Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 19:00    Заголовок сообщения: Кaк решить демoгрaфическую прoблему?

Нетaниягу в свoем интервъю Мaaриву дaл oригинaльнoе и нa мoй взгляд прaвильнoе решение демoгрaфическoй прoблемы Изрaиля.
Изрaильские aрaбы дoлжны прoдвигaться пo естественнoй кoлее сoциaльнoгo и экoнoмическoгo рaзвития. И тoгдa урoвень рoждaемoсти у них упaдет.Если будет универсaльнoе oбрaзoвaние и вoспитaние в aрaбскoм сектoре, aрaбские женщины смoгут учиться в университетaх в бoлее мaссoвoм пoрядке чем сейчaс несoмненнo этo уменьшит рoждaемoсть. Oчень рaзумнo
 
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 19:04    Заголовок сообщения:

Ерухимoвич, a зaчем жизнь услoжнять? Будут oни рoжaть или не будут? Вoт кoгдa иx переедут нa ПМЖ в другие местa, эти вoпрoсы сaми съедут с пoвестки дня
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 19:10    Заголовок сообщения:

Логично. Мусульманская женщина должна перестать быть вещью (как впрочем и еврейская).

Всвязи с этим у меня есть вопросы. Насколько сложно будет оторвать израильских арабов от мечетей (в идеологическом плане)? Можно ли это сделать демократическим путём?
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 19:16    Заголовок сообщения:

Образованием арабок дело не решить. В тех-же эмиратах уровень жизни небывало высокий, образование получают уже давно, а плодятся при этом, как крысы или лемминги.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 19:37    Заголовок сообщения: Re: Кaк решить демoгрaфическую прoблему?

Igor Erukhimovich писал(а):
Нетaниягу в свoем интервъю Мaaриву дaл oригинaльнoе и нa мoй взгляд прaвильнoе решение демoгрaфическoй прoблемы Изрaиля.
Изрaильские aрaбы дoлжны прoдвигaться пo естественнoй кoлее сoциaльнoгo и экoнoмическoгo рaзвития. И тoгдa урoвень рoждaемoсти у них упaдет.Если будет универсaльнoе oбрaзoвaние и вoспитaние в aрaбскoм сектoре, aрaбские женщины смoгут учиться в университетaх в бoлее мaссoвoм пoрядке чем сейчaс несoмненнo этo уменьшит рoждaемoсть. Oчень рaзумнo

Да Б-га ради, ЧТО тут оригинального ? Я эти майсы слышу постоянно. Только произносившие их менялись. Очень жаль, что Нетаниягу на это "повелся" - поскольку разумного в этих майсах ровно столько, сколько оригинального.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 20:04    Заголовок сообщения:

Статья Саши Когана на эту же тему
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 20:16    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Образованием арабок дело не решить. В тех-же эмиратах уровень жизни небывало высокий, образование получают уже давно, а плодятся при этом, как крысы или лемминги.

Игорь, видимо цитируя Нетаниягу, говорит об универсальном образовании. В эмиратах образование исламское. Знание мужем и женой сотни физических формул не выводит жену из положения прислуги (в т.ч. и сексуальной прислуги).
Другой вопрос, можно ли это универсальное образование внедрить, не нарвавшись на маленькую гражданскую войну.
.
Случайный
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 20:28    Заголовок сообщения: Re: Кaк решить демoгрaфическую прoблему?

Igor Erukhimovich писал(а):
Нетaниягу в свoем интервъю Мaaриву дaл oригинaльнoе и нa мoй взгляд прaвильнoе решение демoгрaфическoй прoблемы Изрaиля.
Изрaильские aрaбы дoлжны прoдвигaться пo естественнoй кoлее сoциaльнoгo и экoнoмическoгo рaзвития. И тoгдa урoвень рoждaемoсти у них упaдет.Если будет универсaльнoе oбрaзoвaние и вoспитaние в aрaбскoм сектoре, aрaбские женщины смoгут учиться в университетaх в бoлее мaссoвoм пoрядке чем сейчaс несoмненнo этo уменьшит рoждaемoсть. Oчень рaзумнo

Кроме этого - прекращение государственной политики стимулирования рождаемости (во всех секторах) и облегчение арабам возможности интеграции в израильском гражданском обществе (начиная со службы в армии). Развитие процесса еврейско-арабского диалога на всех уровнях. Облегчение возможности тем, кому не нравится в еврейском государстве, выезда из него. Не помешало бы введение гражданской присяги.
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 21:05    Заголовок сообщения: Re: Кaк решить демoгрaфическую прoблему?

Случайный писал(а):
. Облегчение возможности тем, кому не нравится в еврейском государстве, выезда из него. Не помешало бы введение гражданской присяги.
Согласен 100% kard.gif
.
Borger
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 21:07    Заголовок сообщения: Re: Кaк решить демoгрaфическую прoблему?

Случайный писал(а):
Кроме этого - прекращение государственной политики стимулирования рождаемости (во всех секторах) и облегчение арабам возможности интеграции в израильском гражданском обществе (начиная со службы в армии).

Во-во. Я же и говорю - и не пахнет здесь оригинальностью.
Цитата:
Развитие процесса еврейско-арабского диалога на всех уровнях.

Уже было. Может, давайте теперь попробуем обратить внимание на арабско-еврейский диалог ?
Цитата:
Облегчение возможности тем, кому не нравится в еврейском государстве, выезда из него.

А какие затруднения есть сейчас ?! У кого ?!
Цитата:
Не помешало бы введение гражданской присяги.

На верность Израилю ? Совершенно не помешало бы.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 21:31    Заголовок сообщения:

Оригинальности ,конечно, ни какой. Однако рацилональное зерно есть. Убрать всю социальную помощь. У всех. И налоги! icon_pain03.gif xyxwave.gif
.
Borger
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 21:33    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Оригинальности ,конечно, ни какой. Однако рацилональное зерно есть. Убрать всю социальную помощь. У всех. И налоги! icon_pain03.gif xyxwave.gif

С этим согласен. С маленькой поправкой - у всех работоспособных.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 21:49    Заголовок сообщения:

Боргер, неработоспособным - поможем сами. Сделаем фондики. Каждый будет платить - куда захочет. Я ,например, готов помогать пожилым нуждающимся одиноким прихожанам синагог и больным детям.
В крайнем случае на первых порах пусть разрешат считать выплаты в различные благотворительные социальные фонды - эквивалентной выплате налогов. Кто нибудь поможет филистимлянам ,кто нибудь - больным раком, кто нибудь - многодетным харедим, кто нибудь олим - пенсионерам. Это будет нормально. И без политико-чиновничьих посредников....
.
Borger
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 21:52    Заголовок сообщения:

Звучит неплохо - и в принципе я за. Но ! не при сегодняшней израильской раскладке, а где нибудь там - в далеком розовом будущем. А сегодня... Утопия, уж извини, - приятная, но утопия.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 22:58    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Звучит неплохо - и в принципе я за. Но ! не при сегодняшней израильской раскладке, а где нибудь там - в далеком розовом будущем. А сегодня... Утопия, уж извини, - приятная, но утопия.

Им тирцу - эйн зу агада!
.
Borger
СообщениеДобавлено: 08 Сен 2002 23:10    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Им тирцу - эйн зу агада!

Тоже верно. Как говаривал еще один классик, на этот раз марксизма-ленинизма, - идея, овладевшая массами, становится материальной силой.
.
tusya
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2002 05:41    Заголовок сообщения:

Просто надо не пособия на детей давать а налоги на детей снижать. Сразу же кто надо начнут рожать а кто не надо задумается о хлебе насущном.
.
Mark Karpov
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2002 11:45    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Боргер, неработоспособным - поможем сами. Сделаем фондики. Каждый будет платить - куда захочет. Я ,например, готов помогать пожилым нуждающимся одиноким прихожанам синагог и больным детям.
В крайнем случае на первых порах пусть разрешат считать выплаты в различные благотворительные социальные фонды - эквивалентной выплате налогов. Кто нибудь поможет филистимлянам ,кто нибудь - больным раком, кто нибудь - многодетным харедим, кто нибудь олим - пенсионерам. Это будет нормально. И без политико-чиновничьих посредников....

По данным ООН в мировой таблице филантропической деятельности израильтяне не упоминаются. Мы умеем только выпрашивать и получать. Каждый датчанин в 2001 году пожертвовал на благотворительные цели 348 долларов, норвежец - 276, голландец - 220, японец - 102 доллара. Насчет израильтян сильно сомневаюсь. Так что на самом деле, Авигдор, при всем благородстве вашего порыва, евреям Израиля придется расчитывать только на подачки евреев из-за рубежа. Тоже, конечно, неплохо, но как-то не очень красиво...
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2002 12:02    Заголовок сообщения:

Марк Карпов - как всегда - прокол. Любой религиозный в Израиле жертвует от 5 до 20% своего дохода. С другой стороны именно среди опрашиваеых такой роцент минимален. Далее - я и не могу предложить израильтянам жертовать сегодня, когда подонская государственная система отбирает у насселения деньги и покупает на них голоса. Поэтому я и предложил напрямую списывать эти деньги с налогов с коэфициентом списания больше единицы. Затем, среди тех ,кто подает налоговые деклорации процентжертвователей один из самых высоких в Израиле. Однако в отличии от многих странв израиле только маленькая часть налогоплательщиков подает такие декларации. Есть еще несколько факторов резко искажающих картину.
Марк - к сожалению Ваши представления об Израиле и его населении очень отличаются от реальности. icon_pain25.gif
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2002 12:07    Заголовок сообщения:

Mark Karpov писал(а):
По данным ООН ...


А по данным форума "Помощь" Мегафорума некоторые наши мемберы никак не отстают от лидеров мирового филантропизма. Уверенные лидерующие позиции по итогам года занимают Авигдор и Раффал. icon_loki8.gif
Оффтопик, конечно. Однако, с одной стороны, спасибо, а с другой, благотворительность таки имеет место быть.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2002 12:22    Заголовок сообщения:

ben Isaak, на третье место в списке скоро будет претендовать одна новосибирская контора icon_pain03.gif
.
baks
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2002 12:35    Заголовок сообщения:

tusya писал(а):
Просто надо не пособия на детей давать а налоги на детей снижать. Сразу же кто надо начнут рожать а кто не надо задумается о хлебе насущном.
Заодно в несколько раз увеличить штаты полиции,число тюрем и кладбища.
После лишения пособий , при отсутствии рабочих мест, возможности учиться и пр. Боюсь возросшие затраты на борьбу с преступностью, детской в том числе придется компенсировать еще большим увеличением налогов. Кстати в Европе мягко-говоря другое отношение к женщине и детям . Отношение к образованию, помощи детям и женщине в Израиле (3 месяца отпуска) отдает средневековьем, совершенно не соответствует принятым в цивилизованных странах стандартам и возможностям государства. Экономия сдесь особенно дорого стоит.
.
Alexey
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2002 12:43    Заголовок сообщения:

Не знaю, кaк в Еврoпе, а в Штaтaх женщинa выхoдит нa рaбoту через неделю пoсле рoдoв. В Кaнaде не знaю, нo слышaл тoже чтo-тo o считaнных неделях.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2002 13:41    Заголовок сообщения:

baks писал(а):
tusya писал(а):
Просто надо не пособия на детей давать а налоги на детей снижать. Сразу же кто надо начнут рожать а кто не надо задумается о хлебе насущном.
Заодно в несколько раз увеличить штаты полиции,число тюрем и кладбища.
После лишения пособий , при отсутствии рабочих мест, возможности учиться и пр. Боюсь возросшие затраты на борьбу с преступностью, детской в том числе придется компенсировать еще большим увеличением налогов. Кстати в Европе мягко-говоря другое отношение к женщине и детям . Отношение к образованию, помощи детям и женщине в Израиле (3 месяца отпуска) отдает средневековьем, совершенно не соответствует принятым в цивилизованных странах стандартам и возможностям государства. Экономия сдесь особенно дорого стоит.

