Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Герхард Шредер
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 12:24    Заголовок сообщения: интересно было бы провести такой опрос.

В прошлом году "Комсомольская Правда" задала вот такой вот вопрос, почему-то приурочив его к дате "Международного дня узников фашистских концлагерей".
http://www.kp.ru/articles/issue22530/print3169.html
И вот мне стало интересно - а что думают по этому поводу сами евреи?
Да, да, это наглая провокация. Но интересно же. :-)
 
.
Vlad G
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 12:31    Заголовок сообщения:

BRD - это то же самое что и FRG? Или другое?
.
Герхард Шредер
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 12:33    Заголовок сообщения:

Vlad G писал(а):
BRD - это то же самое что и FRG? Или другое?

BundesRepublik Deutschland.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 12:37    Заголовок сообщения:

Герхард,
технические возможности форума позволяют Вам организовать такой опрос, тщательно продумав варианты ответов.
Пожалуйста.
Если Вы не прикалываетесь, то Вы живете в Германии и, наверное, по национальности немец.
Поэтому меня интересует такой вопрос: что думают немцы из Вашего окружения (не в газетах, а в беседах с Вами) о вине Германии перед еврейским народом.
С моей точки зрения политика официальных властей Германии достаточно честно искупает вину Германии.
Но вот что думают в массе свей простые немцы?
.
Герхард Шредер
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 13:24    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
Герхард,
технические возможности форума позволяют Вам организовать такой опрос, тщательно продумав варианты ответов.
Пожалуйста.
Если Вы не прикалываетесь, то Вы живете в Германии и, наверное, по национальности немец.
Поэтому меня интересует такой вопрос: что думают немцы из Вашего окружения (не в газетах, а в беседах с Вами) о вине Германии перед еврейским народом.
С моей точки зрения политика официальных властей Германии достаточно честно искупает вину Германии.
Но вот что думают в массе свей простые немцы?

Я не немец. :-) Я русский. Ну живу в Германии, но зовут меня конечно не Герхард. :-)
Организовать опрос можно, но и вариантов ответов будет просто слишком много и все не учтешь. Поэтому наиболее интересны свободно высказанные мнения. О политике Германии по искуплению вины простые немцы не думают ничего, они о ней просто ничего не знают, в большинстве своем. О вине - большинство считают что немцы виноваты в двух войнах. Еврейский народ при этом в особую категорию не выделяется, точнее выделяется чисто теоретически, современные немцы про евреев как про народ знают довольно мало, все приехавшие с территорий бывшего Союза для них - русские.
Ощущение вины - понятие относительное. Т.е. своей личной вины никто не ощущает, все это воспринимается как одна из черных страниц в истории немецкого народа. Вопроса на тему обязана ли современная Германия что-либо делать для евреев Израиля я не задавал, но по настроениям в дискуссионных форумах и чатах - ответ скорее всего был бы "нет". Но однозначно утверждать я не могу.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 13:30    Заголовок сообщения:

Примерно ответ, который я ожидал.
.
Герхард Шредер
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 13:36    Заголовок сообщения:

Yan писал(а):
Примерно ответ, который я ожидал.

А теперь скажите, какой ответ Вам понравился бы? :D
.
Yan
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 13:39    Заголовок сообщения:

Герхард Шредер писал(а):
Yan писал(а):
Примерно ответ, который я ожидал.

А теперь скажите, какой ответ Вам понравился бы? :D


Не обижайтесь. kard.gif
Я написал именно то что я думаю, без сарказма.
Я и сам уверен, что большинство немцев не лупят себя по утру плетками вспоминая о черных страницах своей истории. В общем ведут себя как любые другие нормальные люди.
.
Mark Karpov
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 16:17    Заголовок сообщения:

Я тоже убежден, что сегодняшние немцы не несут ответственности за то, что было шестьдесят лет назад. У всех свой скелет в шкафу. В конце концов , евреи СССР тоже несут свою долю ответственности за коммунизм, ибо как говорил герой одной книги, уже не помню какой, "мы вответе за все, что было при нас".
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 16:26    Заголовок сообщения:

Две недели назад меня за подобные рассуждения окрестили "фашистом", "эсэсовцем" и "нацистом".
.
Яков
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 21:23    Заголовок сообщения:

Mark Karpov писал(а):
Я тоже убежден, что сегодняшние немцы не несут ответственности за то, что было шестьдесят лет назад. У всех свой скелет в шкафу. В конце концов , евреи СССР тоже несут свою долю ответственности за коммунизм, ибо как говорил герой одной книги, уже не помню какой, "мы вответе за все, что было при нас".



Марк,
за левизну я Вас не трону, но за антисемитизм - без колебаний. Предупреждаю.
.
Перец
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 21:36    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
Mark Karpov писал(а):
Я тоже убежден, что сегодняшние немцы не несут ответственности за то, что было шестьдесят лет назад. У всех свой скелет в шкафу. В конце концов , евреи СССР тоже несут свою долю ответственности за коммунизм, ибо как говорил герой одной книги, уже не помню какой, "мы вответе за все, что было при нас".



Марк,
за левизну я Вас не трону, но за антисемитизм - без колебаний. Предупреждаю.


Я не вижу в этом высказывании антисемитизма. В революции действительно участвовало немало евреев-"либералов", и , конечно, ответственность за все это дело лежит и на них. Но еврейский народ тут не при чем. Марк просто нелогично выразился - я бы построил эту мысль так:

"Я тоже убежден, что сегодняшние немцы не несут ответственности за то, что было шестьдесят лет назад. У всех свой скелет в шкафу. Обвинять сегодняшних немцев в грехах нацистского режима - все равно, что обвинять еврейский народ за тех евреев, что участвовали в строительстве коммунизма".

