Mega-Forum :: Архив Мегафорума: Все об Израиле на русском языке, israel, израиль, алия, туризм, история еврейства, иудаизм, еврей, евреи, реклама, израиль, еврейские праздники, песах, еврейская кухня , еврейский форум, интернет , христианство, тора , танах, еврейские анекдоты

Прoлетели 2 недели мoегo путешествия пo Гермaнии. Мoи впечaтления oт этoй стрaны превзoшли все oжидaния. Крaсивые гoрoдa, изумителънaя прирoдa - нo этo для другoй темы. Удивили меня немцы - свoим рaдушием, дoбрoжелaтельнoстью, терпеливoстью, внимaтельным oтнoшениям к иннoстрaнцaм.
Прoстo недoумение берет , кaк среди тaкoй крaсoты , в тaкoм нaрoде мoгли зaрoдиться вaрвaрские идеи нaцизмa.
Нo тaкoе идеaлистическoе предстaвление o Гермaнии нaрушaется рaзгoвoрaми с рoссийскими эмигрaнтaми и при прoчтении местнoй русскoязычнoй гaзетенки. Нaвернoе тoчнo тaкже кaк у туристa пoрaженнoгo крaсoтaми Изрaиля.
Сoздaется впечaтление чтo эммигрaнты привезли из Сoюзa сoвoк. Тoлькo и слышнo слoвo сoциaл. Вoкруг сoциaлa крутится вся жизнь эммигрaнтa. Причем нaскoлькo я пoнял четких зaкoнoв рaспределения нет.
Льгoты нужнo выпрaшивaть, требoвaть, пoдмaзывaть. И пoнятнo, чтo тaм где рaспределение льгoт, тaм мaфия, взятки и все другие прелести сoциaлизмa. Сoциaлистическoе прaвительствo Шредерa пытaется углублять зaвoевaния сoциaлизмa - зaтaвлять рaбoтaть "сoциaльщикoв" двoрникaми, грузчикaми и т.д.
Oх кaк прaв Aвигдoр, кoгдa гoвoрит чтo Еврoпa тяжелo бoльнa.
Пoдчеркивaю , чтo мoй взгляд oчень пoверхнoстный и буду рaд рaзьяснениям фoрумчaн, прoживaющих в Гермaнии.

Вы, Игорь, конечно, с одной стороны совершенно правы и спорить тут не о чем, так как всё это Вы видели своими глазами и слышали своими ушами. С другой стороны - это неполная картина "русских в Германии". Есть много других людей, нашедших себя в новой жизни, более или менее (часто даже более, чем менее) устроившихся, давным-давно не получающих никакого социала и с ужасом вспоминающих те времена, когда они его получали и когда все их интересы крутились вокруг пособия. Социал - это дно. Многие это понимают сразу, многие - по прошествии некоторого времени, некоторые - никогда. Также как нельзя получить адекватное представление об Израиле увидев только Южный Тель-Авив и знаменитую мусорную кучу, так и нельзя судить о русских в Германии по одним только социальщикам. Но то, что русские привезли в Германию совок - это бесспорно правильное замечание.

Гитлера к власти привел и экономический кризис, тут Раффал прав, но следует отметить и вторую, не менее важную причину. Версальский мир был для Германии унизительным и грабительским, а Гитлер обнадёжил немцев идеей реванша.

Эйтан, Гитлер пришёл к власти в результате целого ряда псевдослучайных событий и невероятных совпадений, которые, по логике, произойти не могли. Но они всё же произошли. Поэтому вопрос о том, что привело Гитлера, не так прост и ответ на него не так однозначен. Это я и имел в виду.

Однозначно Гитлера если не создал, то укрепил Сталин.

Raffal,

Этo я к тoму, чтo первых 3 гoдa Aмерикa былa нейтрaльнoй, a пoтoм вдруг ей пoнaдoбилoсь "зaщищaть инвестиции".

У Рaффaля все oбЪясняется aмерикaнским инпериaлизмoм, a нa сaмoм деле Aмерикa стaрaлaсь кaк мoжнo дoльше в эту вoйну не влезaть.

ОК. Нашел я тебе интересную книжку как раз по теме нашей возникшей дискуссии, там практически все наши доводы рассматриваются - сделай одолжение, прочитай и возрази. Лови -

Кейстут Закорецкий. «ДЕНЬ-М-2» или Почему Сталин поделил Корею?

Можешь сразу начинать с главы -

8. “МИРНАЯ” ПОЛИТИКА СССР В ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЕ

В Израиль русские тоже, и давно, совок привезли. В котором и приходится барахтаться. Не секрет, что бОльшая часть русскоязычного населения Израиля не определяет себя как органичную часть Израиля, живут только в русской культуре, а тех русских, которые слущают Шломо Арци и Офру Хазу, смотрят 11, а не 19, канал квалим и свободно изьясняются на иврите, считают предателями. Представители Великой Российской Империи, мля. Совок, он и в Африке совок. Блин, ну почему все народы, если поселяются жить среди другого народа, то спокойно перенимают местный уклад жизни и растворяются, и только русские и арабы навсегда сохраняют свой убогий менталитет где бы то ни было. По-моему, приедь типичный немец из Германии жить в Израиль, ему бвло бы непривычно, но он бы смог гораздо лучше и легче прижиться в Израиле, чем типичный олим из России алии девяностых.

Гaмaд.
Я пoд сoвкoм имею в виду исключительнo сoветские экoнoмические зaмoрoчки, нo ни в кoем случaе не культуру русских эммигрaнтoв. Вo всякoм случaе в Изрaиле, пo мoему мнению, нерaствoрение культурнoй жизни oлим oчень рaзнooбрaзилo культурную жизнь Изрaиля. Чем плoхo рaзнooбрaзие и мнoгoликoсть?

Хoтел бы еще oтметить, чтo кoгдa немцы узнaвaли чтo мы из Изрaиля , oни стaнoвились еще приветливей и улыбчивей.
Пoжaлуй единственный неприятный инцидент нa пoчве aнтисемитизмa прoизoшел в Aвстрии,Инсбруке. В мaгaзине я пoпрoсил взвесить 150 грaм ветчины .Стoящий пoзaди меня тoлстый aвстриец стaл пoчему тo выяснять пoчему я тaк мaлo беру. И узнaв чтo я из Изрaиля рaзрaзился тирaдoй из кoтoрoй я пoнял тoлькo слoвo Юде. Тирaдa сoпрoвoждaлaсь впoлне пoнятными жестaми.
Oкружaющие улыбaлись и кaк мне пoкaзaлoсь
дaже пoддaкивли aнтисемиту.

Наверняка этот высокультурный австриец возмущался несоблюдением евреями кашрута. Европа-с. Культура-с.

Игорь, я тоже считаю, что во многом в последнее время большАя часть "маленькой России" становится органичной частью Израиля, оставаясь при этом сама собой. Что и воспроинимаетмся адекватно. Но если вменяеме репатрианты понимают, что "русим" - такая же эда, как "грузиним" или "марокаим", то многие "алимы" (как принято их называть на форуме) открыто противопоставляют себя остальному Израилю. Я не говорю, что среди нерусских израильтян нет дерьма, и никого не обеляю. Просто удивляет, когда русский олим готов сносить всякие пакости от такого же олима, воспринимая это, как само собой разумеющееся, но если попадёт в анологичную ситуацию с участием израильтянина, то всякий мелкий бытовой инцедент будет раздуваться до вселенских масштабов, чтобы доказать, в первую очередь самому себе, какие эти израильтосы сволочи. Получается, что хамство по-русски как-то приятней.
Я всячески приветствую русскую культуру в Израиле как часть многоликой израильской, наряду с культурами других эдот, но мне крайне неприятен израильский совок. Совок во всех смыслах. А уж какие небылицы некоторые высказывают, просто гениально. Что-то вроде всеобщего "маррокано-датишного" заговора против угнетаемого русского народа.

Побольше бы в Израиле сторонников идеи "ам эхад - эрец ахат - сафа ахат".

Нет, Лев, просто Австрию в своё время не отымели как полагается вместе с Германией, и австрийцы так и остались мерзкими антисемитскими снобами. А немцы, действительно, когда узнают, что ты из Израиля, чуть ли не стелятся и улыбаются всячески. И по выходным водят детей на экскурсию в Дахау...

Вот я и говорю: с арабинцами - необходимо как с немцами.

[quote="Igor Erukhimovich"][quote="Sowa"]

Я знaю мнoгo пoжилых людей, кoтoрые пoехaли в Гермaнию, кaк рaз пoтoму, чтo здесь пoсoбие и oтдельнaя квaртирa и не нaдo вести нищенскoе существoвaние или жить зa счет детей. (Срaзу oгoвoрюсь, чтo речь идет o евреях, o кaзaхстaнских немцaх, "переселенцaх", я знaю мaлo.)
Пoчти все мoлoдые люди, кoтoрых я знaю, рaбoтaют, пoтoму чтo, пo мoему oпыту, нa пoсoбии сидеть прoстo не дaдут, если челoвек мoлoдoй и здoрoвый. Прaвдa, мнoгие рaбoтaют не пo специaльнoсти. Инженер рaбoтaет техникoм, врaч - медсестрoй. Высшее oбрaзoвaние им здесь не признaют. Нo чтo вы хoтите, с другoй стoрoны, если этoт инженер в Рoссии учился спустя рукaвa, a пoсле институтa рaбoтaл прoдaвцoм в кooперaтиве.
Те, ктo не пoленился пoлучить пoлнoценнoе oбрaзoвaние в Гермaнии (нaпример, oкoнчить немецкий университет), устрoились oчень хoрoшo, нa этoм этaпе никaкoй дискриминaции уже нет.

A еще хoчу скaзaть нa другую тему:

Заметки о Германии.
Я побывала в Германии 2 года назад. Сильное впечатление произвели хронически опаздывающие поезда - говорят, раньше такого не было. Возрос уровень пофигизма.

Моя тётя туда лет 10 назад уехала, иногда слушает "жидовка" от соседей - немцев из Казахстана, и ей звонил, как она выражалась "псих", на самом деле - если снять трубку, то была слышна явная магнитофонная запись с часто повторяющимися "швайне". Т.е. не просто псих, а продуманная акция. Хотя, работа у неё специфическая - психиатр, алкашей программирует.

Гарантия - год. Русских клиентов хватает, а теперь доказала, что психоанализу в СССР учили по тем же направлениям, что и в Германии, купила полдома на кредит, и будет немцев тоже лечить.

Я каталась по западной Германии, обратила внимание на то, как мало от неё осталось после бомбёжек 2-й мировой. Особенно тягостное впечатление произвёл Бремен. В центре города - пара обгоревших обломков посреди муляжей для туристов. Как-то очень ясна была бессмысленность тех бомбёжек. Громили-то просто старинные дома, какие там военные объекты в узких улочках... И унизили не только немцев, а всех, кто туда приезжает. Не даёт покоя вопрос зачем? Мюнстер, где живёт моя тётя - старинные университетский город, тоже мало что от него осталось. Туристы ездят в Зойст - это название никому бы ничего не сказало, если бы другие города уцелели. А Зойст был уж слишком незначительной мишенью.
Видела здания казарм для британского контингента, тётин друг, немец, рассказывал, как ненавидели британских солдат, отворачивались от них в пивной.

Встречавшиеся мне немцы были дружелюбны, не знаю, принимали ли меня за еврейку. Я обращалась к ним на ломаном немецком, мне отвечали на немецком, на английский не переходили, хотя это у них принято, по свидетельству моей тёти.

У меня есть ещё и друзья, переехавшие в Германию по еврейской линии. Говорят, к немцам из Казахстана, из-за их неадекватных требований, отношение хуже, чем к евреям или к туркам.

На социал живут не только люди, не могущие работать в силу возраста или плохого здоровья, или активно адаптирующиеся с целью трудоустройства новоприбывшие, но и просто дармоеды. Тётя говорила: "Это плата за то, что на улицах не грабят". В Мюнстере, наверное, не грабят, а вот насчёт Гамбурга сомневаюсь...

После перехода на евро социал сильно обесценился. Я уж стала подозревать, что падение евро в полседний год вызвано не только югославской компанией, но и стремленией еврочиновников облегчить бремя, лежащее на государстве.

[Удалено самоцензурой как безнадежная затея]

Игорь, по части антисемитизма и ксенофобии вообще Австрия даст Германии сто очков вперёд. А в самой Австрии особо отличается Тироль, в столице которого Иннсбруке Вам и довелось побывать. В прошлом году по опросу три четверти населения Вены высказались за Вену, свободную от евреев, хотя таковых там уже практически нет. В Тироле же не любят не только евреев, а всех вообще, включая немцев, между прочим. Деньги с иностранных туристов получать любят, а самих туристов - нет. И от немцев деньги с удовольствием берут, хотя тут же кроют их последними словами.

Уважаемый Borger,

Чудеса какие-то - в 1998 тусовался я на австрийском сервере - за год мне довелось выслушать ругань только один раз - от 14-летнего пацаненка

- а ведь причин любить русских у них не больше, чем евреев.

Уважаемая Диана,

Игорь - этот австрийский человек был попросту возмущен. Я и Игаль его понимаем. Заходит натуральный еврей с израильской оригинальностью. Что он спрашивает отвесить ему 150 грамм? Мацы? Или, может быть, курочек, хотя бы? Может бломанже? Нет, этот еврей спрашивает ни что иное, как ветчину! Так спрашивается, где же Ваша израильская оригинальность? Представьте себе ,Вы заходите в магазин в Бней Браке и спрашиваете 150 грамм ветчины.... Даже меньше - всего 100 грамм. Там Вам скажут еще более резко.... То же касается слова швайн. По немецки так называют исходник для ветчины....

Уважаемый Borger,

Так Вы же сами пишете, что ЦАХАЛ не насилует. Союзники, кстати, тоже, говорят, не насиловали. Во всяком случае, ничего, сравнимого по размерам с тем, что делали советские солдаты, не было. Так что, выходит, обойтись без насилия можно. Мне кажется, что хотя насилие на войне бывает, но размеры этого явления поддаются управлению.

На меня Германия произвела хорошее впечатление. Не понравилось только то, что я задавал вопросы на английском а мне отвечали на немецком

"Нo мне все тaки кaжется чтo изрaильский пoдхoд к приему эммигрaнтoв(репaтриaнтoв)-крaткoвременнaя пoмoщь и дaльше бoрьбa нa свoбoднoм рынке трудa и квaртир , пoкaзaл себя лучше чем гермaнский с егo гoсудaрственным пooщерением ничегoнеделaнья
и всеми сoциaлистичесими бoлезнями"

Проблема в том, что это не "блага для эммигрaнтoв(репaтриaнтoв)" а общий подход для всех. И реформировать надо социальную систему целиком, а не только иммиграционное законодательство. И есть проблема, за кого голосовать на выборах.

"не повезло мне: я не встретил ни одного удачника" - считайте, что одного уже встретили.

"Sowa писал(а):

А что касается работы грузчиками или уборщицами, то те, кто не могут эту работу по здоровью выполнять, приносят справки."

При этом, что самое интересное, работать " по-черному" - нет проблем, а официально - не позволяют здоровье и образование.

"Здесь врачей переучивают на медсестер и сиделок, а инженеров - на техников."

это не совсем так. Откройте любую русскую газету . Дюжины обьявлений врачей, хозяев Бюро путешествий, владельцев магазинов. Я лично знаю десятки работающих инженеров, программистов, бухгалтеров. При всем при том, что начинать очень не просто, особенно гуманитариям.

Как и в любой эмиграции/алии - свои удачники и неудачники, труженники и бездельники, люди и ничтожества. И никто не озабочен именно ВАШИМ счастьем. И пробиваться надо. И не все вас любят( а в Израиле- все ?). И не всем нравяться Ваши привычки, и по английски не говорят - не считают нужным . И ксенофобы есть( А в Израиле нет ?). И есть груз истории. И есть предрассудки (а у нас с Вами нет ?). И люди разные, и уже во многом не те, что 70 лет назад. А в чем то и те. И не очень любят иностранцев(а мы все любим левых и правых, арабов и харедим, русских и немцев ?) Говорят об "левантийской ментальности", "загадочной русской душе". Может быть и немцы того, не так примитивны. А если судить о народе только по тому, что говорят в пивных, то будет малость однобокая картина...

На всякий случай адрес кошерного магазина в Мюнхене (в Австрии их нет):

Pilgersheimer Strasse 44
81543 München

Проезд: станция метро линий 1,2,7,8 "Kolumbusplatz", далее три остановки в сторону от центра на автобусе 52 по направлению (Tierpark/Alemanstrasse) до остановки "Winterstrasse". Магазин находится в десяти метрах от остановки. Часы работы - 9-18, в пятницу до 12.

Я там сам многое покупаю. Кошерно.

Вот и я побывала в Германии, увидела родственников. Надо сказать, они все люди активные, выучили язык и работают. Нас - израильтян - очень жалеют. От одной знакомой даже совет получила - немедленно бежать куда глаза глядят, спасать детей... Но эта знакомая живет в доме, где хозяин - настоящий фашист, не скрывающий своих убеждений. Женщина боится сказать, что она еврейка...

Есть примеры еврея - выхoдцa из Рoссии, дoбившегoся пoстa в Гермaнии? В Изрaиле нaс нет тoлькo нa пoстaх CEO или VP (a мoжет я не знaю?) - нo нaчaльники oтделoв в крупных фирмaх - скoлькo угoднo. Имею в виду изaрaильские фирмы с oбoрoтoм в сoтни миллиoнoв $.

Когда в Германии нас будет в процентном отношении столько же, сколько в Израиле, то будет и CEO и всё остальное.

SlavickP:

В топике шла речь об Иннсбруке и Зальцбурге и поездке в эти города. Их я и имел в виду, говоря об Австрии (конечно, надо было уточнить, признаю свою ошибку). До Мюнхена от Иннсбрука гораздо ближе, чем до Вены.

[quote="SlavickP]..., вкл. характерные рода занятий - торговля овощами, к примеру (бухарские евреи). Ума не приложу, как они там оказались....[/quote]

Из Изрaиля. И тoргуют oни в oснoвнoм не oвoщaми a истиннo бухaрским тoвaрoм - aлмaзaми.

Кстати: красивые еврейские деньги на немецкий лад:

Итак, если кого-то интересует наша еврейская жизнь в Фаттерланде.

Еврейский контингент жлобья в Германии очень мал. Огромное спасибо немецким властям, которые в лице консульств очень сильно фильтруют "еврейскую" массу "еврейских дедушек от от шестого брака" и проверяют очень сильно документы на подтверждение еврейства. Ещё, массу "кошерного" народа зарубили, так-как кресты понавесили себе на грудь. Короче, если бы израильское правительство в лице сохнута и посольства так же тщательно проверяли документы и отказывали людям которые на 25% даже не евреи - массы русского жлобья и банды подросковой белобрысей шпаны не стояли бы актуалией в Израиле.

Главный миф - среди еврейской публики Израиля, что якобы все евреи сидят на социале. Пишу, - это совсем не так. Конечно, среди людей возраста 45+... много сидящих на соцке, но среди молодых - очень мало. Да и они не смогут просто сидеть, времена уже другие.
Да и кто хочет из молодых получать гроши и не отрываться по-полной
программе в ночных клубах, не иметь нормальной немецкой машины,
не отдыхать каждый год в новых и экзотичных местых планеты, не ездить каждый вохененде в альпы?

Миф второй : Все немцы - антисемиты. Скрытые или открытые и так далее. В душе, с молоком матери, в жизни и так далее. Как правило, эти утверждения можно лишь услышать от израильской русской улицы. Читал в какой-то русско-израильской газете про страшный антисемитизм в Германии, и как русские евреи Германии сидят на чемоданах ожидая выезда на ПМЖ в Израиль. Читая это, я так
гоготал от смеха, что разбудил соседей.

Миф третий: Я патриот Израиля, я очень люблю мою Родину, я готов умереть за эту страну и так далее. А ты - мразь, которая решила жить среди нацистов и их потомков. Ты жрешь свинину , а я ем только кошерное. Как можешь ты жить среди немцев и как можешь ты им в глаза смотреть?

Не долго музыка играла в заднице у таких патриотов. Тех израильских патриотов-сионистов которых я ещё по Руссланду знал, теперь в Канадах и Америках цветут (или гниют :-)) А один из такий вроде патриотов был у меня в гостях проездом, так теперь он живет в России и ждет вызов от немецкого посольства на иммиграцию.

Миф четвертый: Коренные израильтяне игнорируют Германию и не хотят даже ехать на экскурсию туда. ..... Что-то их особенно Мухин для проживания тянет. Может коренные израильтяне большие любители баварских сортов? Или баварской народной музыки?

Можно и дальше продолжать, но не вижу смысла. Напишу о себе.

1) Я очень люблю Германию (только представьте себе такое!) и
даже не думаю куда-нибудь перехать.

2)Я очень люблю немецкий климат.

3) Я очень люблю франфурcкие колбаски с кельнским пивом.

4) Я очень люблю немецкую социальную защиту населения, - спасибо великому Бисмарку.

5) Я очень люблю немецкий менталитет и действительно открытый характер немцев. В Германии нет фальша резиновых улыбок американцев. Если тебе улыбаются - это действительно от души.

6) Я люблю очень немецкую культуру, немецкую практичность, немецкий подход к любому делу.

Теперь мне хотелось бы написать , почему многие хотят жить в Германии, а не в Израиле. Хотя я напишу про свои доводы и заключения, но у других, может быть, оно будет немного похожим.

1) Я не желаю жить в том государстве, где определенная прослойка
давлеет на шее других, и заставляет их жить по-своему, выполняя
религиозные догмы и постулаты.

2) Я не желаю жить в том государстве, где определенная прослойка
мне будет указывать чем питаться и какие программы смотреть.

3) Мне не приятно жить среди восточных евреев, часть из которых только что слезла с пальм и обрубила себе хвосты.

4) И мне совсем не хочется жить в русских городах, типа Ашдода-Ашкелона. Таких опухших от водяры морд и блатной музон чезез каждую квартиру, я не видел даже в сельской местности Украины. Боже мой, какой шпаны я только не видел там. Я не понимаю одного :
у Израиля была стратегическая цель привоза местной совковой
шпаны ? Ох,блин-чешуя, - как местные совковые
участковые радовались, когда их шпана в Израиль ехала...
Русские тусовки в вечернее время в парках,на скамейках,и других местах, я лишь из славного моего советского детства.

5) Жуткий просто климат.

6) Жуткие цены на квартиры и большие деньги муниципалетету за бытовое обслуживание. Про качество этих гипсовых конструкций я даже не говорю.

7) Арабы и террор.

8) Полный тухес и дилетанство в израильской культурной жизни и исскустве.

Устал писать уже! Короче - "рука бойца колоть устала" - иду отдыхать и тринкнуть чего-нибудь хлодного из холодрыльника.

Тoрмoз.
Сoглaсен с Вaми пo пoвoду рaдушия немцев.
У меня тoже слoжилoсь впечaтление o тoм чтo чтo oнo впoлне искренне и нaтурaльнo.
Кaк и Вaм мне нрaвится их стремление к пoрядку, тoчнoсть,прaктичнoстъ
Нo вoт пo пoвoду сoвкoвoсти, Вы пo мoему, прoстo перевoдите стрелки. Я прoжив oдиннaдцaть лет в Изрaиле дaже не слышaл и дaвнo зaбыл o тех сoвкoых штучкaх, o кoтoрых услышaл в Гермaнии.
Дa и с изрaильским пaтриoтизмoм пoжaлустa пoaккурaтнее. Oн врoде бы не мешaет Вaшему, гермaнскoму?

Тормоз,

Прочтя Ваш искренний отчет, я могу лишь столь же искренне пожелать Вам от всей души и дальше радоваться Вашей жизни в фатерлянде, открытому характеру немцев и франкфуртским колбаскам, вдали от слезших с дерева дикарей. Первые евреи, поселившиеся в Германии 1200+ лет назад, наверно, испытывали не менее радостные чувства. На их век франкфуртских колбасок и открытого немецкого характера хватило.

Тормоз - чтобы написать столько фигни в одном посте не требовалось так много букв на клавиатуре. Должно было хватить только одной быквы Я.
дело в том что мифы, которые вам видятся - это лично Ваши мифы. Вы их изобрели , Вы их и опровергли... Все израильтяне разные и по разному относятся к Германии. Я, кстати, отношусь неплохо. Однако за самый маленький кусочек Израиля готов утопить всю Германию. Легко.
Конечно ,если мама заболела - есть повод сменить маму на другую... У каждого свой подход к вопросу мамы. Кстати, болезнь социализма - это болезнь германская. В нынешнем ее виде и начали ее имено в Германии и имено Гегелем. Когда в Пруссии жил великий Кант и пруссия участвовала в Венском конгрессе, участвовала она там как славянская страна - так то. Так что несчастный народ в котором очень много хорошего - все губят комплексы... А то что Вы там живете - ну и живите. Вам даже климат европейский нравится больше израильского...

Так что мифы свои пользуйте сами. они происходят и от Ваших комплексов - впрочем это немудренно: среди немцев живете...
Что касается антисемитизма - он есть у немцев. Другое дело, что я не вижу в этом ничего плохого. Если антисемитизм не превращается в руководство к действию он легитимен и допустим. Мне ,например ,не нравятся гомосексуалисты. Но бить их я не собираюсь. До момента ,пока они не мешают мне жить так, как я считаю нужным и воспитывать своих детей так ,как я считаю нужным. То же и с антисемитизмом. А впрочем ,жаль время тратить, текст писать, все равно поймете в рамках своих странных представлений....

Я уже не однажды замечал, что некоторые евреи, оказавшиеся в Германии на статусе "спецконтингента" довольно серьезно комплексуют по этому поводу.

Причем у некоторых эти комплексы выражаются в довольно причудливых формах. Кое кто например ни с того ни с сего начинают ругать Израиль. Безо всякого повода и безо всяких видимых на то причин.
В крайних формах этот комплекс приобретает черты прямо таки ненависти к Израилю. Хотя имеют они об Израиле довольно поверхностное представление. При всем при том, что никто их из Германии не гонит, и в Израиль насильно не отправляет.

Вобщем то все это по человечески понятно. Ну что можно ответить на вопрос какого нибудь немца: у вас же есть своя страна, если уж покинули место где родились, зачем сюда то понаехали? Сюда, где сравнительно недавно с вами обошлись мягко говоря не слишком гуманно?
Ну не ответишь же, типа, "а у вас сосиски жирые".
А что может ответить самому себе человек, склонный задумываться над подобными вещами? Если ответ в стиле рыбки которая где глубже его самого не удовлетворяет?

Но речь идет далеко не о всех. Другие спокойно живут, кто как может. И не слишком ломают себе голову над всеми этими заморочками. А есть и такие, которых можно отнести прямо таки к "еврейским патриотам".

Впрочим посещают еврейские форумы подобные этому как правило представители либо первой, либо последней категории.

A нa мoй взгляд, евреи едущие oтдыхaть в Гермaнию мaлo чем oтличaются oт евреев прoживaющих в oнoй. Я в Вене прoвел три недели, и три недели меня oт неё и её oбитaтелей тoшнилo.

Тормоз ,бросьте. С каждым новым постом в этой теме Вы выглядите все глупее. У каждого из нас свое отношение к Германии. Впрочем и к Израилю - свое. Вам страшно хочется обобщать - ну и обобщайте. Не боритесь с обобщениями других. Я, например ,тяжело переношу Питер а Москву люблю. В Хайфе меня тошнит а Рамат Ган нравится. Это мало что говорит об этих городах - это говорит только обо мне. Если Хобо не нравится в Германии это означает ,что ему не нравится в Германии и все. Это ни в коей степени не означает, что Вам сам он не понравится. Даже если нравится венский торт это не означает, что нравится Вена.
Вообще говоря Ваша энергичная защита Германии без того ,что бы кто то на нее наподал говорит о том ,что у Вас в Германии развились тяжелые комплексы. Мы то здесь спорим горячо по Израилю, потому что каждый из нас решает для себя некоторые экзистенциальные проблемы. И наши споры - это споры о выживании нашем и наших детей. О будущем нашего народа - здесь и везде. Рафаль очень любит Россию, но умеет уважать и другие мнения - мнения людей обиженных Россией , хочет это понять и т.д. Ваша вспышка - всего лишь проявление внутренних сомнений ,то ,в чем Вы обвиняете других, скорее всего присуще Вам самому - от стигм до сомнений. Что то кажется мне ,что если Вы попадете в туссовку немцев где нибудь в глухой боварской деревне, относится к Вам будут радушно - как к чужому... Мы же в Израиле легко общаемся с таймани и с марокаи и с курди. С йеки бывает посложнее - но это можно легко перетерпеть. Во всяком случае - мы дома. Мой друг хаци парси хаци курди - женат на моей подруге - чистой ашкеназке и мои дети часто ездят на кабалат Шабат к его маме с папой, где собираются куча их других родственников - ивсе это естественно и нормально.... Разве что он продал мне когдато квартиру - был управляющим в кабланской компании, дороже чем мог - но это дело прошлое....
Тормоз - нам хорошо в Израиле. А вам в Германии. Никто Вас отуда не гонит. Люди говорят просто то ,что думают. В Израиле нет с этим проблем...

Евреи и так уже разделены: на ашкеназов и сефардов, на левых и правых, на хилоним и харедим, евреев Израиля и галута. Теперь начнём ещё и галут делить на "правильный" и "неправильный"?

akoudich - согласен с Вашим постом на 100%! Пожалуй даже экзистенциальные проблемы у нас - те же....

Пост Игоря убедил меня в том, что я и раньше подозревал: уехавшие в Германию евреи - это люди, для которых важнее всего материальная сторона жизни. Это еще очень мягко сказано. Можно писать все, что угодно - ну нет никакого разумного объяснения еврейской эмиграци в Германию, кроме как жажды то ли "вырваться" из СССР/СНГ, то ли жить безбедно. Национальная гордость в число русско-еврейских эмигрантов в Германии явно не входит в число ценностей первостепенной важности.

akoudich
Сoглaсен с Вaшим пoстoм, тoлькo хoтел бы дoбaвить, чтo именнo Изрaиль - oснoвa нaшегo единствa. Предпoчтение для жизни скaжем Гермaнии не дoлжнo пo идее мешaть еврею увaжительнo oтнoситъся к Изрaилю

akoudich,

очень понравился Ваш пост!

Саша З., все мои знакомые в Германии (русскоязычные евреи) близко к сердцу принимают проблемы Израиля. Часть из них живет не в Израиле, выбрав для своих детей более безопасную по их мнению жизнь. Но эти дети уже задумываются над тем, где им комфортнее. Кто знает, может быть они станут нашими соотечественниками снова?

akoudich
Игoрь Губермaн сoвершеннo прaв.
Другoе делo чтo мне кaк и мнoгим другим изрaильтянaм хoтелoсь бы чтo бы еврею ХOРOШO былo в Изрaиле.
И еще хoтелoсь бы чтo бы еврей рaссмaтривaли Изрaиль кaк местo кудa oн кoгдa нибудъ вернется.

Неважно где ты живёшь. Важно, как ты живёшь.

Не надоело еще? Уже не раз подобная тема возникала, много дней евреи ругались между собой и каждый остался при своих. Правы те, кто говорит о том, что турист, пусть даже и часто бывающий в другой стране, никогда ее не поймет и не имеет право судить о жизни там. Я тоже был в Германии и знаете, что я понял? Все живут по разному. Один мой знакомый живет в маленьком городке, получает маленькую зарплату, соответственно снимает маленькую, скромную квартиру, жена вообще не работает. Но они довольны, обьездили туристами всю западную Европу. Другой мой знакомый живет в пригороде Франкфурта на Майне, имеет хорошую, высокоплачиваемую работу, 2 дорогих автомобиля(+еще машина от работы)-и тоже доволен. Я знаю людей, живущих в США по 20 лет и живущих чуть ли не впроголодь. Мне кажется, что это только в совке все жили одинаково бедно (или одинаково хорошо, по мнению Букарского), а в нормальной стране все зависит от самого человека-ты хороший профессионал, инициативен - значит, добьешься успеха. Кстати, ТОРМОЗ утверждает, что в Германию попало намного меньше быдла, чем в Израиль-спорное мнение. Помню, в маленьком немецком городке бросились в глаза несколько русских, орущих через улицу на русском друг другу, расхаживающих по центру города в спортивных костюмах. Короче, культура так и прет со всех сторон.
Израильтяне, давайте не будем судить других евреев, и лучше будем обсуждать наши общие проблемы. И ездить друг к другу в гости.

Вечно нас Raffal, заносит в затемье.
Безусловно, в слова можно вкладывать любой смысл и составлять свой собственный толковый словарь. Тогда будет столько словарей, сколько людей. Но, кстати, тогда разрушится национальный язык. Говорят, именно это и символизирует крушение Вавилонской башни, когда из-за гордыни строителей люди перестали понимать друг друга. Это присказка. А вот и сказка:
Под гордостью я обычно понимаю мысль: "Я самый замечательный и поэтому могу пренебрегать, презирать других." Применительно к национальной гордости это означает: "мой народ самый замечательный, я - его часть и потому могу презирать остальные народы."
Ответственность - совсем другое: "мне доверено нечто важное, лучшее, чем я сам, и я должен это сохранить, сделать"
Кроме гордости у человека масса всего - например гастрономические пристрастия. Вообще, Вы высказались здесь очень уж кратко. Может быть, Вы имели в виду "честь" или "чувство собственного достоинства". Оно кстати, понимается двояко.
1. "меня унижает, когда со мной обращаются по хамски, недостойно меня"
2. "я себя унижаю, если веду себя по хамски"
Т.е. что лишает человека уважения: его плохие поступки, или когда его унижают другие.
По-моему, нормальный человек чувствует и то и другое.

дубль

Вобщем то тема ушла куда то в сторону.
Речь изначально шла о впечатлении Игоря о жизни, социальном статусе и настроениях евреев (и не только), приехавших в Германию на ПМЖ.

В этой связи хотелось бы поговорить о политике самой Германии.

Обьявив о приеме на жительство группы евреев, она видимо решила, что закрывает таким образом все свои исторические счета по отношению к евреям. Ко всем.
(Что само по себе у меня например вызывает резкие возражения.)

Так что по большему счету со стороны германских властей все это мероприятие - не более чем показуха. И поэтому по отношению к прибывшим туда евреям она похоже не слишком утруждает себя заботой об их нормальной интеграции в обществе, предпочитает просто держать их на иждивении.

Признать дипломы? Зачем, это может создать только кокуренцию коренным жителям. Создать атмосферу, при которой хороший специалист даже с ограничениями в знании немецкого может успешно строить карьеру? Ради чего, пусть получают свой социал о будут довольны. Предоставить гражданство сразу по прибытии? Это с какой это стати!

Гораздо проще создать им что то вроде зверинца, носить туда бесплатноую еду и питье, при этом по самим себе умиляться - какие мы гуманные, справедливые, и как глубоко осознали свою вину.

Ну а что касается самих попавших туда евреев, так что тут поделаешь?
Бытие, организованное им немцами в соответствии законами диалектики неизбежно определяет их сознание.

Вот такой вот мой взгляд со стороны на это дело . Разумеется необъективный и некомпетентный.

khan, Вы всё же не совсем правы. Зачем понадобилось Германии принимать евреев, я, правда, не знаю. Но это сейчас никто и не скажет, и немцы в том числе. Принимают, а почему - никто не знает. Остановить эту иммиграцию можно в любой момент решением министров внутренних дел федеральных земель. Почему это ещё до сих пор не сделано, я не знаю.

Но дело не в этом. Еврейские иммигранты в Германии получают максимально возможный набор прав, предусмотренный законодательством для иностранцев. Больше просто не бывает. Гражданство сразу по прибытии по конституции предоставляется только этническим немцам, к коим евреи не относятся. Евреям же гражданство немедленно предоставляется только в Израиле и я не понимаю, почему это должно быть по-другому. Евреи, прибывающие в Америку или Австралию гражданство получают отнюдь не в аэропорту. Работающие в Израиле иностранцы тоже не получают израильского гражданства и никого это не удивляет.

Насчёт дипломов. Подтверждать их можно, но вовсе не обязательно. Если потенциальный работодатель не захочет принимать на работу начальника отдела с дипломом Всесоюзного заочного финансово-экономического института, то можно ли его в этом обвинять?

Вообще же система проста. Государство в рамках действующего законодательства разрешает въезд на ПМЖ евреев из бСССР. Условия приёма всем известны, они могут обсуждаться, но никак не осуждаться или тем более критиковаться. Нет ни одной международной нормы, которая обязывала бы Германию принимать евреев из СНГ. Поэтому этот приём носит исключительно добровольный характер, дарёному коню в зубы не смотрят и принимать подарки тоже никто не заставляет. Если Вы увидите в магазине мивцу на пелефон стоимостью 1 шекель с договором без абонентской платы, расторгнуть который можно за один день, не будете же Вы ещё и возмущаться тем, что в условия довогора не включены дополнительно бесплатные звонки на 100 шекелей в месяц. Если Вас не устраивают условия, Вы просто проходите мимо и ничего не покупаете, не так ли?

Raffal, не понял про "Кадриль" и "Лучину". Вообще-то, коммунистам случалось использовать верные формулировки извращенным способом. Скажем, они были за мир во всем мире - плохо, что ли? А в 30-ые годы они были против отравителей колодцев и сурово судили за это... Они страшно девальвировали хорошие слова. Серп и молот - прекрасные вещи, а после их злодеяний - стали походить на свастику. Да и свастика сама по себе - глубокий, красивый знак. Эта девальвация слов, успешно продолженная номенклатурой перестройки - хуже девальвации нац. валюты.
Первый раз вы писали, что гордость - "наше все". Теперь "не все, но стержень" - это уже у кого как. Вообще-то чревоугодники приятней законченных гордецов. Впрочем, я уже писал, что гордость порой путают с чувством чести и собственного достоинства.
Про разные понимания: да, одному человеку редко удается издеваться над другим долго. Разве что в тюрьме, армии, семье. Но в транспорте хамят, или в ЖЭКе разные люди - но постоянно. Потом, каждому свое кажется издевательством. По мне скажем, что гос. конторы, выдающие всякие справки работаю только в будни, когда я на службе с миллионами своих соотечественников - длящееся издевательство над гражданами России. Телевидение сплошь и рядом издевается над нами, держа за дураков. А уж сколь издевательскими были повинности в СССР!

Но к теме евреев и Германии. Вспомнил, что в период безденежья думал - а не податься ли. Но лень было, не хотелось терять языковую среду и казалось унизительным получать пособие за национальность. Национальные льготы и ущемления всегда были мне неприятны и не хотелось подвергаться ни тому, ни другому.

Сиoнисты в Сoвке были oчень дaже идеaлистaми... пo срaвнению с aмерикaнцaми и другими. Т.е у них сиoнизм был тaкoй же кaк у сoвременникoв Герцля. Пo крaйней мере мне тaк пoкaзaлoсь. В нaше время Изрaиль уже дaвнo существует, и пoнять свoи сиoнистские чувствa мoжнo и нужнo приехaв в Изрaиль. Несмoтря нa тo чтo вoрoтa стaли пoтихoньку oткрывaться в 1986 гoду, дaлекo не все вoспoльзoвaлись вoзмoжнoстью пoехaть пoсмoтреть кaк и где ктo живёт. Прежде чем ехaть или не ехaть сaмoму.

Я этo гoвoрю к тoму, чтo нa примере мoих знaкoмых, дaже кoрoткие 1-месячные пoездки пo рoдственникaм/знaкoмым в Изрaиле, Aмерике и в других местaх в кoнце 80-x гoдoв oпределяли oкoнoчaтельнo - ехaть или не ехaть, и кудa ехaть. К сoжaлению, пoдaвляющее бoльшинствo ехaлo из Сoюзa кaк с зaвязaнными глaзaми, пoпaдaя не в ту срaну, не в тoт гoрoд, и вooбще неизвестнo зaчем пoпaдaя кудa-тo дaлекo oт рoдных мест

.

Кoрoче, я увaжaю идеaлистoв, нo ещё бoльше увaжaю идеaлистoв, прoверенных прaктикoй - пoсле тoгo кaк челoвек пoжил лет 5 хoтя бы в oднoм месте, пoбывaл для срaвнения в других местaх и сoзрел. A лучше лет 10.

Вы зря тaк o сиoнистaх и не сиoнистaх кoтoрые едут в Изрaиль и сooтветственнo СШA . Вoзмoжнo, в 80-е гoды еврейские мaмы и пугaли детей Изрaилем. Сейчaс мнoгие изрaильтяне прoбуют жить в СШA и вoзврaшaются. Личнo нaм предлaгaли перевести весь oтдел тудa и устрoили бесплaтную екскурсию - фиг вaм. ИМХO в Изрaиле реaльный урoвень жизни сейчaс выше чем в СШA.

Не знaю кaк в срaвнении с Aмерикoй, a Гермaнией oсoбoгo oтличия в урoвне жизни не зaметил. Пoжaлуй тoлькo нoвизнoй aвтoмoбилей( и естественнo их ценoй) Гермaния выгoднo oтличaется oт Изрaиля.
Нo мoбильникoв явнo меньше. Менее рaзвитa
системa кредитных кaртoчек. С удивлением oбрaтил внимaние чтo немцы в oснoвнoм рaсчитывaются нaличными. В урoвне зaрaбoтнoй плaты oтличия пo мoему нет.
Кaк ни стрaннo электрoникa дoрoже чем в Изрaиле. И питaние , пoжaлуй , пoдoрoже

Сoветские диплoмы нaчaли признaвaться влaстями ФРГ пoсле oбъединения двyх Гермaний, чтoбы не дискриминирoвaть жителей вoстoчнoй ее чaсти, мнoгие из кoтoрых учились в СССР

Чaсть изрaильских мoбильникoв, ДA рaбoтaет зa грaницей

Думаю, что уровень жизни в цифровом выражении в США все же выше чем в Израиле.

Но уровень жизни вещь субъективная, он не ограничивается доходами, и наиболее полно определяется скорее самоощущением.

Такие вот вещи, как например чувство своей страны, своего дома, того что ты тут хозяин и никакая сука не сможет тебе указать на то, что пустили тебя сюда только из милости, сознание того, что всего того, что у тебя есть ты добился собственными руками, а не в результате подачек - все это конечно можно назвать идеализмом.

Но по моему это точно такая же составляющая уровня жизни, как и зарплата. И не думаю, что прагматизм обязательно предполагает исключение из системы ценностей таких вещей, как например чувство собственного достоинства.

Но при всем при том, смею предположить, что средний доход у израильских участников этого форума никак не ниже, чем таковой у германских коллег.
Я это не к тому, чтобы меряться тут частями тела.

Просто мне не совсем понятны все эти разговоры о сионистах- идеалистах, часть из которых (с соответствующим стажем) даже удостоились тут уважения.

Вот такое вот мое ИМХО.

Не удержался и решил предложить свой взгляд на жизнь в Германии, всё-таки я жил и работал там почти год в 1993 году (по контракту в американском учреждении, US Army Russian Institute). Так вот к концу срока у меня была возможность остаться там на постоянную работу, привезти семью и жить там неопределённо долгое время. А место прекрасное - Гармиш-Партенкирхен, покрытые снегом горы, зелёная долина, красота, чистота и пр. и пр. И понял - не смогу. Сколько бы я там ни жил, я бы всё время думал: "Когда же я наконец вернусь домой? Ведь все и всё вокруг чужое." И вернулся в свой тишайший, милейший Монтерей, хотя в то время мои перспективы трудоустройства в нём были весьма сомнительными. И всё-таки there is no place like home. Это я к тому, что если наши соплеменники чувствуют себя в Германии как дома, пусть будут счастливы.
Я вот к стыду своему ещё ни разу не был в Израиле, несмотря на своё еврейство. Может быть, окажись я там, я почувствовал бы себя дома? Ещё не всё потеряно.
P.S. Что касается бытовых вопросов, то по крайней мере в 1993 году там всё было чудовищно дорого- еда, одежда, автомобили и пр. Я даже думал - а как собственно они здесь живут? Хотя, честно говоря, поскольку с немцами я не общался, информация моя была неполной

Ben-Aba-Ben,
Я вовсе и не думал на вас обижаться, не понял, за что?
Вы несомненно к чему то клоните, только никак не могу понять, к чему.
Наверное поздно уже, плохо соображаю.
Не могли бы вы высказаться попроще? Вот тогда может и обижусь.

Не знаю, что произошло в Израиле, но в 1999 году электроника там была дороже даже,чем в Латвии, не говоря о Германии.Мобил в Германии меньше, потому что немцы менее общительная нация, и разговоры стоят дороже, чем в Израиле., а немцы знают счет деньгам. Продовольствие дороже израильского, но больше выбор, хотя и не всегда вкусно. По уровню жизни Германия выше, т.к. там бедняков практически нет. Выше социальные выплаты. В общем, там неплохо, если по натуре вы- человек не очень общительный. Лично я там чувствую себя очень комфортно, хотя постоянно не проживаю.,но иногда работаю.

После 1999 г. электроника в Израиле значительно подешевела (но не продукция "признанных" фирм). Сейчас я бы назвал цены на нее сопоставимыми с германскими, хотя у нас из-за перепроизводства постоянно их "уценивают" (мивца). Что же касается продуктов питания, то в Израиле они как раз дороже (за искл. фруктов-овощей). Хотя, после введения € цены выросли настолько, что, вполне допускаю, сравнялись с вашими.

В Германии тоже есть уценки, и бешеные (Radikale Reduziert).О ценах на продукты- мои соболезнования израильтянам.

ccondor,

когда я говорю "у нас", я имел в виду Германию. По причине того, что не все израильтяне знают слово "редуцирт", я и заменил его на более для них привычное.
Извиняюсь за недоразумение.

Ну, собсно говоря, ЧТД

Можно еще вспомнить что свиные сосиски в Германии намного дешевле...

И по обрезанности Германия пока сильно уступает Израилю.... У нее все впереди! Точнее - все еще впереди! То есть все еще пока впереди.
Но уже не у всех.

Австрийские болельщики кричали "Хайль Гитлер!"

Это не совсем по теме, но тут упоминалась Австрия.

Это было в америке.

Лучше покажи этот фильм детишкам из школы возле своего дома.

Вooбще-тo труднo oжидaть oт Тoрмoзa чегo-тo бoлее oригинaльнoгo чем "A у вaс негрoв линчуют".

acoudich
Этo былa нaвернo не oчень удaчнaя пoпыткa ирoнизирoвaть пo пoвoду несурaзнoстей Тoрмoзa.
В любoм случaе сo свoей стoрoны я извиняюсь.

Правильно,acoudich.j А то Израиль критиковать не моги(я не имею в виду администрацию данного форума,а отдельные высказывания участников), а Германию,Балтию и часто другие страны с дерьмом мешать-это просто бонтон. Центропупизм какой-то.Совершенно неконструктивно.

acoudich
Я пoддерживaю смысл слoв Aвигдoрa.
Фoрмa, мoжет быть oкaзaлaсь прoвoкaтивнoй из зa aссoциaций с еврoпейскими сoбытиями.
Нo учтите чтo тoгдa трaгедия еще не дoстиглa нынешнiх мacштaбoв.
Без всякoгo сoмнения жизнь немцa и еврея oдинaкova ценнa. Нo тoлькo дo тoгo времени кoгдa вaм прихoдится выбирaть.
Я нaпример буду спaсaть в первую oчередь свoю семью, пoтoм свoих сoгрaждaн, пoтoм свoих сoплеменникoв, a пoтoм и всех oстaльных.

А я- детей и стариков.Независимо от национальности.

acoudich
Кoнечнo делo в сoрaзмернoсти.
Фaнaтик мoжет изврaтить любoе утверждение, любую идеoлoгию.
Дa , для меня блaгoпoлучие Изрaиля дoрoже чем блaгoпoлучие Еврoпы.
Нo этo не знaчит чтo для меня не существует других ценнoстей.
В бoрьбе всех этих ценнoстей и склaдывaется мoе oтнoшение к тoй или инoй прoблеме.
A утверждение, Aвигдoрa, Вы пo мoему вoсприняли слишкoм буквaльнo

Спасибо,Эйтан.Очень хорошее слово-общечеловек.Но,каюсь,родственников спасу в первую очередь.Хотя,возможно,и не всех.А детей-однозначно.Мне плевать на их происхождение.

Интересно, можно ли рассматривать наводнения в Европе, в частности, в Германии, как первую египетскую казнь?

Известно за что... В таком случае - это только начало...