но не в Израиле.
Все понятно ...Кто платит тот и заказывает музыку. Но ваши пластинки меня не вдохновляют..
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 21:09    Заголовок сообщения:

baks писал(а):
Авигдор писал(а):
Кстати ,Бакс ,почитайте. Это может оказаться полезным. Там есть и ссылочка на один из FTA.
http://www.us-israel.org/jsource/US-Israel/FTA.html
А вот и по Канаде. Бакс ,всегда неплохо знать о чем говоришь...
http://www.dfait-maeci.gc.ca/tna-nac/cifta-e.asp


Авигадор причем тут Канада . Я логистикой занимаюсь с 1988 года.
Бакс, : В огороде бузина а в Киеве - дядька. о Канаде и Вы говорили и приводили ее в качестве примера. Не знаю, в каком качестве Вы занимаетесь логистикой. Я так или иначе участвовал в транспортировке грузов через границы России, Сша, Израиля грузов на несколько десятков миллионов долларов и работал с самыми разными брокерами.
baks писал(а):
И что такое сертификат происхождения знаю , у человека потребовали справку о не-радиоактивности.. icon_pain25.gif
Безобоснования и из страны ,откуда не было случаев аналлогичных нарушений и нет какого либо протокола? Это просто неправда.
baks писал(а):
Я бы мог привести еще десятки примеров.
Достаточно одного и не выдуманного.
baks писал(а):


О надежности израильских банков вы раскажите клиентам Дисконта , только близко не подходите..побьют.
Попали пальцем в небо. Банк высшего класса. По крайней мере сниф с которым я имею дело - точно. А на международном менеджерском совещании-семинаре в Юте имено Дисконт рассматривали как образцовый банк ,который вел идеально международные операции.
baks писал(а):


Еще недавно , Израиль был в числе лидеров списка с самым высоким уровнем грязных денег.
Какие грязные деньги - откуда такая чушь. Вы путаете отмывание денег и грязные деньги. Просто нет слов.... То ,что Вы назвали загадочным термином "уровень грязных денег" - полный бред. Большая часть того ,что называется лондри даже не попадает в Израиль. Это связанно с законодательством здоровым в мире нездоровых представлений. В пресловутом списке о котором Вы слышали ,есть страны ,оказавшиеся там по разным причинам. Там, например ,нет Каймановых островов. При этом Каймановы острова по уровню этих операций раз в 15 больше Израиля. Объяснять Вам специфику офшоров Невиса или Кайман - нет смысла. но многие из офшоров держат счета в хороших банках. Само их качество бывает притягательным. Например я упоминал о И-голд, которая регистрированна на Невисе а держит счета и активы в Торонто. То есть отмыв денег в Израиле связан с очень большой (слишком большой) степенью защиты вкладов и гибкой системой связей с другими странами ,как и самой широкой в мире структурой FTA. То есть в России отмываются Российские деньги а в Израиле - зарубежные. Это имено пример хороших банков и либеральной - то есть здоровой системы в больном мире.
baks писал(а):
Коррупция в бюрократическом государстве неизбежное и нормальное явление. Удивительно было бы обратное.
Очередное широковещательное заявление не несущее в себе ни смысла ни фактов....
baks писал(а):

Или вы забыли скандал с отмыванием французских денег... тоже грязная ложь .И что кроме Лернера , не было Черного , Гусинского и т.д. Они конечно то-же коррупционеры..Кстати я и не сомневаюсь, но не в Израиле.
Вы ухитряетесь противоречить в каждом своем слове самому себе.... Конечно ,то, что Гусинскому позволили получить акции одной из крупнейших израильских газет меня возмущает. Однако я приветствую это ,как стороник свободного рынка. Но пример Гусинского противоположнен примеру с Лернером. Что Вы хотите сказать? Вы уже решили или еще нет? То же касается и Черного. Или с Болгарией у Вас тоже проблемы?
baks писал(а):

Все понятно ...Кто платит тот и заказывает музыку. Но ваши пластинки меня не вдохновляют..
Вам понятно а мне смешно и грустно.... Потому как голосуют то все. Даже те, кто как основной источник образования используют ОБС...
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 22:18    Заголовок сообщения:

1.Знaя, вo мнoгoм, изнутри систему oптoвo-рoзничнoй тoргoвли прoдуктaми питaния в Изрaиле, сooбщaю, чтo пo мере прoдвижения тoвaрa oт пoртa к пoкупaтелю, тoвaр кaждый рaз дoрoжaет нa 25-35% и в кoнце-кoнцoв, в пoследней, перед прoдaжей инстaнцией, приoбретaет к кoнечнoй цене МAМ.
Пример:Пивo "Бaлтикa", имеющее средневзвешенную цену 25 центoв зa бaнку, пoсле прибытия в Изрaиль, дoбaвляет к свoей цене еще ~2 центa. Итoгo, 27 центoв в пoрту. Нaлoг нa ввoз пивa в рaйoне 100%, если не oшибaюсь. Итoгo, нa вoрoтaх выездa из пoртa, oнo уже стoит 54 центa, чтo пo курсу 4.8шекеля зa 1$ =2.6 шекеля зa бaнку.
Этo ценa для импoртерa.
Oн нaкидывaет в среднем 15% и прoдaет либo нa 2-3 крупных склaдa, для кoтoрых ценa уже 2.6*1.15=3.00, либo, если не тoрoпится, рaспределяeт пo мaгaзинaм пo цене 2.6*1.25=3.25. Мaгaзин же нaкидывaет свoи 25-30%+МAМ=>3.25*1.3*1.18=5.00.
2.Чтo кaсaется деятельнoсти инoстрaнных бaнкoв в Изрaиле, тo знaю, чтo нескoлькo лет нaзaд ЧейзБaнк oткрывaл в Т.A. предстaвительствo. Есть филиaлы ДoйчеБaнк и aвстрийских бaнкoв.
3.Тaм, где-тo, прoмелькнулo o дoгoвoреннoстях между тoргoвцaми дoрoгим хлебoм. Этo уже в Изрaиле былo в 1994-1996 гoдaх, нo тoлькo сo стрaхoвыми кoмпaниями, дoгoвaривaвшимися o ценaх нa свoи услуги. Вы знaете, эти "прaвильные пaцaны" уже дoлжны были выйти.
.
digger
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2002 01:06    Заголовок сообщения:

A хaря не треснет? Мoрячки везли через 3 мoря и нaкрутили 7% , a импoртер тoлькo нa перепрoдaже - целых 15%, чтo сoстaвляет 30% к исхoднoй цене, пoскoльку пoшлинa 100%.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2002 07:14    Заголовок сообщения:

Декабрист написал очень правильные цифры - таковы они во всех странах - налоги отличаются.
Диггер - здорово приходить в неистовство при виде цифр - а затраты импортера Вы посчитали? Корабль .у которого товар просто полежал неделю в огромных колличествах в трюме (на каждого моряка по много миллионов ) и импортер, который платил страховку ,кредиты на несколько месяцев, имеет менеджеров, развозиттовар, платит аренду складов, и имеет бай ,юристов и прочая, прочая ,прочая, прочая....
А тот бред который Вы видите -
Цитата:
Мoрячки везли через 3 мoря и нaкрутили 7% , a импoртер тoлькo нa перепрoдaже - целых 15%, чтo сoстaвляет 30% к исхoднoй цене, пoскoльку пoшлинa 100%.
- хороший пример красной зависти. Себестоимость перевозки в товаре почти ничего. И при этом наезжаете на импортера у которого согласно Вашему изящному вырожению может "треснуть харя" от того, что он заплатил государству 100% пошлину за непонятно что... А импортер за работу берет гроши.... А государственные денежки возьмут чиновники, возьмут на зарплату за труды свои неправедные и распределят как социал алкашикам ,которые выдуют эту банку вечером и будут возмущаться ,как много зароботали импортеры....
.
Kaj
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2002 09:44    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Авигдор писал(а):
Кстати ,на сегодняшний день не знаю про Канаду - но одежда зачастую в Израиле стоит дешевле ,чем в США. Особенно местных брендов или европейских. Например обувь Эко.

