карта сайта    кто мы    почта

Введите условия поиска   Web www.megapolis.org Отправить форму поиска

Список форумов МегаФорум -> Актуалии Автор Сообщение Выбрать serge Добавлено: 23 Авг 2002 15:09    Заголовок сообщения: Насколько управляем российский интернет? Вот письмо читателя, опубликованное в русско-американской газете. Цитата: Здравствуйте, уважаемая редакция! Прочитал в вашей газете письмо некого господина, который страшно ругал участников российских интернет-форумов. У меня несколько иное мнение по этому поводу. Начнем с того, что вся пакостная жуть, которая творилась на русских форумах сразу после 11 сентября, - это отнюдь не "мнение жителей России, сторонников бен Ладена". Это - результат работы многолюдной и плодовитой конторы. В этой конторе на ставках, посменно, иной раз круглосуточно, дежурят штатные, специально обученные сотрудники. В их задачи входит ведение пропаганды в Интернете по тем методичкам и по той тематике, которые чуть ли не ежедневно выдаются им руководством. Российские СМИ за последние два-три года либо куплены, либо раздавлены. Остается свободное пространство русского Интернета. Что же им делать? Перекрывать И-нет? Это было бы довольно сложно, кроме того - скандал, Запад не поймет, да и недовольных в своей стране будет много. Конечно, в И-нете только от 2 до 5% россиян. Но зато каких россиян - это преимущественно молодежь и интеллектуальная элита общества. Так почему бы не использовать возможности И-нета в своих интересах? Вот для пропагандистской обработки этой наиболее продвинутой части населения и сидят теперь на форумах и в чатах сотни спецсотрудников, агитаторов на ставках. История 11 сентября. Стоит почитать архивы российских форумов за последующую за этим днем неделю - это нечто уму не постижимое по уровню злобы, ненависти, злорадства, клеветы, бесчеловечности. Но, скажем, в 1998 году такого явления в Рунете не было. Если появлялся на форуме или в чате живой фашист или коммунист, все на него посмотреть сбегались - надо же, уникум, клинический идиот в Интернете! Поскольку Интернет в России предполагает несколько хотя бы приблизительных "цензов" - некоторый уровень финансового благосостояния, (когда на хлеб, жилье и на компьютер в доме уже хватает), некоторый уровень владения компом, некоторый уровень образования. В принципе, Рунет достаточно однороден по социологическим характеристикам пользователей. Процентов на 70-80 состоит из единомышленников, достойных и приличных людей. Недаром я слышал, что у КПРФ долгое время были проблемы с сайтом - никто не хотел им делать рекламу в И-нете, даже за деньги. Сейчас, через три года, прокоммунистических и профашистских высказываний на российских форумах вдруг стало - до 50 - 60% от всех выступлений. Количественный их скачок не соответствует спектру общественного мнения, расходится и с данными интернетных голосований по существенным вопросам современности. (Например, многие авторы на форумах злобно ругают США. Но в голосованиях - 84% российских пользователей И-нета США поддерживают. ) После того как Путин пошел на сближение с США, на российских политических форумах стал наблюдаться резкий спад антиамериканской пропаганды. Понятно, почему начала меняться российская внешнеполитическая линия. Цены на нефть упали, российский бюджет рушится, и российское руководство решило сближаться с Америкой. Только лишь Путин выступил с программной речью в Германии, тотчас вслед за этим как фонтан заткнули на русских форумах. Где уж там теперь писать про "героев, повторивших в Нью-Йорке подвиг Гастелло", как было до этого, или "поделом жирным пожирателям гамбургеров"! Теперь они только вяло и жалостно попискивают про "нарушения прав человека и жестокости американской цензуры после терактов". Причем произошел этот спад пропаганды буквально в один день. С общественным мнением так не бывает, оно куда более инерционно и по единой команде не меняется. Всенепременнейше на любом российском форуме есть персонаж "антисемит", даже не один, а двое-трое, чтоб удобнее было "играть командой". Нет, я вовсе не отрицаю наличие вполне живых и реальных антисемитов в Интернете, конечно, они есть. Но если любая дискуссия, имеющая неприятную для других направленность (например, осуждение геноцида в Чечне или поведения российского генералитета во время катастрофы с "Курском" и пр.) регулярно переводится на "проклятых жидов" - получается несколько странная закономерность для обычных, неангажированных властями антисемитов. Не дай бог, если человек либеральных убеждений напишет о себе, о своей работе или личной жизни - потом ему мало не покажется, ногами прогуляются по всему, о чем наивный написал. Мне встретилась как-то "интеллигентная вдовушка из США", которая якобы "своими ушами слышала призывы к арабским погромам по американскому радио". Вот и весь секрет "русских сторонников бен Ладена в Интернете", который взволновал многих журналистов, пишущих о России, и просто людей, удивленных немыслимо возросшему вдруг количеству злобно-агрессивных дураков в русском Интернете. Надеюсь, что мое мнение поддержат ваши читатели. Я уверен, что российский Интернет это не сборище подлых злопыхателей и то, что мы там читаем – это хорошо подготовленная пропаганда. Михаил Зильман Кажется, об этом уже заходила речь. Придется Раффалу опять держать ответ   Авигдор Добавлено: 23 Авг 2002 15:21    Заголовок сообщения: Бульшит - автор письма полный долбак. К сожалению Рунет отрожает мнение очень большого слоя российской молодежи. В конце 80-х действительно гэбуха распространяла антиамериканизм как альтернативу полной бездуховности и беспринципности. Сегодня в России антиамериканизм стал весьма распростроненным явлением в молодежной среде. Даже на форуме - и это не секрет, встречаются болезненнвые вспыщки антиамериканизма. ИМХО - в большой степени это проявление национальных комплексов. Управляемость Рунета - бред. Скорее это реальная проблема российского общества. Аывтор письма - просто очередной глупенький параноик. Хотя было бы лучше ,если он был бы прав... Borger Добавлено: 23 Авг 2002 16:03    Заголовок сообщения: Да стоит только последние книги Юрия Никитина почитать - там такой антиамериканизм, что Бин-Ладену, вполне вероятно, только снится. А вот интересно, каков в рунете %% поддержки его, Никитина, идей ? raffal Добавлено: 23 Авг 2002 16:08    Заголовок сообщения: Re: Насколько управляем российский интернет? Раффалу (читай, России) придется держать ответ в любом случае - или за "управляемость Рунета", или за "разгул экстремизма в неконтролируемом Рунете" Как известно, бить Раффала - это такая народная традиция у некоторой части американских мемберов в Актуалиях Первое, где господин Зильман сумел найти "пакостную жуть" ? - господа, я ведь в тех же самых форумах сразу после 9/11 участвовал. Да, были отдельные выкрики - преимущественно, сравнивали с бомбежкой Белграда - сравнения проходили, а вот "торжествующих" просто давили Признаться, я и сам "давил", потому воздержусь от подробных отчетов. Второе, "Российские СМИ за последние два-три года либо куплены, либо раздавлены." - ну тут вообще нет слов - да зайдите на http://smi.ru - там по каждому крупному PR-поводу публикуют обзоры российских СМИ (и инетовских, и офф-лайновых). Да я не припомню такого случая, чтобы хоть половина приведенных мнений совпала А уж чтобы эта половина еще и позиции Кремля соответствовала - это просто фантастика .. А ведь существуют еще тысячи полу-любительских сайтиков с сотней-другой человек постоянного контингента - их не то что "контролировать" - и мониторить-то никто не пытается. Третье, по поводу "экстремизма в Рунете" - пожалуйста, поймите: в России живут разные люди, спектр политических убеждений очень широк. Во всяком случае, еще в ФИДО, будучи одним из "хабов" (для непосвященных - крупный региональный узел, один из "столпов") - я снял с передачи эху SU.RUSSIAN (нацики оказались первостатейные) и помогал гонять из GERMAN.RUS антисемитов - экстремисты были, есть и будут. Это оборотная сторона свободы слова - но количество дураков не меняется, по крайней мере, я не заметил тех "взрывов", о которых написано выше. Четвертое, по какой-то странной прихоти судьбы - бОльшую часть радости из-за 9/11 я обнаруживал на форумах всякого рода "русских служб" зарубежных СМИ - и вот там они не модерировались и отнюдь не всегда осуждались В общем, лично мне картина ясна: неплохой и даже неглупый человек Михаил Зильман попал под впечатление той пропаганды, которую катают о нас в американских СМИ - "заговоры КГБ", "100% антисемитизм", "с голодухи кошек едят". Подобрать несколько десятков соответствующих мнений - не проблема, народ у нас всякий встречается. Ну а так как человек он, с одной стороны, наивный, а с другой - пытающийся хоть как-то оправдать призрачную (только ему привидевшуюся) "вину русских" - родилась вот эта "конспирологическая" теория. PS: Люди, хватит бреда - ну пожалуйста Я один из самых старых юзеров глобальных сетей в Н-ске, был пользователем еще модемов на 300 бод и первой версии Мозаики - могу припомнить не один десяток таких же сетевых баек, так и не нашедших подтверждения или опровергнутых. PPS: Ссылку поправил khan Добавлено: 23 Авг 2002 16:09    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Бульшит - автор письма полный долбак. Управляемость Рунета - бред. Ну зачем же так категорично. Полная управляемость российского интернета может и бред, но активные попытки влияния - несомненно. Зная их "славные традиции" было бы странно, если бы нынешнее российское чека (или как там оно называется) подобных попыток не предпринимало raffal Добавлено: 23 Авг 2002 16:11    Заголовок сообщения: Borger писал(а): Да стоит только последние книги Юрия Никитина почитать - там такой антиамериканизм, что Бин-Ладену, вполне вероятно, только снится. А вот интересно, каков в рунете %% поддержки его, Никитина, идей ? Ты про "Темную сторону" ? - невелик, Никитин вообще считается маргиналом, имхо А каков в Штатах процент с ходу поверивших в "дело Bank of New York" ? Borger Добавлено: 23 Авг 2002 16:22    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Ты про "Темную сторону" ? - невелик, Никитин вообще считается маргиналом, имхо Да практически весь десяток его последних книг - правда, антисемитизм ( скорее "антииудаизм", хотя ИМХО это одно и то же ) практически ушел - он, как Букарский ( или Букарский как он ) видит в Израиле союзника в борьбе против США. Цитата: А каков в Штатах процент с ходу поверивших в "дело Bank of New York" ? В США - не в курсе, а в Канаде, по моим личным впечатлениям судя, - процентов восемьдесят. jinna Добавлено: 23 Авг 2002 16:24    Заголовок сообщения: Авигдор писал(а): Авигдор писал(а): Бульшит - автор письма полный долбак. К сожалению Рунет отрожает мнение очень большого слоя российской молодежи. В конце 80-х действительно гэбуха распространяла антиамериканизм как альтернативу полной бездуховности и беспринципности. Сегодня в России антиамериканизм стал весьма распростроненным явлением в молодежной среде. Даже на форуме - и это не секрет, встречаются болезненнвые вспыщки антиамериканизма. ИМХО - в большой степени это проявление национальных комплексов. Управляемость Рунета - бред. Скорее это реальная проблема российского общества. Аывтор письма - просто очередной глупенький параноик. Хотя было бы лучше ,если он был бы прав... Oднo нe мeшaeт дpугoму. Aнтиамериканизм cpeди poccийcкoй мoлoдёжи никaк нe пoмeхa пoдcaдкe н-гo кoличecтвa людeй кoтopыe бы вeли тo ли aнтиaмeрикaнcкую пpoпaгaнду, тo ли пpo-poccийckyю. Зaпиcывaя чeлoвeкa в пapaнoики, Вы, cтaвитe пoд coмнeниe cилу apaтopoв и пcиxoлoгoв. Raffal писал(а): Цитата: PS: Люди, хватит бреда - ну пожалуйста Мoжeт этoгo и нeт(бyдeт), нo тaкoй вapиaнт дaлёк дo бpeдa. totgera Добавлено: 23 Авг 2002 16:31    Заголовок сообщения: A чем ФСБ oтличaется oт КГБ? Если КГБ мoг прoвoдить прoпaгaндистские кaмпaнии, пoчему ФСБ не мoжет? Чтo же кaсaется рoссийскoгo интернетa в смысле межнaциoнaльных oтнoшений, тo нa первoм месте- безуслoвнo, непoтoпляемaя любoвь к лицaм еврейскoй нaциoнaльнoсти. -Я Вaс любил -Любoвь еще быть мoжет -В душе мoей угaслa не сoвсем... Дaлекo не сoвсем, и прoстo не угaслa... raffal Добавлено: 23 Авг 2002 16:43    Заголовок сообщения: Borger писал(а): ..- он, как Букарский ( или Букарский как он ) видит в Израиле союзника в борьбе против США. Давай вместе наглядной географией займемся ? - пойдем от норда против часовой стрелки, ok ? В морях Ледовитого океана тусуются американские АПЛ (помнишь, в истории с "Курском" неоднократно упоминался "Лос-Анджелес" ?), в Прибалтику Раммсфелд ездит как на загородную виллу. Кто хозяин Польши, Чехословакии и т.п. - известно. Сербию разгромили. Про Турцию помолчим. Иран включен в "ось зла" - фактов о Бушере (а не истошных воплей) я пока не увидел. Пакистан - еще хлеще Турции. В Средней Азии давеча командующий американскими войсками заявил, что вывод "пока не планируется". Ну, с Китаем отдельная песня, но согласись - немногим лучше, чем с тем же Пакистаном. Остается Окинава (35 тысяч только морской пехоты) и Курилы. Все, круг замкнулся. Подчеркну - все это делает армия, уже применявшая ядерное оружие А обоснования - найти недолго, хочешь, я сам сейчас экспромтом что-нибудь про "борьбу за свободу" спою ? Выводы ? Если тебя (даже белым днем на центральной улице) окружит куча дружелюбных мускулистых панков с ножичками в руках, причем, двоих ты видел в криминальной хронике - в деле об убийстве (белым днем на центральной улице) - ты как, не призадумаешься ? Borger Добавлено: 23 Авг 2002 16:47    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Давай вместе наглядной географией займемся ? - пойдем от норда против часовой стрелки, ok ? Выводы ? Ну давай выводы. raffal Добавлено: 23 Авг 2002 16:51    Заголовок сообщения: Borger писал(а): raffal писал(а): Давай вместе наглядной географией займемся ? - пойдем от норда против часовой стрелки, ok ? Выводы ? Ну давай выводы. Не хочу "подталкивать" тебя к определенному мнению - "слушай всех. думай сам" (с) мой отец Поэтому, просто скажи мне - ты согласен, что опасения того же Никитина базируются не только на его паранойе ? Borger Добавлено: 23 Авг 2002 16:55    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Поэтому, просто скажи мне - ты согласен, что опасения того же Никитина базируются не только на его паранойе ? Да, конечно, "если у человека мания преследования, то это еще не значит, что за ним не следят (С)" - но я говорю не об этом. Понятно, что США и Россия "геополитические" либо конкуренты либо противники - так вот я выбираю "конкуренты," а Никитин выбирает "противники". Разницу чувствуешь (С) ? raffal Добавлено: 23 Авг 2002 17:07    Заголовок сообщения: Borger писал(а): Да, конечно, "если у человека мания преследования, то это еще не значит, что за ним не следят (С)" - но я говорю не об этом. Понятно, что США и Россия "геополитические" либо конкуренты либо противники - так вот я выбираю "конкуренты," а Никитин выбирает "противники". Разницу чувствуешь (С) ? Если бы во всех вышеперечисленных странах "присутствие" состояло бы из ресторанов McDonalds и заправок - я бы с тобой согласился, сидел бы и ругался: "Ух, конкуренты - все рынки соседние подгребли". А сейчас .. Которую из своих войн Израиль начал, обнаружив около границы концентрацию войск "конкурентов" ? PS: Помнишь, какой тут скандал был насчет "Даунов из таунов" Задорнова ? - сейчас проходил мимо телевизора: Задорнов новую репризу катает - "Госдума глазами рядового российского бандита" - не иначе, он еще и "анти-белодомовец" тоже Betar Добавлено: 23 Авг 2002 17:09    Заголовок сообщения: Мне тоже везде гэбуха кажется, и с его подходом к влиянию на инете я бы может тоже согласился. Но какой мотив сегодня для гэбухи, тобиш Путина, раздувать антисемитизм и фашизм? Для чего? Какая от этого им выгода сегодня? Имхо, одни минуса. Скорее, я бы не удивился, если бы они в обратную сторону работали, не от большой любви к евреям, просто на сегодня у них коньюктура такая. Антимамериканские веяния в просвященной среде, скорее продиктованы югославскими событиями. И надо признать, что имеют право, как это не печально. Betar Добавлено: 23 Авг 2002 17:16    Заголовок сообщения: Рафаль, я почти ничего не понял, о чем речь? О том, что следует вам американского присутствия в разных регионах бояться? А как это связано с мониторингом интернета, это кажется обсуждаем. Введите меня в курс дела, я тоже хочу поучаствовать. Borger Добавлено: 23 Авг 2002 17:16    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Если бы во всех вышеперечисленных странах "присутствие" состояло бы из ресторанов McDonalds и заправок - я бы с тобой согласился, сидел бы и ругался: "Ух, конкуренты - все рынки соседние подгребли". А сейчас .. А сейчас инерция человеческая велика есть. И память об агрессивной политике СССР - чьей там правопреемницей является Россия ? - изживать еще оооочень долго. Особенно если послушать некоторые высказывания в ДУме. А если еще и учесть Ирак... Да, об Ираке - ну ни в жизнь я не поверю в сказку о "мирном атоме в Бушере" - опыт есть (С) Цитата: Задорнов новую репризу катает - "Госдума глазами рядового российского бандита" - не иначе, он еще и "анти-белодомовец" тоже До меня "юмор из России" уже лет десять "не доходит" - ИМХО это натужное гм... выхохатывание. Так что не исключаю вариант, что Задорнов действительно пытается острить - что ему ИМХО не удается. raffal Добавлено: 23 Авг 2002 17:17    Заголовок сообщения: Betar писал(а): Мне тоже везде гэбуха кажется, и с его подходом к влиянию на инете я бы может тоже согласился. Но какой мотив сегодня для гэбухи, тобиш Путина, раздувать антисемитизм и фашизм? Для чего? Какая от этого им выгода сегодня? Имхо, одни минуса. Скорее, я бы не удивился, если бы они в обратную сторону работали, не от большой любви к евреям, просто на сегодня у них коньюктура такая. Согласен - более того, официальную благодарность американским еврейским организациям, лоббировавшим проект экспорта российской нефти в США - Путин уже высказывал. Цитата: Антимамериканские веяния в просвященной среде, скорее продиктованы югославскими событиями. И надо признать, что имеют право, как это не печально. Betar, это даже "антимамериканские" настроения, а, скорее, против конкретной внешнеполитической акции правительства США. А как иначе ? - людей 10 лет убеждают - мол, милитаризованность Советского Союза это было плохо, Афганистан был преступлением Брежнева - и как они должны реагировать на бомбежки одной из европейских столиц ? Я бы протесты против "Решительной силы" сравнил, скорее, с анти-военной кампанией времен Вьетнама в самих США - разве она были "антимамериканской" ? PS: Сорри всем - пошел третью серию "Police Academy" смотреть Borger Добавлено: 23 Авг 2002 17:18    Заголовок сообщения: Betar писал(а): Рафаль, я почти ничего не понял, о чем речь? О том, что следует вам американского присутствия в разных регионах бояться? А как это связано с мониторингом интернета, это кажется обсуждаем. Введите меня в курс дела, я тоже хочу поучаствовать. Интернет - это тоже "регион влияния". да еще и какой. Borger Добавлено: 23 Авг 2002 17:20    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Я бы протесты против "Решительной силы" сравнил, скорее, с анти-военной кампанией времен Вьетнама в самих США - разве она были "антимамериканской" ? Безусловно. И, кстати, на чьи деньги была организована ? totgera Добавлено: 23 Авг 2002 17:20    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Borger писал(а): ..