карта сайта    кто мы    почта

Введите условия поиска   Web www.megapolis.org Отправить форму поиска

Список форумов МегаФорум -> Актуалии Автор Сообщение Выбрать vzf Добавлено: 14 Авг 2002 13:14    Заголовок сообщения: Шаевич - обсудим? http://www.geocities.com/SiliconValley/Lab/3187/obzor164-21.html Цитата: Знаете, еврейских организаций множество, а толку от них никакого. Цитата: принцип - где дают, туда и нужно прислониться Цитата: все мировое наследие на нас свалилось внезапно.   Авигдор Добавлено: 14 Авг 2002 13:33    Заголовок сообщения: Старый гнилой шлюх. Цитата: Я приехал из Биробиджана - мы там ничего не знали, вообще ни-че-го! На 60 тысяч населения евреев было тысяч 12 Остальные после войны разъехались, из тех, кого не посадили Я увидел, что каждую субботу перед синагогой стоит по 2 тысячи человек - настоящий клуб В синагогу они не заходили, их интересовало, кто письмо получил, кому отказали, что в еврейском мире происходит, женились, разводились, квартиру сдать-снять, гешефты разные Я испытал шок Я, инженер-механик по строительно-дорожным машинам, приехал, чтобы поступить на работу по специальности. Но никто меня не брал, многие даже не стеснялись ты, мол, еврей, евреи уезжают, зачем нам неприятности Если ты хотел сделать хоть какую-то карьеру, нужно было отказаться от корней, поменять фамилию, если бы дешево можно было еще и физиономию поменять К нам кто только не приходит сейчас, вплоть до китайцев, приносят паспорта, метрики родителей, где написано, что они рождены евреями. Меня привели в синагогу случайные люди Начал учиться Подвернулся американский раввин, у него были связи с венгерскими раввинами и с нашим послом в США Дубининым И нас послали учиться в Будапешт Старые раввины умирали, школ не было Семь лет учился - все мои коллеги бросили В1983 году я оказался единственным дипломированным раввином в СССР. Этакая доносчицкая мразь: Цитата: - Вас, как и многих лидеров конфессий, начавших служение при советской власти, упрекают в том, что вы сотрудничали с КГБ, писали доносы, были угодны власти. Как с этим быть? - Я тридцать лет в синагоге Естественно,, я очень тесно соприкасался с сотрудниками КГБ Совет по делам религий наполовину из них состоял, и все это знали Мы с ними работали, сотрудничали, куда было деваться. - В чем это сотрудничество с КГБ заключалось? - К нам приходили из Совета по делам реллигий, из райисполкома Представляется "Иван Иваныч" - все ясно, объяснений не требовалось Спрашивает, кто ходит, что говорят, что делают? Обычно приглашали меня к себе, а перед праздниками сами являлись "Говорят, там у тебя отказник работает?" - "Да, взяли уборщиком" - "Завтра чтобы не было" Ясно, что кто-то доложил им Недели не проходило, чтобы после моей субботней проповеди не приглашали в совет "Что ты там разводишь сионистскую пропаганду?" Положено увязывать главу Торы с сегодняшним днем - и я это делал Я себя никогда диссидентом не чувствовал, антисоветских речей не произносил, но мне доносы показывали, с подписями прихожан. Так что в моей биографии доносы были, но не я их писал Мы ездили; с делегациями по миру. Руководителем делегации был, допустим, митрополит Филарет или Ювеналий. ... Да ,чуствуется школа - его доносы не он писал... И тут же пытается свим скудным умишком донести на Берла Лазара. Причем лжет, как всегда.... Этакий дипломированный ублюдок... Надеюсь никто этого стукача-трепача не считает равом? vzf Добавлено: 14 Авг 2002 13:54    Заголовок сообщения: Авигдор, но ведь, невзирая на все это, история с Берл Лазаром - действительно грязненькая, и назначение Лазара "главным раввином", и "небывалый рост" еврейского самосознания в России благодаря хасидам - тут Шаевич прав на 100%. Шаевич стучал тогда, сейчас практически ту же роль при Путине исполняет Лазар. На мой взгляд, сегодня в качестве "главного еврея" в России смотрится лучше Шаевич(чисто визуально, по ТВ, скажем) нежели столь же нечистоплотный, да к тому же и плохо говорящий по-русски его оппонент. Софико Добавлено: 14 Авг 2002 16:09    Заголовок сообщения: "Не стреляйте в тапера". Человек делал работу, которую в советское время он только и мог, как, думаю, все официальные священнослужители, делать "под надзором". Если в этой ситуации он не делал пакостей и не множил зло (а я склонна верить ему на слово, что не доносил и т.