Я знаю. Подтверждаю и для Канады.


Начнем с того, что в Израиле перестали продавать Эко. Это была единственная приличная марка мужской обуви в Израиле, которую продавал единственный приличный обувной магазин Дафна. Примерно год назад сеть этих магазинов была куплена конкурентами. Ассортимент стал как везде, от Эко остались остаки которые продаются по мивце.
Насчет цены, два года назад в я был в Бостоне. Бостон считается не дешевым местом. Эко там стоило процентов на 20 дешевле, чем в Израиле. Сравнивать выбор было просто бессмысленно, я уже не говорю, что в Израиле продавались устаревшие модели.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2002 12:34    Заголовок сообщения:

Модель Эко которая на мне была куплена в Праге за 120 долларов в обувном на Вацлавской площади, стоила в Израиле в каньоне Рамат Гана примерно 130 и в большом молле в Лонг Биче в Каллифорнии 150. Кстати - обувь - относительно еще дорога. Кстати - есть много обуви и получше Эко.. Это была просто мода... Куплено было пару лет назад. И тогда же проверено. Все цены - в течении одного месяца. Вообще - обувь в Америке достаточно дешева. Особено во всяческих оутлетах... Еще раз - в Израиле относительно дороги бренды. Осбенно американские.
.
digger
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2002 13:43    Заголовок сообщения:

Цитата:
импортер, который платил страховку ,кредиты на несколько месяцев, имеет менеджеров, развозиттовар, платит аренду складов, и имеет бай ,юристов и прочая, прочая ,прочая, прочая....
А тот бред который Вы видите -

Ешь aнaнaсы и рябчикoв жуй! Вoт oнa , клaссoвaя сoлидaрнoсть! Импoртер , менеджеры, юристы - пo бoльшoму счету непрoизвoдительные зaтрaты (не буду гoвoрить пaрaзиты). Пoстиндустриaлизм, мaть егo тaк! Пoризвoдитель и перевoзчик - ничтo, вся влaсть и деньги менеджерaм и юристaм! A гoсудaрствo нa свoи нaлoги еще и тaнки стрoит.
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2002 13:47    Заголовок сообщения:

Как я рад должному уровню непроизводительных затрат в нашей компании, и высокому уровню менедженов, однако kard.gif
А то ели бы CD с крутыми продуктами, а они малокалорийные icon_pain23.gif icon_smilemin.gif
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2002 13:55    Заголовок сообщения:

digger, я не знаю, вы серьезно, или шутите?
В конце 80-х годов стали появляться различные кооперативы и наше начальство начало искать заказчиков на стороне и продавать наши услуги. В результате вроде все должны были быть довольны:заказчик получил требуемый товар(программное обеспечение), мы(исполнители) получили ежемесячный приварок в размере пары зарплат, а сами начальники(по-вашему, ненужные посредники) получали намного больше нас, вроде ничего не делая. Но скоро я понял, что ничего само собой не делается и без них мы бы не смогли заработать ни гроша. Оставалось или соглашаться на эти условия, или учиться обходиться без них, что значительно сложнее. Так вот.
.
baks
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2002 14:30    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):
digger, я не знаю, вы серьезно, или шутите?
В конце 80-х годов стали появляться различные кооперативы и наше начальство начало искать заказчиков на стороне и продавать наши услуги. В результате вроде все должны были быть довольны:заказчик получил требуемый товар(программное обеспечение), мы(исполнители) получили ежемесячный приварок в размере пары зарплат, а сами начальники(по-вашему, ненужные посредники) получали намного больше нас, вроде ничего не делая. Но скоро я понял, что ничего само собой не делается и без них мы бы не смогли заработать ни гроша. Оставалось или соглашаться на эти условия, или учиться обходиться без них, что значительно сложнее. Так вот.

НТТМы и кооперативы больше 20% (от стоимости) никогда не брали. И это не приводило к существенному удорожанию продукции.
Не могу судить о структуре затрат в других отраслях , но в некоторых израильских (телеком оборудование)HI-tech выглядит приблизительно так: чип стоит 20-30$ монтаж -плата 3-5$ софт на линуксе ? оптовая цена 70-150$ оптовая у интегратора -дистрибьютора 500-700$. Все включая упаковку делают в Тайване . Продавец в Израиле имеет в 5-7 раз больше производителя. Есть и более интересные варианты. Когда коробочка внутри которой пяток двадцатидолларовых чипов стоит 20-30 тысяч $ и больше. Кстати в сертификате происхождения написано Израиль.
.
digger
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2002 14:59    Заголовок сообщения:

Тaк кoрoбoчкa зa 20000 - этo и есть преслoвутый мыльный пузырь хaйтекa :-).
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2002 15:30    Заголовок сообщения:

Джентельмены , думаю позиция Бакса и Диггера в комментариях не нуждается.
Все же еще раз попробую объяснить Диггеру. В большом Супере имеется от 30 до 60 тыс. наименований продуктов. Заказывать каждый из них отдельно или иметь склад для всех продуктов - невозможно. Никто не может разбираться толком в более чем 100-200 наименованиях... Поэтому возникают оптовики. Завоз товара нуждается в кредитовании и в поддерживании логистических структур. Однако даже крупному импортеру нет смысла держать своего таможенного брокера. Сам факт существования лицензирования - порождает необходимость существования таможенных брокеров. Гарантирую - работа без юристов приводит не только к удорожанию продукции но и к разорению компании. Гете считал самым выдающимся изобретением тысячелетия изобретение Лукки Пачоли двойного бухгалтерского счета - дебет -кредит. На самом деле все расходы - производительные. Поскольку кроме доставки и перевозки есть складирование, защита прав, бухгалтерия , учет, реализация ,охрана и, наконец, координация всех этих процессов.
Бакс пишет:
Цитата:
Когда коробочка внутри которой пяток двадцатидолларовых чипов стоит 20-30 тысяч $ и больше. Кстати в сертификате происхождения написано Израиль.
- вот хороший пример непонимания что к чему... И для чего нужны юристы.
Как я пытался объяснить, речь идет о проченте стоимости, созданном в стране. В этих чипах стоимость их физического производства - мизерна. Основная собственность создается интеллектуальным трудом. Это то способны доказать юристы. Цена определяется рынком и сертифиат производства "Израиль" будет стоять только в том случае ,если стоимость работы ,сделанной в итае будет не больше а меньше.