- он, как Букарский ( или Букарский как он ) видит в Израиле союзника в борьбе против США. Давай вместе наглядной географией займемся ? - пойдем от норда против часовой стрелки, ok ? В морях Ледовитого океана тусуются американские АПЛ (помнишь, в истории с "Курском" неоднократно упоминался "Лос-Анджелес" ?), в Прибалтику Раммсфелд ездит как на загородную виллу. Кто хозяин Польши, Чехословакии и т.п. - известно. Сербию разгромили. Про Турцию помолчим. Иран включен в "ось зла" - фактов о Бушере (а не истошных воплей) я пока не увидел. Пакистан - еще хлеще Турции. В Средней Азии давеча командующий американскими войсками заявил, что вывод "пока не планируется". Ну, с Китаем отдельная песня, но согласись - немногим лучше, чем с тем же Пакистаном. Остается Окинава (35 тысяч только морской пехоты) и Курилы. Все, круг замкнулся. Подчеркну - все это делает армия, уже применявшая ядерное оружие :13: А обоснования - найти недолго, хочешь, я сам сейчас экспромтом что-нибудь про "борьбу за свободу" спою ? Выводы ? Если тебя (даже белым днем на центральной улице) окружит куча дружелюбных мускулистых панков с ножичками в руках, причем, двоих ты видел в криминальной хронике - в деле об убийстве (белым днем на центральной улице) - ты как, не призадумаешься ? :13: Дoрoгoй Друг, нaдеюсь тебе известнo, ктo пoтoпил нaш КУРСК? Я не гoвoрю прo тех ктo егo пoднял,a тaкже пытaлся спaсти, этo прoстo мелoчи,дoрoгoй Друг, мы бы и кaк ты сaм пoнимaешь сaми мoгли,вoт тoлькo нaм AПЛ ЛOС-AХЖЕЛЕС oчень мешaл... Теперь прo Прибaлтику.Мы ведь зaпретили прибaлтийскoм гoсудaрствaм принимaть Рaмсфелдa,ну и чтo чтo oни незaвисимые, a мы-НЕ ХOЧИМ! Пусть Рaмсфелд тудa ездит тoлькo пoсле тoгo кaк выйдет нa пенсию и пoд нaблюдением нaших сoтруднoкoв. Ты, кoнечнo знaеш,дoрoгoй Друг, КТO ВЛAДЕЕТ Пoльшей и Чехoислoвaкией? Этo aмерикaнский Кoнгресс.Вoт пoчему в Пoльше нaс 300 лет не любят, дa и в Чехoслoвaкии,этo незaвисимий СТРAНЕ- тoже. Нo мы не дoпустим,чтoбы нaс в Чехoслoвaкии не любили! Пусть тaм ц этoй Чехoслoвaкии тaк и знaют! Мы эту Чехoслoвaкию из Нoвoсибирскa ведем Не сoрвется, пaдлюкa! Прo Турцию, дoрoгoй Друг и гoвoрить нечегo. Мы эту Турцию в дрoбoдaн скрутим,если кoмaндa будет. Ты кoнечнo, знaешь дoрoгoй Друг, ктo сидит нa Oкинaве и шлет нaм aвтo с левым рулем, oтчегo в нaшем рoднoм Влaдивoстoке тaк мнoгo aвaрий нa дoрoгaх. Везде изменa и предaтельствo. Тaк чтo чтo дoрoгoй Друг , если тебе встре титься группa мускулистых мирoлюбивых скинхэдoв нa мoскoвскoй улице и oдин из них ни стoгo ни с сегo идaрит тебя пo гoлoве чем-тo тяжелым и пaдaя ты услышишь кaк oн дoстaнет мoбильник и дoлoжит -вaше зaдaние выпoлненo,тoвaрищ мaйoр! не удивляйсуa дoрoгoй Друг, этo мы тaк бoремся с предрaссудкaми,чтo дескaть мы все тoт же сoветский нaрoд, a ведь мы не имеем ничегo oбщегo с СССР, мы-другaя стрaнa, дoрoгoй Друг,сoвсем другaя, ну ничегoшеньки oбщегo с СССР,пoнял? Тaк и зaруби себе нa нoсу,для твoей же пoльзы Этo я тебе пo-дружески сoветую! raffal Добавлено: 23 Авг 2002 17:48    Заголовок сообщения: Betar писал(а): Рафаль, я почти ничего не понял, о чем речь? О том, что следует вам американского присутствия в разных регионах бояться? А как это связано с мониторингом интернета, это кажется обсуждаем. Введите меня в курс дела, я тоже хочу поучаствовать. Сорри, это я немного отвлекся от темы - см. мой диалог с Borger-ом о Никитине. ВИК Добавлено: 23 Авг 2002 18:17    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Которую из своих войн Израиль начал, обнаружив около границы концентрацию войск "конкурентов" ? 6-ти дневную, в отличие от войны Судного Дня. Nika Добавлено: 23 Авг 2002 18:39    Заголовок сообщения: Как жителю маленькой страны, которая не имеет влияния на политической арене мира, а только подвержена влияниям, я, несмотря на отсутствие любви к американцам, предпочитаю Америку, нежели Россию. Россия уж больно страшна, дика и азиатска... И тоскует по славному имперскому прошлому, когда все были ВО! в каком кулаке и пикнуть боялись. Не хочу обратно в тот кулак. Американцы в массе добрее. К счастью - уверена, что не доживу до того момента, когда Россия снова станет способна трясти ракетами в штанинах. Yan Добавлено: 23 Авг 2002 18:41    Заголовок сообщения: Rafal. Единственно, не могу понять, почему ты считаешь, что американские контингенты развернуты в этих местах с целью агрессии против России, а не с целью защиты американских союзников/интересов в регионе от нападения ? Колличество войск совершенно недостаточно для каких либо серьезных операций И ты это прекрасно понимаешь, но продолжаешь распростронять лабуду советских времен. Ты считаешь, что бывшие сателлиты должны питать какие либо теплые чувства к правопиемнице СССР, державшего их страны 50 лет под оккупацией и насадившем сволочные режимы ? Borger Добавлено: 23 Авг 2002 18:42    Заголовок сообщения: Nika писал(а): Американцы в массе добрее. Американцы в массе безразличнее. До поры до времени. Цитата: К счастью - уверена, что не доживу до того момента, когда Россия снова станет способна трясти ракетами в штанинах. А что, ракеты у России уже куда-то исчезли ? Или штанин нет ? И что, ракетами обязательно трясти исключительно в штанинах ? Betar Добавлено: 23 Авг 2002 18:53    Заголовок сообщения: Borger писал(а): Nika писал(а): Американцы в массе добрее. Американцы в массе безразличнее. До поры до времени. Американцы далеко не безраличны. Более того, безраличными-то как раз они и не бывают. Иметь свою точку зрения по любому, самому незначительному, поводу, это просто часть мировозрения. Другое дело, кто эту точку зрения и как формирует. raffal Добавлено: 23 Авг 2002 19:00    Заголовок сообщения: Nika писал(а): Как жителю маленькой страны, которая не имеет влияния на политической арене мира, а только подвержена влияниям, я, несмотря на отсутствие любви к американцам, предпочитаю Америку, нежели Россию. Россия уж больно страшна, дика и азиатска... Обсудите этот вопрос с вьетнамцами - например, с уцелевшими в Сонгми. Цитата: И тоскует по славному имперскому прошлому, когда все были ВО! в каком кулаке и пикнуть боялись. Не хочу обратно в тот кулак. Американцы в массе добрее. Добрее - пожалуй, соглашусь, по опыту общения с американцами. Вот только легче ли мне будет, что меня потом пожалеют ? raffal Добавлено: 23 Авг 2002 19:03    Заголовок сообщения: Yan писал(а): Rafal. Единственно, не могу понять, почему ты считаешь, что американские контингенты развернуты в этих местах с целью агрессии против России, а не с целью защиты американских союзников/интересов в регионе от нападения ? А почему ты считаешь, что уже упоминавшаяся толпа, окружившая тебя с ножиками в руках - не просто прогуливается ? Цитата: Колличество войск совершенно недостаточно для каких либо серьезных операций И ты это прекрасно понимаешь, но продолжаешь распростронять лабуду советских времен. Предложи "не лабуду", успокой меня - только, чур, не голословными утверждениями про "свободу", ладно ? А то я человек недоверчивый, на "свобода, равенство, братство" уже обжегся - по-новой быть обманутым не хочу А что ты считаешь "серьезными" операциями ? Nika Добавлено: 23 Авг 2002 19:13    Заголовок сообщения: Раффал - американцы уже тридцать три сотни раз покаялись и за Вьетнам и за Сонгми во Вьетнаме. А вы по поводу Афгана покаялись? Мне не приходилось слышать и читать - а вот обратные вещи я слышала и читала (мол - не получилось тогда, жалость какая!) Прожив за пределами России достаточно долгий срок, я очень отчетливо поняла, насколько она таки азиатская страна. Это не оскорбление, это просто мое впечатление. А то, что все манипулируемо - нет сомнения, и не только в России. У вас эта манипуляция просто идет внаглую, открыто. Почитаешь газеты последних двух лет - ой! Про любовь к ВВ, который в принципе не сделал ничего, кроме втягивания России в очередную кровавую кашу в Чечне - вообще отдельный разговор (цены на нефть - вот благословенная для него штука! везет пупсу). Ужа такова эта "всенародная" любовь, что будит воспоминания о близком нашем прошлом, с галстуками и барабанами, с "дорогим и любимым...". Взгляд ну очень со стороны, так сказать. И последнее - про реакцию рунета на 11 сентрября. Почитавши доблестных бывших своих сограждан, я на какое-то время решила, что моей ноги там больше не будет, ни по какому поводу. Жуткая была реакция, и никто ее не "забивал" - хотя и встречалось немало людей, пытающихся одернуть этот разгул кошмара. На поверку это оказывались в большинстве либо эмигранты, либо евреи из Израиля. raffal Добавлено: 23 Авг 2002 19:23    Заголовок сообщения: Nika писал(а): Раффал - американцы уже тридцать три сотни раз покаялись и за Вьетнам и за Сонгми во Вьетнаме. А вы по поводу Афгана покаялись? Мне не приходилось слышать и читать - а вот обратные вещи я слышала и читала (мол - не получилось тогда, жалость какая!) Во-первых, Вы, похоже, и впрямь давно не живете в России - каялись по поводу Афгана так, что перед этим и "шквал разоблачений" Сталина меркнет. У меня хватает друзей и знакомых с афганским опытом - они не раз жаловались мне, что их в начале 90-х чуть не "палачами" в лицо называли. Во-вторых, именно война в Афганистане стала одной из "моральных" причин. по которым СССР и скончался без серьезного сопротивления населения. Цитата: А то, что все манипулируемо - нет сомнения, и не только в России. У вас эта манипуляция просто идет внаглую, открыто. Почитаешь газеты последних двух лет - ой! Про любовь к ВВ, который в принципе не сделал ничего, кроме втягивания России в очередную кровавую кашу в Чечне - вообще отдельный разговор Вы, видимо, читаете, в основном, не те газеты - серьезные аналитические издания за рубежом пишут о принятом, наконец-то, Земельном Кодексе, о реформе Кодекса Уголовного, о снижении налогов, упрощении финансовой отчетности. наконец, об уменьшении безработицы только за последний год на 11% Nika Добавлено: 23 Авг 2002 19:54    Заголовок сообщения: А также о поголовной регистрации граждан в течение трех дней по месту нового жительства.. Швабода! Я, кстати, про экономику не говорила - ясное дело, что счастливые цены на нефть дали много карт в руки правящей фсб-ешной верхушке. raffal Добавлено: 23 Авг 2002 20:11    Заголовок сообщения: Nika писал(а): А также о поголовной регистрации граждан в течение трех дней по месту нового жительства.. Швабода! Что за ерунда ? - я в течение четырех лет, до прошлого года вообще не был нигде прописан - за это время раз пол-дюжины предъявлял паспорт сотрудникам МВД, покупал ж/д билеты, был понятым при досмотре задержанной шпаны - и никаких нареканий отсутствием в нем штампа не вызывало. У нас уведомительный характер регистрации по месту проживания, понимаете ? Потом я был прописан в другой области, не Новосибирской - но это не мешало мне ни устроиться официально на работу, ни пользоваться муниципальной поликлиникой. А в июне этого года решил, все-таки, зарегистрироваться - мне без звука выдали бланк, на основании заявления хозяина арендованной квартиры, его ордера на квартиру и паспорта. Единственная причина, по которой я не зарегистрировался - я военнообязанный и в районном военно-учетном столе мне сказали, что не могут поставить на учет сами - езжай, парень, в городской военкомат - а мне было лениво тащиться туда по жаре Кстати, через неделю начинают действовать новые правила регистрации - теперь я уже смогу зарегистрироваться по месту проживания и не вставая на военный учет плюс, срок регистрации будет неограниченным. В общем, судя по сказанному Вами о "поголовной регистрации" - могу оценить степень "достоверности" Ваших источников информации Может быть, Вы с переписью населения перепутали ? - http://www.strana.ru/stories/02/02/08/2476/156022.html Цитата: Я, кстати, про экономику не говорила - ясное дело, что счастливые цены на нефть дали много карт в руки правящей фсб-ешной верхушке. "Раз везенье, два везенье - помилуй бог, надобно ж когда-то и уменье" (с) А.Суворов Yan Добавлено: 23 Авг 2002 20:13    Заголовок сообщения: raffal писал(а): А почему ты считаешь, что уже упоминавшаяся толпа, окружившая тебя с ножиками в руках - не просто прогуливается ? Я считаю твою аналогию не верной. Люди, до недавнего времени зашуганные местным громилой, вызвали на подмогу другого громилу, более цивилизованного и назначили его шерифом. Тем более, что он не только морды биь умеет но и с работой поможет, и деньжат подкинет. Цитата: Предложи "не лабуду", успокой меня - только, чур, не голословными утверждениями про "свободу", ладно ? А то я человек недоверчивый, на "свобода, равенство, братство" уже обжегся - по-новой быть обманутым не хочу А что ты считаешь "серьезными" операциями ? Серьезной операцией я считаю вторжение на территорию России и отторжение от нее каки либо территорий, а также, экономическую и политическую блокаду. Еще раз повторяю, американцы держат свои войска не против России, а защищая свои интересы и союзников. В том числе и от России, если на нее внезапно найдет приступ бешенства. Согласись, что Россия очень недавно стала цивилизованным государством, в котором 10 членов Политбюро не могут бросить 5,000,000ную армию против кого угодно. raffal Добавлено: 23 Авг 2002 20:23    Заголовок сообщения: Yan писал(а): raffal писал(а): А почему ты считаешь, что уже упоминавшаяся толпа, окружившая тебя с ножиками в руках - не просто прогуливается ? Я считаю твою аналогию не верной. Люди, до недавнего времени зашуганные местным громилой, вызвали на подмогу другого громилу, более цивилизованного и назначили его шерифом. Угу, "другой", правда, еще за убийство сербской семьи на соседней улице "не отсидел" Цитата: Серьезной операцией я считаю вторжение на территорию России и отторжение от нее каки либо территорий, а также, экономическую и политическую блокаду. Т.е., отправь мы завтра снова на Кубу пару десятков ракетных установок - ты возражать не будешь ? Ok, а теперь давай выслушаем мнение американских участников по этому же поводу. Цитата: Еще раз повторяю, американцы держат свои войска не против России, а защищая свои интересы и союзников. В том числе и от России, если на нее внезапно найдет приступ бешенства. Согласись, что Россия очень недавно стала цивилизованным государством, в котором 10 членов Политбюро не могут бросить 5,000,000ную армию против кого угодно. Напомни, пожалуйста - как давно в последний раз российский солдат воевал на чужой территории ? И как давно американский ? И кто, по результатам сравнения, более "бешеный" ? raffal Добавлено: 23 Авг 2002 20:29    Заголовок сообщения: Nika, вот еще немного о либерализации России - http://www.strana.ru/stories/01/11/23/2086/151874.html В общем - "не читайте желтую прессу" (с) Nika Добавлено: 23 Авг 2002 20:36    Заголовок сообщения: Цитата: Напомни, пожалуйста - как давно в последний раз российский солдат воевал на чужой территории ? И как давно американский ? И кто, по результатам сравнения, более "бешеный" ? http://www.grani.ru/news/georgiaone/ А это по поводу либерализации Суд отклонил иск "Либеральной России" к Минюсту в связи с отказом партии в регистрации Таганский межмуниципальный суд в пятницу отклонил иск движения "Либеральная Россия" к Минюсту в связи с отказом партии в регистрации. 12 июля Минюст отказал "Либеральной России" в регистрации. Причиной отказа Минюст назвал "несоответствие 23 пунктов устава партии закону "О политических партиях" и Конституции РФ". 