Офф-топик: в свете обсуждающейся рядом темы подумал, что это, должно быть, сильное ощущение - тронуть Марка за левизну, а потом еще и за антисемитизм.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 21:43    Заголовок сообщения:

Шредер !
Сформулируйте, пожалуйста, вопросы, а мы ответим.
.
Sowa
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 21:53    Заголовок сообщения:

Mark Karpov писал(а):
Я тоже убежден, что сегодняшние немцы не несут ответственности за то, что было шестьдесят лет назад. У всех свой скелет в шкафу. В конце концов , евреи СССР тоже несут свою долю ответственности за коммунизм, ибо как говорил герой одной книги, уже не помню какой, "мы вответе за все, что было при нас".
Ну, уж нет, не согласна с героем книги! Мы в ответе за все, что было при нас соответственно занимаемой нами позиции! Кто аплодировал высылке Солженицына из СССР - тот за нее и ответственен. Кто считал маленького подлеца Павлика Морозова героем - тот и в ответе за воспитание предателей и стукачей из наших детишек. А кто был против - тот и не может за все это нести ответственности.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 21:55    Заголовок сообщения:

Перец,
я по уши сыт заявлениями, что евреи виноваты в советском строе.
Насколько я понимаю, Марк имел в виду именно это, а не то, что Вы писали.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 21:57    Заголовок сообщения:

Mark Karpov писал(а):
как говорил герой одной книги, уже не помню какой, "мы вответе за все, что было при нас".

Ну раз так, то Вы,очевидно, переводите всю свою зарплату "голодающим детям Африки" ?
.
Перец
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 22:00    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
Перец,
я по уши сыт заявлениями, что евреи виноваты в советском строе.
Насколько я понимаю, Марк имел в виду именно это, а не то, что Вы писали.


Может быть. Я просто в соответствии с логикой подумал, что если человек пишет, что сегодняшние немцы не отвечают за нацизм, то сразу же после этого было бы нелогично с его стороны призывать евреев к ответу за коммунизм.
.
Sowa
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 22:34    Заголовок сообщения:

Mark Karpov писал(а):
В конце концов , евреи СССР тоже несут свою долю ответственности за коммунизм.
Вы смешиваете понятия! Коммунистическое учение оперировало понятием "классы". И борьба была - между классами. И евреи-чекисты арестовывали и пытали евреев и неевреев -интеллигентов, священнослужителей, лавочников так же, как и чекисты других национальностей. В данном случае можно говорить о какой-либо классовой ответственности, но нельзя говорить о еврейской национальной или религиозной ответственности.
Национал-социализм как раз оперировал понятием "национальное". То есть от имени немецкого народа расчищалось пространство и уничтожался еврейский народ. Разница - принципиальная! А вот личная ответственность каждого немца зависит от того, как он относился тогда и, если родился после войны, как относится теперь к Холокосту.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 22:42    Заголовок сообщения:

А если немец родился после войны и тему о Холокосте в школе прогулял ? Шредер пишет, что молодежь о Холокосте толком и не знает.
.
LP
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 22:43    Заголовок сообщения:

Sowa писал(а):

Национал-социализм как раз оперировал понятием "национальное". То есть от имени немецкого народа расчищалось пространство и уничтожался еврейский народ. Разница - принципиальная!

Не говоря уже о том, что евреи никогда не избирали Троцкого или Зиновьева своими представителями и не выдавали им мандата на правление в России.
Нацисты же пришли к власти в результате демократических выборов, т.е. благодаря поддержке немецкого народа. При этом антисемитская и агрессивная сущность программы нацистов никогда не была секретом.
Поэтому и говорят об ответственности всего немецкого народа за преступления нацистов.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 22:48    Заголовок сообщения:

А как быть с немцами, которые за Гитлера не голосовали ?Выборы-то демократические были.
.
LP
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 22:59    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
А как быть с немцами, которые за Гитлера не голосовали ?Выборы-то демократические были.

Хорошо, скажем что большинство немецкого народа несет ответственность за преступления нацистов. Это ничего не меняет. Я, естественно, говорю о немцах 30-40-х, а не о современной Германии. А вот ни о какой ответственности еврейского народа за преступления большевиков говорить не приходится, т.к. большинство евреев никогда большевиков не поддерживало, и вообще, большевизм не был еврейским национальным движением. У него абсолютно другие цели, о чем Сова уже писала ниже.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 23:03    Заголовок сообщения:

А если сказать по другому: советский народ несет ответственность за преступления коммунистов.
Это подходит ?
.
LP
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 23:11    Заголовок сообщения:

Yan писал(а):
А если сказать по другому: советский народ несет ответственность за преступления коммунистов.
Это подходит ?


С некими оговорками.
Во-первых, большевики никогда не получали легитимного мандата на правление от этого самого "советского народа". Во-вторых, самые страшные преступления большевиков были совершены по отношению к самому советскому народу. Т.е. он сам перед собой несет ответственность, что, в общем, есть внутренее дело этого самого "народа"...
.
Яков
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 23:11    Заголовок сообщения:

Вот сижу, сам себе вопрос задаю.
Чем действия Советского Союза в Афганистане отличаются от действий фашистской Германии в СССР?

Успокойте мою душу, докажите, что это разные вещи. Где Букарский?

И еще страшный вопрос - если солдаты вермахта - преступники и не имеют право маршировать на площадях сегодня, то как относиться к воинам - афганцам?
Успокойте душу - докажите, что это разные вещи.
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 23:14    Заголовок сообщения:

Yan писал(а):
А если сказать по другому: советский народ несет ответственность за преступления коммунистов.
Это подходит ?
А что это такое -- советский народ? Если это народы населявшие "необъятные просторы", то они таки понесли ответственность, превратившись в совков и коллективно расплачиваются всем этим бардаком, за преступления, совершённые коммунистами. Всё аукнулось: переселения и выселения народов, перекраивание территорий, репрессии, голодомор етс.
.
Герхард Шредер
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 23:24    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
И еще страшный вопрос - если солдаты вермахта - преступники и не имеют право маршировать на площадях сегодня

Вермахт, в отличие от войск SS, не был признан преступной огранизацией. Обычная регулярная армия. Как и остальные. Были там и подонки, были и нормальные люди. Как везде.
Маршировать они может и имеют право - без нацистской символики и все такое. Но не хотят, да и правда не стоит - не та это была война, участием в которой немецким солдатам надо гордиться. Пусть они и выполняли свой долг перед "фатерляндом" - на то они и солдаты, все равно гордиться нечем. Они и не гордятся, в массе своей. Да и возраст у них уже не тот, чтоб маршировать. Скоро вопрос о прямой вине немцев станет чисто теоретический. Можно будет и дальше рассуждать о вине "коллективной", но это онанизм из пустого в порожнее - чистое самоудовлетворение. Есть вина, нет вины - юридически нет, а "по совести" - несерьезно. Послали немцы всех обвиняющих в эротическое путешествие из серии "сын за отца не отвечает" - и гуляйте с вашими претензиями на все четыре стороны.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 23:27    Заголовок сообщения:

ВИК писал(а):
А что это такое -- советский народ? Если это народы населявшие "необъятные просторы", то они таки понесли ответственность, превратившись в совков и коллективно расплачиваются всем этим бардаком, за преступления, совершённые коммунистами. Всё аукнулось: переселения и выселения народов, перекраивание территорий, репрессии, голодомор етс.


Согласен.
Ну так может немцы тоже искупили свою вину, проутюженные американскими бомбами и советскими танками ?
.
LP
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 23:28    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
Вот сижу, сам себе вопрос задаю.
Чем действия Советского Союза в Афганистане отличаются от действий фашистской Германии в СССР?

Успокойте мою душу, докажите, что это разные вещи. Где Букарский?

И еще страшный вопрос - если солдаты вермахта - преступники и не имеют право маршировать на площадях сегодня, то как относиться к воинам - афганцам?
Успокойте душу - докажите, что это разные вещи.


Таки это разные вещи.
СССР не совершал в Афганистане преступлений, сравнимых по масштабу и бесчеловечности с преступлениями нацистов. Не осуществлял геноцид афганцев, не угонял их на подневольные работы в СССР, не расселял там колонистов и т.д.. Просто пытался навязать соседней стране угодный СССР режим. Дело непочетное, но собственно преступлением против человечности не являющееся. Американцы сейчас в Афганистане заняты тем же самым, но у них получается получше.
Далее, т. Брежнев не был избран на свой пост свободным и демократическим образом, в отличии от г. Гитлера...
.
Yan
СообщениеДобавлено: 04 Сен 2002 23:38    Заголовок сообщения:

LP писал(а):


С некими оговорками.
Во-первых, большевики никогда не получали легитимного мандата на правление от этого самого "советского народа". Во-вторых, самые страшные преступления большевиков были совершены по отношению к самому советскому народу. Т.е. он сам перед собой несет ответственность, что, в общем, есть внутренее дело этого самого "народа"...


Гитлер тоже РЕАЛЬНО пришел к власти отнюдь не демократическим путем и большинство избирателей за него не голосовали.
Вот статистика :

Национал-социалисты – 17.277.180 миллионов голосов (44%); Социал-демократы – 7.181 629; Коммунисты – 4.848.058; “Центр” 4.422.900; Националисты – 3.136.760.

Гитлер получил власть в результате закулисных интриг.
Потом он устроил тихий переворот и реально взял власть. Мандат на переворот ему избиратели не давали.

Насчет большевиков. Они были законной партитей, имели места в Учредительном собрании.
Кроме того, Российская империя не была демократическим государством и народ уж никак не мог выбрать кого либо.
А то что этот самый народ, в конце концов, помог большевикам в ходе Гражданской войны удержаться у власти - аналогично выборам немцам.
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2002 00:19    Заголовок сообщения:

Однажды, еще при развитом совке, работал я три месяца с пожилым немцем из Мюнхена, с техником от фирмы.

Завели мы как-то с главным механиком нашего немца в буфет, а он при виде еды бормочет вдруг под нос: "Матка курка млеко яйка!"
Представляете?
Главный механик наш в войну хлебнул всякого, хотя по малолетству не воевал, так от чувствс начал даже немца руками хватать и материть.
У нас был парень один за переводчика, немецкую школу закончил, (его тоже к немцу помогать приставили), так он растолковал немцу, что эти звуки слишком еще нам всем памятны и вообще - откуда он их знает?
Тот говорит - а от отца научился, отец воевал в России и в плен попал под Сталинградом.
- А тебе не стыдно?
- Да нет, говорит, почему мне должно быть стыдно, отец вернулся из русского плена полным инвалидом, мать в конце войны умерла от истощения, я пацаном от ваших самолетов прятался каждую ночь в подвале, голодал, дом разбомбили, знаете, как хреново у нас было... Так извините если что, - но я считаю, что мы провинились и нас уже наказали достаточно, мы конечно виноваты ужасно за войну, но уже свое наказание получили полной мерой!

Такой подход всем присутствующим понравился и на этом все было исчерпано. Тем более, немец этот очень любил выпить и объявил сразу, что каждую пятницу в конце работы намерен пьянствовать как следует, а кто хочет принять участие, пусть смело заходит со своей водкой! Так что подружились...


Я вообще-то думаю, что сейчас не надо уже продолжать педалировать тему немецкой вины перед евреями.
Это раздражает и унижает евреев, в конце-концов! (на немцев мне наплевать)
Вот деньги с швейцарцев требовали за те золотые зубы из концлагерей...
Не знаю, как кто, а я бы такие деньги в руки бы не взял, не знаю, поймете ли?

Ну вот в совке было так, когда начались эти кооперативы, хоронили через кооператив только, и там было правило - покойникам в обязательном порядке удаляли зубы из "желтого металла", чтобы не провоцировать, чтобы мол воры не раскопали...
Те же кооператоры могли вам по просьбе неофициально согласиться и выдать деньгами, если вы не хотели видеть эти зубы своего родственника...
Куда нормальный человек мог эти деньги потратить - ясно только на памятник да хоть те же похороны оплатить!
Не брать же их в руки, упаси Г-сподь!
А я вот видел еврейские похороны в Москве, где родня покойного ругалась и чуть не дралась, деля эти коронки непосредственно...
Вот что это мне и напоминает, такая вот простота и непосредственность!
Стыдно!

И не о немцах надо сейчас речь вести с их виной застарелой, а о всей Европе, о том, куда она вся катится!
Скоро Франция будет исламской республикой, Бельгия тож, Голландия на очереди, вот куда смотреть надо!
Не, крематорий для евреев они у себя не построют, они смонтируют его здесь, у Арафата! После прихода нам полного шалома!
.
raffal
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2002 00:38    Заголовок сообщения:

Yan писал(а):
Ну так может немцы тоже искупили свою вину, проутюженные американскими бомбами и советскими танками ?

Тут один тонкий нюанс, Ян - я согласен считать, что искупили, пока кто-то не начнет оправдывать их вину.
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2002 00:47    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Yan писал(а):
Ну так может немцы тоже искупили свою вину, проутюженные американскими бомбами и советскими танками ?

Тут один тонкий нюанс, Ян - я согласен считать, что искупили, пока кто-то не начнет оправдывать их вину.

Совершенно справедливо. kard.gif
.
vadim&alla
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2002 02:43    Заголовок сообщения:

Товарищу Марку Карпову сегодня ничего не грозит - по случаю дня рожденияя ЯКОВА имеет быть объявлена амнистия. icon_biggrin.gif Традиция такая существует...королевская

Вряд ли Марк обвинял евреев в том, что без них не было бы революции. Простите за цинизм, но столько бы евреев в империи просто бы не набралось

А с другой стороны - ну какой это антисемитизм? ДЕмонстрация мощи и решимости сплочённого царским антисемитизмом еврейства, не более. Вот потом всё пошло наперекосяк...


Интересная сама германская тема. Почему-то я считал, что у немцев должна быть лёгкая аллергия на постоянное упоминание их дедов и бабок в связи с Катастрофой. Если я правильно понял - подобные темы просто по умолчанию игнорируются? Даже на уровне исторического изучения?

Вадим
.
vadim&alla
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2002 03:02    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
Вот сижу, сам себе вопрос задаю.
Чем действия Советского Союза в Афганистане отличаются от действий фашистской Германии в СССР?

Успокойте мою душу, докажите, что это разные вещи. Где Букарский?

И еще страшный вопрос - если солдаты вермахта - преступники и не имеют право маршировать на площадях сегодня, то как относиться к воинам - афганцам?
Успокойте душу - докажите, что это разные вещи.


Сегодня я за Букарского...

Действия вермахта на оккупированных советских территориях изначально носили де-факто рабовладельческий характер, с перспективой на вечность. В афганистане советские войска изначально искали достойных уважения союзников, с перспективой передачи им полной власти.

При этом советские солдаты не обвинялись ни в геноциде, ни в массовых репрессиях, ни в расстрелах заложников. Позволю напомнить, что никто из генералов и министров фашистской Италии не был подвергнут судебному преследованию, хотя немцев и японцев перевешали достаточно. Итальянцы просто воевали - без преступлений против человечества, да из без крупных военных преступлений.

Что-то я не помню определения вермахта как преступной организации...Но лучше его солдатам не выходить на площадь...они воевали плечом к плечу с преступными СС и под командованием маршалов, обвинённых в страшных преступлениях. И среди них было немало солдат и офицеров, виновных в преступлениях против населения.


Нет, параллели вермахта и 40й армии неверны.

Вадим
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2002 06:11    Заголовок сообщения:

Немцев нaциoнaл-сoциaлистoв oстaлoсь срaвнительнo немнoгo чегo к сoжaлению нельзя скaзaть o евреях сoциaлистaх.
.
Эдмунд Штойбер
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2002 06:39    Заголовок сообщения:

Специально зарегестриривался , шоб принять участые в такой бурной теме. Ну скажите мне на милость, какую ответственность несут немцы возраста до +70? Почему немцы признавать вину того, чего они не делали? Почему я должен иметь какие-нить комплексы за преступления коммунистов? Да почему сын должен нести ответственность за своего батю?
.
Yan
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2002 07:53    Заголовок сообщения:

Закан, 100 баллов.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2002 07:56    Заголовок сообщения:

Эдмунд Штойбер писал(а):
Специально зарегестриривался , шоб принять участые в такой бурной теме. Ну скажите мне на милость, какую ответственность несут немцы возраста до +70? Почему немцы признавать вину того, чего они не делали? Почему я должен иметь какие-нить комплексы за преступления коммунистов? Да почему сын должен нести ответственность за своего батю?


Есть причины.
Кто то на постоянном муссировании вины Германии делает себе политический капитал, кто то скрывает свои собственные преступления, кто то подкалымливает на этом деле.
.
Mark Karpov
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2002 13:14    Заголовок сообщения:

Перец писал(а):
Яков писал(а):
Mark Karpov писал(а):
Я тоже убежден, что сегодняшние немцы не несут ответственности за то, что было шестьдесят лет назад. У всех свой скелет в шкафу. В конце концов , евреи СССР тоже несут свою долю ответственности за коммунизм, ибо как говорил герой одной книги, уже не помню какой, "мы вответе за все, что было при нас".



Марк,
за левизну я Вас не трону, но за антисемитизм - без колебаний. Предупреждаю.


Я не вижу в этом высказывании антисемитизма. В революции действительно участвовало немало евреев-"либералов", и , конечно, ответственность за все это дело лежит и на них. Но еврейский народ тут не при чем. Марк просто нелогично выразился - я бы построил эту мысль так:

"Я тоже убежден, что сегодняшние немцы не несут ответственности за то, что было шестьдесят лет назад. У всех свой скелет в шкафу. Обвинять сегодняшних немцев в грехах нацистского режима - все равно, что обвинять еврейский народ за тех евреев, что участвовали в строительстве коммунизма".


Перец абсолютно точно сформулировал то, чего недопонял Яков. Я даже не к тому. Весь советский народ, который молчал на кухнях, и опускал бюллетень "за" на "выборах", и поднимал руки на партсобраниях (а я и сам был членом КПСС, потому что мне по должности полагалось быть коммунистом) на самом деле морально сопричастен к тому, что творили советские власти. Или не отвечает. но тогда и не отвечают те немцы, которые молчали на кухнях... Никто не знает. сколько было таких, но я знаю, что и в третьем рейхе были анекдоты (кстати была издана великолепная книга "Анекдоты третьего рейха" - так там большая часть анекдотов дословно совпадает с советскими.
И уж точно никакого антисемитизма в моем посте нет, потому что я не считаю, что евреи приняли какое-то особое участие в революции и советском режиме. Я их считаю просто частью советского народа.
Так что поздравляю вас, Яков, с днем рождения, всех - с наступающим нашим Новым годом, и уж если трогать меня, то пожалуйста "за левизну". Шалом ахшав! А Аллах не акбар!
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2002 15:29    Заголовок сообщения:

vadim&alla писал(а):
Яков писал(а):
Вот сижу, сам себе вопрос задаю.
Чем действия Советского Союза в Афганистане отличаются от действий фашистской Германии в СССР?

Успокойте мою душу, докажите, что это разные вещи. Где Букарский?

И еще страшный вопрос - если солдаты вермахта - преступники и не имеют право маршировать на площадях сегодня, то как относиться к воинам - афганцам?
Успокойте душу - докажите, что это разные вещи.



В афганистане советские войска начально искали достойных уважения союзников, с перспективой передачи им полной власти.

При этом советские солдаты не обвинялись ни в геноциде, ни в массовых репрессиях, ни в расстрелах заложников. .


Нет, параллели вермахта и 40й армии неверны.

Вадим

А кем советские солдаты могли обвиняться ? Шариатским судом ? Или советским ? Фантастика. Это была зверская война, с обеих сторон. Но какого черта нас туда понесло ? Говорят, сам Брежнев долго потом матерился и каялся... А людей-то не вернешь.
.
akoudich
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2002 15:33    Заголовок сообщения:

Все - ИМХО.
Речь одет , по сути, о уникальной преступности Холокоста, и, в связи с этим, об уникальной по форме, размерам и длительности наказании немцев за него. Холокост действительно уникально преступен с точки зрения ЕВРЕЙСКОГО народа. Для тех же афганцев советская агрессия , сопровождающаяся массовыми жертвами среди мирного населения, разрушением страны и эмиграцией как минимум четверти населения более преступна. Для кампучийцев их Шоа - режим Пол Пота . А те же цыгане ? А голодомор на Украине ? И ,уж простите , абсолютная чепуха утверждать, что если убивали не по национальным, а классовым , религиозным или геополитическим причинам, то это "не считается". Холокост это только наша уникальная трагедия, и я считаю неприемлимым считаться с кем-либо абсолютными цифрами или общим процентом погибших. Можем и проспорить...

Вопрос о наказании за Холокост. Посмотрим непредвзято : ни одна страна - ни Англия, ни Франция, ни СССР, ни США не обьявили Германии войны из-за геноцида евреев. Более того- никто даже не отозвал посла или не обьявил санкций. За мелкую разменную монету в большой политике, ту же Польшу, к примеру, сколько угодно, а вот из-за евреев- нет. Все плачут о злой Красной Армии, не спассшей восставшую Варшаву. А я хочу спросить: а где были эти повстанцы, когда горело Варшавское гетто ? Что гои, а евреи ? Вспомните поведение тех же американских евреев или ишува в годы войны. Я тут немного попровокаторствую и попляшу на костях невинных мученников из "Еврейского антифашистского комитета" и спрошу : а спасли ли они хоть 1 еврея ? А хоть попробовали ? За Холокост наказывали(совершенно заслужено и абсолютно недостаточно) чтобы избавиться от ненужных людей и структур. Плевать было и Трумену, и Сталину и Черчилю на Шоа - просто за отсуствием крапленых карт против фашизма использовались настоящие. А то в чем им было обвинять нацизм - в стремлении к мировому господству ? Германию(повторю - заслужено) вывели из числа великих держав. Но не из-за Шоа. А о методах ведения войны Красной Армией и армиями союзников я умолчу...

Теперь о моральной ответственности - немцев сегодня за Шоа, а нас за Афган.

1. Мы не хотели захвата страны - хватило бы новой Монголии. Тем, кого убили и искалечили, от того намного приятнее...
2. Мы не убивали не по национальному признаку - см. 1
3.Немцев разбили, а нас нет. Пусть они отвечают, а нас не заставишь.
Ну СССР тоже проиграл холодную войну и мы все за это ответили. И Афган здесь аналогичен Шоа.
4.Немцы получали посылки с награбленным, а мы бескорыстно...
В Афгане наши не грабили, не ехали туда за чеками, не везли оттуда наркоту... Клевета все это. Вопрос: если бы оттуда приходили дешевые фрукты, вы бы их отказались бесплатно получать ?
5. Меня не спрашивали, вводить ли войска в Афган. А Гитлер что - проводил всенародное обсуждение ? Мы все были оболванены совковой пропагандой, а вот Гебельс не дурил немцев никогда...
6.Немцы поддерживали Холокост. А мы толпами демонстрировали против , выходили на демонстрации, не было ни одного добровольца...

Вывод : мы, взрослые в те годы ни в чем не виноваты, а вот немцы, родившиеся 20 лет после войны - те таки да... icon_pain25.gif

Шоа достаточно большая беда, чтобы нам для ее осознания надо было отрицать или умалять другие трагедии...
.
Sowa
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2002 17:29    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
А если немец родился после войны и тему о Холокосте в школе прогулял ? Шредер пишет, что молодежь о Холокосте толком и не знает.
Я столкнулась с этой проблемой достаточно близко. Могу сказать, что в Германии о Холокосте школьник может не знать только в том случае, если знать не хочет.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2002 17:44    Заголовок сообщения:

А что этот школьник думает по данному вопросу ?
.
Sowa
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2002 18:13    Заголовок сообщения:

Цитата:
Яков писал(а):
Вот сижу, сам себе вопрос задаю.
Чем действия Советского Союза в Афганистане отличаются от действий фашистской Германии в СССР?

Успокойте мою душу, докажите, что это разные вещи.
Не могу успокоить душу админа! Действия Советского Союза в Афганистане отличались целями (смена режима на марионеточный просоветский и отсутствие плана уничтожения каких-либо народов в целом), но не методами. И те, и другие шли в чужие края воевать иногда вдохновенно, чтобы новые земли увидеть и прибарахлиться. А иногда - с печалью и страхом в сердце. И те, и другие оставили разрушенные страны, отброшенные на десятилетия в своем развитии. Только в Афганистане противопехотных мин оставлено больше - как говорят сами афганцы, мин приходится - по 2 на душу населения. И в большинстве своем это советские мины.

И еще страшный вопрос - если солдаты вермахта - преступники и не имеют право маршировать на площадях сегодня, то как относиться к воинам - афганцам?
Успокойте душу - докажите, что это разные вещи.
Ну, во-первых, вермахт не считается преступной организацией. За службу в немецкой армии времен нацизма никого тут не судили. Ветераны получают очень высокие пенсии. И только совсем недавно снята ( в 1999 году, кажется) судимость с дезертиров того времени. А к воинам-афганцам я собственно отношусь так же, как и к рядовым солдатам вермахта: жертвы своего времени, искалеченные духовно и часто - физически. Впрочем, среди солдат вермахта, прошедших Восточный фронт, был и Генрих Бёлль... Неисповедимы Пути Господни!
.
Шерлок
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2002 19:04    Заголовок сообщения:

[/quote] Ну, во-первых, вермахт не считается преступной организацией. За службу в немецкой армии времен нацизма никого тут не судили. Ветераны получают очень высокие пенсии. И только совсем недавно снята ( в 1999 году, кажется) судимость с дезертиров того времени. А к воинам-афганцам я собственно отношусь так же, как и к рядовым солдатам вермахта: жертвы своего времени, искалеченные духовно и часто - физически. Впрочем, среди солдат вермахта, прошедших Восточный фронт, был и Генрих Бёлль... Неисповедимы Пути Господни![/quote]

Любой немец,работавший или воевавший в любом качестве в период с 1933-го по 1945-й год является нацистским преступником.Неужели кому-то надо объяснять,что без тех,кто выращивал хлеб,производил оружие и применял его на поле боя, никакой СС или Гестапо не смогли бы функционировать?
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2002 21:58    Заголовок сообщения:

А Вы, конечно же, на их месте бы восстали ?
.
digger
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2002 22:08    Заголовок сообщения:

Вoпрoс некoрректный, типa тoгo ,чтo зaдaли Бaрaку ,чтo бы oн сделaл, если бы был пaлестинцем. Преступники не преступники, a все-тaки бывшие врaги. Имеую я прaвo не любить немцев кaк еврей и бывший сoветский челoвек? Кaк , нaпример, пoлйaки не любят всех свoих сoседей, и ничегo с этим не сделaешь.
.
Lark
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2002 22:11    Заголовок сообщения:

Шерлок писал(а):

Любой немец,работавший или воевавший в любом качестве в период с 1933-го по 1945-й год является нацистским преступником.Неужели кому-то надо объяснять,что без тех,кто выращивал хлеб,производил оружие и применял его на поле боя, никакой СС или Гестапо не смогли бы функционировать?


ccondor писал(а):
А Вы, конечно же, на их месте бы восстали ?


http://www.hro.org/editions/hrdef/02/0210.htm:

21 августа 1968 года, произошло одно из самых драматических событий в европейской истории уходящего века. Войска СССР и союзников по Варшавскому Договору вторглись в Чехословакию и оккупировали эту страну.

25 августа 1968 года в Москве восемь человек(Лариса Богораз, Павел Литвинов, Константин Бабицкий, Вадим Делоне, Владимир Дремлюга, Виктор Файнберг, Наталья Горбаневская и Татьяна Баева) человек доказали, что не все в Советском Союзе смирились с вторжением.
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2002 22:15    Заголовок сообщения:

Шерлок писал(а):
Любой немец,работавший или воевавший в любом качестве в период с 1933-го по 1945-й год является нацистским преступником.

Не совсем так. Любой немец того времени избравший для себя канцлером Гитлера - сам совершил свой выбор. Те, кто был несогласен - старались уехать (и таких было немало).
Однако, кажется мне, что от темы "коллективной вины" прямой переход к теме степени наказания за нее. Вот тут-то и начнется... icon_bash.gif
.
Эдмунд Штойбер
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2002 22:20    Заголовок сообщения:

Любой немец,работавший или воевавший в любом качестве в период с 1933-го по 1945-й год является нацистским преступником.Неужели кому-то надо объяснять,что без тех,кто выращивал хлеб,производил оружие и применял его на поле боя, никакой СС или Гестапо не смогли бы функционировать.

Шерлок,

Любой советский гражданин,работавший или воевавший в любом качестве в период с 1917-го по 1991-й год является коммунистическим преступником.Неужели кому-то надо объяснять,что без тех,кто выращивал хлеб,производил оружие и применял его на поле боя, никакой КПСС или Армия не смогли бы функционировать.
.
Эдмунд Штойбер
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2002 22:24    Заголовок сообщения:

Не совсем так. Любой немец того времени избравший для себя канцлером Гитлера - сам совершил свой выбор. Те, кто был несогласен - старались уехать (и таких было немало).
Однако, кажется мне, что от темы "коллективной вины" прямой переход к теме степени наказания за нее. Вот тут-то и начнется...


Akimov,

Не совсем так. Любой израильтянин того времени избравший для себя Премьером Рабина - сам совершил свой выбор. Те, кто был несогласен - старались уехать (и таких было немало). Однако,кажется мне, что от темы "коллективной вины" прямой переход к теме степени наказания за нее. Вот тут-то и начнется...
.
Шерлок
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2002 22:24    Заголовок сообщения:

aklimov писал(а):
Шерлок писал(а):
Любой немец,работавший или воевавший в любом качестве в период с 1933-го по 1945-й год является нацистским преступником.

Не совсем так. Любой немец того времени избравший для себя канцлером Гитлера - сам совершил свой выбор. Те, кто был несогласен - старались уехать (и таких было немало).
Однако, кажется мне, что от темы "коллективной вины" прямой переход к теме степени наказания за нее. Вот тут-то и начнется... icon_bash.gif



Начаться может при переносе этого принцыпа на другие тоталитарные режимы......
.
Шерлок
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2002 22:30    Заголовок сообщения:

Эдмунд Штойбер писал(а):
Не совсем так. Любой немец того времени избравший для себя канцлером Гитлера - сам совершил свой выбор. Те, кто был несогласен - старались уехать (и таких было немало).
Однако, кажется мне, что от темы "коллективной вины" прямой переход к теме степени наказания за нее. Вот тут-то и начнется...


Akimov,

Не совсем так. Любой израильтянин того времени избравший для себя Премьером Рабина - сам совершил свой выбор. Те, кто был несогласен - старались уехать (и таких было немало). Однако,кажется мне, что от темы "коллективной вины" прямой переход к теме степени наказания за нее. Вот тут-то и начнется...



Дело Рабина,в отличие от дела Ленина или Гитлера,пока еще не восторжествовало.Но если народ Израиля таки допустит это,то наказание будет страшным
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2002 22:34    Заголовок сообщения:

Эдмунд Штойбер писал(а):
Не совсем так. Любой немец того времени избравший для себя канцлером Гитлера - сам совершил свой выбор. Те, кто был несогласен - старались уехать (и таких было немало).
Однако, кажется мне, что от темы "коллективной вины" прямой переход к теме степени наказания за нее. Вот тут-то и начнется...


Akimov,

Не совсем так. Любой израильтянин того времени избравший для себя Премьером Рабина - сам совершил свой выбор. Те, кто был несогласен - старались уехать (и таких было немало). Однако,кажется мне, что от темы "коллективной вины" прямой переход к теме степени наказания за нее. Вот тут-то и начнется...

Не получается зеркала-то, вот незадача!
И несогласных было море, и не сидели они сложа руки, да и если бы так "удачно" не устранили Рабина на следующих выборах все бы повернулось несколько иначе, более того сам вопрос существования Осло - был бы большой вопрос. А так - провокационное убийство, как следствие - подавление правых сил в стране и - вот все это и имеем. Убийство Рабина, как это дико не звучит, принесло выгоду именно "лагерю мира". И до сих пор не знаем правды. Что же касается степени наказания - то мне она кажется чрезмерной. Ибо ценой политических амбиций социалистов стали жизни обычных людей. А само Осло напрочь перерыло путь к нормальному решению проблемы тем, что ни поддержание, ни скоропалительное уничтожение Ословских договоренностей не способны решить проблем, созданных ими.
Так что ваша ирония, увы, пропадает зря. Ситуация не настолько похожа, чтобы можно было отшутится таким образом.
.
Эдмунд Штойбер
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2002 22:37    Заголовок сообщения:

Дело Рабина,в отличие от дела Ленина или Гитлера,пока еще не восторжествовало.Но если народ Израиля таки допустит это,то наказание будет страшным

Как раз, дело Рабина восторжествовало. А народ Израиля это допустил и дальше будет продолжать.И наказание будет лишь усугубляться.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2002 22:37    Заголовок сообщения:

А какая разница ? Перенесите на Мао, если Сталин не подходит. Оба в отличие от Гитлера, уничтожали свой народ, и все нации без разбору. Т.е. это уже был даже не геноцид, а массовое убийство в особо крупных размерах. И после войны Сталин уничтожил бы не меньше евреев, чем Гитлер- просто потому что людоед от рождения. Слава богу, сдох.
Ларк.
Ну и чего добились правозащитники ? Войска вывели ?Глас вопиющего в пустыне. Так и немцы-мирное насепение. Будто им нравилось, что их отцы, мужья и сыновья пачками гибли на фронте ? В оргазме бились, наверное, от каждой похоронки.
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2002 22:38    Заголовок сообщения:

И, кстати, деяния абсолютно не сравнимы. Рабин, выбираясь, не говорил о том, что он собирается предать свой народ в угоду утопической идее. Гитлер провозглашал изначально превосходство арийской рассы и установление мирового господства (а какой еще метод при этом подразумевался?).

Эдмунд, ваша аналогия не работает.
.
Эдмунд Штойбер
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2002 22:42    Заголовок сообщения:

И, кстати, деяния абсолютно не сравнимы. Рабин, выбираясь, не говорил о том, что он собирается предать свой народ в угоду утопической идее. Гитлер провозглашал изначально превосходство арийской рассы и установление мирового господства (а какой еще метод при этом подразумевался?)

Не смешите перед сном , пожалуйста!
.
Шерлок
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2002 22:43    Заголовок сообщения:

Эдмунд Штойбер писал(а):
Любой немец,работавший или воевавший в любом качестве в период с 1933-го по 1945-й год является нацистским преступником.Неужели кому-то надо объяснять,что без тех,кто выращивал хлеб,производил оружие и применял его на поле боя, никакой СС или Гестапо не смогли бы функционировать.

Шерлок,

Любой советский гражданин,работавший или воевавший в любом качестве в период с 1917-го по 1991-й год является коммунистическим преступником.Неужели кому-то надо объяснять,что без тех,кто выращивал хлеб,производил оружие и применял его на поле боя, никакой КПСС или Армия не смогли бы функционировать.


Согласен.

Только не забудьте соответствующим образом зеркализировать вот эти слова Аклимова :


"Любой немец того времени избравший для себя канцлером Гитлера - сам совершил свой выбор"
.
Шерлок
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2002 22:48    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Так и немцы-мирное насепение. Будто им нравилось, что их отцы, мужья и сыновья пачками гибли на фронте ? В оргазме бились, наверное, от каждой похоронки.



Ну что вы,немцы же не мазохисты.В оргазме они бились исключительно при виде любимого фюрера и своих доблестных зольдат,вернувшихся из очередного освободительного похода(см. кинохронику)
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 05 Сен 2002 22:50    Заголовок сообщения:

Эдмунд Штойбер писал(а):
И, кстати, деяния абсолютно не сравнимы. Рабин, выбираясь, не говорил о том, что он собирается предать свой народ в угоду утопической идее. Гитлер провозглашал изначально превосходство арийской рассы и установление мирового господства (а какой еще метод при этом подразумевался?)

Не смешите перед сном , пожалуйста!

У вас своеобразное чуство юмора... или - страха. Осознать, что когда-то твои родственники дали власть людоеду, что при твоем активном участии уничтожались государства и народы - самое страшное, наверное, наказание. И - напоминание на будущее.
Весь вопрос в том, как отнестись к произошедшему - как к горькому опыту, который надо держать в голове и соизмерять свои поступки с ним, или же как "дела давно минувших дней, удел историков и нам не интересен".
Так что же вас так рассмешило? Я не понял.
.
Sowa
СообщениеДобавлено: 06 Сен 2002 00:38    Заголовок сообщения:

aklimov писал(а):
Шерлок писал(а):
Любой немец,работавший или воевавший в любом качестве в период с 1933-го по 1945-й год является нацистским преступником.

Не совсем так. Любой немец того времени избравший для себя канцлером Гитлера - сам совершил свой выбор. Те, кто был несогласен - старались уехать (и таких было немало).
Однако, кажется мне, что от темы "коллективной вины" прямой переход к теме степени наказания за нее. Вот тут-то и начнется... icon_bash.gif
Согласна с Вами, aklimov! Уехать старались, правда, немногие. Жертвами же оказались и целые города, где наци на выборах с треском провалились. Например, Аахен. А виновными были и те, кто потом поддерживал режим: те, кто получали за бесценок еврейские магазины и предприятия, те, кто радовался богатым подаркам фронтовиков - награбленному имуществу в завоеванных странах. А вот те, кто ходил по тротуарам, самодольно наблюдая за идущими по мостовой или роющимися в мусорниках евреями - виноваты? Они же просто приняли "новый порядок"! Так же, как наши приняли закон о "лишенцах". А кое-кто и поселился в квартирах репрессированных... И по сей день живет и пользуется вещами когда-то уничтоженных "классовых врагов".
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 06 Сен 2002 10:03    Заголовок сообщения:

vadim&alla писал(а):
Позволю напомнить, что никто из генералов и министров фашистской Италии не был подвергнут судебному преследованию, хотя немцев и японцев перевешали достаточно. Итальянцы просто воевали - без преступлений против человечества, да из без крупных военных преступлений.


Не совсем так. Ряд генералов был осужден, например знаменитый маршал Грациани. Правда, все осужденные были быстро амнистированы. Справедливости ради надо сказать, что перед судом предстали только те, кто остался с Муссолини в созданной немцами осенью 1943 Итальянской Социалистической Республике.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 06 Сен 2002 10:14    Заголовок сообщения:

А ЧТО Ж ОПРОСА -ТО НЕТ?
.
Sowa
СообщениеДобавлено: 06 Сен 2002 16:41    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
А ЧТО Ж ОПРОСА -ТО НЕТ?
Дык все это обсуждение и есть как бы опрос! И мне кажется, что - неплохо. Во всяком случае проблема обсуждается и пока что не появился какой-нибудь контуженный морячок с пеной на губах и :58: с воплем: "Не позвоооолю!" Как это чаще всего и бывает при обсуждении темы об ответственности немцев за вторую мировую. Но наверняка кто-нибудь придет, чтобы сыграть эту традиционную роль...
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 06 Сен 2002 20:30    Заголовок сообщения:

Уважаемая Сова, тут о Германии уже столько копий переломали, что вряд ли можно что-то новое сказать. Ну, обзовут кого- нибудь еще раз фашистом. Вот и весь сказ.
.
Часовой пояс: EET (Europe)




Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group