Конечно - социалистический подход он всегда социалистический... Интересно, Бакс, стоимость картины Гогена с Таити, будете ли Вы определять по стоимости холста и красок и требовать выстовлять ее в разделе "творчество народов Полинезии"?
Диггер - коробочка за 20 тыс. - это не мыльный пузырь. Мыльным пузырем оказалось теория Гринспена, что стимулирование спроса есть двигатель экономики. Происхождение же эта теория того же ,что и Ваши комичные представления об экономике....
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2002 15:32    Заголовок сообщения:

Не, диггер, мыльный пузырь хай-тека совсем в другом был. И "20000 за коробочку" очень многим не хватило для покрытия вполне реальных затрат на наполнение этой коробочки конкурентноспособным содержимым. В том числе и потому, что маркетингом не те люди занимались.
.
baks
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2002 15:36    Заголовок сообщения:

digger писал(а):
Тaк кoрoбoчкa зa 20000 - этo и есть преслoвутый мыльный пузырь хaйтекa :-).
Не совсем , нужный продвинутый прибор , возможно позволяющий провайдеру неплохо заработать, но его себестоимость скажем в 100 раз, меньше . Можно конечно рассказывать ( что я и делал ) о значительных затратах на разработку
software, и прочее. Об создании АО и выпуске акций я не говорю. Там компания продающая продукции на 20 миллионов при себестоимости 1 миллион , раскручивались до суммарной стоимости миллиарды, путем подтасовок и фальсификации не без помощи упомянутых ранее т.н. аудиторов
Раздувание цены и сверхприбыли окончились печально...прежде всего для доверчивых акционеров , доверивших деньги проходимцам.
Ну а после и для специалистов ими натятых , которые оказались на улице. Ну а главное подорвано доверие инвесторов, отчего пострадали те немногие , которые действительно , что-то делали. Вот последствия отстраненности государства. В Америке это поняли , только в Израиле я что-то не слышал об уголовном преследовании учредителей таких MMM -ов
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2002 15:46    Заголовок сообщения:

Цитата:
..компания продающая продукции на 20 миллионов при себестоимости 1 миллион...

Бакс, для устранения последних недоразумений, скажите, когда Вы говорите о себестоимости, Вы зарплату персонала включаете?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2002 15:48    Заголовок сообщения:

Бакс пишет:
Цитата:
Раздувание цены и сверхприбыли окончились печально...прежде всего для доверчивых акционеров , доверивших деньги проходимцам.
Ну а после и для специалистов ими натятых , которые оказались на улице. Ну а главное подорвано доверие инвесторов, отчего пострадали те немногие , которые действительно , что-то делали. Вот последствия отстраненности государства. В Америке это поняли , только в Израиле я что-то не слышал об уголовном преследовании учредителей таких MMM -ов
о чем Вы ,Бакс. Мне крайне интересно узнать об хотя бы одном судебном процессе ,связанном с резким ростом ожиданий прибыли от Даткомов или других компаний. Это может быть сенсацией - по крайней мере я ни разу не слышал о таком процессе и по наивнсти был уверен ,что в заподном мире их не было даже во время первого великого кризиса ("Тюльпановый кризис" в Голландии кажеся в 17-веке....)
.
digger
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2002 15:50    Заголовок сообщения:

Цитата:
На самом деле все расходы - производительные. Поскольку кроме доставки и перевозки есть складирование, защита прав, бухгалтерия , учет, реализация ,охрана и, наконец, координация всех этих процессов.

Этo тaк, нo печaльнo, чтo oни сoстaвляют тaкoй высoкий прoцент цены тoвaрa. Технический прoгресс oбеспечивaет высoкую прoизвoдительнoсть трудa кoтoрaя съедaется вышеупoмянутыми рaсхoдaми. Вoпрoс, нельзя ли их снизить и не следствие ли oни мoнoпoлизмa нa некoтoрых стaдиях.
.
baks
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2002 15:57    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Джентельмены , думаю позиция Бакса и Диггера в комментариях не нуждается.
Все же еще раз попробую объяснить Диггеру. В большом Супере имеется от 30 до 60 тыс. наименований продуктов. Заказывать каждый из них отдельно или иметь склад для всех продуктов - невозможно. Никто не может разбираться толком в более чем 100-200 наименованиях... Поэтому возникают оптовики. Завоз товара нуждается в кредитовании и в поддерживании логистических структур. Однако даже крупному импортеру нет смысла держать своего таможенного брокера. Сам факт существования лицензирования - порождает необходимость существования таможенных брокеров. Гарантирую - работа без юристов приводит не только к удорожанию продукции но и к разорению компании. Гете считал самым выдающимся изобретением тысячелетия изобретение Лукки Пачоли двойного бухгалтерского счета - дебет -кредит. На самом деле все расходы - производительные. Поскольку кроме доставки и перевозки есть складирование, защита прав, бухгалтерия , учет, реализация ,охрана и, наконец, координация всех этих процессов.
Бакс пишет:
Цитата:
Когда коробочка внутри которой пяток двадцатидолларовых чипов стоит 20-30 тысяч $ и больше. Кстати в сертификате происхождения написано Израиль.
- вот хороший пример непонимания что к чему... И для чего нужны юристы.
Как я пытался объяснить, речь идет о проченте стоимости, созданном в стране. В этих чипах стоимость их физического производства - мизерна. Основная собственность создается интеллектуальным трудом. Это то способны доказать юристы. Цена определяется рынком и сертифиат производства "Израиль" будет стоять только в том случае ,если стоимость работы ,сделанной в итае будет не больше а меньше.

Конечно - социалистический подход он всегда социалистический... Интересно, Бакс, стоимость картины Гогена с Таити, будете ли Вы определять по стоимости холста и красок и требовать выстовлять ее в разделе "творчество народов Полинезии"?
Диггер - коробочка за 20 тыс. - это не мыльный пузырь. Мыльным пузырем оказалось теория Гринспена, что стимулирование спроса есть двигатель экономики. Происхождение же эта теория того же ,что и Ваши комичные представления об экономике....


Безусловно "творчество" израильских гогенов и рембрантов от юриспруденции и экономики и привело экономику самого некорумпированного государства в мире на грань пропасти, совсем не комичной и похоже
будет стоить еще неисчислимых бедствий простым гражданам Израиля , пока эти рембранты и гогены будут прохлаждаться на таити и Гавайах, благо доходы полученные из воздуха, позволяют
.
Только, префразируя закон сохранения материи, материальных если у кого-то очень много денег , то скорее всего рядом множесто тех у кого их нет совсем.

Почитайте недавно опубликованную статистику уважаемый гоген, кстати он (Гоген) то как раз не получал больших доходов,
В 1898, почти лишенной средств к существованию, в полном отчаянии, Гоген пытался покончить с собой. В 1901 он перебрался на остров Доминик (Маркизские острова), где, больной и одинокий, умер 8 мая 1903.



слишком много было рядом юристов и продавцов. beer.gif
.
digger
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2002 16:18    Заголовок сообщения:

Цитата:
Мне крайне интересно узнать об хотя бы одном судебном процессе ,связанном с резким ростом ожиданий прибыли от Даткомов или других компаний.

A ее ктo-тo oжидaл? Пo-мoему, биржa преврaтилaсь в кaзинo и aкции пoкупaли исключительнo с целью спекуляции , при этoм дaльнеышее рaздувaние цен былo выгoднo их пoкупaтелям.
.
baks
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2002 16:25    Заголовок сообщения:

Vlad W. писал(а):
Цитата:
..компания продающая продукции на 20 миллионов при себестоимости 1 миллион...

Бакс, для устранения последних недоразумений, скажите, когда Вы говорите о себестоимости, Вы зарплату персонала включаете?

Как правило доля зарплаты персонала, ответственного за появление девайса на рынке, в себестоимости не существенна, сплошь и рядом это зарубежные "филиалы" в Болгарии например. При этом существуют десятки способов включения в состав производственных издержек всех мыслимых и немыслимых непроизводственных затрат, помимо зарплаты и армия специалистов по составлению "правильных" отчетов для аудиторов. Гонорары, которых как и оравы юристов, кстати то-же включается в себестоимость.
О каналах "отстирки" я не говорю.
.
baks
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2002 16:35    Заголовок сообщения:

digger писал(а):
Цитата:
Мне крайне интересно узнать об хотя бы одном судебном процессе ,связанном с резким ростом ожиданий прибыли от Даткомов или других компаний.

