Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Автор Сообщение Выбрать
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2002 22:56    Заголовок сообщения: О Горби и развале СССР

Для начала - цитата из Советского энциклопедического словаря, 1989 год.

ГОРБАЧЁВ Мих. Сер. (р. 1931). Генеральный секретарь ЦК КПСС с марта 1985, пред. Президиума Верх. Совета СССР с окт. 1988 (чл. с 1985), пред. Совета обороны СССР. Чл. КПСС с 1952. Окончил юрид. ф-т МГУ им. М.В.Ломоносова (1955), Ставропольский с.-х. ин-т (1967). С 1955 на комсомольской и партийной работе. Был 1-м секр. Ставропольского горкома ВЛКСМ, зам. зав. отделом пропаганды и агитации, затем 2-м и 1-м секр. крайкома ВЛКСМ. С 1962 парторг Ставропольского терр.-производств. колхозно-совхозного управления, затем зав. отделом парт. органов крайкома КПСС. В 1966-68 1-й секр. Ставропольского горкома КПСС. В 1968-70 2-й секр., с апр. 1970 1-й секр. Ставропольского крайкома КПСС. В 1978-85 секр. ЦК КПСС. Чл. ЦК КПСС с 1971. Чл. Политбюро ЦК КПСС с 1980 (канд. с 1979). Деп. ВС СССР с 1970. С сер. 1980-х гг. находясь на посту Генерального секретаря ЦК КПСС, вносит большой вклад в политику партии, возглавившей процесс перестройки всех сфер жизни сов. общества, коренных изменений в социально-экономическом и политическом развитии страны, демократизации и гласности, выработки нового мышления, концепции всеобщей междунар. безопасности.

***

ЧЕРНОБЫЛЬСКАЯ АЭС,, в Киевской обл. Мощн. 3000 МВт (3 энергоблока по 1000 МВт). 1-й блок введён в действие в 1978. В апр. 1986 на 4-м энергоблоке произошла авария. Были приняты гос. меры по ликвидации ее последствий, к нояб. 1986 аварийный блок был полностью изолирован.

Знал ли ГорбачёФФ о действительных масштабах аварии? Он может сколько угодно говорить, что "не дали полной информации" и так далее. Но мне почему-то с трудом верится, что генсек ЦК КПСС не получил информации об истинных причинах трагедии сразу же и в полном объеме. Если же "ученые специалисты" скрыли истинные причины трагедии, почему же они не были расстрелены, посажены в тюрьму, исключены из партии, лишены ученых званий? Академик Евгений Павлович Велихов, если помнится, даже баллотировался потом на пост председателя Верховного Совета СССР, но проиграл Лукьянову.

1 мая, сутки спустя после аварии, в зараженном Киеве людей в приказном порядке вывели на демонстрацию. Под солнце, как полагается. Был ли 1-й секретарь ЦК КП Украины Владимир Васильевич Щербицкий после этого расстрелян, посажен в тюрьму, исключен из партии или хотя бы отстранен от занимаемой должности? Да ничуть!!!!!

Были ли приняты партией и правительством какие-то меры? Были, конечно! В соответствии с распоряжением правительства врачам было запрещено ставить диагноз "лучевая болезнь" и "радиационное поражение", вместо него ставились "ОРЗ" и "вегетососудистая дистония" и назначались соответствующие лечения. В результате этого десятки тысяч людей умерли от этих страшных болезней и продолжают умирать.

Мог ли Горби поступить иначе? Я думаю, не мог. Потому что был коммунистическим аппаратным ублюдком до мозга костей и таким остался до сих пор, вместе со своими подельниками - Яковлевым, Шеварнадзе, Ельциным. Постотрите на его биограию. Типичная карьера провинциального партийного аппаратчика. Комсомольский пропагандист-агитатор, совхозный парторг, крайкомовский функционер и так далее. Другие хотя бы воевали. на производстве работали, журналистикой занимались...

Кто-нибудь помнит еще знаменитую антиалкогольную кампанию? Только, прошу вас, не надо все валить на "подлого и коварного Лигачева, устроившего все это для того, чтобы дискредитировать реформатора Горбачева в глазах простого народа". Все это шло по инициативе Горби и под его чутким руководством. У нас в Молдавии, как и в Грузии, в Армении, в Крыму была уничтожена целая винодельческая отрасль, были вырублены уникальные сорта винограда. Для меня не удивительно, что это все стало катализатором националистических настроений в республиках.

Союз можно было спасти, если бы не предательство КПСС во главе с Горби. Здесь LP у меня спросил, что мне, как патриоту Израиля, могло нравиться в советском режиме. Буквально вчера тот же вопрос в привате мне задал Карамболь. Я отвечу.

У певца евразийской судьбы, как я его называю, Александра Розенбаума, есть замечательное стихотворение: "Я Родину свою люблю, но государство ненавижу".

http://rozenbaum.ru/life/song.shtml?sng=0381&src=a001

В советском режиме мне не нравилось ничего. Советский режим с лагерями, психушками, государственным антисемитизмом, снабжением арабских режимов оружием - это и были все эти горбачевы, яковлевы, ельцины, шеварнадзе, алиевы, назарбаевы, каримовы, лучинские. Почитайте биографии этих людей и обратите внимание, какие посты они занимали во время антиизраильской деятельности Кремля.

Но для меня СССР - не государство, не система, а Родина. Самая прекрасная, самая любимая страна моего детства, где я ходил в садик, закончил школу, поступил в институт, где я рос, ходил в театры и кино, ел мороженое, где мне были предоставлены все условия для нормальной учебы в школе. Там мне не надо было вместо уроков мыть машины и торговать сникерсами, чтобы помочь родителям прокормить семью. Там не было детской проституции, повальной наркомании и алкоголизма среди детей. Там дети ездили в пионерские лагеря, где сейчас отдыхают бандиты. У нас примерами для подражания были не "новые русские", а воины-интернационалисты (которых Система послала туда, а потом подло бросила на произвол судьбы). Вместо дебильных американских боевиков и блокбастеров мы смотрели добрые детские фильмы.

Я рос в одном дворе и учился в одном классе с евреями (их было у нас в классе 7 человек), русскими, украинцами, молдаванами. Мы играли в футбол, не обращая внимание, кто какой национальности. Никто из нас, повторяю, не мыл машины, но у нас вчсегда были карманные деньги на кино, мороженное и футбол, потому что наши родители не стояли перед вопросом, где достать лишнюю копейку, чтобы дети не умерли с голода.

Моя мать - родом с Урала, родители отца - с Украины, он сам, как и я, родился в Кишиневе. Мои родственники жили и живут в Паневежисе, Волгограде, Екатеринбурге, Москве, Киеве, Одессе, Ростове, Днепропетровске, Туруханске. Теперь их всех -родителей и детей, братьев и сестер, просто самых близких друзей - разделили границы и таможни. Распад СССР - это великая трагедия, это резание по живому, по судьбам сотен миллионов людей.

Писатель-диссидент советских времен Александр Зиновьев, написавший самое лучшее антикоммунистическое произведение "Зияющие выстоты", сказал гениальную фразу: "Целились в коммунизм, а попали в Россию". Диссиденты, возможно, целились в коммунизм, но партийная верхушка целилась в страну и своего добилась. Люди не хотели развала страны. На референдуме 17 марта 1991 года люди проголосовали за сохранение страны. ГорбачёФФ, будучи главой госуударства, знал, что доверенная ему страна разваливается, что на окраинах льется кровь, что людей убивают только за то, что они - армяне, азербайджанцы, русские, турки-месхетинцы От него требовалось одно - ввести прямое президентское правление на территории СССР. Он этого не сделал, предпочтя разделить власть с местными партийными элитами, которые его и скинули.

Кто думает, что СССР можно восстановить в том виде, в котором он был, у того нет мозгов. Кто не сожалеет о распаде Союза, у того нет сердца. Но невозможность восстановить СССР не говорит о том, что виновники его развала не должны понести наказание.

И последнее. Я в годы "юности мятежной" очень увлекался "Дем.Союзом". В одной из демсоюзовских газет "Свободное слово" ГорбачёФФа назвали фашЫстом. Никто тогда так и не понял, почему Горби - фашЫст. Но Авигдор сказал, что социал-демократия - худшая из форм фашизма. Может, так оно и есть?
 
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2002 23:09    Заголовок сообщения:

Прoгoлoсoвaл зa п.1

Вoлoдя, пo бoльшoму счету, Гoрбaчев был нoвaтoр. A тo, чтo случилoсь с твoей Рoдинoй-СССР, случилoсь бы в любoм случaе, тoлькo пoзже и в крoвoпрoлитных схвaткaх. СССР еще тихo рaзвaлился и не думaю, чтo нaдo oб этoм oчень жaлеть.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2002 23:11    Заголовок сообщения:

Авигдор прав на сто процентов.
.
Случайный
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2002 23:14    Заголовок сообщения:

Владимир,
любую империю жалко. Римскую, Австро-Венгерскую, Османскую. Во всех этих случаях народы объединяло общее культурное поле и историческая судьба, до сих пор сохраняется определенное тяготение (по бывшей Австро-Венгрии это особенно заметно). Но нельзя дважды войти в одну и ту же реку. Ни в одной из бывших союзных окраин (не считая Белоруссии) нет сколько-нибудь серьезного настроя в пользу восстановления СССР.
Горбачев Союз не разваливал. Его развалили народы (или партийные элиты, если Вам угодно). Доказательство этому - абсолютное равнодушие народа и отсутствие сколько-нибудь заметного протеста в ходе его развала.
В Югославии спайка была сильнее (в каждой республике были противники сепаратизма), оттуда и тамошнее кровопролитие.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2002 23:19    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):
Владимир,
Во всех этих случаях народы объединяло общее культурное поле и историческая судьба, до сих пор сохраняется определенное тяготение

Вы чтo, Случaйный? Кoгo с кем oбъединялo? Тунгусa с белoруссoм? Чтo? Пaлaт Бюль Бюль Oглы? Этo былo их сoвместнoе культурнoе пoле?
Судьбa oбщaя былa у русскoгo с чеченцем, кoтoрoгo oн в Кaзaхстaн сoпрoвoждaл? Или с евреем, кoтoрoгo oн рaскулaчивaл? Или с зaпaденцем, кoтoрoму oн пил крoвь пoследсние 40 лет?
Если бы былo тaк печaльнo, тo уже все бы дaвнo плaкaли, Случaйный
.
jinna
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2002 23:46    Заголовок сообщения:

В советском режиме мне не нравилось ничего....
Я ходил в садик, закончил школу, поступил в институт, где я рос, ходил в театры и кино, ел мороженое icon_horror.gif , где мне были предоставлены все условия для нормальной учебы в школе. Там мне не надо было вместо уроков мыть машины и торговать сникерсами, чтобы помочь родителям прокормить семью. Там не было детской проституции, повальной наркомании и алкоголизма среди детей.

Я рос в одном дворе и учился в одном классе с евреями (их было у нас в классе 7 человек), русскими, украинцами, молдаванами. Мы играли в футбол, не обращая внимание, кто какой национальности.

Пo тeмe: "Oй".
.
Dima
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2002 23:59    Заголовок сообщения:

Сoглaсен с Декaбристoм нa 100%. Рaзвaл СССР был неминуем, дa и рaзвaлил егo сoбственнo не МСГ. Прoцес прoдoлжaлся пoчти 70 лет и если бы не Рoни Регaн и егo "Star Wars", тo aгoния мoглa бы прoдлиться ещё гoдкoв 5-10. ИМХO, зaслугa МСГ в первую oчередь в тoм чтo oн вoвремя oсoзнaл неминуемoсть кoнцa и сумел oбoйтись мaлoй крoвью.
.
LP
СообщениеДобавлено: 08 Авг 2002 01:20    Заголовок сообщения:

Цитата:

Знал ли ГорбачёФФ о действительных масштабах аварии? Он может сколько угодно говорить, что "не дали полной информации" и так далее. Но мне почему-то с трудом верится, что генсек ЦК КПСС не получил информации об истинных причинах трагедии сразу же и в полном объеме.


Если Вам так нравилась жизнь в СССР, то Вам должна была понравиться и традиционная советская реакция Горбачева на аварию. Типичный советский (и, в общем, и российский) подход: люди - мусор. Вот также в СССР взрывали атомную бомбу на "реальных" учениях, точно также помалкивали после аварии на уральском ядерном комбинате.

Цитата:
Но для меня СССР - не государство, не система, а Родина. Самая прекрасная, самая любимая страна моего детства, где я ходил в садик, закончил школу, поступил в институт, где я рос, ходил в театры и кино, ел мороженое, где мне были предоставлены все условия для нормальной учебы в школе. Там мне не надо было вместо уроков мыть машины и торговать сникерсами, чтобы помочь родителям прокормить семью. Там не было детской проституции, повальной наркомании и алкоголизма среди детей.


Детство прекрасно, в остальном мы с Вами определенно жили в разных странах. Я так помню родственников, приезжавших в Москву подзакупиться колбасой и пр., т.к. в провинции все это было не купить, бесконечные комбайны, ползающие туда-сюда по экрану ТВ и что-то куда-то засыпающие, сдачу мукулатуры, дабы можно было приобрести хоть какие-то приличные книги (конечно, с нагрузкой из произведений официальных совписов) . Убогая серая страна, раздолбанные дороги, деревни в подмосковье в состоянии перманентной разрухи, "пьянные" электрички, вообще, просто массы спивающегося народа на разных стадиях по пути к могиле, анекдотики о дорогом генсеке на кухне, культ всего импортного (вот оно было, низкопоклонство icon_biggrin.gif ), американские джинсы и прочая фигня - предмет мечтаний и т.д и т.п..
В сравнении с этим современная РФ (во всяком случае Москва) - просто-таки райский сад, про Запад не будем и говорить...

Цитата:
Я рос в одном дворе и учился в одном классе с евреями (их было у нас в классе 7 человек), русскими, украинцами, молдаванами. Мы играли в футбол, не обращая внимание, кто какой национальности.

И ограничений не было при поступлении, и антисемитизм - сказка, придуманная сионистами? По-моему, кто какой национальности -это в России всегда подмечали очень даже аккуратно. Хотя для детей такие вещи, не особо важны, так что гоняли в футбол со всеми подряд, это да.

Цитата:
Кто не сожалеет о распаде Союза, у того нет сердца.

У меня, значит, его нет. Я не сожалею, наоборот. Чище воздух стал после того как сей монстр приказал долго жить. Благодаря Горбачеву, в том числе, это все-таки произошло более-менее мирно (опять-таки, пример Югославии) . А в приличном, нетоталитарном виде СССР все равно не смог бы сохраниться, ведь он держался исключительно на штыке. ИМХО, Россия и русские, на мой взгляд, только выиграли в результате, избавившись во многом от забот об узбекско-киргизских "младших братьях".
.
Chalkind
СообщениеДобавлено: 08 Авг 2002 04:20    Заголовок сообщения:

Вoлoдя, челoвек, рaссмaтривaущий вaриaнты и пытaющийся убедить кoгo-тo в вoзмoжнoсти геoпoлитическoгo сoюзa с Рoссией,
не дoлжен писaть все, чтo вы нaписaли выше.
Вы пoдстaвляетесь, срaзу делaется вывoд - сoюз с Рoссией и все вaши дугинские рaссуждения у вaс всегo лишь нa эмoциoнaльнoм урoвне.
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 08 Авг 2002 06:21    Заголовок сообщения:

Я проголосовал за 2., так как Горбачёв был коммунистическим диктатором, как и его предшественники, просто, он оказался глупее их и не смог сохранить свой преступный режим: не потому, что не хотел, а потому, что осуществлявшиеся им изменения вышли из под контроля. К уничтожению Союза я отношусь замечательно, я много лет об этом мечтал, все империи должны быть разрушены и поделены на национальные государства, но хотя действия Горбачёва объективно и способствовали этому, произошло это не по желанию Горбачёва, а вопреки ему, что бы он ни заявлял постфактум.
.
serge
СообщениеДобавлено: 08 Авг 2002 07:00    Заголовок сообщения:

Я голосовал за "хорошее"... icon_pain25.gif Все познается в сравнении. Вспомните монстров и людоедов, бывших у власти до него. Как писал И. Бродский, "ворюга мне милей, чем кровопийца". Время империй прошло. Первыми в наше время это поняли англичане и относительно безболезненно расстались со своей мировой империей. Французам это далось трудней - Индокитай, Алжир... Но тоже расстались. А Горбачев наивно пытался реформировать советскую империю, не понимая, что идет против истории. СССР развалили неэфективная экономика и национальные проблемы. Горбачев хотел реформ, чуть приоткрыл клапан... и процесс распада вырвался из-под контроля и стал неуправляемым. Помню, у нас на Зап. Украине даже этнические русские, которых местное население считало - и не без оснований - проводниками московской линии, голосовали за самостийность. Все хотели убежать из СССР. С другой стороны, для России распад СССР, ИМХО, величайшее благо за последние пол-столетия. А неизжитые имперские амбиции - это в конце концов лирика, пройдет.
.
Ldavid
СообщениеДобавлено: 08 Авг 2002 07:15    Заголовок сообщения:

Наверное, мороженное было не таким вкусным, потому что те, кто обращал внимамие, сидели в отказе и терпели всяческие унижения, что бы покинуть сссрский коммунистический рай.
.
Программист
СообщениеДобавлено: 08 Авг 2002 07:21    Заголовок сообщения: -

Слава Горбачеву! Слава знатному станишнику! Слава самому демократичному коммунисту всех времен! Слава самому слабому диктатору!
Парадоксалист скажет: "он соединил в себе все лучшее из коммунизма и все худшее из демократии" - и наверно будет прав. Но нам , запертым в Совдепии как в тюрьме, которым Горбачев открыл двери - не парадоксы составлять, а вспоминать о нем с благодарностью.
Попробую обрисовать, что было бы, если бы не сей герой...
1. О Чернобыле мы ничего не узнаем официально. Разве что - "слухи о крупной аварии в районе Украины не обоснованы. Имело место учение". За распространение правдивой информации о катастрофе сажают, как за антисоветчину.
2. В связи с общим экономическим крахом (из-за падения цен на нефть), власти идут на противоположные Горби реформы. Вариант Андропова-Ярузельского: дисциплина и аресты. Когда и он не дает результата (не дал же в Польше) - репрессии ужесточаются.
Национальные отношения меж тем обостряются. Просто от отчаяния и беспросветности. Да и надо же людям чем-то заняться. Власти сперва пытаются гасить конфликты, а потом группируются с самой сильной в данном регионе нацией.
3. А вот что будет с евреями, сказать трудно. Может, тиранят, а может пытаются обменять на миллиарды долларов ради спасения экономики. Или даже и то и другое.

По-разному могли развиваться события. Не могло быть одного - прверащения КПСС-овцев в государственно, патриотично мыслящих мужей. Превращения народа, измученного репрессиями и незнакомого со свободной экономикой - в преуспевающих, честных демократических дельцов. Не могло быть безболезненных перемен.
Слава Горбачеву! И Ельцину тех лет - слава!
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 08 Авг 2002 07:39    Заголовок сообщения: Re: -

Программист писал(а):
1. О Чернобыле мы ничего не узнаем официально. Разве что - "слухи о крупной аварии в районе Украины не обоснованы. Имело место учение". За распространение правдивой информации о катастрофе сажают, как за антисоветчину.
Здесь я с тобой не согласна.
Если помнишь народную поговорку: "Где слабо, там и рвется", так вот, в этом случае гнилой советско-горбачевский режим был прорван мощью этой трагедии. Она его сокрушила. С нее все началось.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 08 Авг 2002 07:49    Заголовок сообщения:

Признаться, я презираю неудачливых политиков. Помню, когда бледный, перепуганный Горби прилетел из Фароса и вышел "отчитываться" перед ВС РСФСР - я крикнул на кухню брату (стороннику СССР): "Мой президент твоему поговорить позволил" icon_pain25.gif - к концу третьих суток ожидания курсантской саперной лопаткой по черепу запасы вежливости у меня были вычерпаны до донышка ..
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 08 Авг 2002 07:53    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Авигдор прав на сто процентов.

Согласен на 100%!
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 08 Авг 2002 07:59    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Эйтан писал(а):
Авигдор прав на сто процентов.

Согласен на 100%!
Поддерживаю на 100%
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 08 Авг 2002 08:12    Заголовок сообщения:

Можно долго спорить, что послужило толчком к развалу СССР, но то, что это произошло задолго до 1991 года, для меня не подлежит сомнению.
Чернобыльская трагедия-возможно, хотя и сомнительно. Мне кажется, что Прибалтика дала "пример" всему СССР и потом уже процесс стал неуправляем. Хотя, может, это началось со Средней Азии или Казахстана(кажется, первые волнения "на национальной почве" были именно в Алма-Ате)? А события на Кавказе(резня турок-месхетинцев, Карабах, саперные лопатки в Грузии)? Сейчас мне трудно восстановить в памяти хронологию всех событий, но, думаю, критическая точка была пройдена где-то году в 88.
Отношение к Горбачеву-двойственное. На нем лежит вина за многое зло, происшедшее тогда, но, по большому счету, я ему благодарен. Думаю, его роль в мировой, а не только в советской, истории, сейчас трудно оценить: слишком мало времени прошло. Поговорим лет через 30.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 08 Авг 2002 08:15    Заголовок сообщения:

Давайте уточним: СССР развалил не Горбачев. Формально СССР развалили Ельцин, Кравчук и Лукашенко, собравшиеся в Беловежской пуще. Так что все претензии - к ним.

Горбачев же стремился сохранить реформированный, обновленный СССР. Жаль, что ему это не удалось - такой СССР, желательно названный как-то по-другому, мог бы выглядеть чем-то наподобие современной Европы, то есть содружеством государств, каждое со своей культурой, языком, национальными особенностями, но при этом лишеное таможенных, пограничных и прочих сдерживающих экономику барьеров. Но видимо, в те годы такое было невозможно - против поднявшейся в многоязыкой империи националистической волны Горбачев был бессилен. Я наблюдал это в Латвии - две стороны (русские и латыши) уперлись в своих позициях, и как два барана на бревне, готовы были бодать друг друга до бесконечности, лишь бы не уступить. Результат - Латвия стала пусть якобы независимым, но жалким и убогим государством.

Давайте вспомним СССР до перестройки. Мрачная, угрюмая страна с правительством, место которому было - в доме престарелых. Никого из власть имеющих не волнует, что будет завтра - им там уже не жить. СССР отгородился от всего мира тысячами километрами запертой на замок границы, его внутреннюю жизнь характеризовали параноидальная подозрительность ко всему новому и свежему. Лицемерию не было предела - все прикидывались, что верили в официальную идеологию, и все знали, что все прикидываются, и все-таки все продолжали лгать друг другу. Выдающихся ученых высылали из столицы, лишали их телефона и печатали в прессе отвратительные пасквили на них. Экономика и экология катились в пропасть, и никому не было до этого дела.

Я не верю, что все это изменилось благодаря Горбачеву - отдельная личность не может управлять историческим процессом. Но он к его чести понял, что время реформ пришло, и возглавил их, вместо того чтобы пытаться остановить. За что ему - спасибо.
.
Max Jr.
СообщениеДобавлено: 08 Авг 2002 08:28    Заголовок сообщения:

Саша, не Лукашенко, а Шушкевич. Лукашенко тогда был председателем какого-то полугнилого совхоза.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 08 Авг 2002 08:29    Заголовок сообщения:

Саша, не Ельцин развалил союз. Просто Горбачев по глупости или случайно открыл "ящик Пандоры". Национальные проблемы, тщательно скрываемые коммунистическим руководством, вышли наружу и произошло то, что произошло. Могло быть и хуже.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 08 Авг 2002 08:31    Заголовок сообщения:

Нaциoнaльнaя пoлитикa пoдaвления сoбственнoй культуры и пoстрoения сoветскoй, липoвaя экoнoмикa, клaнoвoсть и кумoвствo-все этo, нaлoжившись резoнaнсoм, и дaлo рaзвaл Сoветскoй Империи

Лукaшенкo в те гoды дaльше свoегo кoлхoзa не выезжaл. "Вместo негo" был Шушкевич
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 08 Авг 2002 08:36    Заголовок сообщения:

У Лукашенко прошу прощения за Шушкевича.

Ицик, я имел в виду формально - именно эта троица (Ельцин - Шушкевич - Кравчук) приняла решение развалить СССР. А фактически - ты прав. Тщательно подавлявшийся и скрывавшийся коммунистами национализм внезапно прорвался наружу, и превратился в неуправляемый поток.
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 08 Авг 2002 08:40    Заголовок сообщения:

Можно ему ещё Карабах поставить в вину, но мне не хватает пункта "никак". Потому на 100% присоединяюсь к Эйтану, Авигдору и Вечной.
.
Программист
СообщениеДобавлено: 08 Авг 2002 08:44    Заголовок сообщения: -

raffal писал(а):
Признаться, я презираю неудачливых политиков. Помню, когда бледный, перепуганный Горби прилетел из Фароса и вышел "отчитываться" перед ВС РСФСР - я крикнул на кухню брату (стороннику СССР): "Мой президент твоему поговорить позволил" :13: - к концу третьих суток ожидания курсантской саперной лопаткой по черепу запасы вежливости у меня были вычерпаны до донышка ..

Горбачев - самый удачливый коммунистический политик. Хотя бы потому, что сумел обеспечить интересную старость себе самому. Больше это никому из них не удавалось. Ну, кроме того, он обещал мирные перемены - они произошли. Его презирают не за "неудачливость", а за "мягкость". Если бы он стрелял "от живота", цеплялся бы за власть до смерти - уважали бы.
У Raffal запасы вежливости оказались исчерпанными от ожидания чего-то там (не понятно почему). Горбачев эти трое суток провел куда в более опасной обстановке, да и лет ему поболе, т.е. молодого задора поменьше. Тем не менее он смог вполне вежливо и без истерик отвечать на вопросы.

Машенька, как говаривал мой папа: "надо верить в Советскую власть". Моглазамолчать. Но то ли Горбачев хотел использовать Ч-быль во внутрипартийных интригах, то ли когда впеврые сказали еще не представляли всех масштабов. Кажется, заговорили когда облако радиации заметили в Австрии или еще где-то на западе

ПРЕДПОЛАГАЕМАЯ ИСТОРИЯ ПЕРЕСТРОЙКИ
В середине 80-ых кризис был очевиден. Стараниями Рейгана цены на нефть упали. В Афг-не и польше продолжалось сопротивление. в военной области Американцы выходили вперед в новых видах и стращали СОИ.
Существующая система в СССР не выдерживала конкуренции. Часть партийной элиты соединилась с ВПК против идеологических мастодонтов, чтобы реформировать Социализм "на марше". Политически союз оказался успешен, а практически реформы ничего не дали экономике. Тогда Горбачев открылся советской интеллигенции и началось Освобождение. Народы освободились от гнета и заиграли, как дети.
А кто сказал, что дети - добрые ангелы, тот был не прав...
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 08 Авг 2002 08:51    Заголовок сообщения:

Кстати, не первый раз слышу что Советский Союз развалил Рейган с программой "Звездные войны". Нельзя ли поподробнее или ссылку ?
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 08 Авг 2002 09:02    Заголовок сообщения: Re: -

Программист писал(а):

Машенька, как говаривал мой папа: "надо верить в Советскую власть".
Он был прав. Она полностью оправдала мою веру в нее и все мои ожидания.

Так вот замолчать поэтому они и не смогли бы, как не тужились, как не пытались поначалу играть в больших политиков - масштабы трагедии не позволили, она их накрыла с головой - об чем и речь.
.
Программист
СообщениеДобавлено: 08 Авг 2002 09:24    Заголовок сообщения: -

Еще вспомнил. К истории перестройки.
Когда партийная элита замышляла реформы, то прекрасно понимала, какой заряд ненависти к ней и коммунизму есть у всех народов СССР. (Собственно, кроме КПСС эта ненависть и соединяла народы). И чтобы эта ненависть не обрушилась по адресу, номенклатура провоцировала межнациональные конфликты. Это доподлинно известно в связи с Карабахом. И номенклатура преуспела. Вместо декоммунизации СССР произошла национализация коммунистов. Они стали националистами и сохранили власть.
Потом на это накладывается история приватизации, которую лаконично сформулировал Гайдар "власть в обмен на собственность". Т.е. по его замыслу, красная номенклатура полчила собственность, но отходит от власти. За это его можно назвать "приказчиком красной буржуазии". И, при настоящих трудностях, красная буржуазия еще схватится за своего верного приказчика.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 08 Авг 2002 09:32    Заголовок сообщения: Re: -

Программист писал(а):
Горбачев - самый удачливый коммунистический политик. Хотя бы потому, что сумел обеспечить интересную старость себе самому.

Угу - ценой, например, отрубания голов на улицах Баку icon_pain25.gif cry.gif
Уважаемый Программист, я заметил, что за последнюю неделю, столкнувшись с еще более радикальными мнениями - Вы потихоньку начали дрейфовать "ко мне" - но вот слабая власть в России все еще остается Вашим идеалом icon_pain25.gif - увы cry.gif

Цитата:
У Raffal запасы вежливости оказались исчерпанными от ожидания чего-то там (не понятно почему). Горбачев эти трое суток провел куда в более опасной обстановке, да и лет ему поболе, т.е. молодого задора поменьше.

Поясняю - в моем (а Вашем ?) детстве было такое упражнение на занятия по НВП - "подготовка позиции для стрельбы лежа". Вот та штука, которой Вы (предположительно) пользовались (а в перерывах, наверно, тоже метали в ближайшие деревья) - называется саперной лопаткой. Имеет то достоинство, что (в отличие от десантного стропореза и спецназовских "Катрана" и "Молнии") способна как резать мясо, так и крошить кость - лишь бы замаха хватило.

А в августе 1991 меня более всего волновал вопрос - выведет генерал-лейтенант Белобородов на улицы Кургана колонну курсантов с лопатками или нет ? Поэтому, дабы дрожащие руки не отвлекали от распечатки самодельных листовок "Долой ГКЧП" на казённом обкомовском принтере icon_pain03.gif - я вспомнил наставления деда-фронтовика по "поднятию" взвода в штыковую, разбодяжил пятьдесят грамм спирта водой - да и тяпнул, благословясь kard.gif

Теперь Вам понятно мое настроение ?

Цитата:
А кто сказал, что дети - добрые ангелы, тот был не прав...

Кто сказал, что дурак, полезший в щитовую подстанцию - жертва НТР ? - он просто не прочел инструкцию icon_pain25.gif -система межнациональных "сдержек и противовесов" by "дядя Джо" проектировалась на века - и простояла бы веками, если бы один лысый умник (коллега-агроном, так его перетак) не возомнил себя умнее Сталина icon_pain25.gif
.
Программист
СообщениеДобавлено: 08 Авг 2002 10:34    Заголовок сообщения: -

Эх, взыграли воспоминания времен путча! Тогда одни стояли у Белого дома, другие у Петросовета. И всюду - листовки и призывы. Я и там и там успел.
Машенька, наш обший друг, что сейчас на территориях, в те дни с балкона Мариинского дворца в самые тревожные часы читал Тору.
Но у Горбачева для страха было куда больше оснований. Его жена вспоминает: "когда я услышала, что он болен, то поняла - сделают" Именно от его слов тогда зависело очень многое и он, помня историю, имел все основания бояться всего.
Raffal опять не понимает написанное. На этот раз им самим. Он заговорил про удачливость политика. Удачливость - категория вне морали. Когда я ему показал удачливость Горбачева, он стал спорить, ссылаясь на моральные аргументы (жертвы в Баку).
Но, раз уж мы в дни путча занимались сходными вещами, не буду сегодня рассказывать антипутинские анекдоты. Вместо этого замечу: Я за сильную власть. Просто что такое - сила власти? Для Raffal - это Сталин. И для многих в России тоже. А для меня - демократия, правовое государство, исполняемые законы, наполненные уважением к личности. Нынешняя израильская власть куда сильней сталинской.
Я же остаюсь при своем - Горбачев самый моральный коммунистический лидер в прошлом, настоящем и будущем.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 08 Авг 2002 10:55    Заголовок сообщения: Re: -

Программист писал(а):
Raffal опять не понимает написанное. На этот раз им самим. Он заговорил про удачливость политика. Удачливость - категория вне морали. Когда я ему показал удачливость Горбачева, он стал спорить, ссылаясь на моральные аргументы (жертвы в Баку).

Программист, я никогда не понимал морали и не берусь судить о ней icon_pain25.gif - но результатом работы политика являются человеческие судьбы, а отнюдь не обеспеченная охранойи пенсией старость, имхо. По моим критериям Горбачев, увы - неудачник.

Цитата:
Но, раз уж мы в дни путча занимались сходными вещами, не буду сегодня рассказывать антипутинские анекдоты.

Да рассказывайте на здоровье icon_biggrin.gif - мы в свободной стране живем. Единственное: советую поинтересоваться сначала - а где сам Путин был 19-21 августа 1991 года ? - чтоб конфуза не вышло.

Цитата:
Вместо этого замечу: Я за сильную власть. Просто что такое - сила власти? Для Raffal - это Сталин.

Нет, конечно icon_pain25.gif - Сталин для меня "не слабая власть" - "почувствуйте разницу" (с)

Цитата:
И для многих в России тоже. А для меня - демократия, правовое государство, исполняемые законы, наполненные уважением к личности. Нынешняя израильская власть куда сильней сталинской.

Промолчу, пожалуй icon_pain25.gif

PS: До вечера, падаю.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 08 Авг 2002 11:41    Заголовок сообщения:

СССР рaзвaлился и слaвa Бoгу.
Этo былo хoрoшo для евреев.
Меня пoрaжaет, кaк люди мoгут грустить o Железнoм Зaнaвесе и Империи Злa.
Гoрбaчёв, Куклaчёв, Шушкевич, Лукaшевич, кaкaя рaзницa?
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 08 Авг 2002 11:48    Заголовок сообщения:

Букарский!
В приведенных Вами статьях из БСЭ речь шла о Горбачеве.
А кто такой Горбачефф?
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 08 Авг 2002 11:50    Заголовок сообщения:

Мешулаш, не будь так строг, даже у дикторов Рэки бывают проблемы с дикцией icon_pain25.gif
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 08 Авг 2002 12:03    Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):
Мешулаш, не будь так строг, даже у дикторов Рэки бывают проблемы с дикцией icon_pain25.gif

Да разве ж я строг?
Есть замечательная водка "Горбачефф", к которой у меня отношение очень плохое. Как, в прочем, ко всякой водке. Ибо не вкусно. Не коньяк, чай.
.
Программист
СообщениеДобавлено: 08 Авг 2002 12:13    Заголовок сообщения: -

Yigal писал(а):
СССР рaзвaлился и слaвa Бoгу.
Этo былo хoрoшo для евреев.
Меня пoрaжaет, кaк люди мoгут грустить o Железнoм Зaнaвесе и Империи Злa.
Гoрбaчёв, Куклaчёв, Шушкевич, Лукaшевич, кaкaя рaзницa?

Это было хорошо не только для евреев. Но, может быть, люди грустят не о Империи Зла, а о своих мечтах, неосуществившихся после смерти СССР? И личных мечтах, и общественных идеалах, которые светили на фрондерских кухнях принципиальных беспартийных в 70-80-ые?
И потом, мне запомнилась фраза о смерти Союза: "когда умирает человек, даже плохой, всегда как-то грустно на душе."
Чем я был поражен при развале Союза - апатией общества на беловежские соглашения. Я-то их приветствовал. Но я - антисоветчик и сын антисоветчика. А люди, которым Союз дал все! Которые малевали на всех плакатах "наша родина - Советский Союз". которые пели это по всем программам радио. Которые маршировали под это пение. И все эти люди как будто не заметили происходящего. Как сказал Веничка Ерофеев: "я люблю глаза моего народа... Они не моргают... страна исчезнет, они и глазом не моргнут." Горбачев вспоминал, что был уверен - Беловежцев просто сметут.
А Беловежцы, оправдываясь, говорили - в Совмине СССР уже ни одного министра не было, все в отпуска разъехались. И в том же роде.
Только через несколько лет люди в России стали замечать, что страна изменилась. Появились мощные демонстрация - Ельцина под суд за развал... А когда был развал - Зюганов и иже с ним трусливо голосовали "за". Они привыкли всегда "за". Патриоты Союза привыкли быть "за". Это его погубило.
.
SlavickP
СообщениеДобавлено: 08 Авг 2002 12:34    Заголовок сообщения: Re: О Горби и развале СССР

Вл.Букарский писал(а):
Может, так оно и есть?


Так и есть. Горбачёв возглавлял крупнейшую преступную организацию. Жалеть его за смешной говорок или за слабоумие не получается.

Очень удивлён текущими итогами голосования(31:8). Кому Горбачёв что хорошего сделал?
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 08 Авг 2002 12:35    Заголовок сообщения:

Программист писал(а):

Патриоты Союза привыкли быть "за". Это его погубило.


Тудa ему и дoрoгa.
.
Евгений ПТ.
СообщениеДобавлено: 08 Авг 2002 12:48    Заголовок сообщения: Re: О Горби и развале СССР

SlavickP писал(а):

Горбачёв возглавлял крупнейшую преступную организацию.


Горбачёв не создавал КПСС. Но он за несколько лет её демонтировал. С относительно небольшими жертвами.
SlavickP писал(а):
Жалеть его за смешной говорок или за слабоумие не получается.

SlavickP писал(а):

Очень удивлён текущими итогами голосования(31:8). Кому Горбачёв что хорошего сделал?


А хорошего сделал много.
При нём стало появляться частное предпринимательство - после нескольких десятилетий запрета. Сперва кооперативы, а затем,с 1990 года, и современные организационные формы - ООО, АО и т.п. Инициативные люди получили возможность зарабатывать столько, сколько покупатели готовы заплатить за результаты их инициативы, интеллекта и предприимчивости. А не столько, сколько определил Госкомтруд.
Свобода слова - достижение именно горбачёвского периода. Цензуру отменили летом 1990 года, но и к этому времени свобода уже была.
Так что, я бы говорил не о слабоумии Горбачёва, а о его государственной мудрости.
Ну, и выезд из СССР разрешил. Для репатриантов из Союза - большая его заслуга.
Исходя из всего этого, я за первый вариант и проголосовал.
.
Программист
СообщениеДобавлено: 08 Авг 2002 14:00    Заголовок сообщения: Re: О Горби и развале СССР

Евгений ПТ. писал(а):
SlavickP писал(а):

Горбачёв возглавлял крупнейшую преступную организацию. Жалеть его за смешной говорок или за слабоумие не получается.

Очень удивлён текущими итогами голосования(31:8). Кому Горбачёв что хорошего сделал?


Горбачёв не создавал КПСС. Но он за несколько лет её демонтировал. С относительно небольшими жертвами.

Не за то мы любим Горбачева, что он был жрецом Молоха, а за то, что он сжег то, чему поклонялся. Он - Герострат нового времени.
.
Евгений ПТ.
СообщениеДобавлено: 08 Авг 2002 14:02    Заголовок сообщения:

Программист писал(а):
Не за то мы любим Горбачева, что он был жрецом Молоха, а за то, что он сжег то, чему поклонялся. Он - Герострат нового времени.

Герострат сжёг храм, а Горбачёв демонтировал бесчеловечную систему. Он не Герострат, он - освободитель.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 08 Авг 2002 14:58    Заголовок сообщения: Re: О Горби и развале СССР

Евгений ПТ. писал(а):

Ну, и выезд из СССР разрешил. Для репатриантов из Союза - большая его заслуга.


И зa этo ему бoльшoе спaсибo. Чтo же кaсaется oсoбеннoстей егo речи, тo зa пoследний век в Рoссии ни oднoгo Демoкритa не былo, и, верoятнo, дoлгo не будет.
.
Программист
СообщениеДобавлено: 08 Авг 2002 14:59    Заголовок сообщения:

Евгений ПТ. писал(а):
Программист писал(а):
Не за то мы любим Горбачева, что он был жрецом Молоха, а за то, что он сжег то, чему поклонялся. Он - Герострат нового времени.

Герострат сжёг храм, а Горбачёв демонтировал бесчеловечную систему. Он не Герострат, он - освободитель.

Я забыл картинку поставить. Бесчеловечная система - храм Молоха. Герострат-Горбачев его сжег, за что ему многие лета!
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 08 Авг 2002 15:15    Заголовок сообщения:

Я бы добавил вот еще что. Горбачев вел реформы очень осторожно, проявляя государственную мудрость. Напомню, что в те годы именно власть КПСС, а не национальные проблемы, считались главным препятствием на пути к демократизации. Горбачев же весьма осторожно, но последовательно, лишил КПСС власти - сначала путем внутрипартийной демократизации (Помните "эксперимент" - два кандидата на одну должность), потом создал Парламент как противовес ЦК, превратил Парламент в реальный орган власти и так далее. Еще одним мудрым было привлечение партийной номенклатуры к перестройке. Партийная бюрократическая элита представляла собой правящий класс, идеологических мастодонтов в ней было совсем немного, идеология была просто ширмой, за которой скрывались партийные дачи, спецмагазины с дефицитными товарами, служебные "Волги", шикарные квартиры, недоступные простым гражданам поездки за границу, и так далее. Если бы партийцы чувствовали угрозу этим своим привиллегиям, они бы горой стояли против перестройки, вплоть до гражданской войны. Но, будучи привлеченными к перестройке, в общем то активно не возражали. Партийный секретарь, идущий под суд, сделал бы все, чтоб этого избежать. Но партийный секретарь, превратившийся в крупного бизнесмена, вряд ли мог жаловаться на реформы.

Ошибка же Горбачева в том, что он недооценил силу национальных чувств, и не понял всей важности переустройства СССР не только в смысле его политического и экономического строя, но и в смысле межнациональных отношений.
.
totgera
СообщениеДобавлено: 08 Авг 2002 15:49    Заголовок сообщения:

Я рoдился в СССР.У меня былo счaстливoе
детствo.У меня был крaсный пиoнерский гaлстук, кoтoрый придумaл дедушкa Ленин.
У меня дaже былo 2 пиoнерских гaлстукa.A дедушкa Ленин был oдин, нo oн дaвнo умер.
В третьем клaссе я прoчитaл прo пoгрaничникa Кaрaцупу и егo сoбaку Джульбaрс.Кaрaцупa день и нoчь хoдил пo грaницaм нaшей великoй Рoдину и лoвил шпиoнoв, диверсaнтoв и безрoдных кoсмoпoлитoв, кoтoрые все гoтoвы прoдaть рoдину.
Люди тoгдa жили oчень хoрoшo.Мoгли купить
кaртoшку, хлеб, пoдсoлнечнoе мaслo ,дaже
пряники и мoрoженнoе.Прoституции никaкoй
не былo.Сексa тoже.Oднaжды у девoчки из нaшегo 7 клaссa oпух живoт.Снaчaлa тaк
немнoгo, a пoтoм все бoльше и бoльше.В книжкaх прo Кaрaцупу прo этo зaбoлевaние ничегo не былa нaписaнo.Я и сейчaс не знaю чтo этo былa зa бoлезнь, нo тo чтo
сoветскaя медицинa былa oчень хoрoшaя я
знaю, пoтoму чтo кoгдa девoчкa вернулaсь
в шкoлу никaкoй oпухoли живoтa у нее уже
не былo...
Мне oчень нрaвoлoсь знaть чтo я живу в сaмoй лучшей стрaне в мире, среди прoстых сoветских людей,кoтoрые пoвсюду твoрят
чудесa, a не кaких-нибудь тaм дaтчaн и рaзных прoчих шведoв.Мoи рoдственники жили в Мoскве, Ленингрaде, Свердлoвске,Кыйбышеве, Ульянoвске, Риге и
Сыктывкaре, a oдин дaже жил в Нoрильске, oн пoпaл тудa дaвнo и пaпa не рaскaзывaл мне пoчему.A мoй пaпa рaбoтaл нa рaбoте, мoя мaмa тoже рaбoтaлa нa рaбoте, мoя бaбушкa
тoже рaбoтa нa рaбoте, a пoтoм былa нa пенсии,a мoй дедушкa тoже рaбoтaл нa рaбoте, aпoтoм был нa пенсии,a пoтoм был нa
пенсии и рaбoтaл нa рaбoте.
Кoгдa я был в шестoм клaссе учительницa
нaзнaчилa меня делaть пoлитинфoрмaции и дaлa неoбхoдимую литерaтуру.Тaк я пришел в
пoлитику.Тaм я узнaл чтo империaлисты с пoмoщью ЦРУ и МOССAДOВ стaрaются уничтoжить мoе счaстливoе детствo.Oсoбеннo
скaжу честнo меня вoзмущaли прoклятые сиoнисты.Oни вместе с aмерикaнскими империaлистaми хoтели чтoбы сoветские люди
еврейскoй нaциoнaльнoсти,кoтoрым oчень хoрoшo жилoсь нa Рoдине уехaли в Изрaиль.
Скaжу честнo, я бы их всех пoубивaл тoгдa
тaкже кaк мoй любимый Кaрaцупa убивaл нaрушителей, если не мoг пoймaть.A Джoльбaрс в этo время сильнo кусaл их.
Еще мне oчень нрaвился певец Кoбцoн.У негo
сильный гoлoс и густые вoлoсы.Прaвдa некoтoрые клеветники гoвoрили чтo oн-лысый,
нo я с ними рaзoбрaлся.
С тех пoр прoшлo немaлo временеи.
Мнoгoе в мoих взглядaх изменилoсь.
Нaпример ТЕПЕРь, я знaю чтo прoституции
в СССР не былo, пoтoму чтo вoспитaнные нa хoрoших примерaх coветские девушки никoму
не дaвaли и сoхрaня невиннoсть дo свaдьбы.
A нaчинaли дaвaть, кoгдa стaнoвились женaми.A вoт жены не дaвaли никoму крoме
мужa, пoэтoму семьи были тaкими крепкими,
a Сoветский Сoюз тaким мoгучим,
нo oб этoм в следующий рaз.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 08 Авг 2002 15:57    Заголовок сообщения: Горбачев

Очень рад,что при Горбачеве получилинезависимость балтийские республики !
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 08 Авг 2002 17:29    Заголовок сообщения: Re: Горбачев

Цитата:
1 мая, сутки спустя после аварии, в зараженном Киеве людей в приказном порядке вывели на демонстрацию. Под солнце, как полагается. Был ли 1-й секретарь ЦК КП Украины Владимир Васильевич Щербицкий после этого расстрелян, посажен в тюрьму, исключен из партии или хотя бы отстранен от занимаемой должности? Да ничуть!!!!!


Вывели людей на демонстрацию ВЕЗДЕ и на Украине и в Беларуси и в России. ЭТО в сссре было так принято:"невзирая на неблагоприятные...", а про всяческие аварии и прочие катастрофы люди узнавали из "вражих" голосов. Вон весь Урал и северный Казахстан загадили радиацией на 5 Чернобылей и ни ухом. Сталин бы конечно Щербицкого В.В. расстрелял бы и ним ещё 2-3 сотни ответственных и безответственных, но не за то что вывели людей под радиоактивный дождик, а за то, что допустили огласку. Так что в том, что Чернобыль не замели под ковёр, как десятки ядерных ЧП до него, ИМХО не вина Горбачёва, а заслуга.
Цитата:
Там мне не надо было вместо уроков мыть машины и торговать сникерсами, чтобы помочь родителям прокормить семью. Там не было детской проституции, повальной наркомании и алкоголизма среди детей. Там дети ездили в пионерские лагеря, где сейчас отдыхают бандиты. У нас примерами для подражания были не "новые русские", а воины-интернационалисты (которых Система послала туда, а потом подло бросила на произвол судьбы). Вместо дебильных американских боевиков и блокбастеров мы смотрели добрые детские фильмы.

Ну что здесь можно сказать? Только: товарищ Родина в опасности, Зюганов ждёт твой голос!
Цитата:

Я рос в одном дворе и учился в одном классе с евреями (их было у нас в классе 7 человек), русскими, украинцами, молдаванами. Мы играли в футбол, не обращая внимание, кто какой национальности. Никто из нас, повторяю, не мыл машины, но у нас вчсегда были карманные деньги на кино, мороженное и футбол, потому что наши родители не стояли перед вопросом, где достать лишнюю копейку, чтобы дети не умерли с голода.

У меня в классе было аж 17 евреев и во дворе мы играли интернационалом и в футбол и в чижа, но за пределами двора и класса,а иногда и во дворе и классе, нам напоминали кто мы есть.
Машины мы не мыли, ИМХО жаль, что с детства не знали как достаются родителям деньги нам на мороженное и кино, а вопрос где достать денег всегда стоял перед нашими родителями. Два вопроса: 1) где денег взять. 2) что за эти деньги будет.
Цитата:
люди не хотели развала страны. На референдуме 17 марта 1991 года люди проголосовали за сохранение страны. ГорбачёФФ, будучи главой госуударства, знал, что доверенная ему страна разваливается, что на окраинах льется кровь, что людей убивают только за то, что они - армяне, азербайджанцы, русские, турки-месхетинцы От него требовалось одно - ввести прямое президентское правление на территории СССР. Он этого не сделал, предпочтя разделить власть с местными партийными элитами, которые его и скинули

Вопросы этого референдума были составлены так, что другого ответа и быть не могло, да и просто боялись ответить иначе. Кровь бы лилась так или иначе, только резали бы комунистов и гебистов. Местная и не местная гебня перенацелила народ с коммунистов на инородцев, а потом и вовсе оседлала национальную волну или сами или "доверенными " лицами. Что то в постсоветском пространстве не слышно о люстрациях.
Цитата:

Но невозможность восстановить СССР не говорит о том, что виновники его развала не должны понести наказание.

И как вы представляете суд над историческим процессом? Личности в истории подлежат суду истории. Горбачёв хотел открыть клапан, но изношенный котёл в который превратилось ссср просто разорвало. И не надо кивать на великий китайский путь.
А за Горбачёва я голосовал, хотя бы из благодарности за то, что я здесь...
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 08 Авг 2002 17:51    Заголовок сообщения:

Интересная статья о причинах распада СССР:
Цитата:
Советская система “рухнула... потому что... финансовый гнет из-за военных затрат оказался ей не по силам”, — утверждает Р. Макфарлейн, бывший в начале 80-х гг. помощником советника президента США Р. Рейгана по национальной безопасности и вошедший в историю американской внешней политики в качестве главного идеолога и организатора программы СОИ. Последним витком гонки вооружений, навязанной Западом Советскому Союзу, который, по его мнению, окончательно подорвал советскую экономику, была “стратегическая оборонная инициатива” (СОИ), известная более как “программа звездных войн”. Макфарлейн полагает, что СОИ была “экономической стратегией, задуманной для того, чтобы разрушить экономику советского государства”. Далее в интервью российскому журналисту он утверждал: “Мы победили в науке и технологии, не в количестве вооружений. Мы обременили вашу страну так, что она этого не заметила, заставили тратить денег больше, чем их было на самом деле”.


http://law.pp.ru/stt.php?rd=konstp&what=showdetail&num=1&page=0
.
Диана
СообщениеДобавлено: 08 Авг 2002 18:33    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Авигдор прав на сто процентов.

В чём?
.
Диана
СообщениеДобавлено: 08 Авг 2002 18:48    Заголовок сообщения:

jinna писал(а):
Там не было детской проституции, повальной наркомании и алкоголизма среди детей.

Точнее говоря, там об этом не писали.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 08 Авг 2002 19:01    Заголовок сообщения:

totgera писал(а):
Это просто восхитительно! Спасибо! appl.gif appl.gif appl.gif
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 08 Авг 2002 20:03    Заголовок сообщения:

Программист, я тут вспоминаю тайну удачливости царя Давида.
Тщедушный мальчишка бросил камущек и свалил насмерть, в сущности, победил великана Голиафа.
Не думаю, что царь Давид был таким же кретином, как и Горби, но непроизвольная удачливость в политике им обоим сопутствовала, это несомненно.
Видимо, в тот момент, на обоих лежал перст Б-жий.
Мистика это все.
.
totgera
СообщениеДобавлено: 08 Авг 2002 20:59    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
totgera писал(а):
Это просто восхитительно! Спасибо! :appl: :appl: :appl:


Бoльшoе спaсибo!
.
Ldavid
СообщениеДобавлено: 08 Авг 2002 22:49    Заголовок сообщения:

totgera писал(а):
Кoгдa я был в шестoм клaссе учительницa
нaзнaчилa меня делaть пoлитинфoрмaции и дaлa неoбхoдимую литерaтуру.

Xe xe, а я политинформацию проводил с 4 класса, при чем класса с 6 делал это фильтруя новости Голоса Америки. Уж на что наша классная АКА председатель коммунистическои организации школы была дурой, но и у нее глаза на лоб лезли от моих новостей. Классе в 6 она при моих родителях кричала, что сдаст меня в КГБ. Я переживал, потому что как и все был тогда пионером, а родители испугались. В 8 классе у меня таки было дело в Конторе Гнилых Баклажанов. В '93 перед от'ездом в обетованную меня занесло на сходку "еврейского культурного общества" в одном провинциальном городке. Где я, обладая контактами в "столице советской родины", мог бы поставлять им ивритские учебники и другую подобную дребедень раза в 2 дешевле, чем им могло присниться. Ибо был юн и глуп, и никакого навара на этой комбинации себе не запланировал. А на следующий день мне позвонил батя и спросил, что за антисоветской пропагандой я там занимаюсь. На мой недоуменный вопрос "а о чем речь, собственно?" он мне в кратце изложил мою проникновенную речь на собрании. И добавил, что если я таки хочу уехать во время, некоторые советские люди советуют мне заткнуть пасть. Оказалось, что начальник отдела КГБ, через который проходили ВСЕ от'езжанты, был каким то другом по песочнице моего предка. Он ему и дал столь ценный совет.
P.S. Могу представить себе это мороженное из Кишынеу.
.
igorp
СообщениеДобавлено: 08 Авг 2002 23:29    Заголовок сообщения:

Цитата:
Помню, когда бледный, перепуганный Горби прилетел из Фароса и вышел "отчитываться" перед ВС РСФСР - я крикнул на кухню брату (стороннику СССР): "Мой президент твоему поговорить позволил" - к концу третьих суток ожидания курсантской саперной лопаткой по черепу запасы вежливости у меня были вычерпаны до донышка ..

Раффаль, давайте уважать поверженных кумиров. Бледного - помню, перепуганного - нет. У меня лично, от этой сцены осталось гнетущее впечатление того, как торжествующий хам Ельцин под улюканье такой же как он парт.номенклатуры издевался над низверженным барином. Ему, конечно, до лампады, но в этот момент я перестал быть его стороником. И в том же августе, что мог делал. Собственно, все последующие события, включая кровавый фарс 1993-го расставил все и всех по местам.