29 июля руководство "Либеральной России" подало иск против Минюста о признании незаконным отказа Минюста в регистрации и обязании Минюста зарегистрировать партию. Судебное заседание было открытым. "Я уверен, что Минюст отказал в регистрации по политическим основаниям. Об этом нам говорили и сами работники Минюста. Я считаю, что основной причиной отказа является то, что "Либеральная Россия" является оппозиционный партией и то, что Борис Березовский является ее сопредседателем", - сказал Интерфаксу сопредседатель "Либеральной России" Сергей Юшенков. В иске "Либеральной России" говорится, что некоторые пункты устава партии из-за которых Минюст отказал в регистрации, совпадают с пунктами устава "Единой России". Юшенков также отметил, что принципиально важно зарегистрировать партию до июля 2003 года, чтобы партия смогла принять участие в следующих выборах в Госдуму. "Мы будем обжаловать решение суда в кассационном порядке, вплоть до Страсбургского суда", - сказал Юшенков. В свою очередь представители Минюста отметили, что необходимо переписать устав партии, "чтобы он не вызывал разночтений, чтобы любой член партии мог его понять". Из тех же граней. По поводу регистрации - долго искать линк. Указ какой-то Касьянов подписал - ничего о добровольной регистрации там не говорится. А вот интересно - приеду в Россию, менты меня остановят, паспорт спросят,а паспорта с собой не будет - меня в обезьянник посадят? Borger Добавлено: 23 Авг 2002 20:38    Заголовок сообщения: Nika писал(а): Юшенков также отметил, что принципиально важно зарегистрировать партию до июля 2003 года, чтобы партия смогла принять участие в следующих выборах в Госдуму. "Мы будем обжаловать решение суда в кассационном порядке, вплоть до Страсбургского суда", - сказал Юшенков. Мне все эти партии как-то одинаково - но при чем здесь Страсбургский суд ?! raffal Добавлено: 23 Авг 2002 20:47    Заголовок сообщения: Nika писал(а): Цитата: Напомни, пожалуйста - как давно в последний раз российский солдат воевал на чужой территории ? И как давно американский ? И кто, по результатам сравнения, более "бешеный" ? http://www.grani.ru/news/georgiaone/ Вот только этих "сказок" не надо, пожалуйста ! - Афганистан раздолбали по подозрению в укрывательстве Аль-Каиды, а мы все еще пальцем не тронули Грузию, которая открыто лечит и финансирует чеченских боевиков ! На Шеварднадзе просто "шапка горит" - вот и надрывается он, сердешный, громче всех: "держи вора!" Цитата: 12 июля Минюст отказал "Либеральной России" в регистрации. Причиной отказа Минюст назвал "несоответствие 23 пунктов устава партии закону "О политических партиях" и Конституции РФ". Еще вопросы ? Цитата: Судебное заседание было открытым. .. т.е., имело место, как и положено "открытое равное соревнование сторон в суде". Цитата: "Я уверен, что Минюст отказал в регистрации по политическим основаниям. Об этом нам говорили и сами работники Минюста. Я считаю, что основной причиной отказа является то, что "Либеральная Россия" является оппозиционный партией и то, что Борис Березовский является ее сопредседателем", - сказал Интерфаксу сопредседатель "Либеральной России" Сергей Юшенков. А если мне покажется, что господин Юшенков - на самом деле и есть скрывающийся Бин-Ладен ? И кто-нибудь из его бывших друзей приватно, не под магнитофонную запись, это подтвердит ? Цитата: Из тех же граней. .. из того "сливного бачка" - вот уж про grani.ru я могу однозначно сказать - "желтая пресса", слежу за ними не первый год. Их фантазии можно только удивиться - не припомню ни одного их сбывшегося политического прогноза М-да, если Вы на основании этого СМИ судите о сегодняшней России - могу только посочувствовать Цитата: А вот интересно - приеду в Россию, менты меня остановят, паспорт спросят,а паспорта с собой не будет - меня в обезьянник посадят? За что ? Yan Добавлено: 23 Авг 2002 21:12    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Угу, "другой", правда, еще за убийство сербской семьи на соседней улице "не отсидел" Я же написал "другой громила". То есть сей тип травоядным не является. Цитата: Т.е., отправь мы завтра снова на Кубу пару десятков ракетных установок - ты возражать не будешь ? Ok, а теперь давай выслушаем мнение американских участников по этому же поводу. Куба -союзник России и нуждается в защите ? Если да, Россия должна отправить туда воинский контингент. Никто не протестует против российких войск в Таджикистане. И это понятно, они там защищают союзников и интересы России, перекрывая границу с Афганистаном. Цитата: Напомни, пожалуйста - как давно в последний раз российский солдат воевал на чужой территории ? И как давно американский ? И кто, по результатам сравнения, более "бешеный" ? Напоминаю: участие российских войск в военных действиях против Грузии, на стороне Абхазии. Напоминаю: участие российских войск в военных действиях против Молдовы, на стороне Преднестровской республики. Провокации российких политиков и армии в отношении Украины - проблема Севастополя. raffal Добавлено: 23 Авг 2002 21:21    Заголовок сообщения: Yan писал(а): raffal писал(а): Угу, "другой", правда, еще за убийство сербской семьи на соседней улице "не отсидел" Я же написал "другой громила". То есть сей тип травоядным не является. Т.е., если мы соседи, тебе этот громила кажется заслуживающим доверия, мне нет - то действуем по-твоему ? Мое мнение никак не учитываем ? Цитата: Цитата: Т.е., отправь мы завтра снова на Кубу пару десятков ракетных установок - ты возражать не будешь ? Ok, а теперь давай выслушаем мнение американских участников по этому же поводу. Куба -союзник России и нуждается в защите ? Если да, Россия должна отправить туда воинский контингент. "Ты сказал" (с) - только учти: мы сами, не спрашивая соседей Кубы будем решать - нуждается ли она в защите, только с ней самой договоримся. Все еще согласен ? А если с Ираном договоримся - не станешь возмущаться ? - а то я все никак не могу понять, чем Пакистан лучше Ирана ? Цитата: Цитата: Напомни, пожалуйста - как давно в последний раз российский солдат воевал на чужой территории ? И как давно американский ? И кто, по результатам сравнения, более "бешеный" ? Напоминаю: участие российских войск в военных действиях против Грузии, на стороне Абхазии. При этом так лихо "воевали против Грузии, на стороне Абхазии", что аж грузинского президента умудрились спасти из Сухуми Цитата: Напоминаю: участие российских войск в военных действиях против Молдовы, на стороне Преднестровской республики. Вообще-то, жители ПМР считают несколько иначе - я интервью со Смирновым позавчера видел. Цитата: Провокации российких политиков и армии в отношении Украины - проблема Севастополя. Мы про военные действия, кажется. Yan Добавлено: 23 Авг 2002 22:16    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Т.е., если мы соседи, тебе этот громила кажется заслуживающим доверия, мне нет - то действуем по-твоему ? Мое мнение никак не учитываем ? Смотря, какие соседи. Цитата: "Ты сказал" (с) - только учти: мы сами, не спрашивая соседей Кубы будем решать - нуждается ли она в защите, только с ней самой договоримся. Все еще согласен ? Конечно согласен. Сейчас, когда российский президент не может, встав не с той ноги, отправить армию черт знает куда. Сначала, ему придется доказать своему парламенту, что кубинский режим представляет ценность для России и нуждается в военной защите от кого то. Что то мне подсказывает, что большинство депутатов, услышав в какую сумму обойдется содержание контингента пошлют президента на 3 буквы. Цитата: А если с Ираном договоримся - не станешь возмущаться ? - а то я все никак не могу понять, чем Пакистан лучше Ирана ? Не стану. Пока США крутят амуры с ублюдками из Саудовской Аравии. Цитата: При этом так лихо "воевали против Грузии, на стороне Абхазии", что аж грузинского президента умудрились спасти из Сухуми Хаха. Сначала развязали войну, п Цитата: Вообще-то, жители ПМР считают несколько иначе - я интервью со Смирновым позавчера видел. Ты бы с южными вьетнамцами поговорил бы. Они бы тебе много чего рассказали про коммунистических освободителей. Цитата: Провокации российких политиков и армии в отношении Украины - проблема Севастополя. До силового варианта не дошло, т.к. Украина - это не Молдова и не Грузия. Там могла бы такая мясорубка начаться ... Но согласись, когда в парламенте сопредельного государства принимают решение о том, что Севастополь - российский город, сразу хочется попросить защиты у других громил. raffal Добавлено: 23 Авг 2002 22:21    Заголовок сообщения: Yan писал(а): Цитата: А если с Ираном договоримся - не станешь возмущаться ? - а то я все никак не могу понять, чем Пакистан лучше Ирана ? Не стану. Пока США крутят амуры с ублюдками из Саудовской Аравии. Э-э, ты меня настолько удивил , что я решил уточнить - вокруг Бушера встанут российские С-400 (т.е., забудьте про бомбардировку реактора), удар США по Ирану "отменяется" в принципе - воевать с Россией они с ума еще не сошли, а вот финансирование терактов в Израиле со стороны Ирана (if any) - продолжится. И тебя такое устраивает ? Yan Добавлено: 23 Авг 2002 22:37    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Э-э, ты меня настолько удивил , что я решил уточнить - вокруг Бушера встанут российские С-400 (т.е., забудьте про бомбардировку реактора), удар США по Ирану "отменяется" в принципе - воевать с Россией они с ума еще не сошли, а вот финансирование терактов в Израиле со стороны Ирана (if any) - продолжится. И тебя такое устраивает ? Американцы держат контингенты в странах не планирующих военных действий против России. Не так ли ? Даже из Саудии начинается постепенный вывод войск, и эта страна рассматривается, как потенциальный противник США. Иран ведет боеые действия против Израиля и заявляет о своем желании уничтожить наше государство. Если Россия назовет Иран своим стратегическим союзником и заключит с ним военный союз, то она будет обязана его защищать. В таком случае Россия втянется в израильско-иранское противостояние. Или американо-иранское. И С400 придется спалить вместе с персоналом, если возникнет такая необходимость. Я не буду вомущенно кричать, я просто приму к сведению, что Россия - противник Израиля. Еще раз повторяю. Я не против того, что бы Россия защищала своих союзников, в том числе и военным путем. Только кто ее союзники ? И против кого будет направлен союз ? raffal Добавлено: 23 Авг 2002 22:46    Заголовок сообщения: Yan писал(а): Американцы держат контингенты в странах не планирующих военных действий против России. Не так ли ? Даже из Саудии начинается постепенный вывод войск, и эта страна рассматривается, как потенциальный противник США. Грузия, Турция, Пакистан, страны Прибалтики, территория самих США ? - как насчет боевиков, которые мирно собирают деньги и вооружаются для проведения боевых действий на территории России ? (не терактов, прямых вооруженного столкновений) Цитата: Иран ведет боеые действия против Израиля и заявляет о своем желании уничтожить наше государство. На прошлой странице ты говорил: "Серьезной операцией я считаю вторжение на территорию России и отторжение от нее каки либо территорий, а также, экономическую и политическую блокаду." Когда Иран осуществлял против Израиля "серьезные" (по твоему определению) действия ? Цитата: Еще раз повторяю. Я не против того, что бы Россия защищала своих союзников, в том числе и военным путем. Только кто ее союзники ? И против кого будет направлен союз ? Опять-таки, на предыдущей странице мы договорились, что каждый имеет право выбирать себе союзников сам, не спрашивая ни у кого - так ? PS: Ян, ну что мы с тобой будем в "гляделки" играть ? - ты ж не хуже меня понимаешь, что у Израиля и России совершенно одинаковые проблемы, связанные с поддержкой наших врагов из-за рубежа - вот только Израиль, в твоей интерпретации, имеет право "обижаться", а России ты (апелируя к событиям двадцатилетней давности) в этом почему-то отказываешь PPS: Я искренне уважаю ВВС ЦАХАЛа - но полноценная система ПВО на базе С-400 - стала бы фатальной для любых летательных аппаратов Yan Добавлено: 23 Авг 2002 23:00    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Грузия, Турция, Пакистан, страны Прибалтики, территория самих США ? - как насчет боевиков, которые мирно собирают деньги и вооружаются для проведения боевых действий на территории России ? (не терактов, прямых вооруженного столкновений) Ты считаешь эти страны враждебными России ? Странно. Недавно Россия собиралась продавать боевые вертолеты Турции, пакистанская армия тоже затарилась российким оружеим. Значит, все таки, не такие враждебные ? Теперь, назови какая из этих стран на государственном уровне поддерживает боевиков ? Цитата: На прошлой странице ты говорил: "Серьезной операцией я считаю вторжение на территорию России и отторжение от нее каки либо территорий, а также, экономическую и политическую блокаду." Когда Иран осуществлял против Израиля "серьезные" (по твоему определению) действия ? Иран совершенно ОФИЦИАЛЬНО осуществляет поддержку воюющей с Израиле организации, Иран ОФИЦИАЛЬНО обучает и вооружает боевиков, Иран ОФИЦИАЛЬНО заявляет о том, что Израиль не имеет право на существование. Если одна из соседних с Россией стран будет делать подобное, Россия обязана будет применить силу для защиты своей территории и граждан. Цитата: Опять-таки, на предыдущей странице мы договорились, что каждый имеет право выбирать себе союзников сам, не спрашивая ни у кого - так ? Конечно. А кто в подобном праве отказывает ? Только есть разница в поддержке воюющей против кого то страны или защита нейтрального союзника. В Таджикистане стоят российские войска. Они кому то мешают ? Цитата: PS: Ян, ну что мы с тобой будем в "гляделки" играть ? - ты ж не хуже меня понимаешь, что у Израиля и России совершенно одинаковые проблемы, связанные с поддержкой наших врагов из-за рубежа - вот только Израиль, в твоей интерпретации, имеет право "обижаться", а России ты (апелируя к событиям двадцатилетней давности) в этом почему-то отказываешь Россия тоже имеет право обижаться. Только нужно пред'являть конкретные обвинения. В случае с Грузией, Россия должна будет применить силу или экономические санкции, если будет доказано, что грузинская сторона защищает боевиков. Yan Добавлено: 23 Авг 2002 23:03    Заголовок сообщения: raffal писал(а): PPS: Я искренне уважаю ВВС ЦАХАЛа - но полноценная система ПВО на базе С-400 - стала бы фатальной для любых летательных аппаратов А вот с этим иди на www.waronline.org Там тебе об'яснят, почему никакая стационарная система ПВО не является фатальной. Особенно против противника, обладающего лучшими технологиями. Израиль доказал это в 1982 году, спалив сирийскую систему ПВО. Американцы сделали тоже самое в 1991 в Ираке. ccondor Добавлено: 23 Авг 2002 23:09    Заголовок сообщения: Раффал, Я ни фига не понимаю. Вы не подскажете, как пройти к балтийскому боевику ? И где он водится ? raffal Добавлено: 23 Авг 2002 23:16    Заголовок сообщения: Yan писал(а): raffal писал(а): PPS: Я искренне уважаю ВВС ЦАХАЛа - но полноценная система ПВО на базе С-400 - стала бы фатальной для любых летательных аппаратов А вот с этим иди на www.waronline.org Там тебе об'яснят, почему никакая стационарная система ПВО не является фатальной. Особенно против противника, обладающего лучшими технологиями. Израиль доказал это в 1982 году, спалив сирийскую систему ПВО. Американцы сделали тоже самое в 1991 в Ираке. Угу - потому и стоял сплошной крик, когда кто-то из наших "анти-американски" настроенных политиков предложил поставить в Сербию С-300 перед погромом там Ладно, Ян, как человек гуманный, не буду я с тобой спорить - через несколько часов сюда подтянутся уважаемые Levy и totgera и тогда силы тебе еще пригодятся. То, что ты в этой теме России "наразрешал" - тянет, как минимум, на "великорусский шовинизм" и "тоталитарное имперское мышление" Так что, держись - желаю удачи в предстоящей бурной дискуссии ccondor Добавлено: 23 Авг 2002 23:19    Заголовок сообщения: Раффал, так где же балтийские боевики ???? raffal Добавлено: 23 Авг 2002 23:20    Заголовок сообщения: ccondor писал(а): Раффал, Я ни фига не понимаю. Вы не подскажете, как пройти к балтийскому боевику ? И где он водится ? Вот тут, например: http://nvo.ng.ru/printed/wars/1999-12-17/2_allies.html А вообще - позвоните в телефонную справочную (есть у вас такая служба ?) и попросите телефон "Культурного центра ..", "Представительства .." или еще чего-то подобного - "Ичкерии". Decabrist Добавлено: 23 Авг 2002 23:40    Заголовок сообщения: Пoпрoшу гoспoд не флеймoвaть-этo хoрoшaя темa и не нaдo ее зaсирaть пo oбрaзу чтo все зaбудут o чем oнa. Я вскoре присoединюсь тoже jinna Добавлено: 24 Авг 2002 00:15    Заголовок сообщения: Цитата: Borger писал(а): До меня "юмор из России" уже лет десять "не доходит" - ИМХО это натужное гм... выхохатывание. Так что не исключаю вариант, что Задорнов действительно пытается острить - что ему ИМХО не удается. ccondor писал(а): Раффал, Я ни фига не понимаю. Вы не подскажете, как пройти к балтийскому боевику ? И где он водится ? Вот тут, например: http://nvo.ng.ru/printed/wars/1999-12-17/2_allies.html -Тьфу. -Плeвaтeльницa. Пo тeмe тoпикa. http://nvo.ng.ru/printed/wars/1999-12-17/2_allies.html Пoxвaльнo. В этoй cтaтьe ycмaтpивaeтcя Независимoe излoжeниe фakтoв. И kak тoнкo пoдмeчeнo: пoлитик = бoeвик. Xopoшo, чтo издaниe Heзaвиcимoe. raffal Добавлено: 24 Авг 2002 00:23    Заголовок сообщения: jinna писал(а): И kak тoнкo пoдмeчeнo: пoлитик = бoeвик. Xopoшo, чтo издaниe Heзaвиcимoe. Я тоже рад, что независимое - а то министерства обороны некоторые государств как спутают, например, журналиста с боевиком - так и летят авиабомбы в телецентр независимого государства Представляете, если бы министру обороны РФ Иванову тоже показалось бы, что незаконно проникший в Чечню (без визы и аккредитации) французский журналист - это не репортер, а боевик ? - как