д.), а как-то поддерживал в работающем состоянии синагогу - он делал то, что мог в непростых условиях. Это задним умом его легко осуждать, сейчас, когда все изменилось. jerus1 Добавлено: 14 Авг 2002 16:33    Заголовок сообщения: Жми на Шаевича ВИК Добавлено: 14 Авг 2002 16:50    Заголовок сообщения: Софико писал(а): Это задним умом его легко осуждать, сейчас, когда все изменилось. Именно поэтому и промолчу, хотя знаю фигуранта ещё в пору его славы. " О мёртвых или хорошо...", а хорошо не хочется. Weasel Добавлено: 14 Авг 2002 16:59    Заголовок сообщения: Синагога в Марьиной Роще с каждым годом всё больше обюрокрачивается и сейчас представляет собой обездушенное и обезличенное предприятие. На прошлый Песах вопрос, можно ли купить у них мацу шмуру, вызывал лишь тупые остекленевшие взгляды - они не слыхали про такое и не желали говорить ни о чём выходящем за рамки их непосредственных обязаннойстей (пробить чек, внести посетителя в компьютер). Случайные люди случайно или по блату нанятые для чуждых им функций и целей. И атмосфера, где все чужие. Раньше там было лучше и веселее. Так что Шаевич во многом прав, как к нему ни относись. Levy Добавлено: 14 Авг 2002 17:32    Заголовок сообщения: При советской власти в лагере в Потьме содержалось 40 тысяь священнослужителей различных конфессий, которые не угодили властям - отказались сотрудничать, проповедовали не совсем то и т.д. Были и евреи. Ка говорил, по-моему, Гинзбург, страна была, как бандажами, скована КГБ-МГБ. Степень контроля был практически абсолютный. Поэтому, все священнослужители были вынуждены сотрудничать с КГБ, иначе, в лучшем случае, выгонят, в худшем - Потьма. Многие из них, как и рядовые граждане, работали на Контору добровольно и не испытывали неудобств. Каждый раз, когда я заходил в синагогу, мне устраивали допрос - кто, откуда, зачем. Потом это шло в отдел по делам религий при горисполкоме. Шаевич и Лазар - оба хороши. Но Шаевоч лучше - его заставляли сотрудничать с КГБ. Лазара никто не заставлял - он у нас энтузиаст-доброволец. В Кремле - своя политика и ради своих интересов власть убирает из религиозного совета одного, сажает другого, использует служебных раввинов в своих целях, организовывает конференции, пытаясь для своего имеджа превратить Москву в еврейские Нью-Васюки. Ходили слухи, пока не подтверждённые, что Путин пытается создать всемирное еврейское лобби, которое работало бы в интересах России. Если предположить, что это правда, то поведение и отношение Путина к евреям находит логическое обьяснение. Авигдор Добавлено: 14 Авг 2002 18:11    Заголовок сообщения: Джентельмены ,на протяжении многих лет наблюдал и Берл Лазара и Шаевича. И когда берл Лазар ездил шалиахом в конце 80-х и вплоть до сегодняшнего дня также наблюдал и Шаевича ,который упиваясь поливал грязью "сионистских окупантов". Поскольку я был один на песах в Москве ,то седер делал в Марьинской синагоге. Было нас человек 20 израильтян ,делающих бизнес в России и ребят из посольства. И маца была шмура и было очень тепло и хорошо. И рав лазар вошел с ужасной вестью из Натании и боль эту переживали все вместе. И видел на Ем Ацмаут - тоже был текес в посольстве - нас было человек 100 израильтян и выступили оба "главных "рава.... Один на иврите - другой на русском... Видел ихна текесе в дворце спорта Лужники.... Простой анализ текста - если человек не ослеплен скудоумием и злобой, объясняет ху из кто. Из Хабаровска приезжает инженер и не может найти работу. Потом находит выход на посла в США - Дубинина и устраивается в венгерскую ешиву... Причем прямо с комсомольской своей активности... То что он доносил - сегодня кажется смешным ,что кто то подвергает это сомнению.... Да он говорит то однозначную чушь : Цитата: Так что в моей биографии доносы были, но