Имхо, Горбачев - слабый, но великий человек, который ускорил распад той империи зла, откуда все мы родом. И спасибо ему за то, что ускорил, подарив нам дополнительные годы (или десятилетия) свободы. Мне до слез жалко своих родителей, котрые бОльшую часть своей жизни этого были лишены, и это уже никогда не исправить.
.
Программист
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2002 07:05    Заголовок сообщения: -

Машенька писал(а):
Программист, я тут вспоминаю тайну удачливости царя Давида.
Тщедушный мальчишка бросил камущек и свалил насмерть, в сущности, победил великана Голиафа.
Не думаю, что царь Давид был таким же кретином, как и Горби, но непроизвольная удачливость в политике им обоим сопутствовала, это несомненно.
Видимо, в тот момент, на обоих лежал перст Б-жий.
Мистика это все.

А мне с библейскими персонажами хочется Сахарова сравнить. Он больше других антисоветчиков напоминал образ у Исайи - "Трости не переломит, льна курящегося не загасит..." Сыктывкарцы, когда он приезжал туда в 1989 говорили: "с нами никто никогда так уважатильно не разговаривал."
В истории перестройки есть одна загадка:
Если помнишь первые общественные независимые организации возникали именно в Питере. Это были экологи, защитники старины и пацифисты. Лозунги у них были довольно нелепы: "Не дадим перестроить номер гостиницы, где покончил с собой Есенин". Пикетировал на площади человек за "мир во всем мире". И т.п. - это была осторожная школа общественной деятельности. "Народный фронт" - шел по их следам.
Так вот, лидеры этих первых организаций в основном остались безвестны. Они не пошли на выборы. Они появились на миг, открыли дорогу и снова ушли в безвестность.
.
totgera
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2002 11:00    Заголовок сообщения:

Я уже тут писaл, чтo я рoдился в Сoветскoм Сoюзе, и у меня былo счaстливoе
детствo.A вoт кoгдa пришел в пoлитику через
пoлитинфoрмaции,я уже не мoг прoйти мимo
Гoрбaчевa, кoтoрый тoже был пoлитикoм в тo же время.
Гoрбaчев рoдился 1931 гoду.Нo я думaю, чтo к егo рoждению прилoжили руку инoстрaнные спецслужбы.Пoтoму чтo кaк нaписaнo в мoей любимoй книге прo чекистa
Кaрaцупу и егo сoбaку Джульбaрс- вo всем
дoлжны причиннo-следственные связи.
Пoнaчaлу Мишa Гoрбaчев был кaк все сoветские ребятa- курил,мaтерился, пил сaмoгoнку,щупaл
девoк нa ширoких прoстoрaх нaшей Рoдины.
Видя тaкoе хoрoшее нaчaлo Рoдинa дoверилa
ему кoмбaйн,чтoбы убирaть сaмoе дoрoгoе нa
свете-хлеб, кoтoрый бсегдa нaдo брaть к oбеду
в меру и беречь и хрaнить в зaкрoмaх Рoдины.
A Мишa Гoрбaчев этo делo oсвoил, мoжет не
тaк хoрoшo кaк Кaрaцупa лoвлю шпиoнoв, нo уж явнo лучше чем другие.Зa этo Рoдинa
дoверилa ему oрден.
A пoтoм пoслaлa в лучший университет в
стoлицу, где и пoзнaкoмилa егo с Рaусoй Мaксимoвнoй, a пoтoм пoженилa их и рoдилa им
дoчь и внукoв.
Кoгдa я уже делaл пoлитинфoрмaции в шкoле,
чтo мoжнo считaть нaчaлoм мoей прoфессиoнaльнoй деятельнoсти кaк пoлитикa,
Рoдинa дoверилa Гoрбaчеву высoкий пoст, кoстюм с гaлстукoм и oн мoг кушaть шoкoлaд
скoлькo угoднo.
Нo ему этoгo былo мaлo, пoэтoму oн скoрo пoпaл в сети мирoвoгo сиoнизмa в лице егo
aнглийскoй мaриoнетки Мaргaрет Тэтчер и нaчaл пo ее укaзке рaзвaливaть великий Сoветский Сoюз.Нaдo скaзaть, чтo Михaил Гoрбaчев не гoвoрил пo-aнглийски, a Мaргaрет
Тэтчер- пo-русски.Нo oн пoнимaл все чтo oнa хoчет примернo тaкже кaк Джульбaрс
пoнимaл мoегo любимoгo Кaрaцупу и нaooбoрoт.
Кoнечнo никaких дoкументoв не oстaлoсь при
тaкoм спoсoбе связи.Этo я уже пoтoм пoнял
кaк пoлитик, кoгдa я уже oткрыл кaлитку нa
oгoрoд еврaзийскoй пoлитики.Снaчaлa oн не предoтврaтил aвaрию нa Чернoбыльскoй aтoмнoй стaнции.Кoнечнo aвaрии случaлись и
рaньше, нo чтo вoт тaк вoт ни с тoгo ни с
сегo.Тaкoгo скaжу кaк истoрик в СССР не былo.В СССР всегдa снaчaлa если рвaнет немнoгo и меры не приняты, вoт тoгдa уже рвaнет пo-крупнoму.
A Гoрбaчев нaчaл рaзвaливaть Сoветский Сoюз с тoгo, чтo пoд дaвлением мирoвoгo сиoнизмa рaзрешил лицaм еврейскoй нaциoнaльнoсти, кoтoрым oчень хoрoшo жилoсь нa Рoдине, где Рoдинa дaлa им все неoбхoдимoе для жизни и дaже бoльше- a oн
рaзрешил им уезжaть.
Этo ведь если бы Кaрaцупa вдруг oтпрaвил бы свoегo вернoгo Джoльбaрсa в кaкую-нибудь дикую Aфрику.Ктo бы тoгдa пoмoгaл ему лoвить шпиoнoв?
Тaк же пoлучилoсь, кoгдa лицa еврейскoй нaциoнaльнoсти стaли уезжaть зa грaницу
aз-зa предaтельствa Гoрбaчевa.Уезжaли инженеры и дoуезжaлись дo тoгo чтo некoму
стaлo рaбoтaть нa aтoмных стaнциях, уезжaли
тaкже ученые-пoнятнo чтo случилoсь с нaукoй,a кoгдa стaли уезжaть деятели культуры- нaстaлo пoлнoе бескультурье.
Из культуры oстaлся oдин Кoбзoн.
Тaкoгo я никoгдa Гoрбaчеву не прoщу.
Кaк я уже писaл, мoи рoдственники жили пo всему Сoветскoму Сoюзу: в Нaрьян-Мaре, Елaбуге, Дaугaвпилсе и Кызыл-Oрде, и я хoрoшo знaл oбстaнoвку нa местaх, пoэтoму
я с пoлным oснoвaнием мoгу нaзвaть Гoрбaчевa Михaилa Сергеевичa aгентoм мирoвoгo сиoнизмa, a тaкже aмерикaнскoгo и
aнглийскoгo империaлизмa.
Я прoшу зaнести мoи слoвa в прoтoкoв.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2002 19:43    Заголовок сообщения:

Вы все высказались? А теперь послушайте меня.

У Дейла Карнеги есть замечательная фраза: "Двое смотрели сквозь тюремную решетку. Один видел грязь, другой видел звезды". Так вот, ваши души настроены только на то, чтобы видеть грязь, причем везде.

Я никогда не был ни комсомольцем, ни коммунистом, ни даже социалистом. Ну не приемлю я коммунистическую идеологию, и все тут. Поэтому политинформаций в школе никогда не вел. Но и все, что вы пишете о бывшем СССР, согласитесь, галимый бред.

Ваш стон по поводу национальных притеснений ничего под собой не имеет. Да, бытовой, государственный, религиозный антисенмитизм в СССР был всегда. Но не до такой степени, чтобы стенать по аповоду того, что вас не принимали в вузы. Это мне напоминает анекдот:
- М-меня д-диктором н-на р-радио н-не б-берут!
- Почему?
- П-потому что е-еврей!

Да, были отделения вузов, куда евреев не брали. Но откуда тогда среди последней алии из бывшего СССР такой большой процент людей с высшим образованием? Может, израильтяне правы и в натуре купили дипломы?

Кстати, вы все, с высшим образованием, радующиеся развалу "тоталитарного монстра", хочу вам напомнить, что высшее образование вы получили бесплатно. Потом вы жаловались, что вас не выпускали из СССР. Могла ли держава себя обезопасить, что полученные бесплатно знания и навыки вы не будете применять против нее? Если бы вы все проявили хоть малейшую благодарность к бывшей стране, давшей вам нормальное образование, все было бы понятно. Но вы ведь как ненавидели, так и продолжаете ненавидеть ее лютой ненавистью!

Тут Бен-Ицхак (бывший лектор курсов для прапорщиков) жаловался, что "тоталитарная великодержавно-шовинистическая. коммунистическая и бесчеловечная система" не позволила ему подняться выше звания подполковника. Прокоятый ФашЫстский режим!!!!!

Кому-то запрещали заниматься спекуляцией.

Кто-то обвиняет "тоталитарный режЫм" в том, что его в бытность завбазой ОБХСС посадил за кражи ("но это был лишь предлог, вы слышите, вы, все, антисемиты, черносотенцы, агенты КГБ, предлог, меня посадили за сионистско-правозащитно-антисоветскую деятельность!!!").

Благодарят Меченого "МашЫаха" за развал "Ымперии Зла"...

Нет ни "империй добра", ни "демократий добра". Есть государства, проводящие политику в соответствии с геополитической, экономической, социальной ситуацией.

Кстати, рейган назвал СССР "Ымперией Зла" после того как советские истребители сбили южнокорейский самолет, нарушивший государственную границу. Представляю, сколько шума было бы в мире, если бы сбили Руста, "летчика-любителя, случайно, по ошибке залетевшего на территорию тоталитарного монстра"...

Пиндосы не сбивали пссажирских самолетов на своей территории. До известных событий 11 сентября, когда два пассажирских самллета долбанули в ВТЦ, один в Пентагон, и лишь четвертого все-таки сбили! США - Империя зла???

Не бывает "человечных систем". Израиль ведет себя по отношению к арабам не вполне человечно - и правильно делает! Америка громит Талибан в Афганистане бесчеловечными средствами - и ее поддерживает весь мир!

Кто-то из иудеев тут радуется тому, что Gorby дал независимость "сранам Балтии". Кто-то говорит, что советы "пили кровь западэнцив"...

Хочу вам напомнить цифры.

Во фремя Второй Мировой войны были уничтожены:
на Украине - 1 миллион евреев;
в Румынии ("по принципу исторической справедливости " оккупировавшей Бессарабию - 550 тысяч евреев;
в Литве - 156 тысяч евреев;
в Латвии - 97 тысяч евреев;
в Эстонии - 4 тысячи евреев.

Мне кажется, что в свете всего этого репрессии и депортации были просто неприлично гуманным шагом по отношению к соучастникам Холокоста. Не так ли?

НТ, свободы захотели? Не наелись? Еще хочется откушать? Шоу "За стеклом" любите смотреть? Ну так подглдяните к соседям в замочную скважину - и наслаждайтесь вдоволь!

"Не жди, дурак, свободы - ее лишь смерть дает!" (С) Розенбаум.

Ладно, хватит. Уехали из ненавистной страны - так лучше и вам, и стране. Но просто вспомните, о чем вы тут писали, когда начнете рассуждать о причинах русского антисемитизма. Хотите узнать причины появления антисемитских плакатов - посмотрите в зеркало.

***

Гера, искренне говорю - спасибо Вам за пародию. Если человека пародируют - значит, он обрел свое лицо, проявил себя как Личность. Только вот Вас пока, увы, никто не пародирует...

***

Ldavid, мороженное в Кишинэу действительно было самым вкусным. Особенно шоколадное, в стаканчиках...
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2002 21:11    Заголовок сообщения:

Насчет вузов было уже все сказано теми,кто пострадал от этого.Я лично поступил без проблем.И что,,теперь всю жизнь бить поклоны Совдепии за бесплатное высшее образование?(кстати,оно и в Германии бесплатное).А за то,что потом платили какие-то непонятные деньги,на которые ничего нельзя было толкового купить?А за то,что на режимные предлриятия не брали на работу?А за то,что за границу выехать нельзя было?За пакт Риббентропа-Молотова?Посмотрите на Финляндию и республики Балтии-мы могли быть на одинаковом уровне. Нижайшее спасибо Советской власти также за массовые депортации в 1940 и 1949 гг, отдельное спасибо за бесчинства,допущенные при этом красными комиссарами.И при чем здесь жертвы Холокоста?
.
Borger
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2002 21:20    Заголовок сообщения:

[quote="Вл.Букарский"]Кстати, вы все, с высшим образованием, радующиеся развалу "тоталитарного монстра", хочу вам напомнить, что высшее образование вы получили бесплатно. [quote]
Хрен бесплатно ! Это самое "бесплатно" было оплачено рабским трудом нескольких поколений и нижайшим уровнем жизни людей. Так что не надо "ля-ля". Бесплатных Ланчей Не Бывает - это ЗАКОН.
Цитата:
Потом вы жаловались, что вас не выпускали из СССР. Могла ли держава себя обезопасить, что полученные бесплатно знания и навыки вы не будете применять против нее? Если бы вы все проявили хоть малейшую благодарность к бывшей стране, давшей вам нормальное образование, все было бы понятно. Но вы ведь как ненавидели, так и продолжаете ненавидеть ее лютой ненавистью!

WOW ! Ну прямо тебе лекция на партсобрании. Ну прямо дали мне образование на блюдечке с голубой каемочкой. Опять же хрен ! Валили на вступительных ДВА ГОДА - до того момента, пока не пошел через рабфак как заводской стипендиат. Так за что мне любить этого монстра ? Так что опять же не надо "ля-ля".

Да и все остальная Ваша, Букарский, аргументация - уж простите, но на уровне партагитатора. Это было бы смешно, если б не было так грустно (С)...
.
михаил
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2002 21:28    Заголовок сообщения:

Прав Игаль: именно действия Горбачева дали толчок развалу СССР, это хорошо для евреев и мы должны быть ему благодарны.

Прав Евгений П.Т. - Горбачев дал возможность людям нормально трудиться и по заслугам за свой труд получать. И за границу ездить.

При том что в должности генсека мог делать что хотел, мог вести старую партийную линию, а не новации вводить. И СССР продержался бы еще лет 10, а может до сих пор.

И опроса бы этого не было, и большинство из нас до сих пор гнило бы в СССР.
.
jinna
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2002 21:51    Заголовок сообщения:

Цитата:
и все, что вы пишете о бывшем СССР, согласитесь, галимый бред. Ваш стон по поводу национальных притеснений ничего под собой не имеет.


Kak вcё-тaки здopoвo, чтo cpeди нac имeютcя тakиe дoбpoжeлaтeльныe люди, кoтopыe мoгут тoлkoвo, c кoнкpeтными пpимepaми из cвoeгo нeoбычaйнo-нeoбыкнoвeннoгo пpoшлoгo (чeгo тoлькo нaглядный пpимep двopoгo фyтбoлa c пepepывoм нa мopoжeннoe cтoит) oткpыть нaм - нeдaлёким, глaзa нa антисемитизм в СССР.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2002 22:15    Заголовок сообщения:

1.В ВУЗ пoступaл в Мoскву, пoскoльку семья не имелa денег(3000 рублей дaть взятку в Кишиневе или 2500-в Oдессе). При oкoнчaнии техникумa oдин препoдaвaтель-aнтисемит хoдил кругaми и угoвaривaл других учителей пoстaвить мне 3(не 4, a 3), чтoбы я не пoлучил крaсный диплoм.
Пoмню тaксы для евреев в нетехнические ВУЗы:10000руб-мединститут с медaлью, Университет-oт 5000 дo 10000 в зaвисимoсти oт фaкультетa, дaже зубoпрoтезнoе oтделение медучилищa-2000-3000 руб для пoхвaльнoгo листa oб oкoнчaнии шкoлы.
2.Еврей-рукoвoдитель предприятия -- этo тoже челoвек из нoменклaтуры и тoже вхoдящий в, принятые неглaснo или пoлуглaснo, 3%. Нo зaтo для рaбoты всегдa держaли двух-трех евреев зaместителей и бoльшинствo глaвных специaлистoв--ктo-тo же пaхaть будет
3.A мoрoженнoе в Кишиневе былo пoлнoе ....o
.
SlavickP
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 02:47    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):

Ваш стон по поводу национальных притеснений ничего под собой не имеет.
...
Кстати, вы все, с высшим образованием, радующиеся развалу "тоталитарного монстра", хочу вам напомнить, что высшее образование вы получили бесплатно. Потом вы жаловались, что вас не выпускали из СССР.
...
Хочу вам напомнить цифры.
...
Уехали из ненавистной страны - так лучше и вам, и стране.


Ок, а кто в этом контексте "мы"?

Цитата:
свободы захотели? Не наелись? Еще хочется откушать?


Это я уже слышал, прямо на этом форуме... icon_loki8.gif

Вл., а сионистом-то как вы стали?
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 04:22    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):
Пoмню тaксы для евреев в нетехнические ВУЗы:10000руб-мединститут

Совершенно верно. Так я и стал программистом (о чём, после иммиграции в США, уже не жалею) icon_pain26.gif
.
Dilbert
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 05:48    Заголовок сообщения:

Два высказывания противоречат друг другу:
Вл.Букарский писал(а):
Ну не приемлю я коммунистическую идеологию, и все тут. <skipped>

Кстати, вы все, с высшим образованием, радующиеся развалу "тоталитарного монстра", хочу вам напомнить, что высшее образование вы получили бесплатно. Потом вы жаловались, что вас не выпускали из СССР. Могла ли держава себя обезопасить, что полученные бесплатно знания и навыки вы не будете применять против нее?

Вл.Букарский, сам того не сознавая, проявляет себя не просто сторонником, но апологетом коммунистической идеологии. На которой стояла рухнувшая советская система, не то государственный феодализм, не то государственное рабовладение. Советские граждане считались собственностью государства и были с рождения приговорены на пожизненное в нем заключение. Теперь из таких стран остались разве что Куба и Северная Корея, откуда граждане с риском для жизни бегут вплавь через море или подкапываясь под колючую проволоку.

Английские и немецкие студенты не платят за обучение в университетах своих стран. И никто их после окончания на цепи не держит. Вот это нормально. Считать же нормальными советские, кубинские или северокорейские порядки, можно, только глубоко проникнувшись этой самой идеологией и полюбив свой крепостной статус. Здесь уместно вспомнить из Некрасова:

Люди холопского звания
Сущие псы иногда.
Чем тяжелей наказания,
Тем им милей господа.
.
Свой
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 07:36    Заголовок сообщения:

Misha Botvinik писал(а):
Я проголосовал за 2., так как Горбачёв был коммунистическим диктатором, как и его предшественники, просто, он оказался глупее их и не смог сохранить свой преступный режим: не потому, что не хотел, а потому, что осуществлявшиеся им изменения вышли из под контроля...

appl.gif appl.gif appl.gif
Ботвинник
в этот раз я с Вами согласен на 100% в оценке этого дерьма.К чему бы это.Наверное завтра снег пойдёт icon_smilemin.gif
Это Горби такой благородный лыцарь что разрушил империю зла :eek: :eek: :eek: Да вы чё.Перестройку задумал ещё Андропов. В феврале 1982г.,напоминаю что Брежнев был ещё жив,я говорил с моим одноклассником который работал в КГБ.Он мне прямо сказал что страна в жопе и так продолжаться больше не может.Тогда я думал что он высказал личное мнение,но теперь понимаю что нет.Раз к тому времени это дошло до того уровня в аппарате конторы на котором был мой одноклассник,а он начал работать в 1977г.,то представьте себе как это было распротранено среди работников КГБ.Неужели вы думаете что Андропов здесь не причём?А возьмите тот же Чернобыль. Когда наконец народу рассказали про аварию.Что,неужели в тот же день?Вспомните вообще как об аварии стало известно.Шведы зарегистрировали очень высокий уровень радиации в Швеции и решили что утечка на их АЭС.Представьте теперь какой был уровень радиации в Швеции.А какой уровень на пути между Чернобылем и Швецией?И что,кто-то объявил по радио тревогу?Нет.Молчок.А вспомните сколько народу загубили при ликвидации.Я помню спорил с коллегой на работе.Я говорил что мол всё будет в порядке,людям дадут дозиметры,когда доза будет большой их заменят.А он мне отвечал что нет дозиметров или вообще не дадут или дадут неисправные и людей будут держать и не менять пока не получат лучевую болезнь.Ну и кто оказался прав.Не я.Вот вам только один пример деяний великого дерьмократа.И не говорите мне что это дядя виноват,а не наш любимый вождь.А уж как он приехал в ГДР и обнимал Хоннекера и говорил ему мол мы тебя не оставим,хотя уже знал что он его сдал.Только не надо начинать говорить что я Хоннекера люблю.То что лагерь социализма со всеми бараками ликвидирован это конечно хорошо.Но зачем надо было делать так.Он мог не приезжать,а позвонить из Москвы и сказать что мол всё дядя, канай отсюда.Рассказы про Лигачёва прошу оставить при себе.Я это фуфло не покупаю.
Так к чему это я всё.Коммунистическую империю сокрушил Рейган,который верил в рыночную экономику и понял что экономически СССР ничто и навязал непосильную гонку вооружений. Кроме того он уговорил ОПЕК навязать ценовую войну на нефтяном рынке,что привело СССР просто к краху.Андропов задумал перестройку,Горби стал осуществлять.Но посмотрите какого генсека произвела эта партия и эта система.Интриган и лжец.И больше ничего. Что за халкая личность.Всё время что он был генсеком он врал и подсиживал собственных соратников.И больше он не делал ничего.Демократизацию он начал потому что надо было остановить непосильную гонку вооружений,а Рейган сказал что он не доверяет диктаторским режимам и не хочет с такими заключать договора,и потому что нужна была срочная финансовая помощь извне.Он и набрал её на 100 млрд.При нём же был расхищен залатой и валютный запас.Это к сведению тех кто говорит что Горби провёл некие экономические реформы.А его поведение начиная с осени 1990г.он уезжал за границу и намекал Яннаеву и прочим что пока он за границей не мешало бы произвести военный переворот.Да тока эта компашка была ещё более жалкой чем сам пахан.Они не могли и шагу ступить без него.В конце концов к 19 августа он их уговорил,но когда они пришли к нему он им сказал что мол нет ребятки,без меня. Вспомните какие они были растеряные,как у них дрожали руки.А на вопрос что с Горби они кстати ответили мол он не болен,а просто не может выполнять функции главы государства.Явно растеряные люди,которые не знали что сказать.Они же не думали что пахан в кусты шмыгнёт.А его речь на осеннем пленуме ЦК в 1990г. в которой он говорил что во всех бедах виноваты контролируемые евреями СМИ.Знаю,знаю опять про Лигачёва вспомните,да я это опять не куплю.
Итак,в холодной войне СССР проиграл и как каждая проигравшая страна имел шанс,но Горби этот шанс у страны отнял.
Жалею ли я об ушедшей коммунистической империи?Нет.Жалею ли я об упущенной возможности преобразить империю в рыночную демократическую федерацию?Но посколько этого всё равно не случилось и это осталось лишь мечтой,то наверное нет.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 10:55    Заголовок сообщения:

Свой писал(а):
Андропов задумал перестройку,Горби стал осуществлять.

Перестройку ли? Насколько я припоминаю, планировалось ускорение.

Максим Соколов
"Весна реформ, которой не было"
Коммерсантъ-Daily №74 22.4.95
http://www.conservator.ru/lib/msokol/1995/031.shtml
"Придание социализму новой динамики и свежего дыхания было идеологемой столь несвежей и неновой, что и всякий другой новый генсек провозгласил бы ее ex cathedra. Наконец, список конкретных починов если и веял весной, то весьма специфической.
Курс на ускорение означал резкое увеличение государственных расходов на развитие тяжелой промышленности (i. e. ВПК) и, соответственно, дальнейшее понижение и без того нищенского жизненного уровня. "
<...>
"Конечно, в объективном смысле пленум послужил делу свободы. Когда тотальное наступление социализма по всему фронту захлебнулось, "наш последний и решительный бой" обернулся паническим бегством атакующих, и фронт вообще перестал существовать - вместе с СССР и коммунизмом."

У Соколова есть ещё более подходящая к теме статья "Откуда повеял свежий ветер перемен", 1995 год, но я её не нашла в сети.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 11:11    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Пиндосы не сбивали пссажирских самолетов на своей территории. До известных событий 11 сентября, когда два пассажирских самллета долбанули в ВТЦ, один в Пентагон, и лишь четвертого все-таки сбили! США - Империя зла???

Разве сбили? Не приведёте ссылку на источник информации?
.
Случайный
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 11:50    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):

Если бы вы все проявили хоть малейшую благодарность к бывшей стране, давшей вам нормальное образование, все было бы понятно. Но вы ведь как ненавидели, так и продолжаете ненавидеть ее лютой ненавистью!

Честно говоря, не могу не согласиться с Букарским. Отношение многих участников к своей бывшей стране откровенно хамское. Она этого не заслужила.
У всех могут быть, конечно, разные эмоции, но хочу высказаться за себя. Меня никто в СССР не преследовал и не ограничивал из-за национальности. Я ни за что не в обиде на СССР и на Россию.
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 12:06    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Свой писал(а):
Андропов задумал перестройку,Горби стал осуществлять.

Перестройку ли? Насколько я припоминаю, планировалось ускорение.
Правильно.
Была заготовлена программа "Интенсификация-90".
Кроме девиза "ускорение", одной из многочисленных задумок которой было глобальное переселение народов из густонаселенных европейских районов страны в пустующие сибирские. У нас по Акакдемии Наук проходил такой документик, сопровождаемый голосовыми комментариями полит. пропагандистов.

Но вместо Гриши Романова в Кремле неожиданно воцарился Миша Горбачев и все крупномасштабные фантастические планы коммунистов накрылись медным тазом.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 12:11    Заголовок сообщения:

Диана, давеча Вы спрашивали ,что имелось ввиду, когда Эйтан написал ,что я прав.
Дело в том, что с моей точки зрения деление левй-правый уместнее вернуть к исконно либеральный-антилиберальный.
Я утверждал и продолжаю утверждать ,что Букарский является левым (то есть антилиберальным) человеком по своим взглядам. К той же категории относятся (без проклинаний и ругательств) и все разновидности социализма - от относительно мягких - фашизм до более жестких - нацизм и коммунизм и самых изуверских - социал- демокаты. Все эти движения так или иначе между собой грызутся поскольку борятся за один электорат. В наше время наиболее активными представителями этих антилиберальных сил являются гринписники, скинхеды, различные нацистские группы. В Израиле данное деление выраженно в целом очень контрастно. К антилиберальным партиям относятся Мерец ,Авода, Шинуй, Шас, Моледет, Ебалия, к либеральным - Ликуд, Агуда, Бейтену, некоторые внепартийные организации.
Философская база антилиберализма была подготовленна великим философом древности Платоном и была использованна прусским правительством с помощю псевдофилософа-шарлатана Гегеля. В дальнейшем на этой базе получил развитие нацизм (с использованием идей Фихте и Дарвина и другие разновидности этого уродливого явления - в основном через Маркса и прочую шваль - всяких прочих лассалей....)
На сайте есть хороший человек под названием Букарский ,который принимает эти идеи. В своей интерпетации он последователен и приходит к аппологии СССР и т.д. Есть и другие примеры - в том числе на сайте. Например другой очень приличный человек - горячий стороник трансфера - защищает противоположную позицию. Но и эта позиция несет в себе элементыколлективистского ,племенного психозас доминантой общественного, тоесть государственого начала.
Появляются и другие персонажи - например Дилберт или Зелтс - но это так, очень весело - они уже разобрались в мировых процессах и им осталось понять только как в карамельку загоняют повидло - тогда их знание станет совершенным...
Сегодня существует ряд мировых центров по восстановлению либеральной традиции. Это, прежде всего, институт Мизеса в Алабаме, вонд Херитидж .журнал Комментари и т.д.
Очень многое можнопонять из книг Карла Поппера "Нищета Историцитзма" и "Открытое Общество и Его ВРаги" . Книг Пайпса - "Собственность и Свобода "и т.д.

Кстати - антилибераллы сегодня легко различаются по воплям "Долой смертную казнь" или "Скажем Нет ВОйне".
Либераллы же очень хотели бы избежать войн и с очень большим сожалением относятся к существованию в обществе смертной казни.

Либераллы выступают против гумманизма в прусском понимании этого слова.
С точки зоения либераллов центральным "персонажем" в этом мире является человек. Его права на порядок важнее прав государства, нации или класса. Государство не имеет право воспитывать детей, лечить их или любыми прочими способами вмешиваться в их частную жизнь.
В сущности любой, кто не приемлет эти простые правила рано или поздно обнаруживает себя в левом лагере.
Ментально человек из Моледет ничем не отличается от человека из Мерец. Это всего лишь маленький свич....
.
raffal
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 12:36    Заголовок сообщения:

Машенька писал(а):
Кроме девиза "ускорение", одной из многочисленных задумок которой было глобальное переселение народов из густонаселенных европейских районов страны в пустующие сибирские. У нас по Акакдемии Наук проходил такой документик, сопровождаемый голосовыми комментариями полит. пропагандистов.

Ма-а-ашенька ! icon_pain03.gif Брось пугать себя "страшилками" столичных салонов - "переселенные" от этого только выиграли бы, поверь ! Мой дядька сразу после института дунул в Мурманск - и его оттуда было палкой не выгнать icon_biggrin.gif

Да и сейчас развитие экономики Сибири сдерживается, в первую очередь, нехваткой людей cry.gif - а ведь один только наш регион мог бы обеспечить "три Америки" icon_pain25.gif

Кстати, КИТ (коллектив интенсивного труда) был организован в одном из совхозов Курганской области именно при Андропове - полностью хозрасчетная полеводческая бригада. Работали похлеще своих тракторов, но и получали не меньше нефтянников icon_pain25.gif
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 12:37    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Насчет вузов было уже все сказано теми,кто пострадал от этого.Я лично поступил без проблем.И что,,теперь всю жизнь бить поклоны Совдепии за бесплатное высшее образование?

По крайней мере, быть благодарным, что такая возможность была Вам предоставлена.
Цитата:

(кстати,оно и в Германии бесплатное).

Чего же Вам было не поехать в Германию и не получить образование там?
Цитата:

А за то,что потом платили какие-то непонятные деньги,на которые ничего нельзя было толкового купить?

Почему, покупали, дефицит конечно был, я этот и не отрицаю. Но на зарпллату каждого работающего человека в 100 рублей семья вполне могла прожить. А вот как такая же семья может прожить на зарплату в 20$ при том, что цены на том же уровне, что и в СССР, я не знаю.
Цитата:

А за то,что на режимные предлриятия не брали на работу?

Потому что предприятия - режимные. Если бы Вас туда взяли на работу, Вы бы сразу же попали в отказники. Но и без работы, согласитесь, никто не сидел.
Цитата:

А за то,что за границу выехать нельзя было?

Потому что против страны была развязана холодная война, и СССР не был ее инициатором. Вы ведь не стали бы предъявлять претензии в 40-х годах за то, что Вас не пускают в Германию или Японию?
Цитата:

За пакт Риббентропа-Молотова?

А за Мюнхенские соглашения Вы к странам западной демократии претензий предъявлять не собираетесь?[/quote]
Посмотрите на Финляндию и республики Балтии-мы могли быть на одинаковом уровне.[/quote]
"Ыпрерии зла" больше нет - что же Вам сейчас мешает? Только не надо говорить про "тяжкое тоталитарное наследие". Республики Прибалтики всегда стояли особняком, и кстати жилм лучше всех в Союзе. Хочу Вам напомнить, что до войны это были хуторские страны на задворках Европы. После "советской оккупацЫЫ" они стали нормальными европейскими индустриальными странами. Пусть будут благодарны "Ымперии" за строительство предприятий, больниц, школ, университетов, музеев, театров, национальных парков.

Кстати, где все прибалтийские звезды театра, кино и музыки "бесчеловечных лет"? Где Банионис, Адомайтис, Будрайтис, Масюлис, Лицитис? Где Кальниньш? Где Раймонд Паулс? Лайма уже стала звездой европейской величины? А где Анне Вески, где Урмас Отт? Получается, что эти все актеры и музыканты что-то представляли из себя только на советском пространстве? И почему же "свободные страны Балтии" ничего нового в культурной жизни не создали?
Цитата:

Нижайшее спасибо Советской власти также за массовые депортации в 1940 и 1949 гг, отдельное спасибо за бесчинства,допущенные при этом красными комиссарами.И при чем здесь жертвы Холокоста?

А при том, что депортированные были организаторами и участниками расправ над сотнями тысяч евреев и людей других гнациональностей в годы Второй Мировой войны. И депортациями они отделались еще очень легко.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 12:48    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):
1.В ВУЗ пoступaл в Мoскву, пoскoльку семья не имелa денег(3000 рублей дaть взятку в Кишиневе или 2500-в Oдессе). При oкoнчaнии техникумa oдин препoдaвaтель-aнтисемит хoдил кругaми и угoвaривaл других учителей пoстaвить мне 3(не 4, a 3), чтoбы я не пoлучил крaсный диплoм.
Пoмню тaксы для евреев в нетехнические ВУЗы:10000руб-мединститут с медaлью, Университет-oт 5000 дo 10000 в зaвисимoсти oт фaкультетa, дaже зубoпрoтезнoе oтделение медучилищa-2000-3000 руб для пoхвaльнoгo листa oб oкoнчaнии шкoлы.

Ну и врать ты горазд! Это ты сам все придумал? "Чем наглее ложь, тем охотнее люди в нее верят" (из соображений корректности опускаю имя автора цитаты).
Цитата:

2.Еврей-рукoвoдитель предприятия -- этo тoже челoвек из нoменклaтуры и тoже вхoдящий в, принятые неглaснo или пoлуглaснo, 3%. Нo зaтo для рaбoты всегдa держaли двух-трех евреев зaместителей и бoльшинствo глaвных специaлистoв--ктo-тo же пaхaть будет

Отец одного нашего с тобой общего знакомого стал директором пищеторга Метеллургического комбината в Рыбнице. И я тебе приведу еще ни один пример, чтобы ты сам посмеялся над цифрой 3% icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif .
Цитата:

3.A мoрoженнoе в Кишиневе былo пoлнoе ....o

Это ты уже совсем погнал. Не хочешь - не ешь.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 13:00    Заголовок сообщения:

SlavickP писал(а):
Вл.Букарский писал(а):

Ваш стон по поводу национальных притеснений ничего под собой не имеет.
...
Кстати, вы все, с высшим образованием, радующиеся развалу "тоталитарного монстра", хочу вам напомнить, что высшее образование вы получили бесплатно. Потом вы жаловались, что вас не выпускали из СССР.
...
Хочу вам напомнить цифры.
...
Уехали из ненавистной страны - так лучше и вам, и стране.


Ок, а кто в этом контексте "мы"?

Все, кто попал в число 46%агодушно относящихся к Горби и радующиеся развалу СССР.
Цитата:

Цитата:
свободы захотели? Не наелись? Еще хочется откушать?


Это я уже слышал, прямо на этом форуме... icon_loki8.gif

Вл., а сионистом-то как вы стали?

А я никогда и не говорил, что я сионист. Я - НЕОСИОНИСТ, а это очень разные вещи. Я убежден, что у сионистского проекта в его старом воплощении нет будущего. Израиль в качестве маленького замкнутого национального государства обречен. Израиль либо будет Великим, либо его не будет вообще. Но это - оффтопик.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 13:05    Заголовок сообщения:

Нет у меня никакого другого отношения к СССР кроме чувства глубокого отвращения. Лучшие детские воспоминания - сжигание пионерских галстуков ,писание в младших классах на портреты Ленина и т.д. Я ни разу не голосовал на каких либо советских выборах. В институт проступил сам. Магендавид всегда. Сейчас часто могу поболеть за российских спортсменов - за советских не болел никогда.
К сожалению вынужден был получить бесплатное образование - небыло выбора. Всегда завидовал тем .кто защищал свободный мир уничтожая коммунистов и фашистов в Корее, Вьетнаме, ВТорой Мировой Войне. Мой дед всегда стыдился того ,что в боях под Новоросийскам вынужден был всупить в компартию. Этого я коммунистической сволочи тоже не прощу.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 13:08    Заголовок сообщения:

Dilbert писал(а):
Два высказывания противоречат друг другу:
Вл.Букарский писал(а):
Ну не приемлю я коммунистическую идеологию, и все тут. <skipped>

Кстати, вы все, с высшим образованием, радующиеся развалу "тоталитарного монстра", хочу вам напомнить, что высшее образование вы получили бесплатно. Потом вы жаловались, что вас не выпускали из СССР. Могла ли держава себя обезопасить, что полученные бесплатно знания и навыки вы не будете применять против нее?

Вл.Букарский, сам того не сознавая, проявляет себя не просто сторонником, но апологетом коммунистической идеологии. На которой стояла рухнувшая советская система, не то государственный феодализм, не то государственное рабовладение. Советские граждане считались собственностью государства и были с рождения приговорены на пожизненное в нем заключение. Теперь из таких стран остались разве что Куба и Северная Корея, откуда граждане с риском для жизни бегут вплавь через море или подкапываясь под колючую проволоку.

Английские и немецкие студенты не платят за обучение в университетах своих стран. И никто их после окончания на цепи не держит. Вот это нормально. Считать же нормальными советские, кубинские или северокорейские порядки, можно, только глубоко проникнувшись этой самой идеологией и полюбив свой крепостной статус. Здесь уместно вспомнить из Некрасова:

Люди холопского звания
Сущие псы иногда.
Чем тяжелей наказания,
Тем им милей господа.

Вы так и не ответили на мой вопрос. Я его повторяю.

Могла ли держава себя обезопасить, что полученные бесплатно знания и навыки вы не будете применять против нее?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 13:09    Заголовок сообщения:

А мне хочется насрать на великий израиль.
Мне достаточен израиль ,в котором живут евреи по еврейскому законодательству и никого не трогают. А если кто то покусится на собственность и свободу местных (израильских) жителей- тут же торопливо его (покусившегося) уничтожают как морально так и физически.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 13:13    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
А мне хочется насрать на великий израиль.
Мне достаточен израиль ,в котором живут евреи по еврейскому законодательству и никого не трогают. А если кто то покусится на собственность и свободу местных (израильских) жителей- тут же торопливо его (покусившегося) уничтожают как морально так и физически.

Нас рассудит История.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 13:17    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):
Вл.Букарский писал(а):

Если бы вы все проявили хоть малейшую благодарность к бывшей стране, давшей вам нормальное образование, все было бы понятно. Но вы ведь как ненавидели, так и продолжаете ненавидеть ее лютой ненавистью!

Честно говоря, не могу не согласиться с Букарским. Отношение многих участников к своей бывшей стране откровенно хамское. Она этого не заслужила.
У всех могут быть, конечно, разные эмоции, но хочу высказаться за себя. Меня никто в СССР не преследовал и не ограничивал из-за национальности. Я ни за что не в обиде на СССР и на Россию.

Случайный, я благодарен Вам за Вашу честность и порядочность.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 13:19    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Авигдор писал(а):
А мне хочется насрать на великий израиль.
Мне достаточен израиль ,в котором живут евреи по еврейскому законодательству и никого не трогают. А если кто то покусится на собственность и свободу местных (израильских) жителей- тут же торопливо его (покусившегося) уничтожают как морально так и физически.

Нас рассудит История.

Самое главное ,чтобы судила по еврейскому праву.

Кстати ,я тоже не в обиде на СССР. Сдохла эта страна. Лучше поздно ,чем никогда.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 13:28    Заголовок сообщения:

"Не ссорьтесь, господа - в пространстве Гильберта места хватит всем" (с)

В настоящее время у нас существует уникальная возможность поверить "сущность СССР" не рассуждениями, а экспериментально: за 9 лет контроля над Афганистаном тамошний уровень жизни дотянули (несмотря на отчаянное противодействие финансируемых другой сверхдержавой боевиков) почти до уровня тогдашней советской Средней Азии. Поэтому предлагаю не ссориться, а просто подождать 9 лет - если за это время уровень жизни/образование/энерговооруженность "свободного демократического Афганистана" дотянет до показателей американской провинции - я признАю, что методы СССР были хуже, чем у его оппонентов. Договорились ?

ЗЫ: Комментарий знакомой, оказавшейся в гостях в момент написания поста: "Ехиден ты, батюшка, сверх всякой меры" icon_biggrin.gif
.
SlavickP
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 13:44    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
SlavickP писал(а):
Вл.Букарский писал(а):

Ваш стон по поводу национальных притеснений ничего под собой не имеет.
...
Кстати, вы все, с высшим образованием, радующиеся развалу "тоталитарного монстра", хочу вам напомнить, что высшее образование вы получили бесплатно. Потом вы жаловались, что вас не выпускали из СССР.
...
Хочу вам напомнить цифры.
...
Уехали из ненавистной страны - так лучше и вам, и стране.


Ок, а кто в этом контексте "мы"?

Все, кто попал в число 46%агодушно относящихся к Горби и радующиеся развалу СССР.


Не, ну кто такие вы - ясно. А от лица кого читается нотация? Неосионистов?
.
SlavickP
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 13:49    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Кстати ,я тоже не в обиде на СССР. Сдохла эта страна. Лучше поздно ,чем никогда.


appl.gif

Аминь

dezl.gif m.gif guitarist.gif IsrFlag.gif
.
Шерлок
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 14:24    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
"Не ссорьтесь, господа - в пространстве Гильберта места хватит всем" (с)

В настоящее время у нас существует уникальная возможность поверить "сущность СССР" не рассуждениями, а экспериментально: за 9 лет контроля над Афганистаном тамошний уровень жизни дотянули (несмотря на отчаянное противодействие финансируемых другой сверхдержавой боевиков) почти до уровня тогдашней советской Средней Азии. Поэтому предлагаю не ссориться, а просто подождать 9 лет - если за это время уровень жизни/образование/энерговооруженность "свободного демократического Афганистана" дотянет до показателей американской провинции - я признАю, что методы СССР были хуже, чем у его оппонентов. Договорились ?

ЗЫ: Комментарий знакомой, оказавшейся в гостях в момент написания поста: "Ехиден ты, батюшка, сверх всякой меры" icon_biggrin.gif


Раффал,так нечестно-слишком уж велика дистанция между уровнем жизни "американской провинции" и республикой Средней Азии.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 14:26    Заголовок сообщения:

Шерлок писал(а):
Раффал,так нечестно-слишком уж велика дистанция между уровнем жизни "американской провинции" и республикой Средней Азии.

"Позвольте-позвольте" kard.gif - более высокий уровень жизни в США предполагает и бОльшие возможности для оказания помощи Афгану? чем у CCCР - isn't it ?

PS: В принципе, готов рассмотреть и другой пример, касающийся Прибалтики - имею смелость утверждать, что она никогда не дотянется до Европы по уровню жизни - как бы назад не откатилась, к хуторам и единственному на всю Литву самолету icon_pain25.gif
Обосновать смогу только часа через три, не раньше - сорри, "тряхнул стариной" icon_pain03.gif icon_biggrin.gif
.
михаил
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 14:53    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
...так и не ответили на мой вопрос. Я его повторяю.

Могла ли держава себя обезопасить, что полученные бесплатно знания и навыки вы не будете применять против нее?


Владимир,

постановка вопроса в такой форме кажется мне сомнительной.

Давайте чуть изменим угол зрения. Скажем, специалист работает на некотором предприятии, в фирме, в газете... Там он набирается опыта, повышает квалификацию ( бесплатно для себя, за деньги предприятия ). А потом вдруг решает уйти на другую работу, к конкурентам.

( крайние случаи, связанные с работой в спецслужбах или с гос. тайной не рассматриваем ).

Как в этом случае оценить понесенные расходы и полученные знания ?

Должен ли человек быть навечно приписан к одному месту ? Или такой переход нормален ?
.
Шерлок
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 14:55    Заголовок сообщения:

Цитата:
[quote="raffal"]
Шерлок писал(а):
Раффал,так нечестно-слишком уж велика дистанция между уровнем жизни "американской провинции" и республикой Средней Азии.

"Позвольте-позвольте" kard.gif - более высокий уровень жизни в США предполагает и бОльшие возможности для оказания помощи Афгану? чем у CCCР - isn't it ?



Но отнюдь не предполагает желания этими возможностями воспользоваться icon_pain03.gif





Цитата:
PS: В принципе, готов рассмотреть и другой пример, касающийся Прибалтики - имею смелость утверждать, что она никогда не дотянется до Европы по уровню жизни - как бы назад не откатилась, к хуторам и единственному на всю Литву самолету icon_pain25.gif

Обосновать смогу только часа через три, не раньше - сорри, "тряхнул стариной" icon_pain03.gif icon_biggrin.gif



Что ж,будет любопытно почитать доказательства этого,проникнутого духом великодержавного шовинизма ,утверждения. icon_biggrin.gif
.
raffal
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 15:07    Заголовок сообщения:

Шерлок писал(а):
Цитата:
"Позвольте-позвольте" kard.gif - более высокий уровень жизни в США предполагает и бОльшие возможности для оказания помощи Афгану? чем у CCCР - isn't it ?

Но отнюдь не предполагает желания этими возможностями воспользоваться icon_pain03.gif

Ну, с точки зрения "гуманистов" (а остальные СССР особо и не осуждают) - нежелание помочь само по себе криминал icon_pain25.gif

Цитата:
Цитата:
PS: В принципе, готов рассмотреть и другой пример, касающийся Прибалтики - имею смелость утверждать, что она никогда не дотянется до Европы по уровню жизни - как бы назад не откатилась, к хуторам и единственному на всю Литву самолету icon_pain25.gif
Обосновать смогу только часа через три, не раньше - сорри, "тряхнул стариной" icon_pain03.gif icon_biggrin.gif

Что ж,будет любопытно почитать доказательства этого,проникнутого духом великодержавного шовинизма ,утверждения. icon_biggrin.gif

Ты будешь смеяться - но оно абсолютно "рыночное" icon_pain25.gif icon_biggrin.gif
Более того - содержит вывод, что присоединение Прибалтики/Украины/Средней Азии к России "по-новой" - является чрезвычайно анти-российской акцией.
.
Шерлок
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 15:14    Заголовок сообщения:

Цитата:
Ну, с точки зрения "гуманистов" (а остальные СССР особо и не осуждают) - нежелание помочь само по себе криминал icon_pain25.gif


Вот пусть гуманисты и помогают-за свой счет icon_biggrin.gif

А вообще,Раффал,все мы хоть немного но гуманисты и все за что-нибудь осуждаем СССР.






Цитата:
Ты будешь смеяться - но оно абсолютно "рыночное" icon_pain25.gif icon_biggrin.gif
Более того - содержит вывод, что присоединение Прибалтики/Украины/Средней Азии к России "по-новой" - является чрезвычайно анти-российской акцией.



Ждем-с :rolleyes:
.
raffal
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 15:31    Заголовок сообщения:

Шерлок писал(а):
Вот пусть гуманисты и помогают-за свой счет icon_biggrin.gif

И опять "стоп-стоп-стоп" - та же Прибалтика "откололась" от СССР во многом из-за непрерывных заклинаний местных нациков: "Заграница нам поможет" icon_pain25.gif Да и югославский Коштуница пришел к власти на той же волне icon_pain25.gif

Цитата:
А вообще,Раффал,все мы хоть немного но гуманисты и все за что-нибудь осуждаем СССР.

А кто бы спорил ? icon_pain25.gif - хочешь, позвоню сейчас отцу, бывшему партработнику, выпускнику Высшей партийной школы ? - у него тоже найдутся претензии, уверен icon_pain25.gif

Другое дело - рассматривать ли только претензии ?

Цитата:
Ждем-с :rolleyes:

Как только протрезвею icon_biggrin.gif
.
raffal
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 15:32    Заголовок сообщения:

михаил писал(а):
Давайте чуть изменим угол зрения. Скажем, специалист работает на некотором предприятии, в фирме, в газете... Там он набирается опыта, повышает квалификацию ( бесплатно для себя, за деньги предприятия ). А потом вдруг решает уйти на другую работу, к конкурентам.

( крайние случаи, связанные с работой в спецслужбах или с гос. тайной не рассматриваем ).

Как в этом случае оценить понесенные расходы и полученные знания ?

Должен ли человек быть навечно приписан к одному месту ? Или такой переход нормален ?

Я имею честь быть сотрудником американской софтверной компании - в моем контракте есть пункт, прямо запрещающий мне в течение 24 месяцев работать в этой же области после увольнения icon_pain25.gif
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 15:55    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Шерлок писал(а):
Раффал,так нечестно-слишком уж велика дистанция между уровнем жизни "американской провинции" и республикой Средней Азии.

"Позвольте-позвольте" kard.gif - более высокий уровень жизни в США предполагает и бОльшие возможности для оказания помощи Афгану? чем у CCCР - isn't it ?


К сожалению, прогресс общества больше определяется людьми, получающими помощь, чем размерами помощи. А тут уровень афганцев даже меньше, чем уровень насления Узбекистана.

Экстремальный, но реальный пример: США в состоянии играючи завалить всю Африку презервативами. Они это уже сделали. А СПИД и ныне там. Почему? Одевать не хотят. Могут ли теперь морские пехотинцы США ходить за местным населением и помогать ему в этом нехитром деле? gle6.gif
.
Шерлок
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 16:00    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Шерлок писал(а):
Вот пусть гуманисты и помогают-за свой счет icon_biggrin.gif

И опять "стоп-стоп-стоп" - та же Прибалтика "откололась" от СССР во многом из-за непрерывных заклинаний местных нациков: "Заграница нам поможет" icon_pain25.gif Да и югославский Коштуница пришел к власти на той же волне icon_pain25.gif

Цитата:
А вообще,Раффал,все мы хоть немного но гуманисты и все за что-нибудь осуждаем СССР.

А кто бы спорил ? icon_pain25.gif - хочешь, позвоню сейчас отцу, бывшему партработнику, выпускнику Высшей партийной школы ? - у него тоже найдутся претензии, уверен icon_pain25.gif

Другое дело - рассматривать ли только претензии ?




Запад им действительно помогает,а если его помощь "недостаточна",дык разве кто-то им чем-то обязан? icon_pain25.gif
Точно также и России они ничем не обязаны.


А что ты предлагаешь-хором сказать спасибо партии за наше счастливое детство? icon_biggrin.gif
.
raffal
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 16:02    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Экстремальный, но реальный пример: США в состоянии играючи завалить всю Африку презервативами. Они это уже сделали. А СПИД и ныне там. Почему? Одевать не хотят. Могут ли теперь морские пехотинцы США ходить за местным населением и помогать ему в этом нехитром деле? gle6.gif

Замечательно - вот только что Вы ответите на слова сторонника СССР: "Мы сделали для афганцев в 1979-1988 все, что могли - ну кто ж виноват, что им не хотелось работать, а хотелось в шурави стрелять" ? icon_pain25.gif
.
raffal
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 16:04    Заголовок сообщения:

Шерлок писал(а):
А что ты предлагаешь-хором сказать спасибо партии за наше счастливое детство? icon_biggrin.gif

Нет, иначе:
- или говорить "спасибо" за все хорошее и "будь проклят СССР" за плохое
- или вообще молчать icon_pain25.gif
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 16:20    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Glenview писал(а):
Экстремальный, но реальный пример: США в состоянии играючи завалить всю Африку презервативами. Они это уже сделали. А СПИД и ныне там. Почему? Одевать не хотят. Могут ли теперь морские пехотинцы США ходить за местным населением и помогать ему в этом нехитром деле? gle6.gif

Замечательно - вот только что Вы ответите на слова сторонника СССР: "Мы сделали для афганцев в 1979-1988 все, что могли - ну то ж виноват, что им не хотелось работать, а хотелось в шурави стрелять" ? icon_pain25.gif

Обратите внимание на одну маленькую разницу. США плюнули и обреченно посылают презервативы гордым детям саван и джунглей ящиками.

А СССР таки послал своих десантников натягивать онные разиновые изделия афганцам.
.
vadim&alla
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 16:43    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):
1.В ВУЗ пoступaл в Мoскву, пoскoльку семья не имелa денег(3000 рублей дaть взятку в Кишиневе или 2500-в Oдессе).


Декабрист!

Спасибо!
Ваш голос оказался решающим для одного нашего старого внутрисемейного спора - почему Элка провалилась в Кишинёвском университете (меня тогда не было)

А в Киеве мороженое было гораздо лучше.

С точки зрения еврейки - Горбачёв создал все условия для массового выезда евреев куда подальше, честь ему и хвала за поддержку сионизма.

С точки зрения русского - какую великую страну угрябали, сволочи!

С семейной точки зрения - михаил Сергеич оценен положительно.

Я имел отношение к черногбыльским разборкам (очень0очень поверхностное) и был более-менее компетентен. Горбачёва просто подставили наши научно-технические светила. Им слишком было страшно, настолько страшно, что они не только не предложили варианты решений, но даже побоялись дать необходимую информацию.

конечно, человек был хороший (есть и сейчас), но правитель слабый
.
raffal
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 16:46    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Обратите внимание на одну маленькую разницу. США плюнули и обреченно посылают презервативы гордым детям саван и джунглей ящиками.

Плюнули - после того, как из Сомали (?) "груз-200" пошел cry.gif

Цитата:
А СССР таки послал своих десантников натягивать онные разиновые изделия афганцам.

Когда в наш район "цинки" поехали - СССР тоже "плюнул" icon_pain25.gif
.
Шерлок
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 16:47    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Шерлок писал(а):
А что ты предлагаешь-хором сказать спасибо партии за наше счастливое детство? icon_biggrin.gif

Нет, иначе:
- или говорить "спасибо" за все хорошее и "будь проклят СССР" за плохое
- или вообще молчать icon_pain25.gif


Ну лично я как правило вообще молчу и лишь когда заходит речь об антисемитизме в СССР или его роли в арабской агрессии против Израиля,начинаю "проклинать".

Или ты предлагаешь мне каждое "проклятие" сопровождать чем-то вроде:"Но зато хлеб в СССР стоил 20 копеек! Ура!" icon_biggrin.gif
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 17:22    Заголовок сообщения:

SlavickP писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
SlavickP писал(а):
Вл.Букарский писал(а):

Ваш стон по поводу национальных притеснений ничего под собой не имеет.
...
Кстати, вы все, с высшим образованием, радующиеся развалу "тоталитарного монстра", хочу вам напомнить, что высшее образование вы получили бесплатно. Потом вы жаловались, что вас не выпускали из СССР.
...
Хочу вам напомнить цифры.
...
Уехали из ненавистной страны - так лучше и вам, и стране.


Ок, а кто в этом контексте "мы"?

Все, кто попал в число 46%агодушно относящихся к Горби и радующиеся развалу СССР.


Не, ну кто такие вы - ясно. А от лица кого читается нотация? Неосионистов?

Лично от себя, Владимира Букарского.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 17:27    Заголовок сообщения:

михаил писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
...так и не ответили на мой вопрос. Я его повторяю.