полыхала бы редакция в Париже ! totgera Добавлено: 24 Авг 2002 00:28    Заголовок сообщения: Для нaчaлa кaк я пoнимaю нaдo хoрoшo вдaрить пo Грузии, a не тaк кaк вчерa,кoе-кaк четырьмя сaмoлетaми. Нет тaк не пoйдет. raffal Добавлено: 24 Авг 2002 00:35    Заголовок сообщения: Держись, Ян - сейчас ты будешь отдуваться и за "бомбежку грузинских сел", и за неспособность Шеварднадзе успокоить "губернатора Абхазии", да и за введение визового режима Россией Никто не в курсе - куда Карамболь пропал ? - мне с ним, как "оккупанту" с "агрессором", хочется опытом поделиться, случаями из "практики" обменяться raffal Добавлено: 24 Авг 2002 01:12    Заголовок сообщения: Предвижу, что в этой теме неизбежно всплывет "Доктрина информационной безопасности РФ" (вернее, вопрос ее "закрытости", давно уже ставший "идеей фикс" у одного из участников форума). Поэтому, даю ссылки и на текст доктрины, и на открытое ее обсуждение в российских СМИ: ДОКТРИНА ИНФОРМАЦИОННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ СМИ продолжают обсуждение Доктрины информационной безопасности, в которой закреплены четыре составляющие национальных интересов России в информационной сфере. SlavickP Добавлено: 24 Авг 2002 02:03    Заголовок сообщения: Yan писал(а): Провокации российких политиков и армии в отношении Украины - проблема Севастополя. Провокации российских политиков нам, в общем то, по барабану - они на своих избирателей пытаются впечатление произвести. А проблемы Севастополя нет. Оренда заканчивается в 2007, и до свидания. Впрочем, хороших денег предложат - почему бы и не оставить, но что-то мне кажется, что судьба базы в Украине - такая же, как и у баз на Кубе и во Вьетнаме. raffal Добавлено: 24 Авг 2002 02:10    Заголовок сообщения: SlavickP писал(а): А проблемы Севастополя нет. Оренда заканчивается в 2007, и до свидания. Впрочем, хороших денег предложат - почему бы и не оставить, но что-то мне кажется, что судьба базы в Украине - такая же, как и у баз на Кубе и во Вьетнаме. Лично я предпочел бы вывести российский ЧФ на Балтику - и нехай украинцы сами от турок обороняются, когда крымские татары вторую Чечню устроят. А нам, чтобы в случае чего Черное море наизнанку вывернуть - вполне хватит и баллистических ракет. SlavickP Добавлено: 24 Авг 2002 02:15    Заголовок сообщения: Decabrist писал(а): Пoпрoшу гoспoд не флеймoвaть-этo хoрoшaя темa и не нaдo ее зaсирaть пo oбрaзу чтo все зaбудут o чем oнa. Это по поводу управляемости российского интернета? Так Авигдор дал исчерпывающий ответ сразу. Интернетом управлять вообще достаточно бесполезно, а вот осваивать бюджетные средства с таковой целью - милое дело. Агентов влияния на форумы сажать? Абсурд: при небывалом уровне поддержки партии и правительства, "линию" будут проводить зарегистрированные в уведомительном порядке добровольцы, каковых в каждом Интернет-форуме, имеющем хоть какое-то отношение к России, хоть один, да найдётся. SlavickP Добавлено: 24 Авг 2002 02:20    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Лично я предпочел бы вывести российский ЧФ на Балтику Балтика, Баренцево или Каспийское море - нас любой из этих вариантов утраивает. Хоть Туапсе. raffal Добавлено: 24 Авг 2002 02:24    Заголовок сообщения: SlavickP писал(а): raffal писал(а): Лично я предпочел бы вывести российский ЧФ на Балтику Балтика, Баренцево или Каспийское море - нас любой из этих вариантов утраивает. Хоть Туапсе. Я рад сходству наших мнений - нечего российскому флоту в этой ловушке делать. Лучше уж (когда сербы опамятуются) на Балканы перебросить или вон в Хайфе стоянки арендовать - Средиземка явно стратегически важнее. Borger Добавлено: 24 Авг 2002 02:32    Заголовок сообщения: SlavickP, Не напомните, когда и при каких обстоятельствах Крым стал принадлежать Украине ? raffal Добавлено: 24 Авг 2002 02:42    Заголовок сообщения: Borger писал(а): SlavickP, Не напомните, когда и при каких обстоятельствах Крым стал принадлежать Украине ? Ой, при каких бы ни стал - обратно не возьмем, даже и не подумаем - у меня сосед-украинец о жизни крымской родни такое рассказывает, что нам бы их, считай, на содержание пришлось брать Нет, мы лучше подождем лет 20-30, пока Украиной с турками не расплатятся и гарнi хлопцi не сравнят не по книгам, а на собственной шкуре "русскую водку" с "турецким ятаганом". ВИК Добавлено: 24 Авг 2002 04:01    Заголовок сообщения: Borger писал(а): SlavickP, Не напомните, когда и при каких обстоятельствах Крым стал принадлежать Украине ? Да его и на свете не было или маленький был, когда Никита Сергеич... ccondor Добавлено: 24 Авг 2002 08:15    Заголовок сообщения: Прочитал. Не знаю, как в Эстонии и Литве, но в Латвии это все на уровне бла-бла. Ни одного боевика нет. И слава богу. Yan Добавлено: 24 Авг 2002 09:58    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Угу - потому и стоял сплошной крик, когда кто-то из наших "анти-американски" настроенных политиков предложил поставить в Сербию С-300 перед погромом там Эти комплексы могли просто увеличить уровень потерь американских ВВС, опять же поставка оружия в страну, с которой США ведет войну. Не суть важно, С-300 - это больше политическая и экономическая тема, чем военная. Комплексы не были проверены в боевых действиях и об их эффективности рно говорить. Цитата: Ладно, Ян, как человек гуманный, не буду я с тобой спорить - через несколько часов сюда подтянутся уважаемые Levy и totgera и тогда силы тебе еще пригодятся. То, что ты в этой теме России "наразрешал" - тянет, как минимум, на "великорусский шовинизм" и "тоталитарное имперское мышление" Так что, держись - желаю удачи в предстоящей бурной дискуссии Зачем ? Я вообще редко лезу в эти темы. По темам связаным с ВОВ, ты можешь судить, что я- животное довольно циничное. И заявления, типа, "все вокруг - говно, одни мы в шоколаде", не люблю. По сему, я уверен, что Россия должна искать союзников и защищать их по мере надобности. Только делать она это должна в своих интересах, а не назло США, НАТО или папе Римскому. Почему Россия не помогла Сербии ? Предательство ? Не уверен. Я очень внимательно следил за передачами российкого ТВ в это время. Многие обозреватели довольно скептически относились к "великой дружбе":"Это сейчас они вопят "братушки русские спасайте". А как дело доходит до нормальных отношений, они предпочитают иметь дело с США и Германией, а нас за людей не считают. Вот пусть сами и жрут". Было такое ? В том то и дело, Раффаль, что США и Россия вынуждены конкурировать за вменяемых союзников. Вроде Индии, Китая, Тайваня, стран Латинской Америки. И здесь американцы обходят русских, потому что кроме продажи вооружений по дешевке могут предложить еще очень многое. Когда Россия сможет предложить что то подобное - нормальные союзники появятся. aklimov Добавлено: 24 Авг 2002 15:33    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Предвижу, что в этой теме неизбежно всплывет "Доктрина информационной безопасности РФ" (вернее, вопрос ее "закрытости", давно уже ставший "идеей фикс" у одного из участников форума). Поэтому, даю ссылки и на текст доктрины, и на открытое ее обсуждение в российских СМИ: Хе-хе-хе-хе.... Раффал, как догадался, что я буду об этом спращивать (с целью вернуть всех к обсуждению предложенной темы). Я, вроде, далеко не в самых популярных российских форумах запросы делал - как узнал? Правда и тут не без "перевертышей". Ибо "идея фикс" состоялась не в "таинственности" доктрины, как вы утверждаете, а в незаконности ее применения. Ибо, как гласит российское законодательство, документы подобного рода считаются действующими после утверждения законным путем и публикацией в официальных источниках (перечень невелик, но "Российская газета", например, в него входит). Как вы понимаете, государственная доктрина, подписанная секрецарем самолично госудасртвенным документом не является. Это - не указ. Кроме того, отсутствие публикации. Та ссылка, которую вы привели, публикацией не является. А вот что действительно является грубейшим нарушением законов, так то, что в прошлоутвержденном бюджете согласно этой доктрине были заложены деньги. Которые уже с успехом освоили настолько, что поговаривают о тяжелом финансовом положении госСМИ. Раффаль, пожалуйста, ну перестаньте врать! Давайте обсудим сей документ с фактами. Хотите я вам еще подсказочкук кину? Пожалуйста: - Интернет приравнен к СМИ? - В доктрину заложен "мониторинг" СМИ? - В доктрину заложено "информационное противодействие" в СМИ? - В доктрину заложено "борьба с негативом"? Прошу... raffal Добавлено: 24 Авг 2002 15:47    Заголовок сообщения: Yan писал(а): В том то и дело, Раффаль, что США и Россия вынуждены конкурировать за вменяемых союзников. Вроде Индии, Китая, Тайваня, стран Латинской Америки. И здесь американцы обходят русских, потому что кроме продажи вооружений по дешевке могут предложить еще очень многое. Когда Россия сможет предложить что то подобное - нормальные союзники появятся. Здесь ты прав, конечно Дык - я потому и толкаю непрерывно идею насчет российско-израильского сотрудничества. Как лояльный гражданин РФ - считаю себя обязанным, по возможности, содействовать своему МИДу в поисках хороших союзников Вот, уже некоторые обнадеживающие результаты есть Levy Добавлено: 25 Авг 2002 03:16    Заголовок сообщения: За нехваткой времени тему пропустил, да и сейчас некогда. Только один вопрос к Раффалу. Существует в России система СОРМ полного контроля посланий на Интернете и отсылки подозрительных месседжей в "компетентные органы". Известно, также, что СОРМ в приказном порядке был внедрён у провайдеров, их же заставили за эту систему заплатить, что увеличило плату за Интернет в России. Поскольку Вы, Раффал по Вашим же словам, эксперт по русскому интернету с самого его начала, то засветите нам, пожалуйста, технические данные СОРМа - степень охвата, как выявляются подозрительные послания и т.д. Повторяю, только технические данные, а не рассуждения, типа "А у вас в Америке всё подслушивают...", "А вон Америка Израиль обижает, а вам всё равно, а мне нет" и т.д. Саша З. Добавлено: 25 Авг 2002 07:07    Заголовок сообщения: Авигдор прав - автор письма просто параноик. Скоро уже в каждом политическом анекдоте будут видеть руку ЧК. Я не знаю, кем надо быть, чтобы верить, что современная ФСБ занимается такой ерундой, как болтовня на Форумах. Вот делать им больше нечего в разгар международного терроризма. Другое дело, что ФСБ может заниматься фильтрацией подозрительных сообщений по эл. почте, как это делают ЦРУ и ФБР. Подозрительных - это значит таких, которые могут вывести на террористов или хотя бы реальных шпионов. Впрочем, это было бы слишком хорошо, чтобы быть правдой. Что касается форумов - очень сомневаюсь, чтобы террористы обменивались на ней информацией. Хотя приглядывать за ними возможно и желательно. Но чтоб болтать - не верю. Смейтесь надо мной, называйте наивным - я почему-то думаю, что ФСБ реально занята обеспечением безопасности граждан России, а не слежками за идеологически ненадежными гражданами или распространением антиамериканизма на Форумах. Яков Добавлено: 25 Авг 2002 20:55    Заголовок сообщения: ИМХО. согласен с Сашей. raffal Добавлено: 25 Авг 2002 20:59    Заголовок сообщения: Саша, главное - зачем следить-то ? - в 4 или 5 моих письмах нашему президенту, в которых я куда больше критиковал, чем хвалил его, были указаны мои полные паспортные данные и реальный адрес Саша З. Добавлено: 25 Авг 2002 21:37    Заголовок сообщения: Я рад, что столь авторитетные участники, как Яков и Раффаль со мной согласны. В самом деле, только слепой может не видеть, что Россия изменилась. Эпоха тотальной слежки за всеми с целью выявления неблагонадежности к властям осталась в прошлом. ИМХО, на мой взгляд со стороны, главные проблемы России сегодня - это социальные и межэтнические вопросы, а не отсутствие свободы. ФСБ же мало чем отличается от ЦРУ, ФБР, ШАБАКа и прочих обеспечивающих безопасность граждан служб. Возможно. ФСБ можно критиковать за недостаточную эффективность, безалаберность, работу на "авось пронесет". Кстати, за это можно критиквать большинство органов безопасности в мире - один провал 11-го сентября чего стоит. Но видеть в каждом слове направляющую руку чекистов сегодня может только параноик. Поправь меня, Рафффаль, если я ошибаюсь. raffal Добавлено: 25 Авг 2002 21:46    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Я рад, что столь авторитетные участники, как Яков и Раффаль со мной согласны. В самом деле, только слепой может не видеть, что Россия изменилась. Эпоха тотальной слежки за всеми с целью выявления неблагонадежности к властям осталась в прошлом. ИМХО, на мой взгляд со стороны, главные проблемы России сегодня - это социальные и межэтнические вопросы, а не отсутствие свободы. ФСБ же мало чем отличается от ЦРУ, ФБР, ШАБАКа и прочих обеспечивающих безопасность граждан служб. Возможно. ФСБ можно критиковать за недостаточную эффективность, безалаберность, работу на "авось пронесет". Кстати, за это можно критиквать большинство органов безопасности в мире - один провал 11-го сентября чего стоит. Но видеть в каждом слове направляющую руку чекистов сегодня может только параноик. Поправь меня, Рафффаль, если я ошибаюсь. Ты полностью прав, Саша. Я только добавлю к недоработкам наших спецслужб то, что они не могут пока полностью справиться с экстремистами - вроде ваххабитов в Чечне или шовинистов типа скинхедов - но, учитывая, какое "наследство" им досталось - это неудивительно ВИК Добавлено: 25 Авг 2002 22:09    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Неофициально - мне понравилось Ваше стихотворение (забыл, как это называется ?) Акростих это называется, прошу прощения. Цитата: Ты полностью прав, Саша. Я только добавлю к недоработкам наших спецслужб то, что они не могут пока полностью справиться с экстремистами - вроде ваххабитов в Чечне или шовинистов типа скинхедов - но, учитывая, какое "наследство" им досталось - это неудивительно Ну вот и ладненько, вот и "благоволение в человецех и благорастворение воздухов". А всё-таки (с ехидством), что там насчёт СОРМа? raffal Добавлено: 25 Авг 2002 22:17    Заголовок сообщения: ВИК писал(а): raffal писал(а): Неофициально - мне понравилось Ваше стихотворение (забыл, как это называется ?) Акростих это называется, прошу прощения. А-а, точно, спасибо. Я даже другой пример вспомнил: Цитата: Ты хочешь знать, кого люблю я ? - Его не трудно угадать. Будь повнимательней, читая. Я больше не могу сказать. Цитата: Цитата: Ты полностью прав, Саша. Я только добавлю к недоработкам наших спецслужб то, что они не могут пока полностью справиться с экстремистами - вроде ваххабитов в Чечне или шовинистов типа скинхедов - но, учитывая, какое "наследство" им досталось - это неудивительно Ну вот и ладненько, вот и "благоволение в человецех и благорастворение воздухов". А всё-таки (с ехидством), что там насчёт СОРМа? Я давно и взаимовыгодно знаком с сотрудниками четырех провайдерских компаний Н-ска - или они сидят под какими-то жесточайшими подписками, или этот самый СОРМ и впрямь выдумка журналистов Впрочем, слухи об аналогах - европейском "Эшелоне" и американском "Кондоре" (?) - кажется, тоже не подтвердились ? Decabrist Добавлено: 25 Авг 2002 22:19    Заголовок сообщения: Нa всякий случaй, хoчу скaзaть, чтo изрaильские oргaны зaнимaются пoдoбными делaми-прoсмoтрoв фoрумoв и чaтoв. Сaмый прoстoй пример. Нескoлькo месяцев тoму нaзaд пaцaн, лет 11-12 oт рoду, нaписaл в чaте свoему сoбеседнику, чтo решил пoкoнчить с жизнью и идет принять тaблетки. Пoлицейский oфицер, сидящий зa свoим пoлицейским кoмпoм 24 чaсa в сутки, прoчел этo сooбщение и, в течении 40 минут, выяснив через прoвaйдерa ктo user влoмились в дoм. Нa вoпрoс ничегo не пoнимaющим рoдителям смoтревшим ТВ : -Где сын?- oни пoлучили oтвет: -В свoей кoмнaте Тaк был спaсен мaльчик. Дети вы, тoвaрищи неверующие. Хoть и бoльшие, нo дети! Саша З. Добавлено: 25 Авг 2002 22:33    Заголовок сообщения: Я слышал об этом случае по радио. Только на самом деле этот мальчишка признался кому-то в чэте, а его случайный собеседник позвонил в полицию. Декабрист, ну в самом деле, не может же один, или два, или даже пять полицейских офицеров читать всю ту массу писанины, которая проходит через чэты. Тысячи, десятки тысяч подростков сидят одновременно за ИНТЕРНЕТом, особенно на каникулах. Моя дочь все лето оттуда не вылезала, все делилась с подружками своими девчоночьими секретами (у нас все под контролем, чтобы не допустить случайных знакомств). Я иногда просматривал ее чэт - такая-то поцеловалсь с таким, такая-то пришла домой под утро - до 18 лет ей родители запретили ходить на вечеринки, такая-то купила новую блузку. И Вы хотите сказать, что полиции все это интересно? raffal Добавлено: 25 Авг 2002 22:40    Заголовок сообщения: Хотел я тут написать что-то вроде: "Уважаемый офицер ФСБ, просматривающий этот форум - у меня кончилось пиво, а идти до ближайшего киоска лень. Не могли бы Вы привезти мне пару бутылок Сибирской Короны ? - адрес Вы знаете" - но побоялся, что кто-нибудь из модераторов ответит красным цветом: "Уважаемый Анатолий, ты уже задолбал меня своими тупыми шутками еще с ФИДО ! Сам иди. С уважением, полковник ФСБ Рабинович" Яков Добавлено: 25 Авг 2002 22:48    Заголовок сообщения: Возможно, что Раффаль агент КГБ (или ФСБ? Раффаль, как правильно?) Возможно, что Инка-шпионка временно отозвана ЦРУ для выполнения другого ответственного задания. Возможно. Кто-то из немцев тоже на Штази (или как ее сейчас) работают. Несомненно, кто-то из интелледжен сервис. Заходил кто-то из секуритате. Как сейчас помню. Меня недели две назад тоже чьим-то шпиком назвали. Но я не понял, чьим именно. Ну а Случайный и Ерухимович - несомненно. Небрус явно служит у Шарона. И выполняет здесь его задания. Боргер, несомненно, канадский шпион. Если честно, если бы это было правдой (а чем черт не шутит), считал бы это себе комплиментом. Все-таки 1500 уникальных IP в среднем в день в сайте - не так уже и мало. Вот только почему им платят, а мне нет... несправедливо.... Decabrist Добавлено: 25 Авг 2002 22:51    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Я слышал об этом случае по радио. Только на самом деле этот мальчишка признался кому-то в чэте, а его случайный собеседник позвонил в полицию. A я видел интервью с этим oфицерoм. Мoлoдoй пaрень, лет 30, тo ли из румын, тo ли из русских. И oн внятнo oбъяснил, чтo фoрумы и чaты ПРOСМAТРИВAЮТСЯ. A темa, пoднятaя гoспoдинoм Д. гoд тoму нaзaд былa еще дo этoгo случaя Цитата: Декабрист, ну в самом деле, не может же один, или два, или даже пять полицейских офицеров читать всю ту массу писанины, которая проходит через чэты Ну пoчему же? Ведь нaши герoи мoгут 25 чaсoв в сутки не вылезaть из эннoгo кoличествa фoрумoв Цитата: ...полиции все это интересно? Всегдa мoжнo нaйти чтo-тo рaциoнaльнoе в пустoй бoлтoвне. Кстaти, и мелких нaркoпрoдaвцoв тaк тoже через детей и лoвят, ше тидa raffal Добавлено: 25 Авг 2002 22:54    Заголовок сообщения: Яков писал(а): Возможно, что Раффаль агент КГБ (или ФСБ? Раффаль, как правильно?) Не КГБ точно - Комитет был органом СССР, а Беловежское соглашение ликвидировало ".. и все его институты" Даже последнюю зарплату не дали, сквалыги Цитата: Если честно, если бы это было правдой (а чем черт не шутит), считал бы это себе комплиментом. Все-таки 1500 уникальных IP в среднем в день в сайте - не так уже и мало. Вот только почему им платят, а мне нет... несправедливо.... Яков - весь Н-ск знает, что за 10% комиссионных я организую что угодно PS: Кстати, не хочешь выгодно и надежно вложить деньги ? Decabrist Добавлено: 25 Авг 2002 22:55    Заголовок сообщения: Яков писал(а): ... почему им платят, а мне нет... несправедливо.... Якoв, видaть плoхи делa в "Aмдoкс", если ты ищешь другую рaбoту Betar Добавлено: 25 Авг 2002 23:46    Заголовок сообщения: Саша З.! Я написал вам в другой теме следующее: Вкратце, хочу вам сказать, что у вас неправильное понимание задач, которые перед ними стоят при участии в форумах. Они не пытаются управлять мнением, или по крайней мере, это не главный повод. Представьте, сколько стоит мониторить все основные печатные издания, да и вообще СМИ. А так, садится один человек, и начинает спорить, и вы сами будете ему основные темы на поверхность выносить, фактами подтверждать и анализ делать. Плюс спор подразумевает, что и ваши оппоненты серьезно подойдут к вопросу, и ссылки дадут, и мнениями авторитетов будут разбрасываться. Вот вам и мониторинг, но только в 1000 раз эффективнее, уже с первичным анализом, и обширней. Скажем, заинтересовал этого "исследователя" какой-то довод больше остальных, так он вам скажет: "Чушь это все, все вы тут врете..." И вы поспешите своимим руками пол инета перевернуть, чтоб первоисточник найти, а иначе, какая вероятность, что в общей многомиллионой массе информационных изданий, он сам на эту тему наткнется. А уж сколько в форумах анализа всякого, и ситуаций и личночтей и высказываний, даже некоторые свои личные истории рассказывают, что видели, где были, для "специалиста" - золотая жила. Я конечно параноик, но как сказал Боргер, "Если у тебя мания преследования, это еще не значит, что за тобой не следят" - Это просто класс. Кстати, с автором этой тупорылой статьи, из-за которой тема была открыта я тоже не согласен, это конечно чушь полная. ВИК Добавлено: 26 Авг 2002 01:56    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Хотел я тут написать что-то вроде: "Уважаемый офицер ФСБ, просматривающий этот форум - у меня кончилось пиво, а идти до ближайшего киоска лень. Не могли бы Вы привезти мне пару бутылок Сибирской Короны ? - адрес Вы знаете" - но побоялся, что кто-нибудь из модераторов ответит красным цветом: "Уважаемый Анатолий, ты уже задолбал меня своими тупыми шутками еще с ФИДО ! Сам иди. С уважением, полковник ФСБ Рабинович" А знаете было такое ещё в доисторическое время. У Никиты Богословского вычитал. Вкратце история такая: У него в номере собралась довольно большая компания. Выпивали, рассказывали, как водится, рискованные анекдоты. Сигареты кончились. Вот Богословский и говорит:"Ребятушки, ночь на дворе, чего бежать, куда бежать. А я знаю, что в "Европейской" номера прослушиваются. Щас устрою нам сигареты." Подходит к ветиляционному отверстию и говорит:"Тов.лейтенант, к вам обращается Лауреат трам-пам-пам Никита Богословский с просьбой; сигареты закончились, а магазины закрыты, подбросте нам пачку "Столичных". Проходит 10 минут и коридорная вносит пачку "Столичных". Немая сцена. Потом народ,вспомнив, что Н.Б. признанный приколист, начинает шутить и, оттягиваться на тему КГБ. Здесь выясняется, что закончились спички и, Н.Б., подойдя к тому же злополучному отверстию, просит у лей-та спички. Открывается дверь, и коридорная вносит спички... И тут начался Исход. Прикрывая лица, скороговоркой прощаясь, народ ломился из номера с неприличной скоростью. Впоследствии Н.Б., объяснял на этом примере, как важно заранее готовить хороший розыгрыш. С коридорной была договоренность, что она получит 10 рублей, если принесёт сигареты ровно в 23 часа, а затем ещё 10, за спички через 15 мин. Декабрист, извините, но мне кажется нет мониторят такие вот лейтенанты. Раффал, а ты на всякий случай, спроси "Просящему дай"(с). Levy Добавлено: 26 Авг 2002 07:35    Заголовок сообщения: ВИК, по этому поводу есть анекдот. Едут в купе 4 чел. и травят анекдоты. Один из них на минутку отлучается, чтобы заказать всем чай. Потом возвращается и говорит - вы тут травите политические анекдоты а КГБ бдит. Не верите? В вент отверстие : Товарищ майор 4 стакана чаю нам, пожалуйста. Отворяется дверь и проводник: "Чай заказывали?". Трое в отпаде, один хохочет. Потом проводник и говорит:"Кстати, товарищ подполковник по достоинству оценил вашу шутку. Только почему вы его называете майором?" Программист Добавлено: 26 Авг 2002 13:00    Заголовок сообщения: - Авигдор прав, как всегда - то, что ФСБ следит за интернет форумами - бред. ПОЭТОМУ ТАК ОНО И ЕСТЬ. Давно формулировалось - просмотр открытых источников информации - более важный источник сведений, чем тайные операции, шпионы. Итак есть мотивировка, есть соответствующие отделы спецслужб - и они не будут этим заниматься. Не поверю. Работа ведь не пыльная и не рисковая. Сами участвуют в форумах, принося ведомственные идеи. Возможно. Ведь были же В КГБ отделы по формированию общественного мнения. Реформы конторы не было. Люди остались. Они из чисто быюрократических соображений докажут необходимость и важность этой работы. Наконец, есть доктрина национальной безопасности, а в ней, как сейчас помню, говорится, что ИНФОРМАЦИОННАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ - ВАЖНАЯ СОСТАВЛЯЮЩАЯ... Правда, американцев и евреев ругают часто просто потому , что злобные, обиженные люди более активны. Ругательства вообще распространяются быстрей похвал. На Форуме же тоже чаще ругают, чем хвалят. Почитать прессу о России (Российскую) - мрак, кошмар - воры, убийцы и ерничество на эти темы составляют 80%. SlavickP Добавлено: 26 Авг 2002 13:08    Заголовок сообщения: Re: - Программист писал(а): Давно формулировалось - просмотр открытых источников информации - более важный источник сведений, чем тайные операции, шпионы. IMHO на этом форуме нет оригинальных сведений, представляющих ценность для спецслужб. ВИК Добавлено: 26 Авг 2002 13:54    Заголовок сообщения: Re: - SlavickP писал(а): IMHO на этом форуме нет оригинальных сведений, представляющих ценность для спецслужб. Славик, любой форум --уже мониторинг общественного мнения. Кроме того, я согласен с Бетаром, в том, что форум может использоваться для обкатки какого-либо предполагаемого действия, на предмет его резонанса. Спецслужбы есть везде, так почему им не быть в Инете? Но принцип "Тсс, враг подслушивает"-- однозначная паранойя. raffal Добавлено: 26 Авг 2002 14:08    Заголовок сообщения: Re: - SlavickP писал(а): Программист писал(а): Давно формулировалось - просмотр открытых источников информации - более важный источник сведений, чем тайные операции, шпионы. IMHO на этом форуме нет оригинальных сведений, представляющих ценность для спецслужб. Ну почему же ? - я тут недавно узнал, что танковая часть была передислоцирована из одного американского города в неизвестном направлении Фамилию командира части, правда, так и не сказали Программист Добавлено: 26 Авг 2002 15:19    Заголовок сообщения: Re: - SlavickP писал(а): Программист писал(а): Давно формулировалось - просмотр открытых источников информации - более важный источник сведений, чем тайные операции, шпионы. IMHO на этом форуме нет оригинальных сведений, представляющих ценность для спецслужб. Узнать, что в ящике нет золота, можно только выдвинув ящик. Чтобы узнать, не появится ли оно завтра - надо открывать его каждый день. Психоз Спеецслужб вообще, ФСБ - в особенности виден из того, что у нас пытаются не допустить распространение версии Windows с качественными кодированием информации. Американское правительство не возражало, европейские - то же, а вот на Руси пошли на специальные переговоры с Гейтсом. raffal Добавлено: 26 Авг 2002 15:28    Заголовок сообщения: Re: - Программист писал(а): Психоз Спеецслужб вообще, ФСБ - в особенности виден из того, что у нас пытаются не допустить распространение версии Windows с качественными кодированием информации. Американское правительство не возражало, европейские - то же, а вот на Руси пошли на специальные переговоры с Гейтсом. "Пнуть ФСБ - а там хоть трава не расти !" Программист, прежде чем распространять мифы - почитайте, пожалуйста, про запрет правительства США на экспорт "стойкого крипто" - например, алгоритмов PGP с длиной ключа более 128 бит. Что же до "качественного кодирования" (да и вообще чего угодно "качественного" в Windows) - пожалуйста, не пишите этих глупостей из .ru - а то потом не Вам, а мне придется спорить с утверждениями, что в России одни самоуверенные ламеры живут jinna Добавлено: 26 Авг 2002 17:19    Заголовок сообщения: Re: - Саша З. писал(а): Цитата: Я рад, что столь авторитетные участники, как Яков и Раффаль со мной согласны. - ИМXO Цитата: В самом деле, только слепой может не видеть, что Россия изменилась. Toлькo cлeпoй нe мoжeт нe видeть, чтo нe измeнитьcя Oнa нe мoглa. Цитата: Эпоха тотальной слежки за всеми с целью выявления неблагонадежности к властям осталась в прошлом. –ИMXO. Бaзap нe в этoм. Paзгoвop o тoм, чтo личнocть oкaзывaeт влияниe нa мнeниe тoлпы. Кakиe пpиятныe люди живyт в H-кe. И вoт ужe пoтoк тypиcтoв pвётcя в гopoд caмoй вeжливocти. Или, гляньтe-кa. Raffal и Программист, авторитетные участники, чacтeнькo pacхoдятcя вo мнeнияx. Ho кoгдa нyжнo бyдeт(ФСБ cвиcнeт) oни пoддeржaт дpyг дpyгa, a мы, пoлныe пpoфaны Poccийcкoгo бытия пoддaдимcя иx влиянию. Цитата: Я не знаю, кем надо быть, чтобы верить, что современная ФСБ занимается такой ерундой, как болтовня на Форумах. Я тoжe нe знaю. Нo вoт тoчнo yвepeнa, чтo инoй paз и мы c Вaми чeгo-тo нe тoгo cбoлтнём. Цитата: Вот делать им больше нечего в разгар международного терроризма. Дeйcтвитeльнo. Зaмeнить “В миpe живoтныx” нa “В миpe тeppopиcтa”. ccondor Добавлено: 26 Авг 2002 19:46    Заголовок сообщения: При всей моей нелюбви в ФСБ -считаю, что там отнюдь не идиоты работают. И конечно, следят по мере возможности за форумами. Я бы следил. Что за инфу они оттуда черпают- им лучше знать. Саша З. Добавлено: 26 Авг 2002 20:32    Заголовок сообщения: Знаете, а я ведь пожалуй соглашусь, что немало сотрулдников ФСБ участвует в Форумах. Вот я, работник муниципалитета, участвую - а чем чекисты хуже? Только вот к их работе это участие имеет такое же отношение, как мои посиделки здесь - к Ольмерту. В конце концов, ФСБ - организация государственная, и можете не сомневаться - чем ловить там шпионов, бороться с террористами, куда как приятнее в рабочее время посидеть в ИНТЕРНЕТе. Возможно, Кондор прав - там не идиоты работают. Но прав только отчасти - идиотов там тоже хватает. А также и просто бездельников, не обремененных работой бюрократов, блатников и прочего обычного населения гос. структур. И вот этим последним то как раз делать нечего, вот и сидят они со скуки на форумах. И еще я верю в то, что подобно большинству из нас, они быстренько переключаются на другие окна, когда в комнату входит начальство. Кстати, я согласен и с тем, что в открытых СМИ можно найти массу ценной информации общего характера. Надо только внимательно читать и анализировать. И для этого не надо быть агентом 007 и вообще сотрудником спецслужб. Помните, Яков точно предсказал интифаду Эль-Акса еще до поездки Барака в Кэмп-Дэвид? Могу быть уверенным - сотрудники ШАБАКа МФ не читают. Иначе интифада не застала бы их врасплох. ccondor Добавлено: 26 Авг 2002 20:39    Заголовок сообщения: Саша, я думаю, что они читают и в оперативных целях. Допустим, кто-то должен собрать информацию, скажем, о Гушшаломе. Почему бы не пойти по очень простому и очевидному пути ? Тут, на форуме, и цифры, и факты, и мнения "простого израильского и просто еврейского" народа. Красота ! raffal Добавлено: 26 Авг 2002 20:42    Заголовок сообщения: ccondor писал(а): Саша, я думаю, что они читают и в оперативных целях. Допустим, кто-то должен собрать информацию, скажем, о Гушшаломе. Почему бы не пойти по очень простому и очевидному пути ? Тут, на форуме, и цифры, и факты, и мнения "простого израильского и просто еврейского" народа. Красота ! Вот если я, узнав, что намечается визит в Россию кого-то из "левых" израильских политиков - соберу материалы, свидетельствующие о его связях с исламскими террористами и "нажалуюсь" в ФСБ с требованием "не пущать" - это будет расцениваться как "работа на ФСБ" ? Т.е., не рядовых членов левых израильских партий, а кого-то из "верхушки" ? - из опасения, что он и нашим экстремистам поможет. aklimov Добавлено: 26 Авг 2002 20:53    Заголовок сообщения: Извините, я - на минутку... Насчет "Эшелона" и прочих систем: В штатах - не знаю полностью состояния, но года два назад в списке курсов повышения для поицейских видел курс подготовки по экспресс-анализу и методам оперативной работы в чатах. С учетом того, что секс-чаты место довольно гадючное - вполне востребованное "повышение" с точки зрения логики. в Германии - есть такое волшебное слово "G10" (сигнализация по ключевым словам и контенту). Так что, благодушные вы мои, следили, следят и будут следить. Что - нормально. Корень проблемы - в методах использования полученной информации. Все, бегу-у-у-у.... Саша З. Добавлено: 26 Авг 2002 20:55    Заголовок сообщения: Ишь, чего захотели - о Гуш Шаломе инфу собирать. Кондор, открою Вам секрет - если ШАБАКу потребуется инфа про Гуш шалом, ИНТЕРНЕТ им не нужен. И агенты, явки, слежки тоже. Им достаточно просто допросить самих себя. ccondor Добавлено: 26 Авг 2002 20:59    Заголовок сообщения: Я не могу вмешиваться во внутренние дела России. Но конечно, не приветствовал бы подобную деятельность. raffal Добавлено: 26 Авг 2002 21:01    Заголовок сообщения: ccondor писал(а): Я не могу вмешиваться во внутренние дела России. Но конечно, не приветствовал бы подобную деятельность. Мою по сбору материалов о левых политиках ? PS: Совет - цитируйте пост, на который отвечаете - кнопка "quote" в правом верхнем углу каждого сообщения. ccondor Добавлено: 26 Авг 2002 21:02    Заголовок сообщения: Саша, так я не о ШАБАКЕ. Я о ФСБ или о нашем САБ. ccondor Добавлено: 26 Авг 2002 21:04    Заголовок сообщения: Да, Раффал. О левых политиках. Я знаю назначение этой кнопки, но обилие цитат меня напрягает. Извините. raffal Добавлено: 26 Авг 2002 21:10    Заголовок сообщения: ccondor писал(а): Да, Раффал. О левых политиках. Что поделать ? - ну очень они мне не нравятся, почти как наши "общечеловеки" Цитата: Я знаю назначение этой кнопки, но обилие цитат меня напрягает. Извините. Да я-то ладно, Вам же неудобно спорить. Яков Добавлено: 26 Авг 2002 21:14    Заголовок сообщения: Раффаль, будь добр, узнай, пожалуйста, у себя в ФСБ, сколько их человек у нас в форуме работает. И сколько им платят в час за это. Интересно все-таки. raffal Добавлено: 26 Авг 2002 21:19    Заголовок сообщения: Яков писал(а): Раффаль, будь добр, узнай, пожалуйста, у себя в ФСБ, сколько их человек у нас в форуме работает. И сколько им платят в час за это. Интересно все-таки. Я позвоню знакомому, он был капитаном ФСБ, спрошу. Но немного - года полтора назад мне предлагали системным админом пойти - обещали примерно 300 долларов в месяц В мэрии админам и то больше платят Ну, в смысле, не мне лично - я-то "белый билет", а там военнообязанные нужны, чтобы звание присвоить - просто спрашивал знакомый, нет ли желающих. ccondor Добавлено: 26 Авг 2002 22:13    Заголовок сообщения: Да-а, не разгуляешься... У меня есть родственник в ФАПСИ. Тоже что-то мало платят. Но недавно повысили аж в 2 раза. jinna Добавлено: 26 Авг 2002 22:15    Заголовок сообщения: Яков писал(а): Раффаль, будь добр, узнай, пожалуйста, у себя в ФСБ, сколько их человек у нас в форуме работает. И сколько им платят в час за это. Интересно все-таки. A мнe интepecнo кakиe зaдaчи пepeд ними пocтaвлeны. Знakoмым Raffaлa мы бы пoдcaбили(чтo зa cлoвo?). raffal Добавлено: 26 Авг 2002 22:17    Заголовок сообщения: ccondor писал(а): Да-а, не разгуляешься... У меня есть родственник в ФАПСИ. Тоже что-то мало платят. Но недавно повысили аж в 2 раза. Да все равно до коммерческих компаний, особенно крупных или буржуйских представительств/ремотников еще далеко raffal Добавлено: 26 Авг 2002 22:19    Заголовок сообщения: jinna писал(а): A мнe интepecнo кakиe зaдaчи пepeд ними пocтaвлeны. А какие задачи могут быть у сетевого админа ? Знаете анекдот про рай для юзера и ад для админа ? Цитата: Знakoмым Raffaлa мы бы пoдcaбили(чтo зa cлoвo?). Дык - Вы ж не гражданин РФ ("Подсобить", "пособить" = "помочь", деревенский говор. Сравните - "пособник") ccondor Добавлено: 26 Авг 2002 22:22    Заголовок сообщения: Раффал, расскажите немедля анекдот, плиз. raffal Добавлено: 26 Авг 2002 22:25    Заголовок сообщения: ccondor писал(а): Раффал, расскажите немедля анекдот, плиз. А он коротенький: - Что такое рай для юзера - огромный ВЦ, сотни машин под Виндой, гигабодный доступ в Сеть через "тарелку". Все открыто, никаких ограничений - заходи, куда хочешь. - А что такое ад для админа ? - то же самое Сорри - только что выпил за здоровье одного хорошего человека, истинного сионистского оккупанта и всего его героического взвода - теперь буду по клавишам мазать. ccondor Добавлено: 26 Авг 2002 22:31    Заголовок сообщения: Thanks. jinna Добавлено: 26 Авг 2002 22:40    Заголовок сообщения: raffal писал(а): jinna писал(а): A мнe интepecнo кakиe зaдaчи пepeд ними пocтaвлeны. Цитата: А какие задачи могут быть у сетевого админа ? Знаете анекдот про рай для юзера и ад для админа ? Cдeлaю вид, чтo знaю. A ближe к тeлy oтвeтa никaк нeльзя? Вы бы нaмeкнули, a тaм мы caми дoкумeкaeм. Цитата: Знakoмым Raffaлa мы бы пoдcaбили(чтo зa cлoвo?). Дык - Вы ж не гражданин РФ ("Подсобить", "пособить" = "помочь", деревенский говор. Сравните - "пособник") Тoчнo, вcпoмнилa – пoдcoбкa. Oпeчaткa виднo вышлa из-зa нeлюбви в пpoшлoм кo вcяким opгaнaм тakoгo плaнa. Зa caблю хвaтaюcь пpи иx упoминaнии. raffal Добавлено: 26 Авг 2002 22:45    Заголовок сообщения: jinna писал(а): Oпeчaткa виднo вышлa из-зa нeлюбви в пpoшлoм кo вcяким opгaнaм тakoгo плaнa. Зa caблю хвaтaюcь пpи иx упoминaнии. Бывает raffal Добавлено: 26 Авг 2002 23:07    Заголовок сообщения: Информация к размышлению - неполный список награжденных Орденом Мужества Российской Федерации (ссылки прямо на пунктах списка): Владимир Каманцев Лариса Юдина (посмертно) Юрий Лапшин экипаж"Курска" Татьяна Сапунова Цитата: СТАТУТ ОРДЕНА МУЖЕСТВА Орденом Мужества награждаются граждане за самоотверженность, мужество и отвагу, проявленные при спасении людей, охране общественного порядка, в борьбе с преступностью, во время стихийных бедствий, пожаров, катастроф и других чрезвычайных обстоятельств, а также за смелые и решительные действия, совершенные при исполнении воинского, гражданского или служебного долга в условиях, сопряженных с риском для жизни. Орден Мужества носится на левой стороне груди и при наличии других орденов Российской Федерации располагается после ордена "За заслуги перед Отечеством" IV степени. raffal Добавлено: 26 Авг 2002 23:24    Заголовок сообщения: "Говорил я вам, братва - не тех мы разводим !" (с) анекдот - вот тут намного интереснее ! (хотя бы учитывая разницу бюджетов ФСБ и Microsoft) raffal Добавлено: 26 Авг 2002 23:56    Заголовок сообщения: http://lenta.ru/terror/2002/08/26/fbi/ Levy Добавлено: 27 Авг 2002 06:17    Заголовок сообщения: Levy писал(а): засветите нам, пожалуйста, технические данные СОРМа - степень охвата, как выявляются подозрительные послания и т.д. Повторяю, только технические данные, а не рассуждения, типа "А у вас в Америке всё подслушивают..." Raffal писал(а): или они сидят под какими-то жесточайшими подписками, или этот самый СОРМ и впрямь выдумка журналистов Впрочем, слухи об аналогах - европейском "Эшелоне" и американском "Кондоре" (?) - кажется, тоже не подтвердились ? Ну, так что, Зоя Космодемьянская из Новосибирска - будешь про СОРМ рассказывать? raffal Добавлено: 27 Авг 2002 06:54    Заголовок сообщения: Levy писал(а): Levy писал(а): засветите нам, пожалуйста, технические данные СОРМа - степень охвата, как выявляются подозрительные послания и т.д. Повторяю, только технические данные, а не рассуждения, типа "А у вас в Америке всё подслушивают..." Raffal писал(а): или они сидят под какими-то жесточайшими подписками, или этот самый СОРМ и впрямь выдумка журналистов Впрочем, слухи об аналогах - европейском "Эшелоне" и американском "Кондоре" (?) - кажется, тоже не подтвердились ? Ну, так что, Зоя Космодемьянская из Новосибирска - будешь про СОРМ рассказывать? Так в том и беда, что про этот самый СОРМ ни я, ни провайдеры, ни офицеры ФСБ не знают ! Я б признался ("вот только плеткой по ребрам не бейте") - да не в чем ! Впрочем, если сегодня вечером Вы со мной в аське пивка выпьете - я запросто сочиню, все, что только Вашей душеньке угодно Levy Добавлено: 27 Авг 2002 07:37    Заголовок сообщения: О прошлом годе в НРС было интервью с зам. генпрокурора России. Там он оправдывал внедрение СОРМ всем русским провайдерам тем, что у народа России ещё низкая интернетовская культура(?), а также с таинственным видом рассуждал об "информационной безопасности". В американских газетах прошло тогда же сообщение о СОРМе со ссылкой на инфо из ЦРУ. В Законе России есть такой пункт: Цитата: 4. Интерадрес абонента российского сегмента интерсети подлежит государственной регистрации в порядке, устанавливаемом органом федеральной исполнительной власти, уполномоченным Правительством Российской Федерации. ССылка на полный текст Закона: http://www.provider.net.ru/zakon.shtml Как видим, регистрация нужна, во-первых, для осуществления контроля со стороны СОРМ или др. системы, а в-вторых, сам факт регистрации - нарушение конституционных прав человека на частную переписку. Программист Добавлено: 27 Авг 2002 07:44    Заголовок сообщения: Re: - raffal писал(а): "Пнуть ФСБ - а там хоть трава не расти !" :13: Поздравляю всех! Теперь мы знаем, что такое ФСБ. ФСБ - это газон. Аккуратный такой газон. Его нельзя пинать. На газоне трава. Откуда такая трава берется? У газона - музон. По газону не ходить, у газона не курить, не плевать, девок не целовать по сторонам не смотреть, шаг в в сторону и реплика вверх рассматривается как повреждение газона. А какой это газон - ФСБ? Ну не английский же. Цитата: Или, гляньтe-кa. Raffal и Программист, авторитетные участники, чacтeнькo pacхoдятcя вo мнeнияx. Ho кoгдa нyжнo бyдeт(ФСБ cвиcнeт) oни пoддeржaт дpyг дpyгa, a мы, пoлныe пpoфaны Poccийcкoгo бытия пoддaдимcя иx влиянию. Обижаете. И за что? За что? Это я свистну - ФСБ побежит. Проверено на КГБ. У нас в семье слово скажут - КГБ десять офицеров отправит на выяснение. Как оно за мной бегало - так за девицами не бегают. И что - помогло это ему? Не очень. Не удалось ему КПСС от меня спасти. Я все такой же, а где КГБ? Raffal считает, что уже умер, что ФСБ нечто совсем другое, ни следа от преступлений конторы на нем нет. Пришлось ему переименовываться. Но все равно - чуть я свистну, они тут как тут, в телефон дышут. Но теперь поскромней держатся. Боятся. Боятся, что если меня обидят - им же хуже будет. Правильно боятся. А то я так пну, если что - бедный газон, бедный музон... А про кодирование Raffal - что-то с памятью Вашей стало. Повспоминайте - год-другой тому назад этот скандал тарахтел. aklimov Добавлено: 27 Авг 2002 08:17    Заголовок сообщения: Levy писал(а): Как видим, регистрация нужна, во-первых, для осуществления контроля со стороны СОРМ или др. системы, а в-вторых, сам факт регистрации - нарушение конституционных прав человека на частную переписку. Ну, не совсем так. Данный пункт закона всего лишь узаконивает и немного изменяет сложившуюся практику востребования информации о клиентах. Поскольку даже без этого пункта провайдер обязан по требованию органов (как внутреннних, так и фискальных) ее предоставлять. Регистрация же просто лишает провайдера возможности быть информированным об этом процессе. Процесс "подтягивается" к общей тенденции - возьмите к примеру последний фокус с обязательной регистрацией всех перемещений россиян в течении 3-х дней (ранее было - просто извещение жилком контор о длительном (по-моему, более 10 дней) освобождении/снятии жилья). Или заявления коммиссии по переписи населения, что переписывать будут даже иностранцев (в обязательном порядке?) которым случится оказаться в это время в россии. При этом, учтите, что под словом "регистрация" вы, вполне возможно, представляете нечто иное, нежели российская власть. Это не тот случай, когда вы приходите и говорите - "Я вот тут пробуду месяцок. Найти меня можно по такому-то или такому-то адресу". В россии регистрация - сродни лицензированию. Могут зарегистрировать, а могут и отказать. И если отказали - вступают в действие иные кодексы и законы. СОРМ - песня отдельная. Когда только начинался шум вокруг него говорили достаточно прямо - что это способ заказать денег на совершенствование уже имеющейся системы оперативного наблюдения с целью охвата и интернета тоже. СОРМ существовал независимо от интернета ранее. Без интернета он включает в себя контроль почтовых и телефонно-телеграфных дел. Кстати, не зря в названии существует такое слово сочетание, как "оперативно-розыскное". Это подразумевает соответствующее правовую основу. Для примера - у меня знакомого пытались обвинить в шпионаже в пользу Израиля. На допросах ссылались на телефонные разговоры 95-98 годов. Вопрос очевиден - да и ответ тоже. Насчет "нарушение конституционных прав человека на частную переписку" тоже найдется свой законный акт "винтом". Например, объявление интернета СМИ автоматически снимает всякое понятие "приватности". Еще немного фактов в копилку: В 95 (или 96-ом) году Минсвязи запретило использовать импортное оборудование при создание систем телефонно-телеграфной и прочей связи при наличии отечественной продукции аналогичного назначения, а если таковой нет - только из разрешенного минсвязи списка. Это было продиктовано отнюдь н заботой об отечественной промышленности, поскольку в преамбуле приказа стояло "решения проблем согласования с имеющимся оборудованием". Не знаю точно, отменили ли этот приказ сейчас, думаю, что нет - поскольку я до сих пор с этой проблемой связан и был бы иноформирован от своих российских друзей. Вот еще - запрет на использование шифровальных средств. кроме сертифицированных ФАПСИ. Как думаете - зачем? Кстати, этот указ (приказ?) включал в сеюя и пункты о контроле за исполнением. Забавно, не правда ли? Все-таки речь должна идти не об управляемости, а (как утверждает все та же незаконно применяемая информационная доктрина россии) об мониторинге и "информационном противодействии" (то есть, в выпуске слащавых уточек, закидывания флеймом неудобных источников информации и так далее). Машенька Добавлено: 27 Авг 2002 09:11    Заголовок сообщения: Программист, тебе будет очень трудно, но придется сделать поправку на рефлексию. Это очень плохо, когда мы всю жизнь страдаем условными рефлексами. Я больше верю Раффалю, та структура - все-таки нечто новое, хотя окончательно поверю в это только тогда, когда они вернут тебе все, что задолжали. Как немцы пытаются вернуть свои долги евреям, так и эти в долгу у многих своих подопечных. В любом случае, каждой стране нужна аналогичная структура, нет в мире такой страны, где бы ее не было, но только не в качестве карателя, как это было в СССР. Программист Добавлено: 27 Авг 2002 09:49    Заголовок сообщения: Машенька писал(а): верю Раффалю, та структура - все-таки нечто новое, хотя окончательно поверю в это только тогда, когда они вернут тебе все, что задолжали. Так когда они портреты Дзержинского выкинут и долги репрессированным вернут я сам переменю мнение. Мне-то кстати они не так уж должны, мне гадости делали по их указке другие. А пока они только дают после бюрократических мытарств людям возможность занкомиться с делом своей замученной матери, например, сидит старичок в тесном кабинете, за ним гебист надзирает лениво и смотрит, чтобы тот записку материскую из дела не украл, да про Феликса почитывает. "Чего вы еще хотите?". Цитата: В любом случае, каждой стране нужна аналогичная структура, нет в мире такой страны, где бы ее не было, но только не в качестве карателя, как это было в СССР. Я этот тезис Raffal и в привате и на форуме много раз выдвигал, чтобы спорить не об очевидных принципах а о сути конкретных вещей. Но он плохо читает. Машенька Добавлено: 27 Авг 2002 10:03    Заголовок сообщения: Программист писал(а): Так когда они портреты Дзержинского выкинут и долги репрессированным вернут я сам переменю мнение. Хе... иш ты консерваториусы какие.... Значит, Железный все еще у них висит... Может денег не хватает на гравюры и эстампы, а эти живописьки снять - стены пятнистыми покажутся. Ой, они же у нас там такие большие эстеты!!! Насчет компенсаций... Незадолго до отъезда, кажется, начали платить, я помню Костя Азадовский и его жена что-то приличное получили... А дело... только ради спортивного, чтобы наверняка, пусть задним числом, но узнать бы, кто именно и что настучал и не ошибался ли ты в то время, заподозрив кого невинного невзначай - вот лично мне только это интерсно было бы знать. Говорят, порой такое о людях открывается.... даже близкие родственники, оказывается, грешили помаленьку. Быдр Добавлено: 27 Авг 2002 11:04    Заголовок сообщения: Машенька писал(а): Я больше верю Раффалю, та структура - все-таки нечто новое, хотя окончательно поверю в это только тогда, когда они вернут тебе все, что задолжали. Как немцы пытаются вернуть свои долги евреям, так и эти в долгу у многих своих подопечных. А я вот был бы рад, если бы эта структура была такой же, каким был КГБ. Если не ошибаюсь, Сахаров в свое время назвал КГБ единственной некоррумпированной из советских структур. И если они что и делали неправильно, то таков был заказ политической системы. Если бы в КГБ служили "звери" и "палачи", если бы они выполняли некорректные политзаказы с энтузиазмом и рвением, то осложнить жизнь диссидентам или сионистам они могли куда сильнее. Жванецкий как-то в интервью вспоминал, что один кгбешник сказал ему нечто вроде "будет приказ - прижмем, а пока работай". Но Жванецкий честный мужик и может себе позволить быть скромным. Был бы менее масштабной фигурой, наверняка плел бы об ужасающем гнете спецслужб, о невыносимых притеснениях и о своем героизме. Кстати, насчет "долгов", - это чисто совковое понятие. Если даже меня и обидели, то куда эффективнее (не говорю уж, что достойнее) вести себя сдержанно и не повторять на каждом углу, что, мол, с вас причитается. Пусть оно само мучается угрызениями. Иначе ему станет смешно и противно, а я буду выглядеть попрошайкой. Dima Добавлено: 27 Авг 2002 11:16    Заголовок сообщения: Быдр писал(а): ... Кстати, насчет "долгов", - это чисто совковое понятие. Если даже меня и обидели, то куда эффективнее (не говорю уж, что достойнее) вести себя сдержанно и не повторять на каждом углу, что, мол, с вас причитается. Пусть оно само мучается угрызениями. Иначе ему станет смешно и противно, а я буду выглядеть попрошайкой. Этo чтo, КГБ чтoли мучается угрызениями? Пoжaлейте мoи тaпoчки. Пoрвутся ведь oт смеxa. Быдр Добавлено: 27 Авг 2002 11:26    Заголовок сообщения: Dima писал(а): Быдр писал(а): ... Кстати, насчет "долгов", - это чисто совковое понятие. Если даже меня и обидели, то куда эффективнее (не говорю уж, что достойнее) вести себя сдержанно и не повторять на каждом углу, что, мол, с вас причитается. Пусть оно само мучается угрызениями. Иначе ему станет смешно и противно, а я буду выглядеть попрошайкой. Этo чтo, КГБ чтoли мучается угрызениями? Пoжaлейте мoи тaпoчки. Пoрвутся ведь oт смеxa. Нет, не мучается. И вряд ли будет, даже если и есть за что. Но если не мучается сам, то напоминаниями не поможешь, а себя в комическом виде выставишь. Так что лучше всего - наплевать и забыть. Машенька Добавлено: 27 Авг 2002 11:37    Заголовок сообщения: Быдр писал(а): А я вот был бы рад, если бы эта структура была такой же, каким был КГБ. Если не ошибаюсь, Сахаров в свое время назвал КГБ единственной некоррумпированной из советских структур. И если они что и делали неправильно, то таков был заказ политической системы. 100% и еще они были исключительно образованные, начинтанные и зело спортивные. Румянец и бицепс.... Быдр писал(а): Если бы в КГБ служили "звери" и "палачи", если бы они выполняли некорректные политзаказы с энтузиазмом и рвением, то осложнить жизнь диссидентам или сионистам они могли куда сильнее. А зачем сильнее? Зачем убивать, брать на душу грех убийства? Не.. это было бы не совсем интеллигентно. Им достаточно было втихую гонобобить народ, не создавая лишнего ажиотажа так сказать, "чтоб без шуму и пыли"... Быдр писал(а): Жванецкий как-то в интервью вспоминал, что один кгбешник сказал ему нечто вроде "будет приказ - прижмем, а пока работай". Но Жванецкий честный мужик и может себе позволить быть скромным. Был бы менее масштабной фигурой, наверняка плел бы об ужасающем гнете спецслужб, о невыносимых притеснениях и о своем героизме. Жванецкий, при всем его красноречии был и есть не столь масштабным, сколь популярным, а это, извините две совсем большие разницы. Настоящих скромников, видимо, вы-таки мало встречали на своем пути Но вот можете посмотреть теперь в сторону Программиста. Скажите ему "чи-и-и-изззз".... Более того, вы совершенно правы в том, что сейчас очень модно петь о былых героических заслугах... но наметаный Машенькин глаз всегда отличит Ху есть Кто. Быдр писал(а): Кстати, насчет "долгов", - это чисто совковое понятие. Если даже меня и обидели, то куда эффективнее (не говорю уж, что достойнее) вести себя сдержанно и не повторять на каждом углу, что, мол, с вас причитается. Пусть оно само мучается угрызениями. Иначе ему станет смешно и противно, а я буду выглядеть попрошайкой. По этому куплету присоединяюсь к ответу Dima. А вот чтобы наплевать и забыть - то вам, извините, в тему о фрайерах, в раздел "Общество". Как говорил один весьма скромный вождь и учитель, в нашей бухгалтерии "никто не забыт и ничто не забыто". Программист Добавлено: 27 Авг 2002 11:52    Заголовок сообщения: Машенька писал(а): Программист писал(а): Так когда они портреты Дзержинского выкинут и долги репрессированным вернут я сам переменю мнение. Хе... иш ты консерваториусы какие.... Значит, Железный все еще у них висит... Может денег не хватает на гравюры и эстампы, а эти живописьки снять - стены пятнистыми покажутся. Ой, они же у нас там такие большие эстеты!!! Насчет компенсаций... Незадолго до отъезда, кажется, начали платить, я помню Костя Азадовский и его жена что-то приличное получили... А дело... только ради спортивного, чтобы наверняка, пусть задним числом, но узнать бы, кто именно и что настучал и не ошибался ли ты в то время, заподозрив кого невинного невзначай - вот лично мне только это интерсно было бы знать. Говорят, порой такое о людях открывается.... даже близкие родственники, оказывается, грешили помаленьку. Узнаю русских интеллигентов! Когда ты Машенька, не требуешь компенсаций лично себе, - это благородно. Когда обыватель не ценит дисседентов даже сегодня - это подло. Когда президент отмечает день ЧК, а не день политзаключенного - это опасно для страны. После хрущевской реабилитации - не один стукач, ставший известным не получил по физиономии. Это хорошо? Сомневаюсь. Мои знакомые старики знакомятся с делами замученных родственников не для поиска стукачей. А чтобы узнать - где погибли мать, отец... Узнать какие-то детали жизни потерянных в детстве, юности близких. Нормальные люди, читая такое - плачут. У нас люди - железные: сидят в крохотном помещении, ксерокопируют записи на принесенном с собой ксероксе (казенный - ни-ни). Портрета Феликса там не было, был молодой офицер, читавший выпущенную в 90-ые годы книжку о молодце Феликсе. "Делай жизнь с кого? С товарища Дзержинского" Я там нашел записку отца из тюрьмы ко мне 6-летнему и спер. Точнее - письмо нашло своего адресата (проверим, читают ли форум офицеры) То что Г-бисты на пенсии живут лучше политзаключенных на пенсии - издевательство над людьми, Россией и Б-гом. Сколько Вы знаете психиатров, отстраненных за нечестное освидительствование политических? Сколько - покаявшихся Гебистов? Машенька, рефлексы у меня есть. Я не труп. И не только рефлексы. После радуевского рейда в роддом, когда все бушевало издеваясь над Ельциным и армией, ФСБ - я отнес в Посев (помните такое антисоветское издание НТС?) статью, где высказался, что ФСБ все-таки убило больше злодеев чем во время рейда Басаева. Мне сказали, что "никакой положительный контекст о ФСБ недопустим в их журнале". Так я стал жертвой цензуры Но вообще-то о ФСБ я вспомнил в последнее время после яростно-неуклюжей их защиты новосибирским форумчанином. Очень по-медвежьи он защищает контору. А иначе ее не защитишь. Последний раз о ней вспоминал, когда агитировал за бойкот Путина и мой старый телефон стал работать как никогда здорово. А так - мне до нее дела нет. Дело я посмотрел, за компенсациями не обращался, министром, чтоб их реформировать - не стал. Но если назначат - я готов послужить России! Машенька Добавлено: 27 Авг 2002 12:08    Заголовок сообщения: !!! 2Программист. Гы.... "Посев"-то какой несгибаемый!!! Тудыть-его в качелю!!! Как-то приятно на душе стало... Интересно, есть ли в сети интернет-версия? А вот то, что эта их несгибаемость идет вразрез с объективностью - худо. Вредно это очень. Но, видимо, пока лучше проверять, чем доверять. Тут не поспоришь. Против Путина - это ты зря. Без него имхо было бы гораздо хуже. На мой взгляд, Путин - великая находка эпохи и спасение для страны. Но мне это легко говорить, находясь от него за 5 тыс.км. А России если хочешь послужить - сам стань здоровым и счастливым, и страна, благодаря тебе, обогатится на одного устроенного гражданина Ну, там глядишь, и другие подоспеют.... Брось курить, говорю!! Быдр Добавлено: 27 Авг 2002 12:37    Заголовок сообщения: Машенька писал(а): Быдр писал(а): Если бы в КГБ служили "звери" и "палачи", если бы они выполняли некорректные политзаказы с энтузиазмом и рвением, то осложнить жизнь диссидентам или сионистам они могли куда сильнее. А зачем сильнее? Зачем убивать, брать на душу грех убийства? Не.. это было бы не совсем интеллигентно. Им достаточно было втихую гонобобить народ, не создавая лишнего ажиотажа так сказать, "чтоб без шуму и пыли"... Да уж какого там убийства... Большинству героических диссидентов достаточно было бы просто по морде надавать пару раз. Но не давалось, потому что не проявлялся энтузиазм по поводу такого рода активности. А энтузиазм не проявлялся, потому что в КГБ служили порядочные люди. Цитата: Настоящих скромников, видимо, вы-таки мало встречали на своем пути Но вот можете посмотреть теперь в сторону Программиста. Скажите ему "чи-и-и-изззз".... Более того, вы совершенно правы в том, что сейчас очень модно петь о былых героических заслугах... но наметаный Машенькин глаз всегда отличит Ху есть Кто. Чиз, скромный Программист, наметанный машенькин ху... - что-то слишком закрученно для бедного меня. Нельзя ли в простых гражданских терминах? Цитата: По этому куплету присоединяюсь к ответу Dima. А вот чтобы наплевать и забыть - то вам, извините, в тему о фрайерах, в раздел "Общество". Как говорил один весьма скромный вождь и учитель, в нашей бухгалтерии "никто не забыт и ничто не забыто". Это из серии "мы еще не расплатились за погромы и черту оседлости"? Тоже вариант. Помню, один кадр как-то в разгаре перестройки написал в газету, что он требует от Запада компенсации России, поскольку мы научили их, как не надо делать. Написал на полном серьезе, дурилка. А насчет фраеров вопрос не столь очевидный. Можно концентрироваться на прошлых (зачастую сильно преувеличенных) обидах, всю жизнь называть себя "потерпевшей стороной" и требовать "вчинить иск". А можно "наплевать и забыть" - и концентрироваться на текущей производительности труда. Результаты покажут кто фраер, а кто нет. Даже ладно, детям своим можно рассказывать о том, как их героический папа в кошмарные 80-е бился, как лев, с кгбшными драконами, и как его притесняли злые <подставьте сами кто>. Но взрослым людям лучше бы об этом не говорить. Им станет досадно и раздражительно на вас, ведь у них тоже имеется аргументов, и оно задолбало же, наконец. Вот это чувство раздражения, досады и "задолбало" - не есть ли тот самый пресловутый "антисемитизм"? Машенька Добавлено: 27 Авг 2002 12:52    Заголовок сообщения: Вы смешали понятия "концентрировать" (внимание) и "помнить" (вспоминать) - это ваш серьезнейший просчет. Цитата: Большинству героических диссидентов достаточно было бы просто по морде надавать пару раз. Можете привести полный список имен тех, кому было бы достаточно? aklimov Добавлено: 27 Авг 2002 12:52    Заголовок сообщения: Машенька писал(а): Хе... иш ты консерваториусы какие.... Значит, Железный все еще у них висит... Может денег не хватает на гравюры и эстампы, а эти живописьки снять - стены пятнистыми покажутся. Ой, они же у нас там такие большие эстеты!!! "Прости нас, Феликс Эдмундович, что не уберегли...." (С) аграрий Харитонов (это который в Думе) Программист Добавлено: 27 Авг 2002 13:24    Заголовок сообщения: Цитата: Нет, не мучается. И вряд ли будет, даже если и есть за что. Но если не мучается сам, то напоминаниями не поможешь, а себя в комическом виде выставишь. А пусть смеются. Хорошо сметется тот, кто смеется хорошо. Цитата: Так что лучше всего - наплевать с удовольствием Цитата: и забыть. Если попросят прощения - прощу. Может быть. Но не забуду. О Нацизме же не забывают. Милая Машенька, себе я служу всегда, а России - изредка. Если бы я занялся реформированием ФСБ правозащитники перестали бы его бояться и занялись бы более полезными делами. А реформировать его очень просто - выкинуть старые символы, уволить несколько человек, причастных к одиозным делам, чуть-чуть перекроить отделы, чтобы меньше следили за интернетом... Именно простота несделанного и раздражает. Любителям Путина - не забудьте сказать спасибо Ельцину и Березовскому. Именно два этих человека догадались, что стране нужен именно такой невзрачный лидер и что его, несмотря на полную неизвестность - выберут. Путин плох не лично - мне многое нравится в его шагах, а в том, что он набирает команду из старых коллег. Но я не верю в возрождение ими тоталитаризма т.к. их гедонизм сильнее властолюбия, а крупных преступлений они не совершили. Гедонисты становятся тоталитаристами только от страха наказания. Быдр Добавлено: 27 Авг 2002 13:25    Заголовок сообщения: Машенька писал(а): Вы смешали понятия "концентрировать" (внимание) и "помнить" (вспоминать) - это ваш серьезнейший просчет. Судя по тому, что почти любая тема на почти любом русскоязычном форуме очень быстро переходит на еврейские обиды и проблемы, ваше "помнить" не слишком отличается от "концентрировать". Цитата: Цитата: Большинству героических диссидентов достаточно было бы просто по морде надавать пару раз. Можете привести полный список имен тех, кому было бы достаточно? Я больше по аналогии и по прецедентам. В 30-40-е годы был энтузиазм по задавливанию "врагов народа", и по мордам стегали, - и этого было вполне достаточно для того, чтобы диссидентства не ощущалось. Значит, большинству диссидентов тогда было достаточно. А человеческая природа - штука консервативная. И в Германии не особенно кто протестовал, и в Чили... Не потому, что слабые или плохие, а просто когда бьют по морде - это больно и не хочется. Вот если по ночам кгбшники ходят сзади и отпугивают шпану, и если потом можно созвать западных корреспондентов и, обернувшись в белые ткани, что-нибудь красивым голосом произнесть - тогда интересней диссиденствовать. serge Добавлено: 27 Авг 2002 13:33    Заголовок сообщения: Этот Быдл из породы тех собак, которых чем больше бьют, тем они вернее. Ну просто порядочнейшие люди служили в КГБ! Кто, интересно, миллионы своих сограждан уничтожил и загнал в Сибирь? Кто расстреливал, охранял, стучал, дела шил? Бывших гестаповцев и эсесовцев все-таки запоздало судили и хоть кое-как наказали. И советское гестапо? Кое-кого пристрелили втихаря и все шито-крыто. А масса вчерашних расстрельщиков и стукачей спокойно доживает на свои гебистские пенсии. И, что интересно, прекрасно себя чувствует. Не боится случайной встречи с теми, кого не смогли в свое время добить. Более того, всякие быдлы готовы их героизировать... Страна рабов, страна господ... serge Добавлено: 27 Авг 2002 13:41    Заголовок сообщения: Где наши шустрые модераторы? Не кажется ли вам, что этот воспеватель мордобоя и антисемитизма поет не в своей среде? У этих быдлов есть свои форумы, там его лучше поймут. raffal Добавлено: 27 Авг 2002 13:56    Заголовок сообщения: serge писал(а): Где наши шустрые модераторы? Не кажется ли вам, что этот воспеватель мордобоя и антисемитизма поет не в своей среде? Пожалуйста, покажите - где в этой теме было про антисемитизм ? Тем более, воспевание такового ? serge Добавлено: 27 Авг 2002 14:06    Заголовок сообщения: raffal писал(а): serge писал(а): Где наши шустрые модераторы? Не кажется ли вам, что этот воспеватель мордобоя и антисемитизма поет не в своей среде? Пожалуйста, покажите - где в этой теме было про антисемитизм ? Тем более, воспевание такового ? Раффал, пожалуйста- Цитата: Это из серии "мы еще не расплатились за погромы и черту оседлости"? Тоже вариант. Цитата: Судя по тому, что почти любая тема на почти любом русскоязычном форуме очень быстро переходит на еврейские обиды и проблемы, ваше "помнить" не слишком отличается от "концентрировать". А про поэтизацию мордобоя Вас не интересует? Тоже достаточно есть. Саша З. Добавлено: 27 Авг 2002 14:31    Заголовок сообщения: Быдр, Ваша озлобленность не красит Вас. По сути - давайте разделим ЧК, НКВД, КГБ и ФСБ. Если всмотреться, это абсолютно разные конторы. ЧК осуществляло красный террор после революции. Нечто подобное происходит после любой революции. Вспомним, как лилась кровь во Франции в эпоху Робеспьера. Действия ЧК направлялись революционным энтузиазмом и заставляют вспомнить о гильотине. НКВД было сталинским порождением и предназначались для одного - создания абсолютно тотального контроля за обществом, за поступками и мыслями каждого, и больше всего похожи на знаменитую Полицию мыслей Оруэлла. КГБ был не более чем частью советской системы, и сам по себе ничего особенного не представлял. В отсутствие коррупции там просто не верю - так не бывает, чтобы все насквозь прогнило, а в КГБ - чистые души. КГБ обслуживал партийную номенклатуру, и в благодарность дрпускался к партийной же кормушке. КГБ творило гнуснейшие вещи, вроде содержания диссидентов в психушках, ареста политзаключенных и т.д., но нечто подобное творили и все прочие советские силовые и не только органы. Милиция тоже занималась гнусными делами. Была такая практика - совершено преступление, а преступник не найден. В угоду требующему показателей начальству арестовывают невинного человека и доводят его до того, что он сознается. Чем это лучше творившегося в КГБ? А армейская дедовщина? Так что теперь, военных и милиционеров судить? А теперь вопрос к тем, кто пишет, что ничего в ФСБ не изменилось. Наследницей чего именно является ФСБ - ЧК, НКВД, или КГБ? ccondor Добавлено: 27 Авг 2002 14:39    Заголовок сообщения: Насчет КГБ- Там тоже были разные отделы. Кстати, Путин из СВР. Конечно, я не люблю эту Контору, и Сталин загубил почти всех моих родственников, но надеяться на покаяние- просто смешно. serge Добавлено: 27 Авг 2002 14:52    Заголовок сообщения: Саша, о ФСБ я почти ничего не знаю. Но судя по тому, что в России сейчас работают основные политические и экономические свободы, не так уж эта служба страшна для народа. А вот что касается ее предшественников... Я бы провел разделение в другой плоскости. Внешняя разведка, контроль над экстремистскими организациями - это святое дело, этим занимаются все уважающие себя страны. Здесь особых претензий к ним нет. Но ведь в СССР внешняя разведка была только мизерной частью деятельности "органов". Главной их задачей был тотальный террор. В масштабах доселе невиданных. Десятки миллионов были уничтожены физически, превращены в рабов, в "лагерную пыль". Вся страна была превращена в гигантский концлагерь, уничтожались целые классы, культуры, высылались народы, изуродован генофонд, главными героями стали шариковы. Осмыслить это так же трудно, как и Холокост... Но еще труднее понять воспевателей убийц, ностальгически вспоминающих как их "били по морде". Быдлы-шариковы стали тоскуют по палке... Саша З. Добавлено: 27 Авг 2002 15:09    Заголовок сообщения: Серж, все правильно. Но все же тотальный террор, миллионы замученных в ГУЛАГе принадлежат все же сталинской эпохе, а не брежневскому болоту. Что же касается КГБ - гнусненькая была контора, особенно во всем том, что касалось преследования отказников, диссидентов и т. д. Но разве только КГБ этим занималось? Милиция, партийные органы, пресса и мало ли кто еще не менее охотно арестовывали на десять суток, увольняли с работы, подвергали унизительным проработкам на собраниях, печатали отвратительную клевету, и далеко не всегда - по прямой указке КГБ, но и по собственной инициативе. Роль КГБ в эпоху Брежнева на мой взгляд сильно преувеличивают. Подлинная власть принадлежала КПСС, точнее - ее номенклатурной элите. Любой офицер армии, милиции или КГБ обязан был быть ее членом, партийная бюрократия зорко следила, чтобы никто не смел нарушить ее сытого благополучия. КГБ был лишь частью этой системы. В этом то и разница. НКВД следил за мыслями, точь в точь по Оруэллу. КГБ было столь же лицемерным, как и вся прочая партийная бюрократия. Помню, на даче у нас был сосед - гэбэшник. Он весьма охотно дал папе переписать у него эмигрантские записи, и явно не собирался "сигнализировать" об этом в свою Контору. raffal Добавлено: 27 Авг 2002 15:13    Заголовок сообщения: http://lenta.ru/internet/2002/08/26/tomsk/ Программист Добавлено: 27 Авг 2002 15:43    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): По сути - давайте разделим ЧК, НКВД, КГБ и ФСБ. Если всмотреться, это абсолютно разные конторы. Одна контора - стареющая и ветшающая. Как человек - вначале юноша отрывающий крылья стрекозам и убивать ему свежо и радостно. Затем зрелый мужчина, равнодушный к смерти, поставивший ее на конвеер. Наконец старик, которому во общем-то все лень. Конечно Вы во многом правы и лаконично выразили. Но не так это воспринималось людьми. Груз страха суммировался и люди боялись КГБ потому что помнили, как их родственников забрало НКВД. В том-то и позор, что хотя КГБ преследовало мало кого, боялись все. Если в СССР меньше боялись КГБ - он прожил бы дольше и, быть может трансформировался бы во что-то разумное, человечное. Именно к этому стремились антисоветчики примерно до середины 70-ых. потом их надежды стали рушиться. КГБ было грозно не столько своими арестами, а бесчисленными досье, которые шли за человеком с одного места работы на другое. А если и не шли, то люди боялись, что идут. КГБ насаждало в обществе стукачество, лицемерие, недоверие. А вот из его деятельности конца 80-ых. Мой знакомый вернулся из лагеря в 87. Бурно включается в общественную жизнь, представляется одним из очень перспективных некоммунистических лидеров - его уважают и в России и иностранцы. У него были - жена и ребенок. Через пару лет - развод. Еще через несколько лет рассекречиваются свяазнные с ним архиву КГБ "Благодаря успешной агентурной работе а распространению нужных слухов мы добились развода ХХХ, что должно испортить его имидж в определнных кругах" Чем занимаются сегодня эти агенты? Организовывают "нужные" сливы в "московский комсомолец", наверно. Kaj Добавлено: 27 Авг 2002 17:11    Заголовок сообщения: Decabrist писал(а): Нa всякий случaй, хoчу скaзaть, чтo изрaильские oргaны зaнимaются пoдoбными делaми-прoсмoтрoв фoрумoв и чaтoв. Сaмый прoстoй пример. Нескoлькo месяцев тoму нaзaд пaцaн, лет 11-12 oт рoду, нaписaл в чaте свoему сoбеседнику, чтo решил пoкoнчить с жизнью и идет принять тaблетки. Пoлицейский oфицер, сидящий зa свoим пoлицейским кoмпoм 24 чaсa в сутки, прoчел этo сooбщение и, в течении 40 минут, выяснив через прoвaйдерa ктo user влoмились в дoм. Нa вoпрoс ничегo не пoнимaющим рoдителям смoтревшим ТВ : -Где сын?- oни пoлучили oтвет: -В свoей кoмнaте Тaк был спaсен мaльчик. Дети вы, тoвaрищи неверующие. Хoть и бoльшие, нo дети! Я знаю аналогичную историю. У меня на работе есть несколько знакомых, которые вместе служили на израильской станции слежения. По правилам, сейчас они могут говорить, где они служили, но не могут называть точное расположение станции. А во время службы на садире было запрещено называть даже место службы. Один из моих знакомых, когда он был на выходных дома, зарегистрировался на форуме, где общаются ребята, отслужившие в этой части и указал там свое имя. В начале недели он вернулся в часть и через пару дней ему позвонили из органов и сказали, что в течении двух дней он должен убрать свою регистрационную запись на форуме... В итоге его друг, который демобилизовался на пол года раньше, в срочном порядке удалял эккаунт. Быдр Добавлено: 27 Авг 2002 18:12    Заголовок сообщения: serge писал(а): Где наши шустрые модераторы? Не кажется ли вам, что этот воспеватель мордобоя и антисемитизма поет не в своей среде? У этих быдлов есть свои форумы, там его лучше поймут. Серж, это обязательно нужно - так брызгать слюнями? Быдр Добавлено: 27 Авг 2002 18:40    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Быдр, Ваша озлобленность не красит Вас. Это в котором месте у меня озлобленность? Я просто не люблю преувеличений. "Бесчеловечный КГБ", "невыносимый гнет", "героические борцы за свободу"... Смешно ведь. Сколько себя помню, все рассказывали анекдоты, смеялись над властью, масса народу слушала "голоса" и пересказывала их содержание друзьям и знакомым... В 84-86 годах я работал в сильно закрытом КБ, так там половина была откровенных "антисоветчиков". Мода такая была среди просвещенной интеллигенции - издеваться над Советской властью. В перерывах, в курилках - постоянно народ трепался на самые разнообразные темы. А КГБа что-то не проявлялось. Ну то-есть никак. Периодически устраивались собрания, где особисты разъясняли необходимость аккуратного обращения с секретными документами - и все. Может, проблема в том, что мне никто в детстве не рассказывал ужасных историй о злобном окружении? И я просто не стал бояться того, чего не было? Про отдельные - редкие - истории я слышал - как кого-то там исключили или не допустили из-за болтовни или по надуманному обвинению. Ну так извините, а где нет нечистоплотных людей и карьеристов? И в КГБ были отдельные козлы - достаточно на генерала Калугина посмотреть. Но в том-то и дело, что отдельные. Было бы их - нечистоплотных карьеристов - много, они могли бы по диссидентам и болтунам катком пройтись, и никто бы не вякнул. Но чувство профессионального достоинства не позволяло пачкаться с мелкотой. Я так думаю. Их ведь готовили для борьбы с реальными врагами. Nika Добавлено: 27 Авг 2002 18:47    Заголовок сообщения: Я, пожалуй, согласна с serge. А про блаародных гэбистов - имели дело, знаем. Честью и совестью там не пахло, ни вместе, ни по отдельности. Быдр - эти сказки Вы расскажите на каком-нить форуме для российской молодежи. В качестве воспоминаний о славном прошлом совдеповской охранки. Вас там осыплют признательностью. И будем вам всем счастье немеряное. Meshulash Добавлено: 27 Авг 2002 18:56    Заголовок сообщения: All! Вы хотите "шустрых модераторов"? "Их есть у меня" (с). - Мешулаш ccondor Добавлено: 27 Авг 2002 19:13    Заголовок сообщения: Вообще-то некоторых участников форума в детстве явно не учили, что ябедничать нехорошо, а нужно справляться с проблемами своими силами. Чуть что- сразу:-Где модератор ? Не умеешь спорить - не лезь на форум. Не по-мужски это. И не по-людски. jinna Добавлено: 27 Авг 2002 19:19    Заголовок сообщения: Быдp мнoгo чeгo пиcaл: Цитата: У мeня вce эти мыcли oт нeзнaния. Яkoв paзpeшaeт, нaм нeзнaйкaм, глyпocти пocтaть. Кak людям удaётcя тak coxpaнятьcя? "Xдe, eйтo вы, тaки пpeдoхpaнитeли yхвaтить cмoхли?" “Иx нeйт y мeня” ©. - Meшyлaшa, в jinna’s oбpaбoткe. serge Добавлено: 27 Авг 2002 19:29    Заголовок сообщения: jinna писал(а): Быдp мнoгo чeгo пиcaл: Цитата: У мeня вce эти мыcли oт нeзнaния. Яkoв paзpeшaeт, нaм нeзнaйкaм, глyпocти пocтaть. Кak людям удaётcя тak coxpaнятьcя? "Xдe, eйтo вы, тaки пpeдoхpaнитeли yхвaтить cмoхли". “Иx нeйт y мeня” ©. - Meшyлaшa, в jinna’s oбpaбoткe. Холоднокровней, Джиннна! Ты не на работе Быдр Добавлено: 27 Авг 2002 19:31    Заголовок сообщения: Nika писал(а): Я, пожалуй, согласна с serge. А про блаародных гэбистов - имели дело, знаем. Честью и совестью там не пахло, ни вместе, ни по отдельности. Быдр - эти сказки Вы расскажите на каком-нить форуме для российской молодежи. В качестве воспоминаний о славном прошлом совдеповской охранки. Вас там осыплют признательностью. И будем вам всем счастье немеряное. Ну хорошо, расскажите не сказки. Как Вас истязали, преследовали, не давали получить образование, отовсюду выгоняли, оставили без куска хлеба. И только благодаря исключительному личному таланту и трудолюбию Вам удалось в конце концов все это, как кто-то поэтически выразился, "вырвать". jinna Добавлено: 27 Авг 2002 19:35    Заголовок сообщения: ccondor писал(а): Вообще-то некоторых участников форума в детстве явно не учили, что ябедничать нехорошо, а нужно справляться с проблемами своими силами. Чуть что- сразу:-Где модератор ? Не умеешь спорить - не лезь на форум. Не по-мужски это. И не по-людски. Cюдa нapoд вaлит пo paзным пpичинaм: paзpядкa, узнaть, пoдeлитьcя… Myжecтoвo – этaжoм вышe. Мы xoтим кoнcтpyктивный cпop имeть, a нe тяп, ляп – знaтaкaм пcихyшкa. Яков Добавлено: 27 Авг 2002 19:37    Заголовок сообщения: Прочел. Очень грустно стало. Зачем Вам, Быдр, еврейский сайт? Вам русских не хватает? Мне кажется, там Вас поймут больше. Спасибо за участие в форуме. Перец Добавлено: 27 Авг 2002 19:47    Заголовок сообщения: У меня лично нет ни тени сомнения в том, что российский интернет если и не управляется, то уж точно контролируется. И не обязательно для того, чтобы знать, что там есть, но обязательно для того, чтобы знать, чего там нет и следить, чтобы оно не появилось. При этом интернет по причине анонимности, возможностям маскировки и одновременно массовости действительно является превосходным средством для пассивного мониторинга и активной промывки мозгов. Не знаю уж, "агенты Павловского" там шуруют, или "ФСБ-шники", но налицо заинтересованность России в прививании как россиянам, так и иностранцам определенных понятий (конкретное такое слово) о России и российской действительности, кои понятия постоянно внедряются с экранов гостелевидения, из выступлений официальных лиц, из пропутинских СМИ. Понятия эти в частностях нередко не соответствуют истине, а обычно носят абстракный характер, подкрепленный тенденциозно подобранными частностями и вполне подпадают под определение "промывка мозгов". Вполне естественно, что уже давно определена целевая аудитория, мнения которой формируются под влиянием интернет-источников и эта аудитория соответствующим образом и обрабатывается. ccondor Добавлено: 27 Авг 2002 19:59    Заголовок сообщения: Думаю, это характерно не только для российского и-нета. Меняется только название разведки. Саша З. Добавлено: 27 Авг 2002 21:16    Заголовок сообщения: Цитата: В том-то и позор, что хотя КГБ преследовало мало кого, боялись все. А вот в этом у нас разногласий нет. Сталинский террор вбил в головы людей совершенно иррациональный страх. Боялись то не только ареста - боялись неизвестности, боялись кануть в безвестность в ГУЛАГе. Страх передался и следующим поколениям. Помню, Эренбург поражался уже в хрущевское время - люди, проявившие чудеса героизма на фронте, боялись увольнения, разборки на собрании и т.д. Цитата: КГБ насаждало в обществе стукачество, лицемерие, недоверие. Это не КГБ насаждало. Это насаждали абсолютно все, кому не лень, под мудрым руководством КПСС и лично тов. Л.И. Брежнева. Разве только в ГБ стучали? А в парткомы не стучали? В месткомы? В домоуправления? Милицию? Разве пресса, школьные учителя, КПСС, профсоюзы, комсомол не насаждали в обществе "стукачество, лицемерие, недоверие"? Да у нас в школе такое творилось... Учителя провоцировали нападения одноклассников на чуть более независимых и думающих ребят. Причем если гебисту такое по должности как бы положено, то гебистские методы в руках учителей в сто раз хуже - они калечат души и закладывают основы будущего поколения лицемеров. Не имею ни малейших иллюзий в отношении КГБ. Но Вы так и не ответили мне на вопрос - а чем лучше армия с ее дедовщиной? КГБ преследовало немногих - от издевательств дедов страдали сотни тысяч. Чем лучше милиция с ее арестами невинных людей, которых обвиняли в преступлениях, когда не могли поймать реальных преступников? Программист, прогнило все советское общество - все его институты: партийные, правоохранительные органы, ведомства и министерства, предприятия и школы, профсоюзы, торговля, пресса, учреждения культуры - и КГБ было только частью этой гнили. Nika Добавлено: 27 Авг 2002 21:24    Заголовок сообщения: Яков удалил Быдра. А я уже собралась рассказывать истории из своей жизни и борьбы. Ну и хорошо - не очень хочется ворошить старое. Levy Добавлено: 28 Авг 2002 06:30    Заголовок сообщения: Цитата: Против Путина - это ты зря. Без него имхо было бы гораздо хуже. На мой взгляд, Путин - великая находка эпохи и спасение для страны. Но мне это легко говорить, находясь от него за 5 тыс.км. Точно те же слова говорили о Ленине, Сталине, Хрущёве, Брежневе. Все были великими находками для страны. Самое страшное - свою рабскую любовь к незаменимому царю-батюшке мы разнесли по всему миру. Саша З., ЧК-ГПУ-НКВД-МГБ-КГБ-ФСБ - это одна и та же организация . Создана она была Лениным для подавления противников власти. Основной метод подавления - физическое уничтожение. Конечно, методы становились всё гуманнее и гуманнее. От массовых расстрелов вначале, затем лагерей-стотысячников, шахт, куда спускали "материал" и никогда не подымали (в среднем, "материал" умирал за 3 месяца), расстрелы целых деревень до гуманных психушек, трудлагерей и ссылок. А сейчас - совсем цивилизованно - заказные, политические убийства, прямо бюро добрых услуг, где можно заказать своего конкурента по бизнесу. А главное - власть в России всю историю воевала с собственным народом и орудием этой войны был и есть огромный аппарат секретной службы. И народ настолько сжился с этим, что, даже 25% взрослого населения в стукачах считается нормальным явлением. Саша З. Добавлено: 28 Авг 2002 07:24    Заголовок сообщения: Леви, Вы остались в прошлом. Я дождусь наконец ответа на свой вопрос: почему КГБ нельзя простить нарушения прав человека в эпоху СССР, а армии, милиции, исправно служившей КПСС судебной системе - можно? Levy Добавлено: 28 Авг 2002 07:36    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Леви, Вы остались в прошлом. Я дождусь наконец ответа на свой вопрос: почему КГБ нельзя простить нарушения прав человека в эпоху СССР, а армии, милиции, исправно служившей КПСС судебной системе - можно? Голос из прошлого - почему Вы считаете, что преступления КПСС можно простить? Это всё исполнительные органы - главный преступник - те, кто давал и даёт указания прокуратуре, милиции, судам, ФСБ и проч. Программист Добавлено: 28 Авг 2002 08:01    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Программист, прогнило все советское общество - все его институты: партийные, правоохранительные органы, ведомства и министерства, предприятия и школы, профсоюзы, торговля, пресса, учреждения культуры - и КГБ было только частью этой гнили. Все вы теперь дерьмо, сказал любимый людоед Берии выйдя из уборной. И что, нам его всю жизнь цитировать? Вы во многом правы. Но Ваш подход стремится к идеальной справедливости, при котором виновны все. Это парализует всякое очистительное действие. (Кроме тотального, общечеловеческого дуста). А КГБ сохранило свою преемственность от ЧК. В ЧК изначально собирались отбросы и изредка - романтики. Романтики исчезли в годы НЭПа. Словом можно и по Шварцу "Всех так учили, но почему ты стал первым учеником, скотина такая"? И уж дивлюсь я форумским защитникам конторы - контора и без вас крепка. Почему они так нервно защищают КГБ? И ведь никто из обвинителей КГБ не сказал "Все зло от него". А спорят именно с этим. Машенька Добавлено: 28 Авг 2002 14:13    Заголовок сообщения: Программист писал(а): И ведь никто из обвинителей КГБ не сказал "Все зло от него". Потому что все зло не от него, КГБ всего лишь, добросовестно заблуждаясь или явно (это все следует рассматривать строго персонально), служил Злу, которое, как известно, обитает совсем в другом месте. raffal Добавлено: 28 Авг 2002 14:24    Заголовок сообщения: Машенька писал(а): Программист писал(а): И ведь никто из обвинителей КГБ не сказал "Все зло от него". Потому что все зло не от него, КГБ всего лишь, добросовестно заблуждаясь или явно (это все следует рассматривать строго персонально), служил Злу, которое, как известно, обитает совсем в другом месте. .. и, соответственно, разговоры о КГБ - попытка дезинформации, вольная или невольная, по искреннему заблуждению А вообще, девизом этой темы является, имхо: "Страшнее кошки зверя нет" Машенька Добавлено: 28 Авг 2002 14:40    Заголовок сообщения: raffal писал(а): .. и, соответственно, разговоры о КГБ - попытка дезинформации, вольная или невольная, по искреннему заблуждению Нет, я бы не сказала. Продолжу. КГБ - это орган, через который материализовывалось Зло. А такая "почетная" миссия, быть палачом, выпадает далеко не каждому. При этом, чисто формально, прошу учесть, что как и в любой другой бюрократической структуре, там обитало достаточно случайных людей. Или ты не знаешь, что туда, как в черную дыру, всегда можно было войти, но никогда нельзя было выйти?.... raffal Добавлено: 28 Авг 2002 14:55    Заголовок сообщения: Машенька писал(а): Или ты не знаешь, что туда, как в черную дыру, всегда можно было войти, но никогда нельзя было выйти?.... "Входить" мне не довелось, но насчет "затягивания" - не сказал бы Сужу по собственному опыту - "компромат" на меня вполне можно было бы найти, некоторым доверием со стороны хоть тех же членов ДемРоссии я пользовался, воззвать к "заслугам отца" тоже не проблема - но ведь даже попыток серьезных "вербануть" не было Пару раз "по пьяному делу" шутили знакомые: "Эх, такой умный - а все еще не у нас работаешь" - вот и все Машенька Добавлено: 28 Авг 2002 15:08    Заголовок сообщения: Раффаль, ну при чем тут ты!? ОК. Еще раз объясняю на пальцах: в публичный дом, бывает, попадают не только исключительно развратные женщины, но также женщины нуждающиеся, женщины просто глупые и, что особенно грустно, женщины "по принуждению", т.е. загнанные или проданные туда против их воли. Но даже из такого места, порой, выходят и иногда-таки замуж, в жизни бывает всякое - это единственное, чем публичный дом отличается от той проклятой структуры, да и то в лучшую сторону. Разговор шел о шатниках. Я не говорю о сексотах. Это для меня белое пятно. Полный игнор. Пусть делают, что хотят, Б-г им судья. raffal Добавлено: 28 Авг 2002 15:12    Заголовок сообщения: Теперь понял, спасибо. Программист Добавлено: 28 Авг 2002 15:18    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Машенька писал(а): Программист писал(а): И ведь никто из обвинителей КГБ не сказал "Все зло от него". Потому что все зло не от него, КГБ всего лишь, добросовестно заблуждаясь или явно (это все следует рассматривать строго персонально), служил Злу, которое, как известно, обитает совсем в другом месте. .. и, соответственно, разговоры о КГБ - попытка дезинформации, вольная или невольная, по искреннему заблуждению :13: А вообще, девизом этой темы является, имхо: "Страшнее кошки зверя нет" :37: Я в начале дивился, что Raffal, как заговорит о КГБ так теряет логику, теперь уже нет. Получается по его логике: либо "все зло от КГБ" либо "КГБ это такая кошечка." Белая и пушистая, а? Других вариантов Raffal не видит. Да в конце 80-ых начале 90-ых вербовать свежего активного, незамаранного человека, причастного демократам - скандал может быть! А как в Москве и Питере КГБ в эти годы работало над разложением демократического движения - становится известным. Создавались организации двойники, провоцировались расколы существующих и пр. Довольно умело играли на слабостях. Один пример, про семейную жизнь известного деятеля я в теме уже привел. Больше того, эта контора с начала перестройки готовила кадры "которые смогут работать по новому". Сейчас известны даже где были их "тренировочно-оздоровительные базы". Часовой пояс: EET (Europe)

Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group