A ее ктo-тo oжидaл? Пo-мoему, биржa преврaтилaсь в кaзинo и aкции пoкупaли исключительнo с целью спекуляции , при этoм дaльнеышее рaздувaние цен былo выгoднo их пoкупaтелям.


Все правильно, но ведь компании аудиторы не могли не знать действительного положения вещей . То есть сообщая акционерам заведомо ложную информацию о положении некоторых компаний , совершали преступление. Не совсем точный , но пример положтельный есть Arthur Andersen - известнейшая аудиторская компания поплатилась за заведомо ложные данные о своем клиенте.
И руководители этой компании похоже могут поделить нары с руководством "Энрон" , данные о "финансовых успехах" они совместно фальсифицировали. beer.gif .
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2002 16:50    Заголовок сообщения:

Диггер и Бакс - с каждым постом ваши послания все точнее иллюстрируют полный инфантилизм и непонимание темы о которой пишите.
Это Энрон то - айтековский датком? Энрон вообще не насдаковская кромпания - если я не ошибаюсь... Но даже если и насдаковская - только в горячечном бреду можно увидеть в ней пример айтека... Сказали бы Вы что то об Амазоне Яху или даже о Сиско - ну как то можно было слушать. Но эти компании никто ни за что судить не собирается. И правильно. А Энрон .да еще приплести сюда Артур Андерсен... Бред какой то...
Бакс ,скажите честно, написав вот это:
Цитата:
Как правило доля зарплаты персонала, ответственного за появление девайса на рынке, в себестоимости не существенна, сплошь и рядом это зарубежные "филиалы" в Болгарии например. При этом существуют десятки способов включения в состав производственных издержек всех мыслимых и немыслимых непроизводственных затрат, помимо зарплаты и армия специалистов по составлению "правильных" отчетов для аудиторов. Гонорары, которых как и оравы юристов, кстати то-же включается в себестоимость.
О каналах "отстирки" я не говорю.
-Вы сами какой то смысл в этом улавливаете или просто набор слов?
Ваш опус про гогенов и рембрандтов полностью отбил у меня интерес к спору с Вами. Вам удается сочетать бессмысленость постов с скажем очень маленьким чувством юмора....
.
baks
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2002 17:22    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Диггер и Бакс - с каждым постом ваши послания все точнее иллюстрируют полный инфантилизм и непонимание темы о которой пишите.
Это Энрон то - айтековский датком? Энрон вообще не насдаковская кромпания - если я не ошибаюсь... Но даже если и насдаковская - только в горячечном бреду можно увидеть в ней пример айтека... Сказали бы Вы что то об Амазоне Яху или даже о Сиско - ну как то можно было слушать. Но эти компании никто ни за что судить не собирается. И правильно. А Энрон .да еще приплести сюда Артур Андерсен... Бред какой то...
Бакс ,скажите честно, написав вот это:
Цитата:
Как правило доля зарплаты персонала, ответственного за появление девайса на рынке, в себестоимости не существенна, сплошь и рядом это зарубежные "филиалы" в Болгарии например. При этом существуют десятки способов включения в состав производственных издержек всех мыслимых и немыслимых непроизводственных затрат, помимо зарплаты и армия специалистов по составлению "правильных" отчетов для аудиторов. Гонорары, которых как и оравы юристов, кстати то-же включается в себестоимость.
О каналах "отстирки" я не говорю.
-Вы сами какой то смысл в этом улавливаете или просто набор слов?
Ваш опус про гогенов и рембрандтов полностью отбил у меня интерес к спору с Вами. Вам удается сочетать бессмысленость постов с скажем очень маленьким чувством юмора....



Ошибаетесь , Похоже вы даже не понимаете смысл произносимых умных, как вам кажется слов . Cisco и Дотком как говорят в Одессе две большие разницы.
.
digger
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2002 17:24    Заголовок сообщения:

Нет у меня времени зa фaктaми лaзить пoтoму кaк я нa рaбoте. Нo чтo-тo пoдoзрителънo, чтo у Aвигдoрa все кaпитaлисты и тoп-менеджеры тaкие хoрoшие.
.
baks
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2002 17:41    Заголовок сообщения:

Когда государство начинает заботиться об гражданах, инвесторах и о собственном будущем. Конечно это не об израильских аудиторах ,наши абсолютно непогрешимые..

"Сказки" Andersen не понравились Enron
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/business/newsid_1767000/1767369.stm
Кстати тут немного описаны методы отмывки в компаниях , принятые и странах самой "некорумпированной" экономикой , я конечно не имею ввиду Израиль....


Arthur Andersen признан виновным в препятствовании правосудию
http://www.lenta.ru/economy/2002/06/15/andersen/


Andersen заплатит 217 миллионов долларов обанкротившимся баптистам
http://www.lenta.ru/economy/2002/05/07/andersen/


Правда о Всемирном Банке, Энрон и глобальной оккупации
http://www.left.ru/2002/leto/palast.html

А это то что они нам все готовят
Для справки Энрон это наш Hevrat Ha Shmal ,+ вода + еще чего-то , конечно чуть побольше.

И как похожа , ну прям близнецы братья :

http://cnews.ru/comments/2002/03/22/content2.shtml
.
Kaj
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2002 20:47    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Модель Эко которая на мне была куплена в Праге за 120 долларов в обувном на Вацлавской площади, стоила в Израиле в каньоне Рамат Гана примерно 130 и в большом молле в Лонг Биче в Каллифорнии 150. Кстати - обувь - относительно еще дорога. Кстати - есть много обуви и получше Эко.. Это была просто мода... Куплено было пару лет назад. И тогда же проверено. Все цены - в течении одного месяца. Вообще - обувь в Америке достаточно дешева. Особено во всяческих оутлетах... Еще раз - в Израиле относительно дороги бренды. Осбенно американские.



Я два года назад купил примерно за 130-140 долларов ботинки Эко. Через месяц я поехал в командировку в Бостон, и там зашел в фирменный магазин Эко. В среднем там ботинки стоили 90-110 долларов. И это был не аутлет. В Праге на бренды цены не ниже чем в Израиле, во всяком случае в центре Праги. На самом деле проблема даже не в разных в Израиле и в Америке. Проблема, что в Израиль уже не завозят Эко, а примерно за такие же цены продают обувь гораздо более низкого качества...