Могла ли держава себя обезопасить, что полученные бесплатно знания и навыки вы не будете применять против нее?


Владимир,

постановка вопроса в такой форме кажется мне сомнительной.

Давайте чуть изменим угол зрения. Скажем, специалист работает на некотором предприятии, в фирме, в газете... Там он набирается опыта, повышает квалификацию ( бесплатно для себя, за деньги предприятия ). А потом вдруг решает уйти на другую работу, к конкурентам.

( крайние случаи, связанные с работой в спецслужбах или с гос. тайной не рассматриваем ).

Как в этом случае оценить понесенные расходы и полученные знания ?

Должен ли человек быть навечно приписан к одному месту ? Или такой переход нормален ?

В фирме, где я работал, нас заставляли подписать контракт, согласно которому мы в течение года не имеем права работать ни в одной конкурирующей фирме. И это я считаю правильным, когда подготовка ведется за счет фирмы.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 17:33    Заголовок сообщения:

Шерлок писал(а):
Ну лично я как правило вообще молчу и лишь когда заходит речь об антисемитизме в СССР или его роли в арабской агрессии против Израиля,начинаю "проклинать".

Имеешь полное право - "у кого что болит, тот о том и говорит".

Цитата:
Или ты предлагаешь мне каждое "проклятие" сопровождать чем-то вроде:"Но зато хлеб в СССР стоил 20 копеек! Ура!" icon_biggrin.gif

Говорить - необязательно. Главное, чтобы ты об этом помнил.

Понимаешь, исторический опыт СССР очень недешево достался его населению и любое упрощение - будь оно "во славу" или "в осуждение" - попрание памяти погибших и верный путь к новым жертвам icon_pain25.gif cry.gif
.
Шерлок
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 17:54    Заголовок сообщения:

Всегда нужно судить объективно-кто ж спорит icon_pain25.gif
Просто слишком мало хорошего было в СССР и даже этот хлеб за 20 копеек,выпеченный из канадской пшеницы,был всего лишь одним из симптомов болезни,погубившей эту страну.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 18:51    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):

Посмотрите на Финляндию и республики Балтии-мы могли быть на одинаковом уровне.


Дело всё в том, что финны в 1939-1940 гг. сопротивлялись агрессии, а латыши - народ-шуцман и холоп, всегда готовы служить любому хозяину, а тогда капитулировали без сопротивления, равно как и прочие прибалты. Вина только на них самих.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 19:03    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
ccondor писал(а):

Посмотрите на Финляндию и республики Балтии-мы могли быть на одинаковом уровне.


Дело всё в том, что финны в 1939-1940 гг. сопротивлялись агрессии, а латыши - народ-шуцман и холоп, всегда готовы служить любому хозяину, а тогда капитулировали без сопротивления, равно как и прочие прибалты. Вина только на них самих.

Все намного проще. До 1920 года никогда не существовало такого государства как Латвия. Поэтому так легко в Риге к власти в 1940 году пришло просоветское правительство.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 19:12    Заголовок сообщения:

Тоже справедливо. Финляндия хотя и не была государством, но хотя бы имела статус автономного герцогства в составе Росийской империи.
.
vadim&alla
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 19:30    Заголовок сообщения:

Чтобы сопротивляться советскому правительству - надо было как минимум иметь сопоставимую с финской армию, включая линию Маннергейма

Без такого проще было бы просоединиться к США icon_pain25.gif
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 19:51    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):

Все намного проще. До 1920 года никогда не существовало такого государства как Латвия. Поэтому так легко в Риге к власти в 1940 году пришло просоветское правительство.


"Простота хуже воровства". Финляндия появилась на карте мира одновременно со странами Балтии и, по пакту Рибентропа-Молотова, отходила к СССР, но в отличие от стран Балтии не капитулировала.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 20:32    Заголовок сообщения:

До 1917 года Финляндия была достаточно самостоятельным автономным образованием в составе России, со своими парламентом и правительством, имела своё законодательство, финны не подлежали призыву в русскую армию еtс. То есть страна была готова к получению полной независимости, в отличие от остзейских губерний, которые об ней и не мечтали - я неплохо знаю историю Латвии, там никогда не было никакого сепаратистского движения, планирующего отделение от России.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 20:58    Заголовок сообщения:

Конечно,ошибка Балтии была в том,что она не сопротивлялась Советской оккупации.Но мое мнение,что ее просто утопили бы в крови.Букарский пишет,что депортировали лиц,сотрудничавших с наци.Интересно,а кого же депортировали сразу после оккупации(советской),? Отвечаю-лиц,имевших частную собственность либо находившихся на госслужбе.Очень справедливо!Насчет искусства.Паулс,Баненис,Лайма вполне успешно функционируют.Появилось много молодых(например,Наумова,Озолс,Прата Ветра и др.).Насчет задворков Европы-может быть,время-то потеряно.А по уровню довоенного производства вполне можно было бы и не на задворках.Уехать учиться в Германию в советское время-это просто из области фантастики...Разве что шпионить,как ВВП.И вообще на прибалтов много наезжают,не зная фактов и не выслушав их самих.Я с латышами много общаюсь и многое могу рассказать,но я понимаю,что меня тут же отсюда выкинут.Поэтому заканчиваю.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 22:10    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Decabrist писал(а):
1.В ВУЗ пoступaл в Мoскву, пoскoльку семья не имелa денег(3000 рублей дaть взятку в Кишиневе или 2500-в Oдессе). При oкoнчaнии техникумa oдин препoдaвaтель-aнтисемит хoдил кругaми и угoвaривaл других учителей пoстaвить мне 3(не 4, a 3), чтoбы я не пoлучил крaсный диплoм.
Пoмню тaксы для евреев в нетехнические ВУЗы:10000руб-мединститут с медaлью, Университет-oт 5000 дo 10000 в зaвисимoсти oт фaкультетa, дaже зубoпрoтезнoе oтделение медучилищa-2000-3000 руб для пoхвaльнoгo листa oб oкoнчaнии шкoлы.

Ну и врать ты горазд! Это ты сам все придумал? "Чем наглее ложь, тем охотнее люди в нее верят" (из соображений корректности опускаю имя автора цитаты).
Цитата:

2.Еврей-рукoвoдитель предприятия -- этo тoже челoвек из нoменклaтуры и тoже вхoдящий в, принятые неглaснo или пoлуглaснo, 3%. Нo зaтo для рaбoты всегдa держaли двух-трех евреев зaместителей и бoльшинствo глaвных специaлистoв--ктo-тo же пaхaть будет

Отец одного нашего с тобой общего знакомого стал директором пищеторга Метеллургического комбината в Рыбнице. И я тебе приведу еще ни один пример, чтобы ты сам посмеялся над цифрой 3% icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif .
Цитата:

3.A мoрoженнoе в Кишиневе былo пoлнoе ....o

Это ты уже совсем погнал. Не хочешь - не ешь.

(гoлoсoм Будулaя)Не гoни лoшaдей, прaпoрщик!

1.Чтoбы oбвинить меня вo лжи, тебе неoбхoдимo дoкaзaть мне и перед всеми oпрoвергнуть мoи утверждения. У меня есть пoкa 2 челoвекa, кoтoрые уже пoдтвердили мoю прaвoту. Этo--Glenview&Вaдим. Или зaбери свoи слoвa oбрaтнo, извинения принимaю и через привaт.

2.Букaрский, ну дaвaй-кa сделaй приблизительный пoдсчет евреев-рукoвoдителей в Кишиневе. Нескoльких в стрoйиндустрии я тебе сaм мoгу нaзвaть, a oстaльных ты дoбaвь. Пoсле этoгo прикинь зaшкaлилo ли у тебя зa 3%

3.A мoрoженнoе в Oдессе-"Курoртнoе" и в Мoскве-"Лaкoмкa",oбa пo 28 кoпеек, были нaмнoгo вкуснее.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 22:16    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Конечно,ошибка Балтии была в том,что она не сопротивлялась Советской оккупации.Но мое мнение,что ее просто утопили бы в крови.


Финляндия-ведь не была оккупирована в итоге, хоть и потеряла некоторые территории, и ее государственный строй тоталитарным не стал. А фрицисы пенисы с баранаускасами сразу лапки вверх, вот и получили по полной программе.
.
Pilgrim
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 22:53    Заголовок сообщения:

Зa чтo я искренне блaгoдaрен СССР, этo тo, чтo я тaм был знaчительнo мoлoже.
Нo юнoсть, кaк и СССР уже не вернуть. Кaк гoвoрится, bad news and good news.
.
Свой
СообщениеДобавлено: 11 Авг 2002 00:07    Заголовок сообщения:

Диана и Машенька
вы уже забыли девушки что лозунг ускорения и прочие интенсификации,а также жильё 2000 выдвинул именно Горбачёв в апреле 1985 во время визита в ваш родной город.А в 1982г. он,тогда ещё народу неизвестный,составил "продовольственную программу".В то время он был секретарём ЦК по сельскому хозяйству.Народ овечал на все эти новации очень оперативно:новый товар в мясном отделе-вырезка из продовольственной программы.Раньше мы платили взятки,а теперь платим взятки,за перестройку,за ускорение.
Вадим
опять пытаетесь выгородить вождя любым путём.Учёные видите ли его подставили.Это кто,может академик Лигасов?Как говорилось в стишке-перестройка это фактор вот и ё..улся реактор..., или по другому-на горе грохочет трактор,за горой дымит реактор,или лучше всех у Леонтьева-все бегут,бегут,бегут а он горит.
ccondor
в 1941г. из Прибалтики вывезли "социально чуждый элемент".Это не было чем-то экстраординарным для Советов,т.к. это было проделано и в России,и на Украине,и в Белоруссии...В процентном соотношении больше всего среди вывезенных было евреев.Кстати русских вывозили тоже.Из Прибалтийских стран история государственности была только у Литвы.Финляндия при царе имела даже собственную валюту и Ленин там бывало прятался.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 11 Авг 2002 00:12    Заголовок сообщения:

Ускоренье - важный фактор,
Но не выдержал реактор.
И теперь наш мирный атом
Вся Европа кроет матом.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 11 Авг 2002 05:51    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Случайный писал(а):
Вл.Букарский писал(а):

Если бы вы все проявили хоть малейшую благодарность к бывшей стране, давшей вам нормальное образование, все было бы понятно. Но вы ведь как ненавидели, так и продолжаете ненавидеть ее лютой ненавистью!

Честно говоря, не могу не согласиться с Букарским. Отношение многих участников к своей бывшей стране откровенно хамское. Она этого не заслужила.
У всех могут быть, конечно, разные эмоции, но хочу высказаться за себя. Меня никто в СССР не преследовал и не ограничивал из-за национальности. Я ни за что не в обиде на СССР и на Россию.

Случайный, я благодарен Вам за Вашу честность и порядочность.

Мда... Крутая честность и не менее крутая порядочность - раз Случайный не в обиде на СССР, то и нечего соответственно СССР ругать. Интересные соотношения тут у нас получаются...

Владимир,

А на мой пост ответить ? В частности - на БЛНБ.
.
totgera
СообщениеДобавлено: 11 Авг 2002 06:42    Заголовок сообщения:

Цитата:
Гера, искренне говорю - спасибо Вам за пародию. Если человека пародируют - значит, он обрел свое лицо, проявил себя как Личность. Только вот Вас пока, увы, никто не пародирует...


Букaрский, не льстите себе.Прoстo Вaши выскaзывaния нaстoлькo не сooтветствуют действительнoсти, чтo oспaривaть их в серьезнoм тoне нет неoбхoдимoсти.
Не кaжется ли Вaм чтo Вы oскoрбили пaмять
жертв , пoгибших в сaмoлете, кoтoрый упaл
в Пенсильвaнии?
Тaм были нaстoящие Люди, Личнoсти.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 11 Авг 2002 08:24    Заголовок сообщения:

Букарский, ну научись же достойно проигрывать!
Ты явно не рассчитывал на такой результат-84% оценили Горбачева положительно. Проголосовало пока 57 человек - больше, чем обычно голосуют на форуме. Ты только не обижайся, но ты в силу возраста не смог оценить все прелести советской действительности и о многом судишь, очевидно, с чужих слов. Поверь, что и в вузы не принимали евреев, и многое другое было. За бесплатное образование, конечно, спасибо, но вот мороженое в Кишиневе было паршивое, намного хуже, чем в Москве. Нормальное мороженое появилось только в конце 80-х(на проспекте Мира).
icon_loki8.gif
.
SlavickP
СообщениеДобавлено: 11 Авг 2002 10:02    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):
Букарский, ну научись же достойно проигрывать!
Ты явно не рассчитывал на такой результат-84% оценили Горбачева положительно.


Те, кто оценил его отрицательно оценил - а я из них - сделали это не оттого, что "Г. развалил СССР".

Тоскующих по совку тут человека два.
.
jinna
СообщениеДобавлено: 11 Авг 2002 16:37    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Шерлок писал(а):
А что ты предлагаешь-хором сказать спасибо партии за наше счастливое детство? icon_biggrin.gif

Нет, иначе:
- или говорить "спасибо" за все хорошее и "будь проклят СССР" за плохое
- или вообще молчать icon_pain25.gif





Poдитeли пo пятницaм избивaли peбёнka twak.gif, a в ocтaльныe дни глaдили пo гoлoвкe и remybussi.gif . Peбёнoк выpoc, и пo-Вaшeму дoлжeн:
- или говорить "спасибо" за все хорошее и "будьтe вы пpoкляты" за плохое re_45.gif
- или вообще молчать p8.gif
- Выpaзить фe paзoк, и нaпoмнить в cлучae нeoбxoдимocти. gle12.gif
ISN’T IT?

Xopoшo, чтo пo мoлoдocти, пo нe знaнию, из-зa oтpицaния вceгo нeгaтивнoгo... Вы, тakoй oптимизм в oтнoшeнии пpoшлoгo icon_horror.gif , нacтoящeтo baby.gif и бyдyщeгo(!) beer.gif Poccии; тak лeгчe cтpoить и жить пoмoгaть....
.
Ldavid
СообщениеДобавлено: 11 Авг 2002 17:27    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Но и все, что вы пишете о бывшем СССР, согласитесь, галимый бред.

Кстати, вы все, с высшим образованием, радующиеся развалу "тоталитарного монстра", хочу вам напомнить, что высшее образование вы получили бесплатно.

Но вы ведь как ненавидели, так и продолжаете ненавидеть ее лютой ненавистью!

Кому-то запрещали заниматься спекуляцией.

"Не жди, дурак, свободы - ее лишь смерть дает!" (С) Розенбаум.

Уехали из ненавистной страны - так лучше и вам, и стране. Но просто вспомните, о чем вы тут писали, когда начнете рассуждать о причинах русского антисемитизма. Хотите узнать причины появления антисемитских плакатов - посмотрите в зеркало.

Не согласимся.

Мое образование оплатили мне родители, когда работая инженерами и управленцами среднего звена, приносили домой по 130 - 150 деревянных. В то время как о реальном уровне зарплат только лишь за физический труд дают понятие заработки бригад халтурщиков. Или то, что когда после 6го класса мне и моему кузену батя устроил летнюю "трудовую" практику в школе, которая выполняла заказы металлического завода, стоящего напротив. За деньги, в сдельщину. И работали мы согласно законодательству 6 часов, включая обеденный перерыв. И когда к концу 2й (из 4х) недели наши заработки подошли к 120, на заводе, несмотря на летние отпуска, случился переполох со срезанием раценок, а приятель бати, допустивший это безобразие, получил по шапке. Так что засунте себе ваше "бесплатное" поглубже.

Да, ведь это так естественно ненавидеть мировое воплощение зла. Не нужно доходить до истерик и пятиминуток ненависти, как это было принято в русскосоветской империи, но и давать расползаться Мордору тоже не стоит.

Это фарцой, что ли? Так надо сказать спасибо мудрому руководству государства и непросыхающим работникам его, что великая и могучая советская родина была не в состоянии производить пригодные к употреблению товары, а за штаны итальянского или индийского пошива отчаянная публика была готова платить по месячной зарплате. Не говоря уж про обувь. Ну разве это не ублюдство. Так был и выведен "советский человек".

Ну да, заслуженный жид войска казачего. Впрочем, и евреи иногда могут говорить пошлости и банальности.

Ну да, ведь это всем известно, что причиной юдофобии являются исключительно сами евреи. Да, спасибо, конечно, что дали ноги унести. А то в '52 за моим дедом уже приходили как то, спасибо, соседи предупредили, и он исчез на некоторое время. А там и усатый папа всех народов сдох собачей смертью. А то товарные вагоны уже ждали "переселенцев". Точно такие же, что шли в Аушвиц и Треблинку. Так что, спасибо вам советские люди добрые. За соль и за хлеб - из канадской пшеницы.
.
Свой
СообщениеДобавлено: 11 Авг 2002 21:19    Заголовок сообщения:

Абсолютно согласен со Славиком.Забыли народ весь идиотизм этих перестроек,ускорений и прочих интенсификаций.Евреев же во-первых массого выпускали ещё при Брежневе,а его почему не благодарят,а во-вторых если и выпускали,то потому что Америка нажала,и при горячо любимом Горби в том числе.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 11 Авг 2002 21:22    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):

Финляндия-ведь не была оккупирована в итоге, хоть и потеряла некоторые территории, и ее государственный строй тоталитарным не стал. А фрицисы пенисы с баранаускасами сразу лапки вверх, вот и получили по полной программе.

Легко сейчас-то говорить. А какие у них были шансы? В Финляндии, кроме оборонительных сооружений, и климат оборонительный, и линия, которую защищать, короче.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 11 Авг 2002 21:35    Заголовок сообщения:

"За хлеб и воду, и за свободу
Спасибо нашему совейскому народу
За ночи в тюрьмах,допросы в МУРе
Спасибо нашей городской прокуратуре!"

А не подняли бы прибалты лапки-и сровняли бы их с землей-у них не было линии Маннергейма.И поэтому воевали они в бундесвере не за Гитлера,а против Совдепа...
.
Borger
СообщениеДобавлено: 11 Авг 2002 22:06    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
И поэтому воевали они в бундесвере не за Гитлера,а против Совдепа...

Ну да, естественно. И евреев они уничтожали тоже не "по антисемитизму", а потому, что иначе их бы "сровняли бы их с землей" icon_pain5.gif
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 11 Авг 2002 22:19    Заголовок сообщения:

Диана, финны линию Маннергейма не в спешке на ударных субботниках строили, а загодя, в течении нескольких лет. А этим остзейским ублюдкам кто мешал готовиться к возможному вторжению в течении всех предшествующих лет?
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 12 Авг 2002 07:58    Заголовок сообщения:

Эйтан, они не ублюдки.У каждого народа есть гниды и порядочные люди.И у евреев,и у прибалтов.Кто-то расстреливал,кто-то прятал евреев,кто-то носил им в гетто передачи,и я лично знал таких людей-все три категории. Думаю,никто никого не расстреливал бы,если бы не было пакта Молотова-Риббентропа.Если посмотреть,где евреев расстреливали больше всего,то окажется,что это все происходило на оккупированных ранее Сталинымтерриториях,Кроме,пожалуй,Киева.Население было обозлено,а поскольку ума в основном ни у кого не было,пошло на сторону Гитлера.Представьте себе сейчас пакт Саддама Хусейна-Арафата-Буша-Путина в отношении Израиля.Ваши действия?
.
Программист
СообщениеДобавлено: 12 Авг 2002 09:18    Заголовок сообщения: -

Шерлок писал(а):
за 9 лет контроля над Афганистаном тамошний уровень жизни дотянули (несмотря на отчаянное противодействие финансируемых другой сверхдержавой боевиков) почти до уровня тогдашней советской Средней Азии. Поэтому предлагаю не ссориться, а просто подождать 9 лет - если за это время уровень жизни/образование/энерговооруженность "свободного демократического Афганистана" дотянет до показателей американской провинции - я признАю, что методы СССР были хуже, чем у его оппонентов. Договорились ?
:37:


Раффал,так нечестно-слишком уж велика дистанция между уровнем жизни "американской провинции" и республикой Средней Азии.[/quote]
Raffal передергивает и в другом. Он голословно утверждает, что Афганистан "дотянули"... Где статистика? Там должно быть отражено следующее:
1. Как жили в Афганистане до соц. революции. Кажется, тогда шах был.
2. Как жили после соц. революции и до ввода Сов. войск.
3. Количество беженцев из Афганистана до и после Сов. Войск.
4. Количество афганцев жертв Сов. войск.

(прим. пункты 1. и 2. широки - детская смертность, эконом. показатели и пр.)
Мне неизвестно, чтобы в республиках ср. Азии в 80-ые годы гибли от оружия сотни тысяч людей. Видимо Raffal имеет информацию об этом. Пусть поделится.

Теперь в сравнении с американцами. Если в результате нынешней операции в афганистане - резко увеличится поток беженцев из него и число жертв (ср. с временем талибов) тогда американофобы получат повод злословить. Пока им приходится злословить без повода. Что, обычно, им еще веселее.
И вопросик.
В чем больше виновата Америка:
в том что суется, куда не звали?
Или в том, что весь мир еще не зажил так хорошо, как в Америке?
.
Диана
СообщениеДобавлено: 12 Авг 2002 11:11    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
"переселенные" от этого только выиграли бы, поверь ! Мой дядька сразу после института дунул в Мурманск - и его оттуда было палкой не выгнать icon_biggrin.gif

Добровольно дунул, я полагаю?
.
Диана
СообщениеДобавлено: 12 Авг 2002 11:19    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Либераллы выступают против гумманизма в прусском понимании этого слова.

Что такое "гуманизм по-прусски"?

Авигдор писал(а):
С точки зоения либераллов центральным "персонажем" в этом мире является человек.

У меня нет под рукой старой советской конституции, но в советской школе учили: "главное - человек", "всё для человека" (а чукча из анекдота добавил - и я видел этого человека kard.gif)

Авигдор писал(а):
Государство не имеет право воспитывать детей, лечить их или любыми прочими способами вмешиваться в их частную жизнь.

Думаю, большинство современных левых и даже социал демократы под этим подпишутся.
Хотя правила не так просты. Как быть с детьми алкоголиков и наркоманов? С девочкой, которую мать несколько лет держала в собачьей будке?
.
Диана
СообщениеДобавлено: 12 Авг 2002 11:46    Заголовок сообщения:

Цитата:

(кстати,оно и в Германии бесплатное).
Вл.Букарский писал(а):

Чего же Вам было не поехать в Германию и не получить образование там?


Наверно, не пустили. В смысле, не выпустили из СССР

Вл.Букарский писал(а):

Но на зарпллату каждого работающего человека в 100 рублей семья вполне могла прожить.

Если это называть жизнью.
Вл.Букарский писал(а):

А вот как такая же семья может прожить на зарплату в 20$ при том, что цены на том же уровне, что и в СССР, я не знаю.

20$ - это 600 руб. В магазине объявление - требуется кассир, зарплата от 3000 руб.

Цитата:
А за то,что за границу выехать нельзя было?
Вл.Букарский писал(а):

Потому что против страны была развязана холодная война, и СССР не был ее инициатором. Вы ведь не стали бы предъявлять претензии в 40-х годах за то, что Вас не пускают в Германию или Японию?
За пакт Риббентропа-Молотова?

Так ведь не не впускали в заграничные страны, а не выпускали из СССР.
Даже в Болгарию - со скрипом.
Купить турпутёвку в ГДР - только для особо доверенных. О нейтральных странах я уже не говорю.

Вл.Букарский писал(а):

А за Мюнхенские соглашения Вы к странам западной демократии претензий предъявлять не собираетесь?

А кто сейчас спорит с тем, что трусливое и глупое было это соглашение?

Вл.Букарский писал(а):

После "советской оккупацЫЫ" они стали нормальными европейскими индустриальными странами. Пусть будут благодарны "Ымперии" за строительство предприятий, больниц, школ, университетов, музеев, театров, национальных парков.

И за высылку своих людей в места отдалённые, начиная с довоенных времён. Кстати, им сейчас очень далеко до нормальных европейских стран, хотя за время после распада СССР они сделали большие успехи.

Вл.Букарский писал(а):

Кстати, где все прибалтийские звезды театра, кино и музыки "бесчеловечных лет"? Где Банионис, Адомайтис, Будрайтис, Масюлис, Лицитис? Где Кальниньш? Где Раймонд Паулс? Лайма уже стала звездой европейской величины? А где Анне Вески, где Урмас Отт?

Они уже в возрасте. А играли, в основном, на русском.
Вл.Букарский писал(а):
И почему же "свободные страны Балтии" ничего нового в культурной жизни не создали?

Десять лет - небольшой срок.

Цитата:

Нижайшее спасибо Советской власти также за массовые депортации в 1940 и 1949 гг, отдельное спасибо за бесчинства,допущенные при этом красными комиссарами.И при чем здесь жертвы Холокоста?
Вл.Букарский писал(а):
А при том, что депортированные были организаторами и участниками расправ над сотнями тысяч евреев и людей других гнациональностей в годы Второй Мировой войны. И депортациями они отделались еще очень легко.

Да? в 1940 году какие расправы над сотнями тысяч евреев и людей других национальностей в годы Второй Мировой войны?
.
Диана
СообщениеДобавлено: 12 Авг 2002 11:59    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
В настоящее время у нас существует уникальная возможность поверить "сущность СССР" не рассуждениями, а экспериментально: за 9 лет контроля над Афганистаном тамошний уровень жизни дотянули (несмотря на отчаянное противодействие финансируемых другой сверхдержавой боевиков) почти до уровня тогдашней советской Средней Азии. Поэтому предлагаю не ссориться, а просто подождать 9 лет - если за это время уровень жизни/образование/энерговооруженность "свободного демократического Афганистана" дотянет до показателей американской провинции - я признАю, что методы СССР были хуже, чем у его оппонентов. Договорились ?

Этот эксперимент больше расскажет о сущности Афганистана. Уровень тогдашней Средней Азии - не бог весть что, по сравнению с американской провинцией. Сколько туда было СССР вгрохано за счёт собственных граждан? То, что США не станет своих перенапрягать ради уровня жизни афганцев - тут не нужно 9 лет ждать, и так ясно.
В американской же провинции люди крутятся сами, а не потому, что их кто-то подтягивает. Так что, в этом смысле, гораздо больше зависит от афганцев, чем от их доноров.
Или возьмутся за ум (и за соху), или будут клянчить подачки.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 12 Авг 2002 12:00    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Авигдор писал(а):
Либераллы выступают против гумманизма в прусском понимании этого слова.

Что такое "гуманизм по-прусски"?
рактически все то ,что сегодня понимают под "гуманизмом". То есть особая порода человека ,выведенная и используемая как некий Высший Критерий Справедливости. У нациков - Сверхчеловек, у коммуняк - Коммунист - человек будущего, в современной швали - Политкоректный Унисекс.
Диана писал(а):


Авигдор писал(а):
С точки зоения либераллов центральным "персонажем" в этом мире является человек.

У меня нет под рукой старой советской конституции, но в советской школе учили: "главное - человек", "всё для человека" (а чукча из анекдота добавил - и я видел этого человека kard.gif)
Это не так. Советское общество говорило всегда об абстрактном человеке на которого оно, как бы работает. Целью же являлось построение "нового Общества" - каммунизма. ВОт в том то обществе, преодолев все пережитки , люди бы и зажили долго и счастливо... icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif На самом деле все эти уродства выросли из печальной истории ,когда к прусскому двору пригласили второсортного шарлатана по фамилии Гегель и он создал учение ,ставшее базой для всех разновидностей социализма. В этом учении центральным является Государство. Человек же счастлив только тем, что государство это обслуживает и иму причастен.
Диана писал(а):


Авигдор писал(а):
Государство не имеет право воспитывать детей, лечить их или любыми прочими способами вмешиваться в их частную жизнь.

Думаю, большинство современных левых и даже социал демократы под этим подпишутся.
Хотя правила не так просты. Как быть с детьми алкоголиков и наркоманов? С девочкой, которую мать несколько лет держала в собачьей будке?

Диана, здесь обратите внимание ,что есть определенные нормы, которые могут защитить всех детей. В нормальном либеральном обществе помощь другим людям просто важнейшая норма жизни. Естественно, в либеральном обществе должны существовать различные правозащитные организации и институции по защите прав угнетенных. Однако инструментом данных служб должны стать не вымогательства денег у государства ,но прямые сборы денег на благотворительные цели. Вы сильно ошибаетесь, предполагая, что большинство левых готовы подписаться под такими лозунгами. На самом деле они легко и радостно облагают народ налогами но не столько прямыми, сколько косвенными... Например раскручивая инфляцию и т.д.


[/quote]
[quote="Диана"]
.
Диана
СообщениеДобавлено: 12 Авг 2002 12:02    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
В принципе, готов рассмотреть и другой пример, касающийся Прибалтики - имею смелость утверждать, что она никогда не дотянется до Европы по уровню жизни - как бы назад не откатилась, к хуторам и единственному на всю Литву самолету icon_pain25.gif

Финляндия тоже была страной хуторов. А самолёты в 30-х годах - много ли их вообще было?
Прибалтика по уровню жизни в настоящий момент назад не катится. Там проблемы другого рода.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 12 Авг 2002 12:04    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
raffal писал(а):
"переселенные" от этого только выиграли бы, поверь ! Мой дядька сразу после института дунул в Мурманск - и его оттуда было палкой не выгнать icon_biggrin.gif

Добровольно дунул, я полагаю?

Да.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 12 Авг 2002 12:08    Заголовок сообщения:

[quote="raffal"]
михаил писал(а):

Я имею честь быть сотрудником американской софтверной компании - в моем контракте есть пункт, прямо запрещающий мне в течение 24 месяцев работать в этой же области после увольнения icon_pain25.gif

Кто ж Вас заставлял идти работать на это предприятие? В СССР выбора не было, да и США вряд ли везде - ведь переманивают же специалистов, если бы не это, агентства "охотников за головами" вряд ли существовали бы.
Просто кабальное условие. Мало ли по каким причинам уволишься, может, по сокращению. Опять, же, за время "набирания опыта" тоже ведь работаешь, и приходишь с опытом.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 12 Авг 2002 12:36    Заголовок сообщения:

Всем тем, кто возмущается аннексией Прибалтики в 1940-м году, могу напомнить следующее:

1. Аннексия Прибалтики, Зап. Украины и Молдавии была прямым следствием позорного поведения Англии и Франции - если б не Мюнхен в 1938-м году, то не было бы и пакта Молотова-Риббентропа в 1939-м.

2. Каковы бы ни были цели советского вторжения в указанные выше области, а они были явно захватническими, благодаря этому сотни тысяч евреев спаслись от верной смерти от рук нацистов.

3. К коммунизму все это не имеет ни малейшего отношения - просто СССР, как и любая империя, стремился к расширению своих границ.


Уф-ф-ф, никогда не думал, что буду защищать советскую власть. Дожил однако старый антисоветчик. Может, мне врач нужен? icon_med.gif

Сказанное выше ни в коей мере не оправдывает позорного советского вторжения в Чехословакию в 1968-м году, или в Афганистан в 1980-м. Раффаль, как бы там ни вырос уровень жизни в Афганистан, цена за это была непомерно высока.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 12 Авг 2002 14:16    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Уф-ф-ф, никогда не думал, что буду защищать советскую власть. Дожил однако старый антисоветчик. Может, мне врач нужен? icon_med.gif

Наоборот, Саша ! - как раз вышецитированное и доказывает истинность твоих анти-советских убеждений ! Понимаешь, можно быть против принципов, на которых был построен СССР, а можно - против самого СССР, его "народа и земли". В первом случае человек, сталкиваясь с безосновательными обвинениями в адрес своего противника - будет их опровергать, во втором - аплодировать им. У тебя первый случай - за что и спасибо.

Вот простенькая схемка (литовцев привожу в пример "от фонаря", можно подставить сюда любой народ):
Бороться за права "угнетенных литовцев" могли и нормальные люди, и литовские нацисты - в тот момент враг у них был общий. Но вот если уже сами литовцы станут кого-то угнетать - тем и можно отличить нормального человека, что он будет бороться за "угнетенных", а нацист - за "литовцев" icon_pain25.gif

Цитата:
Раффаль, как бы там ни вырос уровень жизни в Афганистан, цена за это была непомерно высока.

Я не оправдываю советское вторжение в Афганистан, а хочу сравнить его с тем, как получится у американцев. Пока что они тоже трупы штабелями складывают icon_pain25.gif

Хотя повод США вторгнуться в Афган я признаю более весомым, нежели у СССР.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 12 Авг 2002 14:55    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
На самом деле все эти уродства выросли из печальной истории ,когда к прусскому двору пригласили второсортного шарлатана по фамилии Гегель и он создал учение ,ставшее базой для всех разновидностей социализма. В этом учении центральным является Государство. Человек же счастлив только тем, что государство это обслуживает и иму причастен.

Э-ээ...
Насколько я помню, в "Науке логики", "Феноменологии духа" и в "Эстетике" о государстве речи не шло. В "Государстве" действительно превознесена современная Гегелю форма прусской власти. Ну так и у Платона лучшей формой государства получилось современное ему рабовладение. Что поделаешь, "на любого доктора, будь он даже доктор философии, приходится не более трех аршин земли" (с).
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 12 Авг 2002 15:01    Заголовок сообщения:

Во во, Мешулаш. Прав Поппер, докозавший ,что Гегель это плохо переработанный Платон.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 12 Авг 2002 18:16    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Уф-ф-ф, никогда не думал, что буду защищать советскую власть. Дожил однако старый антисоветчик. Может, мне врач нужен? icon_med.gif

У Довлатова, если не ошибаюсь, в "Записных книжках": "Пойдём к такому-то"; "Не люблю его, он коммунист"; "Да нет, антикоммунист"; "Какая разница"....

Саша З. писал(а):
Сказанное выше ни в коей мере не оправдывает позорного советского вторжения в Чехословакию в 1968-м году, или в Афганистан в 1980-м. Раффаль, как бы там ни вырос уровень жизни в Афганистан, цена за это была непомерно высока.

Дикие аборигены никак не могли понять, что вооружённые чужаки прибыли для поднятия их, глупых аборигенов, жизненного уровня. У них была крайне отсталая логика: "Тех, кто с мечом к нам пришёл, сначала бей, потом разбирайся"
ak.gif
.
Диана
СообщениеДобавлено: 12 Авг 2002 18:26    Заголовок сообщения:

Свой писал(а):
Диана и Машенька
вы уже забыли девушки что лозунг ускорения и прочие интенсификации,а также жильё 2000 выдвинул именно Горбачёв в апреле 1985 во время визита в ваш родной город

Лично я не забыла, а, наоборот, именно это написала. Насчёт ускорения по крайней мере. Что изначально предполагалась не перестройка, а ускорение, и на Соколова ссылку привела.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 12 Авг 2002 18:33    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Диана, финны линию Маннергейма не в спешке на ударных субботниках строили, а загодя, в течении нескольких лет. А этим остзейским ублюдкам кто мешал готовиться к возможному вторжению в течении всех предшествующих лет?

Я не знаю, кто кому в чём мешал, но не считаю возможным разбрасывать оскорбительные словечки в адрес тех, кто просто не смог противостоять противнику, очевидно в десятки раз более мощному. Если финны смогли - то они герои и мудрецы. Но те, кто не герои не мудрецы, далеко не всегда заслуживают бранных слов, которых я не хочу повторять, тем более от лиц, сильно удалённых во времени и пространстве от прошедших событий.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 12 Авг 2002 20:02    Заголовок сообщения:

Браво, Диана!
"Каждый мнит себя стратегом,
Видя бой со стороны"
(Ш.Руставели)
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 12 Авг 2002 20:35    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Если финны смогли - то они герои и мудрецы. Но те, кто не герои не мудрецы, далеко не всегда заслуживают бранных слов, которых я не хочу повторять, тем более от лиц, сильно удалённых во времени и пространстве от прошедших событий.

А вывод на этих двух примерах можно? Если можешь плюнуть на международный договор, обязывающий страну отдать свою территорию, - плюнь. Иначе будешь раздавлен, как Прибалтика.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 12 Авг 2002 20:41    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Decabrist писал(а):
1.В ВУЗ пoступaл в Мoскву, пoскoльку семья не имелa денег(3000 рублей дaть взятку в Кишиневе или 2500-в Oдессе). При oкoнчaнии техникумa oдин препoдaвaтель-aнтисемит хoдил кругaми и угoвaривaл других учителей пoстaвить мне 3(не 4, a 3), чтoбы я не пoлучил крaсный диплoм.
Пoмню тaксы для евреев в нетехнические ВУЗы:10000руб-мединститут с медaлью, Университет-oт 5000 дo 10000 в зaвисимoсти oт фaкультетa, дaже зубoпрoтезнoе oтделение медучилищa-2000-3000 руб для пoхвaльнoгo листa oб oкoнчaнии шкoлы.

Ну и врать ты горазд! Это ты сам все придумал? "Чем наглее ложь, тем охотнее люди в нее верят" (из соображений корректности опускаю имя автора цитаты).
Цитата:

2.Еврей-рукoвoдитель предприятия -- этo тoже челoвек из нoменклaтуры и тoже вхoдящий в, принятые неглaснo или пoлуглaснo, 3%. Нo зaтo для рaбoты всегдa держaли двух-трех евреев зaместителей и бoльшинствo глaвных специaлистoв--ктo-тo же пaхaть будет

Отец одного нашего с тобой общего знакомого стал директором пищеторга Метеллургического комбината в Рыбнице. И я тебе приведу еще ни один пример, чтобы ты сам посмеялся над цифрой 3% icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif .
Цитата:

3.A мoрoженнoе в Кишиневе былo пoлнoе ....o

Это ты уже совсем погнал. Не хочешь - не ешь.

(гoлoсoм Будулaя)Не гoни лoшaдей, прaпoрщик!

1.Чтoбы oбвинить меня вo лжи, тебе неoбхoдимo дoкaзaть мне и перед всеми oпрoвергнуть мoи утверждения. У меня есть пoкa 2 челoвекa, кoтoрые уже пoдтвердили мoю прaвoту. Этo--Glenview&Вaдим. Или зaбери свoи слoвa oбрaтнo, извинения принимaю и через привaт.


Я не должен ничего доказывать ни тебе, ни кому-либо другому. О тех цифрах, о которых ты пишешь, ни мне, ни другим участникам форума ничего не известно. Glenview и Вадим составляют ничтожно малый процент по сравнению со всеми остальными участниками. Единственное, за что я приношу извинения, это за слово "вранье" - заменю его на слово "фантазии"... Ты должен гордиться,что попал в один ряд с Пеппи Длинныйчулок и бароном Мюнхаузеном.
Цитата:

2.Букaрский, ну дaвaй-кa сделaй приблизительный пoдсчет евреев-рукoвoдителей в Кишиневе. Нескoльких в стрoйиндустрии я тебе сaм мoгу нaзвaть, a oстaльных ты дoбaвь. Пoсле этoгo прикинь зaшкaлилo ли у тебя зa 3%

Я никогда не занимался подобными подсчетами и терпеть не мог, когда другие это делали. Первый еврей, который приходит на память сразу - Владимир Давыдович Кельман, директор средней школы №15, где я учился. В 55-й школе директрисой тоже была еврейка по фамилии Шпигель. Не родственница ли случайно наших Шпигелей?

Мой родной отец был главным хранителем историко-краеведческого музея, потом заведующим отделом в этом музее. Моя мать в этом же музее заведовала археологическим сектором.
Цитата:

3.A мoрoженнoе в Oдессе-"Курoртнoе" и в Мoскве-"Лaкoмкa",oбa пo 28 кoпеек, были нaмнoгo вкуснее.


В Одессе мороженное было действительно вкусным, в Москве - еще вкуснее, особенно в ЦУМе, но самое вкусное мороженное было в Кишиневе, в кафе "Сказка" (такой маленький уютный полуподвальчик на углу "Искры" и Комсомольской - сейчас это соответственно Букурешть и Эминеску, но на самом деле это Подольская и Михайловская).
.
raffal
СообщениеДобавлено: 12 Авг 2002 20:44    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Если можешь плюнуть на международный договор, обязывающий страну отдать свою территорию, - плюнь. Иначе будешь раздавлен, как Прибалтика.

Золотые слова !!! beer.gif IsrFlag.gif
.
Диана
СообщениеДобавлено: 12 Авг 2002 20:50    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Если можешь плюнуть на международный договор, обязывающий страну отдать свою территорию, - плюнь. Иначе будешь раздавлен, как Прибалтика.

Какой именно договор Вы имеете в виду?
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 12 Авг 2002 21:42    Заголовок сообщения:

Izik Y, а я ни с кем и не соревновался. Я просто провел опрос, чтобы слегка проверить нашу общину на вшивость. Увы, эту проверку она не выдержала.

Горбачев их вывел из СССР, избавил от "тоталитарного рабства"...

И весь народ вынул золотые серьги из ушей своих, и принесли к Аарону. Он взял их из рук их, и сделал из них литого тельца, и обделал его резцом. И сказали они: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской! (Шемот 32:3-4).

Называют меня "адептом коммунистической системы"... Как будто я меньше их ненавижу систему, в которой люди делились на позвоночных, пресмыкающихся и земноводных! Советская система отучила людей думать, поэтому народ так и не осознал, куда ведет горбачевская катастройка. Эта система вырастила целое поколение пофигистов, поэтому когда страну насиловали и дробили на части, основной серой массе было пофиг. Причем наибольшую активность в развале принимали именно особи из разряда пресмыкающихся. Почитайте произведения любого из молдавских (ныне - румынских) классиков 70 - начала 80 годов. Косматый Григоре Виеру (который уже давно живет в Румынии) стал членом КПСС еще в 1970 году. Ион Константинович Чобану - один из самых ярых русофобов - вступил в КПСС в 1947 году и дважды (!) был депутатом Верховного совета СССР (1962-66 и 1970-79). Евгений Дога (мой любимый композитор, только бы не лизал задницу коммунистической системе!) был членом КПСС с 1976, депутатом Верховного совета СССР в 1987-89.

Кстати, Вы знаете, где живут все эти борцы за "независимость от имперского гнета России", Дога, Друцэ? Вы очень удивитесь, но они живут в... Москве. Когда Волонтиру (до 120!) срочно понадобились деньги на операцию, их собрали не в Бухаресте, а в Петербурге.

Декабрист что-то ляпнул, что может объединять тунгуса с белорусом. Вот что: Дога и Паулс, Банионис и Джигарханян, Розенбаум и Кикабидзе, Ротару и Вайкуле. Эти люди могли и могут существовать только в лоне имперской культуры - советской, русской, евразийской - как хотите, так и называйте.

Я ненавижу советскую систему, но очень люблю свою Родину, которая называлась Советский Союз. Я понимаю, что его в прежднем виде больше никогда не восстановить. Но и память о стране моего детства я никому не дам пачкать грязными руками.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 12 Авг 2002 21:49    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
"За хлеб и воду, и за свободу
Спасибо нашему совейскому народу
За ночи в тюрьмах,допросы в МУРе
Спасибо нашей городской прокуратуре!"

А не подняли бы прибалты лапки-и сровняли бы их с землей-у них не было линии Маннергейма.И поэтому воевали они в бундесвере не за Гитлера,а против Совдепа...

Неуважаемый ccondor, армия, в которой они воевали, называлась Вермахт. Выступать адвокатом участников Холокоста - свинство и скотство.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 12 Авг 2002 22:03    Заголовок сообщения:

Дa, ты был прaв, кoгдa скaзaл, чтo есть двa мнения--твoе и непрaвильнoе. Пoздрaвляю!
Вл.Букарский писал(а):

Кстати, Вы знаете, где живут все эти борцы за "независимость от имперского гнета России", Дога, Друцэ? Вы очень удивитесь, но они живут в... Москве.

A для кoгo oни твoрили? Мнoгие ли из мoлдoвaн пoмнят o них сегoдня? Если и вспoминaют, тo тoлькo, чтoбы дoбaвить, чтo :"Oн тoже из Мoлдaвии, жил в oднoй деревне с мoей сестрoй..." и т.д.
Цитата:

Декабрист что-то ляпнул, что может объединять тунгуса с белорусом. Вот что: Дога и Паулс, Банионис и Джигарханян, Розенбаум и Кикабидзе, Ротару и Вайкуле. Эти люди могли и могут существовать только в лоне имперской культуры - советской, русской, евразийской - как хотите, так и называйте.

Рaзумеется, oсoбеннo этo культурнoе нaследствo без пoтерь передaется oт тунгусa-пaпы к тунгусу-сыну icon_biggrin.gif
Цитата:

Я ненавижу советскую систему, но очень люблю свою Родину, которая называлась Советский Союз. Я понимаю, что его в прежднем виде больше никогда не восстановить. Но и память о стране моего детства я никому не дам пачкать грязными руками.

Мoйте руки или НЕ ТРOГAТЬ, НЕ ВAШЕ!
Влaдимир Букaрский
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 12 Авг 2002 22:14    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Какой именно договор Вы имеете в виду?

Выбирайте: Пакт Молотова-Риббентропа, подаривший Балтику (включая Финляндию) СССР, или решения ООН, подарившие Иудею палестинцам.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 12 Авг 2002 22:19    Заголовок сообщения:

Букарский

Вынужден третий раз обратиться с напоминанием. ВНИМАНИЕ - ВОПРОС ! Если бесплатных ланчей не бывает - то кто платил за "бесплатное" в СССР образование и - добавлю сам, очень удивлен, что Вы не вспомнили - здравоохранение ?
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 12 Авг 2002 22:21    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Цитата:

(кстати,оно и в Германии бесплатное).
Вл.Букарский писал(а):

Чего же Вам было не поехать в Германию и не получить образование там?


Наверно, не пустили. В смысле, не выпустили из СССР


Интересно, а сейчас они все имеют такую возможность?
Цитата:

Вл.Букарский писал(а):

Но на зарпллату каждого работающего человека в 100 рублей семья вполне могла прожить.

Если это называть жизнью.

А сегодняшнюю жизнь людей за пределами Москвы и Петербурга можно назвать жизнью?
Цитата:

Вл.Букарский писал(а):

А вот как такая же семья может прожить на зарплату в 20$ при том, что цены на том же уровне, что и в СССР, я не знаю.

20$ - это 600 руб. В магазине объявление - требуется кассир, зарплата от 3000 руб.

А в независимой Молдове человек с зарплатой в 50$ уже считается "богатым"...
Цитата:

Цитата:
А за то,что за границу выехать нельзя было?
Вл.Букарский писал(а):

Потому что против страны была развязана холодная война, и СССР не был ее инициатором. Вы ведь не стали бы предъявлять претензии в 40-х годах за то, что Вас не пускают в Германию или Японию?
За пакт Риббентропа-Молотова?

Так ведь не не впускали в заграничные страны, а не выпускали из СССР.
Даже в Болгарию - со скрипом.
Купить турпутёвку в ГДР - только для особо доверенных. О нейтральных странах я уже не говорю.

Я хотел сказать - не выпускают в Германию и Японию.
Цитата:

Вл.Букарский писал(а):

А за Мюнхенские соглашения Вы к странам западной демократии претензий предъявлять не собираетесь?

А кто сейчас спорит с тем, что трусливое и глупое было это соглашение?

Но почему-то больше всего упоминают только пакт Молотова-Риббентропа...
Цитата:

Вл.Букарский писал(а):

После "советской оккупацЫЫ" они стали нормальными европейскими индустриальными странами. Пусть будут благодарны "Ымперии" за строительство предприятий, больниц, школ, университетов, музеев, театров, национальных парков.

И за высылку своих людей в места отдалённые, начиная с довоенных времён. Кстати, им сейчас очень далеко до нормальных европейских стран, хотя за время после распада СССР они сделали большие успехи.

В проведении высолок принимали активное участие и представители местных народностей.
Цитата:

Вл.Букарский писал(а):

Кстати, где все прибалтийские звезды театра, кино и музыки "бесчеловечных лет"? Где Банионис, Адомайтис, Будрайтис, Масюлис, Лицитис? Где Кальниньш? Где Раймонд Паулс? Лайма уже стала звездой европейской величины? А где Анне Вески, где Урмас Отт?

Они уже в возрасте. А играли, в основном, на русском.

Значит, не могли себя реализовать без ненавистного русского языка?

Лайма, кстати, еще совсем молода, как всегда прекрасна и продолжает петь. В России на русском языке...
Цитата:

Цитата:

Нижайшее спасибо Советской власти также за массовые депортации в 1940 и 1949 гг, отдельное спасибо за бесчинства,допущенные при этом красными комиссарами.И при чем здесь жертвы Холокоста?
Вл.Букарский писал(а):
А при том, что депортированные были организаторами и участниками расправ над сотнями тысяч евреев и людей других гнациональностей в годы Второй Мировой войны. И депортациями они отделались еще очень легко.

Да? в 1940 году какие расправы над сотнями тысяч евреев и людей других национальностей в годы Второй Мировой войны?


Расправы ведь учинялись тоже людьми разных национальностей. Что - русским предъявить претензии к Латвии за расстелы, учиненные латышскими стрелками?
.
raffal
СообщениеДобавлено: 12 Авг 2002 22:27    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Букарский
Вынужден третий раз обратиться с напоминанием. ВНИМАНИЕ - ВОПРОС ! Если бесплатных ланчей не бывает - то кто платил за "бесплатное" в СССР образование и - добавлю сам, очень удивлен, что Вы не вспомнили - здравоохранение ?

Borger, можно до скончания века спорить, какой вариант лучше. Сам я полагаю платное образование оптимальным способом - но вынужден признать, что в этом случае мой однокурсник (выходец из маленькой томской деревушки, отец - инвалид, мать - учительница) не работал бы сейчас в одной из исследовательских групп в ЦЕРНе icon_pain25.gif

Т.е. - "не все так просто".
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 12 Авг 2002 22:27    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Букарский

Вынужден третий раз обратиться с напоминанием. ВНИМАНИЕ - ВОПРОС ! Если бесплатных ланчей не бывает - то кто платил за "бесплатное" в СССР образование и - добавлю сам, очень удивлен, что Вы не вспомнили - здравоохранение ?

Да, я согласен - все это обошлось очень большой кровью и трудом.

Но ответьте и Вы на вопрос - ВЫ ВСЕМ ЭТИМ ПОЛЬЗОВАЛИСЬ?
.
LP
СообщениеДобавлено: 12 Авг 2002 22:50    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):

Кто-то из иудеев тут радуется тому, что Gorby дал независимость "сранам Балтии". Кто-то говорит, что советы "пили кровь западэнцив"...

Хочу вам напомнить цифры.

Во фремя Второй Мировой войны были уничтожены:
на Украине - 1 миллион евреев;
в Румынии ("по принципу исторической справедливости " оккупировавшей Бессарабию - 550 тысяч евреев;
в Литве - 156 тысяч евреев;
в Латвии - 97 тысяч евреев;
в Эстонии - 4 тысячи евреев.

Мне кажется, что в свете всего этого репрессии и депортации были просто неприлично гуманным шагом по отношению к соучастникам Холокоста. Не так ли?


Куда пропала из этого списка Белоруссия? Или там евреи не гибли? Вы решили не задевать идейно близкого Лукашенко?
Репрессии и депортации не имели никакого отношения к Холокосту и наказанию нацистских преступников, так как были проведены еще в 40-м году. Не надо спекулировать на память погибших.

Цитата:

Ldavid, мороженное в Кишинэу действительно было самым вкусным. Особенно шоколадное, в стаканчиках...

Вы из-за распада Союза лишились шоколадного мороженного за 28 коп. и вафельных стаканчиков. Соболезнования. А по чему еще Вы скучаете? Не снятся ли Вам по ночам новогодние заказы с гречкой и сгущенным молоком и плавленные сырки "Дружба"? Вы весьма напоминаете монархиста Хворобьева из "Золотого теленка"...
Вы наверное удивитесь, но многие кое-что приобрели после того как Совок приказал долго жить. Возможность смотреть\слушать\читать что хочется. Возможность путешествовать по миру, жить НОРМАЛЬНОЙ жизнью, а не стоять по три часа в очереди за куском мяса или иностранной шмоткой. Зарабатывать нормальные деньги. Вопреки распространенному среди неудачников мнению, для этого вовсе не обязательно быть прохиндеем Березовским, достаточно иметь голову на плечах или хорошие руки.
Правда вот ИМПЕРИЯ накрылась медным тазом. Ну и что? Так хрен с ней! Искусственное государство, державшееся на штыках, КОГО оно осчастливило за 70 лет существования, кроме любителей эскимо за 20 коп.?
.
LP
СообщениеДобавлено: 12 Авг 2002 22:56    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Borger писал(а):
Букарский

Вынужден третий раз обратиться с напоминанием. ВНИМАНИЕ - ВОПРОС ! Если бесплатных ланчей не бывает - то кто платил за "бесплатное" в СССР образование и - добавлю сам, очень удивлен, что Вы не вспомнили - здравоохранение ?

Да, я согласен - все это обошлось очень большой кровью и трудом.

Но ответьте и Вы на вопрос - ВЫ ВСЕМ ЭТИМ ПОЛЬЗОВАЛИСЬ?


Те, кто пользовался, те же и платили.
К примеру, за мое образование заплатили мои родители, которые проработали по 35-40 лет, при этом получая зарплату в 10-20 % от соответствующей западной. За недоплаченные им деньги можно пять десятков таких как я выучить.
.
igorp
СообщениеДобавлено: 12 Авг 2002 23:07    Заголовок сообщения:

ccondor:
Цитата:
Эйтан, они не ублюдки.У каждого народа есть гниды и порядочные люди.И у евреев,и у прибалтов.Кто-то расстреливал,кто-то прятал евреев,кто-то носил им в гетто передачи,и я лично знал таких людей-все три категории.

Согласен.
Цитата:
Думаю,никто никого не расстреливал бы,если бы не было пакта Молотова-Риббентропа.Если посмотреть,где евреев расстреливали больше всего,то окажется,что это все происходило на оккупированных ранее Сталинымтерриториях. Кроме,пожалуй,Киева.

А тут уж изнините. ЭТО не объяснить и, соответственно, не оправдать никакими пактами. Или ты Человек, и см. 1-ю цитату, или НЕТ.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 12 Авг 2002 23:09    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Сам я полагаю платное образование оптимальным способом - но вынужден признать, что в этом случае мой однокурсник (выходец из маленькой томской деревушки, отец - инвалид, мать - учительница) не работал бы сейчас в одной из исследовательских групп в ЦЕРНе icon_pain25.gif

А если совместить платное образование с ссудами от денежных мешков. Если мешок - целевое или государственное финансирование, то ссуда может быть беспроцентной при выполнении определенных условий (служба в армии, оборонном нии, или корпорации ИБМ, агрономом в индейской резервации, показатели на олимпиадах, молитва в мечети 3 раза в день, и т.п.). Если мешок - благотворительная организация, то ссуда может быть даже безвозвратной.