не я их писал - это ж как надо хотеть поверить ,чтобы поверить в эту чушь... А что до полуприпадков ненависти к Путину - при том ,что я не испытываю к нему любви - так это классический синдром бывших стукачков. Кстати, хороший пример Гусинский... На фотографиях Шаевической туссовки есть очень много людей ,с которыми я не один литр выпил. И хорошо знаю ,что они о нем думают - но все играли в эту игру. Но поливать Рава Лазара - рава с настоящей смихой и не сделавшего ничего плохого - только хорошее в израиле - каким же дерьмом надо быть... К сожалению я не все могу сказать ,что знаю, но и то ,что могу - более чем достаточно - стыдно за второсортных антиеврейских шавок ,облаивающих нормального рава. raffal Добавлено: 14 Авг 2002 19:10    Заголовок сообщения: Читая, на месте Путина, второй абзац поста уважаемого Levy - я бы, наверно, захотел побиться головой об стенку, в отчаяньи Сажают раввинов - плохо, в Кремль зовут - "заговор" .. Если бы вообще игнорировали - наверняка было бы "признаком планов скорого переселения в Сибирь" .. О, господи ! .. Betar Добавлено: 14 Авг 2002 21:38    Заголовок сообщения: На 100% поддерживаю Авигдора. Процесс организации Хабадом общин, скажем описан правильно. Ну и что в нем плохого, что деньги дают?? А Адик конечно хотел бы чтоб эти провинциальные евреи еще тысячу лет никак к ТОРЕ не приобщались, лишь бы Хабад силу не набирал. То что он говорит про активность в аэропортах, на улицах и т.д., "насильное" привлечение к традиции, Это даже мицва мин гаТойре возвращать евреев к идишкайт. Так что все этот гад врет, еще кому? Нееврейскому СМИ. Берл Лазар тоже конечно не девственница, но ТОКОГО вслух по отношению к Шаевичу уж точно б себе не позволил. Всем "понимающим" позицию Адика в советское время, мол не сотрудничать с ГБ нельзя было и т.д. Хочу сказать, что можно было не сотрудничать, только главным равином тогда уж точно не быть, вот и выбираешь для себя. raffal Добавлено: 14 Авг 2002 22:16    Заголовок сообщения: На всякий случай, вдруг кого заинтересует позиция не-еврея гражданина России: по Конституции, каждый имеет право на свободу вероисповедания. Соответственно, любая организация, помогающая российским гражданам это право реализовать - про-российская, она помогает нам выполнять Конституцию. (Если, конечно, это не сопровождается проявлениями экстремизма - чего в данном случае не наблюдается.) Доктор Добавлено: 14 Авг 2002 22:58    Заголовок сообщения: Софико писал(а): "Не стреляйте в тапера". Человек делал работу, которую в советское время он только и мог, как, думаю, все официальные священнослужители, делать "под надзором". Если в этой ситуации он не делал пакостей и не множил зло (а я склонна верить ему на слово, что не доносил и т.д.), а как-то поддерживал в работающем состоянии синагогу - он делал то, что мог в непростых условиях. Это задним умом его легко осуждать, сейчас, когда все изменилось. Шаевич гэбист, и есть много людей , в том числе его кураторы из ГБ, которые это подтверждают. Он стучал, и синагогу поддерживал в "работаюшем состоянии", как "манок" для обьектов стука. Софико Добавлено: 15 Авг 2002 10:18    Заголовок сообщения: Авигдор, Ваши слова Цитата: стыдно за второсортных антиеврейских шавок ,облаивающих нормального рава. применимы в обоих направлениях. Учтите. Бейтар, активность и привлечение и все такое - очень хорошо. Но -кроме того положительного эффекта, о котором Вы говорите, есть обратный эффект - эта шумная активность привлекает людей очень далеких от еврейства, причем привлекает как курьез, как фольклорное действо. Также - эта деятельность предназначено для иностранцев - для американцев и израильтян в России - в большей степени, чем для евреев России. Евреев, всю жизнь сознающих себя таковыми, это "профессиональное" еврейство может и отталкивать. Раффал! Речь идет не о поведении власти. Хорошо себя ведет - и слава Богу. Речь, напротив, о поведении священнослужителей и их заискивании перед властью - что прошлой, что нынешней. И активная вовлеченность священнослужителей - причем разных религий - в общественную и политическую жизнь после перестройки как-то не пошла на пользу их имиджу. Аналогично участие религиозных деятелей в политической жизни в Израиле отдалило их от образа мудрого раввина еврейской традиции. Авигдор Добавлено: 15 Авг 2002 11:35    Заголовок сообщения: СОфико - от своих слов не отказываюсь ,поскольку рав без смихи это не рав. Что касается инжинера ,который не мог устроиться на работу и нашел путь к дубинину через московскую синагогу - то он ну до смешного не рав. ПОмимо того, слышал его тексты пару раз по российскому телевидению... Он просто не знает ничего об Иудаизме. Вы не поверите ,но это так: НИЧЕГО! кстати ,пару лет назад я был на Песах в Большой Синагоге - на горке. Вели Седер ребята - харедим из Израиля. Они мне потом рассказывали про него поразительные вещи... Не могу пересказывать.... Думаю ,что знания об Иудаизме Шаевич приобрел от столь часто цитируемого им отца Ювеналия.... Кстати - то что наивные американцы ему что то впихнули для Щеранского - сомнений нет. А вот встречался ли он со Щеранским ,когда тот сидел - ой какие у меня сомнения... При всей моей непривязанности к Щеранскому - думаю ,что сидел он все же честно... Levy Добавлено: 15 Авг 2002 23:59    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Читая, на месте Путина, второй абзац поста уважаемого Levy - я бы, наверно, захотел побиться головой об стенку, в отчаяньи Сажают раввинов - плохо, в Кремль зовут - "заговор" .. Если бы вообще игнорировали - наверняка было бы "признаком планов скорого переселения в Сибирь" .. О, господи ! .. Попытайтесь, для разнообразия, подумать, а не биться головой о стенку. Никто из участников, включая меня, не против деятельности ХАБАДа в России. И поездки Берла в свите Путина и заверения его, что в России антисемитизма нет, а Сталин организовал Израиль - я готов поверить. Действительно, в 91-м СССР умер. Родилась новая страна, ночего общего с СССР не имеющая. И тот факт, что организаторов конференции склоняли объявить Россию центром мирового еврейства - говорит о том, что российские власти возлюбили евреев в сердце своём и никаких политических игр здесь нет. Факты, правда, говорят о другом, их не скрыть под толстым слоем хамства, но - тем хуже для фактов. groman Добавлено: 16 Авг 2002 01:59    Заголовок сообщения: Уважаемые господа! Еврейская жизнь в России переживает не возрождение, а агонию. Я, наверное, человек ограниченный (сионистской доктриной), но не могу понять, как люди на полном серьезе рассуждают о будущем еврейской жизни в стране, где сегодня насчитывается не более 240 тысяч евреев и эта цифра вследствие эмиграции, ассимиляции, низкой рождаемости и высокой смертности (причины необратимые - утверждаю как демограф) сокращается ежегодно на 3-5%? Betar Добавлено: 16 Авг 2002 05:21    Заголовок сообщения: groman писал(а): Уважаемые господа! Еврейская жизнь в России переживает не возрождение, а агонию. Я, наверное, человек ограниченный (сионистской доктриной), но не могу понять, как люди на полном серьезе рассуждают о будущем еврейской жизни в стране, где сегодня насчитывается не более 240 тысяч евреев и эта цифра вследствие эмиграции, ассимиляции, низкой рождаемости и высокой смертности (причины необратимые - утверждаю как демограф) сокращается ежегодно на 3-5%? Так и есть, но что вы имеете против общины из 10 стариков? В том-то и учение любавических хасидов, что свет ТОРЫ надо зажечь в любом месте где евреи есть, в любом кол-ве, вплоть до одного человека. Уж не считаете ли вы, что если где-то евреев недостаточно для ... , то тех кто есть, нужно оставить на произвол судьбы, им ТОРА не нужна? И причины, которые вы назвали необратимыми, на самом-то деле более чем обратимы, этим как раз равины и занимаются. raffal Добавлено: 16 Авг 2002 07:26    Заголовок сообщения: Levy писал(а): Факты, правда, говорят о другом, их не скрыть под толстым слоем хамства, но - тем хуже для фактов. С большим интересом прочел бы и изложение фактов, и уточнение - какое (чьё) хамство Вы имели в виду ? Спасибо. Эйтан Добавлено: 16 Авг 2002 09:21    Заголовок сообщения: Бетар, но община из десяти стариков просуществует ровно, пока оные старики живы. Им на смену прийти некому. Программист Добавлено: 16 Авг 2002 11:57    Заголовок сообщения: - Levy писал(а): Путин пытается создать всемирное еврейское лобби, которое работало бы в интересах России. Если предположить, что это правда, то поведение и отношение Путина к евреям находит логическое обьяснение. Неужели? Ай да Путин, ай да русский сын! Еще Вл. Соловьев указывал на желательность этого. Он видел в соприкосновении евреев и России - важный религиозный смысл. Путин нашел и другие аргументы. Умница. vzf Добавлено: 16 Авг 2002 12:18    Заголовок сообщения: groman писал(а): Уважаемые господа! Еврейская жизнь в России переживает не возрождение, а агонию. Я, наверное, человек ограниченный (сионистской доктриной), но не могу понять, как люди на полном серьезе рассуждают о будущем еврейской жизни в стране, где сегодня насчитывается не более 240 тысяч евреев и эта цифра вследствие эмиграции, ассимиляции, низкой рождаемости и высокой смертности (причины необратимые - утверждаю как демограф) сокращается ежегодно на 3-5%? Шломо, есть масса стран, где и 1000 евреев не наберется, а жизнь еврейская имеет место быть...Это во-первых. А во-вторых, в Москве-Питере жизнь эта и не угасала и будет продолжаться. В провинции же, где ее толком никогда (или скажем, за последние лет 50 советской власти) не было, естественно ничего и не будет кроме картины - "внуки и правнуки 5 минут читают Тору на русском перед питьем вина в Шабат" Авигдор Добавлено: 16 Авг 2002 15:25    Заголовок сообщения: groman писал(а): Уважаемые господа! Еврейская жизнь в России переживает не возрождение, а агонию. Я, наверное, человек ограниченный (сионистской доктриной), но не могу понять, как люди на полном серьезе рассуждают о будущем еврейской жизни в стране, где сегодня насчитывается не более 240 тысяч евреев и эта цифра вследствие эмиграции, ассимиляции, низкой рождаемости и высокой смертности (причины необратимые - утверждаю как демограф) сокращается ежегодно на 3-5%? Вот это меня просто пугает - когда журналист не воспринимает писанный текст... Шломо ,здесь речь не о еврейской жизни или будущем евреев в России. Мне ясно - будущего нет, однако всегда будет пара сотен тысяч евреев и какая то туссовка. Как неизвестно ,нет вообще такого понятия "главный Рави Россиии". В принципе и Ришон ле Цион не объязательно должен быть равом а главного Ашкеназа вообще ввели англичане... Просто в России есть пара организаций - одна из них - развитие "общества Шалом" - в нем членствовал ,когдато и Жириновский, затем "общество Дружбы с Израилем ,затем ВААД и т.д. На разных стадиях там туссовалось много людей - и историю развития этого кто кто ,а Шломо Громан точно должен бы знать.... Другая туссовка - сформировалась не на основе многочисленных организаций по полтора еврея - большинство из них стремилось срубить мифических денег, а на основе различных хасидских шалиахов и осколков сионистских групп. В первой туссовке приболталась вся российская гэбуха а вторая - кое как существовала. Ситуация изменилась ,когда во главе второй стал энергичный и умелый организатор и пиарщик - рав Берл Лазар. Эта туссовка живет и развивается. Что касается первой туссовки - наш с тобой ,Шломо, общий знакомый в квартире напротив Новодевичьего ,мне говорил, что ему деньги капают а Лев всегда будет без штанов... Такое и получилось разделение... Ну да ладно - Леви - с ним все ясно ... Но Шломо Громан то должен понимать .в чем разница между шалиахом с 80-х годов и стукачком с 60-х.... А будущего у евреев России нет. По крайней мере не больше ,чем у евреев Венгрии... groman Добавлено: 17 Авг 2002 22:33    Заголовок сообщения: Дорогой друг Авигдор! Ты ломишься в открытую дверь. Знаю, знаю я разницу между стукачком и шалиахом. Бывших гебистов, как известно, не бывает. И как человек, и профессионал Лазар куда предпочтительнее Шаевича. Говорю это не как "человек Путина" (президент тоже, кстати, гебист, но с Шаевичем не снюхался), а как наблюдатель со стороны. Вместе с тем Шаевич прав в том, что хабадники фактически создают неохристианскую секту в иудаизме, провозглашая покойного любавичского ребе Машиахом. А вообще вредят сионизму оба "главрава", своей арифметической эквилибристикой создавая иллюзию возможности продолжения еврейской жизни в России. Нет, синагоги в их ведении, конечно, останутся, но посещать их будут русские и китайцы... Чем ты, Авигдор, меня действительно убил - так это ремаркой о нашем общем знакомом с Новодевичьего... Ты не шутишь? Кстати, где фигурант сейчас? А Лева по-прежнему в Москве и, помимо прочего, печатается на идиш (!) в нью-йоркской газете "Форвертс". ben Isaak Добавлено: 17 Авг 2002 22:38    Заголовок сообщения: groman писал(а): Вместе с тем Шаевич прав в том, что хабадники фактически создают неохристианскую секту в иудаизме, провозглашая покойного любавичского ребе Машиахом. Полный бред! Шаевич, допустим, лжёт из корыстных соображений, но Громану-то зачем? groman Добавлено: 17 Авг 2002 22:43    Заголовок сообщения: дубль groman Добавлено: 17 Авг 2002 22:44    Заголовок сообщения: А вот и не бред Я глубоко уважаю покойного ребе, но какой из него Машиах? Превращая его в "символ", хабадники просто делают себе пиар на христианский манер. Хотя ничего априори против них я не имею. ben Isaak Добавлено: 17 Авг 2002 22:52    Заголовок сообщения: groman писал(а): А вот и не бред Я глубоко уважаю покойного ребе, но какой из него Машиах? Превращая его в "символ", хабадники просто делают себе пиар на христианский манер. Хотя ничего априори против них я не имею. ОК! Сравнение ХАБАДа с христианством - это не иметь ничего против!? Безусловно, я не стану заниматься здесь разъяснением позиции (тем более, что в Религии уже пролили по этому поводу немало крови), но такие утверждения мне однозначно говорят о глубокой некомпетентности в вопросе! При всём уважении! groman Добавлено: 17 Авг 2002 23:08    Заголовок сообщения: Я действительно компетентен в меньшем числе областей, чем хотелось бы. Но здесь я таки знаю, о чем говорю. Я не сравниваю глубоко уважаемый мною ХАБАД с христианством, а усматриваю в деятельности отдельных активистов ХАБАДа отдельно взятую черту, чуждую иудаизму и вызывающую ассоциацию с христианством. Раз в "религии" на эту тему было много споров, значит, такая ассоциация возникла не только у меня. Кстати, в 80-х гг. в Москве я тесно общался с московскими хабадниками (Давид Карпов возглавлял тогда деревянную синагогу в Марьиной Роще), и я тогда даже подумать не мог, что когда-нибудь некомпетентная в иудаизме часть хабадников провозгласит любавичского ребе "машиахом". Больно за светлую память старца! ben Isaak Добавлено: 17 Авг 2002 23:11    Заголовок сообщения: groman писал(а): ... я тогда даже подумать не мог, что когда-нибудь некомпетентная в иудаизме часть хабадников провозгласит любавичского ребе "машиахом". Разговор закончен! groman Добавлено: 18 Авг 2002 00:13    Заголовок сообщения: Уважаемый Бен-Исаак! Не хотите продолжать разговор - Ваше дело. Я тем временем прочитал тему в "Религии" и от своих слов не отказываюсь. Ничего принципиально нового я там не узнал. Вот только потрясло меня свидетельство Шолема о том, что покойный любавичский ребе велел называть себя мошиахом Не иначе как плохо себя чувствовал уже к тому времени. А тиражировать это его высказывание, превращая образ ребе в икону, могут только люди, сознательно или несознательно подрывающие авторитет ХАБАДа, а значит - иудаизма. Еще раз извините за возможную обиду. Но таков уж я - говорю и пишу то, что думаю и чувствую. Или Вы предпочитаете лицемеров? ben Isaak Добавлено: 18 Авг 2002 01:26    Заголовок сообщения: Не уверен, что вновь появится столь удобный случай, а посему в этот день элула я прошу прощения у всех евреев МФ которых вольно или невольно обидел! Йехи аМелех! Авигдор Добавлено: 18 Авг 2002 08:31    Заголовок сообщения: Да, Шломо ,именно так и сказал "на счет капают". Часовой пояс: EET (Europe)

Powered by phpBB 2 © 2001, 2002 phpBB Group