Бакс: Честно говоря, я не знаю какой уровень коррупции в израильской экономике в целом, но говорить о коррумпированности в израильском хай теке это глупо. Да конечно есть масса примеров плохого менеджмента, но в целом отрасль работает на заграницу, и продает продукцию, или часто себя в условия жесткой конкуренции. Никто не раздумает искусственно цены на свою продукцию, иначе просто не выжить, конкуренты зажмут.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2002 21:08    Заголовок сообщения:

Бакс - , я написал:
Цитата:
Но даже если и насдаковская - только в горячечном бреду можно увидеть в ней пример айтека... Сказали бы Вы что то об Амазоне Яху или даже о Сиско - ну как то можно было слушать.
Вы каким то образром нашли .что я : (Пишет Бакс)
Цитата:
Но даже если и насдаковская - только в горячечном бреду можно увидеть в ней пример айтека... Сказали бы Вы что то об Амазоне Яху или даже о Сиско - ну как то можно было слушать.
То есть Вы обманываете - я назвал Сиско "Айтековской компанией" Вы мне приписываете ,что я назвал ее Даткомом. Кпак Вы думаете ,Вы лжете или шутите?
Диггер ,Вы пишите:
Цитата:
Нет у меня времени зa фaктaми лaзить пoтoму кaк я нa рaбoте. Нo чтo-тo пoдoзрителънo, чтo у Aвигдoрa все кaпитaлисты и тoп-менеджеры тaкие хoрoшие.
- где Вы такое у меня нашли? Я просто считаю ,что нормальная экономика - это свободная экономика. Ни больше ни меньше....
Бакс - вмне кажется Вам удалось побить все рекорды плохого образования.... Вы ,похоже ,не знаете ничего о "сестрах" в экаунтинге... И того не знаете ,что все они активно работают в Израиле. И чо то ,что Израиль в том же насдаке четко удерживает третье место после США и Канады по количеству компаний - прежде всего связано с высочайшим и признанным классом израильского аудита. Более того ,в аудите и в биллинге - Израиль один из мировых лидеров. Это ,кстати, одна из причин причин низкого уровня коррупции, который приводит Вас в детский восторг и делает еще более смешным.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2002 21:31    Заголовок сообщения:

Бакс - Ваши ссылки (неинформационные)- что то с чем то. Редчайший бред. особенно выделяется эти - лефт.ру
такого количество левого бреда и гебельс с лениным и сталиным за неделю бы не выдумали....
.
baks
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2002 21:33    Заголовок сообщения:

Kaj писал(а):
Авигдор писал(а):
Модель Эко которая на мне была куплена в Праге за 120 долларов в обувном на Вацлавской площади, стоила в Израиле в каньоне Рамат Гана примерно 130 и в большом молле в Лонг Биче в Каллифорнии 150. Кстати - обувь - относительно еще дорога. Кстати - есть много обуви и получше Эко.. Это была просто мода... Куплено было пару лет назад. И тогда же проверено. Все цены - в течении одного месяца. Вообще - обувь в Америке достаточно дешева. Особено во всяческих оутлетах... Еще раз - в Израиле относительно дороги бренды. Осбенно американские.



Я два года назад купил примерно за 130-140 долларов ботинки Эко. Через месяц я поехал в командировку в Бостон, и там зашел в фирменный магазин Эко. В среднем там ботинки стоили 90-110 долларов. И это был не аутлет. В Праге на бренды цены не ниже чем в Израиле, во всяком случае в центре Праги. На самом деле проблема даже не в разных в Израиле и в Америке. Проблема, что в Израиль уже не завозят Эко, а примерно за такие же цены продают обувь гораздо более низкого качества...

Бакс: Честно говоря, я не знаю какой уровень коррупции в израильской экономике в целом, но говорить о коррумпированности в израильском хай теке это глупо. Да конечно есть масса примеров плохого менеджмента, но в целом отрасль работает на заграницу, и продает продукцию, или часто себя в условия жесткой конкуренции. Никто не раздумает искусственно цены на свою продукцию, иначе просто не выжить, конкуренты зажмут.

Вы совершенно правы , компаниям , которые производят и продают продукцию на внешний ( и внутренний то-же ) рынок , где есть реальные конкуренты , невозможно продать дороже , или хуже. Это бывает только если нет конкурентов или рынок страны коррумпирован. Есть еще бывает сговор продавцов.
Потом рынок нового хайтек оборудования позволяет творить "чудеса" с ценами.
.
baks
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2002 21:57    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Бакс - Ваши ссылки (неинформационные)- что то с чем то. Редчайший бред. особенно выделяется эти - лефт.ру
такого количество левого бреда и гебельс с лениным и сталиным за неделю бы не выдумали....
Вы с вашим блистающим и зияющим образованием легко можете найти оригиналы на английском, там даются в основном материалы из зарубежной прессы .

Речь идет ,о свободе . Вы ратуете за свободу бандитов с дипломами Гарварда грабить пенсионеров, а я ратую за свободу пенсионеров иметь обьективную информацию и равные возможности всех граждан .
В вашем мире всегда найдутся более свободные , в том числе от каких либо моральных принципов компании.
Государство и общество лишившись контроля получит не рынок а монстра. В Израиле нет конгресса , палаты представителей, конституции и конституционного суда и президента , наделенного правами американского. После их появления я буду
голосовать за Вашу систему. Израиль еще не может перепрыгуть пропасть, отделяющую его от стран с рыночной экономикой . В два прыжка это сделать не удастся. Для Ваших экспериментов с вашим пониманием свободы , подберите страну которую Вам не жалко, только не Израиль.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2002 22:57    Заголовок сообщения:

Бакс, уверен ,что в жизни Вы человек приличный и симпатичный. но Ваша идеалогия - та самая, которая привела к массовым убийствам ,газовым камерам, и т.д. и т.п.

Надеюсь предсатавителям этой идеалогии не удастся ввергнуть в пучину хаоса и разрушения Израиль ,как они это сделали в 20-ом веке с Германией и Российе. Да минет нас чаша сия (с)...
Спорить с Вами на экономические темы не буду. Только после того ,как Вы догадаетесь как в карамельки попадает повидло...
И еще, маленький вопрос вот Вы пишите:
Цитата:
Вы с вашим блистающим и зияющим образованием легко можете найти оригиналы на английском, там даются в основном материалы из зарубежной прессы .
Штюрмер и Завтра - это для Вас большие авторитеты? Обе газеты очень зарубежные....
.
baks
СообщениеДобавлено: 12 Сен 2002 23:20    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Бакс, уверен ,что в жизни Вы человек приличный и симпатичный. но Ваша идеалогия - та самая, которая привела к массовым убийствам ,газовым камерам, и т.д. и т.п.

Надеюсь предсатавителям этой идеалогии не удастся ввергнуть в пучину хаоса и разрушения Израиль ,как они это сделали в 20-ом веке с Германией и Российе. Да минет нас чаша сия (с)...
Спорить с Вами на экономические темы не буду. Только после того ,как Вы догадаетесь как в карамельки попадает повидло...
И еще, маленький вопрос вот Вы пишите:
Цитата:
Вы с вашим блистающим и зияющим образованием легко можете найти оригиналы на английском, там даются в основном материалы из зарубежной прессы .
Штюрмер и Завтра - это для Вас большие авторитеты? Обе газеты очень зарубежные....


Спасибо Авигадор.

Если хотите я пришлю ссылки из англоязычной прессы , там пишут еще суровее, только не все читают по английски, а мне лень переводить.




Но вы заблуждаетесь идеология ни к чему не приводят , это всего -лишь испачканная бумага, пока за дело не возьмутся интерпретаторы.

Или Вы, Авигадор, считаете что евреи, составляющие цвет левой научной мысли (Я кстати никогда не разделял их взглядов ) , основоложники социалистических учений - сами сотворили плаху своему народу. Это явно антисемитские и антисионистские мысли и выводы. Просто их идеями воспользовались или прикрылись другие люди имевшие , скажем иные цели, нежели благополучие всего человечества. А если Вы правы то тогда обвинения евреев на других форумах справедливы. Я так думать не хочу.