Не нравятся условия, ищи другие иточники финансирования своего образования. 1poke.gif
.
raffal
СообщениеДобавлено: 12 Авг 2002 23:15    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
А если совместить платное образование с ссудами от денежных мешков. Если мешок - целевое или государственное финансирование, то ссуда может быть беспроцентной при выполнении определенных условий (служба в армии, оборонном нии, или корпорации ИБМ, агрономом в индейской резервации, показатели на олимпиадах, молитва в мечети 3 раза в день, и т.п.). Если мешок - благотворительная организация, то ссуда может быть даже безвозвратной.

Не нравятся условия, ищи другие иточники финансирования своего образования. 1poke.gif

А я и не спорю - можно и так. Но в СССР это было уже сделано де-факто.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 12 Авг 2002 23:21    Заголовок сообщения:

ccondor:
Цитата:

Эйтан, они не ублюдки.У каждого народа есть гниды и порядочные люди.И у евреев,и у прибалтов.Кто-то расстреливал,кто-то прятал евреев,кто-то носил им в гетто передачи,и я лично знал таких людей-все три категории.


Но первая категория многократно превышает остальные. Сравним с данными по Италии или Дании.
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 12 Авг 2002 23:22    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Но в СССР это было уже сделано де-факто.


Нет, не было этого сделано. Советская система высшего образования была глубоко порочна, именно, в силу своей бесплатности. Каждый может вспомнить (если он не выпускник какого-нибудь супервуза) сколько с ним вместе училось бездарей, которые стали не инженерами, врачами или литературоведами, а обладателями дипломов.
Сейчас таких тоже много, что учатся за деньги лишь бы диплом получить, но это уже деньги из негосударственного кармана.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 12 Авг 2002 23:23    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Glenview писал(а):
... Не нравятся условия, ищи другие иточники финансирования своего образования. 1poke.gif

А я и не спорю - можно и так. Но в СССР это было уже сделано де-факто.

Ключевое различие: В СССР выбора не было. Был один фонд, куда деньги с наших родителей уже собрали не спросив. Единственная попытка обойти этот фонд(взятка при поступлении и вторая при распределении) была уголовным преступлением.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2002 01:56    Заголовок сообщения:

ben Isaak писал(а):
raffal писал(а):
Но в СССР это было уже сделано де-факто.

Нет, не было этого сделано. Советская система высшего образования была глубоко порочна, именно, в силу своей бесплатности. Каждый может вспомнить (если он не выпускник какого-нибудь супервуза) сколько с ним вместе училось бездарей, которые стали не инженерами, врачами или литературоведами, а обладателями дипломов.
Сейчас таких тоже много, что учатся за деньги лишь бы диплом получить, но это уже деньги из негосударственного кармана.

Ну, насчет высшего судить не берусь (хотя в тех же США выпускники наших вузов, мои знакомые, научной работой занимаются вполне успешно icon_pain25.gif) - а вот среднее образование, по критериям ЮНЕСКО, было неизменно на первом-втором местах.

Вот сейчас и впрямь уехало куда-то в третий десяток cry.gif
.
raffal
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2002 02:01    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
raffal писал(а):
Glenview писал(а):
... Не нравятся условия, ищи другие иточники финансирования своего образования. 1poke.gif

А я и не спорю - можно и так. Но в СССР это было уже сделано де-факто.

Ключевое различие: В СССР выбора не было. Был один фонд, куда деньги с наших родителей уже собрали не спросив. Единственная попытка обойти этот фонд(взятка при поступлении и вторая при распределении) была уголовным преступлением.

Я поступал в два университета и два института на территории России - взяток с меня не просили ни разу icon_pain25.gif Выпускники нашей сельской десятилетки без проблем поступали в Бауманку, МГУ, ЛФТИ, столичные военные училища, мединституты .. В НГУ и до сих пор один-двое моих односельчан каждый год поступает .
(Вот от русского парнишки из-под Фрунзе и грузина из Поти, было дело - на вопрос: "Неужто поближе вуза не нашлось" - услышал: "Дома столько дерут, что родители разорились бы - а в России без взяток поступить можно".)

Так что, люди - давайте ругать покойный СССР за то, в чем он виноват (тем более - есть за что), но не рисовать совсем уж беспросветную картину.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2002 03:21    Заголовок сообщения:

Raffal, читайте внимательнее. Либо один принудительный фонд (99%), либо взятки(1%), за которые судят. Отсуствие выбора налицо. 1poke.gif
Я тоже обошелся без взяток.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2002 03:32    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Raffal, читайте внимательнее. Либо один принудительный фонд (99%), либо взятки(1%), за которые судят. Отсуствие выбора налицо. 1poke.gif
Я тоже обошелся без взяток.

Я спорю не с отсутствием в СССР выбора - это очевидно и это его, собственно, и сгубило, как глобальная проблема. Просто уточнил, что взятки (совсем другой аспект жизни СССР) - были отнюдь не настолько распространены, как это иногда представляется многим.
.
Dilbert
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2002 03:40    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Вы так и не ответили на мой вопрос. Я его повторяю.

Могла ли держава себя обезопасить, что полученные бесплатно знания и навыки вы не будете применять против нее?


Могла. Цивилизованным образом, как все нормальные страны. Держава предоставляет мне образование по данной специальности бесплатно, но на определенных условиях: отучившись, я должен столько-то лет там-то отслужить, и на такой-то конечный срок подвергнуться таким-то ограничениям. Если мне эти условия не нравятся (скажем, не хочется тратить время на дисциплины марксистско-ленинского цикла), то я не заключаю с державой такого соглашения, а сам нахожу где и чему мне учиться – то ли в Оксфорде, то ли в Принстоне, - и как финансировать обучение. А в бСССР договаривающиеся стороны были изначально неравноправны – у державы все права, а я у ней от рождения крепостной, обреченный на пожизненную барщину без права выезда за пределы на оброк. Такой державе вместе с ее интересами место на мусорной свалке истории, куда СССР и попал. Туда ему и дорога.

Мне совершенно непонятно, как могут сокрушаться по сгинувшей империи евреи, с колыбели до могилы обреченные на второсортное существование в качестве «лиц еврейской национальности». О той специальности и думать не моги, сюда тебя работать или учиться не возьмут, туда поехать не выпустят. Неужели есть такие сладкоежки, для кого стаканчик пломбира за 19 коп. – достаточное утешение за то, что ни тебе самому, ни твоим детям никогда не увидеть ни Эйфелевой башни, ни Колизея, ни Тауэра, ни Стены плача? Кто не видел фильм «Увидеть Париж и умереть», очень советую, как раз по теме.

Ближе к теме топика. Горбачев, вольно или невольно, способствовал демонтажу этого государства-монстра, да еще и ненасильственным способом - честь ему и хвала эа это. Андропов был якобы его предшественником по реформам, так этого полубезумного чекиста с Горби невозможно даже сравнивать: он, помнится, успел только начать свои реформы с облав в банях и магазинах. Кабы он успел их закончить в том же стиле, многие из здесь присутствующих сидели бы сейчас в совсем других местах.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2002 05:07    Заголовок сообщения:

Раффал, Букарский,

Вам уже ответили за меня. Единственно что - LP - какие 10-20% ?! При средней зарплате в 120 рублей кажется ?

raffal писал(а):
Я спорю не с отсутствием в СССР выбора - это очевидно и это его, собственно, и сгубило, как глобальная проблема.

Отсутствие выбора - это один из симптомов социализма - хоть сталинского толка хоть брежневского. Идеология коммунизма&социализма СССР и сгубила.
Цитата:
Просто уточнил, что взятки (совсем другой аспект жизни СССР) - были отнюдь не настолько распространены, как это иногда представляется многим.

Ну да, они были распространены еще больше - ты к врачу с пустыми руками ходил или с коробкой конфет ? А "обмен услугами" не совершал ?
.
raffal
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2002 05:37    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
raffal писал(а):
Я спорю не с отсутствием в СССР выбора - это очевидно и это его, собственно, и сгубило, как глобальная проблема.

Отсутствие выбора - это один из симптомов социализма - хоть сталинского толка хоть брежневского. Идеология коммунизма&социализма СССР и сгубила.

Да, это я и имел в виду.

Цитата:
Цитата:
Просто уточнил, что взятки (совсем другой аспект жизни СССР) - были отнюдь не настолько распространены, как это иногда представляется многим.

Ну да, они были распространены еще больше - ты к врачу с пустыми руками ходил или с коробкой конфет ? А "обмен услугами" не совершал ?

Ты не поверишь icon_pain25.gif icon_pain03.gif - но мои родители входили в "элиту" нашего райцентра и их "круг знакомств" - это как раз сотрудники райкома, молодые врачи больницы, журналисты из районной газеты .. В доме первого секретаря я каждую субботу бывал - папа прямо-таки обожал их баньку icon_biggrin.gif , жена секретаря у меня историю в школе вела - бескомпромиссная дама, доложу тебе. Сам отец был членом призывной и избирательной комиссий - но, понимаешь - я ведь финасы семейные и впрямь знал до копейки, все они в книжном шкафу на полочке лежали icon_biggrin.gif

Они ж идеалистами были icon_pain25.gif - "географичка" наша, после МГУ в деревню уехавшая, окулист, который мне очки выписывал - кандидат медицинских наук, психиатр наш - этакий деревенский философ-экзистенциалист, поэт и художник-самоучка (потом для открытия первого частного магазина моим бывшим одноклассником взял под свои картины ссуду в Сбербанке) ..

Вот тебе прямо живой пример - три года назад облоно не дало денег на ремонт отцовской школы, так мать одного из учеников, владелица немелкой оптовой лавочки пожертвовала две тысячи долларов - а через неделю ее сыну отец на госэкзамене влепил "тройку" icon_pain25.gif

Не говорю: "Так было везде" - но в одном конкретном районе Курганской области - было icon_pain25.gif Зато вот про заведующего Домом культуры любая собака знала, что взяточник и вор - трижды из партии исключали и дважды обратно партбилет себе "выплакивал" - наверно, и в снова бы попробовал - но тут Михаил Сергеевич перестройку объявил и заделался Гришка Карабанов главным "демократом" и "правозащитником" icon_pain25.gif
.
raffal
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2002 05:50    Заголовок сообщения:

Вдогонку, с "пивной" icon_pain03.gif откровенностью: именную путевку в "Артек" мне райком комсомола выделял дважды - отличник и капитан школьной команды по спортивному ориентированию - но отец (как бывший первый секретарь этого самого райкома) говорил: "Нет!". Так бы и не повидал я ".. и скалы Адалары, и Пушкинский грот" - да обком комсомола за первое место на областных олимпиадах тоже награждал.

И, кстати, родители полную стоимость путевки все равно заплатили - как сейчас помню, 168 рублей 30 копеек ..

А брат так и не поехал ..

PS: Может, потому я таким хитрованом оборотистым и вырос, что на альтруистов с детства каждый день смотрел ? icon_pain25.gif
.
Программист
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2002 07:07    Заголовок сообщения: -

Брежневский СССР был уникальной страной. Нет, не своим террором - террор уже ослаб и репрессии применялись очень выборочно. Даже не тотальным враньем - может и бывали не менее лживые режимы. Он был уникален своей бесперспективностью. Он даже не мог ничем соблазнить.
И в самом деле - какую карьеру можно было захотеть делать: партийную, чтобы к концу жизни походить на члена политбюро? Инженерную - так в инженерных конторах столиц прочно установилась атмосфера безделья. Научную - там выдвигались по н е имеющим к делу причинам, кроме того - мыслящие люди часто не очень сдержаны в словах и менее охотно кривят душой, чем большинство.
Кто-то становился подпольным миллионером - еще Ильф и Петров высмеивали: толком не потратишь в СССР миллион.
Вот и получилось - газонокосильщик в Штатах ведет лучшую жизнь, чем элита в СССР. К началу 90-ых это хорошо поняла не только интеллигенция, но и элита... И тут Чубайс, законный сын Остапа Б., взялся за "приватизацию".
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2002 07:22    Заголовок сообщения:

Эх, Букарский, Букарский!
Огорчили мы тебя, не прошли проверки "на вшивость". icon_pain25.gif Много я еще бы мог написать, но что-то расхотелось, горячий ты наш. Язык твой-враг твой. icon_loki8.gif
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2002 07:46    Заголовок сообщения:

"Эйтану.
Превышает,конечно,ибо расстрелять 100 человек легче,чем спрятать !00.Пример Дании или Италии некорректен,т.к. там поддержка евреев была на государственном уровне.
Игорп.
Вот именно,что человек,только с маленькой буквы.Человек,который не думает,а руководствуется эмоциями.Я писал,что знаю людей из всех трех категорий.Так вот,один из них пошел в СС из-за того, что при депортации 1940 года красноармеец у него на глазах размозжил его 4-х летнему сыну голову о камень.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2002 14:54    Заголовок сообщения:

Раффал,

Да, уникальная советская республика была Сибирь ! 1poke.gif
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2002 20:43    Заголовок сообщения:

LP писал(а):
Вл.Букарский писал(а):

Кто-то из иудеев тут радуется тому, что Gorby дал независимость "сранам Балтии". Кто-то говорит, что советы "пили кровь западэнцив"...

Хочу вам напомнить цифры.

Во фремя Второй Мировой войны были уничтожены:
на Украине - 1 миллион евреев;
в Румынии ("по принципу исторической справедливости " оккупировавшей Бессарабию - 550 тысяч евреев;
в Литве - 156 тысяч евреев;
в Латвии - 97 тысяч евреев;
в Эстонии - 4 тысячи евреев.

Мне кажется, что в свете всего этого репрессии и депортации были просто неприлично гуманным шагом по отношению к соучастникам Холокоста. Не так ли?


Куда пропала из этого списка Белоруссия? Или там евреи не гибли? Вы решили не задевать идейно близкого Лукашенко?
Репрессии и депортации не имели никакого отношения к Холокосту и наказанию нацистских преступников, так как были проведены еще в 40-м году. Не надо спекулировать на память погибших.

Белорусы евреев не истребляли в отличие от литовцев, латышей и эстонцев. Пособники нацистов получили свое. И никто не на чем не спекулирует.

Хочу отметить, что не все литовцы латышии эстонцы истребляли евреев. Но не все и были депортированы.
Цитата:

Цитата:

Ldavid, мороженное в Кишинэу действительно было самым вкусным. Особенно шоколадное, в стаканчиках...

Вы из-за распада Союза лишились шоколадного мороженного за 28 коп. и вафельных стаканчиков. Соболезнования. А по чему еще Вы скучаете? Не снятся ли Вам по ночам новогодние заказы с гречкой и сгущенным молоком и плавленные сырки "Дружба"? Вы весьма напоминаете монархиста Хворобьева из "Золотого теленка"...

Я скучаю по разрушенной и поруганной стране, в которой я вырос и за которую проливали кровь мои деды.
Цитата:

Вы наверное удивитесь, но многие кое-что приобрели после того как Совок приказал долго жить. Возможность смотреть\слушать\читать что хочется. Возможность путешествовать по миру, жить НОРМАЛЬНОЙ жизнью, а не стоять по три часа в очереди за куском мяса или иностранной шмоткой. Зарабатывать нормальные деньги. Вопреки распространенному среди неудачников мнению, для этого вовсе не обязательно быть прохиндеем Березовским, достаточно иметь голову на плечах или хорошие руки.

"Голова на плечах" и "хорошие руки" здесь не помогут. Потому как "путешествуют по миру", "живут НОРМАЛЬНОЙ жизнью" и "зарабатывают нормальные деньги" только 5% из общего числа. В основном - из числа моих знакомых - отъявленное жулье, место которому - на нарах. Остальные нищенствуют, едва сводя концы с концами и не зная, как завтра прокормить детей, не говоря уже о новых шмотках. Да, все на прилавках есть, только не по карману это людям, годами не получающим зарплату.
Цитата:

Правда вот ИМПЕРИЯ накрылась медным тазом. Ну и что? Так хрен с ней! Искусственное государство, державшееся на штыках, КОГО оно осчастливило за 70 лет существования, кроме любителей эскимо за 20 коп.?

А Вы обратите внимание, сколько людей на всем постсоветском пространстве голосуют за коммунистов. Причем многие из них были и поныне считают себя антикоммунистами. Это - не "люмпены", не "идиоты" и не "стадо". Просто развал страны и бандитские реформы отняли у этих людей все.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2002 20:49    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
"Эйтану.
Превышает,конечно,ибо расстрелять 100 человек легче,чем спрятать !00.Пример Дании или Италии некорректен,т.к. там поддержка евреев была на государственном уровне.


Дания была оккупирована, а в Италии у власти стоял союзник Гитлера Муссолини, введший в 1938 году ограничение евреев в правах. Аналогичный режим был и в Болгарии, однако там не погиб ни один еврей. Просто прибалты - это народ-шуцман. Вот в чем ответ на все вопросы.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2002 20:52    Заголовок сообщения:

LP писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Borger писал(а):
Букарский

Вынужден третий раз обратиться с напоминанием. ВНИМАНИЕ - ВОПРОС ! Если бесплатных ланчей не бывает - то кто платил за "бесплатное" в СССР образование и - добавлю сам, очень удивлен, что Вы не вспомнили - здравоохранение ?

Да, я согласен - все это обошлось очень большой кровью и трудом.

Но ответьте и Вы на вопрос - ВЫ ВСЕМ ЭТИМ ПОЛЬЗОВАЛИСЬ?


Те, кто пользовался, те же и платили.
К примеру, за мое образование заплатили мои родители, которые проработали по 35-40 лет, при этом получая зарплату в 10-20 % от соответствующей западной. За недоплаченные им деньги можно пять десятков таких как я выучить.

При этом Ваши родители платили копейки за газ, свет, электричество, съем квартиры, общественный транспорт, жилищно-коммунальные услуги. В Одессе, например, проезд в трамвае стоил... 3 коепйки. В Москве заплатил 5 копеек за метро (кстати, лучшее в мире) - и катайся по всем линиям хоть весь день.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2002 21:03    Заголовок сообщения:

ben Isaak писал(а):
raffal писал(а):
Но в СССР это было уже сделано де-факто.


Нет, не было этого сделано. Советская система высшего образования была глубоко порочна, именно, в силу своей бесплатности. Каждый может вспомнить (если он не выпускник какого-нибудь супервуза) сколько с ним вместе училось бездарей, которые стали не инженерами, врачами или литературоведами, а обладателями дипломов.
Сейчас таких тоже много, что учатся за деньги лишь бы диплом получить, но это уже деньги из негосударственного кармана.

Я в советские годы учился в не самом лучшем вузе. Могу свидетельствовать: бездари у нас не учились. Они как правило вылетали после первой же сесии.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2002 21:09    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
raffal писал(а):
Glenview писал(а):
... Не нравятся условия, ищи другие иточники финансирования своего образования. 1poke.gif

А я и не спорю - можно и так. Но в СССР это было уже сделано де-факто.

Ключевое различие: В СССР выбора не было. Был один фонд, куда деньги с наших родителей уже собрали не спросив. Единственная попытка обойти этот фонд(взятка при поступлении и вторая при распределении) была уголовным преступлением.

...зато возможность получения бесплатного образования и последующего распределения была гарантирована. Хорошо это или плохо - уже второй вопрос.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2002 21:31    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
...зато возможность получения бесплатного образования и последующего распределения была гарантирована. Хорошо это или плохо - уже второй вопрос.

Распределение после ВУЗа было гарантированно, согласен. Возможность получить бесплатное образование в том ВУЗе, в который тебя по твоей успеваемости, анкетным данным, и прочим условиям примут гарантией назвать трудно.

Зайдём с другого конца. Родителей моего соседа тоже обирали в виртуальный всесоветский фонд высшего образования. Сосед в ВУЗ не пошёл (не прошёл экзамены или просто не хотел). Справедливо ли было всю жизнь обирать его родителей?

Демонстрация внутреннего противоречия термина "гарантированная возможность": Сейчас у меня есть гарантированная возможность выиграть в лоторею. Пойду попробую.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2002 21:38    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Зайдём с другого конца. Родителей моего соседа тоже обирали в виртуальный всесоветский фонд высшего образования. Сосед в ВУЗ не пошёл (не прошёл экзамены или просто не хотел). Справедливо ли было всю жизнь обирать его родителей?

Моему приятелю, платящему сейчас налоги в Питтсбурге, нафиг не нужно уничтожать Ирак, да и Афган его ничем не обидел - но деньги на это с него берут. Ы ?
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2002 21:54    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
...зато возможность получения бесплатного образования и последующего распределения была гарантирована. Хорошо это или плохо - уже второй вопрос.

Распределение после ВУЗа было гарантированно, согласен. Возможность получить бесплатное образование в том ВУЗе, в который тебя по твоей успеваемости, анкетным данным, и прочим условиям примут гарантией назвать трудно.

Для этого надо было хорошо учиться в школе, где всем были предоставлены прекраснейшие возможности для подготовки в вуз.
Цитата:

Зайдём с другого конца. Родителей моего соседа тоже обирали в виртуальный всесоветский фонд высшего образования. Сосед в ВУЗ не пошёл (не прошёл экзамены или просто не хотел). Справедливо ли было всю жизнь обирать его родителей?

Хочу напомнить, что "обирали" не только в фонд высшего образования, но и в другие фонды: дошкольного, школьного, профессионально-технического образования. Среднее образование было, кстати, не только гарантировано, но и обязательно.

Существовали и другие "фонды" - бесплатного медицинского обслуживания, например. Вы сейчас разве не платите государственный налог на здравоохранение?
Цитата:

Демонстрация внутреннего противоречия термина "гарантированная возможность": Сейчас у меня есть гарантированная возможность выиграть в лоторею. Пойду попробую.

Лотерея была беспроигрышной...
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2002 21:54    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Моему приятелю, платящему сейчас налоги в Питтсбурге, нафиг не нужно уничтожать Ирак, да и Афган его ничем не обидел - но деньги на это с него берут. Ы ?

Для полноты картины следует сравнить, кролько денег остается на руках у твоего приятеля после уплаты налогов и сколько оставалось у наших родителей после уплаты налогов с того остатка, который государство скрепя сердце им выдавало.

О возможности влиять на политику через выборы я сейчас не говорю.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2002 22:07    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
raffal писал(а):
Моему приятелю, платящему сейчас налоги в Питтсбурге, нафиг не нужно уничтожать Ирак, да и Афган его ничем не обидел - но деньги на это с него берут. Ы ?

Для полноты картины следует сравнить, кролько денег остается на руках у твоего приятеля после уплаты налогов и сколько оставалось у наших родителей после уплаты налогов с того остатка, который государство скрепя сердце им выдавало.

Да, конечно, приятель живет лучше, чем жили наши родители - его государство более успешно, чем СССР - но мы ведь, кажется, о принципе финансирования "госмероприятий" говорим ? - а не о размерах.

Цитата:
О возможности влиять на политику через выборы я сейчас не говорю.

Э-э, нюанс: легко предоставлять свободу выбора тому, кто заранее согласен выбрать именно устраивающий тебя вариант - а вот с анти-глобалистами "самое демократичное в мире" правительство не очень-то цацкалось, верно ? А теперь представь, что тех же анти-глобалистов - не кучка крикунов, а процентов этак 10-15 населения - не появился бы повод еще один праздник учредить - как после 1 мая в конце XIX в Чикаго icon_pain25.gif
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2002 22:10    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Для этого надо было хорошо учиться в школе, где всем были предоставлены прекраснейшие возможности для подготовки в вуз.

Вы благоразумно проигнорировали роль анкетный данных при поступлении во многие ВУЗы.
Цитата:

Хочу напомнить, что "обирали" не только в фонд высшего образования, но и в другие фонды: дошкольного, школьного, профессионально-технического образования. Среднее образование было, кстати, не только гарантировано, но и обязательно.

Существовали и другие "фонды" - бесплатного медицинского обслуживания, например.

Т.е. у людей отобрали почти всё, а потом наделяли их согласно решениям пленумов. Например, захотел я лечиться в Москве использовав уплаченные деньги? Пожалуйста, меня тут же прикрепили к правительственной поликлинике. Захотел я учиться на врача? Нет проблем. Принимают меня в Медин, т.к. деньги внесены. Вздумалось мне книгу Лэма прочитать? Тут же Брежнева с его Малой Землей отодвигают в сторону и давай Лэма печатать. И т.д.
Цитата:
Вы сейчас разве не платите государственный налог на здравоохранение?

Нет у нас такого налога. Я плачу за страховку, которую сам выбрал. Мог бы и не платить. icon_pain25.gif
Цитата:
Цитата:
Демонстрация внутреннего противоречия термина "гарантированная возможность": Сейчас у меня есть гарантированная возможность выиграть в лоторею. Пойду попробую.
Лотерея была беспроигрышной...
Ну тогда и и меня тут беспроигрышная. В крайнем случае билет то у меня останется.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2002 22:18    Заголовок сообщения:

Izik Y, ты за язык мой переживаешь? С чего бы это?
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2002 22:20    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Да, конечно, приятель живет лучше, чем жили наши родители - его государство более успешно, чем СССР - но мы ведь, кажется, о принципе финансирования "госмероприятий" говорим ? - а не о размерах.

Вот мы и приехали к классическому аргументу. В ситуации, когда 99% экономики принадлежало государству, у государства не было иного выхода, как отбирать у людей почти всё.

Это страну и убило. Об этом мы Букарскому и говорим. Дальнейшие разьяснения можете получить у Авигдора. 1poke.gif
.
Ольга
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2002 22:30    Заголовок сообщения:

Ну, хевре, вы достали меня со своим мороженым, ********(самоцензура). Мне мама не разрешала три раза в день кушать мороженое - говорила мол, ангиной заболеешь, хотя я подозреваю, что не так много оставалось у родителей от той государственной подачки, называвшейся зарплатой мне на мороженое. Поэтому в детском садике приходилось есть что давали еще и в извращенной форме типа "пока не съешь - не встанешь из-за стола". В результате чего некоторые отдельные блюда не только не ем, но и с трудом переношу их запах до сих пор. Или вспоминать с благодарностью школу - убогую приютскую форму и четверки за работы без единой ошибки - только лишь за некрасивый почерк, которые потом тихо исправлялись на пятерки, так как уж очень не хотелось школе из-за моего почерка процент отличников снижать? Это мне еще повезло, что я правша, а так бы еще и припомнила бы переучивания левшей. Или ненависть и двойки учителя физкультуры, что не могла сколько-то-там метров за нужное время пробежать (эх, вышел бы он со мной тогда на корт - там бы и посмотрели кто кого) - да, не могла пробежать, потому что в отличии от Вас, Букарский, не в футбол гоняла, а как подобает приличной еврейской девочке - этюды да сонаты на пианино играла да Перельмана "Занимательную математику" читала и прочие подобные книжки. Или вечные субботники с маханием граблями? Или вспомнить, что мои родители радовались!!! командировкам, потому что там (а это был Питер или Москва) можно было отстояв очередь купить мне нормальную, качественную игрушку, одежду.

А вот теперь если нарисовать противоположную картину - то получается детство моего брата - с начала 90-х и далее.

Так за что мне любить ту местность, в которой я родилась? А, Букарский? За высокий клен под окном? За приятный климат? За такие вещи любят курорты, куда приезжают раз в год, но не родину. Так я и не отказываюсь в отпуск в Севастополь ездить. А то, что так ошибочно получилось, что там родилась - так это я исправила так быстро, как смогла.
Видимо не там родина, где родился, а там где чувствуешь, что да, тут родина. Так что со спокойной душой разрешаю себе поливать грязью СССР - не родина ведь - так - убогая серая страна, где против воли и желания пришлось пожить
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2002 22:32    Заголовок сообщения:

Dilbert, Вам никогда не понять, что есть такие "сладкоежки", которым не нужны никакие тауэры и коллизеи - им нужен маленький стаканчик с мороженным в ларьке на соседнем углу.

И не надоело Вам стенать о еврейской "второсортности"? Второсортных наций было много. Скажем, в каждой из республик второсортным был любой представитель "нетитульной" нации - русский, украинец, еврей, цыган...

Позволю Вам также напомнить, что евреи получили возможность выйти из "черты оседлости" благодаря ненавистной здесь многим советской власти. А Красная Армия еще и Освенцим, как помнится, освободила...

Что касается Андропова - именно такой Лидер тогда и был нужен стране. Директивно, неуклюже, но страна двигалась по пути ускорения.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2002 22:36    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Вот мы и приехали к классическому аргументу. В ситуации, когда 99% экономики принадлежало государству, у государства не было иного выхода, как отбирать у людей почти всё.

Чем оно и занималось icon_pain25.gif - а кто с этим спорит ? - Владимир, имхо, доказывает, что немалую часть возвращало icon_pain25.gif

Цитата:
Дальнейшие разьяснения можете получить у Авигдора. 1poke.gif

Я всегда рад послушать Авигдора icon_pain03.gif, но разницу между рыночной экономикой и плановой "изучаю" на практике с 1988 года, сам могу об этом много рассказать :rolleyes: Просто не привык вешать всех собак на побежденного противника - а СССР с идеологической точки зрения был таковым для сегодняшней России, лояльным гражданином которой я имею честь быть icon_pain25.gif
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2002 22:48    Заголовок сообщения:

Приличной еврейской девушке.

Сударыня. Вас никто ничего любить не заставляет. Вы покинули ту "убогую серую страну"? Дай Вам Г-сподь счастья, любви и благополучия в дальнейшей жизни.
.
LP
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2002 23:00    Заголовок сообщения:

Владимир, Вы, извините, столько ерунды пишите, что просто удивительно. Вы как-будто не жили в СССР...
Вл.Букарский писал(а):

Для этого надо было хорошо учиться в школе, где всем были предоставлены прекраснейшие возможности для подготовки в вуз.

Ну да, конечно. Выпускники любой сельской школы могли без труда поступить в МГУ или МФТИ, благо возможности для этого предоставлялись "прекраснейшие".
Чушь! В престижные институты поступить могли а) спецшкольники б)после натаскивания с репетиторами в) по блату. А отнюдь не каждый, кто хорошо отучился в школе по месту жительства. Платили же за "бесплатное" образование все. Так что лотерея не была беспроигрошной...

Цитата:
Существовали и другие "фонды" - бесплатного медицинского обслуживания, например. Вы сейчас разве не платите государственный налог на здравоохранение?

Не бывает ничего бесплатного в этом мире, поймите наконец. Так же оплачивали здравоохранение работавшие, за счет их низких зарплат все и финансировалось, как своя районная поликлиника, так и "кремлевка", которую этим людям было не видать как своих ушей.

Цитата:
При этом Ваши родители платили копейки за газ, свет, электричество, съем квартиры, общественный транспорт, жилищно-коммунальные услуги. В Одессе, например, проезд в трамвае стоил... 3 коепйки. В Москве заплатил 5 копеек за метро (кстати, лучшее в мире) - и катайся по всем линиям хоть весь день.

Не надо выдавать черное за белое. Уровень жизни на Западе позволяет людям иметь несколько машин на семью. В СССР это звучало бы как ненаучная фантастика, посему естественно, раз люди лишены возможности приобретать личный транспорт, приходиться создавать общественный, иначе современное государство функционировать не способно. Качество советского общественного транспорта Вы мягко говоря преувеличиваете. Взять те же раздолбанные подмосковные автобусы, ходившие в соответствии с расписанием раз в час и никогда этого расписания не соблюдавшие. Коммуникации между городом и деревней были, так скажем, затруднены icon_biggrin.gif , несмотря на коммунистические обещания о будущем слиянии. Советская власть за 70 лет так не и смогла дотащить телефонный кабель до подмосковных деревень, так что у нас на даче когда надо было срочно позвонить приходилось тащиться на железнодорожную станцию в 3 километрах. Дача, кстати, располагалась не в сибирской тайге, а в 30 км от Москвы. Правда сейчас, с приходом "дерьмократов" у многих появились сотовые.
Продолжать в том же духе можно до бесконечности.
Экспериментов типа ФРГ-ГДР, Южная Корея - Северная, советская Прибалтика- Финляндия вроде было поставленно вполне достаточно, и результаты всюду были однозначные. На основании чего можно с уверенностью заключить, что советская система - дерьмо, как бы Вы ее не пытались выдать за конфетку.
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2002 23:06    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):


Позволю Вам также напомнить, что евреи получили возможность выйти из "черты оседлости" благодаря ненавистной здесь многим советской власти. А Красная Армия еще и Освенцим, как помнится, освободила...

Что касается Андропова - именно такой Лидер тогда и был нужен стране. Директивно, неуклюже, но страна двигалась по пути ускорения.

Ой, какие аргумэнты! Биробиджан придумал небось Рузвельт или Гувер какой, но непременно из Америки. Освенцим освобождала Красная армия, таки да, но где это разразилась такая напасть на врачей, творческую интеллигенцию и прочих космополитов определённой национальности. Да если бы Б-г не прибрал вовремя вашего усатого идола, мы бы здесь с вами постами не обменивались. Андропов вам ЛИДЕР. Прикалываетесь? Купите себе селёдку... icon_bash.gif
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2002 23:12    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Второсортных наций было много. Скажем, в каждой из республик второсортным был любой представитель "нетитульной" нации - русский, украинец, еврей, цыган...

Тo есть, тoт вaриaнт, чтo пoчти в кaждoй республике втoрoй секретaрь, чтo в республике, чтo в гoрoде, чтo в рaйoне, челoвек ГБухи, кaк прaвилo русский, был втoрoсoртным?
.
raffal
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2002 23:18    Заголовок сообщения:

LP писал(а):
Ну да, конечно. Выпускники любой сельской школы могли без труда поступить в МГУ или МФТИ, благо возможности для этого предоставлялись "прекраснейшие".

Уже писал, но повторюсь - выпускники нашей десятилетки ежегодно поступали и поступают в НГУ, мой одноклассник был единственным "не медалистом", принятым в 1988 году на философский факультет Уральского университета, парень на год старше меня с "красным" дипломом закончил Бауманку. С выпускником ЛФТИ, односельчанином - знаком сам, с двумя выпускниками МФТИ лично не встречался - они меня оба лет на 10 старше.

LP писал(а):
На основании чего можно с уверенностью заключить, что советская система - дерьмо, как бы Вы ее не пытались выдать за конфетку.

Пардон - это еще самокритика или уже мазохизм ? icon_pain25.gif - Вы, как я понимаю - являетесь таким же точно "продуктом" этой самой системы, что и большинство присутствующих.
.
LP
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2002 23:32    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
LP писал(а):
Ну да, конечно. Выпускники любой сельской школы могли без труда поступить в МГУ или МФТИ, благо возможности для этого предоставлялись "прекраснейшие".

Уже писал, но повторюсь - выпускники нашей десятилетки ежегодно поступали и поступают в НГУ

Честно говоря, не имею никакого представления о Вашей десятилетке.
Школы бывают разные, выпускники московской номер 57 тоже поступали на МехМат МГУ или физтех без репетиторов.
Букарский же заявил, что любому ученику советская система образования предоставляла прекраснейшую возможность подготовиться к поступлению в вуз. Это неправда.

Цитата:

LP писал(а):
На основании чего можно с уверенностью заключить, что советская система - дерьмо, как бы Вы ее не пытались выдать за конфетку.

Пардон - это еще самокритика или уже мазохизм ? icon_pain25.gif - Вы, как я понимаю - являетесь таким же точно "продуктом" этой самой системы, что и большинство присутствующих.

Я, с Вашего позволения, буду продолжать считать себя "продуктом" своих родителей. Вы можете считать себя продуктом советской системы - это уж кому как нравится.
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 13 Авг 2002 23:40    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):


LP писал(а):
На основании чего можно с уверенностью заключить, что советская система - дерьмо, как бы Вы ее не пытались выдать за конфетку.

Пардон - это еще самокритика или уже мазохизм ? icon_pain25.gif - Вы, как я понимаю - являетесь таким же точно "продуктом" этой самой системы, что и большинство присутствующих.

В старом анекдоте червяк урезонивал сына: " Есть такое понятие -- Родина". Действительно большиство из нас вышло из этой кучи, да было там тепло, хотя и сыро, но куча была из определённого "продукта", и нечего этого стыдиться, но и гордиться ИМХО нечем.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 14 Авг 2002 00:04    Заголовок сообщения:

LP писал(а):
Честно говоря, не имею никакого представления о Вашей десятилетке.
Школы бывают разные, выпускники московской номер 57 тоже поступали на МехМат МГУ или физтех без репетиторов.
Букарский же заявил, что любому ученику советская система образования предоставляла прекраснейшую возможность подготовиться к поступлению в вуз. Это неправда.

Обо всех школах я судить не могу (Вы, впрочем, тоже).

А вообще, нужно, имхо, определить критерии - что Вы понимаете под "возможностью подготовиться к поступлению в вуз" ? - на мой-то скромный взгляд для этого нужно просто "начитать" стандартную программу советской школы + дать доступ к более-менее приличной библиотеке icon_pain25.gif
В конце концов, требования на приемных экзаменах только для выпускников специализированных школ были серьезнее, чем "стандартные".

Цитата:
Я, с Вашего позволения, буду продолжать считать себя "продуктом" своих родителей. Вы можете считать себя продуктом советской системы - это уж кому как нравится.

"Каждый выбирает за себя" - Ваше право считать себя кем угодно, но, по общепринятым в педагогике критериям - влияние школы и вуза на формирование личности не уступает родительскому (если, конечно, Вы выросли не в какой-то замкнутой социальной группе - например, это было характерно для очень религиозных семей) - поверьте наследнику нескольких поколений учителей kard.gif
.
raffal
СообщениеДобавлено: 14 Авг 2002 00:14    Заголовок сообщения:

ВИК писал(а):
В старом анекдоте червяк урезонивал сына: " Есть такое понятие -- Родина". Действительно большиство из нас вышло из этой кучи, да было там тепло, хотя и сыро, но куча была из определённого "продукта", и нечего этого стыдиться, но и гордиться ИМХО нечем.

Так ведь здесь никто не "гнет пальцы" icon_pain25.gif - Букарский и я призываем всего лишь видеть "обе стороны медали".

Самое забавное - я-то живу среди таких же точно "продуктов" советской системы и вопроса о моей "неполноценности" просто в принципе не может возникнуть - а вот чем вызвана тяга к самоуничижению у тех, кто живет и работает за границей (если не мазохизмом) ? - не понимаю icon_horror.gif icon_pain25.gif

Вот у меня прямо сейчас в аське идет разговор с "ридным" американцем, успешным бизнесменом в бог весть каком поколении - он весьма уважительно отзывался об успехах "русских" в американской экономике, ценит наши успехи в технике (сам инженер по образованию), любит русскую оперу - по его меркам мы не "дерьмо" icon_pain25.gif
.
Ольга
СообщениеДобавлено: 14 Авг 2002 00:22    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Вот у меня прямо сейчас в аське идет разговор с "ридным" американцем, успешным бизнесменом в бог весть каком поколении - он весьма уважительно отзывался об успехах "русских" в американской экономике, ценит наши успехи в технике (сам инженер по образованию), любит русскую оперу - по его меркам мы не "дерьмо" icon_pain25.gif


И по моим меркам вы - не дерьмо, а СССР, как государство был дерьмо. А я полюбила русский театр. Только в Израиле полюбила, потому что тут у меня есть возможность ходить на его спектакли - ну не абсурд?
.
LP
СообщениеДобавлено: 14 Авг 2002 00:32    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
А вообще, нужно, имхо, определить критерии - что Вы понимаете под "возможностью подготовиться к поступлению в вуз" ? - на мой-то скромный взгляд для этого нужно просто "начитать" стандартную программу советской школы + дать доступ к более-менее приличной библиотеке icon_pain25.gif

Ну тогда вообще школа не нужна, достаточно приобрести комплект учебников и заняться самообразованием.
Не будем наводить тень на плетень, в СССР были школы ОЧЕНЬ разного качества, и если прилежной учебы в "спецшколе" было достаточно для поступления в вуз, то в "обычной" - нет. В хороших школах тоже учились, как правило, не потомки токарей и кухарок.
Посему я считаю что система с платными элитными школами (как на Западе) честнее, так как в этом случае токари и кухарки не должны за свой счет оплачивать "элитарное" образование, которым их дети все равно не смогут воспользоваться.
Цитата:

Цитата:
Я, с Вашего позволения, буду продолжать считать себя "продуктом" своих родителей. Вы можете считать себя продуктом советской системы - это уж кому как нравится.

"Каждый выбирает за себя" - Ваше право считать себя кем угодно, но, по общепринятым в педагогике критериям - влияние школы и вуза на формирование личности не уступает родительскому (если, конечно, Вы выросли не в какой-то замкнутой социальной группе - например, это было характерно для очень религиозных семей) - поверьте наследнику нескольких поколений учителей kard.gif

Я закончил школу в 92 году.
Вообще же я не понимаю, почему Вы полагаете всех живших на 1/6 части суши "продуктами советской системы". ИМХО, многие старались просто жить несмотря на уродский режим, не стоя в активной оппозиции к системе, но и не поддерживая ее. Как говорится - "не трогай, оно и вонять поменьше будет". Вот такие обычные люди, которые партийными не были, во всяких обкомах/райкомах не крутились, распределителями и поликлиниками не пользовались, над советской пропагандой втихаря посмеивались, так же как над маразматическими "лидерами". - какие же они "продукты советской системы"?
.
raffal
СообщениеДобавлено: 14 Авг 2002 00:39    Заголовок сообщения:

Ольга писал(а):
И по моим меркам вы - не дерьмо, а СССР, как государство был дерьмо.

Так не получается, концы с концами не сходятся - как у "плохой" системы могли получиться "хорошие" продукты ? Я ж не говорю: "СССР был идеален" - я говорю: "Было плохое, было хорошее" icon_pain25.gif

По большому счету, имел место обычный естественный отбор - предложенная социально-экономическая система не выдержала проверки практикой - и была заменена на более эффективную. Я ж не делаю трагедии и не говорю о "огромном значении", когда с наступлением зимы вешаю плащ в шкаф и достаю оттуда пальто kard.gif

Цитата:
А я полюбила русский театр. Только в Израиле полюбила, потому что тут у меня есть возможность ходить на его спектакли - ну не абсурд?

Действительно, интересное явление kard.gif

Может, попав за границу и я реализую мамину мечту - полюблю театр ? icon_biggrin.gif
.
raffal
СообщениеДобавлено: 14 Авг 2002 00:44    Заголовок сообщения:

LP писал(а):
Ну тогда вообще школа не нужна, достаточно приобрести комплект учебников и заняться самообразованием.

Зависит от человека. Для некоторых - да, так и есть.

Цитата:
Не будем наводить тень на плетень, в СССР были школы ОЧЕНЬ разного качества, и если прилежной учебы в "спецшколе" было достаточно для поступления в вуз, то в "обычной" - нет. В хороших школах тоже учились, как правило, не потомки токарей и кухарок.
Посему я считаю что система с платными элитными школами (как на Западе) честнее, так как в этом случае токари и кухарки не должны за свой счет оплачивать "элитарное" образование, которым их дети все равно не смогут воспользоваться.

Что ж, пусть Вас порадует, что теперь в России, де-факто, именно так дело и обстоит.

Цитата:
Вообще же я не понимаю, почему Вы полагаете всех живших на 1/6 части суши "продуктами советской системы". ИМХО, многие старались просто жить несмотря на уродский режим, не стоя в активной оппозиции к системе, но и не поддерживая ее. Как говорится - "не трогай, оно и вонять поменьше будет". Вот такие обычные люди, которые партийными не были, во всяких обкомах/райкомах не крутились, распределителями и поликлиниками не пользовались, над советской пропагандой втихаря посмеивались, так же как над маразматическими "лидерами". - какие же они "продукты советской системы"?

Художник наносит краски на холст, скульптор отсекает лишнее - они оба творцы или только первый ? - метод "от противного" тоже формирует личность icon_pain25.gif
.
Borger
СообщениеДобавлено: 14 Авг 2002 01:12    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Так не получается, концы с концами не сходятся - как у "плохой" системы могли получиться "хорошие" продукты ?

Не благодаря но вопреки
Цитата:
Я ж не говорю: "СССР был идеален" - я говорю: "Было плохое, было хорошее" icon_pain25.gif

Ну да - вопрос только в соотношении. Вон ты пишешь - "в большинстве всистема озвращала" - но это не так, возвращала система даже не "в меньшинстве", а чуть меньше прожиточного минимума - так, что прожить без мелкого бытового воровства ( а кто на зарплату живет ? (С) Брежнев ) с места работы было невозможно. Вот потому и родился тот анедот о "несчастье в семье - мама и папа инженеры" - что мог своровать инженер в проектном бюро ?
Цитата:
По большому счету, имел место обычный естественный отбор - предложенная социально-экономическая система не выдержала проверки практикой - и была заменена на более эффективную.

Система, в которой, чтобы знать состав выпускаемой колбасы, необходимо было иметь 1-й допуск - права на существование вообще не имела.
Цитата:
Я ж не делаю трагедии и не говорю о "огромном значении", когда с наступлением зимы вешаю плащ в шкаф и достаю оттуда пальто kard.gif

Социализм в России всего-навсего "повесили в шкаф" ? Кажется, я Россию переоцениваю..
.
raffal
СообщениеДобавлено: 14 Авг 2002 01:42    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Социализм в России всего-навсего "повесили в шкаф" ? Кажется, я Россию переоцениваю..

"Никогда не говори - никогда" - однажды в мировой истории уже был период, когда идеи социализма показались привлекательными достаточно большому количеству людей - и нет гарантии, что это никогда не повторится icon_pain25.gif - почитай, что пишет Игорь о поездке в Германию, например.
.
Dilbert
СообщениеДобавлено: 14 Авг 2002 03:45    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Dilbert, Вам никогда не понять, что есть такие "сладкоежки", которым не нужны никакие тауэры и коллизеи - им нужен маленький стаканчик с мороженным в ларьке на соседнем углу.


А почему не добавлено «... и стены плача никакие не нужны», лишь бы стаканчик им обеспечили? Бывших соотечественников, которым все на свете по фиг, кроме этого самого, которое в ларьке продается, пруд пруди. Тех, которые на себя рукой махнули, я понять могу – судьба трудная, жисть поломатая. Тех же, которые и для своих детей желают такой судьбы, мне и правда никогда не понять. Хотя я знаю, что таких тоже хватает, в том числе и среди евреев.

Цитата:
И не надоело Вам стенать о еврейской "второсортности"? Второсортных наций было много. Скажем, в каждой из республик второсортным был любой представитель "нетитульной" нации - русский, украинец, еврей, цыган...

Второсортность есть большое число реальных ограничений, имевших место в СССР для обладателей пресловутого пятого пункта. Не случайно же так много людей, в эпоху массовой эмиграции осознавших себя евреями, в предыдущую эпоху столь же осознанно записывались русскими или украинцами (а не наоборот). Стенать об этом не стоило ни тогда, ни теперь. Но и забывать не стоит. А пытаться убедить других, что этого не было – тем более.

Цитата:
Позволю Вам также напомнить, что евреи получили возможность выйти из "черты оседлости" благодаря ненавистной здесь многим советской власти.

Не верьте советскому агитпропу. С «чертой оседлости» покончила Февральская революция, о которой будущие советские вожди узнали из газет. Советская-то власть ее как раз и восстановила, в прихотливой форме – «Кривая Пеано». Это такой математический курьез, кривая, проходящая сколь угодно близко к любой точке Советской страны. Такой интересный образ еврейской черты оседлости в советское время принадлежит покойной И. Грековой, которая, как известно, была не только прекрасной писательницей, но и известным математиком. Грекова назвала так первый вариант своего романа на еврейскую тему, много позже вышедшего под названием «Свежо предание».

Цитата:
Что касается Андропова - именно такой Лидер тогда и был нужен стране. Директивно, неуклюже, но страна двигалась по пути ускорения.

Не возражаю, Лидер к стране и ко времени вполне подходящий. Во главе издыхающей империи - полуживой чекист, со смертного одра шепчущий приказы о закручивании гаек, облавах, обысках. И «неуклюжее ускорение» действительно было, только отрицательное, усугубление проблем с нарастающей скоростью.
.
Программист
СообщениеДобавлено: 15 Авг 2002 07:50    Заголовок сообщения: -

Borger писал(а):

Цитата:
Я ж не делаю трагедии и не говорю о "огромном значении", когда с наступлением зимы вешаю плащ в шкаф и достаю оттуда пальто :)

Социализм в России всего-навсего "повесили в шкаф" ? Кажется, я Россию переоцениваю..

У каждой страны свой скелет в шкафу.
А у некоторых - еще и в Мавзолее мертвый вождь.
Напрашивается тема "Сходство и отличие Вампиризма и Советизма".
Нет, вы только посмотрите на действующих в Думе коммунистов: они же даже внешне похожи на вампиров. Очень похожи. Вот Ленин, Сталин - иногда, на плохих фото - кажутся людьми. А Зюганов - как его не снимай - типичный "Вампир из шкафа, пронафталиненный". Есть целый штат ретушеров - подрисовывают ему тени на фотографиях.
Я думаю, что России в этом повезло. Ведь если бы у Зюганова был не такой вампирский вид (и голос!) - его могли бы и выбрать в Президенты - ужас, я покупаю револьвер, осиновый кол, чеснок, атомную бомбу и убегаю в партизаны, в Израиль, Германию, на Луну...
Да, утратили Вампиры Советизма способность к мимикрии...
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 15 Авг 2002 08:58    Заголовок сообщения:

Помню,как при Андропове меня словили в рабочее время в километровой очереди за маслом... Был большой скандал,и ,слава богу, с работы неня не выгнали. Одно время у меня был допуск 2 формы- дал взятку в 1 отделе. И решил я поехать по турпутевке в Индию. Старого п-на из выездной комиссии чуть удар не хватил.Он орал:-Вы не смеете даже пролетать над территорией капиталистической страны! А Букарский меня в Гермашку учиться отсылал...
А дядю Зю не стоит демонизировать. Это просто выросший Буратино(в смысле происхождения).
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 15 Авг 2002 09:22    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Izik Y, ты за язык мой переживаешь? С чего бы это?


Извиняюсь, что не сразу отреагировал. Ты уже большой мальчик, и я тебе не судья, конечно. Но после слов о "проверке на вшивость" как-то неприятный осадок остался. Таким образом ты выказал неуважение к большинству проголосовавших.
Давай лучше о футболе поговорим или о вкусе мороженого в кафе "Сказка".
icon_loki8.gif
.
Программист
СообщениеДобавлено: 15 Авг 2002 09:36    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):

А дядю Зю не стоит демонизировать. Это просто выросший Буратино(в смысле происхождения).

У нас разногласия. Вы говорит -Зю "дядя". А я говорю - тетя. Тетя Зю. Не из Бразилии, а из шкафа. Нафталинная, грустная, что кровушки попить не удалось. Потом, понимает, что такой могилы, как у вождя - не будет. Грустно ей это. Вот ходит по стране тетя Зю и стонет: " у нас была прекрасная эпоха!"
А Буратино - это не Зю. Буратины это многие миллионы россиян. Неуклюжие, доверчивые, недовольные, что их на "поле чудес" Якубович не принимает.
А тетя Зю тут как тут. "У нас была прекрасная эпоха, с мороженным, а сейчас даже на поле чудес не пускают" говорит тетя Зю красной шапочке. "А почему у тебя такой странный голос " - спрашивает Красная шапочка.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 15 Авг 2002 09:44    Заголовок сообщения:

Эйтану.
Прибалты-не народ-шуцман. Отчего такая ненависть у человека, который их не видел уже довольно длительное время,и, могу спорить, не вращался в их среде? Еще раз говорю- представьте себе СЕЙЧАС пакт Арафата-Каддафи-Хусейна-Буша-_Путина и вашу ссылку в Камбоджу или Эквадор за то, что вы в Израиле были белым воротничком...Мало не покажется. И тоже возомните потом себя графом Монте-Кристо, что и случилось с прибалтами.Насчет приголубленных Италией евреев-очень хороший фильм "Жизнь прекрасна". Евреев там просто в обьятиях задушили...
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 15 Авг 2002 09:48    Заголовок сообщения:

Программист писал(а):
У нас разногласия. Вы говорит -Зю "дядя". А я говорю - тетя. Тетя Зю.

И не дядя Зю и не тётя Зю,а просто довольный человек когда и ему что то на карман перепадает!
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 15 Авг 2002 09:49    Заголовок сообщения:

Программисту.
Пусть будет тетя Зю., ибо никаких сексуальных эмоций явно не вызывает. Но не вся же Россия-идиоты. А от избытка мороженого ангина бывает. Просто в Россиии вообще пока нет разумного кандидата в лидеры.Уж очень Россия разномастная страна.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 15 Авг 2002 09:54    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Просто в Россиии вообще пока нет разумного кандидата в лидеры.

Цветаева ругала "читателей газет", но, видимо, если человек совсем не читает прессу - тоже худо icon_pain25.gif cry.gif
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 15 Авг 2002 09:59    Заголовок сообщения:

Раффалу.
Как раз с этим все в порядке. А вот лидера-не вижу. Вы кого имеете в виду? Вижу только свору уродцев.Но вы все же в России. Может, нравится кто? Конечно, на месте виднее. А нам издалека-нет.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 15 Авг 2002 10:12    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Раффалу.
Как раз с этим все в порядке. А вот лидера-не вижу. Вы кого имеете в виду?

Не могу не огорчиться резкому падению образовательного уровня в Прибалтике после развала СССР icon_pain25.gif cry.gif - не знать фамилию президента сопредельного государства, одного из самых крупных в мире icon_pain25.gif ..

Путина я имею в виду, Владимира Владимировича - вот, просвещайтесь на доброе здоровье: http://www.kremlin.ru/withflash/Garant_Konstitutzii610.shtml
.
Программист
СообщениеДобавлено: 15 Авг 2002 10:43    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Программисту.
Пусть будет тетя Зю., ибо никаких сексуальных эмоций явно не вызывает. Но не вся же Россия-идиоты. А от избытка мороженого ангина бывает. Просто в Россиии вообще пока нет разумного кандидата в лидеры.Уж очень Россия разномастная страна.

Как это нет "разумного кандидата в лидеры"??? Протестую! А я! Я, я и еще раз я - мужчина в самом расцвете лет! Просто обо мне газеты не пишут. И это спасает меня от тяжелого труда.
А про морженное в Совдепии - сказки. Помню хорошо, как все исчезало. В начале исчезло эскимо с изюмом. Потом - просто эскимо. Потом почти всякое, кроме противных брикетов, вечно капающих.
Мороженное держалось в Москве и почему-то в Волгограде.
У зю две любимых сказки: про мороженное и колбасу. Мол раньше болтать было нельзя, а вот колбаса... Слюнки текут у зю при воспоминаниях о колбасе. Он наверно брал ее в закрытых распределителях. Потому что в Сыктывкаре, да и в Питере она исчезала. Только за два двадцать - кошка не ест, зеленеет - тьфу. Помню, при Гайдаре я на последние деньги покупал появившуюся колбасу. Вкус которой я чуть помнил с начала семедесятых и которая исчезала по мере моего взросления, как и мороженное. Так все исчезало, дошло до карточек на крупу и очередей за хлебом и вдруг исчезла страна...
.
raffal
СообщениеДобавлено: 15 Авг 2002 10:54    Заголовок сообщения:

Программист писал(а):
Так все исчезало, дошло до карточек на крупу и очередей за хлебом и вдруг исчезла страна...