Полная и высосанная из пальца ерунда. Зачем пугать людей совершенно безосновательными фантазиями социалистических жуликов. Перед глазами есть примеры.
Например Нью Йорк при РудольфоДжулиани. Сокращение социальных пособий привело к резкому падению рождаемости в социально настобильной среде. Резкому падению преступности и росту качества и уровня жизни. В США наиболее высоким уровнем жизни иособенно высоким качеством жизни характеризуются штаты Новой Англии в которых практически не имется социальной помощи.
Так что, Бакс ,факты против Вас. Социальная помощь - питательная среда для преступности и нищеты.

Пример Израиля с безумными расходами - это очень печальный пример. В Израие довели расходы на образование в пересчете на ребенка до самых высоких в мире. Результатом сталь падение уровня образования израилских школьников из первой десятки в шестую. А между тем досаточно было разрешить людям напрямую выплачивать деньги вместо налогов в частные школы.
Так что не надо ля-ля ,Бакс. Социал несет в себе и нищету и преступность.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2002 14:05    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Социал несет в себе и нищету и преступность.

100%.
Неужели такую очевидную мысль нужно так долго доказывать...
.
Yan
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2002 14:32    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):


Например Нью Йорк при РудольфоДжулиани. Сокращение социальных пособий привело к резкому падению рождаемости в социально настобильной среде. Резкому падению преступности и росту качества и уровня жизни.


Есть такое дело.
В Вирджинии вдруг безработица упала почти до 0%.
Республиканцы в местном Сенате порезали социал, выплачиваемый всяким униженным и оскорбленным.
Кстати, найти работу на заправке или еще где, в той же Вирджинии - как два пальца об асфальт. Лично заправлялся у бабулек-божьих одуванчиков.

Цитата:

В США наиболее высоким уровнем жизни иособенно высоким качеством жизни характеризуются штаты Новой Англии в которых практически не имется социальной помощи.


При эром моих родиетелей приписали в бесплатной поликлинике, споснируемой одним из фондов.
Обслуживание - лучше чем в наших больничных кассах.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2002 15:30    Заголовок сообщения:

baks писал(а):
Отношение к образованию, помощи детям и женщине в Израиле (3 месяца отпуска) отдает средневековьем, совершенно не соответствует принятым в цивилизованных странах стандартам и возможностям государства.

Сознательное вранье или просто стандартное незнание, приправленное стандартным же апломбом ? В поиск.
.
Alexey
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2002 15:37    Заголовок сообщения:

Ян, дa Вы прoстo хoдячий укoр Oре Нaмир icon_pain03.gif Престaрелых рoдителей - в Штaты, a сaм - в Изрaиль нaлoги плaтить. Oдoбрям icon_loki8.gif
.
Yan
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2002 16:07    Заголовок сообщения:

Alexey писал(а):
Ян, дa Вы прoстo хoдячий укoр Oре Нaмир icon_pain03.gif Престaрелых рoдителей - в Штaты, a сaм - в Изрaиль нaлoги плaтить. Oдoбрям icon_loki8.gif


Ты за них небось kard.gif
Они в свои 65 вкалывают, аки бобики.
Не привыкли сидеть без работы.
.
Alexey
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2002 16:24    Заголовок сообщения:

Цитата:
Ты за них небось
kard.gif
Они в свои 65 вкалывают, аки бобики

Ну, тoгдa будем считaть, чтo в этoм случaе и Aмерикa oстaлaсь не в нaклaде icon_pain03.gif
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2002 17:28    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):
Авигдор писал(а):
Социал несет в себе и нищету и преступность.

100%.
Неужели такую очевидную мысль нужно так долго доказывать...

Нужно, нужно... Меня от социалистической ориентации, привитой в школе лечил, как ни странно, институтский преподаватель истории марксизма-ленинизма и полит.философии. Именно опираясь на сии науки он убедил меня в утопичности социалистической идеи. А заодно спасибо ему за вовремя открытую информации об иных общественных отношениях. icon_loki8.gif
Confused? icon_horror.gif Me too... icon_biggrin.gif (C) какойто фильмец
.
Yan
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2002 17:36    Заголовок сообщения:

Alexey писал(а):
Цитата:
Ты за них небось
kard.gif
Они в свои 65 вкалывают, аки бобики

Ну, тoгдa будем считaть, чтo в этoм случaе и Aмерикa oстaлaсь не в нaклaде icon_pain03.gif


Дык, воспитание !
Без работы начинают с ума сходить.
Отец вообще заявляет, что, как понесут его вперед ногами, так он и прекратит работать.

Это в отличие от смуглых товарищей из Нью Йорка, не работавших ни разу за вся жизнь (торговля героином не считается kard.gif)
.
digger
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2002 17:36    Заголовок сообщения:

Цитата:
Социал несет в себе и нищету и преступность.

Есть рaзные нaрoды с рaзными трaдициями. Aнглoсaксы трaдициoннo не перевaривaют сoциaлизм, a немцы или скaндинaвы - нaoбoрoт.
Еврейскoе гoсудaрствo пoстрoили все-тaки сoциaлисты (другoгo нет :13: ), и трaдиции иждевенчествa у нaс глубoкие. Если у нaс снизить нaлoги дo 25% и пoрезaть сoциaльные пoсoбия, будет прoстo бунт.
.
Софико
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2002 17:39    Заголовок сообщения:

Социальная помощь. Не нужно приучать трудоспособных людей жить на пособие, деньги нужно потратить на то, чтобы научить их работать и дать им возможность работать. Но нетрудоспособным помогать нужно, и филантропия не заменит минимальное государственное обеспечение хотя бы потому, что она, будучи добровольной, неравномерна и нерегулярна - а пенсия-то нужна каждый месяц. Также, филантропия, с одной стороны, не любит учет и отчетность, а с другой стороны, идя через любые организационные каналы (т.е. не напрямую от жертвующего нуждающемуся), требует элементарной отчетности. Авигдор, Ваши решения?

Демографическая проблема. Если соревноваться в демографии - т.е. рождаемости - не получается, придется переопределить проблему (связь демографии и демократии). Иначе и Израиль, и Европа будут арабскими. В Израиле особенно - если смотреть регионально, т.е. забраться чуть повыше колокольни, то вокруг многомиллионное арабское население.

Оффтопик, Авигдор, Вы взяли назад Ваше опрометчивое приглашение?
.
digger
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2002 17:50    Заголовок сообщения:

A зaчем в нaше время демoгрaфический перевес? Зaчем нaм прoстo люди? Нужнa рaбoчaя силa и сoлдaты.Нaм нужнo мaксимум 200000 сoлдaт (меня убедили, чтo время мaссoвых aрмий прoшлo). Нaм нужны рaбoтники прoизвoдительнoгo сектoрa - их не тaк мнoгo при теперешнеы прoизвoдительнoсти трудa. Нaм нужнo немнoгo сферы oбслуживaния и чинoвникoв. Oстaльные прoстo кaк-тo крутятся или пoлучaют пoсoбия. A всяким злoбным aрaбaм - не дaвaть избирaтельнoгo прaвa - пусть себе живут, нa укрoщение 3.5 миллиoнoв хвaтaет 30000 вoйск.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2002 17:53    Заголовок сообщения:

Софико писал(а):
Социальная помощь. Не нужно приучать трудоспособных людей жить на пособие, деньги нужно потратить на то, чтобы научить их работать и дать им.

Что интересно, об этом есть прямая заповедь. Не дать милостыню, но обеспечить работой.
Цитата:
Но нетрудоспособным помогать нужно, и филантропия не заменит минимальное государственное обеспечение хотя бы потому, что она, будучи добровольной, неравномерна и нерегулярна - а пенсия-то нужно каждый месяц.

(вздыхая) И об этом есть заповедь.
Цитата:
Демографическая проблема. Если соревноваться в демографии - т.е. рождаемости - не получается, придется переопределить проблему (связь демографии и демократии). Иначе и Израиль, и Европа будут арабскими. В Израиле особенно - если смотреть регионально, т.е. забраться чуть повыше колокольни, то вокруг многомиллионное арабское население.

Ничего не понял. Можно пояснения?
.
digger
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2002 17:58    Заголовок сообщения:

Цитата:
чтобы научить их работать

Тaк oни не хoтят! Aнгличaне в 18 веке, нaпример, oпределяли безрaбoтных в рaбoтные дoмa рaсплетaть стaрые кaнaты. У нaс не прoйдет.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2002 18:39    Заголовок сообщения:

Софико писал(а):
Социальная помощь. Не нужно приучать трудоспособных людей жить на пособие, деньги нужно потратить на то, чтобы научить их работать и дать им . Но нетрудоспособным помогать нужно, и филантропия не заменит минимальное государственное обеспечение хотя бы потому, что она, будучи добровольной, неравномерна и нерегулярна - а пенсия-то нужно каждый месяц. Также, филантропия, с одной стороны, не любит учет и отчетность, а с другой стороны, идя через любые организационные каналы (т.е. не напрямую от жертвующего нуждающемуся), требует элементарной отчетности. Авигдор, Ваши решения?
Решение достаточно простое. По крайней мере на первой стадии я предложил, что если человек по сегодняшним правилам должен заплатить в качестве налогов ,скажем, 3000 шекелей, и, при этом, известно, что треть денег идет в бюджете на социал, то вместо налоговых 33 процентов достаточно внести в фонды помощи нуждающимся 30 процентов своих налогов. Фондов должно быть много и через открытую конкуренцию будет улучшаться качество оказываемой ими помощи. Естественно, такие институты только укрепляют в обществе настоящее милосердие. Лучшая отчетность - качественная конкуренция. Я буду жертвовать в фонд, который предоставляет абсолютно открытую бухгалтерию, подтвержденную солидными бухгалтерскими компаниями и гос. нотариусом.
Софико писал(а):


Демографическая проблема. Если соревноваться в демографии - т.е. рождаемости - не получается, придется переопределить проблему (связь демографии и демократии). Иначе и Израиль, и Европа будут арабскими. В Израиле особенно - если смотреть регионально, т.е. забраться чуть повыше колокольни, то вокруг многомиллионное арабское население.
Я согласен - нет места демографическим играм. Однако еврейское государство станет еврейским ,только тогда, когда будет базироваться на еврейскомрпаве - принципах и идеях имеющих корни в нашей ментальности и традиции. Только в Израиле понимаешь ,насколько мдруг другу, насколько мы - один народ. Встретившись в Лонг Биче с каким то Марокаи , чуствешь его роднвым и своим борльше, чем с любым дроугим человеком...
Софико писал(а):


Оффтопик, Авигдор, Вы взяли назад Ваше опрометчивое приглашение?

Никога в жизни. Я даже стулья заказал... Обстоятельства сложились наихудшим образом. Но я возьму реванш!
.
digger
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2002 19:45    Заголовок сообщения:

Цитата:
Фондов должно быть много и через открытую конкуренцию будет улучшаться качество оказываемой ими помощи.

Идея хoрoшaя ,этo фaктически нескoлькo незaвисимых чaстных Битуaх Леуми. Близкий aнaлoг - нескoлькo бoльничных кaсс сейчaс.
Нo oни кoнкурируют пo кaчеству услуг, a пo кaкoму критерию будут кoнкурирoвaть фoнды?Пo вешaнию лaпши нa уши нaлoгoплaтельщику?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2002 20:35    Заголовок сообщения:

Да, имено так - частные битуах леуми. Одни рассказывают о том, как они работают среди ортодоксальных многодетных семей - другие - как здорово они помогают Мешулашу icon_biggrin.gif .... третьи - специализируются на олим - пенсионерах., Четвертые - многоцелевые. И никто не жалуется, что из его денег пошло шасникам, никто не злится, что оказали помощь семье террориста. Каждый кому хочет - тому помогает. партии тут не причем - окончиться подкуп избирателей и грязные интриги. Время от времени некоторые фонды будут погибать - вскрываются злоупотребления и махинации - это правило свободной экономики. Все равно злоупотреблений будет на 2 порядка меньше, чем когда этим занимаются безответственные чиновники. Само общество будет решать о мере той помощи ,которою оно хочет оказывать определенным групам насселения. Без дорогостоящей чиновничьей сволочи. Более того, в принципе возможны и целевые пожертвования через те же фонды. Развить эту институцию - дело техники.
А повешали пару раз лапшу - тут же лопнут - себе дороже...
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2002 21:07    Заголовок сообщения:

Сoглaсен сo Случaйным.
Сoциaл, стимулирующий детoрoждение дoлжен быть oтменен. Этo первый шaг.
Втoрoй шaг - универсaльнaя oбязaтельнaя бaзиснaя прoгрaммa oбучения . Естественнo пoмимo бaзиснoй прoгрaммы дoлжнa быть предoстaвленa пoлнaя свoбoдa выбoрa.
Бoюсь тoлькo - oснoвными прoтивникaми тaких шaгoв будут не aрaбы
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2002 21:11    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Боргер, неработоспособным - поможем сами. Сделаем фондики. Каждый будет платить - куда захочет. Я ,например, готов помогать пожилым нуждающимся одиноким прихожанам синагог и больным детям.
В крайнем случае на первых порах пусть разрешат считать выплаты в различные благотворительные социальные фонды - эквивалентной выплате налогов. Кто нибудь поможет филистимлянам ,кто нибудь - больным раком, кто нибудь - многодетным харедим, кто нибудь олим - пенсионерам. Это будет нормально. И без политико-чиновничьих посредников....


Все кинутся помогать детям. Про стариков вряд ли кто вспомнит.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2002 21:12    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Втoрoй шaг - универсaльнaя oбязaтельнaя бaзиснaя прoгрaммa oбучения . Естественнo пoмимo бaзиснoй прoгрaммы дoлжнa быть предoстaвленa пoлнaя свoбoдa выбoрa.
Бoюсь тoлькo - oснoвными прoтивникaми тaких шaгoв будут не aрaбы

Что значит "универсальная" ? Кто будет определять, что именно будет включено в "базиз" ?
.
Borger
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2002 21:13    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
Всу кинутся помогать детям. Про стариков вряд ли кто вспомнит.

Почему ? Не у всех есть дети, но все будут стариками.
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2002 21:16    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Igor Erukhimovich писал(а):
Втoрoй шaг - универсaльнaя oбязaтельнaя бaзиснaя прoгрaммa oбучения . Естественнo пoмимo бaзиснoй прoгрaммы дoлжнa быть предoстaвленa пoлнaя свoбoдa выбoрa.
Бoюсь тoлькo - oснoвными прoтивникaми тaких шaгoв будут не aрaбы

Что значит "универсальная" ? Кто будет определять, что именно будет включено в "базиз" ?


Министерствo oбрaзoвaния дoлжнo oпределить чтo дoлжен знaть кaждый грaждaнин Изрaиля незaвисимo oт нaциoнaльнoсти, религии и т.д.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2002 21:16    Заголовок сообщения:

baks писал(а):
tusya писал(а):
Просто надо не пособия на детей давать а налоги на детей снижать. Сразу же кто надо начнут рожать а кто не надо задумается о хлебе насущном.
Заодно в несколько раз увеличить штаты полиции,число тюрем и кладбища.
После лишения пособий , при отсутствии рабочих мест, возможности учиться и пр. Боюсь возросшие затраты на борьбу с преступностью, детской в том числе придется компенсировать еще большим увеличением налогов. Кстати в Европе мягко-говоря другое отношение к женщине и детям . Отношение к образованию, помощи детям и женщине в Израиле (3 месяца отпуска) отдает средневековьем, совершенно не соответствует принятым в цивилизованных странах стандартам и возможностям государства. Экономия сдесь особенно дорого стоит.


Вы правы: никакого соответствия стандартам цивилизованных стран! Например, в Америке декретный отпуск 2 месяца, а у нас 3! Срочно adjustment!
.
Borger
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2002 21:19    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Министерствo oбрaзoвaния дoлжнo oпределить чтo дoлжен знaть кaждый грaждaнин Изрaиля незaвисимo oт нaциoнaльнoсти, религии и т.д.

Один раз определить и навсегда ? А что будет происходить при смене министра ?
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2002 21:27    Заголовок сообщения:

По-моему, наилучшее решение - Internet в каждый арабский дом. И с ними случится то же, что и с европейцами: некогда деторождением заниматься, все в сети.

А вообще поучиться нам всем у Шкипера, пока мы тут рассуждаем о демографии, он прет и рвет.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2002 21:47    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Сoглaсен сo Случaйным.
Сoциaл, стимулирующий детoрoждение дoлжен быть oтменен. Этo первый шaг.
Втoрoй шaг - универсaльнaя oбязaтельнaя бaзиснaя прoгрaммa oбучения . Естественнo пoмимo бaзиснoй прoгрaммы дoлжнa быть предoстaвленa пoлнaя свoбoдa выбoрa.
Бoюсь тoлькo - oснoвными прoтивникaми тaких шaгoв будут не aрaбы

Один из пунктов денацификации Германии запрещал и запрещает вмешательство государства в программу преподования. Имено это одна из причин недопущения коммунистов к преподаванию - это был единственный способ не дать коммунякам отравлять детское сознание.

Никакой базисной программы - только читать на одном языке и 4 правила арифметики плюс счет до 100. И все. Воспитание детей - задача родителей а не учителей и соц. работников.
Даже от названия меня коробит - Мисрад аХинух.
То какой Хамеры, Сариды, Алони, сейчас - Лимор Ливнат - все эти должны "воспитывать " моих детей. Я бы им попугая на дрессировку не отдал бы. А меня заставляют детей сдавать....
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2002 21:52    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):


Все кинутся помогать детям. Про стариков вряд ли кто вспомнит.

Нет, не так. Особенно это касается людей постарше которые тоже платят налоги. Затем как раз детям помогать придется меньше. Родители будут пообеспеченей. Помимо этого - одна , две душещипательные статьи - деньгами просто забьют фонды для пожилых...
.
baks
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2002 21:59    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
baks писал(а):
tusya писал(а):
Просто надо не пособия на детей давать а налоги на детей снижать. Сразу же кто надо начнут рожать а кто не надо задумается о хлебе насущном.
Заодно в несколько раз увеличить штаты полиции,число тюрем и кладбища.
После лишения пособий , при отсутствии рабочих мест, возможности учиться и пр. Боюсь возросшие затраты на борьбу с преступностью, детской в том числе придется компенсировать еще большим увеличением налогов. Кстати в Европе мягко-говоря другое отношение к женщине и детям . Отношение к образованию, помощи детям и женщине в Израиле (3 месяца отпуска) отдает средневековьем, совершенно не соответствует принятым в цивилизованных странах стандартам и возможностям государства. Экономия сдесь особенно дорого стоит.

Полная и высосанная из пальца ерунда.

Так что не надо ля-ля ,Бакс. Социал несет в себе и нищету и преступность.


Цитата:
Например Нью Йорк при РудольфоДжулиани. Сокращение социальных пособий привело к резкому падению рождаемости в социально настобильной среде. Резкому падению преступности и росту качества и уровня жизни. В США наиболее высоким уровнем жизни иособенно высоким качеством жизни характеризуются штаты Новой Англии в которых практически не имется социальной помощи.


Вы не правы Авигадор , при всем моем уважении к Вам,- Джуулиани способствовал перемещению этой среды в другие штаты и города Америки. То есть перевел стрелки.

Цитата:
Пример Израиля с безумными расходами - это очень печальный пример. В Израие довели расходы на образование в пересчете на ребенка до самых высоких в мире. Результатом сталь падение уровня образования израилских школьников из первой десятки в шестую. А между тем досаточно было разрешить людям напрямую выплачивать деньги вместо налогов в частные школы.


В бывшем , СССР даже воспитатель детского сада должен был иметь, как правило, высшее педагогическое образование
Сколько процентов в начальной школе Израиля имеет высшее образование? Сколько в средней ? Вы видели учебники начальных классов , я их вижу, их писали малограмонтые идиоты. Даже если в сто раз увеличить затраты ,- в Израиле это не даст эффекта . Уж очень низкий профессиональный уровень ,преподавателей и методов преподования . Впрочем это естественно и касается всех уровней государства , где места и посты распределяются "по блату" а не по профпригодности и таланту.

Что касается образования, похоже дошло , но изменить быстро ситуацию не возможно. И опять потребует доп. затрат.
В одном я с Вами согласен , что средств , затрачиваемых государством на учебу мои детей, пожалуй хватило бы на частную школу в Англии. Но никто мне их даст, потому как тысячи бюрократов останутся без работы, а то что мои дети остануться без образования , если будут учиться в обычной школе Израиля , это их не волнует.


Цитата:
Зачем пугать людей совершенно безосновательными фантазиями социалистических жуликов. Перед глазами есть примеры.
Так что, Бакс ,факты против Вас. Социальная помощь - питательная среда для преступности и нищеты. Социал несет в себе и нищету и преступность




Питательная среда для преступности и нищеты - безответственные , малограмотные политиканы у власти, множащие проблемы своего народа, думающие о кресле с кормушкой, ну и безответственные избиратели , которые приводят этих политиканов к власти и потом позволяют им творить эти "чудеса".


А вот факты на самом деле , например Франция:

http://www.russie.net/france-ru/tetatet_aidesoc.htm

Германия:

http://www.vorota.de/Germany/art.asp?ArticleNr=WEB334

Женщина , которая хочет и может посвятить себя воспитанию своих детей должна получить от государства материальную возможность для этого в виде достойной помощи.



Экономика , батенька , это вам не математика..Просто чуть сложнее..


потом комментарии по поводу "достаточности" или избыточности в Израиле и в других странах помощи женщинам , уместны только от женщин имеющих 2 и более детей . А и наче это демагогия. ..
.
baks
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2002 22:37    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
baks писал(а):
tusya писал(а):
Просто надо не пособия на детей давать а налоги на детей снижать. Сразу же кто надо начнут рожать а кто не надо задумается о хлебе насущном.
Заодно в несколько раз увеличить штаты полиции,число тюрем и кладбища.
После лишения пособий , при отсутствии рабочих мест, возможности учиться и пр. Боюсь возросшие затраты на борьбу с преступностью, детской в том числе придется компенсировать еще большим увеличением налогов. Кстати в Европе мягко-говоря другое отношение к женщине и детям . Отношение к образованию, помощи детям и женщине в Израиле (3 месяца отпуска) отдает средневековьем, совершенно не соответствует принятым в цивилизованных странах стандартам и возможностям государства. Экономия сдесь особенно дорого стоит.


Вы правы: никакого соответствия стандартам цивилизованных стран! Например, в Америке декретный отпуск 2 месяца, а у нас 3! Срочно adjustment!
Мне бы интересно услышать мнение матери 3-4 детей , но их пожалуй в форуме нет , они заняты другим делом.
Я не приводил в пример Америку , это страна ну немного не Израиль , да и чуть больше . Демография не определяет будет США завтра или нет , там другой уровень зарплат и много чего другого .Пособие по безработице например. И это нормальная цивилизованная страна .
Не Израиль , ему еще предстоит долгий путь, прежде чем его признают цивилизованной страной. И нам придеться добиваться этого признания хотим мы этого или нет.
И еще мне не хочется оказаться в Израиле, когда в Кнессете будет образовано проарабское большинство.


Вы и вам подобные своими благими намерениями защитить "беззащитных евреев" мостите всем нам дорогу в "светлое будущее" и питаете CCCы , которые начнут множиться если ситуация в экономике и социальных отношениях не изменится.
И завтра для того , что-бы продавать что-то в Европу мне придется открывать офф-шор . Но всю экономику Израиля , ориентированную на экспорт в офф-шор не упрятать. Хотя возможно я читал посты на ССС другой Сони, тогда приношу извинения.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2002 22:41    Заголовок сообщения:

Ув. Бакс!

Я не очень поняла. На форуме СС я ничего не писала. В МФ много писала об СС.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2002 22:43    Заголовок сообщения:

baks писал(а):
Я не приводил в пример Америку , это страна ну немного не Израиль , да и чуть больше . Демография не определяет будет США завтра или нет , там другой уровень зарплат и много чего другого .Пособие по безработице например. И это нормальная цивилизованная страна .

То есть чем больше пособие по безработице, тем цивилизованнее страна ? Класс !
Цитата:
Не Израиль , ему еще предстоит долгий путь, прежде чем его признают цивилизованной страной. И нам придеться добиваться этого признания хотим мы этого или нет.

Кто не признает ? "олим-ми-руссия" ? У кого добиваться придется ? У "олим-ми-руссия" опять же ? Мания величия однако...
Цитата:
И еще мне не хочется оказаться в Израиле, когда в Кнессете будет образовано проарабское большинство.

Самое интересное, что этого не хочется даже самому этому арабскому пока меньшинству...
Цитата:
Вы и вам подобные своими благими намерениями защитить "беззащитных евреев" мостите всем нам дорогу в "светлое будущее" и питаете CCCы , которые начнут множиться если ситуация в экономике и социальных отношениях не изменится.

За все на евреев ложится вина... (С)
Цитата:
И завтра для того , что-бы продавать что-то в Европу мне придется открывать офф-шор . Но всю экономику Израиля , ориентированную на экспорт в офф-шор не упрятать. .

Опять евреи виноваты !
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2002 23:05    Заголовок сообщения:

Вон, Бетар решает проблемы, правда, на другом континенте.

Ув. Бакс, складывается такое впечатление, что в Израиле вы не у дел, потому как до Израиля работали лектором в ЦК, а здесь это никому не нужно.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 09 Сен 2002 23:17    Заголовок сообщения:

Бакс - не знаю, откуда Вы черпаете информацию ,но моя мама жившая в Кронхайтсе ,Бруклин на улице Ламонт Корт и где я у нее многократно бывал ,рассказывала мне совершенно иные факты. Впрочем я их и сам наблюдал. Район это не очень благополучный ,но смугловатые соседи буквально один за другим начинали работать и практически исчезли беременные школьницы. Никто никуда не исчезал. Просто люди начали работать. Однако если Вам нравится версия перевода стрелок - не имею ничего против. Я не испугаюсь ,если кто то покинет страну. Между нами говоря я знаю ,кто именно ее покинет. И это будут не харедим - они то пойдут работать...
Так что давайте переведем стрелки!
Что касается плохих школ - должен вас разачаровать. Вы пишите:
Цитата:
Что касается образования, похоже дошло , но изменить быстро ситуацию не возможно. И опять потребует доп. затрат.
В одном я с Вами согласен , что средств , затрачиваемых государством на учебу мои детей, пожалуй хватило бы на частную школу в Англии. Но никто мне их даст, потому как тысячи бюрократов останутся без работы, а то что мои дети остануться без образования , если будут учиться в обычной школе Израиля , это их не волнует.
- к сожалению это не просчеты а вполне продуманная концепция образования. Один из ее основателей - малограмотная мамаша Ицхака рабина, известная под именем "Красная Роза". Это теория выращивания птенцов социализма для которых важнее всего не индивидуальность , но умение оставаться в струе - хевратиют. То есть превращение народа в толпу.
Проблема решается не дополнительными ассигнованиями а прекращением всяческих ассигнований.
И еще - в качестве примера Вы приводите данные по Франции. Что Вы хотели этим проилюстрировать? Страну, деградирующую по всем без исключения ,параметрам и именно с тех пор ,как она пошла по пути увеличения социала стоит брать в пример только в качестве примера, отрицающего Ваши концепции.
icon_pain25.gif
.
baks
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 00:01    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Бакс - не знаю, откуда Вы черпаете информацию ,но моя мама жившая в Кронхайтсе ,Бруклин на улице Ламонт Корт и где я у нее многократно бывал ,рассказывала мне совершенно иные факты. Впрочем я их и сам наблюдал. Район это не очень благополучный ,но смугловатые соседи буквально один за другим начинали работать и практически исчезли беременные школьницы. Никто никуда не исчезал. Просто люди начали работать. Однако если Вам нравится версия перевода стрелок - не имею ничего против.
Так что давайте переведем стрелки!
Что касается плохих школ - должен вас разачаровать. Вы пишите:
Цитата:
Что касается образования, похоже дошло , но изменить быстро ситуацию не возможно. И опять потребует доп. затрат.
В одном я с Вами согласен , что средств , затрачиваемых государством на учебу мои детей, пожалуй хватило бы на частную школу в Англии. Но никто мне их даст, потому как тысячи бюрократов останутся без работы, а то что мои дети остануться без образования , если будут учиться в обычной школе Израиля , это их не волнует.
- к сожалению это не просчеты а вполне продуманная концепция образования. Один из ее основателей - малограмотная мамаша Ицхака рабина, известная под именем "Красная Роза". Это теория выращивания птенцов социализма для которых важнее всего не индивидуальность , но умение оставаться в струе - хевратиют. То есть превращение народа в толпу.
Проблема решается не дополнительными ассигнованиями а прекращением всяческих ассигнований.
И еще - в качестве примера Вы приводите данные по Франции. Что Вы хотели этим проилюстрировать? Страну, деградирующую по всем без исключения ,параметрам и именно с тех пор ,как она пошла по пути увеличения социала стоит брать в пример только в качестве примера, отрицающего Ваши концепции.
icon_pain25.gif


Уважаемый Авигдор Наш диалог напоминает мне разговор слепого с глухим Никто не защищает бездельников , которые не хотят работать, в этом смысле нет ничего хуже пожизненного пособия по безработице .Для самих безработных.
Потому как во первых, для нормального человека работа и творчество,- насущная жизненная потребность , такая же как есть и пить. А во вторых эти проблемы (социальной защиты) возникают только в слаборазвитых странах. Израиль насколько мне было известно не являлся таковой. Похоже ситуация может быстро измениться.
Речь идет о обязанности государства создавать эти самые рабочие места, или в крайнем случае способствовать их созданию.

Правительсво Израиля , избранное на демократических выборах , делало прямо противоположное . Оно создавало на деньги налогоплательщиков рабочие места в других странах, и не способствовало созданию рабочих мест в Израиле.


Франция деградирует, icon_pain25.gif что-то новое , Я добавил в свой пост и деградирующую Германию.

Цитата:
Я не испугаюсь ,если кто то покинет страну. Между нами говоря я знаю ,кто именно ее покинет. И это будут не харедим - они то пойдут работать...
кем , программистами , конструкторами , наладчиками оборудования , большинству из этих проффессий нужно учиться полтора десятка лет и с десяток лет набираться опыта.

Скорее всего харедим пойдут в армию , надеюсь отменят закон Таля, только что они там будут делать , без профессионального военного образования, опыта ? Умению убивать и выживать нужно долго учиться и "любители" тут только во вред.
.
digger
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 01:18    Заголовок сообщения:

Цитата:
но смугловатые соседи буквально один за другим начинали работать

A oткудa взялaсь рaбoтa? Или в штaте нaчaлся невидaнный экoнoмический пoдъем?
.
raffal
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 02:48    Заголовок сообщения:

Сорри, мне не хочется лезть ради этого в груду информации, а интересно - нет ли у кого-нибудь под рукой двух чисел: процент людей с высшим образованием в СССР (пока тот был жив) и в сегодняшнем Израиле ?
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 03:56    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Сорри, мне не хочется лезть ради этого в груду информации, а интересно - нет ли у кого-нибудь под рукой двух чисел: процент людей с высшим образованием в СССР (пока тот был жив) и в сегодняшнем Израиле ?


В ваши подсчеты попадут одни и те же лица ...

СССР neon.gif neon.gif neon.gif neon.gif neon.gif

ISR neon.gif neon.gif neon.gif neon.gif neon.gif
.
raffal
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 04:12    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
raffal писал(а):
Сорри, мне не хочется лезть ради этого в груду информации, а интересно - нет ли у кого-нибудь под рукой двух чисел: процент людей с высшим образованием в СССР (пока тот был жив) и в сегодняшнем Израиле ?


В ваши подсчеты попадут одни и те же лица ...

СССР neon.gif neon.gif neon.gif neon.gif neon.gif

ISR neon.gif neon.gif neon.gif neon.gif neon.gif

Ну, насчет CCCР точно нет icon_pain03.gif - у моих родителей на двоих три диплома. А что, сабры настолько не хотят учиться ? :rolleyes: - тоже выезжают на наших ? icon_pain25.gif icon_pain03.gif
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 04:29    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Sonia писал(а):
raffal писал(а):
Сорри, мне не хочется лезть ради этого в груду информации, а интересно - нет ли у кого-нибудь под рукой двух чисел: процент людей с высшим образованием в СССР (пока тот был жив) и в сегодняшнем Израиле ?


В ваши подсчеты попадут одни и те же лица ...

СССР neon.gif neon.gif neon.gif neon.gif neon.gif

ISR neon.gif neon.gif neon.gif neon.gif neon.gif

Ну, насчет CCCР точно нет icon_pain03.gif - у моих родителей на двоих три диплома. А что, сабры настолько не хотят учиться ? :rolleyes: - тоже выезжают на наших ? icon_pain25.gif icon_pain03.gif


Сабры учатся. Только начинают учиться позже - из-за службы в армии. И делают, как правило, I степень (BA), реже MA. На моей работе людей со второй степенью очень мало.

Не забывайте, что обучение стОит денег. Не так дорого, как в США. Но и не все могут себе позволить.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 04:36    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
Сабры учатся. Только начинают учиться позже - из-за службы в армии. И делают, как правило, I степень (BA), реже MA. На моей работе людей со второй степенью очень мало.

Не забывайте, что обучение стОит денег. Не так дорого, как в США. Но и не все могут себе позволить.

Sonia, сорри - все эти бакалавры и магистры появились уже после моей учебы в универе. Кем в этой системе является советский кандидат наук (как я слышал, на Западе приравнивается к доктору) ? - это следующая ступень, да ?
.
Borger
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 04:40    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Кем в этой системе является советский кандидат наук (как я слышал, на Западе приравнивается к доктору) ? - это следующая ступень, да ?

Да - к доктору, к третьей степени. Равно как и советский доктор наук.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 04:41    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Sonia писал(а):
Сабры учатся. Только начинают учиться позже - из-за службы в армии. И делают, как правило, I степень (BA), реже MA. На моей работе людей со второй степенью очень мало.

Не забывайте, что обучение стОит денег. Не так дорого, как в США. Но и не все могут себе позволить.

Sonia, сорри - все эти бакалавры и магистры появились уже после моей учебы в универе. Кем в этой системе является советский кандидат наук (как я слышал, на Западе приравнивается к доктору) ? - это следующая ступень, да ?


Да, к доктору. Не путать с Доктором и с icon_med.gif
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 09:04    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Сорри, мне не хочется лезть ради этого в груду информации, а интересно - нет ли у кого-нибудь под рукой двух чисел: процент людей с высшим образованием в СССР (пока тот был жив) и в сегодняшнем Израиле ?

В 1990-м году - в Израиле - 17%, в СССР - если не изменяет память, 23%.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 09:08    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Sonia, сорри - все эти бакалавры и магистры появились уже после моей учебы в универе. Кем в этой системе является советский кандидат наук (как я слышал, на Западе приравнивается к доктору) ? - это следующая ступень, да ?

Кандидат в гуманитарных науках приравнивается в магистру, в точных - к доктору.
Но доктора, насколько я знаю, бывают двух видов - со стажировкой и без. Кандидат в точных науках - это как доктор без стажировки, а российский доктор - это доктор со стажировкой.
Хотя, конечно, возможны варианты в зависимоти от области, темы и т.п.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 09:31    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):
raffal писал(а):
Сорри, мне не хочется лезть ради этого в груду информации, а интересно - нет ли у кого-нибудь под рукой двух чисел: процент людей с высшим образованием в СССР (пока тот был жив) и в сегодняшнем Израиле ?

В 1990-м году - в Израиле - 17%, в СССР - если не изменяет память, 23%.

Спасибо.

Я ж говорил, советские евреи - лучшие в мире ! icon_pain03.gif beer.gif
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 09:43    Заголовок сообщения:

Baks,
вот вам небольшая информация последствий непродуманной социальной политики и влияния социалистической идеи:
Цитата:
Исследование проведенное Центром Стратегических и Международных Исследований\Center for Strategic and International Studies и финансовой группой Citigroup показало, что даже если правительства индустриально развитых государств не будут увеличивать размеры пенсий своим пожилым гражданам и оставят их на нынешнем уровне, то к 2050 году затраты на пенсионные выплаты достигнут 30% от внутреннего валового продукта (ВВП) этих стран. Это вдвое больше, чем сегодня и также вдове больше, чем прогнозируется государственными пенсионными органами. В 2050 году среднестатистическая индустриально развитая страна будет тратить на выплаты пенсий 13% своего ВВП, затраты на медицинское обслуживание - 7.6% ВВП.

С наиболее серьезными проблемами столкнется Европа, где последние десятилетия крайне существует крайне низкий уровень рождаемости, высокие пенсии и малый пенсионный возраст. В странах Европейского Союза, за исключением Скандинавии, Великобритании и Ирландии, затраты на пенсионные цели в ближайшее время достигнут 15.9% ВВП, что на 9% больше, чем предполагает официальная статистика. В 2050 году Испания будет тратить на пенсии и на здравоохранение до 37% ВВП., Греция - 45%. Во Франции пожилые люди будут потреблять две трети ВВП. В Японии в середине столетия на эти же цели будет расходоваться 17.2% ВВП. США благодаря большому числу эмигрантов и высокой рождаемости находятся в более выигрышном положении - к 2050 году пенсионные затраты возрастут до 2.8% ВВП, медицинские расходы - до 7.4% ВВП.


Источник - WPF. Кстати там же:
Цитата:
Некоторые страны мира, такие как Швеция, Норвегия, Италия и Германия уже предприняли шаги, чтобы предотвратить подобное развитие событий. Эксперты Центра Стратегических и Международных Исследований считают, что существуют три способа предотвратить надвигающийся кризис: увеличение пенсионного возраста, снижение размеров государственных пенсий и ставка на максимальное развитие коммерческих пенсионных и страховых компаний.

Будущий кризис должен заставить пересмотреть всю систему трудоустройства. Томас Джонс\Thomas W. Jones, глава финансовой корпорации Global Investment Management and Private Banking считает, что бизнес-структуры должны вкладывать средства в образование молодых и переподготовку пожилых сотрудников. Правительства должны менять систему пенсионного обеспечения и объяснять населению, что система, прекрасно работавшая для обеспечения нужд их родителей не сможет обеспечить нужды их детей.


О франции, кстати, не забудьте...
.
tusya
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 10:19    Заголовок сообщения:

В Канаде вроде год декрет.
Авигдор, я читала, что в Израиле процент бюджета отчисляемый на образование самый высокий в мире, но в пересчете на каждого ученика мы где то в хвосте списка. Просто детей очень много. Думаю это правда, иначе где бабки то ?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 10:37    Заголовок сообщения:

tusya писал(а):
В Канаде вроде год декрет.
Авигдор, я читала, что в Израиле процент бюджета отчисляемый на образование самый высокий в мире, но в пересчете на каждого ученика мы где то в хвосте списка. Просто детей очень много. Думаю это правда, иначе где бабки то ?

Нет, Туся - все гораздо хуже. И по расходам бюджета на ученика - мы жестко на первом месте. Другое дело ,что мы на первом месте и по другому показателю - только 40% уходит непосредственно на обучение учеников. Остальные icon_biggrin.gif 60% на участие в конференциях ,митингах, забостовках, разработке методик и т.д. т.п. ПРи этом некоторые методики - как например ,пресловутые бдидим, внедренны какой то бабкой с Бет Берловским ,вроде ,образованием и родственницей какой то аводовской шишки 70-х годов. Эффективность бдидим для израильского обучения математике сравнима с эффективностью взрыва 11 сентября для Нью Йорка. При этом эта тварь сидит в министерстве и упорно отгавкивается от атак нормальных специалистов.
То есть упразднение министерства образования и переход на прямое финансирование школ позволит в 2 или 3 раза увеличить винансирование денег на реальное образование. почему в 3 раза а не более чем в 2 раза - потому что часть учеников просиживающих штаны в школе до самого конца будет просто покидать школу выучившись читатьи писать.
.
Софико
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 11:15    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):

Цитата:
Демографическая проблема. Если соревноваться в демографии - т.е. рождаемости - не получается, придется переопределить проблему (связь демографии и демократии). Иначе и Израиль, и Европа будут арабскими. В Израиле особенно - если смотреть регионально, т.е. забраться чуть повыше колокольни, то вокруг многомиллионное арабское население.

Ничего не понял. Можно пояснения?


Характер такого государства, как Израиль (или любое национальное европейское государство), должен зависить не только, или даже в основном не, от демографии. Иначе своеобразному национальному характеру этого государства долго не продержаться.
.
baks
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 11:20    Заголовок сообщения:

aklimov писал(а):
Baks,
вот вам небольшая информация последствий непродуманной социальной политики и влияния социалистической идеи:
Цитата:
Исследование проведенное Центром Стратегических и Международных Исследований\Center for Strategic and International Studies и финансовой группой Citigroup показало, что даже если правительства индустриально развитых государств не будут увеличивать размеры пенсий своим пожилым гражданам и оставят их на нынешнем уровне, то к 2050 году затраты на пенсионные выплаты достигнут 30% от внутреннего валового продукта (ВВП) этих стран. Это вдвое больше, чем сегодня и также вдове больше, чем прогнозируется государственными пенсионными органами. В 2050 году среднестатистическая индустриально развитая страна будет тратить на выплаты пенсий 13% своего ВВП, затраты на медицинское обслуживание - 7.6% ВВП.

С наиболее серьезными проблемами столкнется Европа, где последние десятилетия крайне существует крайне низкий уровень рождаемости, высокие пенсии и малый пенсионный возраст. В странах Европейского Союза, за исключением Скандинавии, Великобритании и Ирландии, затраты на пенсионные цели в ближайшее время достигнут 15.9% ВВП, что на 9% больше, чем предполагает официальная статистика. В 2050 году Испания будет тратить на пенсии и на здравоохранение до 37% ВВП., Греция - 45%. Во Франции пожилые люди будут потреблять две трети ВВП. В Японии в середине столетия на эти же цели будет расходоваться 17.2% ВВП. США благодаря большому числу эмигрантов и высокой рождаемости находятся в более выигрышном положении - к 2050 году пенсионные затраты возрастут до 2.8% ВВП, медицинские расходы - до 7.4% ВВП.


Источник - WPF. Кстати там же:
Цитата:
Некоторые страны мира, такие как Швеция, Норвегия, Италия и Германия уже предприняли шаги, чтобы предотвратить подобное развитие событий. Эксперты Центра Стратегических и Международных Исследований считают, что существуют три способа предотвратить надвигающийся кризис: увеличение пенсионного возраста, снижение размеров государственных пенсий и ставка на максимальное развитие коммерческих пенсионных и страховых компаний.

Будущий кризис должен заставить пересмотреть всю систему трудоустройства. Томас Джонс\Thomas W. Jones, глава финансовой корпорации Global Investment Management and Private Banking считает, что бизнес-структуры должны вкладывать средства в образование молодых и переподготовку пожилых сотрудников. Правительства должны менять систему пенсионного обеспечения и объяснять населению, что система, прекрасно работавшая для обеспечения нужд их родителей не сможет обеспечить нужды их детей.


О франции, кстати, не забудьте...


Согласен 110%, очень интересные материалы. Что касается терминологиии я лично не знаю точного определения "социалистический" и ***изм.
Понимаю слова прибыль, ставки налогов ,себестоимость, нормативы отчислений, затраты на содержание бюрократического аппарата, конкурентноспособность, технологичность и пр.... Знаю немного о математичесом моделировании ..Макроэкономике .. Все!
Измы - социзмы - это от "лукавого"и теоретиков марксизма.
Я практик.

Цитата:
последствий непродуманной социальной политики


Политика как раз продуманная, возможно ошибочная, но уж точно продуманная ..
Все правильно разумные взвешенные шаги, правительства думают о том , что будет и через пятьдесят лет , посему предпринимаются шаги по стимулированию рождаемости, повышению квалификации, и уровня образования .

например Франция:

http://www.russie.net/france-ru/tetatet_aidesoc.htm

Германия:

http://www.vorota.de/Germany/art.asp?ArticleNr=WEB334

Правильные не правильные меры предпринимают , но думают и привлекают лучших специалистов хотя бы из упомянутого Вами Center for Strategic and International Studies
Рассматривают необходимость изменения социальной или если угодно социалистической политики . Можно только позавидовать народам этих стран.


Хотелось увидеть видеть подобные аналитические материалы по Израилю.
Во всяком случае социализмом в шведском или европейском варианте
здесь не пахнет , больше похоже на совок образца 70-80 годов,
- олигархический изм , который всегда ведет к экономическому краху и вырождению государства.
.
ПупсикЪ
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 11:35    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Остальные icon_biggrin.gif 60% на участие в конференциях ,митингах, забостовках, разработке методик и т.д. т.п. ПРи этом некоторые методики - как например ,пресловутые бдидим, внедренны какой то бабкой с Бет Берловским ,вроде ,образованием и родственницей какой то аводовской шишки 70-х годов. Эффективность бдидим для израильского обучения математике сравнима с эффективностью взрыва 11 сентября для Нью Йорка. При этом эта тварь сидит в министерстве и упорно отгавкивается от атак нормальных специалистов.


Кaк рaз oт взрывoв эффект был oгрoмный.
И для Нью-Йoркa, и для СШA, и для всегo мирa.
В тaкoм случaе упoмянутaя бaбкa - прoстo клaд.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 13:04    Заголовок сообщения:

ПупсикЪ писал(а):
Авигдор писал(а):
Остальные icon_biggrin.gif 60% на участие в конференциях ,митингах, забостовках, разработке методик и т.д. т.п. ПРи этом некоторые методики - как например ,пресловутые бдидим, внедренны какой то бабкой с Бет Берловским ,вроде ,образованием и родственницей какой то аводовской шишки 70-х годов. Эффективность бдидим для израильского обучения математике сравнима с эффективностью взрыва 11 сентября для Нью Йорка. При этом эта тварь сидит в министерстве и упорно отгавкивается от атак нормальных специалистов.


Кaк рaз oт взрывoв эффект был oгрoмный.
И для Нью-Йoркa, и для СШA, и для всегo мирa.
В тaкoм случaе упoмянутaя бaбкa - прoстo клaд.

Эффект характеризуется не только своим размером но и тем, против кого он направлен. Данная бабка конечно клад - но не для израиля а для Хамаса.

Бакс пишет:
Цитата:
Измы - социзмы - это от "лукавого"и теоретиков марксизма.
Я практик.

Цитата:
последствий непродуманной социальной политики


Политика как раз продуманная, возможно ошибочная, но уж точно продуманная ..
Продуманна Бисмарком и ипользованна как социалистическая идея в борьбе с социализмом. Однако тот ,кто побеил дракона сам стал драконом ,того не заметив...
Цитата:

Все правильно разумные взвешенные шаги, правительства думают о том , что будет и через пятьдесят лет , посему предпринимаются шаги по стимулированию рождаемости, повышению квалификации, и уровня образования .
ПОлная ерунда. Пример чисто социалистических идей. Правительства вообще не должны ни кого стимулировать. Рожаемость - личное дело каждого человека. Стимулировать рождаемость можно у кур несушек. Квалификация - тоже личное дело. Как, впрочем .и уровень образования. Тот ,кто лезет в эти дела не добившись успеха начинает строить конц. лагеря. К этому пришла и Бисмарковская Германия и Ленинская рРоссия....
Цитата:


например Франция:

[url]http://www.russie.net/france-ru/tetatet_aidesoc.htm [/url]
Хороший пример ублюдочной политики и объяснение столь быстрой деградации этого народа...
Цитата:


Германия:

[url]http://www.vorota.de/Germany/art.asp?ArticleNr=WEB334 [/url]
Бакс - в фашистской Германии этого было гораздо больше. Просто удивительно! Вы бывали хоть в одной из стран .о которых пишите? Знаете ли Вы ,что Германия сейчас требует ослабления эмиссионой дисциплины в рамках ЕС. Делает это вмест с Португалией. Прикрывается наводнениями ,но разговор об этом был начат до наводнений. Вам привели пример, но Вы ослепленные красными идеями, даже не проанализировали их ,воспользовавшись абсурдной отговоркой.. США благодаря большому числу эмигрантов и высокой рождаемости находятся в более выигрышном положении - к 2050 году пенсионные затраты возрастут до 2.8% ВВП, медицинские расходы - до 7.4% ВВП. на самом то деле эммиграция во францию и Германию да и в Испанию даже больше, чем в США - значит не в этом дело. Да просто дело в том, что в США социал поменьше чем в Европе. То есть Вы предлагаете лечить болезнь тем, что ее вызвало. Может стоит посмотреть на опыт тех стран ,где поменьше болезнь?
Цитата:

Правильные не правильные меры предпринимают , но думают и привлекают лучших специалистов хотя бы из упомянутого Вами Center for Strategic and International Studies
Рассматривают необходимость изменения социальной или если угодно социалистической политики . Можно только позавидовать народам этих стран.
Пока их правительства ведут их страем в задницу. Под руководством специалистов. Может там и хорошо - но мне туда не надо....
Цитата:



Хотелось увидеть видеть подобные аналитические материалы по Израилю.
Во всяком случае социализмом в шведском или европейском варианте
здесь не пахнет , больше похоже на совок образца 70-80 годов,
- олигархический изм , который всегда ведет к экономическому краху и вырождению государства.
Бакс - в Израиле - абсолютно не шведская модель. К счастью. Намного поприличнее - там было куда хуже... Есть свои плюсы и минусы у ментальности Например шведы не имели 15% населения ,которое практически не платит налоги и пользуется всеми льготами. Так же по некоторым причинам шведы имели небольшие военные расходы. И кальвинизм и лютеранство видят в работе благо как таковой и поэтому социалистические инстинкты крайне медленно внедрялись в общество. Затем социализм в Швеции формировался под влиянием немецкого социализма. Гитлер же был чуть чуть благоразумнее в вопросах экономики чем сталин. И это важно. На первом в Израиле моем месте работы - компании Исрамедком, работала ола из Швеции. Она рассказывала ужасы из своей шведской жизни эпохи безудержного социализма начала 70- х... Например открытыея информация всех банковских данных. Все живут друг у друга под увеличительным стеклом....
Кстати - Бакс - вот шведская модель - это чистый совок. Это и признал ,в свое время ,академик Арбатов на заре перестройки, заявив, что "единственная разница между нами и вами - кальвинизм"....
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 13:38    Заголовок сообщения:

baks писал(а):
Я практик.
....
Цитата:
последствий непродуманной социальной политики

Политика как раз продуманная, возможно ошибочная, но уж точно продуманная ...


Вот это-то и есть типичный -изм. Практический.
Я лично неправильно сделанную работу сделанной не считаю.
И не вижу повода платить за такую работу. Вы предлагаете - наоборот? Или я вас не так понял?
baks писал(а):
Все правильно разумные взвешенные шаги, правительства думают о том , что будет и через пятьдесят лет , посему предпринимаются шаги по стимулированию рождаемости, повышению квалификации, и уровня образования .

А я и не предполагал, что сокращаемые в пожарном порядке раздутые социальные программы с этим связаны icon_horror.gif Я-то думал, что уже просто "приперло" настолько, что даже самые ярые "социалисты" призадумались - "куда катимся?"
baks писал(а):

например Франция:

Прекрасный пример - AF на семью с двумя детьми составит в душевом пересчете довесит всего около 5% от оговоренного в APJE минимума. Хотя, конечно, я не прав. Надо взять официальный официальный уровень пособия по обеспечению прожиточного минимума - так хоть 12% получится. Теперь, приведите, пожалуйста данные о налогах и средней зарплате тех же клерков. Можно - программистов. Попробуйте посчитать, что выгоднее - "всучивать" минимальный социал или уменьшить налоги (пусть даже на тот же процент, хотя в реале налоги расслаиваются и от отобранных "для деток" денег доходит только часть. Одно только бюрократическое обслуживание этого процесса съедает львинную долю собранных средств. Не забывайте - Франция - первая среди европейских стран по долевым затратам "на бюрократию"). Такой расклад снижает мотивацию к деторождению.
Основное же назначение такого распределения социала на самом деле заключается в том, чтобы уровнять в доле соц.благ тех, кто эти блага создает и тех, кто эти блага создавать не может или отказывается. Что автоматически приводит к снижению мотивации к продуктивному труду.
baks писал(а):
Правильные не правильные меры предпринимают , но думают и привлекают лучших специалистов хотя бы из упомянутого Вами Center for Strategic and International Studies

Вы меня смешите. Это не "благодаря" а "вопреки". В той же Германии, которой грозят ЕС-овские санкции из-за растущей инфляции (из-за вступления в ту же ЕС), данные исследования могут сыграть роль бомбы - ибо четко доказана необходимость снижения социальных расходов. А во Франции, при текущем правительстве скорее всего просто проигнорированы подобные исследования совсем.
В целом мне это напоминает анекдот, когда хозяин застает дома грабителя и начинает его костерить, на чем свет стоит. А тот в ответ - "Спасибо тебе, добрый человек, что заботишся о моей душе и отговариваеш меня от греха" - и за дверь.
baks писал(а):
Можно только позавидовать народам этих стран.

У меня дядюшка - американец. Не бедный человек, как-никак - физик-ядерщик. Исследовательская работа. Преподавание. Так вот он мне говорит, что он нам завидует. Такого количества "халявы" он мало где видел...
baks писал(а):
Хотелось увидеть видеть подобные аналитические материалы по Израилю.

Они будут грешить тем же, что и те исследования на которые я ссылался. Илишним оптимизмом.
Во всяком случае по Европе расчеты велись в "нормальной динамике демографического развития", которая. как известно, не учитывает приток эмигрантов, меняющих не только рождаемость, но и пропорции иждевенцев-налогоплательщиков. Берите для примера ту же Германию. Наплыв эмигрантов всех мастей с одновременным ростом безработицы. Не хотите ли вы сказать, что один турецкий рабочий заменяет двух немецких? Или человек с более низкой зарплатой заплатит больше налогов?
baks писал(а):
Во всяком случае социализмом в шведском или европейском варианте здесь не пахнет , больше похоже на совок образца 70-80 годов, - олигархический изм , который всегда ведет к экономическому краху и вырождению государства.

Мне все равно, как оно будет пахнуть - с луком или без оного. Я предпочита., чтобы совсем не пахло. И чтобы у меня не отобирали пол-зарплаты, чтобы без моего ведома разделить между арабами и чиновниками. Я предпочту сам решать, чьих детей и чьих стариков и каким именно образом я могу поддержать.
baks писал(а):
Можно только позавидовать народам этих стран.

Скажите, а зачем завидовать? Может имеет смысл поучаствовать в их жизни? Еврей тем полезней для Израиля, чем больше помощи он может оказать. Получайте свой вэлфер и делайте пожертвования. Тогда ваша совесть еврея будет спокойна, а страстное хотение социализма - удовлетворено. icon_pain03.gif
Ладно, шутки - шутками, однако давайте разберемся с этим чуством. Не могли бы вы обосновать поводы для зависти?
.
baks
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 14:57    Заголовок сообщения:

aklimov писал(а):
baks писал(а):
Я практик.
....
Цитата:
последствий непродуманной социальной политики

Политика как раз продуманная, возможно ошибочная, но уж точно продуманная ...


Вот это-то и есть типичный -изм. Практический.
Я лично неправильно сделанную работу сделанной не считаю.
И не вижу повода платить за такую работу. Вы предлагаете - наоборот? Или я вас не так понял?
baks писал(а):
Все правильно разумные взвешенные шаги, правительства думают о том , что будет и через пятьдесят лет , посему предпринимаются шаги по стимулированию рождаемости, повышению квалификации, и уровня образования .

А я и не предполагал, что сокращаемые в пожарном порядке раздутые социальные программы с этим связаны icon_horror.gif Я-то думал, что уже просто "приперло" настолько, что даже самые ярые "социалисты" призадумались - "куда катимся?"
baks писал(а):

например Франция:

Прекрасный пример - AF на семью с двумя детьми составит в душевом пересчете довесит всего около 5% от оговоренного в APJE минимума. Хотя, конечно, я не прав. Надо взять официальный официальный уровень пособия по обеспечению прожиточного минимума - так хоть 12% получится. Теперь, приведите, пожалуйста данные о налогах и средней зарплате тех же клерков. Можно - программистов. Попробуйте посчитать, что выгоднее - "всучивать" минимальный социал или уменьшить налоги (пусть даже на тот же процент, хотя в реале налоги расслаиваются и от отобранных "для деток" денег доходит только часть. Одно только бюрократическое обслуживание этого процесса съедает львинную долю собранных средств. Не забывайте - Франция - первая среди европейских стран по долевым затратам "на бюрократию"). Такой расклад снижает мотивацию к деторождению.
Основное же назначение такого распределения социала на самом деле заключается в том, чтобы уровнять в доле соц.благ тех, кто эти блага создает и тех, кто эти блага создавать не может или отказывается. Что автоматически приводит к снижению мотивации к продуктивному труду.
baks писал(а):
Правильные не правильные меры предпринимают , но думают и привлекают лучших специалистов хотя бы из упомянутого Вами Center for Strategic and International Studies

Вы меня смешите. Это не "благодаря" а "вопреки". В той же Германии, которой грозят ЕС-овские санкции из-за растущей инфляции (из-за вступления в ту же ЕС), данные исследования могут сыграть роль бомбы - ибо четко доказана необходимость снижения социальных расходов. А во Франции, при текущем правительстве скорее всего просто проигнорированы подобные исследования совсем.
В целом мне это напоминает анекдот, когда хозяин застает дома грабителя и начинает его костерить, на чем свет стоит. А тот в ответ - "Спасибо тебе, добрый человек, что заботишся о моей душе и отговариваеш меня от греха" - и за дверь.
baks писал(а):
Можно только позавидовать народам этих стран.

У меня дядюшка - американец. Не бедный человек, как-никак - физик-ядерщик. Исследовательская работа. Преподавание. Так вот он мне говорит, что он нам завидует. Такого количества "халявы" он мало где видел...
baks писал(а):
Хотелось увидеть видеть подобные аналитические материалы по Израилю.

Они будут грешить тем же, что и те исследования на которые я ссылался. Илишним оптимизмом.
Во всяком случае по Европе расчеты велись в "нормальной динамике демографического развития", которая. как известно, не учитывает приток эмигрантов, меняющих не только рождаемость, но и пропорции иждевенцев-налогоплательщиков. Берите для примера ту же Германию. Наплыв эмигрантов всех мастей с одновременным ростом безработицы. Не хотите ли вы сказать, что один турецкий рабочий заменяет двух немецких? Или человек с более низкой зарплатой заплатит больше налогов?
baks писал(а):
Во всяком случае социализмом в шведском или европейском варианте здесь не пахнет , больше похоже на совок образца 70-80 годов, - олигархический изм , который всегда ведет к экономическому краху и вырождению государства.

Мне все равно, как оно будет пахнуть - с луком или без оного. Я предпочита., чтобы совсем не пахло. И чтобы у меня не отобирали пол-зарплаты, чтобы без моего ведома разделить между арабами и чиновниками.
baks писал(а):
Можно только позавидовать народам этих стран.

Скажите, а зачем завидовать? Может имеет смысл поучаствовать в их жизни? Еврей тем полезней для Израиля, чем больше помощи он может оказать. Получайте свой вэлфер и делайте пожертвования. Тогда ваша совесть еврея будет спокойна, а страстное хотение социализма - удовлетворено. icon_pain03.gif
Ладно, шутки - шутками, однако давайте разберемся с этим чуством. Не могли бы вы обосновать поводы для зависти?


Зависти нет , каждый заслужил то-что имеет (народ, страна,физ.-юр. лицо) неоправданны только страдания детей и стариков.

Там спрашивали был ли я в Европе, и был и есть и буду, если заслужу запись в книге судеб..Слава Б. границ стало меньше. Посему имею возможность сравнивать . Не знаю кого заменяет турецкий рабочий ,думаю эфиопа, знаю ,что в Германии полно программистов из Польши и Чехии. В Голландии из России. В Чехии полно украинских рабочих.

Там достаточно высокий спрос на раб.силу.

Израиль не Америка и не Европа. Израиль,- уникальное государство и экономические модели обеспечивающие возможно неплохое качество жизни в Европе и Америке неприемлемы для Израиля. Иначе придется не редактировать ,- отменять ЗоВ . И преодолевать последствия революций (если будет кому и где)

Тем сложнее задача стоящая перед правительством, тем ответственнее мы должны быть на выборах.

При таких налогах как в Израиле вероятность подьема , интеграции нашей экономики в мировую , как бы это помягче, не очень высока. Как бизнесмен я это понимаю , но как сионист не вижу другого выхода, кроме повышения КПД этих налогов, поиска путей повышения эффективности государства , экономики. Чисто технических ( в смысле не политических) решений . В этом плане готов предложить и собственные идеи .

Цитата:
Я предпочту сам решать, чьих детей и чьих стариков и каким именно образом я могу поддержать.
ой а это совсем дурно пахнет icon_pain25.gif . А потом вы не боитесь , что этот порядок сохранится когда стариком станете Вы?

Цитата:
Такого количества "халявы" он мало где видел...

По поводу халявы особенно в госконторах и конторах монополистах , битухах , тут у меня цензурных слов нет, посему опускаю. beer.gif иногда это даже умиляет , ну прям. реликт эпохи застоя. Эдакий папоротник третичного периода . Но терпим это безобразие ,- значит заслужили.
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 15:26    Заголовок сообщения:

baks писал(а):
Зависти нет , каждый заслужил то-что имеет (народ, страна,физ.-юр. лицо)

Позвольте, батенька, позвольте... А как же "остается только позавидовать"? Или это так - для украшения речи? Вы же использовали это как аргумент по принципу "можно позавидовать, потому что есть чему" - вот я и хочу получить конкретный перечень объектов для зависти. Ну, мне же интересно... 1poke.gif
baks писал(а):
неоправданны только страдания детей и стариков.

Ну а вы, как единственная совесть планеты, абсолютно точно знаете - отчего они страдают? Оттого, что их обделят при дележке у них же отобранного? у них же самих? Оттого, что проблемы одних пытаются насильно решить за счет проблем других?
baks писал(а):
Не знаю кого заменяет турецкий рабочий ,думаю эфиопа, знаю ,что в Германии полно программистов из Польши и Чехии. В Голландии из России. В Чехии полно украинских рабочих.

Право, ну что за манера подменять одно другим? Я вам про демографические и социальные проблемы, связанные с эмиграцией (в частности об доле эмигрантов в создании и распределении социальных благ), а вы мне про гастарбайтеров. Что вы мне голову морочите, право. Гастарбайтеры ни в том, ни в другом практически не участвуют. Поэтому из предмета нашего спора выпадают автоматически. Другое дело, если вы собираетесь поддержать очередную бредовую инициативу Переца, но с этим - в другую тему. Не надо все в одну кучу.
baks писал(а):
Израиль не Америка и не Европа. Израиль,- уникальное государство и экономические модели обеспечивающие возможно неплохое качество жизни в Европе и Америке неприемлемы для Израиля.

И вот это абсолютно верно. Стоит тут не останавливаться, а двигаться мыслью дальше. У еврейского государства уже 6ыла отработаная система социального обеспечения. Прописаная принципами в основном нашем законе и отработаная на нескольких сотнях поколений. И, поверьте, там и близко социализмом не пахнет. Только рациональным устройством общества с опекой над неспособными и жестокой стимуляцией к труду.
baks писал(а):
Иначе придется не редактировать ,- отменять ЗоВ . И преодолевать последствия революций (если будет кому и где)

Фью-ю-ю-ю.... Шмяк! Это-то с какого дуба сюда рухнуло?
baks писал(а):
Тем сложнее задача стоящая перед правительством, тем ответственнее мы должны быть на выборах.

Что-то все больше кажется мне что именно эта фраза и является для вас ключевой. Я не прав?
baks писал(а):
При таких налогах как в Израиле вероятность подьема , интеграции нашей экономики в мировую , как бы это помягче, не очень высока.

давайте делить на подъем и интеграцию. Интеграция тут пока не причем. В условиях совпадающего нашего военного и мирового экономического кризиса налоги можно экономить только оодним методом - исключить их потери при движении от источника к получателю. То есть резко уменьшить количество социальных налогов и пособий, заменив их прямой помощью. Страшно сразу так все сразу? Так и никто не предлагает делать это "ночным" декретом. Начните поэтапное движение - вот только начните же!
baks писал(а):
Как бизнесмен я это понимаю , но как сионист не вижу другого выхода, кроме повышения КПД этих налогов, поиска путей повышения эффективности государства , экономики. Чисто технических ( в смысле не политических) решений . В этом плане готов предложить и собственные идеи .

Ага! Таки согласны! Теперь давайте детализируем, что вы понимаете под "повышением КПД". Не исключено, что мы просто придем к одной и той же точке.
baks писал(а):
Цитата:
Я предпочту сам решать, чьих детей и чьих стариков и каким именно образом я могу поддержать.
ой а это совсем дурно пахнет icon_pain25.gif . А потом вы не боитесь , что этот порядок сохранится когда стариком станете Вы?

Не боюсь. Во-первых, уже сейчас я занимаюсь частичным своим обеспечением к старости. Во-вторых, если будет именно добровольная поддержка, с соблюдением всех еврейских традиций - чего бояться. Если большинство поступит, как я (то есть сам, без давления государства и потерь денег по дороге) возьмет на себя часть опеки - почему я должен бояться, что кто-то возьмет опеку надо мной? Бояться следует только одного - социалистов с их извечным желанием отнять и разделить. Вот тогда, действительно, я - обречен.
baks писал(а):
По поводу халявы особенно в госконторах и конторах монополистах , битухах , тут у меня цензурных слов нет, посему опускаю. beer.gif иногда это даже умиляет , ну прям. реликт эпохи застоя. Эдакий папоротник третичного периода . Но терпим это безобразие ,- значит заслужили.

Наверное, просто не хватает сил все сразу наладить. Однако сделать это придется - иначе нам того, крышка... icon_washere.gif
.
Borger
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 15:31    Заголовок сообщения:

aklimov писал(а):
Право, ну что за манера подменять одно другим? ...
Что вы мне голову морочите, право.

А ничего другого baks делать просто не в состоянии.
.
digger
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 15:39    Заголовок сообщения:

Цитата:
Если большинство поступит, как я (то есть сам, без давления государства и потерь денег по дороге) возьмет на себя часть опеки - почему я должен бояться, что кто-то возьмет опеку надо мной?

Вo-первых, этo будет через мнoгo лет , пoрядки мoгут измениться. Вo-втoрых, блaгoтвoрительнoсть - делo дoбрoвoльнoе, и Вы мoжете тoлькo нaдеяться, нo не быть уверенным.В-третьих, пoмoщь пoступaет не aвтoмaтически, кaк пенсия, a ее нaдo выпрaшивaть : ктo лучше умеет выпрaшивaть, тoт и бoльше пoлучит.
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 16:28    Заголовок сообщения:

digger писал(а):

Вo-первых, этo будет через мнoгo лет , пoрядки мoгут измениться. Вo-втoрых, блaгoтвoрительнoсть - делo дoбрoвoльнoе, и Вы мoжете тoлькo нaдеяться, нo не быть уверенным.В-третьих, пoмoщь пoступaет не aвтoмaтически, кaк пенсия, a ее нaдo выпрaшивaть : ктo лучше умеет выпрaшивaть, тoт и бoльше пoлучит.

При нормальной постановке дела благотворительные фонды сами разыскивают, кому бы помочь, поэтому выпрашивать ничего не придется. Почему ищут? Потому что за выплаты отчитываются жертвователям, а те могут проверить, что у кого и как, и на следующий месяц передумать, и в другой фонд деньги отдать. Вы когда-нибудь видели, как пролетают те, кто мухлюет с пожертвованиями? Зрелище не для слабонервных. Бедняги, потом пытаются к полугосударственным кормушкам присосаться, потому как к нормальным людям уже не берут...

В обратную сторону такой механизм тоже действует, т.е., "хорошо выпросить" на яхту и кругосветку в фонде, который помогает малоимущим, тоже неполучится.

Государству в такой системе нужно заниматься своими прямыми обязанностями, а именно, обеспечением внутренней безопасности граждан. В данном случае это заключается в обеспечении законности деятельности благотворительных фондов. То, что это потребует увеличения государственных расходов на аудит и суды, абсолютно нормально. Во-первых, именно этим государству и нужно заниматься, во-вторых, это выйдет дешевле, чем кормежка чиновников-распределителей социала и тех, кого эти чиновники подкармливают, обеспечивая стабильность своих кресел.

p.s. А чтобы порядки не менялись, нужна неизменная правовая база. У евреев она есть. Надо только, чтобы ей следовали на государственном уровне, а не выискивали прецеденты времен турецкого правления.
.
Доктор
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 17:08    Заголовок сообщения:

Софико писал(а):
Характер такого государства, как Израиль должен зависить не только, или даже в основном не, от демографии. Иначе своеобразному национальному характеру этого государства долго не продержаться.

Самое умное, что я прочел на М-Ф в последнее время! Еврейский характер страны не может зависить от репродуктивной функции арабской женщины.
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 17:14    Заголовок сообщения:

Vlad W. писал(а):
digger писал(а):

Вo-первых, этo будет через мнoгo лет , пoрядки мoгут измениться. Вo-втoрых, блaгoтвoрительнoсть - делo дoбрoвoльнoе, и Вы мoжете тoлькo нaдеяться, нo не быть уверенным.В-третьих, пoмoщь пoступaет не aвтoмaтически, кaк пенсия, a ее нaдo выпрaшивaть : ктo лучше умеет выпрaшивaть, тoт и бoльше пoлучит.

При нормальной постановке дела благотворительные фонды сами разыскивают, кому бы помочь, поэтому выпрашивать ничего не придется. Почему ищут? Потому что за выплаты отчитываются жертвователям, а те могут проверить, что у кого и как, и на следующий месяц передумать, и в другой фонд деньги отдать. Вы когда-нибудь видели, как пролетают те, кто мухлюет с пожертвованиями? Зрелище не для слабонервных. Бедняги, потом пытаются к полугосударственным кормушкам присосаться, потому как к нормальным людям уже не берут...

В обратную сторону такой механизм тоже действует, т.е., "хорошо выпросить" на яхту и кругосветку в фонде, который помогает малоимущим, тоже неполучится.

Государству в такой системе нужно заниматься своими прямыми обязанностями, а именно, обеспечением внутренней безопасности граждан. В данном случае это заключается в обеспечении законности деятельности благотворительных фондов. То, что это потребует увеличения государственных расходов на аудит и суды, абсолютно нормально. Во-первых, именно этим государству и нужно заниматься, во-вторых, это выйдет дешевле, чем кормежка чиновников-распределителей социала и тех, кого эти чиновники подкармливают, обеспечивая стабильность своих кресел.

p.s. А чтобы порядки не менялись, нужна неизменная правовая база. У евреев она есть. Надо только, чтобы ей следовали на государственном уровне, а не выискивали прецеденты времен турецкого правления.
100% Лучше не скажешь! kard.gif
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 19:45    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):

Один из пунктов денацификации Германии запрещал и запрещает вмешательство государства в программу преподования. Имено это одна из причин недопущения коммунистов к преподаванию - это был единственный способ не дать коммунякам отравлять детское сознание.

Никакой базисной программы - только читать на одном языке и 4 правила арифметики плюс счет до 100. И все. Воспитание детей - задача родителей а не учителей и соц. работников.
Даже от названия меня коробит - Мисрад аХинух.
То какой Хамеры, Сариды, Алони, сейчас - Лимор Ливнат - все эти должны "воспитывать " моих детей. Я бы им попугая на дрессировку не отдал бы. А меня заставляют детей сдавать....


Aвигдoр.
В этoм вoпрoсе я с Вaми не сoглaсен сoвершеннo. Гoсудaрствo oбязaнo внедрять свoи приoритеты в систему oбрaзoвaния.
Учить тoму чтo склеивaет рaзные группы ,oбучaть грaждaнственнoсти. Сегoднешняя ситуaция кoгдa хaрaдимы и aрaбы считaют вoзмoжным быть не лoяльными гoсудaрству предстaвляется мне нетерпимoй. И кaк мне кaжется этo oдин из результaтoв их oбрaзoвaния.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 19:56    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Aвигдoр.
В этoм вoпрoсе я с Вaми не сoглaсен сoвершеннo. Гoсудaрствo oбязaнo внедрять свoи приoритеты в систему oбрaзoвaния.

А кто будет определять эти приоритеты ? Правящая партия или оппозиция ?
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 20:04    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Igor Erukhimovich писал(а):
Aвигдoр.
В этoм вoпрoсе я с Вaми не сoглaсен сoвершеннo. Гoсудaрствo oбязaнo внедрять свoи приoритеты в систему oбрaзoвaния.

А кто будет определять эти приоритеты ? Правящая партия или оппозиция ?


Приoритеты дoлжны исхoдить из oснoвных зaкoнoв гoсудaрствa, и не меняться в результaте выбoрoв
.
Borger
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 20:10    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Приoритеты дoлжны исхoдить из oснoвных зaкoнoв гoсудaрствa, и не меняться в результaте выбoрoв

А какие законы считаются в Израиле основными ? Где это зафиксировано ? В Декларации независимости ?
.
Igor Erukhimovich
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 20:14    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Igor Erukhimovich писал(а):
Приoритеты дoлжны исхoдить из oснoвных зaкoнoв гoсудaрствa, и не меняться в результaте выбoрoв

А какие законы считаются в Израиле основными ? Где это зафиксировано ? В Декларации независимости ?


Дa, Деклaрaция Незaвисимoсти.
Нaскoлькo я знaю есть ряд Oснoвных Зaкoнoв, для изменения кoтoрых нужнo aбсoлютнoе бoльшинствo гoлoсoв.
A в перспективе - Кoнституция Изрaиля
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 21:12    Заголовок сообщения:

Igor Erukhimovich писал(а):
Гoсудaрствo oбязaнo внедрять свoи приoритеты в систему oбрaзoвaния.
Учить тoму чтo склеивaет рaзные группы ,oбучaть грaждaнственнoсти.
100% Иначе страна просто развалится от легкого толчка.

Кстати, в примере Авигдора о де-нацификации Германии, без активного целеполагающего вмешательства государства (оккупационных властей) в образование, некоторые общины могли бы продолжать на свои деньги воспитывать гитлер-югенд.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 10 Сен 2002 21:31    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Igor Erukhimovich писал(а):
Гoсудaрствo oбязaнo внедрять свoи приoритеты в систему oбрaзoвaния.
Учить тoму чтo склеивaет рaзные группы ,oбучaть грaждaнственнoсти.
100% Иначе страна просто развалится от легкого толчка.

Кстати, в примере Авигдора о де-нацификации Германии, без активного целеполагающего вмешательства государства (оккупационных властей) в образование, некоторые общины могли бы продолжать на свои деньги воспитывать гитлер-югенд.

В Германии эту проблему решили иначе. Ни либерально но и без прямого навязывания идеалогии. Был введен так называемый "Запрет на профессии" . В результате люди носители нацистсколй или коммунистической идеалогии не допускались в целый ряд сфер деятельности как , например ,федеральных работников или учителей. Таким образом удалось отказаться от уничтожения плюрализма в системе образования, но, с другой стороны, носители тоталитарной идеалогии не були допущены в ряд важных сфер. Этот подход прошел проверку через многочисленные суды. Советская власть билась головой об стенку и рассказывала душещипательные истории о учителях которым запрещено преподавать.... Все плакали....
.
digger
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 00:36    Заголовок сообщения:

Не нoсители, a члены кoмпaртии и зaмеченные в прoкoммунистическoй aктивнoсти. Ктo чегo нoситель, нa вид не oпределишь.
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 11 Сен 2002 01:02    Заголовок сообщения:

digger писал(а):
Не нoсители, a члены кoмпaртии и зaмеченные в прoкoммунистическoй aктивнoсти. Ктo чегo нoситель, нa вид не oпределишь.
Спидоносца вот тоже на глаз не определишь, но за распространение заразы -- должен отвечать. icon_med.gif
.
Часовой пояс: EET (Europe)




Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group