Принципиальная разница между нашими позициями: вы говорите ,- мы все честные дайте нам полную экономическую свободу и мы будем все процветать вместе.
Я же не сомневаясь во всеобщей честности следую девизу Конфуция -Надейся на лучшее - готовся к худшему.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 13 Сен 2002 00:17    Заголовок сообщения:

baks писал(а):
....
Или Вы, Авигадор, считаете что евреи, составляющие цвет левой научной мысли (Я кстати никогда не разделял их взглядов ) , основоложники социалистических учений - сами сотворили плаху своему народу. Это явно антисемитские и антисионистские мысли и выводы.
Самые яркие придставители социалистической мысли в 20-ом веке Ленин, Гитлер, Розенберг, Троцкий, - Я должен ради Троцкого уважать Гитлера и Розенберга? Кто из основоположников соц. идеалогии еврей (не считая Лассаля и Маркса? Что антисемитского и антисионистского в том, что бы считать дерьмо дерьмом?
baks писал(а):
Просто их идеями воспользовались или прикрылись другие люди имевшие , скажем иные цели, нежели благополучие всего человечества.
Каждый ,кто имеет ввиду благополучие всего человечества - явный подонок, который заканчивает благополучием своей опричнины.
baks писал(а):
А если Вы правы то тогда обвинения евреев на других форумах справедливы. Я так думать не хочу.
Будет достаточно ,если Вы хоть как то захотите думать...
baks писал(а):

Принципиальная разница между нашими позициями: вы говорите ,- мы все честные дайте нам полную экономическую свободу и мы будем все процветать вместе.
Это так Вам видится. Мир процветает в случае либерализации не потому ,что все честные, но потому ,что всем становится выгоднее быть честными.
baks писал(а):

Я же не сомневаясь во всеобщей честности следую девизу Конфуция -Надейся на лучшее - готовся к худшему.
Когдато великий Адам Смит в своей бессмертной книге"Богатство Народов написал слова:
Цитата:
Не от благожелательности мясника, пивовара или булочника ожидаем мы получить свой обед, а от соблюдения ими своих собственных интересов."

Цитата по пятнадцатому изданию учебника Экономика Пола Самуэльсона и Уильяма Вудхауса. изд. Бином-Крус Москва 1997 год.стр. 47
Это - простая мысль. Адама смита появилась в книге за 1776 год (18 век..). Но многим ее понимание не доступно и в 21веке...
.
baks
СообщениеДобавлено: 13 Сен 2002 00:38    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
baks писал(а):
....
Или Вы, Авигадор, считаете что евреи, составляющие цвет левой научной мысли (Я кстати никогда не разделял их взглядов ) , основоложники социалистических учений - сами сотворили плаху своему народу. Это явно антисемитские и антисионистские мысли и выводы.
Самые яркие придставители социалистической мысли в 20-ом веке Ленин, Гитлер, Розенберг, Троцкий, - Я должен ради Троцкого уважать Гитлера и Розенберга? Кто из основоположников соц. идеалогии еврей (не считая Лассаля и Маркса? Что антисемитского и антисионистского в том, что бы считать дерьмо дерьмом?
baks писал(а):
Просто их идеями воспользовались или прикрылись другие люди имевшие , скажем иные цели, нежели благополучие всего человечества.
Каждый ,кто имеет ввиду благополучие всего человечества - явный подонок, который заканчивает благополучием своей опричнины.
baks писал(а):
А если Вы правы то тогда обвинения евреев на других форумах справедливы. Я так думать не хочу.
Будет достаточно ,если Вы хоть как то захотите думать...
baks писал(а):

Принципиальная разница между нашими позициями: вы говорите ,- мы все честные дайте нам полную экономическую свободу и мы будем все процветать вместе.
Это так Вам видится. Мир процветает в случае либерализации не потому ,что все честные, но потому ,что всем становится выгоднее быть честными.
baks писал(а):

Я же не сомневаясь во всеобщей честности следую девизу Конфуция -Надейся на лучшее - готовся к худшему.
Когдато великий Адам Смит в своей бессмертной книге"Богатство Народов написал слова:
baks писал(а):
Цитата:
Не от благожелательности мясника, пивовара или булочника ожидаем мы получить свой обед, а от соблюдения ими своих собственных интересов."

Цитата по пятнадцатому изданию учебника Экономика Пола Самуэльсона и Уильяма Вудхауса. изд. Бином-Крус Москва 1997 год.стр. 47



Это - простая мысль. Адама смита появилась в книге за 1776 год (18 век..). Но многим ее понимание не доступно и в 21веке...



Так по основоположникам у нас близкие взгляды . По Адаму Смиту , то-же . Проблема в том , что у Вас не просматриваются механизмы контроля за "собственными интересами", а они могут не совпадать или быть прямо-противоположны этим самым интересам общества в целом .
Одних правил норм, морали тут мало. И в доказательство я вам привел пример с Андерсеном , теперь либеральная экономика США, обзаведется совсем не либеральными рычагами воздействия на жуликов-"либералов" Надеюсь Вы слышали , что имеются опасения обнаружения очередных "подснежников" . которые на самом деле могут поставить на грань катастрофы весь рынок ценных бумаг. И не только в США.
Та что скорее всего либеральная модель экономики США , скоро претерпит серьезные изменения. В сторону ужесточения контроля государства.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 13 Сен 2002 01:01    Заголовок сообщения:

baks писал(а):


Так по основоположникам у нас близкие взгляды . По Адаму Смиту , то-же . Проблема в том , что у Вас не просматриваются механизмы контроля за "собственными интересами", а они могут не совпадать или быть прямо-противоположны этим самым интересам общества в целом .
Если бы все Ваши посты были бы такими как этот - было бы просто удовольствие дискутировать. Так вот - на самом деле интересы общества являются лишь суммой интересов индивидуумов. заявление ,что существуют "общественные интересы не совпадающие с сумарными интересами индивидумов" -очень хорошо рассматривается в Книге Карла Поппера "Открытое Общество и его Враги"
baks писал(а):

Одних правил норм, морали тут мало.
Они попросту не нужны. нужно нечто другое - хорошая правовая база и хорошая судебная система.
baks писал(а):
И в доказательство я вам привел пример с Андерсеном ,
Уж простите - пример ни к селу ни к городу. Единственное ,что он подтверждает , - только мою правоту. Дело в том .что в мировом аудите есть несколько монстров. Это Артур Андерсен, Прайс Уотерхауз, Делой энд Туш и т.д. Эти киты аудита были поставленны выше правил - антилиберальный шаг. Например после аудита этими компаниями налоговые службы США как правило не перепроверяли любую информацию. Это остатки того ,что деСото называет "меркантилистской экономикой - особый статус некоторых компаний или групп, свойственных нелиберализованной экономике.
baks писал(а):
теперь либеральная экономика США, обзаведется совсем не либеральными рычагами воздействия на жуликов-"либералов"
Это большой сюрприз для всех - Ваше заявление может стать сенсационным! Пока речь шла об разделении сросшегося с властью бизнесистеблишмента и преследовании менеджеров за обман - меры не просто либеральные - а супер либеральные. Ответственность переносится с чиновников или сросшихся с бюрократий компаний на судебные органы
baks писал(а):
Надеюсь Вы слышали , что имеются опасения обнаружения очередных "подснежников" . которые на самом деле могут поставить на грань катастрофы весь рынок ценных бумаг. И не только в США.
Та что скорее всего либеральная модель экономики США , скоро претерпит серьезные изменения. В сторону ужесточения контроля государства.
Все с точностью до наоборот. Откуда у Вас такая безумная путаница - откуда идет такая информация? Значит лгут все бюлетени и все западные газеты? Просто нет слов - советую продать это в Экономист или Файнешнл Таймс. Уол Стрит Джорнал отвалит Вам за такую информацию много денег. Советую не терять время...
.
khan
СообщениеДобавлено: 13 Сен 2002 01:21    Заголовок сообщения:

Baks,
Если вы действительно верите в тот набор представлений, который пытаетесь здесь декларировать - то мой вам совет:
Ни в коем случае не пытайтесь заниматься бизнесом вне постсовкового пространства - прогорите однозначно.