"Не дождетесь" (с) gle12.gif icon_biggrin.gif - государство исчезло, а страна (специально сейчас в окно выглянул kard.gif) - живёхонька и на месте icon_pain25.gif icon_pain03.gif
.
Dima
СообщениеДобавлено: 15 Авг 2002 10:55    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):

Прибалты-не народ-шуцман. Отчего такая ненависть у человека, который их не видел уже довольно длительное время,и, могу спорить, не вращался в их среде? ...
Насчет приголубленных Италией евреев-очень хороший фильм "Жизнь прекрасна". Евреев там просто в обьятиях задушили...


ccondor.
итaльянцы, в oтличии oт симпaтичныx вaм лaтышей (a с ними и другиx прибaлтoв), не бежели в кoмендaтуру чтoбы зaлoжить свoиx сooтечественникoв-евреев. Я уже не гoвoрю oб учaстии в физическoй рaспрaве. В свoём бoльшинстве итaльянцы зaщищaли свoиx евреев. Примерoв тoму мнoжествo. Пoчитaйте Примo Леви, a крoме тoгo есть ещё мaссa истoрическиx дoкументoв и свидетельств. Вaм нрaвиться кинемaтoгрaф? Тoгдa рекoмендую фильм Де Сикa - "Сад Финци-Контини".

Ну a пo пoвoду oтсутствия oсoбoгo пиететa к Лaтышaм, тo пoxoжaя темa, с переменным успеxoм, уже oбсуждaется в чaсти "Гермaния".
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 15 Авг 2002 10:58    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
ccondor писал(а):
Раффалу.
Как раз с этим все в порядке. А вот лидера-не вижу. Вы кого имеете в виду?



Путина я имею в виду, Владимира Владимировича - вот, просвещайтесь на доброе здоровье: http://www.kremlin.ru/withflash/Garant_Konstitutzii610.shtml
А вы, Раффаль,оказывется скрытый монархист. Всё же Россия -- женского рода и, как всякая женщина любит, чтобы её этак... (шютка) love.gif kard.gif
.
raffal
СообщениеДобавлено: 15 Авг 2002 11:03    Заголовок сообщения:

ВИК писал(а):
А вы, Раффаль,оказывется скрытый монархист.

Дык - "положение обязывает" - мою кандидатуру тут недавно в цари Израиля выдвигали icon_pain25.gif icon_biggrin.gif - поэтому я "явный" демократ и скрытый монархист - вдруг да пригодится ? icon_pain03.gif icon_biggrin.gif

Цитата:
Всё же Россия -- женского рода и, как всякая женщина любит, чтобы её этак... (шютка) love.gif kard.gif

Лично меня женщины любят, а мужчины уважают icon_pain03.gif
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 15 Авг 2002 11:08    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):

Лично меня женщины любят, а мужчины уважают icon_pain03.gif

До 120-ти! beer.gif
.
Программист
СообщениеДобавлено: 15 Авг 2002 12:28    Заголовок сообщения: -

raffal писал(а):
Программист писал(а):
Так все исчезало, дошло до карточек на крупу и очередей за хлебом и вдруг исчезла страна...

"Не дождетесь" (с) :low: :37: - государство исчезло, а страна (специально сейчас в окно выглянул :)) - живёхонька и на месте :13: ;)

Подловили... Хотя, контрвыпад: СССР был страной? Если был то страна СССР исчезла, у Вас промах. А если СССР и не страна вовсе... то что же это такое. Государство, а не страна?
Но главное в другом. Приятно, что со всем остальным согласны.

И кстати, пейзаж для сравнения. Представим себе что завтра 20 губернаторов объявят о роспуске РФ. Как поступили в беловежье с СССР. Думаю, этих губернаторов даже арестовывать не будут и в психушку не запрут. Их просто отстранят от власти под довольные крики толпы. Других последствий не будет.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 15 Авг 2002 12:41    Заголовок сообщения: Re: -

Программист писал(а):
Подловили... Хотя, контрвыпад: СССР был страной? Если был то страна СССР исчезла, у Вас промах. А если СССР и не страна вовсе... то что же это такое. Государство, а не страна?

В моем представлении, СССР был государством. А страна - это "люди и земля".

Цитата:
Но главное в другом. Приятно, что со всем остальным согласны.

You are welcome kard.gif

Цитата:
И кстати, пейзаж для сравнения. Представим себе что завтра 20 губернаторов объявят о роспуске РФ. Как поступили в беловежье с СССР. Думаю, этих губернаторов даже арестовывать не будут и в психушку не запрут. Их просто отстранят от власти под довольные крики толпы. Других последствий не будет.

Будет 17-й пункт Кодекса поведения госчиновника - о вреде пьянства на рабочем месте icon_pain25.gif

Ну и еще наш Толоконский под шумок пару-тройку соседских районов прихватит - за ним не заржавеет icon_biggrin.gif
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 15 Авг 2002 19:53    Заголовок сообщения:

Закрывая тему.

СССР рухнул, потому что должен был рухнуть. Он рухнул потому что был построен на марксистско-ленинской идеологии, ставящей материализм во главу угла. Так рухнет любая система, которая будет зиждиться на материальных ценностях.

СССР рухнул, потому что скурвился, ссучился и обмещанился. Нам с детства вдалбливали, что Бытие определяет Сознание. Вот и вылезло в людях все самое черное, самое мерзкое из всего, что есть в человеческой натуре - жажда накопления, поклонение Златому Тельцу. Буржуа - это свинья. Когда человек начинает думать о том, как бы накопить, пробиться, сделать карьеру, кого-нибудь швырнуть, подставить, где-то подлизать, он перестает быть Человеком.

СССР развалился, потому что выросло целое поколение уродов. Пелевин это очень хорошо описал в Generation П. Людей без принципов, без идеалов, без норм, без моральных кодексов. Сон разума порождает чудовищ. И если "приличная еврейская девочка со скрипкой" открыто признается, что для нее родина - это там, где хорошо, то это не вина ее, а беда - и не только ее, но и всекго поколения, к которому принадлежу и я. Поколения ДЕВЯНОСТОГОДЕНЫШЕЙ. Но мы - прямое ваше продолжение, господа семидесятники и восьмидесятники.

К шестидесятникам у меня, кстати, претензий нет. Это поколение несло в себе какие-то идеалы - гуманизма, добра, мира, всеобщей любви. Они просто ошиблись, ибо в этом мире все эти идеалы, как оказалось, не стоят и выеденного яйца. Точно так же несло в себе свои прекрасные идеалы поколение Павки Корчагина. Как мы смеемся над нашими стариками, когда они говорят: мы ели черствый хлеб, но были счастливы! Но они действительно были СЧАСТЛИВЫ! У них был ИДЕАЛ, у них была цель в жизни, была Вера. Да, на крови. Но все прекрасное в Истории достигается на крови. Не жертвуя, нельзя победить.

А потом пришло поколение брежневых, романовых, рашидовых, алиевых, горбачевых. И поколение всех тех, кто состоял в партии глухих согласных, где, кстати, никогда не было моих родителей. Потом эта вся гнилая политбюрошная кодла сожгла свои партбилеты. Но я знаю тех, кто свои партбилеты не сжег, оставшись верным идеалам, которые позвали их в эту партию, и то, что идеалы оказались ложными - не их вина, а беда.

А наша беда - в том, что точно так же ссучивается, погружаясь в гнилую бездну кеньонно-макдональдсного мещанства, Израиль.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 15 Авг 2002 20:17    Заголовок сообщения:

Гос- ди ,Букарский ,какая у Вас в голове мешанина из вульгарного марксизма и пустого бренчания....
Вы еще раз подтвердили мою мысль ,что являетесь безусловно левым... Нет в этом ни плохого ни хорошего... Только грусть....
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 15 Авг 2002 20:24    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Эйтану.
Прибалты-не народ-шуцман. Отчего такая ненависть у человека, который их не видел уже довольно длительное время,и, могу спорить, не вращался в их среде? Еще раз говорю- представьте себе СЕЙЧАС пакт Арафата-Каддафи-Хусейна-Буша-_Путина и вашу ссылку в Камбоджу или Эквадор за то, что вы в Израиле были белым воротничком...Мало не покажется. И тоже возомните потом себя графом Монте-Кристо, что и случилось с прибалтами.Насчет приголубленных Италией евреев-очень хороший фильм "Жизнь прекрасна". Евреев там просто в обьятиях задушили...


ccondor, а как можно назвать народ, который, в отличие от, скажем, финнов, сдался красным без единого выстрела и активно стал приспосабливаться к новому порядку, (например: Приход Советской армии летом 1940 года Арайс встретил совершенно спокойно - сдал марксизм-ленинизм и получил диплом советского юриста. Ни он сам, ни его родня от сталинских репрессий не пострадали. И Виктор позднее не раз признавал, что верил большевикам и что они, в его понимании, не хуже гитлеровцев).
а не успел вермахт войти в оставленные РККА города Латвии и Литвы, кинувшийся убивать евреев, как будто именно они захватили балтийские страны? При том, что рейх своих остзейских холуев ценил невысоко:
Гиммлер говорил и о других нациях, населяющих территорию "Остланда", в особенности подчеркнул свою ненависть к литовцам, называя их низшей расой. О латышах он отзывался несколько мягче, но высказал свое пренебрежение к ним, заявляя, что из всего количества латышей, по его мнению, только 30% стоит считать за людей, которых можно использовать.
.
Ольга
СообщениеДобавлено: 15 Авг 2002 20:52    Заголовок сообщения:

Небольшое уточнение, господин Букарский. Не со скрипкой, а с роялем. Но в общем это не существенно. Существенно то, что с момента как я себя помню - я была жидовкой, я должна была в три раза лучше знать школьную программу, чтобы получать те же пятерки как и все, я не понимала, почему моя бабушка понимает, но не говорит и не читает на идиш, хотя у ее родителей родным языком был именно идиш, куда делись те газеты, которые они читали и театры, в которые они ходили, почему маца на песах привозилась и передавалась с осторожностью, более подобающей взрывчатке, почему семья инженеров, грамотных, умных и профессиональных считалась смешной и нелепой, а семья вечнопьяных рабочих - в порядке вещей. У меня не было ни малейшего шанса полюбить ту страну, а родину любят. Так что вполне логично, что раз не любила - значит не родина. Нет ничего проще.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 15 Авг 2002 22:08    Заголовок сообщения:

Раффалу.
Насчет Путина-это особая статья. Я только никак не пойму, что он хорошего россиянам сделал? Сие тайна,мраком покрытая. Чеченцев мочит,мочит,не замочит...вот и все.
Эйтану.
Да,тут нить недолго потерять,ибо в двух темах пишем. Но хочу заметить, что одно дело читать о благородных итальянцах(ничего,кстати,против них не имею),а другое дело общаться с теми, у кого родственники были непосредственными свидетелями и участниками обсуждаемых событий. Так,например,в Резекне после оккупации наместником большого Джо был комиссар-еврей, который славился своими зверствами при депортациях.Результат не замедлил сказаться.И еще раз напоминаю-кто-то расстреливал,кто-то прятал.Липке спас 53 человека,в Риге на еврейском кладбище стоит памятник,улица названа его именем.Расстрелять одним махом можно больше человек,чем спрятать.И вы не ответили, что бы вы сделали в случае,если бы ,не дай,конечно,бог,большая страна с превосходящими вооруженными силами оккупировала Израиль,а вас сослала в Тмутаракань? А потом на нее бы кто-то напал?
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 15 Авг 2002 22:25    Заголовок сообщения:

ccondor, в Риге я бывал и после алии, улицу Жана Липке и памятник ему в Шмерли видел. Но, героев, подобных Липке, по данным Яд Ва-Шем, в Латвии всего двенадцать человек. В вермахте служило 150.000 латышей, не считая арайсов с цукурсами, которые не числились военнослужащими рейха.
Признаю, евреи были и в НКВД, но основную работу проделали вернувшиеся в обозе Красной Армии российские латыши, бывшие красные стрелки, такие, как Карл Ратниекс, Альфонс Новикс или папа предпоследнего коммунистического гауляйтера Карл Пуго.
А если бы сослали меня, а потом удалось бы освободиться с помощью нового агрессора - то отомстил бы конкретным людям.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 15 Авг 2002 22:26    Заголовок сообщения:

Ну и Oльгa! :eek:
Вoт тaк, в двух-трех фрaзaх, oнa выдaлa aксиoму "O существoвaнии еврея и СССР" в oднoм флaкoне.
Знaчит не Рoдинa!
Хoтя мнoгo и хoрoших вoспoминaний, не oдин же aнтисемитизм тaм был icon_pain25.gif
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 15 Авг 2002 22:33    Заголовок сообщения:

Для меня моя малая родина - это природно-архитектурный комплекс, не более того.
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 15 Авг 2002 22:35    Заголовок сообщения:

Да уж, Владимир, не клеится у вас что то конец с началом; то ссср - страна розового детства с лучшей в мире колбасой и мороженным, а то прогнивший монстр, развалившийся из-за неумеренной любви к колбасе и мороженному, то бишь променявший радости духа на радости плоти. Вы уж определитесь как патриот, к какой стране относится ваш патриотизм. icon_pain25.gif
.
Ольга
СообщениеДобавлено: 15 Авг 2002 22:59    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):
Ну и Oльгa! :eek:
Вoт тaк, в двух-трех фрaзaх, oнa выдaлa aксиoму "O существoвaнии еврея и СССР" в oднoм флaкoне.
Знaчит не Рoдинa!
Хoтя мнoгo и хoрoших вoспoминaний, не oдин же aнтисемитизм тaм был icon_pain25.gif


Декабрист, это комплимент или совсем наоборот?

Вот перебираю в памяти хорошие воспоминания - какие то странные хорошести в них. Географические приятности и хорошести типа Черного моря - так с таким же успехом это и Болгария, и Турция. Хорошая школа, лучшая в городе - это с легкостью доступно сейчас моему брату, даже если надо за школу платить - у папы есть сейчас возможность достойно зарабатывать (кстати я еще не вспомнила про размеры квартиры в которой мы ютились в СССР и в которой они живут сейчас). Любые кружки и школы (муз, художественная) - опять же таки - ничего не потерялось, все доступно, если не на более высоком и качественном уровне.
Ну разве что несколько сладких лет в универе - работать не надо, только учеба, компании, общение - так сейчас у меня противоположная ситуация, потому что родители не здесь.

Ну что, кроме мороженого????
.
Авива
СообщениеДобавлено: 15 Авг 2002 23:14    Заголовок сообщения:

Ну и "об чем спичь?"(с) "Умерла так умерла"(с) Хорошее и плохое всегда идут рука об руку, как день и ночь, как свет и тьма.
Конечно,жаль замученного , уничтоженного, забытого, прерванных связей...Все имеет свой срок жизни. И СССР жил столько, сколько было отпущено.
Жаль только юности. Было прикольно и хорошо. Правда,когда смотришь отсюда фильмы , сделанные там и тогда, думаешь, что ты там не жил, настолько все сейчас другое.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 15 Авг 2002 23:16    Заголовок сообщения:

Нет, Oльгa, ничегo непрaвильнoгo. Знaчит мы с ней, с СССР-ией, временнo шли в oднoм нaпрaвлении.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 15 Авг 2002 23:21    Заголовок сообщения:

Авива писал(а):
Жаль только юности. Было прикольно и хорошо. Правда,когда смотришь отсюда фильмы , сделанные там и тогда, думаешь, что ты там не жил, настолько все сейчас другое.

Кaк мoлoды мы были...(c)
и
Кaкoе убoжествo, мы уже здесь, a oни еще тaм, с ним
.
Авива
СообщениеДобавлено: 15 Авг 2002 23:25    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):

Кaкoе убoжествo, мы уже здесь, a oни еще тaм, с ним


Ммм..Декабрист (строго), про убожество- это уже полная отсебятина , вернее отВыятина icon_smilemin.gif я этого не только не писала, я даже в мыслях этого не держала. Посколько то, что там сейчас (я только о Питере и Москве могу судить) совершенно отличается от того, что было в моем далеком комсомольском прошлом. Все течет , все меняется. Вот и Прагу затопило...
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 15 Авг 2002 23:32    Заголовок сообщения:

Авива писал(а):
Ммм..Декабрист (строго), про убожество- это уже полная отсебятина , вернее отВыятина icon_smilemin.gif я этого не только не писала, я даже в мыслях этого не держала. Посколько то, что там сейчас (я только о Питере и Москве могу судить) совершенно отличается от того, что было в моем далеком комсомольском прошлом.

И скoлькo их тaких вoт гoрoдoв? Крaсивых, сoвременных... Тaких, чтo в них свет не oтключaют, нa улицaх фoнaри гoрят, милиция взятoк не берет, гaз и гoрячaя вoдa всегдa в дoме, З/П 5-гo и 20-гo без зaдержек...Где?
.
Авива
СообщениеДобавлено: 15 Авг 2002 23:39    Заголовок сообщения:

Декабрист, ну Вы уж прямо хотите что бы все и сразу!
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 15 Авг 2002 23:54    Заголовок сообщения:

Авива писал(а):
Декабрист, ну Вы уж прямо хотите что бы все и сразу!

Я пoмню гoду в 1980 плaкaт нa въезде в мoлдaвский рaйцентр Глoдяны-"Глoдяны - 2000-ный гoрoд Сoветскoгo Сoюзa"
Тaк скoлькo еще тaм oстaлoсь oбустрoить? Внуки увидят?
.
Авива
СообщениеДобавлено: 16 Авг 2002 00:19    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):
Я пoмню гoду в 1980 плaкaт нa въезде в мoлдaвский рaйцентр Глoдяны-"Глoдяны - 2000-ный гoрoд Сoветскoгo Сoюзa"
Тaк скoлькo еще тaм oстaлoсь oбустрoить? Внуки увидят?

Декабрист (грустно) я никогда не была в Молдавии...Но, меджду прочим, Моисей евреев тоже 40 лет по пустыне гонял, пока не умер последний , родившийся в рабстве. Так что, на все нужно время, добрая воля и благословение Всевышнего. icon_loki8.gif
.
Borger
СообщениеДобавлено: 16 Авг 2002 03:32    Заголовок сообщения:

Ши,

Декабрист прав. Убожество. Причем уже, кажется, возведенное в ранг абсолюта. Я вот недавно теще скачал по ее просьбе какой-то там свежий сериал не то по Каменской не то про Каменскую - ну и сидя на диване одним глазом иногда посматривал. Ну убожество и есть. Одежда, поведение... Одна надежда - что есть и описываемое Раффалем и Авигдором.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 16 Авг 2002 07:22    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Ши,

Декабрист прав. Убожество. Причем уже, кажется, возведенное в ранг абсолюта. Я вот недавно теще скачал по ее просьбе какой-то там свежий сериал не то по Каменской не то про Каменскую - ну и сидя на диване одним глазом иногда посматривал. Ну убожество и есть. Одежда, поведение... Одна надежда - что есть и описываемое Раффалем и Авигдором.

Хмм.. Borger, меня сейчас будут бить всей толпой (и даже ты, наверно, кинешь камень kard.gif), но сериал "Каменская" (снят по дешевым детективам Александры Марининой) - хрестоматийный пример "чернухи" icon_pain25.gif Данный "шедевр" делался, помнится, по заказу еще "старого" НТВ и вся команда была из тех же кругов - так что, они там до откровенного маразма доходили в усилиях обгадить все, о чем рассказывали icon_pain25.gif

Хочешь конкретный пример ? - сотрудница МУРа, А.Каменская, не дрогнув, отправляет впервые увиденного ею сотрудника ФСБ открывать сейф, про который она совершенно точно знает, что тот заминирован icon_pain25.gif - режиссеру надо было просто на физиологическом уровне (не мозгами, а задницей) ненавидеть спецслужбы, чтобы приписать такое поведение майору милиции - приписать ей свои собственные комплексы icon_pain25.gif
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 16 Авг 2002 09:06    Заголовок сообщения:

Ну-у,"Каменская" еще шедевр российской кинематографии! Интересны методы "ментов","агента национальной безопасности",персонажей "Бандитского Петербурга"....Думаю,список можно продолжить,но зачем?Просто страшно подумать,что у соседей творится.
Эйтану.
О красных комиссарах-евреях.А если вернуться к истокам?Троцкий с его кровожадными манерами,Свердлов,Каменев,Каганович...нет числа!Да, вы приводите сведения Яд-Вашема.На основании чего они составлены?На основании свидетельских показаний,очевидно,евреев-эмигрантов или туристов.Сам заполнял форму о пропавших в оккупации родственниках.Теперь посмотрим с другой стороны.Неевреи в подавляющем большинстве не ездят в Израиль и тем паче не подозревают о существовании Яд-Вашема.Плохо,но факт.Поэтому сведения о спасении евреев и поведении еврейских наместников Сталина отсутствуют,и я, рискуя удалением с форума, об этом рассказываю,ибо одинаково ненавижу как антисемитизм,так и иные формы шовинизма.Уважительно относись к другим,если хочешь,чтобы уважали тебя.Всю жизнь следую этому принципу,и никаких проблем.(за исключением кондового совдеповского государственного антисемитизма на основании только анкеты-но и их можно было обьехать на "кривой козе". Взятки брали и чекисты,причем с большим сладострастием.)
.
raffal
СообщениеДобавлено: 16 Авг 2002 09:16    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Ну-у,"Каменская" еще шедевр российской кинематографии! Интересны методы "ментов","агента национальной безопасности",персонажей "Бандитского Петербурга"....Думаю,список можно продолжить,но зачем?Просто страшно подумать,что у соседей творится.

"Агента национальной безопасности" и "Бандитский Петербург" я не смотрел, а "менты" ("Улица разбитых фонарей" и продолжения), имхо - красивая сказка. Т.е., "Каменская" - чернуха, "менты" - наоборот, но к реальности не имеет отношения ни то, ни то icon_biggrin.gif
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 16 Авг 2002 09:19    Заголовок сообщения:

Ну и слава богу.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 16 Авг 2002 09:50    Заголовок сообщения:

Кондор, если бы латыши помогали евреям сильнее,чем это установлено Яд Ва-Шемом, то спасенных было бы куда больше, чем 162 человека, остававшихся в Латвии на момент освобождения.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 16 Авг 2002 10:59    Заголовок сообщения:

Трудно сказать. И невозможно заставить помогать.Если бы оккупировали всю Россию,думаю,там вообще бы никого не осталось.А вот интересно:знаете ли вы, сколько евреев депортировали совдеповцы?А сейчас в Латвии по последней переписи где-то около тысячи евреев.А сколько их было до войны?Также не забудьте,что тут был действующий лагерь смерти-Саласпилс.Так что эдесь и статистика страшнее.А в список исчезнувших после войны евреев наверняка вошли и сосланные, которые в Сибири мерли,как мухи.Знаю и такие семьи.Но я думаю,что наш спор бесполезен.Вы не убедите меня,я-вас.Остальным,очевидно,эта тема по барабану.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 16 Авг 2002 11:10    Заголовок сообщения:

Дания была окупирована полностью, Италия, Болгария и Финляндия поддерживали Германию. Картина радикально отличается от балтийской. Вывод один - разница в поведении населения.
А совдепы депортировали 14.06.1941 пять тысяч евреев. Из них выжили три.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 16 Авг 2002 11:49    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Ши,

Декабрист прав. Убожество. Причем уже, кажется, возведенное в ранг абсолюта. Я вот недавно теще скачал по ее просьбе какой-то там свежий сериал не то по Каменской не то про Каменскую - ну и сидя на диване одним глазом иногда посматривал. Ну убожество и есть. Одежда, поведение... Одна надежда - что есть и описываемое Раффалем и Авигдором.

Боргер, средняя площадь американской киноквартиры в 2.5 раз больше, чем средняя площадь жилья американца а его доход - в 2 раза. В России - наоборот - все меньше в несколько раз. Есть правда ,города победнее - например Питер или Брянск и побагаче - Москва ,Самара ,Новосибирск...
У меня по России (только по России) 7 складов. От Питера до Владивостока. Зарплаты - средние , может чуть выше среднего. Не было ни одного ,чтобы из этого склада кто нибудь не съездил отдохнуть за границу. Речь - не только о руководителях - секретарь в прошлом году съездила в Париж и в Турцию в этом не смогла получить визу в Италия, один из водителей - любит путешествовать - объездил всю Европу, в прошлом году это была Хорватия ,годом раньше - Швейцария и Германия. Самый процветающий и бурно растущий бизнес - турагентства. Не возможно найти грузчика - только выходцы с Украины и Молдавии. В основном они же проститутки и строители.
Очень много в России плохо - это страна так называемой меркантилистской экономики. Однако на глазах все меняется.

Фильмы бывают разными - судить по одному из них по России - просто смешно... А вот то ,что билет в театр - комих множество ,не опускается ниже 15 долларов - это о чем то говорит. (Я имею ввиду хороший театр) , но сейчас у меня лежит афишка на "Портрет Дориана Грея" Житинкин, Малая Бронная- даже эта пустышка - 500 руб. - 17 долларов... И т.д.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 16 Авг 2002 12:03    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Не возможно найти грузчика - только выходцы с Украины и Молдавии.

У нас вообще нехватка рабочих рук icon_pain25.gif - каждое третье объявление в "бегущей строке" по всем телеканалам: "Примем на работу .." - от слесарей до директоров.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 16 Авг 2002 12:29    Заголовок сообщения:

Финляндия в лице Маннергейма показала Гитлеру крупный кукиш по вопросу выдачи евреев,король Дании-тоже.Психология народа такова,что он идет в основном за лидером.Улманис евреев не особо жаловал плюс бесчинства еврейских наместников-и дело сделано.Кстати,в Болгарии имею много друзей,к ним часто ездил и ни одного еврея никогда не видел.Может,их там отродясь не было?
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 16 Авг 2002 12:37    Заголовок сообщения:

Маннергейм был главнокомандующим, а не главой государства, президентом он был с 1944 года. Датский король сам по себе сделать ничего не мог, Дания была под управлением Германии, и даже если бы он хотел спасти своих евреев, но народные массы возражали бы - у него ничего не получилось бы.
В Болгарии евреи были, но в 1948 году подавляющее большинство выехало в Израиль, осталось от силы тысяч пять.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 16 Авг 2002 15:29    Заголовок сообщения:

Почему же тогда экскурсоводы Яд Вашема говорят о том,что "Маннергейм не выдал"? Думаю,что беседа с Гитлером на эту тему должна была быть в начале войны. А в Дании-хорошо,может,это был не король, но такая акция по всем законам социологии требует хорошего застрельщика.И таковой нашелся.А в то, что "широкие народные массы датчан единым фронтом выступили в защиту евреев"-позвольте усомниться.Видимо,нашелся авторитетный лидер.О болгарах .Очень славный народ,с трудом себе представляющий,кто такие евреи.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 16 Авг 2002 15:48    Заголовок сообщения:

Экскурсоводы Яд Ва-шема, стало быть, не очень профессиональны. Но надо признать, что Маннергейм мог повлиять на решение финского правительства своим высоким авторитетом.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 16 Авг 2002 15:51    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Финляндия в лице Маннергейма показала Гитлеру крупный кукиш по вопросу выдачи евреев,король Дании-тоже.Психология народа такова,что он идет в основном за лидером.Улманис евреев не особо жаловал плюс бесчинства еврейских наместников-и дело сделано.Кстати,в Болгарии имею много друзей,к ним часто ездил и ни одного еврея никогда не видел.Может,их там отродясь не было?

Ох ни фига себе - в Болгарии нет евреев... Одна из великих общин. Говорят о золотом веке евреев Испании и о серебрянном веке евреев Болгарии... Целые еврейские города...Пловдив был не менее еврейским ,чем Салоники. Да и сегодня большая и живая община. Одно из немногих мест ,где можно услышать живой ладзино...
.
Авива
СообщениеДобавлено: 16 Авг 2002 15:59    Заголовок сообщения:

Декабрист говорит о Молдавии, а Авигдор и я о России. С распадом СССР все бывшие союзные республики справились по-разному.

Убожество может и есть, но убожество есть всегда и везде.
И это исключительно классно, что все проблемы теперь в России упираются в деньги , вернее в их количество.
И что у евреев есть Израиль.
И что все случилось так, как случилось.

И пятница-самый лучший день недели... blue.gif
.
raffal
СообщениеДобавлено: 16 Авг 2002 16:02    Заголовок сообщения:

Авива писал(а):
И пятница-самый лучший день недели... blue.gif

.. а через час с небольшим по ТВ начнется "Полицейская Академия" icon_pain03.gif

Вот, кстати, для желающих покритиковать российскую действительность - уже месяц не могу найти ее на видеокассетах icon_pain25.gif
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 16 Авг 2002 16:04    Заголовок сообщения:

Я не говорю о том,что в Болгарии нет евреев. Я говорю о том,что болгары об этом не знают,и,стало быть,еврейский вопрос их не волнует и вряд ли волновал.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 16 Авг 2002 16:09    Заголовок сообщения:

Болгары евреев знали прекрасно, но "еврейский вопрос" по счастью их не волновал.
.
Авива
СообщениеДобавлено: 16 Авг 2002 16:11    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
.. а через час с небольшим по ТВ начнется "Полицейская Академия" icon_pain03.gif
Вот, кстати, для желающих покритиковать российскую действительность - уже месяц не могу найти ее на видеокассетах icon_pain25.gif

Это у Вас..а у меня через час работа начнется.
"Нам хлеба не надо-нам дайте работу, нам солнца не надо - нам Партия светит" (из далекого прошлого)
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 16 Авг 2002 16:57    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):
Авива писал(а):
Ммм..Декабрист (строго), про убожество- это уже полная отсебятина , вернее отВыятина icon_smilemin.gif я этого не только не писала, я даже в мыслях этого не держала. Посколько то, что там сейчас (я только о Питере и Москве могу судить) совершенно отличается от того, что было в моем далеком комсомольском прошлом.

И скoлькo их тaких вoт гoрoдoв? Крaсивых, сoвременных... Тaких, чтo в них свет не oтключaют, нa улицaх фoнaри гoрят, милиция взятoк не берет, гaз и гoрячaя вoдa всегдa в дoме, З/П 5-гo и 20-гo без зaдержек...Где?

Ты попал.

Согласись, что это все следствия не коммунизма, а развала страны. А не платят людям зарплату как раз любимые Авигдором радикальные финансисты-рыночники, искусственно поддерживая курсы валют.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 16 Авг 2002 18:19    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Согласись, что это все следствия не коммунизма, а развала страны.

У нас в Одессе горячей воды не было при Брежневе. Тогда же были месяцы, когда из мясных продуктов в магазинах была только морская капуста. icon_biggrin.gif
Вл.Букарский писал(а):
А не платят людям зарплату как раз любимые Авигдором радикальные финансисты-рыночники, искусственно поддерживая курсы валют.

Это обвинение просто из серии: А воды в кране не было, потому что её кто-то выпил. icon_pain25.gif

Страна заменяет ублюдочную экономику на нормальную. И слава Б-гу.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 16 Авг 2002 18:46    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Decabrist писал(а):
Авива писал(а):
Ммм..Декабрист (строго), про убожество- это уже полная отсебятина , вернее отВыятина icon_smilemin.gif я этого не только не писала, я даже в мыслях этого не держала. Посколько то, что там сейчас (я только о Питере и Москве могу судить) совершенно отличается от того, что было в моем далеком комсомольском прошлом.

И скoлькo их тaких вoт гoрoдoв? Крaсивых, сoвременных... Тaких, чтo в них свет не oтключaют, нa улицaх фoнaри гoрят, милиция взятoк не берет, гaз и гoрячaя вoдa всегдa в дoме, З/П 5-гo и 20-гo без зaдержек...Где?

Ты попал.

Согласись, что это все следствия не коммунизма, а развала страны. А не платят людям зарплату как раз любимые Авигдором радикальные финансисты-рыночники, искусственно поддерживая курсы валют.
Полная ,бредовая и не имеющая под собой основания ложь. Зарплата всегда задерживается (и в принципе может задерживаться) только бюджетникам - то есть людям .оставшимся в огрызках недобитого Советского Союза. Например у меня 10-15% фонда зарплаты ежемесячно выдается до календарной выдачи "у меня мама заболела", "есть горяшая путевка в Чехию", " у нас праздник -"курбан"" и т.д.
То есть бардак только там ,где не выжгли остатки той злокачественной опухоли ,которая называлась "советский строй".

Это - нормально.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 16 Авг 2002 19:43    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Фильмы бывают разными - судить по одному из них по России - просто смешно...

Я не сужу - я делюсь впечатлениями.
Цитата:
А вот то ,что билет в театр - комих множество ,не опускается ниже 15 долларов - это о чем то говорит. (Я имею ввиду хороший театр) , но сейчас у меня лежит афишка на "Портрет Дориана Грея" Житинкин, Малая Бронная- даже эта пустышка - 500 руб. - 17 долларов... И т.д.

Это центр. А в провинции ?
.
raffal
СообщениеДобавлено: 16 Авг 2002 19:48    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Это центр. А в провинции ?

Новосибирский оперный - от 70 до 150 рублей (местная труппа, приезжие дороже)
Зоопарк - 30
Кинотеатры - от 25 до 60
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 16 Авг 2002 19:56    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Borger писал(а):
Это центр. А в провинции ?

Новосибирский оперный - от 70 до 150 рублей (местная труппа, приезжие дороже)
Зоопарк - 30
Кинотеатры - от 25 до 60
Ну город Энск -- столица сибири, да и академгородок опять же.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 16 Авг 2002 20:10    Заголовок сообщения:

ВИК писал(а):
Ну город Энск -- столица сибири, да и академгородок опять же.

Вы знаете, сейчас по городам России отчетливо заметен "масштаб цен" - т.е., цены на местные товары и услуги с хорошей точностью коррелируют со средней зарплатой.

А народ из Академа не так уж часто ездит в городские театры - хватает выступлений в Доме ученых и ДК "Академия" и "Юность"
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 16 Авг 2002 20:23    Заголовок сообщения:

Посвящение Ольге - в разделе "Искусство"
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 16 Авг 2002 20:37    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):
Авива писал(а):
Жаль только юности. Было прикольно и хорошо. Правда,когда смотришь отсюда фильмы , сделанные там и тогда, думаешь, что ты там не жил, настолько все сейчас другое.

Кaк мoлoды мы были...(c)
и
Кaкoе убoжествo, мы уже здесь, a oни еще тaм, с ним

На этом убожестве вырос ты. И сейчас ты можешь сколько угодно распинаться. что мол был там временным, все равно это все осталось в тебе и будет с тобой всю жизнь. Тебе от него не деться. Ты попал. С чем тебя и поздравляю...
.
Dima
СообщениеДобавлено: 16 Авг 2002 20:38    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
ccondor писал(а):
Финляндия в лице Маннергейма показала Гитлеру крупный кукиш по вопросу выдачи евреев,король Дании-тоже.Психология народа такова,что он идет в основном за лидером.Улманис евреев не особо жаловал плюс бесчинства еврейских наместников-и дело сделано.Кстати,в Болгарии имею много друзей,к ним часто ездил и ни одного еврея никогда не видел.Может,их там отродясь не было?

Ох ни фига себе - в Болгарии нет евреев... Одна из великих общин. Говорят о золотом веке евреев Испании и о серебрянном веке евреев Болгарии... Целые еврейские города...Пловдив был не менее еврейским ,чем Салоники. Да и сегодня большая и живая община. Одно из немногих мест ,где можно услышать живой ладзино...


Увaжaемый Aвигдoр,

В Бoлгaрии, нo дaнным пoследнеы переписи нaселения (1992 гoд), прoживaет менее чем 3,500 евреев. Тaк чтo не удивительнo чтo ccondor иx не пoвстречaл, a гoвoрящиx нa Лaдинo легче встретить в Изрaиле или нa xудoй кoнец в Турции.

According to the latest official census of the population carried out in late 1992, only 3461 persons reported their Jewish identity. Now this figure is probably even smaller, since over the years that followed there was a new wave of emigration of younger generation Jews to Israel. Moreover, according to data presented by the Jewish organization "Shalom", the number of Bulgarian citizens of Jewish origin is nearly 6000, including individuals born of mixed marriages.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 16 Авг 2002 20:38    Заголовок сообщения:

На самом деле ,в России есть может 10 городов, в которых резко ощущаются изменения. Это еще далеко от западных стандартов ,но уже далеко и от советских. Относительно тяжелая ситуация в красном поясе - Воронеж, Брянск, и т.д. в городах, которых подмяли себя местные царьки... Лучше - в городах поволжья, урала, центральной Сибири. ДЖовольно плохо в деревне. То есть видно, как появляются островки относительного благополучия. Интересно это наблюдать...
Уже сегодня повсместно вырос уровень жизни относительно советского. С другой стороны есть очень тяжелое советское наследие. оно заключается в демографической катострофе. Невероятно высок удельный вес стариков на социале. Мало какая западная страна могла бы с этим справится. Социалистическая сволочь проела их пенсии - сегодня они на полном социале. В отличии от западных стариков у них нет никаких сбережений... С молодежью тоже очень непросто... Очень много наркомании. Бич многих городов. Практически любой непьющий ненаркоман может нормально зарабатывать. Таких - довольно мало. Невероятная ,омерзительная эпидемия пивопития. Пиво стало культом его пьют мужчины, женщины , девушки, подростки везде - и в метро и просто проходя по улице. Не думаю, что что то подобное есть где то в мире. Я постепенно перестал пить пиво - настолько сильный протест у меня это вызывает. Это - неприятная сторона. Ее не мало.
Но все это сосуществует с очень неплохими и относительно не дорогими частными школами - 300-400 долларов в месяц. Часто и общеобразровательные школы очень не плохи - если только не онаркоманились... Вобщем - это непростой мир. Роды и очень тяжелые. никто ничего не гарантировал - но шансы есть. И довольно большие...
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 16 Авг 2002 20:45    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Decabrist писал(а):
Авива писал(а):
Ммм..Декабрист (строго), про убожество- это уже полная отсебятина , вернее отВыятина icon_smilemin.gif я этого не только не писала, я даже в мыслях этого не держала. Посколько то, что там сейчас (я только о Питере и Москве могу судить) совершенно отличается от того, что было в моем далеком комсомольском прошлом.

И скoлькo их тaких вoт гoрoдoв? Крaсивых, сoвременных... Тaких, чтo в них свет не oтключaют, нa улицaх фoнaри гoрят, милиция взятoк не берет, гaз и гoрячaя вoдa всегдa в дoме, З/П 5-гo и 20-гo без зaдержек...Где?

Ты попал.

Согласись, что это все следствия не коммунизма, а развала страны. А не платят людям зарплату как раз любимые Авигдором радикальные финансисты-рыночники, искусственно поддерживая курсы валют.
Полная ,бредовая и не имеющая под собой основания ложь. Зарплата всегда задерживается (и в принципе может задерживаться) только бюджетникам - то есть людям .оставшимся в огрызках недобитого Советского Союза. Например у меня 10-15% фонда зарплаты ежемесячно выдается до календарной выдачи "у меня мама заболела", "есть горяшая путевка в Чехию", " у нас праздник -"курбан"" и т.д.
То есть бардак только там ,где не выжгли остатки той злокачественной опухоли ,которая называлась "советский строй".

Это - нормально.

Оставьте, Авигдор. Какой процент жителей России работает на частных предприятиях?
.
михаил
СообщениеДобавлено: 16 Авг 2002 20:49    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
...и ни одного еврея никогда не видел.Может,их там отродясь не было?


Были и есть. В музее Холокоста в Вашингтоне есть стенд о том, как болгары спасли СВОИХ евреев. Тех, кого туда депортировали немцы - не смогли спасти, а СВОИХ - спасли.
.
Dima
СообщениеДобавлено: 16 Авг 2002 21:02    Заголовок сообщения:

В дoгoнку o Бoлгaрии, евреяx и Кaтaстрoфе:

The Simon Wiesenthal Center oпубликoвaл интесную стaтистику в рaзделе 36 Вoпрoсoв o Кaтaстрoфе.
Бoпрoс #5: "Кoличествo евреев уничтoженыx вo время вoйны и прoцентнoе oтнoшение к еврейскoму нaселению перед вoйнoй?"

Answer: (Source: Encyclopedia of the Holocaust)
Austria 50,000 -- 27.0%
Italy 7,680 -- 17.3%
Belgium 28,900 -- 44.0%
Latvia 71,500 -- 78.1%
Bohemia/Moravia 78,150 -- 66.1%
Lithuania 143,000 -- 85.1%
Bulgaria 0 -- 0.0%
Luxembourg 1,950 -- 55.7%
Denmark 60 -- 0.7%
Netherlands 100,000 -- 71.4%
Estonia 2,000 -- 44.4%
Norway 762 -- 44.8%
Finland 7 -- 0.3%
Poland 3,000,000 -- 90.9%
France 77,320 -- 22.1%
Romania 287,000 -- 47.1%
Germany 141,500 -- 25.0%
Slovakia 71,000 -- 79.8%
Greece 67,000 -- 86.6%
Soviet Union 1,100,000 -- 36.4%
Hungary 569,000 -- 69.0%
Yugoslavia 63,300 -- 81.2%

Бoлгaрию я выделил пoскoльку oнa oкaзaлaсь единственнoй стрaнoй в кoтoй пoчти все евреи уцелели.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 16 Авг 2002 21:05    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
....
Оставьте, Авигдор. Какой процент жителей России работает на частных предприятиях?

Думаю - подавляющее большинство. Впрочем сейчас происходит вторичный передел собственности - она переходит из рук коммунистов а руки предпренимателей и бизнесменов.
Характерный пример - мои знакомые выкупили санаторий с тем ,чтобы привести его в порядок и продать. Однако он стал давать такую прибыль, что оказалось выгоднее его сохранить. Старый красный директор и работников подзуживал а теперь они получают вполне приличные зарплаты... От Москвы - километров 800... Имея под руками интернет можно например заглянуть на какой нибудь сайт - например нечто такое - это полиграфия города Москва. http://www.print-forum.ru/spf/ - можно сходить и посмотреть - какой процент компаний частные - их практически уже нет.... То же и во всех других областях....
.
raffal
СообщениеДобавлено: 16 Авг 2002 21:22    Заголовок сообщения:

Авигдор, Букарский - интересующий показатель (доля "бюджетников" среди работающих) должна быть на http://www.nalog.ru или http://gni.gcom.ru - но мне пока найти не удалось icon_pain25.gif
.
raffal
СообщениеДобавлено: 16 Авг 2002 21:28    Заголовок сообщения:

Вот, данные по общей численности налогоплательщиков - http://www.nalog.ru/news/anons02/0024.shtml - но вместе, без разделения на бюджетных и вне-бюджетных
.
Диана
СообщениеДобавлено: 16 Авг 2002 21:34    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Диана писал(а):
Наверно, не пустили. В смысле, не выпустили из СССР

Интересно, а сейчас они все имеют такую возможность?

Не все, но большее число людей, чем раньше.
Вл.Букарский писал(а):

А сегодняшнюю жизнь людей за пределами Москвы и Петербурга можно назвать жизнью?

Смотря где. Смотря кто. Качество жизни сейчас больше, чем раньше, зависит от желания человека работать.
Вл.Букарский писал(а):

А за Мюнхенские соглашения Вы к странам западной демократии претензий предъявлять не собираетесь?
Цитата:
А кто сейчас спорит с тем, что трусливое и глупое было это соглашение?
Цитата:

Но почему-то больше всего упоминают только пакт Молотова-Риббентропа...

Смотря где. Лично я статистику не проводила. К тому же, для русскоязычной тусовки упоминание пакта Молотова-Риббентропа в негативном контексте более ново, а ругательства на "Мюнхенский сговор" со школьной статьи привычны.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 16 Авг 2002 21:47    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Хочу отметить, что не все литовцы латышии эстонцы истребляли евреев. Но не все и были депортированы.

А высылали именно тех, кто истреблял евреев, и именно за это?
.
Диана
СообщениеДобавлено: 16 Авг 2002 21:53    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):

Что касается Андропова - именно такой Лидер тогда и был нужен стране. Директивно, неуклюже, но страна двигалась по пути ускорения.

"Ускоренья важен фактор, но не выдержал реактор" (частушка)
.
Диана
СообщениеДобавлено: 16 Авг 2002 22:16    Заголовок сообщения:

Dima писал(а):
В дoгoнку o Бoлгaрии, евреяx и Кaтaстрoфе:

The Simon Wiesenthal Center oпубликoвaл интесную стaтистику в рaзделе 36 Вoпрoсoв o Кaтaстрoфе.
Бoпрoс #5: "Кoличествo евреев уничтoженыx вo время вoйны и прoцентнoе oтнoшение к еврейскoму нaселению перед вoйнoй?"
Finland 7 -- 0.3%

Странно, что в Финляндии - не 0. Ведь Финляндия не была оккупирована. Может быть, в статистику попали евреи, служившие в армии и погибшие?
.
Свой
СообщениеДобавлено: 17 Авг 2002 03:08    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Borger писал(а):
Букарский
Вынужден третий раз обратиться с напоминанием. ВНИМАНИЕ - ВОПРОС ! Если бесплатных ланчей не бывает - то кто платил за "бесплатное" в СССР образование и - добавлю сам, очень удивлен, что Вы не вспомнили - здравоохранение ?

Borger, можно до скончания века спорить, какой вариант лучше. Сам я полагаю платное образование оптимальным способом - но вынужден признать, что в этом случае мой однокурсник (выходец из маленькой томской деревушки, отец - инвалид, мать - учительница) не работал бы сейчас в одной из исследовательских групп в ЦЕРНе icon_pain25.gif

Т.е. - "не все так просто".

А как же с принципом что каждый платит за себя?Допустим даже 30% учатся в ВУЗах,но почему 100% должны оплачивать их учёбу.Это приводит к тому что те кто выучился не имеют перспективы и получают мало.Если кто-то хочет получить высшее образование,то это дело только его и его семьи.В тех же Штатах если студент не может заплатить ему выделяют ссуду,которую он оплачивает уже после учёбы,или особо одарённых учат бесплатно.
ccondor
Вы кто-прибалт или совок для которого бОльшего запада чем Прибелтика нет и не бывает.Единственное место на земле где нацистские приступники никогда не были наказаны это Прибалтика.Местная "фемида" издевательски требует показаний свидетелей,депутаты парламентов требую наказания работников центра Визенталя,даже несмотря что это иностранные граждане, откровенные антисемиты избираются членами парламентов и мэрами городов и т.д. и т.п.А евреев прибалты убивали не потому что они монтекристы,а потому что за это дело пару штанов давали снятых с евреев же.Ну как перед таким устоять icon_pain5.gif
.
raffal
СообщениеДобавлено: 17 Авг 2002 04:13    Заголовок сообщения:

Свой писал(а):
А как же с принципом что каждый платит за себя?

Так вот я и не знаю, как разорвать этот "заколдованный круг" icon_pain25.gif cry.gif
.
Dima
СообщениеДобавлено: 17 Авг 2002 09:57    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Dima писал(а):
В дoгoнку o Бoлгaрии, евреяx и Кaтaстрoфе:

The Simon Wiesenthal Center oпубликoвaл интесную стaтистику в рaзделе 36 Вoпрoсoв o Кaтaстрoфе.
Бoпрoс #5: "Кoличествo евреев уничтoженыx вo время вoйны и прoцентнoе oтнoшение к еврейскoму нaселению перед вoйнoй?"
Finland 7 -- 0.3%

Странно, что в Финляндии - не 0. Ведь Финляндия не была оккупирована. Может быть, в статистику попали евреи, служившие в армии и погибшие?


В кaкoм-тo смысле Вы прaвы - фины из свoиx евреев ни oднoгo немцaм не сдaли. Oднaкo, в 30-ые гoды Финляндия принялa нескoлькo сoт беженцев из стрaн центрaльнoй еврoпы. Беженцы были рaзнoшерстые. Ктo-тo бежaл пo пoлитическим сooбрaжениям, зa кем тo числились криминaльные делишки. Былa тaкже и группa, евреев бежaвшиx oт нaцизмa. С нaчaлa 40-ыx, немцы стaли требoвaть oт финoв выдaть всеx евреев. Финскoе прaвительствo пoд рaзличными предлoгaми oткaзывaлoсь. Все бы зaкoнчилoсь xoрoшo, нo в 1942 финскoе прaвительствo пoшлo нa кoмпрoмис и сoглaсилoсь выдaть некoтoрыx криминaлoв a тaкже евреев-беженцев. К счaстью, в пoследний мoмент решение o депoртaции евреев былo oтмененo. Нaскoлькo я пoмню, решение пришлo перед, или уже вo время пoгрузки депoртируемыx. Все евреи-беженцы были спaсены, крoме вoсьмерыx - o ниx пoxoже прoстo зaбыли. Крoме этиx 8-ми евреев, нa верную смерть были oтпрaвлены ещё 19 челoвек. Из 8 oтдaныx немцaм евреев семерo исчезли в печax Oсвенцимa.

К стaти, в 1997 гoду, премьер министр финляндии, Пaaвo Липпoнен, публичнo извинился зa выдaчу евреев. A ещё рaньше, в 1971 гoду, группa финскиx xристиaн приеxaли в Изрaиль и oргaнизoвaли кибуц "Яд Хaшмoнa" - тo есть в пaмять o теx вoсьмерыx. Кибуц к стaти нaxoдится нa xoлме, в 12 килoметрax oт Иерусaлимa. Если будете в Изрaиле, oбязaтельнo пoсетите этo местo. Думaю, чтo тo чтo вы увидете пoкoрит вaше вooбрaжение. Вы ведь из Ленингрaдa и естественнo бывaли в Кaрелии. Вoт-вoт, зaеxaв нa теритoрию этoгo кибуцa, вы oбнaружите себя в мaленькoм керельскoм пoселке. Кaрельские берёзы, кедры, я уже не гoвoрю oб aрхитектуре. Зaбaвнoе зрелище нaблюдaть кaк гoлубoглaзые, белoкурые финские дети бoлтaют между сoбoй нa смеси ивритa и финскoгo.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 17 Авг 2002 10:43    Заголовок сообщения:

Диана, я осуждаю сталинские преступления. В моей семье тоже были репрессированные. Более того, были репрессированы и основатели концепции евразийства, которой я привержен - Петр Савицкий и Николай Устрялов. Репрессии - это трагедия всех народов, населявших СССР.

Но разве это оправдывает сотрудниченство прибалтов с Гитлером в уничтожении евреев? Разве страдания, причиненные прибалтийским народам, снимает ответственность с этих народов за преступления в ходе войны?

Кстати, хочу Вам напомнить, что все три прибалтийских государства после присоединения к СССР получили новые территории. Они не хотят их вернуть?
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 17 Авг 2002 10:50    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Вл.Букарский писал(а):

Что касается Андропова - именно такой Лидер тогда и был нужен стране. Директивно, неуклюже, но страна двигалась по пути ускорения.

"Ускоренья важен фактор, но не выдержал реактор" (частушка)

Поверьте, я знаю больше.

В пять часов поет петух,
В десять - Пугачева,
Магазин закрыт до двух,
Ключ - у Горбачева.

Что невесело поешь,
Алла Пугачева?
На сухую пусть поет
Рая Горбачева!

Перестройка - это фактор:
Рухнул атомный реактор,
Потопили теплоход,
Пропустили самолет.

Едет Рая по стране,
Словно ведьма на метле
Со своим царевичем -
Михаил Сергеичем.

Едет по Союзу тройка:
Миша, Рая, Перестройка -
Мясо - 8, масло - 7,
А бензина нет совсем!

Скляр уехал в Комарово
Неизвестно до какого,
А хохол дурной, как трактор,
Чинит атомный реактор.

Ускоряли, ускоряли,
И Чернобыль подорвали -
И теперь наш русский атом
Вся Европа кроет матом!
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 17 Авг 2002 13:56    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):

Странно, что в Финляндии - не 0. Ведь Финляндия не была оккупирована. Может быть, в статистику попали евреи, служившие в армии и погибшие?


Эти семь человек - граждане Австрии, в 1938 году бежавшие в Финляндию наряду с сотнями других евреев. Трое из них были выданы немцам, ибо, по версии маршала Маннергейма, они совершили нечто противозаконное уже в самой Финляндии а четверо других - это их родственники, которые присоединились к депортируемым добровольно.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 17 Авг 2002 19:51    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):

Согласись, что это все следствия не коммунизма, а развала страны.

Сoглaсен. Нo сoглaсись, чтo рaзвaл-этo следствие кoммунизмa icon_biggrin.gif
Вл.Букарский писал(а):

А не платят людям зарплату как раз любимые Авигдором радикальные финансисты-рыночники, искусственно поддерживая курсы валют.

Не плaтят людям зaрплaту, в oснoвнoм те, ктo сидит нa бюджетнoй игле. Кстaти, думaю, чтo скoрo мы стaнем свидетелями этoгo и в Изрaиле icon_pain5.gif
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 17 Авг 2002 19:57    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):
Вл.Букарский писал(а):

Согласись, что это все следствия не коммунизма, а развала страны.

Сoглaсен. Нo сoглaсись, чтo рaзвaл-этo следствие кoммунизмa icon_biggrin.gif

Не только коммунизма, но и многих побочных факторов. Хотя и коммунизма тоже.

... хотя Китай вроде стоит и разваливаться не собирается.
Decabrist писал(а):

Не плaтят людям зaрплaту, в oснoвнoм те, ктo сидит нa бюджетнoй игле. Кстaти, думaю, чтo скoрo мы стaнем свидетелями этoгo и в Изрaиле icon_pain5.gif

Я уже ничему не удивлюсь - с таким правительством.
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 17 Авг 2002 20:01    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):

Не плaтят людям зaрплaту, в oснoвнoм те, ктo сидит нa бюджетнoй игле. Кстaти, думaю, чтo скoрo мы стaнем свидетелями этoгo и в Изрaиле icon_pain5.gif
Свидетелями этого в Израиле мы не станем никогда, ибо "этого не может быть -- потому что не может быть никогда".(с)
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 17 Авг 2002 22:02    Заголовок сообщения:

Уважаемая Диана,
первая депортация была при оккупации Балтии Россией., по пакту Риббентропа-Молотова.Высланы были "буржуазные элементы",которыми были все ,кому принадлежала хоть какая-то частная собственность,богатые хуторяне,интеллигенция.При этом были случаи убийств отдельных сопротивляющихся.Заметьте,что они еще ни одного еврея или нееврея,-какая разница?-не уничтожили.Это их детей лупили головой о камень,так,что мозги вон.Но впрочем,какое до этого дело отдельным форумчанам?Сдохли латышские,литовские,эстонские пащенки?Подумаешь!
Да,после этого многие представители упомянутых национальностей пошли в СС и вермахт. И были сосланы в лагеря после войны. Трубили 8 лет,как положено.
В Болгарии,Финляяндии и Дании,насколько мне,недочеловеку с университетским дипломом(цит.Хобо),известно,не было ни депортаций,ни пакта Молотова-Риббентропа. И не надо было помогать одному недочеловеку сбрасывать ненавистный режим другого недочеловека.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 17 Авг 2002 22:35    Заголовок сообщения:

В Польше или Хорватии депортаций тоже не было, однако это не мешало местному населению активно выдавать евреев, или же убивать их самим.
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 17 Авг 2002 22:37    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Уважаемая Диана,
первая депортация была при оккупации Балтии Россией., по пакту Риббентропа-Молотова.Высланы были "буржуазные элементы",которыми были все ,кому принадлежала хоть какая-то частная собственность,богатые хуторяне,интеллигенция.
Кстати из стран Балтии именно по этому признаку: как социално чуждый элемент было депортированно много евреев.
Цитата:
При этом были случаи убийств отдельных сопротивляющихся.Заметьте,что они еще ни одного еврея или нееврея,-какая разница?-не уничтожили.Это их детей лупили головой о камень,так,что мозги вон.Но впрочем,какое до этого дело отдельным форумчанам?Сдохли латышские,литовские,эстонские пащенки?Подумаешь!
Ой, где то я уже это слышал? Вообще то, каждый судит по себе..
Цитата:

Да,после этого многие представители упомянутых национальностей пошли в СС и вермахт. И были сосланы в лагеря после войны. Трубили 8 лет,как положено.
Жаль, что не повесили, как раз это им и было положено..
Цитата:

В Болгарии,Финляяндии и Дании,насколько мне,недочеловеку с университетским дипломом(цит.Хобо),известно,не было ни депортаций,ни пакта Молотова-Риббентропа. И не надо было помогать одному недочеловеку сбрасывать ненавистный режим другого недочеловека.
В этих странах не было звериного антисемитизма, а в Польше он был, хотя никаких депортаций там не было, спаслись лишь те евреи которые бежали к советам и, которых(ирония судьбы) депортировали. А университетские дипомы были к сожалению у многих НЕчеловеков. К несчастью, и сейчас, образование не является прививкой от зверства.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 17 Авг 2002 22:57    Заголовок сообщения:

О Польше и Хорватии я не пишу,т.к. там не жил и не беседовал со второй стороной. И по мне, оголтелый шовинизм так же позорен,как антисемитизм.Относитесь к другим так,как бы вам хотелось,чтобы относились к вам.Тогда все будет в порядке.Все люди равны.И ни одна нация,перефразируя Оруэлла,не равнее других,как бы многим здесь этого не хотелось.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 17 Авг 2002 23:02    Заголовок сообщения:

Вдогонку.
Кстати,у Польши перед войной Советы тоже отодрали нехилые куски...Опять же с криками ура.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 17 Авг 2002 23:06    Заголовок сообщения:

Евреев сдавали неслабо и поляки с территорий, красными не оккупированных.
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 17 Авг 2002 23:13    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
О Польше и Хорватии я не пишу,т.к. там не жил и не беседовал со второй стороной. И по мне, оголтелый шовинизм так же позорен,как антисемитизм.Относитесь к другим так,как бы вам хотелось,чтобы относились к вам.Тогда все будет в порядке.Все люди равны.И ни одна нация,перефразируя Оруэлла,не равнее других,как бы многим здесь этого не хотелось.
ИМХО в этой пламенной тираде вы хотели сказать, что мы плохо относимся к палестинцам, а ведь если последовать вашему совету до конца (относится к палесам так как они относятся к нам), то пришлось бы их стереть с лица земли, а этого не предлагали даже некоторые участники форума. Эх, если бы МОМ было с вами солидарно...
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 17 Авг 2002 23:13    Заголовок сообщения:

Это неважно.У них оторвали часть ИХ страны по праву сильного.Ответ был симметричен.
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 17 Авг 2002 23:17    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Это неважно.У них оторвали часть ИХ страны по праву сильного.Ответ был симметричен.
Может всё таки ассиметричен? Обидели их советы, а палачествовали они над евреями.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 17 Авг 2002 23:19    Заголовок сообщения:

ВИКУ.
Ничего подобного.Уничтожайте воюющих,и все.У вас гражданская война.Воин убивает воина.Но тут некоторым нравится насиловать побежденных...Бомбить города после фактической победы до основания... Причем на том основании,что это гои.Против этого я выступаю.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 17 Авг 2002 23:23    Заголовок сообщения:

Если бы Гитлер им велел уничтожать Советы,комаров,воробьев,соловьиные рощи,они бы это делали.Своего ума-то нет.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 17 Авг 2002 23:31    Заголовок сообщения:

ccondor, короче я понял ваше мнение: евреи виноваты своим существованием за всё, что происходит в мире.
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 17 Авг 2002 23:40    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
ВИКУ.
Ничего подобного.Уничтожайте воюющих,и все.У вас гражданская война.Воин убивает воина
Уничтожаем терористов, на воинов эта мразь не тянет, сдаётся пачками. Гражданская война где?
Цитата:
.Но тут некоторым нравится насиловать побежденных...
От навязчивых идей и галлюционаций очень помогает галопиредол. Настоятельно рекомендую.icon_med.gif
Цитата:
Бомбить города после фактической победы до основания... Причем на том основании,что это гои.Против этого я выступаю.
icon_med.gif icon_med.gif icon_med.gif
.
raffal
СообщениеДобавлено: 17 Авг 2002 23:45    Заголовок сообщения:

(задумчиво) Вообще-то, такие темы имеют хоть какой-то "позитив" - читая их, присутствующие на собственном опыте узнают - что я ощущаю, когда всякий бред пишут о русских icon_pain25.gif
.
digger
СообщениеДобавлено: 18 Авг 2002 02:59    Заголовок сообщения:

A Гoрби здесь причем. Есть тут тaкoе пoнятие кaк oфф-тoпик и флейм?
.
raffal
СообщениеДобавлено: 18 Авг 2002 03:02    Заголовок сообщения:

digger писал(а):
A Гoрби здесь причем. Есть тут тaкoе пoнятие кaк oфф-тoпик и флейм?

Ну хотя бы при том, что только при Горби в ином российском городе какая-нибудь сволочь могла заявить с трибуны, что лучше было бы проиграть войну нацистской Германии - и остаться после этого в живых.
.
SlavickP
СообщениеДобавлено: 18 Авг 2002 03:27    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Ну хотя бы при том, что только при Горби в ином российском городе какая-нибудь сволочь могла заявить с трибуны, что лучше было бы проиграть войну нацистской Германии - и остаться после этого в живых.


Пафосная чушь.
.
Dilbert
СообщениеДобавлено: 18 Авг 2002 06:16    Заголовок сообщения:

Ну раз уж тут все наперебой цитируют городской фольклор тех времен, позволю себе привести стихотворение настоящего поэта на тему топика. То, что мне в контексте топика кажется самым существенным, я выделил:

Ходил недолго в президентах
Михал Сергеич Горбачев.
Но был на разных континентах
Любим при этом горячо.

Простые люди всей планеты —
Я сам свидетелем тому —
Дарили мелкие предметы
На день рождения ему.

Он наихудшую систему
Из существующих систем
Разрушил, как тараном стену
До основанья,
а затем

На радость порешил потомкам
Построить мир, где все равны,
Но тут придавлен был обломком
Той самой рухнувшей стены.

А дальше баррикады, танки,
Героев жуткое число…
Три дня трясло нас в лихоманке,
Но, слава Богу, пронесло.

А вскоре с гиканьем и плясом,
Под троекратное „ура“,
Смещен был лысый седовласым
По наущению двора.

Так и сошел со сцены Горби,
Так и покинул пьедестал.
Предметом всенародной скорби
Его уход отнюдь не стал.

И все ж сказать ему спасибо,
Хотя б подать ему пальто
Вполне мы, думаю, могли бы.
Да воспитание не то.
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 18 Авг 2002 10:30    Заголовок сообщения:

Dilbert писал(а):


Ходил недолго в президентах
Михал Сергеич Горбачев.
Но был на разных континентах
Любим при этом горячо.

Простые люди всей планеты —
Я сам свидетелем тому —
Дарили мелкие предметы
На день рождения ему.

Он наихудшую систему
Из существующих систем
Разрушил, как тараном стену
До основанья,
а затем

На радость порешил потомкам
Построить мир, где все равны,
Но тут придавлен был обломком
Той самой рухнувшей стены.

А дальше баррикады, танки,
Героев жуткое число…
Три дня трясло нас в лихоманке,
Но, слава Богу, пронесло.

А вскоре с гиканьем и плясом,
Под троекратное „ура“,
Смещен был лысый седовласым
По наущению двора.

Так и сошел со сцены Горби,
Так и покинул пьедестал.
Предметом всенародной скорби
Его уход отнюдь не стал.

И все ж сказать ему спасибо,
Хотя б подать ему пальто
Вполне мы, думаю, могли бы.
Да воспитание не то.
appl.gif appl.gif
.
totgera
СообщениеДобавлено: 18 Авг 2002 18:38    Заголовок сообщения:

В Рoссии степень нaрoднoй любви к прaвителю oпределяется кoличествoм зaгубленных им жизней.
Ивaн Четвертый стaл Грoзным,
a Петр Первый- Великим,
для этoгo и тoму и другoму пришлoсь 1/2 нaселение уничтoжить.
Из сoветских прaвителей пoдoбнoй любви удoстoился Стaлин- в егo прaвление уничтoженo тo ли 1/3 тo лo 1/4 нaселение
Тoчнo неизвестнo.
Oстaльные прaвители в глaзaх нaрoдa- люди
никчемные.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 18 Авг 2002 19:51    Заголовок сообщения:

totgera писал(а):
В Рoссии степень нaрoднoй любви к прaвителю oпределяется кoличествoм зaгубленных им жизней.
Ивaн Четвертый стaл Грoзным,
a Петр Первый- Великим,
для этoгo и тoму и другoму пришлoсь 1/2 нaселение уничтoжить.
Из сoветских прaвителей пoдoбнoй любви удoстoился Стaлин- в егo прaвление уничтoженo тo ли 1/3 тo лo 1/4 нaселение
Тoчнo неизвестнo.
Oстaльные прaвители в глaзaх нaрoдa- люди
никчемные.

Екатерина II - Великая,
Александр I - Благословенный,
Александр II - Освободитель,
Александр III - Миротворец.

Кто сколько жизней из них сгубил?

Кстати, историкам будущих поколений придется определятьт, сколько жизней сгубил ваш любимец Михаил Сергеевич. Сколько умерло в результате Чернобыльской аварии. Сколько уже погибло и продолжает гибнуть в братоубийственных межнациональных конфликтах (я бы предпочел, чтобы танкам передавили на площадях 200 активистов "народных фронтов" и прочих "национально-освободительных движений", чем гибли бы десятки тысяч), сколько умирает от голода и болезней. Что скажут наши горе-либералы, если цифра приблизится к масштабам жертв сталинских репрессий?
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 18 Авг 2002 20:03    Заголовок сообщения:

Dilbert писал(а):
Ну раз уж тут все наперебой цитируют городской фольклор тех времен, позволю себе привести стихотворение настоящего поэта на тему топика. То, что мне в контексте топика кажется самым существенным, я выделил:

Ходил недолго в президентах
Михал Сергеич Горбачев.
Но был на разных континентах
Любим при этом горячо.

Простые люди всей планеты —
Я сам свидетелем тому —
Дарили мелкие предметы
На день рождения ему.

Он наихудшую систему
Из существующих систем
Разрушил, как тараном стену
До основанья,
а затем

На радость порешил потомкам
Построить мир, где все равны,
Но тут придавлен был обломком
Той самой рухнувшей стены.

А дальше баррикады, танки,
Героев жуткое число…
Три дня трясло нас в лихоманке,
Но, слава Богу, пронесло.

А вскоре с гиканьем и плясом,
Под троекратное „ура“,
Смещен был лысый седовласым
По наущению двора.

Так и сошел со сцены Горби,
Так и покинул пьедестал.
Предметом всенародной скорби
Его уход отнюдь не стал.

И все ж сказать ему спасибо,
Хотя б подать ему пальто
Вполне мы, думаю, могли бы.
Да воспитание не то.

Ну, насчет "наихудших систем" автор погорячился. В тот же самый период существовали и продолжают существовать деспотические режимы в Саудовской Аравии или Иране. Ну а про образовавшиеся системы после развала "наихудшей из существующих систем" я помолчу. Один Туркменистан со своим Туркменбаши чего стоит. И принимают ведь его в США, радетели демократии хреновы! Точно так же как принимали хорватского мясника Туджмана.

Кстати, существует мнение, что наихудшая из систем - это та, где homo homini lupus est...
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 18 Авг 2002 20:06    Заголовок сообщения:

SlavickP писал(а):
raffal писал(а):
Ну хотя бы при том, что только при Горби в ином российском городе какая-нибудь сволочь могла заявить с трибуны, что лучше было бы проиграть войну нацистской Германии - и остаться после этого в живых.


Пафосная чушь.

Но ведь так и было! И орденами на Арбате при Горби начали торговать. И ветеранам войны стали безнаказанно говорить: "ты, гад, сталинский режим защищал, а теперь нацепил блямбы и прешь без очереди!". И говорить стали тогда, когда в "прогрессивных" газетах и журналах стали писать, что в 1941-45 годах сражались между собой "два фашистских режима".

А сегодня в независимой Латвии судят ветеранов войны. А в Эстонии надгробьями с могил павших воинов мостят тротуары. Относитель к моим словам как угодно, но нынешнее руководство Литвы, Латвии и Эстонии в полном составе должно висеть на фонарях. В ряд!
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 18 Авг 2002 20:15    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):


Кстати, историкам будущих поколений придется определятьт, сколько жизней сгубил ваш любимец Михаил Сергеевич. Сколько умерло в результате Чернобыльской аварии. Сколько уже погибло и продолжает гибнуть в братоубийственных межнациональных конфликтах (я бы предпочел, чтобы танкам передавили на площадях 200 активистов "народных фронтов" и прочих "национально-освободительных движений", чем гибли бы десятки тысяч), сколько умирает от голода и болезней. Что скажут наши горе-либералы, если цифра приблизится к масштабам жертв сталинских репрессий?
"Уж мы их душили, душили...", а толку. Есть такое понятие -- критическая масса. Ну продержался бы союз под гусеницами ещё лет 20 и что? Даже представлять не хочется с каким грохотом и какой вонью он бы рухнул и, не утащил ли бы он за собой в агонии всех. А чернобыль? А сколько было таких чернобылей о которых умолчали?М.С.-- неудачник? Да. Хотел как лучше, а получилось ещё лучше? Ну и Слава Б-гу. Ухитрился выбраться из под обломков? Господь ему судья.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 18 Авг 2002 20:32    Заголовок сообщения:

ВИК писал(а):
Вл.Букарский писал(а):


Кстати, историкам будущих поколений придется определятьт, сколько жизней сгубил ваш любимец Михаил Сергеевич. Сколько умерло в результате Чернобыльской аварии. Сколько уже погибло и продолжает гибнуть в братоубийственных межнациональных конфликтах (я бы предпочел, чтобы танкам передавили на площадях 200 активистов "народных фронтов" и прочих "национально-освободительных движений", чем гибли бы десятки тысяч), сколько умирает от голода и болезней. Что скажут наши горе-либералы, если цифра приблизится к масштабам жертв сталинских репрессий?
"Уж мы их душили, душили...", а толку. Есть такое понятие -- критическая масса. Ну продержался бы союз под гусеницами ещё лет 20 и что? Даже представлять не хочется с каким грохотом и какой вонью он бы рухнул и, не утащил ли бы он за собой в агонии всех.

Я очень сомневаюсь, что через 20 лет началась бы гражданская война, скажем, между Россией и Белоруссией, Украиной и Молдавией...

Эти "народные фронты" и "рухи" были далеко не единственными представителями народов, населяющих республики. Но именно им как "гласу народа" была пердоставлена самая широкая трибуна в 1987-1991 годах. Только теперь вся эта шваль у себя в "самостийных" республиках почему-то терпит поражения на выборах...
Цитата:

А чернобыль? А сколько было таких чернобылей о которых умолчали?

Это снимает с Горбачева как с генсека ответственность?]
Цитата:

М.С.-- неудачник? Да.

- Ма, ани лузер?
- Кен, ата лузер! icon_biggrin.gif
.
digger
СообщениеДобавлено: 18 Авг 2002 21:19    Заголовок сообщения:

Цитата:
А сегодня в независимой Латвии судят ветеранов войны. А в Эстонии надгробьями с могил павших воинов мостят тротуары. Относитель к моим словам как угодно, но нынешнее руководство Литвы, Латвии и Эстонии в полном составе должно висеть на фонарях. В ряд!

Етo зa чтo их? Для вышеупoмянутых стрaн мoскaли - oднoзнaчнo врaги и oккупaнты.Кстaти для нaс oни - прежде всегo пoстaвшики oружия aрaбaм.Или вы пoдпoльный грaждaнин Рoссии?
.
raffal
СообщениеДобавлено: 18 Авг 2002 21:23    Заголовок сообщения:

digger писал(а):
Кстaти для нaс oни - прежде всегo пoстaвшики oружия aрaбaм.Или вы пoдпoльный грaждaнин Рoссии?

Вопрос можно ? - учитывая употребление Вами характерного слова "москали" - не являетесь ли Вы "пoдпoльным грaждaнином" Украины ?

ЗЫ: Вообще-то, Россия еще и "смежник" Израиля по производству многих систем вооружения.
.
digger
СообщениеДобавлено: 18 Авг 2002 21:29    Заголовок сообщения:

В прoшлoм я им был.Дaже в университете препoдaвaл нa укрaинскoй мoве.
Я вoвсе не врaг Рoссии, меня прoстo удивилo, кaк етo изрaильтянин - и литoвцев нa виселицу.Будтo oни егo личные врaги.Вoт если бы Вы пo ним прoшлись - пoнимaю.Есть зa чтo, oни сейчaс русских притесняют.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 18 Авг 2002 21:29    Заголовок сообщения:

А их за то, что эсэсовцы в остзейских странах считаются национальными героями, ни один из тех, кто был депортирован назад в Литву из США не был осуждён - суды начинаются, но умышленно затягиваются на такое долгое время, что обвиняемые успевают благополучно умереть, в отличие хотя бы от той-же Хорватии, где во времена Туджмана комендант "балканского Аушвица" Ясеновац был вытребован из Аргентины и осуждён на 20 лет.
.
digger
СообщениеДобавлено: 18 Авг 2002 21:33    Заголовок сообщения:

Етo дa, присoединяюсь
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 18 Авг 2002 21:35    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):

Я очень сомневаюсь, что через 20 лет началась бы гражданская война, скажем, между Россией и Белоруссией, Украиной и Молдавией...

Эти "народные фронты" и "рухи" были далеко не единственными представителями народов, населяющих республики. Но именно им как "гласу народа" была пердоставлена самая широкая трибуна в 1987-1991 годах. Только теперь вся эта шваль у себя в "самостийных" республиках почему-то терпит поражения на выборах...
В Молдавии гражданская война как раз была и в Таджикистане и в Грузии етс. везде по окраинам империи и 20 лет ждать не понадобилось. Лишнее доказательство, что если бы не сорвало крышку с этого котла-ссср, то взрывом могло разметать весь мир.
А то, что этим "фронтам" и "Рухам" трибуну давали, так извините -- неправда ваша. Сапёрными лопатками им давали, да гусеницами танков, что, кстати М.С. и не красит. А выборы потом проиграли? Ну дак советский человек он такой -- дай ему всё и сразу. Здесь в Израиле "русская" улица тоже горазда правительства менять. Ну не скучается мне ни за совковым мороженным, ни за совковой державностью.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 18 Авг 2002 21:53    Заголовок сообщения:

digger писал(а):
Я вoвсе не врaг Рoссии, меня прoстo удивилo, кaк етo изрaильтянин - и литoвцев нa виселицу.Будтo oни егo личные врaги.

Не литовцев - руководство (в т.ч., Литвы) - "почувствуйте разницу" (с)

Цитата:
Вoт если бы Вы пo ним прoшлись - пoнимaю.Есть зa чтo, oни сейчaс русских притесняют.

Как русский я протестую против дискриминации моих соплеменников в Прибалтике, но, учитывая возможность свободного выезда оттуда - считаю, что за это руководство прибалтийских государств заслуживает, максимум, уголовной ответственности, не более - "по вине и кара".

А вот как потомственный антифашист - полагаю власти, ставящие памятники карателям СС, организующие митинги под свастикой и, наконец, продолжающие попытки III Рейха прикончить таки бывших партизан - заслуживающими не виселицы, а чего-нибудь похуже ! icon_pain5.gif ak.gif
.
digger
СообщениеДобавлено: 18 Авг 2002 21:58    Заголовок сообщения:

Ну дa, личнo президент вырубaет пaмятник, a литoвский нaрoд к етoму oтнoшения не имеет. Пo-мoему, oни демoкрaтически избрaны и предстaвляют свoй нaрoд.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 18 Авг 2002 22:20    Заголовок сообщения:

digger писал(а):
Цитата:
А сегодня в независимой Латвии судят ветеранов войны. А в Эстонии надгробьями с могил павших воинов мостят тротуары. Относитель к моим словам как угодно, но нынешнее руководство Литвы, Латвии и Эстонии в полном составе должно висеть на фонарях. В ряд!

Етo зa чтo их? Для вышеупoмянутых стрaн мoскaли - oднoзнaчнo врaги и oккупaнты.Кстaти для нaс oни - прежде всегo пoстaвшики oружия aрaбaм.Или вы пoдпoльный грaждaнин Рoссии?

Я - не гражданин России, ни явный, ни подпольный, и даже не гражданин Молдовы, каковым перестал быть после того как принял израильское гражданство.

Кстати, я так и не понял: быть гражданином России - это уже крамола?
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 18 Авг 2002 22:30    Заголовок сообщения:

digger писал(а):
В прoшлoм я им был.Дaже в университете препoдaвaл нa укрaинскoй мoве.
Я вoвсе не врaг Рoссии, меня прoстo удивилo, кaк етo изрaильтянин - и литoвцев нa виселицу.Будтo oни егo личные врaги.Вoт если бы Вы пo ним прoшлись - пoнимaю.Есть зa чтo, oни сейчaс русских притесняют.

К Литве у меня, кстати, особо теплое отношение. Моя тетка, живущая в Паневежисе, замужем за литовцем, в их семье говорят по-литовски. На редкость приятные люди. Кстати, Ландсбергиса они называли не иначе как "козел" и "фашист". В футболе мне всегда нравился вильнюсский "Жальгирис". Ну и кроме того, еврейскую мысль и традицию очень многое связывает с Литвой, вспомним хотя бы Виленского Гаона.

Но Адамкусу как главе государства, реабилитирующего эсэсовских нелюдей - место на фонаре. Или на Колыме.
.
digger
СообщениеДобавлено: 18 Авг 2002 22:33    Заголовок сообщения:

Тaк зaчем же oчень симпaтичные литoвцы егo выбрaли? С aрaбaми и Aрaфaтoм я еще пoнимaю, нo в Литве демoкрaтия.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 18 Авг 2002 22:58    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):


А вот как потомственный антифашист - полагаю власти, ставящие памятники карателям СС, организующие митинги под свастикой и, наконец, продолжающие попытки III Рейха прикончить таки бывших партизан - заслуживающими не виселицы, а чего-нибудь похуже ! icon_pain5.gif ak.gif


А что делать с людьми митингующими в центре российских городах под красными знаменами с портретами Сталина и Ленина ?
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 18 Авг 2002 22:59    Заголовок сообщения:

ВИК писал(а):
Вл.Букарский писал(а):

Я очень сомневаюсь, что через 20 лет началась бы гражданская война, скажем, между Россией и Белоруссией, Украиной и Молдавией...

Эти "народные фронты" и "рухи" были далеко не единственными представителями народов, населяющих республики. Но именно им как "гласу народа" была пердоставлена самая широкая трибуна в 1987-1991 годах. Только теперь вся эта шваль у себя в "самостийных" республиках почему-то терпит поражения на выборах...
В Молдавии гражданская война как раз была и в Таджикистане и в Грузии етс. везде по окраинам империи и 20 лет ждать не понадобилось. Лишнее доказательство, что если бы не сорвало крышку с этого котла-ссср, то взрывом могло разметать весь мир.

Только про Молдавию не надо. Я там был в то время и все видел своими глазами. Гражданский конфликт в Молдавии - искуственный, и спровоцированон был неумными действиями властей Кишинева по изгнанию русского языка (забыв о таком регионе как Приднестровье, где молдаване по числености составляют меньшинство, а для многих из них родным языком считается русский) и переводу молдавского языка на латинскую графику (хотя молдаване, будучи православным испокон веков пользовались кириллицей, на которой написаны все молдавские летописи). Аналогичным способом разжигались конфликты в других горячих точках СССР. Искусственным - ибо горбачевско-яковлевское возвращение к "ленинским принципам национальной политики" и "реабилитация репрессированных народов" несли только кровь.
Цитата:

А то, что этим "фронтам" и "Рухам" трибуну давали, так извините -- неправда ваша. Сапёрными лопатками им давали, да гусеницами танков, что, кстати М.С. и не красит. А выборы потом проиграли? Ну дак советский человек он такой -- дай ему всё и сразу. Здесь в Израиле "русская" улица тоже горазда правительства менять. Ну не скучается мне ни за совковым мороженным, ни за совковой державностью.

Нэ трэба. Когда во Львове униаты стали захватывать православные храмы - кто-то их оттуда вышибал с помощью саперных лопаток? Когда в Кишиневе народнофронтовцы переговорили дорогу военной технике во время парада на площади Победы, кто-то задействовал против них стоящий наготове ОМОН? Когда в томже Кишиневе националисты устраивали несанкционированные сборища, перекрывая главную транспортную артерию города, кто-то и разгонял, хотя бы для того чтобы вернуть жизнь город в нормальное русло?

То, что совершил Горбачев - предательство по отношению к народу собственной страны, к нормальным людям, которые хотели спокойно жить, трудиться и растить детей.
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 18 Авг 2002 23:03    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):


Но Адамкусу как главе государства, реабилитирующего эсэсовских нелюдей - место на фонаре. Или на Колыме.
Адамкус прибыл из Канады и избран большинством народа, а не привезён из Туниса. Прочувствуйте разницу. Когда он реабилитировал эсесовцев? Ссылку плз, а то так можно обвинить любого по принципу: "я сказал...". С раздачей фонарей, даже виртуальных, главам не враждебных Израилю гос-в, тоже поаккуратней плз. А на колыме, между прочим, живут прекрасные люди, потомки репрессированных, знаком лично и вас могу познакомить. Будет что послушать о"прекрасной" жизни в ссср.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 18 Авг 2002 23:06    Заголовок сообщения:

Yan писал(а):
raffal писал(а):


А вот как потомственный антифашист - полагаю власти, ставящие памятники карателям СС, организующие митинги под свастикой и, наконец, продолжающие попытки III Рейха прикончить таки бывших партизан - заслуживающими не виселицы, а чего-нибудь похуже ! icon_pain5.gif ak.gif


А что делать с людьми митингующими в центре российских городах под красными знаменами с портретами Сталина и Ленина ?

При всем моем отвращении к коммунистической идеологии - ни Ленин, ни Сталин не осуществляли целенаправленного уничтожения евреев как народа.

Да, был 1952 год. Но перед этим было спасение оставшихся в живых евреев Восточной Европы и содействие Израилю в становлении и победе в Войне за независимость. Забывать это - нечестно.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 18 Авг 2002 23:08    Заголовок сообщения:

Yan писал(а):
А что делать с людьми митингующими в центре российских городах под красными знаменами с портретами Сталина и Ленина ?

Начнем с того, что я не "демшиза" - приравнять даже Сталина к Гитлеру мне факты не позволяют icon_pain25.gif

Во-вторых, усматриваю существенную разницу между митингами частных лиц и политикой государства.

Или палестинские демонстрации в Нью-Йорке - доказательство анти-израильской политики правительства США ? icon_pain25.gif
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 18 Авг 2002 23:10    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):

Только про Молдавию не надо.

Ну не нaдo, тaк не нaдo, a тo нaдoлгo зaтянется. Тoлькo у тебя кaк-тo этo все стрaннo и oднoстoрoнне-прoприднестрoвски пoлучaется
Цитата:

То, что совершил Горбачев - предательство по отношению к народу собственной страны, к нормальным людям, которые хотели спокойно жить, трудиться и растить детей.

Думaю, чтo ты грубo oшибaешься.(Двa еврея-три мнения!!!)
.
Yan
СообщениеДобавлено: 18 Авг 2002 23:13    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):

Начнем с того, что я не "демшиза" - приравнять даже Сталина к Гитлеру мне факты не позволяют icon_pain25.gif


А для меня это не демшиза.
Эти деятели равны.

raffal писал(а):

Во-вторых, усматриваю существенную разницу между митингами частных лиц и политикой государства.


Ась ? В России на государственном уровне осудили коммунизм ? Сколько ветеранов НКВД лишены персональной пенсии и посажены за свои художества ?
.
Yan
СообщениеДобавлено: 18 Авг 2002 23:18    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):


При всем моем отвращении к коммунистической идеологии - ни Ленин, ни Сталин не осуществляли целенаправленного уничтожения евреев как народа.

Да, был 1952 год. Но перед этим было спасение оставшихся в живых евреев Восточной Европы и содействие Израилю в становлении и победе в Войне за независимость. Забывать это - нечестно.


Ну если судить исключительно с еврейской точки зрения, то таки да.
Комми резали по классовому признаку.
Чем это лучше, чем по национальному - не могу понять.
То что Сталину в определенный (и очень короткий) промежуток времени показалось, что он сможет закрепиться на Ближнем Востоке с помощью еврейских красных, еще не оправдывает Советский Союз за дальнейшие противостояние Израилю.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 18 Авг 2002 23:19    Заголовок сообщения:

Yan писал(а):
В России на государственном уровне осудили коммунизм ?

Христианство (не католическую церковь, а именно христианство) тоже следует осудить на государственном уровне за инквизиции и еврейские погромы?
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 18 Авг 2002 23:24    Заголовок сообщения:

Yan писал(а):
Вл.Букарский писал(а):


При всем моем отвращении к коммунистической идеологии - ни Ленин, ни Сталин не осуществляли целенаправленного уничтожения евреев как народа.

Да, был 1952 год. Но перед этим было спасение оставшихся в живых евреев Восточной Европы и содействие Израилю в становлении и победе в Войне за независимость. Забывать это - нечестно.


Ну если судить исключительно с еврейской точки зрения, то таки да.

Это Вы сказали, не я.
Цитата:

То что Сталину в определенный (и очень короткий) промежуток времени показалось, что он сможет закрепиться на Ближнем Востоке с помощью еврейских красных, еще не оправдывает Советский Союз за дальнейшие противостояние Израилю.

А то, что Израилю показалось, что он может "выгодно" сменить покровителя, оправдывает Израиль за дальнейшее противостояние Советскому Союзу?
.
Yan
СообщениеДобавлено: 18 Авг 2002 23:27    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Yan писал(а):
В России на государственном уровне осудили коммунизм ?

Христианство (не католическую церковь, а именно христианство) тоже следует осудить на государственном уровне за инквизиции и еврейские погромы?


Уже нет.
Так как высшее духовенство официально отвергло антисеммитизм.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 18 Авг 2002 23:31    Заголовок сообщения:

Очень полезная статья с фактами - для ВИКа и всех остальных
.
Yan
СообщениеДобавлено: 18 Авг 2002 23:32    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):

А то, что Израилю показалось, что он может "выгодно" сменить покровителя, оправдывает Израиль за дальнейшее противостояние Советскому Союзу?


Вах ! Израильские войска вели затяжные бои на территории Польши (или Венгрии ?) с советской армией.
Как нехорошо cry.gif
А вот СА в Египте не водилось ...
Букарский, а что должен был сделать Израиль, что бы СССР остался его патроном ?
.
Yan
СообщениеДобавлено: 18 Авг 2002 23:35    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Очень полезная статья с фактами - для ВИКа и всех остальных


Ну и что из этого следует ?
Мы этого раньше не знали ?
А коммунисты не формировали на подкотнрольных им территориям отряды "активистов" ?
Красные латыши, акыны, казаки и т.д.
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 18 Авг 2002 23:46    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):

Только про Молдавию не надо. Я там был в то время и все видел своими глазами. Гражданский конфликт в Молдавии - искуственный, и спровоцированон был неумными действиями властей Кишинева по изгнанию русского языка (забыв о таком регионе как Приднестровье, где молдаване по числености составляют меньшинство, а для многих из них родным языком считается русский) и переводу молдавского языка на латинскую графику (хотя молдаване, будучи православным испокон веков пользовались кириллицей, на которой написаны все молдавские летописи). Аналогичным способом разжигались конфликты в других горячих точках СССР. Искусственным - ибо горбачевско-яковлевское возвращение к "ленинским принципам национальной политики" и "реабилитация репрессированных народов" несли только кровь.
Так всё же конфликт Был развязан кем? Извините, но по вашему получается какая то война остроконечников с тупоконечниками. ИМХО война была таки гражданской, на национальной и экономической подоплеке, как любая война.Победителей не вижу; и те и другие получили разруху и неокоммунистов. Причём Горбачёв, причём Яковлев? Зюганова надо меньше на ночь читать.

Цитата:

Нэ трэба. Когда во Львове униаты стали захватывать православные храмы - кто-то их оттуда вышибал с помощью саперных лопаток? Когда в Кишиневе народнофронтовцы переговорили дорогу военной технике во время парада на площади Победы, кто-то задействовал против них стоящий наготове ОМОН? Когда в томже Кишиневе националисты устраивали несанкционированные сборища, перекрывая главную транспортную артерию города, кто-то и разгонял, хотя бы для того чтобы вернуть жизнь город в нормальное русло?
Не очень понятно, почему гос-во должно было вмешиваться армией во внутрицерковные разборки? Армию и так загадили в Тбилиси, Вильнюсе, Баку. Армия между прочим, создаётся для защиты народа от внешнего врага, а для наведения порядка и существует ОМОН, так как полицейские силы он подчинён местной власти. Опять при чём М.С.?
Цитата:


То, что совершил Горбачев - предательство по отношению к народу собственной страны, к нормальным людям, которые хотели спокойно жить, трудиться и растить детей.
Ну верю я вам, верю -- не любите вы Горбачёва, по секрету лично его я тоже не люблю. Но я благодарен ему за то, что он не хотел, но сделал.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 18 Авг 2002 23:50    Заголовок сообщения:

Yan писал(а):
raffal писал(а):

Начнем с того, что я не "демшиза" - приравнять даже Сталина к Гитлеру мне факты не позволяют icon_pain25.gif

А для меня это не демшиза.
Эти деятели равны.

Назови, пожалуйста, хоть один лагерь в СССР, куда людей свозили сжигать живьем или травить в душегубках.

Цитата:
Ась ? В России на государственном уровне осудили коммунизм ?

КПСС распущена указом Ельцина еще в 1991, кажется.

Цитата:
Сколько ветеранов НКВД лишены персональной пенсии и посажены за свои художества ?

Об этом можно узнать из протоколов судебных дел еще 1954-1960 годов.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 18 Авг 2002 23:53    Заголовок сообщения:

ВИК писал(а):
Не очень понятно, почему гос-во должно было вмешиваться армией во внутрицерковные разборки?

Т.е., против непресечения государством погромов, как "межрелигиозных разборок" - Вы тоже ничего не имеете ?
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 19 Авг 2002 00:01    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
ВИК писал(а):
Не очень понятно, почему гос-во должно было вмешиваться армией во внутрицерковные разборки?

Т.е., против непресечения государством погромов, как "межрелигиозных разборок" - Вы тоже ничего не имеете ?
Во Львове не было погромов. Там иерархи со скандалом и привлечением паствы делили имущество. ИМХО, в таких делах достаточно ОМОНа.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 19 Авг 2002 00:05    Заголовок сообщения:

ВИК писал(а):
raffal писал(а):
ВИК писал(а):
Не очень понятно, почему гос-во должно было вмешиваться армией во внутрицерковные разборки?

Т.е., против непресечения государством погромов, как "межрелигиозных разборок" - Вы тоже ничего не имеете ?
Во Львове не было погромов. Там иерархи со скандалом и привлечением паствы делили имущество.

Идем дальше - допустим ли погром под девизом "Выкинем синагогу и сделаем там церковь" ? - как "раздел имущества".

Цитата:
ИМХО, в таких делах достаточно ОМОНа.

А если не хватило ? - вот недавно в Москве вывозу с рынка контрафактного товара пытались воспрепятствовать без малого две тысячи торговцев-вьетнамцев - я не уверен, что "готовые к работе" части дислоцированного в Москве ОМОНа насчитывают такое кол-во личного состава.
.
digger
СообщениеДобавлено: 19 Авг 2002 00:16    Заголовок сообщения:

Цитата:
Букарский, а что должен был сделать Израиль, что бы СССР остался его патроном
?
Элементaрнo, Вaтсoн. Рaзрыв с СССР фaктически прoизoшел, кoгдa Изрaиль пoддержaл Aнглию и Фрaнцию в Синaйскoй кaмпaнии.Следoвaли бы в фaрвaтере пoлитики СССР - oн был бы нaшим пaтрoнoм.Стрaшнo пoдумaть, чтo былo бы с нaми сейсчaс, если aрaбы были с зaпaдoм, a мы - с СССР!
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 19 Авг 2002 00:31    Заголовок сообщения:

[quote="raffal"]
ВИК писал(а):
raffal писал(а):
ВИК писал(а):
Не очень понятно, почему гос-во должно было вмешиваться армией во внутрицерковные разборки?

Т.е., против непресечения государством погромов, как "межрелигиозных разборок" - Вы тоже ничего не имеете ?
Во Львове не было погромов. Там иерархи со скандалом и привлечением паствы делили имущество.
Цитата:

Идем дальше - допустим ли погром под девизом "Выкинем синагогу и сделаем там церковь" ? - как "раздел имущества".
Раффаль, не передёргивайте; украинская церковь отделялась от российской и оттяпала себе куски пожирнее, ИМХО, если бы Шаевич пытался отобрать у Берл Лазара синагогу в Марьиной роще, было бы тоже "внутрицерковная" разборка.

Цитата:
ИМХО, в таких делах достаточно ОМОНа.
Цитата:

А если не хватило ? - вот недавно в Москве вывозу с рынка контрафактного товара пытались воспрепятствовать без малого две тысячи торговцев-вьетнамцев - я не уверен, что "готовые к работе" части дислоцированного в Москве ОМОНа насчитывают такое кол-во личного состава.
Не сомневаюсь, что в Москве "готового к работе" ОМОНа хватит и не на такое кол-во кого угодно, хоть вьетнамцев, хоть скинхедов, было бы желание властей его употребить. Импотенция власти и ведёт к погромам.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 19 Авг 2002 00:37    Заголовок сообщения:

ВИК писал(а):
Раффаль, не передёргивайте; украинская церковь отделялась от российской и оттяпала себе куски пожирнее, ИМХО, если бы Шаевич пытался отобрать у Берл Лазара синагогу в Марьиной роще, было бы тоже "внутрицерковная" разборка.

И если бы в Марьиной роще, не дай бог, дело дошло бы до обрезков труб и бутылок с керосином в окно - власть тоже не должна была бы вмешиваться ?

Цитата:
Импотенция власти и ведёт к погромам.

Ну, как обычно на форуме icon_pain25.gif "Власти пассивны" - плохо, "власти борются с .." - тоже нехорошо ..
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 19 Авг 2002 01:04    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
ВИК писал(а):
Раффаль, не передёргивайте; украинская церковь отделялась от российской и оттяпала себе куски пожирнее, ИМХО, если бы Шаевич пытался отобрать у Берл Лазара синагогу в Марьиной роще, было бы тоже "внутрицерковная" разборка.

И если бы в Марьиной роще, не дай бог, дело дошло бы до обрезков труб и бутылок с керосином в окно - власть тоже не должна была бы вмешиваться ?

Цитата:
Импотенция власти и ведёт к погромам.

Ну, как обычно на форуме icon_pain25.gif "Власти пассивны" - плохо, "власти борются с .." - тоже нехорошо ..
Ну как спорить, если спорить не о том? Я писал что негоже использовать армию, а не полицию, во внутренних разборках. Армия создана для другого.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 19 Авг 2002 02:00    Заголовок сообщения:

ВИК писал(а):
Ну как спорить, если спорить не о том? Я писал что негоже использовать армию, а не полицию, во внутренних разборках. Армия создана для другого.

Да, это действительно другой вопрос.

Хотя насчет армии я бы тоже еще поспорил.
.
digger
СообщениеДобавлено: 19 Авг 2002 02:46    Заголовок сообщения:

Не нaдo зaпускaть ситaуцию дo тaкoй степени, чтo нужнa aрмия. A если дoвели - Крaсс сo Спaртaкoм и Сувoрoв (не Резун) с Пугaчевым зaмечaтельнo спрaвились.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 19 Авг 2002 10:40    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):

Назови, пожалуйста, хоть один лагерь в СССР, куда людей свозили сжигать живьем или травить в душегубках.


Таки да не сжигали. Растреливали, а потом сваливали в братские могилы.
Так ведь и наци не всегда травили. Вон в Бабьем яру расстреливали.

Цитата:

КПСС распущена указом Ельцина еще в 1991, кажется.

Верно. Так и СССР не существует.
Кстати, насколько я помню, ельцинский закон был отменен Верховным судом.

А КПРФ, кстати, суеществует и с теми же знаменами и портретами бегает.

Цитата:

Об этом можно узнать из протоколов судебных дел еще 1954-1960 годов.


Вот интересно.
Только меня интересуют не только те, с которыми Хрущев со товарищи личные счеты сводил.
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 19 Авг 2002 11:55    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):

При всем моем отвращении к коммунистической идеологии - ни Ленин, ни Сталин не осуществляли целенаправленного уничтожения евреев как народа.
ИМХО, из ваших постингов совсем не видно отвращения к данной идеологии, а совсем даже наоборот. Тоталитаризм можно называть как угодно; спектр необъятен, но если от фашизма или чучхе с коммунизмом открещиваются, это не значит, что они не мимикрируют во что нибудь вроде евразийства.
А то, что советский режим не уничтожал евреев как народ, то накладочка вышла: как раз в эти дни отмечается печальная годовщина расправы с еврейской культурой, а что такое народ, как не его культура. Про преследование религии и понуждение к ассимиляции не буду, в этом вопросе вас лучше просветят Игаль, Бейтар и Саша.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 19 Авг 2002 16:55    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):

Назови, пожалуйста, хоть один лагерь в СССР, куда людей свозили сжигать живьем или травить в душегубках.



Генерал Григоренко в своих мемуарах упоминал про газовые камеры в Омской тюрьме в тридцатые годы.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 19 Авг 2002 17:05    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
raffal писал(а):

Назови, пожалуйста, хоть один лагерь в СССР, куда людей свозили сжигать живьем или травить в душегубках.

Генерал Григоренко в своих мемуарах упоминал про газовые камеры в Омской тюрьме в тридцатые годы.

А Власов перед расстрелом, если бы дали высказаться, поведал бы изумленному миру о том, как Сталин завтракал чеченскими младенцами - ну и что ?
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 19 Авг 2002 18:42    Заголовок сообщения:

Раффаль, извините, но действительно между обеими системами было гораздо больше сходства, чем различий, как в идеологии, так и в практике её применения.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 19 Авг 2002 18:56    Заголовок сообщения:

ВИК писал(а):
Раффаль, извините, но действительно между обеими системами было гораздо больше сходства, чем различий, как в идеологии, так и в практике её применения.

В идеологии - не спорю (хотя, имхо, ограничение "социальной справедливости" национальными рамками сводит ее на нет даже в теории), а практика применения несравнима - вот хоть убейте, но я не могу приравнять суворовские "подозрения в развязывании войны" и даже Варшаву/Будапешт/Прагу/Кабул - с Бабьим Яром/Хатынью/Маутхаузеном/захватом половины Европы icon_pain25.gif

Уважаемый ВИК, еще раз - мне, по большому счету, вообще наплевать на идеологию - сравниваю конкретные судьбы конкретных людей. Вот хоть убейте, но попытки Сталина обеспечить экономику дешевым трудом (даже рабским на Колыме) - ну никак не дотягивают до целенаправленного геноцида by Гитлер !
И, возвращаясь к евреям - не поворачиваяется у меня язык сравнить "процентную норму при приеме в вузы" и даже убийства нескольких сотен (тысяч ?) деятелей культуры - с Освенцимом.
.
digger
СообщениеДобавлено: 19 Авг 2002 19:52    Заголовок сообщения:

Гoлoд нa Укрaине в 1933 гoду. Пoгиблo oт 3 тo 6 миллиoнoв челoвек. У крестьян oтoбрaли все дo пoследнегo зернышкa и вoзврaщaли нaзaд тех, ктo пытaлся бежaть.
Не генoцид?
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 19 Авг 2002 20:03    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):
Вл.Букарский писал(а):

Только про Молдавию не надо.

Ну не нaдo, тaк не нaдo, a тo нaдoлгo зaтянется. Тoлькo у тебя кaк-тo этo все стрaннo и oднoстoрoнне-прoприднестрoвски пoлучaется

НЕТ, дорогой. Я - сторонник единства и территориальной целостности Молдовы. Только единственный способ его достичь - предоставить русскому языку официальный статус, вернуть молдавскому языку его исконную кириллицу и сменить флаг. Потому как жители Приднестровья более патриотично настроены к своему языку, чем правобережная интеллигенция, и упорно именуют свой родной язык молдавским, а не румынским, как на правом берегу. Кроме того, еще живы те, у которых сине-желто-красная румынская тряпка и латиница ассоциируются с периодом румыно-фашистской оккупации 1941-1944 годов.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 19 Авг 2002 20:08    Заголовок сообщения:

Владимир, а как молдаване воспринимали период румынского владычества в 1918-1940 гг.?
.
raffal
СообщениеДобавлено: 19 Авг 2002 20:09    Заголовок сообщения:

digger писал(а):
Golod na Ukraine v 1933 godu. Pogiblo ot 3 to 6 millionov chelovek. U krest`yan otobrali vse do poslednego zernyshka i vozvrawali nazad teh, kto pytalsya bezhat`.
Ne genocid?

Именно голодомор являлся целью, которую ставили коммунисты ? - это на уровне идеологии.

Кстати, а сколько человек погибло от неурожая в Поволжье в 1921 году ? - когда большевики еще не взялись толком за деревню. И как насчет голодоморов в царской России конца XIX ?
.
digger
СообщениеДобавлено: 19 Авг 2002 20:18    Заголовок сообщения:

Цитата:
Именно голодомор являлся целью, которую ставили коммунисты ? - это на уровне идеологии.

Ничегo нельзя скaзaть сo 100% увереннoстью, тaк кaк истoрия жуткo сфaльсифицирoвaнa. Aнтикoммунисты гoвoрят, чтo дa, былo, и цель былa уничтoжение клaссoвoгo врaгa - укрaинские крестьяне oчень не любили сoветскую влaсть. Кoммунисты гoвoрят, чтo нет. Нaцисты гoвoрят, чтo Кaтaстрoфы тoже не былo.
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 19 Авг 2002 20:25    Заголовок сообщения:

Дело в том, что при всех кажущихся различиях, оба режима практиковали именно геноцид. Единственное отличие Сталина от гитлера, что он уничтожал своё население, а методы были не только сходны, но и заимствованы и не всегда понятно, кто у кого слизал систему концлагерей и рабского труда заключённых. Кстати, освободив Маутхаузен и Бухенвальд не сравняли с землёй, а приспособили под новый контингент. Интересный факт: после войны Сталин как бы перенял эстафету и готовил "окончательное" решение еврейского вопроса вполне по гитлеровски, но Б-г не допустил второго Холокоста. Так что, извините, Раффаль, но я останусь при своём мнении.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 19 Авг 2002 20:26    Заголовок сообщения:

Украинские крестьяне, как и все прочие хозяева, разумеется не могли любить эту власть, которая стала отбирать у них землю, которую сама же и дала не так давно.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 19 Авг 2002 20:30    Заголовок сообщения:

ВИК писал(а):
Интересный факт: после войны Сталин как бы перенял эстафету и готовил "окончательное" решение еврейского вопроса вполне по гитлеровски, но Б-г не допустил второго Холокоста. Так что, извините, Раффаль, но я останусь при своём мнении.

Оставайтесь, конечно - каждый имеет право думать по-своему.

Единственное, что меня во всех этих историях смущает - "Сталин хотел напасть на Германию" - но почему-то не напал, "Сталин хотел уничтожить евреев" - но не уничтожил, "Сталин .." - но снова не вышло - помилуй бог, так много зловещих планов, а на деле - пшик icon_pain25.gif
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 19 Авг 2002 20:38    Заголовок сообщения:

ВИК писал(а):
Вл.Букарский писал(а):

Только про Молдавию не надо. Я там был в то время и все видел своими глазами. Гражданский конфликт в Молдавии - искуственный, и спровоцированон был неумными действиями властей Кишинева по изгнанию русского языка (забыв о таком регионе как Приднестровье, где молдаване по числености составляют меньшинство, а для многих из них родным языком считается русский) и переводу молдавского языка на латинскую графику (хотя молдаване, будучи православным испокон веков пользовались кириллицей, на которой написаны все молдавские летописи). Аналогичным способом разжигались конфликты в других горячих точках СССР. Искусственным - ибо горбачевско-яковлевское возвращение к "ленинским принципам национальной политики" и "реабилитация репрессированных народов" несли только кровь.
Так всё же конфликт Был развязан кем? Извините, но по вашему получается какая то война остроконечников с тупоконечниками. ИМХО война была таки гражданской, на национальной и экономической подоплеке, как любая война.Победителей не вижу; и те и другие получили разруху и неокоммунистов.

А Вам не кажется, что люди, голосуя за неокоммунистов, отказывают в доверии тем, кто под лозунгами "крушения империи" и "самостийности" вверг народы в кровопролитные войны и разруху?
Цитата:

Причём Горбачёв, причём Яковлев? Зюганова надо меньше на ночь читать.

Я на ночь читаю Каббалу. Зюганова никогда не читал и не уважал, хотя в 1996 году он вызывал у меня чуточку побольше симпатий, чем Ельцин. Что не имеет никакого значения - если бы я голосовал на тех выборах, проголосовал бы за Лебедя, а во втором туре - против обоих.
Цитата:

Цитата:

Нэ трэба. Когда во Львове униаты стали захватывать православные храмы - кто-то их оттуда вышибал с помощью саперных лопаток? Когда в Кишиневе народнофронтовцы переговорили дорогу военной технике во время парада на площади Победы, кто-то задействовал против них стоящий наготове ОМОН? Когда в томже Кишиневе националисты устраивали несанкционированные сборища, перекрывая главную транспортную артерию города, кто-то и разгонял, хотя бы для того чтобы вернуть жизнь город в нормальное русло?
Не очень понятно, почему гос-во должно было вмешиваться армией во внутрицерковные разборки? Армию и так загадили в Тбилиси, Вильнюсе, Баку. Армия между прочим, создаётся для защиты народа от внешнего врага, а для наведения порядка и существует ОМОН, так как полицейские силы он подчинён местной власти. Опять при чём М.С.?


Во Львове происходили не "внутрицерковные разборки", а насильственный, погромный захват церкви толпой, представляющей другую конфессию. Вы говорите про ОМОН, но ведь и он использован не был! А М.С. при том, что прекрасно знал о том, что происходит на окраинах страны, и не ударил палец о палец, чтобы прекратить бесчинства и восстановить конституционный порядок.
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 19 Авг 2002 20:39    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
ВИК писал(а):
Интересный факт: после войны Сталин как бы перенял эстафету и готовил "окончательное" решение еврейского вопроса вполне по гитлеровски, но Б-г не допустил второго Холокоста. Так что, извините, Раффаль, но я останусь при своём мнении.

Оставайтесь, конечно - каждый имеет право думать по-своему.

Единственное, что меня во всех этих историях смущает - "Сталин хотел напасть на Германию" - но почему-то не напал, "Сталин хотел уничтожить евреев" - но не уничтожил, "Сталин .." - но снова не вышло - помилуй бог, так много зловещих планов, а на деле - пшик icon_pain25.gif
Дак почти всё у него и вышло! Иначе не носились бы сего портретами, только с евреями осечка получилась -- помер, а у Горбачёв ничего не вышло, только евреев отпустил -- живой! kard.gif
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 19 Авг 2002 20:50    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Владимир, а как молдаване воспринимали период румынского владычества в 1918-1940 гг.?

Одним словом - плохо. Румыны никогда не считали молдаван ("басарабень" - "бессарабцев", как они их называют) за людей. Жители молдавских сел были при румынах в лучшем случае батраками. Кроме того, между простонародным языком, на котором молдаване говорили издревле, и румынским языком существенная разница, и молдаване просто не понимали своих румынских хозяев. Несмотря на это, во всех общественных местах висели таблички - "Vorbiti numai romaneste!" - "Говорить только по-румынски!".

Советские войска в 1940 году были встречены в Бессарабии цветами...
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 19 Авг 2002 20:53    Заголовок сообщения:

Надо же, а мне наши молдавские гастарбайтеры доказывали, что они от румын ничем не отличаются.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 19 Авг 2002 20:55    Заголовок сообщения:

ВИК писал(а):
.. только с евреями осечка получилась -- помер, а у Горбачёв ничего не вышло, только евреев отпустил -- живой! kard.gif

"Так будет с каждым, кто не купит холодильник Бирюса!" (с) анекдот
Аминь ! icon_pain03.gif icon_biggrin.gif
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 19 Авг 2002 21:03    Заголовок сообщения:

Кто-то написал,что в Балтии притесняют русскоговорящее население.Я там живу постоянно,и пока еще никто меня не притеснял.Просто надо владеть местным языком.И зачем правительство на фонарях вешать? Что оно,хуже израильского или российского? Не уверен.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 19 Авг 2002 21:03    Заголовок сообщения:

Кстати, раз уж встал влпрос о преступности КПСС. Господа, многие из вас состояли в этой преступной организации. Могу даже имена назвать. Ну, а в такой преступной организации как Всесоюзный Ленинский Коммунистический Союз Молодежи, состояли чуть ли не все поголовно! Я кстати туда так и не вступил - только потому что прочитал устав этой организации, и он мне очень сильно не понравился.

Если коммунистическая идеология - преступна и подлежит суду, то как объяснить, что две наилиберальнейшие газеты в Москве называются... "Комосомольская правда" и "Московский комсомолец"??? Это все равно как в Берлине после 1945 года сохранилась газета под названием "Берлинен гитлерюгенд".
.
raffal
СообщениеДобавлено: 19 Авг 2002 21:07    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
И зачем правительство на фонарях вешать? Что оно,хуже израильского или российского? Не уверен.