Понимаю что звучит голословно, но от зато чистого сердца. icon21.gif
.
baks
СообщениеДобавлено: 13 Сен 2002 09:17    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
baks писал(а):


Так по основоположникам у нас близкие взгляды . По Адаму Смиту , то-же . Проблема в том , что у Вас не просматриваются механизмы контроля за "собственными интересами", а они могут не совпадать или быть прямо-противоположны этим самым интересам общества в целом .
Если бы все Ваши посты были бы такими как этот - было бы просто удовольствие дискутировать. Так вот - на самом деле интересы общества являются лишь суммой интересов индивидуумов. заявление ,что существуют "общественные интересы не совпадающие с сумарными интересами индивидумов" -очень хорошо рассматривается в Книге Карла Поппера "Открытое Общество и его Враги"
baks писал(а):

Одних правил норм, морали тут мало.
Они попросту не нужны. нужно нечто другое - хорошая правовая база и хорошая судебная система.
baks писал(а):
И в доказательство я вам привел пример с Андерсеном ,
Уж простите - пример ни к селу ни к городу. Единственное ,что он подтверждает , - только мою правоту. Дело в том .что в мировом аудите есть несколько монстров. Это Артур Андерсен, Прайс Уотерхауз, Делой энд Туш и т.д. Эти киты аудита были поставленны выше правил - антилиберальный шаг. Например после аудита этими компаниями налоговые службы США как правило не перепроверяли любую информацию. Это остатки того ,что деСото называет "меркантилистской экономикой - особый статус некоторых компаний или групп, свойственных нелиберализованной экономике.
Ну Андерсен уже нет, доверие к остальным подорвано. Как там у нас в Израиле с аудитом ,- конечно все идеально, и даже лучше чем США. И возврашаясь к предмету спора,отбросить Вашу риторику то Вы согласитесь , что в Израиле большинство процветающих компаний имеет именно привелигированный статус (другие долго не живут или не появляются) Так что как раз к и селу и городу . Потому что Израиль это большой или маленький,- на Ваш выбор "Энрон"



Цитата:

baks писал(а):
теперь либеральная экономика США, обзаведется совсем не либеральными рычагами воздействия на жуликов-"либералов"
Это большой сюрприз для всех - Ваше заявление может стать сенсационным! Пока речь шла об разделении сросшегося с властью бизнесистеблишмента и преследовании менеджеров за обман - меры не просто либеральные - а супер либеральные. Ответственность переносится с чиновников или сросшихся с бюрократий компаний на судебные органы


Вы совершенно напрасно напрягались , делая такие глубокие выводы ,
конечно это каламбур"не либеральными" рычагами воздействия
-судебное преследование зарвавшихся жуликов, какое бы высокое место они не занимали.

Цитата:
baks писал(а):
Надеюсь Вы слышали , что имеются опасения обнаружения очередных "подснежников" . которые на самом деле могут поставить на грань катастрофы весь рынок ценных бумаг. И не только в США.
Та что скорее всего "либеральная модель" экономики США , скоро претерпит серьезные изменения. В сторону ужесточения контроля государства.
Все с точностью до наоборот. Откуда у Вас такая безумная путаница - откуда идет такая информация? Значит лгут все бюлетени и все западные газеты? Просто нет слов - советую продать это в Экономист или Файнешнл Таймс. Уол Стрит Джорнал отвалит Вам за такую информацию много денег. Советую не терять время...
Цитата:


Как вы не слышале о новых(старых- не успеваю следить)скандалах? А Quest? :специально для вас :

Фондовый рынок США переживает жесточайший кризис. На прошлой неделе биржевые индексы NASDAQ и Standard&Poor’s рухнули до уровня 1997 года, а Dow Jones Industrial упал ниже 9000 пунктов – впервые с октября 2001 года. Обвал начался после того, как стало известно о новых махинациях с бухгалтерской отчетностью, на сей раз телекоммуникационной компании Qwest.

Когда появилась информация, что против этой компании начато уголовное расследование, ее акции рухнули на 40% и потащили за собой весь рынок. Аналитики подсчитали, что американский фондовый рынок потерял более 40% за последние два года, сегодня его капитализация составляет около $10,4 трлн. Похоже, что от такого удара американский рынок еще долго будет приходить в себя. Аналитики не ожидают от инвесторов положительного настроя по крайней мере еще в течение года.

Сама по себе компания Qwest не особенно важна для рынка в целом – это четвертая по величине телекоммуникационная компания США. Столь бурная реакция рынка вызвана тем, что инвесторы находятся в шоковом состоянии, после того как открылись махинации с отчетностью компаний Enron, WorldCom, Xerox и одного из фармацевтических гигантов Merck&Co . Все эти компании были уличены в завышении прибыли на несколько миллиардов долларов.

Пытаясь прекратить «бухгалтерские» скандалы, президент США Джордж Буш призвал сенаторов к тому, чтобы ужесточить наказание за обман инвесторов, что они и сделали. Теперь в США подделка документов и корпоративные преступления караются тюремным заключением на 10 лет и штрафом от $500 000 до $1 млн.


Я именно это имел ввиду, неплохо бы если-бы такие меры предпринимались против компаний в Израиле и в соответствии с израильским правом.

В Израиле нет Уголовного, хозяйственного кодекса, государсвенное устройство, конституции, судебной системы соответствующей требованиям либеральной модели управления. Пока все это английское наследие не уйдет в прошлое ,нет ни малейшего шанса у либеральной модели не стать криминальной.
Вы хотите в стране со "средневековым" государственным устройством привить либеральную модель управления? Вы серьезно считаете , что без радикальной реформы , это будет работать? icon_med.gif icon_pain25.gif
.
baks
СообщениеДобавлено: 13 Сен 2002 09:22    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Бакс - Ваши ссылки (неинформационные)- что то с чем то. Редчайший бред. особенно выделяется эти - лефт.ру
такого количество левого бреда и гебельс с лениным и сталиным за неделю бы не выдумали....
Это не ко-мне полемизируйте с авторами этих стате я им верю .
.
baks
СообщениеДобавлено: 13 Сен 2002 09:23    Заголовок сообщения:

khan писал(а):
Baks,
Если вы действительно верите в тот набор представлений, который пытаетесь здесь декларировать - то мой вам совет:
Ни в коем случае не пытайтесь заниматься бизнесом вне постсовкового пространства - прогорите однозначно.

Понимаю что звучит голословно, но от зато чистого сердца. icon21.gif

Принимаю ваш совет, но вы опоздали на 12 лет icon_pain25.gif
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 13 Сен 2002 09:44    Заголовок сообщения:

Бакс, раз за разом Вы приводите примеры фактов, полностью подтверждающие мои мысли и делаете из них прямо противоположные выводы с совершенно непонятной мне логикой. Для Вас уже британская система - нилиберальная.... более того, вы не совсем, мне кажется, понимаете принципиальную разницу между уголовной ответственностью и административной ответственностью. либерализацию Вы путаете с делиберализацией. Вы пишите:
Цитата:
Ну Андерсен уже нет, доверие к остальным подорвано.
- это просто ложь.
Вот еще примитивная ложь:
Цитата:
И возврашаясь к предмету спора,отбросить Вашу риторику то Вы согласитесь , что в Израиле большинство процветающих компаний имеет именно привелигированный статус (другие долго не живут или не появляются) Так что как раз к и селу и городу .
- у кого особый статус - у Чек пойнт или у Амдокса или у Элит. Все с точностью до наоборот - максимум проблем у компаний именно с привелигерованным статусом.
Бакс - это форум. Если Вы здесь будете говорить неправду это ничего Вам не даст. Зачем Вы это делаете?
Или, Вы пишите:
Цитата:
Вы совершенно напрасно напрягались , делая такие глубокие выводы ,
конечно это каламбур"не либеральными" рычагами воздействия
-судебное преследование зарвавшихся жуликов, какое бы высокое место они не занимали.
- Вы что ,действительно не понимаете смысл термина "либерализм"? Это ,в первую очередь, равенство всех перед законом. Может это для Вас сюрприз?
Бакс ,Вы пишите:
Цитата:
Я именно это имел ввиду, неплохо бы если-бы такие меры предпринимались против компаний в Израиле и в соответствии с израильским правом.
Декабрист привел Вам прекрасные примеры ,того ,что в Израиле сожают жулье - Вы их даже не заметили. То ,что Лернер сидит Вы к чему относите? Когда Вам надо Вы хотитесчитать его преступником а когда не надо - героем? По мне - явный жулик... И подтверждение , в данном случае ,эффективного законодательства.
Хотите Вы того или не хотите - в Израиле вся проблема либерализации закллючается только в слишком тяжелом налоговом бремени и разрушительном для экономики социале. но это имено то ,что Вам нравится. ..
Затем - на протяжении этой темы в одном месте Вы писали ,что занимаетесь логистикой а сейчас пишите в дружеский совет Вам Хана не заниматься бизнесом :
Цитата:

Принимаю ваш совет, но вы опоздали на 12 лет
что Вы имеете ввиду? Мне не понятно - объясните. Логически можно сделать вывод, что Вы совершили эту глупость 12 лет назад и с тех пор бросили заниматься бизнесом. Я правильно Вас понял? Тогда уместно вспомнить кажется Ницше: " Те ,кто не умеют делать, любят учить как делать"
.
baks
СообщениеДобавлено: 13 Сен 2002 10:21    Заголовок сообщения:

Цитата:
="Авигдор" Бакс, раз за разом Вы приводите примеры фактов, полностью подтверждающие мои мысли и делаете из них прямо противоположные выводы с совершенно непонятной мне логикой. Для Вас уже британская система - нилиберальная.... более того, вы не совсем, мне кажется, понимаете принципиальную разницу между уголовной ответственностью и административной ответственностью. либерализацию Вы путаете с делиберализацией. Вы пишите:
Цитата:
Ну Андерсен уже нет, доверие к остальным подорвано.
- это просто ложь.


Экий Вы право

Крах неизбежен http://news.bbc.co.uk/hi/russian/business/newsid_2047000/2047789.stm

Отделения Arthur Andersen по всему миру слились с конкурентами, контракты потеряны, две трети из 28-тысячной армии служащих компании в Америке уже ушли, а теперь юристы ожидают волны исков акционеров с требованиями компенсации ущерба. Скорее всего, компании запретят заниматься аудитом акционерных обществ, чьи акции котируются на биржах


Сама по себе компания Qwest не особенно важна для рынка в целом – это четвертая по величине телекоммуникационная компания США. Столь бурная реакция рынка вызвана тем, что инвесторы находятся в шоковом состоянии, после того как открылись махинации с отчетностью компаний Enron, WorldCom, Xerox и одного из фармацевтических гигантов Merck&Co . Все эти компании были уличены в завышении прибыли на несколько миллиардов долларов.

Эти компании проверялись другими аудиторами, и какому из них можно доверять теперь никто не знает.

Цитата:

Вот еще примитивная ложь:
Цитата:
И возврашаясь к предмету спора,отбросить Вашу риторику то Вы согласитесь , что в Израиле большинство процветающих компаний имеет именно привелигированный статус (другие долго не живут или не появляются) Так что как раз к и селу и городу .
- у кого особый статус - у Чек пойнт или у Амдокса или у Элит. Все с точностью до наоборот - максимум проблем у компаний именно с привелигерованным статусом.
Бакс - это форум. Если Вы здесь будете говорить неправду это ничего Вам не даст. Зачем Вы это делаете?



Лжете Вы - исключения скорее подтверждают правило .
Эти компании оперируют на внешнем рынке. И то-же пострадали в результате обвала вызванного несовершенством контроля за корпорациями.

Цитата:
Или, Вы пишите:
Цитата:
Вы совершенно напрасно напрягались , делая такие глубокие выводы ,
конечно это каламбур"не либеральными" рычагами воздействия
-судебное преследование зарвавшихся жуликов, какое бы высокое место они не занимали.
- Вы что ,действительно не понимаете смысл термина "либерализм"? Это ,в первую очередь, равенство всех перед законом. Может это для Вас сюрприз?


У меня нет желания полемизировать по вопросам терминологии.
вот приблизительно мои взгляды на либерализм , можете полимизировать с автором не со мной . http://www.holmogorov.rossia.org:8101/libr/krylov2/liberalism.htm


Вы согласны что Израиль - "Энрон" то-есть кланово распределительная машина под открытым небом или нет. Тогда обьясните почему мы имеем самую большую бюрократическую систему, неравенство в доходах катастрофических размеров, и неликвидировав это, ни окакой либеральной системе говорить нельзя, она еще больше усугубит это не равенство.

Цитата:
Бакс ,Вы пишите:
Цитата:
Я именно это имел ввиду, неплохо бы если-бы такие меры предпринимались против компаний в Израиле и в соответствии с израильским правом.
Декабрист привел Вам прекрасные примеры ,того ,что в Израиле сожают жулье - Вы их даже не заметили. То ,что Лернер сидит Вы к чему относите? Когда Вам надо Вы хотитесчитать его преступником а когда не надо - героем? По мне - явный жулик... И подтверждение , в данном случае ,эффективного законодательства.
Хотите Вы того или не хотите - в Израиле вся проблема либерализации закллючается только в слишком тяжелом налоговом бремени и разрушительном для экономики социале. но это имено то ,что Вам нравится. ..
Не хочу , назовите законы Израиля , которые нарушил Лернер . Явный жулик? , я пошлю ссылку на этот пост Лернеру , может он немного компенсирует свои потери. А то-что он их компенсирует, Вы можете не сомневаться , рано или поздно,
все нынешние "либералы" причастные к этому и другим процессам
освоятся в камерах где сидел Лернер, Черный. Поверьте мне ждать вы будете не долго.


Цитата:

Затем - на протяжении этой темы в одном месте Вы писали ,что занимаетесь логистикой а сейчас пишите в дружеский совет Вам Хана не заниматься бизнесом :
Цитата:
Принимаю ваш совет, но вы опоздали на 12 лет
что Вы имеете ввиду? Мне не понятно - объясните. Логически можно сделать вывод, что Вы совершили эту глупость 12 лет назад и с тех пор бросили заниматься бизнесом. Я правильно Вас понял? Тогда уместно вспомнить кажется Ницше: " Те ,кто не умеют делать, любят учить как делать"


"Тот, кто умеет, тот делает, кто не умеет ? тот учит". Б. Шоу с вашего позволения.
Я продолжу кто не знает и не умеет тот учит учить(с). 14 лет назад я ушел с хорошо оплачиваемой должности в госконторе в кооператив , а через два года создал СП советско-американский , итого 12 лет опоздания с советом бросить занятся бизнесом.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 13 Сен 2002 16:16    Заголовок сообщения:

Авигдор, ну чего пристал к человеку ? Он же даже посты ужимать не научится никак, все подряд квотит - а ты его экономикой да экономикой... icon_pain25.gif
.
Часовой пояс: EET (Europe)




Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group