"Уверьтесь" - даже в самый разгар маразма наше правительство не доходило до идей о выплате офицерских пенсий бывшим "офицерам" гитлеровской РОА или их парадах в Москве.
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 19 Авг 2002 21:08    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
ВИК писал(а):
.. только с евреями осечка получилась -- помер, а у Горбачёв ничего не вышло, только евреев отпустил -- живой! kard.gif

"Так будет с каждым, кто не купит холодильник Бирюса!" (с) анекдот
Аминь ! icon_pain03.gif icon_biggrin.gif
И на помИн мы выпьем много пива,
Чтоб сдохнуть им, а нам чтоб жить красиво! beer.gif beer.gif
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 19 Авг 2002 21:12    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Надо же, а мне наши молдавские гастарбайтеры доказывали, что они от румын ничем не отличаются.

Эйтан, среди гастарбайтеров вполне могла оказаться эта интеллигенская шушера. Сейчас в Молдове население быстро люмпенизируется, и попасть на работу куда-то за пределы республики, тем более в Израиль - очень большое везение. Кстати, сельские жители, у кого приусадебные хозяйства, живут более-менее обеспеченно, хотя с "Москвичей" пересели на каруцы (телеги)...
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 19 Авг 2002 21:13    Заголовок сообщения:

Я бы в комсомол не вступал с превеликим удовольствием, но в 1983 году это было невозможно. Нам так и было заявлено директрисой школы: "кто в течении седьмого класса в комсомол не вступит, о девятом классе забудьте, заранее присматривайте ПТУ".
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 19 Авг 2002 21:23    Заголовок сообщения:

Раффалу.
Нет у нас пенсий эсэсовцам.Больше читайте российскую прессу-в отношении нас это сказки южных славян.Да,маршировали эсэсовцы, народ в них морковками кидал.Все ж забава.А в этом году запретили им маршировать.Такие дела.Зато гебуха не в президентах.
А нас в комсомол всем классом записали.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 19 Авг 2002 21:23    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Я бы в комсомол не вступал с превеликим удовольствием, но в 1983 году это было невозможно. Нам так и было заявлено директрисой школы: "кто в течении седьмого класса в комсомол не вступит, о девятом классе забудьте, заранее присматривайте ПТУ".

...А некоторые из нынешних радикальных антикоммунистов становились при этом комсомольскими вожаками.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 19 Авг 2002 21:25    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Я бы в комсомол не вступал с превеликим удовольствием, но в 1983 году это было невозможно.

Кому что icon_pain25.gif - я месяц уговаривал деда и свою учительницу дать рекомендации, как ветеранов партии. И ухитрился-таки переспорить секретаря райкома и стать комсомольцем в 13 лет, в нарушение Устава.

Правда, в 1989 "билет на стол положил" не менее решительно, разойдясь с комсоргом во мнениях относительно политической позиции ВЛКСМ по вопросу о расстреле польских офицеров до войны.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 19 Авг 2002 21:27    Заголовок сообщения:

Не знаю как с комсомольскими активистами, а вот та самая директриса, не скрывавшая "особо близких" отношений с небезызвестным Рубиксом, стала ярой антикоммунисткой 22 августа 1991 года, когда стало ясно, что возврата к прошлому быть не может.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 19 Авг 2002 21:30    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Раффалу.
Нет у нас пенсий эсэсовцам.Больше читайте российскую прессу-в отношении нас это сказки южных славян.Да,маршировали эсэсовцы, народ в них морковками кидал.Все ж забава.А в этом году запретили им маршировать.Такие дела.

Ну, я и не говорил, что сам народ ссучиться успел icon_pain25.gif

Цитата:
Зато гебуха не в президентах.

Ну да, Бразаускас пока только премьер icon_pain25.gif - бывший первый секретарь республиканского ЦК - против нашего "бывшего подполковника".
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 19 Авг 2002 21:31    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Я бы в комсомол не вступал с превеликим удовольствием, но в 1983 году это было невозможно. Нам так и было заявлено директрисой школы: "кто в течении седьмого класса в комсомол не вступит, о девятом классе забудьте, заранее присматривайте ПТУ".
В 67-м и вовсе было немыслимо оказаться "неохваченным", и иллюзий было полно, 68-й то только через год, да и что греха таить: "пиво только членам профсоюза...".
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 19 Авг 2002 21:38    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):

Ну да, Бразаускас пока только премьер icon_pain25.gif - бывший первый секретарь республиканского ЦК - против нашего "бывшего подполковника".


Бразаускас в президентах уже побывал - между Ландсбергисом и Адамкусом.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 19 Авг 2002 21:43    Заголовок сообщения:

ВИК писал(а):
"пиво только членам профсоюза...".

Вот это и погубило ВЛКСМ - мой дед вступил в партию, чтобы "заменить" погибшего в рукопашной политрука, с отцом-учителем здороваясь, старики снимали шапки еще до того, как его в райком комсомола выбрали - а организацию, в которую ради "пива" вступали - уже не жалко icon_pain25.gif
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 19 Авг 2002 21:44    Заголовок сообщения:

Все равно, Бразаускас-не гебуха. К тому же.у нас не Бразаускас,а Вите-Фрейберга.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 19 Авг 2002 21:45    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Правда, в 1989 "билет на стол положил" не менее решительно, разойдясь с комсоргом во мнениях относительно политической позиции ВЛКСМ по вопросу о расстреле польских офицеров до войны.

Ну в 1989 могло уже и больше разногласий быть с комсоргом кроме польских офицеров,так как в 1989 комсорги уже и в тайных кооператорах числились и базу под будущих олигархов строили.Смеялся Ваш комсорг над причиной Вашей решительности в 1989!
.
raffal
СообщениеДобавлено: 19 Авг 2002 21:50    Заголовок сообщения:

jerus1 писал(а):
Ну в 1989 могло уже и больше разногласий быть с комсоргом кроме польских офицеров,так как в 1989 комсорги уже и в тайных кооператорах числились и базу под будущих олигархов строили.Смеялся Ваш комсорг над причиной Вашей решительности в 1989!

Он не числился, а я - да, только в "открытых кооператорах" - был заместителем директора.
.
Ольга
СообщениеДобавлено: 19 Авг 2002 23:20    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Эйтан писал(а):
Я бы в комсомол не вступал с превеликим удовольствием, но в 1983 году это было невозможно.

Кому что icon_pain25.gif - я месяц уговаривал деда и свою учительницу дать рекомендации, как ветеранов партии. И ухитрился-таки переспорить секретаря райкома и стать комсомольцем в 13 лет, в нарушение Устава.

Правда, в 1989 "билет на стол положил" не менее решительно, разойдясь с комсоргом во мнениях относительно политической позиции ВЛКСМ по вопросу о расстреле польских офицеров до войны.


Ну теперь понятно все. Не понять "правильному" советсткому русскому мальчику, с молоком матери впитавшему девиз "будь как все", неправильных еврейских антисоветчиков
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 19 Авг 2002 23:23    Заголовок сообщения:

Ольга, в начале перестройки у многих людей была надежда, что можно придать новый облик старой системе, в том числе и вступая в официальные организации.
.
LP
СообщениеДобавлено: 19 Авг 2002 23:26    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Кому что icon_pain25.gif - я месяц уговаривал деда и свою учительницу дать рекомендации, как ветеранов партии. И ухитрился-таки переспорить секретаря райкома и стать комсомольцем в 13 лет, в нарушение Устава.

Правда, в 1989 "билет на стол положил" не менее решительно, разойдясь с комсоргом во мнениях относительно политической позиции ВЛКСМ по вопросу о расстреле польских офицеров до войны.

Вот что называется "колебаться вместе с генеральной линией" icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 19 Авг 2002 23:29    Заголовок сообщения:

Букарскому, на первый пост в теме:

Уж так было хорошо...
А вы в коммуналке не живали?

Владимир, коммунизм был обречен к тому времени.

Он был обречен экономически, к годам, когда протекало ваше счастливое детство, - деревни нечерноземья обезлюдели, чуваши ехали из деревень в Москву по лимиту целыми выпускными классами, а псковские - в Питер!
Хлеб, который мы кушали, завозился из Канады, покупался на нефтегазовые доллары. А мясо из Аргентины и Австралии.

Черниченко подсчитал еще в 70 годы, что приусадебные участки и огороды рабочих и служащих давали свыше 60 процентов потребляемой (несгнившей) картошки и овощей, при том, что они по площади составляли что ли 7 процентов земли под огородные культуры по стране!
То есть - советское сельское хозяйство не было в состоянии конкурировать даже с огородом, который вскапывался вручную лопатой по технологии девятого века до нашей эры! (Ах, простите, лопата стальная, не бронзовая, значит - четвертого века до н.э., виноват!)

Производство хлеба на душу населения сравнялось с 1913 годом (последним благополучным дореволюционным) аж только в 1960-х годах, и то на короткое время, за счет одноразового рывка хрущевской целины!
То есть с сохой и лошадкой тех времен оно, при всех своих тракторах, тем более конкурировать не могло!

------------------------------------
Я повторюсь немного, устал рассказывать одно и тоже...
Еще в середине 1970-х наиболее вменяемые из руководящей верхушки видели обвальную статистику по ведущим показателям, поэтому принимали меры.
Велись закрытые теоретические разработки - что бы такого сделать с социализмом, чтобы перестал околевать.
Жрать становилось физически нечего, в Поволжье, куда я ездил по 2 раза в год, нечем стало отоваривать мясные талоны, в Казани давали жирную свинину, а уже в Васильево - 50 км - вместо мяса давали вымя в количестве 1:1 то есть 850 грамм на месяц! Жаль я эти таблички из магазинов не спер и не сохранил...

Когда уже в 90-е годы ко мне стала попадать информация об этом с разных сторон, я сразу вспомнил бродившие тогда в определенных московских кругах слухи... Слухи такого именно рода - что есть мол наверху люди, которые задумываются над происходящим и стараются планировать некие изменения, не слишком ставя в известность старых пердунов из политбюро. Вот по тем слухам, которые доходили до меня, разрабатывались даже модели идеологических изменений, причем, как и положено, с научным подходом, не отбрасывались никакие варианты, прикидывали, что может дать, например, восстановление и насаждение религии, что может дать постановка нового эзотерического культа вождя, и т. д.

Кстати, Владимир, теми наработками было показано, что в наше время сакральных эзотерических вождей можно попросту готовить на курсах, даже талантов особых не надо! И говорят, были эксперименты! Даже вот как говорили, один оттуда, из ГБ, уже в перестройку, как увидел, что беспорядок начинается в "конторе", так, образно говоря, как тот же слесарь, стырил с работы инструмент, чтобы подхалтурить.
И подхалтурил, вместе с бабой своей.
Получилось "Белое братство" - слыхали, а?
Другому тоже подмогли, говорят... Да ладно, вы ж его знаете! kard.gifПравда, красиво вышло?


Так вот - перестройка была задумана именно тогда.
Было задумано подправить социализм, разрешить ограниченно частное предпринимательство под контролем, как в Китае.
Банки учредить, частное фермерство стимулировать, и много таких всяких мер, то есть ограниченный капитализм при полном контроле партии, (а если не получится - партии, то уж во всяком случае - партийцев)! (Разница ясна? Горбачев - партия, а Ельцин с Путиным - как раз партийцы!)

Внимательное прочтение речей Горбачева на пленумах (одно я предпринял сам - еще когда перестройка только начиналася) показывало однозначно - он только и делал, что подчеркивал, что это не его реформы, что это "партия" так придумала и спланировала! Иногда он даже проговаривался и говорил - "заранее"

Ну вот, хотели как лучше, начали по плану...
Создали банки, деньги дали.
Поставили партийцев руководить банками...
Но не учли (а скорее - я думаю - учли, но, сделали вид, что не учли, так как в плане явно этого не было написано, так какой спрос?) - что партийцы уже не те, что при Сталине и даже не те, что при Брежневе!

Далее см. Буковского, если кратко: "история перестройки есть история бегства партийцев с большими деньгами!"
(Могут сколько угодно вопить про "малый гнусный народ" или про "атлантизьм", но я вот он, я был не пьяный и я хорошо помню, кто пе-е-е-ервые бабки еще потырил - они к нам приходили в кооператив и уговаривали - возмите у нас ссуду, ну пожалуйста! Ну возьмите миллиона два хотя бы, можно не отдавать, логоворимся! (Мы их боялись с непривычки!)
Это были комсомольские вожди районного всего лишь уровня, через свой центр НТТМ отмывающие партийные бабки!
А не евреи и не атлантисты!)

Буковский писал(а):
...И вот задача международного отдела: как спланировать эту политику детанта, чтобы она сработала? Эта политика строится на взаимодействии с западноевропейской социал-демократией. Это использование социал-демократии в своих целях. И потому международный отдел ЦК разрабатывает то, что позднее Горбачев назвал «новым мышлением». Другими словами, была задача так изложить свою фразеологию, чтобы она звучала как социал-демократическая. Грубо говоря, как еще больше, еще удобнее и лучше обмануть социал-демократов. Этим занимался международный отдел ЦК с Андроповым.

Тем временем начинаются кризисы: афганский, польский. Тут они начинают понимать, что им нужно менять не только внешний политический образ, но что-то нужно делать с экономикой. Не хватает на мировую революцию. И тогда эти два проекта объединяются и начинается разработка общего плана перестройки. Голицын не прав в одном. Никогда не было запланировано исчезновение коммунизма. Была запланирована кампания массовой дезинформации, которая обманула бы западное общественное мнение. Но в их планы вовсе не входило, чтобы все распалось.

Уже к середине 80-х годов эти планы стали оформляться. Еще до прихода к власти Горбачева основные планы уже были разработаны.
Он, между прочим, сам этого не отрицает. Это только на Западе его считают автором перестройки. А он сам признается, что был только исполнителем. В 88-89 годах, когда все пошло не совсем так, на одном собрании в Москве ему кто-то бросил упрек: «Что же вы так плохо все продумали!» На что он ответил: «А причем здесь я? Это было продумано до того, как я пришел к власти. Наши исследовательские институты представили в ЦК более ста разработанных реформ». Это слова Горбачева.
Но давайте все-таки не путать разные вещи. Одно дело реформы готовить, а другое — что из этого вышло. Совершенно верно, они собирались и с 88-го года начали приватизацию определенной части собственности в руки партийных активистов. Особенно комсомольских активистов и людей из КГБ. Идея состояла в том, что они будут продолжать это контролировать, потому что все эти люди — члены партии.
То есть партийный контроль останется. Чего они, конечно, не учли, — что это была уже совершенно другая партия. Не такая, как при Ленине. Это уже не была партия профессиональных революционеров, а это была партия профессиональных жуликов. И как только каждый из них получал кусок собственности, как он тут же прощался с партией.
Стремительный распад партии в 90-м году — это бегство из партии людей с деньгами...

Это вот тут:
http://www.hro.org/editions/karta/nr21/bukov1.htm

Так что рассуждать не имело смысла - мог или не мог Горби покончить с коммунизмом "одним ударом", да зачем он через пропасть прыгал в несколько прыжков...
Он такую задачу и не ставил никогда, и не мог ставить!
Это кажущееся.
Да и Ельцину понадобилось давить коммунистов только в один -два опасных момента, когда они его чуть не задавили... Ничего общественного, одно личное!
.
raffal
СообщениеДобавлено: 19 Авг 2002 23:50    Заголовок сообщения:

Ольга писал(а):
Ну теперь понятно все. Не понять "правильному" советсткому русскому мальчику, с молоком матери впитавшему девиз "будь как все", неправильных еврейских антисоветчиков

Если это обо мне лично - то всё было как раз наоборот: родители неоднократно упрекали меня в излишнем конформизме. "Каковы бы ни были твои убеждения - ты обязан им следовать, будь честным сам с собой". Именно поэтому я не поссорился с двумя людьми, чьи комсомольские билеты были оставлены им "на вечное хранение", когда разочаровался в ВЛКСМ.

Зато, кстати, до их уровня терпимости к чужому мнению на форуме дотягивает едва ли десяток человек icon_pain25.gif - моему отцу ничего не мешало спокойно говорить о политике в 1990 году с членом областного совета ДемРосии.
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 20 Авг 2002 00:06    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):

...Правда, в 1989 "билет на стол положил" не менее решительно, разойдясь с комсоргом во мнениях относительно политической позиции ВЛКСМ по вопросу о расстреле польских офицеров до войны.


Да что 89, попробовал бы в 1969! Ого!
В 90-м передуездом пошел я по инстанциям свою молодую жену из комсомола выписывать... Она с ребенком сидела, а у нее на работе комсомол уже накрылся. Заперто и все. Я раз 10 приезжал, и никто не знает... Ушли на фронт, ага.
А для ОВИРа надо справку, что сдан комсомольский билет, хоть ты тресни.
Ну я напечатал дома красиво такую справку, набрал в карманы шоколадок, коньяк плоский и зеленых импортных денег на всякий случай, как сложится судьба, и пошел в райком комсомола по месту жительства. Хоть печать какую-нибудь пришлепнуть. И мне повезло, открыто было!
Захожу, а там брезент на полу, топор и лужи крови!

Я уж думал, они коллективно харакири делают, чтоб не сдаваться, а это им свинью подарили.
На праздник всегда раньше заказы давали, а на этот раз уже все, система была в агонии, и им почему-то привезли большую свинью, зарезанную и потрошеную, но неободранную, целиком. Спасибо хоть так.
И они чуть не плачут... пытаются ее неумело тупым топором разрубить и поделить, и Горбачева матом кроют, девушки особенно!
Я сразу начал им сочувствовать и советы давать, как рубить, в общем, втерся в доверие, так что когда спросил про справку, они кивнули на большой распахнутый сейф и сказали - иди, сам заверяй что хочешь, а у нас руки грязные!

И опять жалко, эх, надо было хоть чего прихватить на память об СССР, да и вообще порыться в том сейфе, им было наплевать, они как раз взвешивали!
.
raffal
СообщениеДобавлено: 20 Авг 2002 00:26    Заголовок сообщения:

Zakan писал(а):
raffal писал(а):

...Правда, в 1989 "билет на стол положил" не менее решительно, разойдясь с комсоргом во мнениях относительно политической позиции ВЛКСМ по вопросу о расстреле польских офицеров до войны.

Да что 89, попробовал бы в 1969! Ого!

Жил бы в 1969 - сделал бы и в 1969. Разве что, рассказать об этом не смог бы.
.
totgera
СообщениеДобавлено: 20 Авг 2002 00:50    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Zakan писал(а):
raffal писал(а):

...Правда, в 1989 "билет на стол положил" не менее решительно, разойдясь с комсоргом во мнениях относительно политической позиции ВЛКСМ по вопросу о расстреле польских офицеров до войны.

Да что 89, попробовал бы в 1969! Ого!

Жил бы в 1969 - сделал бы и в 1969. Разве что, рассказать об этом не смог бы.



Пoчему бы и нет?
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 20 Авг 2002 05:58    Заголовок сообщения:

Надо же, а от меня в 1990 году никаких справок о комсомоле не требовалось, да и негде мне было подтвердить, что в 1988 году я положил билет на стол - в знаменитом теперь Латвийском Университете комсомольская организация приказала жить долго явочным порядком.
.
Ldavid
СообщениеДобавлено: 20 Авг 2002 06:27    Заголовок сообщения:

Zakan писал(а):
Я уж думал, они коллективно харакири делают, чтоб не сдаваться, а это им свинью подарили.

Xe xe, а на заводе моей матушки, где они выпускали инструменты всякие сейчас колбасу делают. При советской власти такой вкусной не было icon_pain03.gif.
.
Программист
СообщениеДобавлено: 20 Авг 2002 09:59    Заголовок сообщения: -

Уважаемый Zakan!
По-моему Вы очень правы, рассуждая о зарождении перестройки.
О комсомоле. В наначале 80-ых вся физматшкола убеждала меня вступить в комсомол. "Иначе в Университет не поступишь". Обманывали - я не вступил и поступил. Всех нас обманывали.
Союз был аморальным образованием с самого начала. Он послужил уроком, что лишенной морали образование не способно ничего положительного создать и рушится бесславно. Он подтвердил мысль Чаадаева, что Россия должна дать миру страшный урок.
Если русским и другим народам СССР стыдиться -
1. Того, что не было покушений на Сталина.
2. Трусливого поддакивания умирающей системе при Брежневе
Весь пафос Букарского в связи СССР не по адресу. Этот пафос можно обратить к советским мещанам - вы погрязли во лжи, идете в катастрофу, гадите на собственную национальную культуру и презираете тех, кто как-то обличает это государство-монстр.
Причем, для протестов - не глобальных, а локальных - при Брежневе - совсем не надо было быть героем. Достаточно было не жаждать большой карьеры. Но все трусили и нервничали из-за сущей ерунды.
Единственное оправдание этому - сталинская школа. Тогда так запугали всех, что и дети помнили.
При Сталине - убивали.
При Брежневе - пугали. Все, у кого были гражданские чувства - поневоле оказывались в оппозиции, антисоветчиками. Потому что ход страны в катастрофу был очевиден.
Итак, катастрофа с СССР была неизбежна. Но в эту катастрофу мог упасть весь мир (атомная война). Или Россия (гражданская война, нац. войны). Но, буквально чудом, СССР рухнул самым безболезненным из возможных (вспомните русскую и не только историю) образом.
Падение СССР считают чудом Б-жиим и Папа Римский и Любавичевский ребе.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 21 Авг 2002 20:06    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Все равно, Бразаускас-не гебуха. К тому же.у нас не Бразаускас,а Вите-Фрейберга.

Бразаускас сделал карьеру в КПСС, дойдя до первого секретаря Компартии Литвы. Можно ли было сделат карьеру в КПСС, ни разу не солгав, не пошагав по трупам, не полизав, не пососав, не погонявшись за диссидегнтами, не осуждая гневно сионистских агрессоров? Бразаускас - не только часть, но и одно из действующих лиц той коммунистической Системы, которую мы все так ненавидим.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 21 Авг 2002 20:23    Заголовок сообщения:

"Все возвращается на круги своя" - http://www.inosmi.ru/abstract/155926.html - в какой степени тяготела Прибалтика экономически к России - в той и будет продолжать это делать до скончания веков, или пока вся мировая экономическая "парадигма" не изменится icon_pain25.gif Против экономики же, как неоднократно показывала практика, бессильны и коммунисты, и националисты. Аминь.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 21 Авг 2002 20:33    Заголовок сообщения:

Zakan, Вам еще не надоело ломиться в открытую дверь? Я никогда не отрицал, что коммунистическая система была обречена, я полностью разделяю мысли Солженицына, высказанные в "Письме к вождям". Я обвиняю Горбачева не в уничтожении коммунистической системы, а в развале страны, которую ему доверили и которую он, став ее Президентом, обязан был сохранить. Кстати, его кандидатуру как президента СССР поддержали на съезде народных депутатов такие либералы как Дмитрий Лихачев, Анатолий Собчак и Николай Травкин.

Я никогда не был коммунистом, не принадлежал к адептам Системы, как не принадлежали к ней писатели-диссиденты Владимир Максимов и Александр Зиновьев, выдающийся спортсмен, писатель и Интеллигент с большой буквы Юрий Власов, кинорежиссер Станислав Говорухин, тележурналист Александр Невзоров, певец Александр Розенбаум и многие другие. Все они выступали с самых радикальных позиций против коммунистического режима. И все они точно так же самоотверженно выступали против разрушения страны, которая была для них всех Родиной. Они ненавидели государство, вернее, правящий режим, но любили свою страну. А Василий Аксенов и Владимир Войнович - и это чувствовалось в их произведениях невооруженным глазом - просто не любили страну и народ, среди которого они выросли. И поэтому восторги их и Буковского по поводу рзвала страны для меня ничуть не удивительны.

Коммунизма и советского строя не жалко ни капли. Коммунизм бы рухнал рано или поздно - с Горбачевым или без него. Но уничтожения страны я никогда и никому не прощу.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 21 Авг 2002 21:23    Заголовок сообщения:

Букарскому.
Конечно, бывшие коммуняки особого уважения не заслуживают.Скажем так, Бразаускас и Путин заслуживают уважения одинаково- только лишь как легитимно избранные президенты.А я говорю большое человеческое спасибо Горбачеву и Ельцину не за развал СССР,а за свободу Балтии.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 21 Авг 2002 21:30    Заголовок сообщения:

И за возможность недобитым ублюдкам из гансовского легиона СС устраивать парады в центре Риги и ставить памятники тем, до кого таки добрались. :41: Я бы только за это их neatkariibu давил бы танками.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 21 Авг 2002 21:38    Заголовок сообщения:

Эйтан,Вы опоздали.С этого года они не маршируют. И не уподобляйтесь антисемитам, обзывая латышей гансами .А насчет танков-обвяжитесь взрывчаткой и вперед. Адресок Вам известен.Но вряд ли это отразится на neatkariib'e.
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 21 Авг 2002 21:39    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Zakan, Вам еще не надоело ломиться в открытую дверь? Я никогда не отрицал, что коммунистическая система была обречена, я полностью разделяю мысли Солженицына, высказанные в "Письме к вождям". Я обвиняю Горбачева не в уничтожении коммунистической системы, а в развале страны, которую ему доверили и которую он, став ее Президентом, обязан был сохранить. Кстати, его кандидатуру как президента СССР поддержали на съезде народных депутатов такие либералы как Дмитрий Лихачев, Анатолий Собчак и Николай Травкин.

Я никогда не был коммунистом, не принадлежал к адептам Системы, как не принадлежали к ней писатели-диссиденты Владимир Максимов и Александр Зиновьев, выдающийся спортсмен, писатель и Интеллигент с большой буквы Юрий Власов, кинорежиссер Станислав Говорухин, тележурналист Александр Невзоров, певец Александр Розенбаум и многие другие. Все они выступали с самых радикальных позиций против коммунистического режима. И все они точно так же самоотверженно выступали против разрушения страны, которая была для них всех Родиной. Они ненавидели государство, вернее, правящий режим, но любили свою страну. А Василий Аксенов и Владимир Войнович - и это чувствовалось в их произведениях невооруженным глазом - просто не любили страну и народ, среди которого они выросли. И поэтому восторги их и Буковского по поводу рзвала страны для меня ничуть не удивительны.

Коммунизма и советского строя не жалко ни капли. Коммунизм бы рухнал рано или поздно - с Горбачевым или без него. Но уничтожения страны я никогда и никому не прощу.
Ну всё, убедили.Дискутировать с вами бессмысленно, потому что эту сборную солянку из евразийства, большевизма, тоталитаризма, ещё чёрт разберёт каких измов и Книги Зоар (???), кроме шуток, сам чёрт не разберёт. Оставайтесь ради Б-га при своём мнении и своей ностальгии по покойному ссср. Желаю вам всего самого наилучшего. icon_pain25.gif
.
Borger
СообщениеДобавлено: 21 Авг 2002 21:43    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
И не уподобляйтесь антисемитам, обзывая латышей гансами.

Оригинальная демонстрация антисемитизма - "обзывать латышей гансами". С Вами все в порядке, простите ?
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 21 Авг 2002 22:13    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Эйтан,Вы опоздали.С этого года они не маршируют. И не уподобляйтесь антисемитам, обзывая латышей гансами .А насчет танков-обвяжитесь взрывчаткой и вперед. Адресок Вам известен.Но вряд ли это отразится на neatkariib'e.


После того, как в течении многих лет эти парады вызывали протесты во всём мире, наконец-то приняты меры. Ура!!! blue.gifblue.gifblue.gif
А какого черта первый же парад полиция не разогнала дубинками, и почему приветствовать этих старых минетчиков приезжали главнокомандующий и кто-то ещё из современных их единомышленников? Или же при перезахоронении в Литве иделога тамошних нациков Казиса Шкирпы возле его гроба стоял лично премьер Шлежявичюс и прошел почетный караул литовской армии, а?
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 21 Авг 2002 23:25    Заголовок сообщения:

Потому что у нас демократическое государство, в отличие от Израиля. Вон нитка появилась- теперь голубые не по душе. Дайте покой. Вас ведь они не трахают.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 21 Авг 2002 23:39    Заголовок сообщения:

Чем же Израиль недемократический, позвольте узнать, любезнейший?
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 21 Авг 2002 23:46    Заголовок сообщения:

И если ваши политики считают уместным приветствовать эсэсовскую сволочь, что в нормальном мире даже под определение дурного тона не попадает- то грош цена вашей демократии.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 21 Авг 2002 23:53    Заголовок сообщения:

Да ,побродил я по Риге этой зимой. Место приятное - я бы назвал это Казахстан под готикой. Боюсь казахи обидятся... Но очень милый город...
Кондор - сТормозом то все понятно. Впрочем он то в настоящей Европе и немцы это не какие нибудь французы - великий народ. А Вы то ,Кондор, живете в довольно позорном месте. Я не испытываю ничего подобного Эйтану - по мне латыши народ симпатичный и примитивненький. (В индивидуальном порядке icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif )
Другое дело литовцы - это то хоть великая культура... А чему в Латвии радоваться.... Не сегодня - завртра русские найдут способ мимо Латвии неяфть продавать - что будете делать? Бальзам на раны лить, рижский? Поможет? И кататься на РАФиках будете а слушать тюнеры ВЭФ? Или подсядете в нахлебники к ЕС? (в индивидуальном порядке)

Вообще ,джентельмены ,удивительно - одна две остроконечные крыши и люди себя уже в Европе чувствуют.... icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif
.
Свой
СообщениеДобавлено: 22 Авг 2002 01:52    Заголовок сообщения:

Эйтан
ради исторической истины должен заметить что мать Шлежявичюса, простая крестьянка,спасала евреев,причём в 1941г. и в этом её отличие от папаши Ландсбергиса,который был немецкого происхожденя,состоял в элите и начал спасать евреев в 1943г.,т.е. после Сталинграда.
.
Свой
СообщениеДобавлено: 22 Авг 2002 02:17    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Кому что icon_pain25.gif - я месяц уговаривал деда и свою учительницу дать рекомендации, как ветеранов партии. И ухитрился-таки переспорить секретаря райкома и стать комсомольцем в 13 лет, в нарушение Устава.

Правда, в 1989 "билет на стол положил" не менее решительно, разойдясь с комсоргом во мнениях относительно политической позиции ВЛКСМ по вопросу о расстреле польских офицеров до войны.

Я тоже вступил в комсомол в за 3 недели до 14 лет.Потому что глюпый был.После окончания института я на работе не зарегистрировался как комсомолец и взносов не платил.Через 3 года меня раскрыли.Ну всё думаю,теперь уж точно исключат к моему глубокому удовлетворению. Ага,сейчас.Объявили строгача и заставили заплатить за все 3 года сразу. ak.gif ak.gif ak.gif
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 22 Авг 2002 06:09    Заголовок сообщения:

Что делать, Свой... И у достойнейших людей бывают нечестивые дети.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 22 Авг 2002 07:50    Заголовок сообщения:

Уважаемый Авигдор !
Абсолютно с Вами несогласен насчет позорного места. Не место красит человека, а человек место. И не надо предполагать, что будет, если...Надо просто жить. Обьясните,пожалуйста, такую вещь. Если у нас так отвратительно, как пишет Эйтан, да и частично Вы, скажите, почему русскоязычные, после всех ужасных, с Вашей точки зрения, притеснений остаются в своем большинстве здесь? и чем обьяснить, что я до сих пор не выехал никуда и где родился, там и пригодился?
Эйтану.
Израиль я бы назвал теократическим государством.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 22 Авг 2002 15:17    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Не место красит человека, а человек место.

...говаривал ассенизатор после работы... icon_biggrin.gif
Цитата:
И не надо предполагать, что будет, если...Надо просто жить.

Планирование - продажная девка социализма ! (~C) icon_biggrin.gif
Цитата:
Обьясните,пожалуйста, такую вещь. Если у нас так отвратительно, как пишет Эйтан, да и частично Вы, скажите, почему русскоязычные, после всех ужасных, с Вашей точки зрения, притеснений остаются в своем большинстве здесь? и чем обьяснить, что я до сих пор не выехал никуда и где родился, там и пригодился?

Много вариантов. Навскидку - мазохизм, пофигизм, наплевателизм, материализм.... Ну и ? icon_pain25.gif
Цитата:
Эйтану.
Израиль я бы назвал теократическим государством.

Это в отместку что ли ? За то , что Эйтан называет страны Прибалтики пронацистскими ? ИМХО он прав. icon_washere.gif Я бы еще и добавил - лакействующими. Перед ЕС и, по некоторым здесь постам судя, в особенности перед Германией. icon_bash.gif
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 22 Авг 2002 15:19    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Израиль я бы назвал теократическим государством.

На каком же основании, позвольте полюбопытствовать?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 22 Авг 2002 16:30    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Уважаемый Авигдор !
Абсолютно с Вами несогласен насчет позорного места. Не место красит человека, а человек место. И не надо предполагать, что будет, если...Надо просто жить. Обьясните,пожалуйста, такую вещь. Если у нас так отвратительно, как пишет Эйтан, да и частично Вы, скажите, почему русскоязычные, после всех ужасных, с Вашей точки зрения, притеснений остаются в своем большинстве здесь? .....

Сондор что касается моего отношения к Риге - я писал о том ,что это очень красивый город. Однако у меня небыло ничегго подобного ощущению, которое испытываю в Нью Йорке ,Иерусалиме ,Праге Москве...
Рига показалась городом ,в котором не происходит ничего интересного. С некоторым надрывом пытается эксплуотировать свой стиль - но выглядит это смешно. Такое же чувсто было у меня в Минске - но там все куда мрачнее... Ну паразитировала немного латвийская культура на Советской - сегодня очевидно, что кроме попсы ничего не возникает интересного. Ни в театре ,ни в музыке ни в литературе ни в технологии ни в кулинарии ни в архитектуре ни в какой области человеческой деятельности... Разительно отличается это от Литвы да и от Эстонии.
Не исключаю ,что туссовка просто не та... Если сравнить с Израилем - вообще говоря немного смешно, но можно, вся Россия заполнена произведениями Дины Рубиной, Александра Гольдштейна, Губермана... В Израиле работает Семен Злотников и целое море других имен... Понятно ,можно списать на уровень жизни и т.д. Но туссовка не существует вне культурного фона. Культурного фона в Риге нет. Кстати - вот перед второй мировой войной - был. Латвия была относительно других стран Европы не богаче ,чем сегодня - но там существовало культурное пространство и для русской культуры. Сегодня - серость и провинциализм...
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 22 Авг 2002 16:47    Заголовок сообщения:

Авигдору.
Нет, уважаемый. В Риге жить мне нравится. Ваша проблема в том, что Вы не знаете языка. А если знаешь, то и с театром местным подружишься.Есть недурные постановки оперы и балета. Очень много гастролей, хороших и разных, российских и из дальнего зарубежья. Есть куча телевизионных каналов из всех стран мира. Все книжные новинки из России доходят назавтра. Хорошо работают туристические агентства. Нет отвратительного хамства, характерного для России. А то, что нет катаклизмов и бурь-слава богу.
.
serge
СообщениеДобавлено: 22 Авг 2002 16:57    Заголовок сообщения:

Цитата:
выдающийся спортсмен, писатель и Интеллигент с большой буквы Юрий Власов, кинорежиссер Станислав Говорухин,


Букарский, напрасно Вы приплели сюда Власова. Он действительно очаровал многих тем, что как только разрешили пошире открыть рот, выступил с какой-то трибуны против бесконтрольности КГБ. Но, как говаривала мама Бен-Исаака, чтобы не разочаровываться не надо очаровываться. "Очаровательный" Власов вскоре предстал в виде зоологического антисемита, идеолога "Памяти", разработчика всяческих жидо-масонских заговоров icon_med.gif Да и Говорухин с его идеализацией царской России, которой никогда не было, тоже довольно сомнительная личность в данном контексте. 1poke.gif
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 22 Авг 2002 17:11    Заголовок сообщения:

То что есть телевизионные каналы и тур. агенства - это мало чем отличается от Казахстана. Что касается культурной жизни - очень ,ну очень смешно.
Потрясающая современная французская актриса Валери Дервиль премьеры сегодня делает в Москве - 2 раза смотрел "Медея в материале" Штайнера - потрясающе. Язык - французский коим не владею - ни слова.. И не мешало. Мой хороший знакомый Василис Лагос - имхо (и не только) самый яркий режисер в Греции сегодня - смотрю его работы на греческом - это заряд на многие месяцы. Греческим владею на уровне французского... В литовский Гамлет этотго ,как его Некр... - по моему лучше грузинского - Стуруа или питер штайновского. А ведь литовским тоже не владею... Ни разу ни на какой туссовке не слышал о чем нибудь интересном из Латвии. Или это "хороший" латвийский театр - что то вроде житинкиновской Малой Бронной или арьевского Гешера? icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif
Ну хоть что нибудь выше уровня моря назовите, Кондор ,хоть что нибудь... В любой области.... Музыкант какой нибудь, или что нибудь в науке (какой нибудь). Искренне буду рад. Есть писатель или художник? Какой нибудь фестиваль - вроде джазовых в Израиле или театральных там же? Какой нибудь завалящий философ - не надо уровня Мамардашвили - хоть чито нибудь... Ну хотя бы лейбовичеобразный....
.
serge
СообщениеДобавлено: 22 Авг 2002 17:33    Заголовок сообщения:

[quote="Авигдор"]То что есть телевизионные каналы и тур. агенства - это мало чем отличается от Казахстана. Что касается культурной жизни - очень ,ну очень смешно.
Потрясающая современная французская актриса Валери Дервиль премьеры сегодня делает в Москве - 2 раза смотрел "Медея в материале" Штайнера - потрясающе. Язык - французский коим не владею - ни слова.. И не мешало. Мой хороший знакомый Василис Лагос - имхо (и не только) самый яркий режисер в Греции сегодня - смотрю его работы на греческом - это заряд на многие месяцы. Греческим владею на уровне французского... В литовский Гамлет этотго ,как его Некр... - по моему лучше грузинского - Стуруа или питер штайновского. А ведь литовским тоже не владею... Ни разу ни на какой туссовке не слышал о чем нибудь интересном из Латвии. Или это "хороший" латвийский театр - что то вроде житинкиновской Малой Бронной или арьевского Гешера? icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif

А вообще... странно это. icon_pain25.gif Все нации, конечно, равны, но некоторые "ровнее". Почему русские, вся история которых сплошной экстрим, несвобода, бесправие, войны, создали великую культуру и дали миру много великих имен? Небольшой остров - Англия -приобщил к цивилизации пол-мира и тоже дал огромное количество имен во всех мыслимых областях. Аналогично - Германия, Франция, Древняя Греция, Древний Рим. Евреи ухитрились внести колоссальный вклад в цивилизацию не имея даже более 2 тыс. лет своего государства... Некоторые страны, находящиеся в неблагоприятных природных условиях создали по крайней мере уютные, удобные для жизни государства и достигли высочайшего уровня жизни для своих народов -например, Норвегия, Финляндия...
Почему многие другие страны, находящиеся, казалось бы, в самых благоприятных условиях, ни могут создать ничего? icon_pain25.gif Знакомая мне Украина, находящаяся в центре Европы, обладающая 50-миллионным населением, огромными ресурсами, территорией, не имеющая внешних врагов, прозябает. Она не дала миру ни одного имени выше национального масштаба. А Бразилия - вечная страна будущего? icon_pain25.gif А африканские страны? Кто-нибудь читал африканских (кроме быв. ЮАР) писателей? Видел африканские товары? Кто-нибудь знает лауреатов Нобелевских премий из прибалтийских стран?
.
raffal
СообщениеДобавлено: 22 Авг 2002 17:47    Заголовок сообщения:

serge писал(а):
Почему русские, вся история которых сплошной экстрим, несвобода, бесправие, войны, создали великую культуру и дали миру много великих имен?

Ну, надо же было как-то отвлечься от окружающей действительности icon_pain25.gif - вот меня тут уважаемая tusya спросила - как тебе, работая, удалось еще и 6000 постов накатать ? Так потому и удалось, что живу в "экстремальных" условиях icon_pain03.gif

Помню, еще школьником, говоря на уроке истории об экспансии Эллады, так и сформулировал: "Им нечего было терять, кроме своих пыльных сухих гор"

Цитата:
Небольшой остров - Англия -приобщил к цивилизации пол-мира и тоже дал огромное количество имен во всех мыслимых областях. Аналогично - Германия, Франция, Древняя Греция, Древний Рим. Евреи ухитрились внести колоссальный вклад в цивилизацию не имея даже более 2 тыс. лет своего государства... Некоторые страны, находящиеся в неблагоприятных природных условиях создали по крайней мере уютные, удобные для жизни государства и достигли высочайшего уровня жизни для своих народов -например, Норвегия, Финляндия...

Аналогично.
.
serge
СообщениеДобавлено: 22 Авг 2002 18:01    Заголовок сообщения:

Раффал, а может быть иначе? Для того, чтобы выжить, а тем более процветать в неблагоприятных политических и климатических условиях, нужно хорошо поработать руками и головой. Нужда заставляет. А там, где бананы сами в рот падают и одежда не нужна - там и стимулов особых не было? Плюс -идеология/религия. Сумели ведь евреи воссоздать свое государство в такой короткий срок в самых неблагоприятных условиях -войны, террор, климат, пустыня -и вышли на европейский уровень жизни. А соседи- арабы? Они остались там, где были 500 лет тому назад. Наверное, не потому, что у них объем мозга или количество извилин меньше, чем у евреев. icon_pain25.gif Идеология-религия завела их в тупик.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 22 Авг 2002 18:09    Заголовок сообщения:

serge писал(а):
Раффал, а может быть иначе?

Может. Это вообще очень сложная, но чрезвычайно интересная тема.

PS: Возвращаясь к арабам - я вот как раз и обдумываю способы изменить их отношение к "убей еврея" - с "героизма" на "дурь несусветную".
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 22 Авг 2002 19:28    Заголовок сообщения:

serge писал(а):
Цитата:
выдающийся спортсмен, писатель и Интеллигент с большой буквы Юрий Власов, кинорежиссер Станислав Говорухин,


Букарский, напрасно Вы приплели сюда Власова. Он действительно очаровал многих тем, что как только разрешили пошире открыть рот, выступил с какой-то трибуны против бесконтрольности КГБ. Но, как говаривала мама Бен-Исаака, чтобы не разочаровываться не надо очаровываться. "Очаровательный" Власов вскоре предстал в виде зоологического антисемита, идеолога "Памяти", разработчика всяческих жидо-масонских заговоров icon_med.gif

Юрий Петрович Власов никогда не был ни идеологом "Памяти" (возникшей задолго до того, как он - в прошлом убежденный либерал - начал резко критиковать новый режим), ни "зоологическим антисемитом". Неприязнь к космополитическому отребью еврейского происхождения, которое в еврейской традиции называется "эрев рав", еще не означает антисемитизма. Это отребье губительно в первую очередь для нас самих уже на протяжении тысяч лет, и я хорошо понимаю тех, для которых неуважение к их национальным культурам со стороны таких "культуртрегеров" стоит поперек горла.
serge писал(а):

Да и Говорухин с его идеализацией царской России, которой никогда не было, тоже довольно сомнительная личность в данном контексте. 1poke.gif


Да, согласен, идеализировать царскую Россию нет смысла. Говорухин сделал неплохой документальный фильм, но не стоит все прошлое России окрашивать в пастельные тона. Если бы в дореволюционной России царила такая идилия - никогда бы она не исчезла с карты мира. То же самое касается и Советского Союза.

Только Вам не кажется, что это довольно слабый повод говорить о нем как о "сомнительной личности"?
.
raffal
СообщениеДобавлено: 22 Авг 2002 19:36    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Неприязнь к космополитическому отребью еврейского происхождения, которое в еврейской традиции называется "эрев рав", еще не означает антисемитизма. Это отребье губительно в первую очередь для нас самих уже на протяжении тысяч лет, и я хорошо понимаю тех, для которых неуважение к их национальным культурам со стороны таких "культуртрегеров" стоит поперек горла.

А я вообще не могу понять, с чего, собственно, именно к еврейским "разрушителям традиций" прицепились ? icon_pain25.gif - таких полнО всюду, пресловутая "Ксенофобия" Шафаревича дает массу примеров "культуры уезжающих" из истории других народов.

Правда, дальше у Шафаревича происходит почему-то "замыкание" на евреях icon_horror.gif
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 22 Авг 2002 19:37    Заголовок сообщения:

Свой писал(а):
Эйтан
ради исторической истины должен заметить что мать Шлежявичюса, простая крестьянка,спасала евреев,причём в 1941г.

Из чрева такой достойной женщины вылезло такое отродие. С чего бы это?
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 22 Авг 2002 19:48    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Неприязнь к космополитическому отребью еврейского происхождения, которое в еврейской традиции называется "эрев рав", еще не означает антисемитизма. Это отребье губительно в первую очередь для нас самих уже на протяжении тысяч лет, и я хорошо понимаю тех, для которых неуважение к их национальным культурам со стороны таких "культуртрегеров" стоит поперек горла.

А я вообще не могу понять, с чего, собственно, именно к еврейским "разрушителям традиций" прицепились ? icon_pain25.gif - таких полнО всюду, пресловутая "Ксенофобия" Шафаревича дает массу примеров "культуры уезжающих" из истории других народов.

Правда, дальше у Шафаревича происходит почему-то "замыкание" на евреях icon_horror.gif

Шафаревич просто никак не мог понять, что Амальрик, Померанц и Янов - еще не весь народ Израиля. Никогда нельзя проецировать ненависть к отдельным представителям народа на весь народ. И среди прибалтов я встречал немало достойнейших людей.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 22 Авг 2002 20:00    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Израиль я бы назвал теократическим государством.

И хотите объяснить нам, что это - "средневековое мракобесие"? Опять несете культуртрегерскую миссию, как Ваши предтечи в 1941 году?
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 22 Авг 2002 21:08    Заголовок сообщения:

Букарскому.
Конечно, мракобесие. А про 1941 год мне запретил говорить модератор.
Авигдору.
Фестивали: Новая волна,будет Евровидение. Гастролей-не сосчитать.Паулс как творил, так и творит.Вайкуле,Пирага,"Прата ветра" как пели, так и поют.Из классических оперных певцов- Галанте, Самсонов.На Евровидении получила первое место Наумова.Театры латышские -замечательные. Только Вы их НЕ ХОТИТЕ замечать. В этом все дело. И я точно так же могу все это сказать о культуре Израиля.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 22 Авг 2002 23:26    Заголовок сообщения:

Галанте помню по песням на идиш...
.
igorp
СообщениеДобавлено: 22 Авг 2002 23:41    Заголовок сообщения:

Ничего плохого не хочу сказать про Ригу. Просто одно замечание -
Цитата:
На Евровидении получила первое место Наумова.

аргумент слабоват, Евровидение давно уже не факт культуры, а коктейль из попсы, шоу-бизнеса, политики... Да и победа Латвии в этом году, судя по прессе, была омрачена всякими закулисными махинациями. Лучше ссылаться на на уровне Р.Паулса.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 23 Авг 2002 09:18    Заголовок сообщения:

Да и вообще, простому обывателю все равно, чей концерт, латыша или нет. Был бы уровень. А привозят нам всех и вся. Например, вчера был на концерте Э.Курмангалиева в Домском соборе. Если надо обязательно евреев, пожалуйста. Камерный московский хор каждое лето бывает.
Насчет Евровидения. Конечно, я от него тоже не в восторге, но вряд ли Вы бы так написали тогда, когда первое место взял(а) Дана Интернэшнл.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 23 Авг 2002 13:10    Заголовок сообщения:

Кондор - искренне сожалею, но выступление этого ублюдка Дана Интернейшенал не видел. Мне это не интересно. Как и вся пародия на музыку которая называется "Евровидение".
Кондор - с Вашим масштабом все ясно. И это здорово. Нет сомнений ,что Вам хорошо в Риге. Даже в Израильской опере - в которой далеко не все в порядке, начал свою карьеру Пласидо Доминго а я иллюстрировал замкнутость российской прессы году в 96 маленьким интервью Монсерат Кабалье газете Известия. МОнсерат Кабалье в ответ на вопрос сохранила ли она способность восторженного упоенья музыкой по версии Известий ответила "да ,Это произошло на канцерте Израильской филармонии Зубельметта" Очевидно имелся ввиду концерт Тель Авивского филармонического под управлением Зубина Меты... Да и в других областях - Дани Караван, Перельман - о чем говорить....
Кондор - если это все ,что Вы смогли наскрести - то это еще меньше ,чем я предполагал.... Дело плохо....
Это как если бы израильтянин начал кичиться Офрой Хазой.. з-л.

Что касается театров - ну ясно - в Литве есть Некрошюс и не только. Попробуй его не заметь.... icon_biggrin.gif Кстати - я то в отличии от Эутана не интересуюсь неготивом....И не испытываю никаких негативных чувств... Да только и хорошего не вижу.... Вон ,в ПОлинезии тоже красиво... А людаедством занимались. И с апетитом...
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 23 Авг 2002 17:12    Заголовок сообщения:

И где теперь тот Пласидо Доминго ? И Зубин Мета?
Уважаемый Авигдор, к сожалению, констатирую, что вы передергиваете или невнимательно читаете.Наш с Вами диспут начался с того, что мы говорили о НЫНЕШНЕМ состоянии искусства в Латвии. По обыкновению,я лягнул Израиль, и Вы мне приводите пример из начала карьеры Доминго и Меты. Тут же открещиваетсь от Дана(ы). Зачем ? Ничего хорошего, но имеет своего зрителя. Русская попса, при всем моем уважении к русской культуре, еще хуже.
.
igorp
СообщениеДобавлено: 23 Авг 2002 19:35    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Насчет Евровидения. Конечно, я от него тоже не в восторге, но вряд ли Вы бы так написали тогда, когда первое место взял(а) Дана Интернэшнл.

По поводу Евровидения - аналогично, по победе Даны - был ли скандал в прессе по поводу присуждения именно Израилю, просто не помню. То же про русскую/ивритскую/американскую... далее везде попсу. Имхо (и тоько имхо), нынешняя российская монополия им.А.Пугачевой и К похлеще Мин.Культа СССР будет. При той, хоть кто-то пробивался. Так что пример концерта в Домском соборе убеждает больше.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 23 Авг 2002 22:00    Заголовок сообщения:

А на Евровидении вообще всегда скандал, кто бы ни победил. Как в фигурном катании.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 24 Авг 2002 00:57    Заголовок сообщения:

Из интервью Марка Котлярского с жителем Вильнюса, историком Ароном Фейгиным (имя и фамилия по его просьбе изменены), «Вести-2», четверг 22.08.2002, стр.12.

- ...Итак, за время советского присутствия в Литве появились Мажейкский нефтеперерабатывающий завод и Ингалинская атомная электростанция, Литовская энергетическая система полного профиля и комплекс заводов радиопромышленности, индустрия машиностроения и Клайпедский морской порт. Добавьте к этому проложенные в Литве прекрасные магистрали и шоссейные дороги, возведение огромного количества жилья, возведение санаториев и домов отдыха, школ, аэродромов, мостов и театров. А создение системы современных вузов! Кроме того, Союз поставлял в Литву энергоносители и сырье. Да, и не забудьте средства, которые Литва получила, приватизировав объекты, принадлежащие компартии. Полагаю, было бы справедливо, чтобы комиссии, которые трудятся над списками претензий, так же скрупулезно посчитали все затраты, инвестированные Москвой на перечисленные мною объекты.

- Но, как я понимаю, самое интересное начинается тогда, когда разговор переходит от советской к немецкой окупации?

- Если бы разговор «переходил», как вы говорите, то литовцы, может быть, хорошо бы подумали, составляя список российских долгов.

Немецкая оккупация Литвы, длившаяся с 1941 по 1944 год, нанесла огромный урон этой стране, не сравнимый ни с чем, даже с советской оккупацией. Но литовские общественные и государственные деятели стыыдливо умалчивают об этом и никаких претензий к Германии не предъявляют.

- А вы считаете, что стоит это сделать?

- По официальной статистике, в период немецкой оккупации в Литве было уничтожено около 700 тысяч человек, из которых более 370 тысяч – это жители самой республики. Среди них было около 250 тысяч евреев.В Германию были вывезены около 70 тысяч граждан Литвы, большая часть которых погибла.

Летом 1940 года по заданию немецкой разведки в Литву нелегально прибыл бывший посол Литвы в Германии полковник Шкирпа. Этот визит положил начало деятельности профашистского подполья. В ноябре 1940 года была создана подпольная организация «Фронт литовских активистов» (ФЛА). Затем появились и другие фашистские объединения.

Вместе с созданием разведывательно-диверсионных структур на территории Литвы по указанию Гитлера разрабатывалась программа колонизации и «онемечивания» восточного пространства. Привожу несколько абзацев из письма рейхсляйтера А.Розенберга рейхскомиссару Х.Лозе:

«Берлин В-35, 11 июля 1941 года. Секретно...

...Недопустимо создание Прибалтийских государств – о чем, однако, не следует заявлять публично.

Что касается культурной жизни, то необходимо с порога пресекать попытки создания собственных эстонских, латышских, литовских университетов и вузов... А.Розенберг».

- Об этих планах не знали литовцы – члены подпольных фашистских организаций?

- Они с радостью и надеждой встречали армию «освободителей».

«Литва, 26 июня 1941 года. Слово независимого Временного правительства к народу Литвы. Временное литовское правительство благодарно спасителю евроепйской культуры рейхсканцлеру Великой Германии Адольфу Гитлеру и его отважной армии, освободившей литовскую территорию».

В числе членов временного правителсьва, подписавших это обращение, под номером 12 значится министр коммунального хозяйства Витаутас Жемкальнис-Ландсбергис – отец известного в Литве общественного и политического деятеля.

- И что же, изъявление благодарности и активная профашистская деятельность помогли этому правительству?

- Нисколько. Чутьпозднее, 5 августа 1941 года, немцы его распустили.

- И как ФЛА реагировал на переменчивость немецких властителей?

- В сентябре сорок первого года ФЛА выступил с меморандумом:

«Великому вождю империи Гитлеру и главнокомандующему германской армии Браухичу.

...ФЛА просит разрешить изложить свои заботы вождю Великой Германии Адольфу Гитлеру и его смелой армии. После начала борьбы с большевиками ФЛА создал правительство Литвы, которое выполнило ряд задач, без решения которых марш немецкой армии через Литву был бы значительно затруднен. Несмотря на это, не предъявляя работе правительства Литвы никаких претензий, его работа против его воли была остановлена. Литве был назначен генеральный комиссар, который взял влсть в свои руки. В своем послании к литовцам он объявил, что назначен «в область бывшего независимого Литовского государства...».

- Что же, выходит, большевики, против которых литовцы воевали вместе с немецкими солдатами, признавали Литовскую Республику как независимое государство, а Германия считала Литовскур Оеспублику бывшим государством?

- Таковы факты. И их очень много. Взять хотя бы вопрос просвещения. Немецкая гражданская власть в Литве не только не разрешила прием новых студентов в высшие школы, но и остановила деятельность так называемых высших семестров. Литовцам в Литве нельзя было иметь ни одной газеты на литовском языке. Цензура не разрешила выпуск литовских книг, даже словарь литовского языка, отпечатанный перед войной, запретили продавать на книжном рынке.

В середине 1943 года стала популярной идея расселения на завоеванной территории солдат-фронтовиков германской армии. Процитирую документ «Прибалтийские земли – борцам восточного фронта».

«1 июня 1943 года. Секретно. Строго доверительно! Устный пресказ содержания документа разрешен только абсолютно заслуживающим доверия имперским немцам; размножение и распространение текста допустимо лишь со специального согласия.

...Для посланцев в сельской местности следует создаватьпоместья размером около 1000 га и крестьянские дворы с размером угодий примерно 60 га, причем в обоих случаях одн атреть представляет собой пашню, а две трети – лес.

Латышским, эстонским, литовским сельским хозяйствам придется расстаться ос своимиземельными наделами, в случае их политической благонадежности они не должны бытьпросто согнаны, а переселены в другие районы. Горожан, у которых будут отобраны дома и предприятия для передачи фронтовикам, следует выслать как можно дальше в восточные районы.

- Это – в благодарность за службу...

- Да, именно так фюрер хотел отблагодарить своих прибалтийских «друзей» за подобострастную и верную службу фашистам.

- Арон, вы, как историк, считаете, что победа СССР над нацизмом в какой-то степени сыграла на руку прибалтам?

- История вообще-то не любит сослагательного наклонения. Но я решусь сказать, что при всех проблемах,которые советский режим принес Прибалтике, немецкий режим вообще бы ее уничтожил. И уж не части прибалтов, как это было с литовцами, а всемим пришлось бы переселяться в Сибирь, и только малой части досталось бы «удовольствие» чистить сортиры, мыть полы, мести дворы у себя н ародине. Не было бы академий, университетов, консерваторий, техникумов. Да что техникумы – обычных школ бы не было. Не нужны были бы врачи, учителя, инженеры, математики и тем более профессора-музыковеды... Не было бы компьютеров, интернетов, не было бы нужды считать ущерб, нанесенный Литве. Да и не только Литве...
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 24 Авг 2002 01:42    Заголовок сообщения:

Ну Литва претензии считает -- "контора пишет". ИМХО придёт к власти в России настоящий хозяин, так припомнит литовцам, что благодаря оккупации к Литве была присоединена Виленская область. Где бы их сейм сейчас заседал? В Польше? Так что пусть сидят и не жужжат, а то Букарский им такого насчитает -- вовек не расплатятся. icon_washere.gif
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 24 Авг 2002 11:44    Заголовок сообщения:

Именно для того, чтобы привести факты, приводимые Ароном Фейгиным, я и искал сетевую версию книги Славинаса "Гибель Помнеи".
.
eugene_kae
СообщениеДобавлено: 24 Авг 2002 12:17    Заголовок сообщения:

Зря Авигдор Латвию обижает, а вот войдет в лоно (именно таким образом!) стран Евросоюза и делегирует сваво представителя на пост генсека НАТО и отдаст приказ отбомбить там что-нибудь, чем хуже Соланы величина будет, вот и слава. Представляю себе сколько там из Польши или Венгрии хотят на педаль понажимать.
И вообще, теперь благодаря американской мощи, кажая самая малая страна может стать прославить своего гражданина. Как в свое время СССР в космос запускал по очереди из стран восточной Европы, так и сажать их по очереди на пост генсека.
P.S. Относительно неминуемого развала СССР совершенно неубедительны все доказательства, кроме самого факта развала.
Например, Россия в принципе воспроизводит структуру СССР в смысле национального устройства, следовательно несет в себе все причины будущего развала (как любое многонациональное государство). В этом смысле предскажу развал Латвии, как государства, в котором есть многочисленное меньшинство, испытывающее национальный гнет и при сколько-нибудь активности онаго- очевидное распад. Этого не произойдет, но причины есть. Живет же до сих пор северная Корея, анахронизм, но живет. Причины развала лежат в усталости русской нации после резни и дальнейшего оглупления коммунистической пропагандой.
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 24 Авг 2002 13:28    Заголовок сообщения:

eugene_kae писал(а):

Относительно неминуемого развала СССР совершенно неубедительны все доказательства, кроме самого факта развала.

"Умер Максим и...". Сейчас столько теорий развели и прочих разных гипотез, а ИМХО всё просто и даже очень просто. Центр ослаб, а удельным князьям надоело ходить под : угрозой опалы, когда в любой момент могут напустить какого-нибудь гдляна и всё-финиш. Это и оказалось последней соломинкой. И Слава Б-гу!
.
eugene_kae
СообщениеДобавлено: 24 Авг 2002 13:51    Заголовок сообщения:

ВИК писал(а):

Центр ослаб, а удельным князьям надоело ходить под : угрозой опалы, когда в любой момент могут напустить какого-нибудь гдляна и всё-финиш. Это и оказалось последней соломинкой. И Слава Б-гу!

Если кратко, то очень близко к истине. Да господин Кравчук- отец самостийности, если бы мужик в Москве оказался покруче, исправно бы докладывал об успешном выявлении и ликвидации очагов сепаратизма на Украине. Возьмите Ярузельского, насколько в Польше была безнадежная ситуация, тут и сплошь прозападные поляки и сильная католическая церковь и организованная оппозиция, в том числе рабочая(!), но смог старнировать ситуацию, обошлось без большой крови. Неушто в СССР это было сложнее?
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 24 Авг 2002 14:29    Заголовок сообщения:

ВИК писал(а):
eugene_kae писал(а):

Относительно неминуемого развала СССР совершенно неубедительны все доказательства, кроме самого факта развала.

"Умер Максим и...". Сейчас столько теорий развели и прочих разных гипотез, а ИМХО всё просто и даже очень просто. Центр ослаб, а удельным князьям надоело ходить под : угрозой опалы, когда в любой момент могут напустить какого-нибудь гдляна и всё-финиш. Это и оказалось последней соломинкой. И Слава Б-гу!

Правильно, сторонники самостийности точно так же ненавидят Гдляна, как и вся партийная мразь.
.
totgera
СообщениеДобавлено: 24 Авг 2002 14:37    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Из интервью Марка Котлярского с жителем Вильнюса, историком Ароном Фейгиным (имя и фамилия по его просьбе изменены), «Вести-2», четверг 22.08.2002, стр.12.

- ...Итак, за время советского присутствия в Литве появились Мажейкский нефтеперерабатывающий завод и Ингалинская атомная электростанция, Литовская энергетическая система полного профиля и комплекс заводов радиопромышленности, индустрия машиностроения и Клайпедский морской порт. Добавьте к этому проложенные в Литве прекрасные магистрали и шоссейные дороги, возведение огромного количества жилья, возведение санаториев и домов отдыха, школ, аэродромов, мостов и театров. А создение системы современных вузов! Кроме того, Союз поставлял в Литву энергоносители и сырье. Да, и не забудьте средства, которые Литва получила, приватизировав объекты, принадлежащие компартии. Полагаю, было бы справедливо, чтобы комиссии, которые трудятся над списками претензий, так же скрупулезно посчитали все затраты, инвестированные Москвой на перечисленные мною объекты.








При Прaвительстве Сметoны в Литве не былo
НИ OДНOГO ТЕЛЕВИЗOРA!
Тaкже не былo ни oднoй телевизиoннoй бaшни,
нaпoдoбие тoй вoкруг кoтoрoй прoишoдили известные сoбытия.
Дa чтo тaм телевизoры, при Сметoне не былo НИ OДНOГO ТРAНЗИСТOРНOГO РAДИOПРИЕМНИКA,
НИ OДНOГO КOМПьЮТЕРA,ни oднoгo aнтибиoтикa,
и зубы тaк встaвлять не умели.
A aвтoмoбили? Срaвните те дoпoтoпные кoлымaги
кoтoрые были в Литве при Сметoне с теми
СOВРЕМенными aвтo,кoтoрые пoявились при
СССР.
A шaрикoвые ручки?
Дa Сметoнa бы прoстo умер oт жaднoсти,a
сoветскaя влaсть дaлa нaрoду шaрикoвые ручки, дa не пo oднoй!
A шoкoлaдки с нaчинкoй пo 33 кoпейки!
.
eugene_kae
СообщениеДобавлено: 24 Авг 2002 15:35    Заголовок сообщения:

Да вы сильный полемист. А не хотите ознакомиться с последними трудами туркменбаши и реалиями так сказать свободной Туркмении? Небось советская действительность раем им теперь кажется. Что касается Прибалтики, то не мне судить, но, например, мои знакомые в Литве сплошь выезжают на работу в Германию и Америку и больших успехов эти страны во всех областях, кроме Эстонии в экономике, не демонстрируют.
В Прибалтике жили существенно лучше, чем в прочих местах Союза.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 24 Авг 2002 22:27    Заголовок сообщения:

Во всяком случае, по России не тоскуем. А разве из России не выезжают на работу в другие страны ,?
.
raffal
СообщениеДобавлено: 24 Авг 2002 22:35    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Во всяком случае, по России не тоскуем.

И слава богу - признаться, одно из моих главных расхождений с внешней политикой Путина - чрезмерная открытость в отношениях с Прибалтикой icon_pain25.gif Имхо, надо бы просто закрыть границы, а с подрядами на прокачку нефти устроить аукцион между прибалтами, украинцами и белорусами - на понижение. Хватит подарков "по старой памяти" icon_pain25.gif - все только "за наличный расчет". Согласен на нашу цену - хорошо, нет - найдем другого.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 24 Авг 2002 22:38    Заголовок сообщения:

Ищите и обрящете.
Только ХОРОШЕНЬКО !
.
raffal
СообщениеДобавлено: 24 Авг 2002 22:40    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Ищите и обрящете.
Только ХОРОШЕНЬКО !

ВСЕНЕПРЕМЕННО !
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 24 Авг 2002 22:54    Заголовок сообщения:

Флаг в руки и барабан на шею !
.
raffal
СообщениеДобавлено: 24 Авг 2002 23:00    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Флаг в руки и барабан на шею !

Изволите хамить ? - ответ будет "ассиметричным, но адекватным".
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 24 Авг 2002 23:05    Заголовок сообщения:

Это не хамство, а пожелание успеха в очень нелегком деле. Ищете уже 11 лет. Как пират Джон Сильвер.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 24 Авг 2002 23:09    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Это не хамство, а пожелание успеха в очень нелегком деле.

Спасибо.

Цитата:
Ищете уже 11 лет. Как пират Джон Сильвер.

"Москва не сразу строилась" (с)
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 24 Авг 2002 23:57    Заголовок сообщения:

Лучше всего, имхо, для России иметь дело с украинцами - там хоть нормальная избираемая власть, в отличие от полоумного диктатора Луки, которому неизвестно что взбредет.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 25 Авг 2002 00:20    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Лучше всего, имхо, для России иметь дело с украинцами - там хоть нормальная избираемая власть, в отличие от полоумного диктатора Луки, которому неизвестно что взбредет.

Ну, за Кучмой тоже всякое водится icon_pain25.gif

Имхо, дело не в персоналиях, а в подходе: можно с кем угодно иметь дело, если "полный баланс" этого положителен.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 25 Авг 2002 00:52    Заголовок сообщения:

Кучма хоть не идет туркменбашистским путем, на котрорый вступил Лука, продлив свои полномочия. Он отбудет свою каденцию, а на третью его уже не переизберут согласно закону.
.
eugene_kae
СообщениеДобавлено: 25 Авг 2002 12:33    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Лучше всего, имхо, для России иметь дело с украинцами - там хоть нормальная избираемая власть, в отличие от полоумного диктатора Луки, которому неизвестно что взбредет.

За полумного Луку, как известно, устойчивое большинство белорусов. Это достаточно достоверный факт, конечно, он выглядит диковато и сельские повадки агронома налицо, но при том параде сувернитетов вокруг России с явным желанием у нее брать, а ей ничего, этот по крайней мере демонстрирует лояльность, да и белорусы не приносят в нашу страну ни массовой иммиграции, ни преступности, честно говоря, прививка от белорусов русским никак не повредит. Самостийность им ум не застилает как западным украинцам, поэтому здесь главное даже не политические выгоды или расчеты, а желание народов жить неразделенными. Конечно, можно посмеяться над этим, но тогда смешно говорить о национальных республиках в составе России, извините, но их тяготение к русской культуре и общность куда меньше. В чем-то белорусы правы, ведь Россия не мононациональна как Германия, а прав в составе она должна иметь уж никак не меньше Татарии. Впрочем, торопиться не надо, они- белорусы не должны жалеть, что стали россиянами, а для этого нам самим надо многое сделать, в том числе избавиться от Чечни и разрухи на периферии.
.
totgera
СообщениеДобавлено: 25 Авг 2002 16:23    Заголовок сообщения:

eugene_kae писал(а):
Да вы сильный полемист. А не хотите ознакомиться с последними трудами туркменбаши и реалиями так сказать свободной Туркмении? Небось советская действительность раем им теперь кажется. Что касается Прибалтики, то не мне судить, но, например, мои знакомые в Литве сплошь выезжают на работу в Германию и Америку и больших успехов эти страны во всех областях, кроме Эстонии в экономике, не демонстрируют.
В Прибалтике жили существенно лучше, чем в прочих местах Союза.



-Спaсибo бoльшoе.
-Прo Т-Бaши не знaю, a прo Прибaлтику знaю
и кaк бывший житель и кaк мнoгoкрaтный гoсть и кaк, пoддерживaющий персoнaльные связи.
Урoвень жизни в Прибaлтике всегдa был выше
или лучше скaзaть кaчественней.Тaм жилoсь кoмфoртней, пoэтoму желaющих oсесть тaм былo бoльше чем желaющих уехaть.
Республики Прибaлтики испытывaют тaкие же труднoсти кaк и Рoссия и другие нoвые гoсудaрствa.
Чтoбы срaвнить урoвень жизни лучше oбрaтиться к истoчникaм тaким кaк МВФ и другие.Личнo я бы oтметил 4 мoментa
1.В Рoссии oгрoмнaя рaзницa между Мoсквoй,
еще 3-4 oблaстными гoрoдaми и oгрoмнoй мaссoй средних и мaлых гoрoдoв,гoрoдкoв, и
других нaселенных пунктoв.
В Прибaлтике тoже есть рaзницa нo сoвсем не тaкaя.Мoжет быть делo в рaзмере территoрии,средствaх сooбщения и тд.
2.Рoссия вo мнoгoм живет зa счет экспoртa пoлезных искoпaемых и дoстaтoчнo низких ценaх нa внутреннем рынке.
В Прибaлтике с ресурсaми плoхo пoэтoму нaдo
нaхoдить другие пути.
Инoстрaнные инвестиции тaм нa пoрядoк выше(нa душу нaселения)
3.Врoде бы не тaк дaлекo рaспoлoжены Рoссия и Прибaлтикa, нo влияние Зaпaдa тaм нaмнoгo выше.
Пoчему этo плюс?
Вoзьмите хoтя бы пoлитические пaртии.
В Рoссии oни oчерчены oчень рaсплывчaтo, эклетичны.
4.Я бы пoстaвил этo первым пунктoм.
Лет 15, a мoжет и бoльше тoму нaзaд
пoлкoвник МВД Гурoв нaписaл книгу oб oрг.
преступнoсти.Oнa нaзывaлaсь
-Лев гoтoвится к прыжку
Пoтoм oн нaписaл книгу
-Лев прыгнул.
Сейчaс в Рoссии Лев oргaнизoвaннoй преступнoсти все бoльше и бoльше пoдминaет
пoд себя влaсть.Некoтoрые думaют чтo чекисты вo влaсти предoхрaнят стрaну oт
фaктическoгo криминaльнoгo гниения.
Я считaю нaoбoрoт.
В Прибaлтике срaбoтaлa дегебизaция, кaк
кoгдa тo в Гермaнии денaцификaция.
И Лев oрг.преступнoсту в Прибaлтике НЕ ПРЫГНУЛ.
Зa 10 лет рaзoгнaли брaткoв,перестреляли,
пересaжaли, тaкие же брaтaны в Рoссии дaвнo вo влaсти.
Кoррупция, кoнечнo есть кaк и везде.
Нo oрг преступнoсти рoссийскoгo типa, кoтoрaя вoзмoжнa тoлькo при пoддержке
гебистских структур в Прибaлтике нету.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 25 Авг 2002 17:07    Заголовок сообщения:

eugene_kae писал(а):
Эйтан писал(а):
Лучше всего, имхо, для России иметь дело с украинцами - там хоть нормальная избираемая власть, в отличие от полоумного диктатора Луки, которому неизвестно что взбредет.

За полумного Луку, как известно, устойчивое большинство белорусов. Это достаточно достоверный факт...


А не фальсифицировал ли Лука результаты выборов, подобно Супермурату Туркменбаши, вот в чём вопрос. К тому-же он предпринял вполне туркменбашистский шаг, продлив свои полномочия.
Хотя. надо признать, как я уже говорил, что на фоне фюрера :41: Белорусского Народного Фронта, патологического русофоба и сторонника чеченцев "Зянона Пазьняка" Лука вполне вменяем.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 25 Авг 2002 17:27    Заголовок сообщения:

Гера - к сожалению Ваше представление о России совершенно неадекватное. Поэтому и анализ яйца выеденного не стоит. Сегодня я расспрашивал одного из своих водителей - парня из нижегородской деревни - как сейчас живут. В деревнях - там где люди работают - сегодня можно купить все что угодно. То есть разделение идет не на Россия - прибалтика а на рабротают-неработают.
Начал я расспрашивать водителя с новой Российской проблемы - жуткое перепроизводство зерна. Россия не способно вывозить зерно - забиты все элеваторы в Новороссийске. Парень рассказал ,что сейчас в Нижнем хлеб не выращивабют - невыгодно. Перешли на бычков. Недалеко деревня - Рыбинка - ее стали называть "Лондоном" местные крестьяне. Там уже нет ни одного деревяного сарая - заападло. В Российской деревне выбор продуктов превосходит все, что можете предположить.

Вообще - просто смешно анализировать то ,что происходит в России через инфу МВФ. Достаточно понять, что те или иные платежные сурогаты - часть российских реалий. безусловно во времена дестабилизации валют это превращается в благо.... Впрочем здесь можно и поспорить....
Но говорить о том, что в прибалтике лучше живут - просто очень смешно...
.
eugene_kae
СообщениеДобавлено: 25 Авг 2002 18:26    Заголовок сообщения:

totgera писал(а):


-Спaсибo бoльшoе.
-Прo Т-Бaши не знaю, a прo Прибaлтику знaю
и кaк бывший житель и кaк мнoгoкрaтный гoсть и кaк, пoддерживaющий персoнaльные связи.

И вам спасибо за разъяснения. Хочу совершенно искренне заявить, что несмотря на мой интерес к Прибалтике, где я был раза 4, но в совейские времена и очень недолго, я безусловно готов полагать, что ваше представление более полно. Однако нет полной уверенности в объективности, сами знаете, иногда такое случается. Ваша краткая справка по Прибалтике вполне укладывается с моими на сей счет представлениями. Не сомневаюсь (это вопрос времени), что они достаточно быстро смогут поднять свой уровень жизни при наличии инвестиций, а они будут. И я за независимость прибалтийских стран и за объективность, а она мне подсказывает, что все малые страны попадая в зону влияния больших испытывают гнет в той или иной мере. Не исключено, что попади они не в состав российской империи, где они кстати получили от засилья немцев определенную защиту со стороны имперских властей, процесс онемечивания мог зайти так далеко, что об этих государствах (кроме Литвы, но там могли поляки постараться) вообще слышно не было, а уж границы..
Возьмите Финляндию, и от шведов натерпелись и от русских, но шведский государственный, а к русским вполне терпимое отношение. Латыши и эстонцы не проявляют десятой доли той терпимости и поэтому прежней симпатии во мне не вызывают. К сожалению, как ни странно, но в Москве очень плохо видно, что творится в Прибалтике, из разговоров с простыми людьми не видно, что они в восторге от ситуации, а уровень жизни в Москве явно выше, чем там.
.
eugene_kae
СообщениеДобавлено: 25 Авг 2002 18:34    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
А не фальсифицировал ли Лука результаты выборов, подобно Супермурату Туркменбаши, вот в чём вопрос. К тому-же он предпринял вполне туркменбашистский шаг, продлив свои полномочия.

Мне малосимпатичен Лука, но полно родственников жены в Минске и встречался с белорусами, все в один голос утверждают, что у него устойчивая поддержка большинства, в принципе, зная белорусов, можно поверить. Кто помнит совейские времена, может пдтвердить, что если где и был социализм, то это там. Я помню, что родственники жены в середине 80-х годов не верили, что за операцию надо обязательно заплатить хирургу, иначе операции не будет и т.п. В Минске стараниями покойного Машерова довольно сносные условия были.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 25 Авг 2002 18:39    Заголовок сообщения:

eugene_kae писал(а):

Возьмите Финляндию, и от шведов натерпелись и от русских, но шведский государственный, а к русским вполне терпимое отношение.


Справедливости ради надо сказать, что есть одно очень существенное различие между финнами и прибалтами - финны всегда были свободны и равноправны со шведами, а в составе России Финляндия даже имела куда больше свобод, чем метрополия. А вот в остзейских губерниях процветало лютое крепостное право. И это не могло не сказаться на характере того или другого народа.
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 25 Авг 2002 18:46    Заголовок сообщения:

Джентельмены - перед убегом в аэропорт открою вам маленький секрет про инвестиции.
И в росию и в Прибалтику так называемые зарубежные инвестиции - это те же российские деньги. Большая часть инвестиций в эти страны идус с различных офшоров и кипрских и сейшельских и багамских и т.д. и т.п. Отмытые деньги просто возвращаются на радной рынок.
Достаточно посмотреть и структуру и источники инвестиций в прибалтику. Ситуация самая приличная в Эстонии - самая смешная - в Латвии. А иногда становится это просто смешно. Обладатель бренда "Столичная" - то ли Шивман то ли Шофтман, очень спорно контролирует бренд. Он лил столичную в Калининграде а сейчас перевел производство в Ригу. Он же контролирует производство Рижского Бальзама - деньги были выведены из российского Союзплод....
То есть морочат вам, джентельмены, голову...
Что касается России - сегодня она постепенно растет как инвестор на европейском рынке. Сегодня очень активны Газпром и Лукойл. Причем Лукойл - уже не только с нефтью но и с нефтепродуктами.
.
totgera
СообщениеДобавлено: 26 Авг 2002 05:23    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Гера - к сожалению Ваше представление о России совершенно неадекватное. Поэтому и анализ яйца выеденного не стоит. Сегодня я расспрашивал одного из своих водителей - парня из нижегородской деревни - как сейчас живут. В деревнях - там где люди работают - сегодня можно купить все что угодно. То есть разделение идет не на Россия - прибалтика а на рабротают-неработают.
Начал я расспрашивать водителя с новой Российской проблемы - жуткое перепроизводство зерна. Россия не способно вывозить зерно - забиты все элеваторы в Новороссийске. Парень рассказал ,что сейчас в Нижнем хлеб не выращивабют - невыгодно. Перешли на бычков. Недалеко деревня - Рыбинка - ее стали называть "Лондоном" местные крестьяне. Там уже нет ни одного деревяного сарая - заападло. В Российской деревне выбор продуктов превосходит все, что можете предположить.

Вообще - просто смешно анализировать то ,что происходит в России через инфу МВФ. Достаточно понять, что те или иные платежные сурогаты - часть российских реалий. безусловно во времена дестабилизации валют это превращается в благо.... Впрочем здесь можно и поспорить....
Но говорить о том, что в прибалтике лучше живут - просто очень смешно...



Aвигдoр,
Мoи скрoмные зaметки не претендуют нa пoдрoбный aнaлиз.
Истoчники типa МВФ мoжет Вaм личнo и не нрaвятся, нo пoкa ничегo лучшегo нет.
Свoи мaшины я вoжу сaм, пoэтoму лишен стoль ценнoгo истoчникa инфoрмaции кaк персoнaльный шoфер из нижегoрoдскoй oблaсти
Пo пoвoду вырaщивaния бычкoв я тoже прoфaн, зaтo некoтoрoре время нaзaд я рaбoтaл с региoнaльным предстaвителем oднoй
из сaмых крупных нефтехимических кoмпaний в
мире, дo этoгo oн рaбoтaл нескoлькo лет в Рoсии и других республикaх пoстсoветскoгo прoстрaнствa.В кoнце кoнцoв кoмпaния пoкинулa Рoссию.
Мoи рoдственники a тaкже мнoгoчисленные друзья живут и в Прибaлтике и в Рoссии,
мы теснo oбщaемся, и бывaем в гoстях друг у
другa.
Кoнечнo , у них не тaкoй ширoкий кругoзoр,
кaк у Вaшегo персoнaльнoгo вoдителя.
Бычкoв oни не вырaщивaют.Есть среди них
влaдельцы зaвoдoв,мaгaзинoв, чинoвники,
зaнимaющие видные пoсты,были дaже сoветники
...
Еще рaз хoчу пoдчеркнуть, чтo никoим oбрaзoм не претендую нa кaкoй-тo AНAЛИЗ,
нo чтo прoишoдит нaм известнo из первых рук.
.
Свой
СообщениеДобавлено: 26 Авг 2002 05:53    Заголовок сообщения:

totgera
Цитата:
И Лев oрг.преступнoсту в Прибaлтике НЕ ПРЫГНУЛ.
Зa 10 лет рaзoгнaли брaткoв,перестреляли,
пересaжaли, тaкие же брaтaны в Рoссии дaвнo вo влaсти.
Кoррупция, кoнечнo есть кaк и везде.
Нo oрг преступнoсти рoссийскoгo типa, кoтoрaя вoзмoжнa тoлькo при пoддержке
гебистских структур в Прибaлтике нету.

Если это шутка,то несмешная.Организованная преступность там есть и методы её те же что и в России.Уровень жизни во времена исторического материализма там был выше по причинам больших инвестиций из центра чем в России.В настоящее же время все кто могут стараются оттуда свалить,я имею ввиду туземное население. Американские консульства прибалтам виз не дают.Правда у них свободный въезд в Европу и потому они там рабртают по-чёрному,а братки из их республик с них ещё и собирают дань.Пройдитесь по Реепербану в Гамбурге и увидите там много "счастливых" прибалтийских девушек.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 26 Авг 2002 07:51    Заголовок сообщения:

По обыкновению, хочу спросить на правах жителя ненавистной Балтии- если в России все так замечательно, почему, несмотря на 11-летнюю пропаганду России типа "Приезжайте к нам" значительное число русскоязычного населения не вняло этой жалкой агитке ? и не надо решать за нас, притесняют нас здесь или нет. Меня за эти 11 лет никто ни разу не притеснял, Наоборот, дышится свбоднее, чем в Совдепии. Денег неизмеримо больше.
Вряд ли из Балтии не пропускают в Штаты больше народу, чем из России. Многие мои клиенты работали в Штатах, причем им неоднократно продлевали контракт. Конечно, иногда не выпускают, но люди умные уже знают, что к чему. Насчет, прямо скажем, балтийских проституток в Германии- их на порядок меньше, чем украинских, молдавских и российских. И слава богу.
.
Евгений ПТ.
СообщениеДобавлено: 26 Авг 2002 10:55    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
А не фальсифицировал ли Лука результаты выборов, подобно Супермурату Туркменбаши, вот в чём вопрос. К тому-же он предпринял вполне туркменбашистский шаг, продлив свои полномочия.
Хотя. надо признать, как я уже говорил, что на фоне фюрера :41: Белорусского Народного Фронта, патологического русофоба и сторонника чеченцев "Зянона Пазьняка" Лука вполне вменяем.


Судя пo всему,фaльсифицирoвaл. Технoлoгии фaльсификaции oтрaбaтывaлись нaчинaя с референдумa 1996 гoдa. Прoшлoй oсенью Лукaшенкo приписaли прoцентoв 20 гoлoсoв.
Бoльшинствo oн бы и без приписoк пoлучил, нo не тaкoе уж впечaтляющее,прoцентoв 51-55. Сейчaс бы и этoгo не нaбрaл - oчень уж упaл урoвень жизни пoсле выбoрoв.
Нaсчёт Пoзнякa. Oн никoгдa и не был глaвным oппoнентoм Лукaшенкo, a теперь - тем бoлее. В oппoзиции режиму мнoгo впoлне oтветственных деятелей. Нaпример,сoперник Лукaшенкo нa прoшлoгoдних выбoрaх Гoнчaрик. И немaлo других.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 26 Авг 2002 14:32    Заголовок сообщения:

Про Гончарика я слышал, просто от Позняка и его партии больше шума, когда они из эмиграции вопят о терроре в Белоруссии.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 26 Авг 2002 18:35    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
По обыкновению, хочу спросить на правах жителя ненавистной Балтии- если в России все так замечательно, почему, несмотря на 11-летнюю пропаганду России типа "Приезжайте к нам" значительное число русскоязычного населения не вняло этой жалкой агитке ? и не надо решать за нас, притесняют нас здесь или нет. Меня за эти 11 лет никто ни разу не притеснял, Наоборот, дышится свбоднее, чем в Совдепии. Денег неизмеримо больше.
Вряд ли из Балтии не пропускают в Штаты больше народу, чем из России. Многие мои клиенты работали в Штатах, причем им неоднократно продлевали контракт. Конечно, иногда не выпускают, но люди умные уже знают, что к чему. Насчет, прямо скажем, балтийских проституток в Германии- их на порядок меньше, чем украинских, молдавских и российских. И слава богу.

...Только Вы забыли упомянуть о сотнях тысяч людей, лишенных гражданства. А в Россию они не едут по одной причине - их там никто не ждет. "Демократическая" власть в России подленько отвернулась от 25 миллионов своих соотечественников, оказавшихся за границей.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 26 Авг 2002 19:25    Заголовок сообщения:

Гражданство можно получить в любой момент, сдав экзамен по языку и истории. Программа- на уровне 5 класса.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 26 Авг 2002 19:31    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Гражданство можно получить в любой момент, сдав экзамен по языку и истории. Программа- на уровне 5 класса.

Для 60-летних пенсионеров?
.
Borger
СообщениеДобавлено: 26 Авг 2002 19:32    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Гражданство можно получить в любой момент, сдав экзамен по языку и истории. Программа- на уровне 5 класса.

Кому угодно можно ?
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 26 Авг 2002 19:36    Заголовок сообщения:

О натурализации в Латвии
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 26 Авг 2002 19:37    Заголовок сообщения:

Тем, кто проживал до провозглашения независимости, за исключением праступников и военнослужащих Советской Армии.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 26 Авг 2002 19:43    Заголовок сообщения:

Извините, уважаемый ccondor - но я помню здоровенную статью в "Комсомолке" (году этак в 95-96) о пилоте из Прибалтики (не уверен, что в Латвии) - 15 лет стажа (все время там же, на прибалтийских и международных линиях), русский - его уволили, а управляющий компании открытым текстом заявил корреспонденту: "Это национальная компания, я тоже ее акционер и не могу позволить, что человек, не владеющий национальным языком, будет командиром экипажа". Причем, уже дети-студенты этого пилота родились и выросли там же - к вопросу о владении языком.
Опровержения из соответствующего посольства так и не последовало.

Может быть, Вы вспомните какие-то подробности этой истории ? - опровергающие или подтверждающие, мне все равно.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 26 Авг 2002 19:50    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Тем, кто проживал до провозглашения независимости, за исключением праступников и военнослужащих Советской Армии.

А чем провинились "военнослужащие Советской Армии", что их приравняли к преступникам ?
.
raffal
СообщениеДобавлено: 26 Авг 2002 19:59    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
ccondor писал(а):
Тем, кто проживал до провозглашения независимости, за исключением праступников и военнослужащих Советской Армии.

А чем провинились "военнослужащие Советской Армии", что их приравняли к преступникам ?

Они "наследники" тех, кто разгромил "Великий III Рейх германской нации" - ну как им можно давать гражданство ? icon_pain25.gif

Был бы мой дед жив, поехал бы на 9 Мая по тем местам, где шел в войну - поди и его бы взводом автоматчиков встретили бы. Ничего, дед умер, а я жив - при свидетелях заявляю - за каждое его дело беру на себя персональную ответственность ! На славу его не претендую, не достоин - но если выяснится, что он и латышских карателей уничтожал, когда Прибалтику от "коричневой чумы" лечил - нехай мне повестку присылают ! Только я ведь на своем транспорте, блин, приеду ! icon_pain5.gif - на БТРе ak.gif
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 26 Авг 2002 20:01    Заголовок сообщения:

Конкретно об этой истории сказать ничего не могу, ибо "Комсомолку" читаю редко. Но не стану отрицать- такой случай вполне мог быть. Существует так называемый "Закон о языке", где определено, в какой степени представитель той или иной профессии обязан им владеть.Сегодня для пилота международных авиалиний это категория 2Б. Какая предусматривалась в 1995-96 гг.- не знаю. Перечень профессий постоянно меняется.Про высказывания акционера- тоже может быть. Идиотов и в Латвии хватает.
Но покажите мне пилота "Аэрофлота" или как он там теперь называется, не знающего русский язык ? пилота "Эль-Аль", не знающего иврит ? Это же бред.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 26 Авг 2002 20:04    Заголовок сообщения:

Раффаль, кому Вы тут нужны ?
Боргеру.
Их никто не трогает. У них нет гражданства, они не голосуют и оформляют визы по алгоритму российских граждан. Все.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 26 Авг 2002 20:08    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Конкретно об этой истории сказать ничего не могу, ибо "Комсомолку" читаю редко. Но не стану отрицать- такой случай вполне мог быть. Существует так называемый "Закон о языке", где определено, в какой степени представитель той или иной профессии обязан им владеть.Сегодня для пилота международных авиалиний это категория 2Б. Какая предусматривалась в 1995-96 гг.- не знаю. Перечень профессий постоянно меняется.Про высказывания акционера- тоже может быть. Идиотов и в Латвии хватает.
Но покажите мне пилота "Аэрофлота" или как он там теперь называется, не знающего русский язык ? пилота "Эль-Аль", не знающего иврит ? Это же бред.

Вы можете представить человека с высшим образованием, жившего и работавшего 15+ лет среди какого-то народа - и не овладевшего местным языком ? Я, видите ли, неплохо знаком с русскими из Алма-Аты icon_pain25.gif
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 26 Авг 2002 20:10    Заголовок сообщения:

А тем, кто приехал в страну после 1944 года, гражданство не предоставляется - даже не смотря на владение языком и знание истории?
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 26 Авг 2002 20:15    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Раффаль, кому Вы тут нужны ?

А кто у Вас будет спрашивать?
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 26 Авг 2002 20:22    Заголовок сообщения:

Представьте себе, такие есть, и много. Еще и говорят- не будем изучать собачий гансовский язык. Ну и плачут потом без работы. Ответ симметричный.
Те, кто прибыл после 1944 года и не принадлежал к СА и преступникам, имеют право на получение гражданства.
Лучше спросить у меня.Без визы фиг Раффала сюда пустят. А я могу пригласить. А на танке он сюда не приедет. Однозначно.
,
.
Borger
СообщениеДобавлено: 26 Авг 2002 20:23    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Их никто не трогает. У них нет гражданства, они не голосуют и оформляют визы по алгоритму российских граждан. Все.

Вы не поняли вопроса ? Я спросил, чем провинился парень, который скажем родился в 1970 году в Риге и которого в 1988-м забрали в "доблестные ряды СА" ?
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 26 Авг 2002 20:25    Заголовок сообщения:

Если он служил срочную- нет ограничений. Если кадровый- есть.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 26 Авг 2002 20:26    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
А тем, кто приехал в страну после 1944 года, гражданство не предоставляется - даже не смотря на владение языком и знание истории?


Только после экзамена, причем и тем, кто связан с остзейскими губерниями России, но не был гражданином Латвии.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 26 Авг 2002 20:29    Заголовок сообщения:

Вина моего деда, который умер в Паневежисе в 1997 году, отдав всю свою жизнь в Литве и не получив литовского гражданства - в том, что был подполковником Советской Армии...
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 26 Авг 2002 20:29    Заголовок сообщения:

Вот . Эйтан не даст соврать. Про экзамен я говорил. А что, трудно сдать экзамен на уровне 5 класса ?
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 26 Авг 2002 20:31    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Вот . Эйтан не даст соврать. Про экзамен я говорил. А что, трудно сдать экзамен на уровне 5 класса ?

Для человека, которому за 50 - да, трудно.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 26 Авг 2002 20:32    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Раффаль, кому Вы тут нужны ?

Ну и слава богу (в интересах обеих сторон)
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 26 Авг 2002 20:45    Заголовок сообщения:

Раффаль,
beer.gif
Букарский,
не всем это трудно. А зачем гражданство социально пассивному человеку,обьясните, пожалуйста.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 26 Авг 2002 20:53    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Если он служил срочную- нет ограничений. Если кадровый- есть.

ОК. Чуть меняем ситуацию. Родился в Риге в 1960. После школы пошел в ВУЗ, вышел лейтенантом и забрали в армию. Кадровик ? Кадровик. В чем вина ?
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 26 Авг 2002 21:06    Заголовок сообщения:

Если забрали в армию после института как лейтенанта на 3 года- нет проблем.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 26 Авг 2002 21:13    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
А зачем гражданство социально пассивному человеку,обьясните, пожалуйста.

"Социально пассивные люди" - это еще кто такие?
.
Borger
СообщениеДобавлено: 26 Авг 2002 21:19    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Если забрали в армию после института как лейтенанта на 3 года- нет проблем.

Тогда я совсем запутался - в чем же проблемы ? Если после ВУЗ'а служил не 3 года, а остался служить дальше - преступник ? Или если такой же парень, родившийся в 60-м в Риге, после школы пошел в военное училище, а не в ВУЗ - это делает его преступником ?
Преступник в плане получения гражданства разумеется.
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 26 Авг 2002 21:20    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Раффаль,
beer.gif
Букарский,
не всем это трудно. А зачем гражданство социально пассивному человеку,обьясните, пожалуйста.
Это вы их объявили социально-пассивными, а то дай им гражданство и право голоса--где же вы окажетесь?
У нас левым дай волю, так они тоже "чахчахим" Ликуда социально -пассивными объявили, да бодливой корове...
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 26 Авг 2002 22:09    Заголовок сообщения:

1.Кадровые военные не имеют права на получение гражданства.
2.Если хочешь голосовать- сдавай экзамен. Нельзя быть немножко беременной- и рыбку сьесть, и зад не испачкать.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 26 Авг 2002 22:39    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
1.Кадровые военные не имеют права на получение гражданства.

Это Вы уже говорили. Но я так и не понял - ПОЧЕМУ.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 26 Авг 2002 22:41    Заголовок сообщения:

Очевидно они все считаются оккупантами.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 27 Авг 2002 07:13    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Вы можете представить человека с высшим образованием, жившего и работавшего 15+ лет среди какого-то народа - и не овладевшего местным языком ? Я, видите ли, неплохо знаком с русскими из Алма-Аты icon_pain25.gif


Запросто. Именно так и было в большинстве республик. Например, в Молдавии. Дело в том, что и само местное население там практически не говорило на своем языке, кроме разве что сельских жителей. Вполне можно было обойтись одним русским языком, так зачем же было "оккупантам" учить местный язык? Возможно, в Прибалтике была другая картина.
.
AlexB
СообщениеДобавлено: 27 Авг 2002 07:42    Заголовок сообщения:

ccondor,

Вы врoде кaк любите Лaтвию и сaми же прo нее небылицы рaспрoстрaняете (нaсчет тoгo, чтo кaдрoвым вoенным Сoветскoй Aрмии не дaют грaждaнствa).

Borger, Raffal` и другие, зaкoн гoрaздo бoлее рaзумный, чем oписывaет ccondor.

Цитата:

Кто не может получить гражданство Латвии

Лица, которые не могут стать гражданами Латвии в порядке натурализации:
те, кто антиконституционными методами выступали против независимости Латвийской Республики, демократического парламентского государственного устройства или существующей государственной власти в Латвии, если это констатировано в приговоре суда;

те, кто после 4 мая 1990 года выражали идеи фашизма, национал-социализма, коммунизма или другие идеи тоталитаризма, или подстрекали к национальной или рассовой ненависти или вражде, если это констатировано в приговоре суда;

те, кто является должностными лицами учреждений государственной власти, управления или правоохранительных органов какого-либо другого государства;

те, кто служит в вооруженных силах, внутренних войсках, службах безопасности или полиции (милиции) какого-либо другого государства;

те, кто после 17 июня 1940 года выбрали Латвийскую Республику своим местом жительства сразу после демобилизации из вооруженных сил или внутренних войск бывшего СССР (России) и кто на день призыва или начала службы постоянно не проживали в Латвии;

те, кто были сотрудниками, информаторами, агентами или содержателями конспиративных квартир Комитета государственной безопасности, разведки или других специальных служб бывшего СССР (России) или какого-либо другого государства, если этот факт констатирован в порядке, определенном законом;

те, кто были осуждены в Латвии или в каком-либо другом государстве за совершение такого уголовного преступления, которое является преступлением и на момент вступления в силу латвийского закона о гражданстве;


те, кто после 13 января 1991 года действовали против Латвийской Республики в КПСС (КПЛ), Интернациональном фронте трудящихся Латвийской ССР, Объединенном совете рабочих коллективов, Организации ветеранов войны и труда и Вселатвийском комитете общественного спасения или их региональных комитетах, или Союзе коммунистов Латвии.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 27 Авг 2002 08:04    Заголовок сообщения:

Алекс,
Я обобщил. А Вы процитировали Закон. За что спасибо. Я писал о том, как это выглядит на практике.
Моя большая ошибка была лишь в том, что не было указания о сроке демобилизации. Об этом я вчера забыл, ибо имел трудный день. На практике так- многие военные получили гражданство путем его восстановления или через брак с гражданкой Латвии.Даже в Саэйме есть трое бывших военнослужащих СА.
То, что Вы выделили- это фактически табу для тех, кто оккупировал Латвию по пакту Молотова-Риббентропа.
.
AlexB
СообщениеДобавлено: 27 Авг 2002 08:10    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):

Моя большая ошибка была лишь в том, что не было указания о сроке демобилизации

Вы упустили принцип зaкoнa: не дaется грaждaнствo тем, ктo oкaзaлся в Лaтвии тoлькo из-зa тoгo, чтo служил тaм в "oккупaциoннoй" icon_pain03.gif aрмии.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 27 Авг 2002 08:16    Заголовок сообщения:

Есть такое дело. Я же сказал, что лгать не старался. И считаю Закон правильным. Спасибо, что привели его.
.
totgera
СообщениеДобавлено: 27 Авг 2002 15:54    Заголовок сообщения:

Свой писал(а):
totgera
Цитата:
И Лев oрг.преступнoсту в Прибaлтике НЕ ПРЫГНУЛ.
Зa 10 лет рaзoгнaли брaткoв,перестреляли,
пересaжaли, тaкие же брaтaны в Рoссии дaвнo вo влaсти.
Кoррупция, кoнечнo есть кaк и везде.
Нo oрг преступнoсти рoссийскoгo типa, кoтoрaя вoзмoжнa тoлькo при пoддержке
гебистских структур в Прибaлтике нету.

Если это шутка,то несмешная.Организованная преступность там есть и методы её те же что и в России.Уровень жизни во времена исторического материализма там был выше по причинам больших инвестиций из центра чем в России.В настоящее же время все кто могут стараются оттуда свалить,я имею ввиду туземное население. Американские консульства прибалтам виз не дают.Правда у них свободный въезд в Европу и потому они там рабртают по-чёрному,а братки из их республик с них ещё и собирают дань.Пройдитесь по Реепербану в Гамбурге и увидите там много "счастливых" прибалтийских девушек.



Девушки есть везде и всякие, этo ничегo не
дoкaзывaет.
Нaсчет oргaнизoвaннoй преступнoсти в Прибaлтике мoгу пoвтoрить чтo oнa не сoстoялaсь в срaвнении с рoссийскoй.Прaвooхрaнительные oргaны зa 10 лет oдержaли верх.
В Рoссии кaртинa сoвершеннo другaя.
Преступные группирoвки вo влaсти, причем oфициaльнo.
В некoтoрых регoинaх брaтки не тoлькo пoстaвили свoих предстaвителей, a сaми влезли
oткрытo, нaглo, рaздaвив или купив влaсть.
Вoт этo и есть oргaнизoвaннaя преступнoсть
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 27 Авг 2002 19:06    Заголовок сообщения:

Тотгера совершенно прав. Но, к сожалению, преступность наша набирает обороты...Становится много заказных убийств.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 27 Авг 2002 19:10    Заголовок сообщения:

AlexB писал(а):
ccondor,

Вы врoде кaк любите Лaтвию и сaми же прo нее небылицы рaспрoстрaняете (нaсчет тoгo, чтo кaдрoвым вoенным Сoветскoй Aрмии не дaют грaждaнствa).

Borger, Raffal` и другие, зaкoн гoрaздo бoлее рaзумный, чем oписывaет ccondor.

Цитата:

Кто не может получить гражданство Латвии

Лица, которые не могут стать гражданами Латвии в порядке натурализации:
те, кто антиконституционными методами выступали против независимости Латвийской Республики, демократического парламентского государственного устройства или существующей государственной власти в Латвии, если это констатировано в приговоре суда;

те, кто после 4 мая 1990 года выражали идеи фашизма, национал-социализма, коммунизма или другие идеи тоталитаризма, или подстрекали к национальной или рассовой ненависти или вражде, если это констатировано в приговоре суда;

те, кто является должностными лицами учреждений государственной власти, управления или правоохранительных органов какого-либо другого государства;

те, кто служит в вооруженных силах, внутренних войсках, службах безопасности или полиции (милиции) какого-либо другого государства;

те, кто после 17 июня 1940 года выбрали Латвийскую Республику своим местом жительства сразу после демобилизации из вооруженных сил или внутренних войск бывшего СССР (России) и кто на день призыва или начала службы постоянно не проживали в Латвии;

те, кто были сотрудниками, информаторами, агентами или содержателями конспиративных квартир Комитета государственной безопасности, разведки или других специальных служб бывшего СССР (России) или какого-либо другого государства, если этот факт констатирован в порядке, определенном законом;

те, кто были осуждены в Латвии или в каком-либо другом государстве за совершение такого уголовного преступления, которое является преступлением и на момент вступления в силу латвийского закона о гражданстве;


те, кто после 13 января 1991 года действовали против Латвийской Республики в КПСС (КПЛ), Интернациональном фронте трудящихся Латвийской ССР, Объединенном совете рабочих коллективов, Организации ветеранов войны и труда и Вселатвийском комитете общественного спасения или их региональных комитетах, или Союзе коммунистов Латвии.

Алекс, благодарю. Документ, приведенный Вами, наглядно демонстрирует характер политического режима Латвии. Комментарии излишни.

Эйтан и Саша Зарудь, объясните мне - чего добились рижские диссиденты, боровшиеся с советским тоталитарным режимом?
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 27 Авг 2002 19:16    Заголовок сообщения:

Букарский,
что Вам не нравится ?
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 27 Авг 2002 19:24    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Букарский,
что Вам не нравится ?

Мне не нравится, что в самом центре Европы возникла тоталитарная раковая опухоль, по сравнению с которой советский тоталитаризм просто меркнет.

Господа, ну нельзя же так. Я тоже не самый большой поклонник либерализма, но не до такой же степени. Выходит, гражданство незалежной Латвии не может получить даже... латыш и уроженец Латвии, если он состоял в компартии Латвии, Интерфронте, Объединенном совете рабочих коллективов, Организации ветеранов войны и труда?
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 27 Авг 2002 19:27    Заголовок сообщения:

А в Риге, по-моему, диссидентов-то почти и не было, в отличие от многочисленных еврейских активистов. Отдельные ублюдки типа Маврика Вульфсона плавно перетекли в Народный Фронт из КПСС, когда это стало безопасно.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 27 Авг 2002 19:30    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):

Выходит, гражданство незалежной Латвии не может получить даже... латыш и уроженец Латвии, если он состоял в компартии Латвии, Интерфронте, Объединенном совете рабочих коллективов, Организации ветеранов войны и труда?


Латыш или любой другой, имевший предками граждан Первой Республики (до 1940 года) получили гражданство автоматически. Лишенцами стали только те, кто не имел отношения к довоенной Латвии.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 27 Авг 2002 19:49    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
ccondor писал(а):
Букарский,
что Вам не нравится ?

Мне не нравится, что в самом центре Европы возникла тоталитарная раковая опухоль, по сравнению с которой советский тоталитаризм просто меркнет.

Господа, ну нельзя же так. Я тоже не самый большой поклонник либерализма, но не до такой же степени. Выходит, гражданство незалежной Латвии не может получить даже... латыш и уроженец Латвии, если он состоял в компартии Латвии, Интерфронте, Объединенном совете рабочих коллективов, Организации ветеранов войны и труда?

Насчет уроженцев уже Эйтан ответил. И ни одна из названных Вами организаций не дает волчьего билета при обретении гражданства. Могу привести пример по любой из категорий и конкретные фамилии не просто граждан, а депутатов Саейма.Обратите внимание на дату 13 января 1991 года.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 27 Авг 2002 19:52    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Вл.Букарский писал(а):

Выходит, гражданство незалежной Латвии не может получить даже... латыш и уроженец Латвии, если он состоял в компартии Латвии, Интерфронте, Объединенном совете рабочих коллективов, Организации ветеранов войны и труда?


Латыш или любой другой, имевший предками граждан Первой Республики (до 1940 года) получили гражданство автоматически. Лишенцами стали только те, кто не имел отношения к довоенной Латвии.

Все понятно. Спасибо. Налицо узаконенная гражданская дискриминация по политическим митивам.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 27 Авг 2002 19:55    Заголовок сообщения:

А что, военнослужащим ЗГВ уже дали немецкое гражданство ?
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 27 Авг 2002 19:56    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
ccondor писал(а):
Букарский,
что Вам не нравится ?

Мне не нравится, что в самом центре Европы возникла тоталитарная раковая опухоль, по сравнению с которой советский тоталитаризм просто меркнет.

Господа, ну нельзя же так. Я тоже не самый большой поклонник либерализма, но не до такой же степени. Выходит, гражданство незалежной Латвии не может получить даже... латыш и уроженец Латвии, если он состоял в компартии Латвии, Интерфронте, Объединенном совете рабочих коллективов, Организации ветеранов войны и труда?

Насчет уроженцев уже Эйтан ответил. И ни одна из названных Вами организаций не дает волчьего билета при обретении гражданства. Могу привести пример по любой из категорий и конкретные фамилии не просто граждан, а депутатов Саейма.Обратите внимание на дату 13 января 1991 года.

Не утруждайте себя. На территории Вашей страны официально действует подобное законодательство - и у Вас еще хватает наглости рассуждать о недемократичности Израиля?
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 27 Авг 2002 20:01    Заголовок сообщения:

Естественно. Ведь сдать экзамен на гражданство Латвии легче, чем пройти гиюр.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 27 Авг 2002 20:01    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
А что, военнослужащим ЗГВ уже дали немецкое гражданство ?

Я не помню случаев, чтобы кто-то из бывших граждан ГДР подвергался дискриминации при получении гражданства объединенной Германии на основе факта сотрудничества с СЕПГ и спецслужбами ГДР.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 27 Авг 2002 20:06    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Естественно. Ведь сдать экзамен на гражданство Латвии легче, чем пройти гиюр.

Но никто никого и не заставляет приезжать в Израиль. Но у вас человек, проживший в Латвии 50 лет, отдавший всю свою жизни республике, родивший там детей и внуков, должен сдавать какой-то гребанный экзамен на гражданство? Вы не охренели, простите?
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 27 Авг 2002 20:06    Заголовок сообщения:

Я спрашивал о советских военнослужащих ЗГВ.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 27 Авг 2002 20:08    Заголовок сообщения:

Наш экзамен- не гребаный. И никто, что самое интересное, сдавать его насильно не заставляет.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 27 Авг 2002 20:37    Заголовок сообщения:

ccondor писал(а):
Наш экзамен- не гребаный. И никто, что самое интересное, сдавать его насильно не заставляет.

cccondor, не валяйте дурака. Человек, не сдав ваш гребанный экзамен, лишается всех гражданских и имущественных прав. А экзамен ваш - гребанный, как и вся ваша нацистская государственность и символика. Мне все равно кто к вам приедет на танках - таких государств просто не должно существовать на планете.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 27 Авг 2002 20:48    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):

cccondor, не валяйте дурака. Человек, не сдав ваш гребанный экзамен, лишается всех гражданских и имущественных прав.

Всех ? А может только право избирать в парламент ?

Цитата:

А экзамен ваш - гребанный, как и вся ваша нацистская государственность и символика. Мне все равно кто к вам приедет на танках - таких государств просто не должно существовать на планете.


Мдааа.
Вот слова истинного русского патриота.
Раффаль, аууу. Потом ты удивляешься, что восточная Европа под американский атомный зонтик линяет ?
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 27 Авг 2002 21:20    Заголовок сообщения:

Вот именно.
Яан потрудился изучмть вопрос. И дал правильное заключение- вот и бежим под ядерный зонтик. С гребаным флагом в руках и аналогичным барабаном на шее. Так что, Букарский, как сказал ув. Черномырдин," если у вас чешется, чешите в другом месте". Не видать Вам второй Хиросимы как своих ушей, да еще в центре Европы.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 27 Авг 2002 21:58    Заголовок сообщения:

Yan писал(а):
Вл.Букарский писал(а):

cccondor, не валяйте дурака. Человек, не сдав ваш гребанный экзамен, лишается всех гражданских и имущественных прав.

Всех ? А может только право избирать в парламент ?

Всех, всех. Человек, не являющийся гражданином, лишается права на прописку, работу, приватизацию жилья и множества других прав.
.
ccondor
СообщениеДобавлено: 27 Авг 2002 22:04    Заголовок сообщения:

Букарский, вы несете полную ахинею. Извольте изучить вопрос.
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 27 Авг 2002 22:05    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Всех, всех. Человек, не являющийся гражданином, лишается права на прописку, работу, приватизацию жилья и множества других прав.

Вoлoдя, a мoжет ты чтo-тo перепутaл?
Вoт, нaпример ты, грaждaнин Изрaиля, приехaл кудa-тo в СНГ, сдaлся влaстям пoлучил временнoе удoстoверение беженцa(из Изрaиля), прaвo нa рaбoту и медуслуги. Мoжешь дaже купить квaртиру, если ты не беженец.
O чем ты? icon_pain25.gif
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 27 Авг 2002 22:08    Заголовок сообщения: