Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Распяли мы Христа...А надо будет - снова распнём!
Автор Сообщение Выбрать
vadim&alla
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2002 00:16    Заголовок сообщения: Распяли мы Христа...А надо будет - снова распнём!

Народ!

Тут недавно топик мелькнул - и никто его сразу не оценил - по достоинству.
Как человек изначально к христианству более-менее близкий могу однозначно сказать - данное высказывание некоего Менделевича является - с христианских канонов - Кощунством.

Это ещё мягко говоря.
Можно подобрать очень много определений.

В реальной жизни автор мог немедленно получить по морде - и не во всяком суде нашёл бы понимание.

И немедленно последовали аплодисменты Модератора Саши

Можно ли сделать так, чтобы в лучшем в Израиле форуме категорически не оскорблялась никакая "великая" религия?

Полагаю, у модераторов достаточно культуры и образования для того, чтобы понять - каким оскорблением для христианина является данное высказывание.




"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""

Виталий
Участник со стажем


Зарегистрирован: 08.12.2001
Сообщения: 221
Откуда: Карней Шомрон
Добавлено: 05 Авг 2002 08:56 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Господа, честно говоря, мне стыдно за наши попытки оправдаться перед воинствующим "русским" хамством и наглостью. Тем более во время войны за нашу страну и нашу Тору.

Однажды мой друг читал в киббуце лекцию группе новых репатриантов о еврейской истории. Вдруг его перебивает некий гражданин, весьма славянской наружности, и громко так, с наглецой, спрашивает: "А чего это евреи Христа распяли?". Мой друг, не чуждый интереса к истории, слегка опешил. Ну, говорит, распятие это вообще не еврейский вид казни. И вообще это все Павел придумал. Да и суд был тогда только римский, а если его и распяли, то по приказу римских властей, и т.д и т.п. А гражданин не унимается. "Не, говорит, не юли, зачем над Христом то издевлись?". Растерялся мой друг, в России с ГБ воевал, а эдесь неудобно ему наглеца на место поставить, вроде в Израиле находимся, да и подавляющее большинство сидящих в зале - евреи (было это в самом начале девяностых), а тут такой явный антисимитский душок, хотя может он тоже еврей, просто не знает, надо бы просветить.

А на лекции присутствовал Йосеф Менделевич. Встал он и говорит: "А что? Было дело. Распяли мы Христа - он же из наших, из евреев. За дело распяли. А надо будем - снова распнем." И сник антисемит, скукожился весь, так и просидел до конца лекции.

Вернуться к началу


Саша З.



Зарегистрирован: 17.11.2001
Сообщения: 3088
Откуда: Израиль
Добавлено: 05 Авг 2002 09:31 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Виталий! Браво Менделевичу!!!

""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""

Если такое попадёт в серьёзную прессу - репутацию Форума оно не украсит.
Я уж не говорю о являющихся членами форума христианах.
 
.
Степ
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2002 00:33    Заголовок сообщения:

Вадим,
евреи на протяжении последних тысячелетий достаточно настрадались от христианства,чтобы ещё и следовать христианским канонам.
Распятие Христа - одна из многочисленных претензий,предъявляемых евреям антисемитами,в том числе и в пасторских, епископских и поповских одеждах.Б-г знает,какое количество евреев погибло, сгорело на кострах в подтверждение этого тезиса.
Так что реакция не "некоего",а известного правозащитника и отказника Менделевича на хамство доморощенного антисемита была вполне адекватной.
ИМХО.
.
khan
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2002 00:36    Заголовок сообщения:

Вадим,
Вас интересуют религиозные аспекты истории христианства и его взаимоотнощений с иудаизмом? Есть раздел религия. Порядок ведение форума? Есть и на это специальный раздел.

Но вы уже не в первый раз пытаересь затеять скандал совершенно на пустом месте и именно в теме "актуалии".

Вы уж извините, но либо у вас проблемы с пониманием прочитанного, либо вы страдаете манией преследования, либо намеренно пытаетесь провоцировать здесь флейм.
Впрочем, очень хочется верить, что я не прав, и виной всему - ваше плохое настроение.
.
GREGORY
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2002 00:41    Заголовок сообщения:

Уважаемый vadim&alla !
На мой взгляд ( а в данной теме может рассматриваться только личное мнение - за неимением данных о совокупности мнений) -
хрмстианство является - по меньшей мере - сектой иудаизма,а если более сербёзно - то сектой "отступивщих от принципа" и подлежащих наказанию вплоть до смерти.
Да,действительно,распятие - не еврейская казнь,но если кому-то угодно обвинять в этом евреев ( не желая понимать) - тоя лично присоединяюсь к Менделевичу.
А Вы - не думаю,что Вы такой ревностный христианин - просто Вы обижены гп СашуЗ - и это реакция
Не обижайтесь - но иудаизм - ПЕРВАЯ МОНОТЕИСТИЧЕСКАЯ РЕЛИГИЯ,послужившая основой для всех последующих
.
Яков
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2002 00:49    Заголовок сообщения:

Насколько я понял Вадима, речь идет о допустимоых выражениях в форуме.
Следовательно, переносим тему в соответствующий раздел.
Займемся анализом случая.
Вадим, Вы можете выразить свое отношение к тому, кто затеял скандал на лекции?
К человеку, приехавшему по еврейской репатриации и обвинившего евреев в распятии Христа?
Конкретно - как Вы оцениваете его выступления.
Вам не кажется, что Менделевич был, как бы это помягче выразиться, возмущен этим?
.
Betar
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2002 00:54    Заголовок сообщения:

Мне например тоже очень нравится то, что сказал Менделевич, чего я должен стесняться icon_eek.gif ?

Рав Блайх выступал как-то по центральному украинскому каналу, ему звонит какой-то мудак и говорит, вы тут нам ребе мозги не пудрите, а скажите правду, вы считаете себя-евреев избранным над всеми народом. Так Блайх ему говорит, ДА! Но нам-евреям при этом абсолютно все равно, если вы-украинцы тоже начнете себя считать избранным народам, мы не будем по этому поводу сильно переживать.

Всем вопрошающим христианам я люблю рассказывать историю, как по одному польскому городку шел хасидский рав, его окружили гои и стали провоцировать его на религиозные темы. И тогда он им сказал, что давайте вместо того, чтобы спорить помолимся Б-гу, чтоб всем евреям на земле было так хорошо, как то что Иисус не сын Б-га и вообще к Божественному никакого отношения не имеет, а всем христианам на земле было хорошо так, как правда все что вы об Иисусе думаете. Гоям осталось только ответить Амен.
.
Hobo
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2002 00:55    Заголовок сообщения: Re: Распяли мы Христа...А надо будет - снова распнём!

Христa рaспяли римляне a вoвсе не евреи.
.
Dima
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2002 00:58    Заголовок сообщения:

Вaдим, прoстите нo xoтелoсь бы пoнять чтo Вaм не нрaвиться - oтвет Менделевичa или oбсуждение егo oтветa в фoруме?

И ещё, чтo бы вы сaми oтветили нa месте Менделевичa или другoгo присутствующегo? И кaк вooбще нужнo пoступaть с xaмaми и aнтисемитaми? Не сoмневaюсь чтo у любoзнaтельнoгo xрЫстянинa ещё мнoгo вoпрoсoв имеется. Нaпример, зaчем мы пьем крoвь xрЫстиaнскиx млaденцев не гoвoря уже oб oтсутствии вoды в крaне.
.
Степ
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2002 00:59    Заголовок сообщения:

Яков,
по моему тема интереснее,чем просто позволительно ли на форуме использовать те или иные выражения.
Жалко,здесь её прочитает гораздо меньше народу.Может её того...?
возвернуть?
А то я и сам еле её нашёл после трансфера...
.
Авива
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2002 01:01    Заголовок сообщения:

С моей точки зрения, этот "товарищ", который приставал с "А вы Христа распяли" не имеет отношение к христианской религии. Он обыкновенный хам и люмпен. И разговаривать с такими людьми на нормальном языке невозможно.
Вадим, пересмотрите "Окно в Париж". Очень рекомендую.
И я лично не вижу никакого оскорбления христианства в том, что Менделевич элементарно "заткнул" этого человека.
И я ему тоже аплодирую, потому что никогда не могла дать хаму достойного отпора и всегда безумно этого боялась.

Приведу пример абсолютно параллельный. Тут у нас на работе один мужичек нас все с "русской мафией" донимал. Ну нам это надоело и одна моя сотрудница , нежно глядя ему в глаза серьезно сказала. " Ты знаешь, ты бы поменьше на эту тему распростронялся. Никогда не знаешь, кто на самом деле перед тобой стоит." Больше не шутит. Наверное решил, что мы все тут и взаправду из "русской" мафии. kard.gifkard.gifkard.gifkard.gif
.
Betar
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2002 01:04    Заголовок сообщения:

Степ писал(а):
Яков,
по моему тема интереснее,чем просто позволительно ли на форуме использовать те или иные выражения.
Жалко,здесь её прочитает гораздо меньше народу.Может её того...?
возвернуть?
А то я и сам еле её нашёл после трансфера...


Яков, я бы тоже просил вас вернуть тему в Актуалии.
.
Betar
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2002 01:10    Заголовок сообщения:

Shi писал(а):

Приведу пример абсолютно параллельный. Тут у нас на работе один мужичек нас все с "русской мафией" донимал. Ну нам это надоело и одна моя сотрудница , нежно глядя ему в глаза серьезно сказала. " Ты знаешь, ты бы поменьше на эту тему распростронялся. Никогда не знаешь, кто на самом деле перед тобой стоит." Больше не шутит. Наверное решил, что мы все тут и взаправду из "русской" мафии. kard.gifkard.gifkard.gifkard.gif

Будьте уверены, что свои о вас догадки он немедленно передал в письменном виде во все инстанции после этой истории. icon_loki8.gif
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2002 01:14    Заголовок сообщения:

Значит так, кому тут "оскорбительно"?

Христианам?

Кто тут христианин взыскующий? Ну-к сюда, сюда, к свету ближе!
Крест есть на тебе?
Вынь и гляди, чего над головой Христа написано?
Часто эту табличку можно прочитать даже на нательном кресте!

У русских православных написано - ИНЦИ, то есть - Иисус Назареянин Царь Иудейский. (в римском оригинале INRI)

ИУДЕЙСКИЙ!
ИУДЕЙСКИЙ!
ИУДЕЙСКИЙ!

Все ясно? Свободен. Некогда мне разжевывать, объяснять.
Споры эти состоялись еще мнорго веков назад и давно всем надоели!


А если это еврей заступается тут за христиан, которым может-де стать оскорбительно....
Узнаю, узнаю... Ах как это типично! Вы еще лучше подите за ислам заступитесь, он у нас таакой гонимый...

Вот сущность - свой дом у их горит, а оне все ходют ищут, за кого бы им еще заступиться!


А Менделевич молодец.
.
Яков
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2002 01:14    Заголовок сообщения:

Меня завтра целый день не будет.
Если вернуть эту тему в Актуалии, к моему возвращению вечером здесь будет тема на листов 40 и все передравшиеся.
Много - много дыму, развалины форума , запах гари и Вадим вернется в Россию. А кто тогда будет писать Вечера на хуторе близ Ришона?
Хорошо, перенесу, но прошу Игаля и Сашу - как только перейдут на личности, тему сразу прикрыть.
.
Авива
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2002 01:18    Заголовок сообщения:

Betar писал(а):
Будьте уверены, что свои о вас догадки он немедленно передал в письменном виде во все инстанции после этой истории. icon_loki8.gif


Я даже и не сомневаюсь. kard.gif Наплевать. kard.gif

"Русская мафия" не будет КюЭями вкалывать. kard.gif Правда девочки иногда в мехах зимой приходят... icon_smilemin.gif
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2002 01:34    Заголовок сообщения:

Shi писал(а):
kard.gif


1) А разве есть куда передавать? На Калмановича шпиона десятки доносов поступали, от всех его земляков, которые его знали до и после репатриации. По слухам. И без толку. Восток-с!

2)Я пользуюсь вот чем, на случай, если кому не понравится, как я еду и начинает мне что-нибудь говорить, остановившись рядом в пробке.
Я говорю с серъезным видом: "А как еще ты хочешь, чтобы я водил после литра водки? Ты бы вот вообще умер, а я еду!"
Затыкаются и уважительно пропускают!
.
Lark
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2002 01:40    Заголовок сообщения:

У меня нa рaбoте в перый гoд все aктивнo интересoвaлись, кaк я к рoждеству oтнoшусь и прaздную ли(в групе я - единственнaя еврейкa). Oтвечaлa всем, чтo ничегo прoтив тoгo, чтo все oни прaзднуют день рoждения еврея не имею, нo сaмa прaздную дни рoждения тoлькo свoиx близкиx евреев(блaгo у меня иx дoстaтoчнo). Ничегo, все oстaлись дoвoльны, никтo не oбижaлся.
.
khan
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2002 02:12    Заголовок сообщения:

Был у меня приятель, еще по совку. Неплохой парень, правда со странностями. Приехал в Израиль с еврейской женой будучи таким ярым сионистом, каких среди евреев еще поискать надо. "Мочить арабов!", "Даешь Израиль от Нила до Ефрата", и тд и тп.

С год они жили в кибуце, по началу все шло вроде бы хорошо. Правда уже там стали возникать некоторые проблемы. То он жаловался, что жена слишком ласково смотрит на кого то из соседей, то на то, что кое кто из поселившихся там "алимов" неодобрительно высказывается по поводу его происхождения.

Но настоящий кошмар начался после того, как они покинули кибуц, и отправились на вольные хлеба. С ним просто невозможно стало общаться. Две темы постоянно доминировали в его разговорах: подозрительное поведение жены, и предвзятое по к нему отношение окружающих. При этом, хорошо зная его жену, я прекрасно понимал, что для подозрений у него не было абсолютно никаких оснований. Но убедить его в этом было просто невозможно.

Что же касалось "предвзятого отношения" то оно выражалось по его словам постоянно и буквально во всем. От замечании начальника на работе до постоянных косых взглядов случайных прохожих. При этом в его внешности было никак не больше "гойского" чем в моей.

И вот попал он в какую то околомерецовскую тусовку, и обшение с ним приняло несколько боле разнообразный характер. Помимо жены и косых взглядов, он начал вещать что то о правах человека вообще, и об обездоленных арабах в частности. Но и это продолжалось недолго, поскольку этих самых косых взглядов ему видимо не удалось избежать и там.

Надо сказать что до приезда мы были с ним в довольно близких, дружеских отношениях. И я хорошо знал его как закоренелого атеиста и материалиста. Но тут он вдруг ударился в религию. Целыми днями стал проподать в русской церькви в Яффо. Молился. При этом по секрету расказывал мне, что молиться не умеет, и жаловался что наверное выглядит при этом довольно глупо.

Короче, вернулся он в конце концев с женой в Россию. Вернулся не прямо, а с повторным заездом в Израиль и через целую серию приключений, о которых можно написать целый отдельный рассказ. (И которые явно свидетельствуют о том, что у него тогда уже окончательно поехала крыша.)

Сейчас жена с ним развелась, растит сына одна. По слухам он находится на психиатрическом учете в одном из районных диспансеров. А парень он был в общем то неплохой, сказал бы что во многих отношениях - талантливый. Жаль.
.
Степ
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2002 02:59    Заголовок сообщения:

kard.gif
Хан,ну просто иллюстрация к чьей-то (Игалевской ?) теории о том,
что Израиль для гоя неполезен!
Затравила жизнь с явреями хорошего гойского парня...
.
raffal
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2002 04:21    Заголовок сообщения:

Вадим, имхо - оскорбительным ответ Менделевича является только для тех христиан, кто поддерживает оскорбительный, по сути, вопрос. Все остальные этого ответа вообще не должны были услышать, так как были заняты - били этого антисемита kard.gif
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2002 05:31    Заголовок сообщения:

Весьма интересно, что автор темы не обратил внимание, на что было ОТВЕТОМ столь возмутившее его высказывание Менделевича.
ИМХО, кстати, Менделевич в курсе, что евреи НЕ распинали Христа.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2002 05:49    Заголовок сообщения:

Степ писал(а):
Затравила жизнь с явреями хорошего гойского парня...

А я еще понять не мог - почто у меня уже два года бессонница и близорукость прогрессируют ? icon_pain25.gif icon_pain03.gif icon_biggrin.gif
.
Ldavid
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2002 07:30    Заголовок сообщения:

Мирон Шпигель писал(а):
ИМХО, кстати, Менделевич в курсе, что евреи НЕ распинали Христа.

Это уж точно. В свое время он читал Мишну (если правильно помню) в Махон Меир. Вообще интересный мужик. Могу гордиться тем, что мы по голове вместе получали от полиции на демонстрациях в Иерусалиме году в '94.
.
Программист
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2002 08:26    Заголовок сообщения: -

Интересное обсуждение. Я теперь, если у меня спросят: "Есть ли в Питере антисемитизм" - бойко отвечу: "Был.
И если надо - снова будет". icon_loki8.gif
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2002 08:38    Заголовок сообщения:

Вадим и Алла, Вы пишите:
Цитата:
Тут недавно топик мелькнул - и никто его сразу не оценил - по достоинству.
Как человек изначально к христианству более-менее близкий могу однозначно сказать - данное высказывание некоего Менделевича является - с христианских канонов - Кощунством.
я от этого текста в восторге и очень сильно умилен. На днях женился мой друг - очень религиозный христианин. Ему нужны были венчальные иконы освященные в Церкви Гроба Госп. в Иерусалиме. Путем сложных манипуляций удалось это достать, освятить и передать в Москву. Мой очень близкий и уважаемый мною человек - христианин. сть у меня и друг - потрясающий греческий режисер и актер из Афин - он никогда не выходит на сцену не помолившись... А есть еще Крис - мормон из Прово ,Юта... Порою я общаюсь со своими дррузьями на "теологические" темы. Ни одини ни разу не требовал меняжить или рассуждать сточки зрения "христианских канонов"....
Как, впрочем, и я не требую от христиан отказаться от причащения кровью и плотью христовой... Это сплошной ужас с точки зрения еврейских каннонов. Мне кажется человек ,не способный учитывать то, что люди могут жить по разным каннонам - именно такой человек будет регулярно схлапатывать по морде и по справедливости...
Вадим - вобщем у меня для Вас сюрприз - я живу нге по христианским канонам. И ничего. Мне нравится. И у меня есть близкие люди, живущие по христианским канонам. Им тоже нравится. ПРоще всего не трогать эту область.
Тем более, что Менделевич сказал чистую правду (с точки зрения иудейских канонов0... И еще, кстати, если Вы читали Достоевского - то и у Великого Инквизитора была несколько особая точка зрения....icon21.gif ... (с инквизиторских канонов)....
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2002 08:45    Заголовок сообщения: Re: -

Программист писал(а):
Интересное обсуждение. Я теперь, если у меня спросят: "Есть ли в Питере антисемитизм" - бойко отвечу: "Был.
И если надо - снова будет". icon_loki8.gif

Антиссемитизм был есть и будет есть,потому как в мире всегда существовали всего лишь два народа,конкурирующие между собой это евреи бедные и евреи богатые,а других народов ,на земле, никогда не было и не будет!
.
raffal
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2002 09:36    Заголовок сообщения: Re: -

Программист писал(а):
Интересное обсуждение. Я теперь, если у меня спросят: "Есть ли в Питере антисемитизм" - бойко отвечу: "Был.
И если надо - снова будет". icon_loki8.gif

Если будет - я буду протестовать (как минимум).
.
David
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2002 09:40    Заголовок сообщения:

Авигдор !

100 % !

Вадим и Алла !

Действительно, пусть христиане будут христианами, а евреи - евреями, но вряд ли стоит христианам обижаться, если в очередной раз за последние 2000 лет они предъявляют одно и то же обвинение, на основании которого именем человека, заявившего "НЕ УБИЙ !", были убиты миллионы евреев.
.
Программист
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2002 10:32    Заголовок сообщения: -

David писал(а):
Авигдор !
Действительно, пусть христиане будут христианами, а евреи - евреями, но вряд ли стоит христианам обижаться, если в очередной раз за последние 2000 лет они предъявляют одно и то же обвинение, на основании которого именем человека, заявившего "НЕ УБИЙ !", были убиты миллионы евреев.

И мне кажется что это не лучший повод для шуток. И гордиться человеком, ловко отбрившим антисемита в Израиле не стоит. Борьба с антисемитизмом дороже ценится в любом другом месте.
Вряд ли евреям понравятся злые шутки над Иеговой. Христианам - точно не понравятся.
Первохристиан мучали все народы, где они были. Но не все до сих пор острят по этому поводу.
Кстати, немногие известные мне книги по иудаизму куда тактичнее пишут на эти темы.
.
khan
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2002 11:27    Заголовок сообщения: Re: -

vadim&alla писал(а):
В реальной жизни автор мог немедленно получить по морде - и не во всяком суде нашёл бы понимание.

Программист писал(а):
И гордиться человеком, ловко отбрившим антисемита в Израиле не стоит.

Действительно, чего тут гордиться, вот если бы антисемиту ловко отбили бы почки... Наверное это встретило бы большее понимание (в соответствии с канонами). Но нельзя, тут каноны другие, и всякоий суд немедленно бы принял к рассмотрению дело о нанесении .

Хороший ответ мог бы звучать и так:
"Распяли, было дело. Будешь продолжать выеживаться, распялим и тебя." icon21.gif
.
Шерлок
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2002 12:14    Заголовок сообщения: Re: -

Программист писал(а):
David писал(а):
Авигдор !
Действительно, пусть христиане будут христианами, а евреи - евреями, но вряд ли стоит христианам обижаться, если в очередной раз за последние 2000 лет они предъявляют одно и то же обвинение, на основании которого именем человека, заявившего "НЕ УБИЙ !", были убиты миллионы евреев.

И мне кажется что это не лучший повод для шуток. И гордиться человеком, ловко отбрившим антисемита в Израиле не стоит. Борьба с антисемитизмом дороже ценится в любом другом месте.
.


Т.е. если бы Менделевич сказал такое в Питере,то Вы оценили бы его поступок по-другому?
.
khan
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2002 12:27    Заголовок сообщения: Re: -

Программист писал(а):
Первохристиан мучали все народы, где они были. Но не все до сих пор острят по этому поводу.
Кстати, немногие известные мне книги по иудаизму куда тактичнее пишут на эти темы.

Эх, не хотелось мне лезть в эту тему, да ладно.

Немногие известные мне книги по христианству утверждают что Исус был казнен римскими властями по обвинению в государственном преступлении. Которое выразилось в самозванном им объявлении себя царем этой римской провинции. "И на кресте была написана вина его - Царь Иудейский".

Что касается первохристьян, то приследовались они как иудейская секта и именно по этому поводу. Впрочем наравне с иудейским "мейнстримом", который после антиримского восстания так же получил получил репутацию опасных бунтовщиков.

По мере того, как христианство стало все более отмежовываться от бунтовщиков-иудеев и приближаться к властям, устная и письменная интерпретация событий стала меняться. А после принятия христианства в качестве государственной религии Империи вообще приняла (по понятным причинам политического характера) диаметрально противоположный характер.
.
Программист
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2002 12:37    Заголовок сообщения: Re: -

Шерлок писал(а):

Т.е. если бы Менделевич сказал такое в Питере,то Вы оценили бы его поступок по-другому?

Разумеется. В Питере публично заявлять такое может либо смельчак, либо дурак (возможно одновременно) либо провокатор, разжигающий антисемитизм. В Питере такой остряк-самоучка противопоставляет себя большинству. Уже это занятно. А в Израиле, наоборот, солидаризируется с большинством, призывая поржать над чужой верой.
Анекдот вспомнил. Из питерской еврейской прессы. Кстати, нигде я не читал больше антисемитских анекдотов. Но их - в следующий раз.

Бугай поймал еврея-подростка
- Ух сейчас я тебя бить буду!!!
- За что? я ж тебе ничего плохого не делал?
- А вы Христа распяли!
- Так это когда было...
- А я вчера узнал.
.
David
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2002 13:09    Заголовок сообщения:

Программист !

Вообще-то я начал читать коран по-русски и дочитал до того места, где магомет начал сознательно перевирать Тору, явно исходя из политических соображений. Но всё же, никак его не уважая, я не посмел бы при верующих мусульманах оскорбить его. Даже не из страха, а из уважения к чужим убеждениям. Хотя лично я считаю, что, нарисовав его свиньёй, Таня Соскина незаслуженно оскорбила свиней.

При всём при том уважать можно человека и его убеждения, будь он хоть мусульманин хоть христианин. Но является ли человеком тот, кто уже в который раз предъявляет евреям это подлое обвинение в распятии Христа? По-моему, нет, и человеческие нормы в общении с ним не уместны, как мне кажется.
.
Шерлок
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2002 13:31    Заголовок сообщения: Re: -

Программист писал(а):
Шерлок писал(а):

Т.е. если бы Менделевич сказал такое в Питере,то Вы оценили бы его поступок по-другому?

Разумеется. В Питере публично заявлять такое может либо смельчак, либо дурак (возможно одновременно) либо провокатор, разжигающий антисемитизм. В Питере такой остряк-самоучка противопоставляет себя большинству. Уже это занятно. А в Израиле, наоборот, солидаризируется с большинством, призывая поржать над чужой верой.
Анекдот вспомнил. Из питерской еврейской прессы. Кстати, нигде я не читал больше антисемитских анекдотов. Но их - в следующий раз.

Бугай поймал еврея-подростка
- Ух сейчас я тебя бить буду!!!
- За что? я ж тебе ничего плохого не делал?
- А вы Христа распяли!
- Так это когда было...
- А я вчера узнал.



В контексте фразы Менделевича не было никакого оскорбления христиан и христианской веры,как не было и желания поржать над ней.У фразы были иные цели,о которых в этой теме уже много сказано и без меня.Разумеется,в Питере Менделевича могли бы неправильно понять,ну так его и в Израиле неправидльно поняли(Вадим)......
.
Случайный
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2002 13:35    Заголовок сообщения:

Кто-то (не помню кто, но из философов) сказал, что обвинение евреев в распятии Христа аналогично претензиям к итальянцам типа "Зачем вы, гады такие, убили нашего Джордано Бруно".
Распятие являлось казнью, специально зарезервированной для неграждан Рима, замешанных в бунте против империи. Поэтому распинали рабов Спартака и жителей Иерусалима во время Великого восстания. Граждан Рима за те же преступления обезглавливали.
Христа распяли за то (как справедливо отметил Хан), что он объявил себя Царем Иудейским и тем самым выступил против власти Рима в Иудее.
.
Программист
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2002 14:24    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):
Кто-то (не помню кто, но из философов) сказал, что обвинение евреев в распятии Христа аналогично претензиям к итальянцам типа "Зачем вы, гады такие, убили нашего Джордано Бруно".
Распятие являлось казнью, специально зарезервированной для неграждан Рима, замешанных в бунте против империи. Поэтому распинали рабов Спартака и жителей Иерусалима во время Великого восстания. Граждан Рима за те же преступления обезглавливали.
Христа распяли за то (как справедливо отметил Хан), что он объявил себя Царем Иудейским и тем самым выступил против власти Рима в Иудее.

Уважаемый Случайный!
Я воспользовался Вашим постом, хотя и во многих других есть сходные мысли. Примите в расчет: Евангелия подробно описывают как именно еврейская толпа принимала на себя ответственность за казнь Иисуса. Далее, в Деяниях, описывается умерщвление иудеями христианина Стефана. У Вас могут быть какие-то другие, более авторитетные для Вас источники. Но христиане доверяют Евангелию и Деяниям.
И, кстати, там же рассказывается, что евреи хотели сделать Иисуса царем, но он уклонился. Табличку "Царь иудейский", согласно Евангелиям - повесили по приказу Пилата. Видимо этим прокуратор хотел высказать свое пренебрежение иудеям.
Далее - гонения на первохристиан в Риме превосходили далеко все гонения на другие веры.
Другое дело, что обвинять евреев в распятии Христа и гонениях на первохристиан столь же мудро, как обвинять христиан в инквизиции. А обвинять сегодняшних евреев и сегодняшних христиан в этом, в событиях 500 и 2000 давности - да провоцировать на выходки, вроде той, с которой начался этот топик.
Остается тогда сойтись на одном - все мы люди, а человечество сделало куда больше преступлений, чем евреи и христиане вместе взятые.
Следует, безусловно, уважать традиции и чувства людей. Чувства меньшинств - особенно ранимы, поэтому обычно нуждаются в специфической защите. (Речь не идет об агрессивных меньшинствах)
Но уважая традиции, даже и Богом учрежденные стоит помнить - Б-г учредил, Он же властен изменить.
.
Случайный
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2002 14:57    Заголовок сообщения:

Программист писал(а):
Примите в расчет: Евангелия подробно описывают как именно еврейская толпа принимала на себя ответственность за казнь Иисуса.

Толпу подстрекал Синедрион (он же Санхедрин). Учитывая резкие слова Христа в адрес этого института, удивляться нечему. Любая властвующая структура поступила бы в данной ситуации точно так же. Христос был для Санхедрина нарушителем порядка.
Но не забывайте, что все христиане тоже были евреями. Это было задолго до того, как св. Петр сказал, что "несть ни эллина, ни иудея". Это было тогда, когда Христос сказал у колодца самаритянке, что он послан не к ней, а "к заблудшим овцам стада Израилева". Так что исторический сабж есть типичная революционная потасовка среди евреев.
P.S. Кстати, Евангелия - потрясающие книги. Читая слова Христа, произнесенные в адрес фарисеев и книжников, не могу отделаться от ощущения, что они произнесены здесь и сейчас. Впрочем, это тема для другого топика. Кстати, в данном контексте вдвойне понятна (и объяснима) фраза Менделевича.
.
Программист
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2002 15:25    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):
Программист писал(а):
Примите в расчет: Евангелия подробно описывают как именно еврейская толпа принимала на себя ответственность за казнь Иисуса.

Толпу подстрекал Синедрион (он же Санхедрин). Учитывая резкие слова Христа в адрес этого института, удивляться нечему. Любая властвующая структура поступила бы в данной ситуации точно так же. Христос был для Санхедрина нарушителем порядка.
Но не забывайте, что все христиане тоже были евреями. Это было задолго до того, как св. Петр сказал, что "несть ни эллина, ни иудея". Это было тогда, когда Христос сказал у колодца самаритянке, что он послан не к ней, а "к заблудшим овцам стада Израилева". Так что исторический сабж есть типичная революционная потасовка среди евреев.
P.S. Кстати, Евангелия - потрясающие книги. Читая слова Христа, произнесенные в адрес фарисеев и книжников, не могу отделаться от ощущения, что они произнесены здесь и сейчас. Впрочем, это тема для другого топика. Кстати, в данном контексте вдвойне понятна (и объяснима) фраза Менделевича.

Т.е. вы признали, что выразиться "Иисуса распяли древние евреи" (разумеется, подстрекаемые и пр., еще вчера они хотели сделать его царем.) - корректно. Не любая власть вела бы себя также - нынешние власти позволяют себя ругать без последствий.
Что все первохристиане были евреями никогда не забывал. Все это лишний раз показывает: не надо скоропалительно обобщать. По крайней мере для осуждения.
Вам нравятся осуждение фарисеев. Мне тоже. Но есть одна христианская мысль: "Сколь многие подражают Христу в проклятиях. Если бы они умели подражать ему в исцелениях." И еще, в связи с фарисеями часто вспоминают притчу о мытаре. Так вот, я очень жалею, что мытари прочитали эту притчу. Она, быть может, не для них сказана.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2002 15:56    Заголовок сообщения:

Ну что ж, Вадим, вот Вам за меня и ответили.

Поверьте меня - я уважаю любую религию, будь то христианство, ислам или буддизм, и никогда не посмею оскорбить их святыни. Но когда христианин, да еще въехавший в Израиль в рамках ЗоВ позволяет себе оскорблять евреев - наткнется на ответ Менделевича.

Если бы Вы хорошо знали иудаизм, то поняли бы, что ответ Менделевича - это именно ответ наглецу, а не его искрення точка зрения. Как ответ антисемиту его слова были в точности на месте.
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2002 16:19    Заголовок сообщения:

Уважаемый Программист,
Цитата:
Интересное обсуждение. Я теперь, если у меня спросят: "Есть ли в Питере антисемитизм" - бойко отвечу: "Был. И если надо - снова будет".

По-моему, сравнение хромает. Заметьте, что Менделевич подчеркнул, что Иисус "из наших". То есть его убийство -- чисто внутриеврейское дело и к русским не относится. Антисемитизм же, согласитесь, -- это угроза всем евреям. Вот если бы Менделевич сказал: "травили мы христиан дикими зверями, а если надо -- снова будем травить" -- тогда бы я с Вами согласился.

А теперь представьте себе, что евреи избрали себе богом... Лжедмитрия. И всё время пристают к русским: "ну, зачем вы его убили?" Разве не сочтёте Вы уместным ответ: "Убили мы Лжедмитрия, он же из наших, из русских. За дело убили, а если надо будет -- снова убьём".
.
Программист
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2002 17:07    Заголовок сообщения: -

Clovis писал(а):
Вот если бы Менделевич сказал: "травили мы христиан дикими зверями, а если надо -- снова будем травить" -- тогда бы я с Вами согласился.

А теперь представьте себе, что евреи избрали себе богом... Лжедмитрия. И всё время пристают к русским: "ну, зачем вы его убили?" Разве не сочтёте Вы уместным ответ: "Убили мы Лжедмитрия, он же из наших, из русских. За дело убили, а если надо будет -- снова убьём".

Сравнение с Лжедмитрием заставляет задуматься. Люблю смотреть на вещи с разных сторон. Может, на выходных придумаю лучше а пока, навскидку -
Первое - для христианина его связь с Христом - важней национальности. По этому еврейство первохристиан как-то забывается.
Второе - в том-то и дело, что по Евангелиям - Иисуса казнить совершенно не за что. Даже сами еврейские вожди это признают, признают, что Иисус должен умереть не за свои грехи, но "как бы чего не вышло".
Третье - убили не только Иисуса, но и Стефана и многих других первохристиан. Именно за то, что не отрекались от своей веры. Не зверям скормили, а камнями побили.
Четвертое - по многим историкам: зря мы, русские убили Лжедмитрия. Хороший был человек, по последним открытиям - он искренне верил в свое происхождение, его в этой вере московские бояре, оппозиционные Годунову воспитали.
Но, знаете, вот чего не люблю, так это выяснений - какой народ в чем виноват. Ну ладно еще во время войны. Но мы, слава Б-гу в мире. Христианскую веру я разделяю, как умею. По иудаизму недавно почитал с большим интересом. Использовать веры, призванные помочь людям жить по братски - для злобствований и обвинений - без нас столько охотников!
Да забыл, сказать - христианам уже потому не следует обвинять никого в убийстве Иисуса, потому что Иисус сам сказал о своих убийцах: "прости им Господи, ибо не ведают что творят."
.
Borger
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2002 17:30    Заголовок сообщения: Re: -

Программист писал(а):
Первое - для христианина его связь с Христом - важней национальности.

Ключевые слова я выделил. Но какого черта в таком случае требовать христианское отношение к Христу от евреев ?
Цитата:
По этому еврейство первохристиан как-то забывается.

Не просто "как-то", но совершенно сознательно и целенаправленно - я приводил уже линк - мнение "Русских католиков" - на эту тему
Цитата:
Второе - в том-то и дело, что по Евангелиям - Иисуса казнить совершенно не за что. Даже сами еврейские вожди это признают, признают, что Иисус должен умереть не за свои грехи, но "как бы чего не вышло".

Ликвидировать источник возможной смуты - это, согласитесь, все-таки "совершенно есть за что". И опять же - либо римляне распяли бунтовщика - в таком случае при чем здесь евреи ?, либо евреи казнили еврея же - в таком случае какое кому дело до внутриеврейских разборок ? Логику надо соблюдать или нет ?
Цитата:
Третье - убили не только Иисуса, но и Стефана и многих других первохристиан. Именно за то, что не отрекались от своей веры. Не зверям скормили, а камнями побили.

Опять внутриеврейские разборки. Кому какое должно быть дело ?
Цитата:
Четвертое - по многим историкам: зря мы, русские убили Лжедмитрия. Хороший был человек, по последним открытиям - он искренне верил в свое происхождение, его в этой вере московские бояре, оппозиционные Годунову воспитали.

Московские ?! Мда...
Цитата:
Но, знаете, вот чего не люблю, так это выяснений - какой народ в чем виноват. Ну ладно еще во время войны. Но мы, слава Б-гу в мире. Христианскую веру я разделяю, как умею. По иудаизму недавно почитал с большим интересом. Использовать веры, призванные помочь людям жить по братски - для злобствований и обвинений - без нас столько охотников!

Ну так определитесь - так виновны евреи в распятии Христа или нет.
Цитата:
Да забыл, сказать - христианам уже потому не следует обвинять никого в убийстве Иисуса, потому что Иисус сам сказал о своих убийцах: "прости им Господи, ибо не ведают что творят."

Ну да конечно. Вон инквизиторы прекрасно знали.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2002 17:33    Заголовок сообщения: Re: -

Программист писал(а):
Второе - в том-то и дело, что по Евангелиям - Иисуса казнить совершенно не за что. Даже сами еврейские вожди это признают, признают, что Иисус должен умереть не за свои грехи, но "как бы чего не вышло".

Вот только про милость к мятежникам против власти у христиан не надо - вспомним, как православные императоры на Руси бунтовщикам ноздри рвали ? А в чем там были повинны стрельцы, которых царь с боярами собственноручно обезглавливали ?
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2002 17:40    Заголовок сообщения:

Уважаемый Программист,
Цитата:
Второе - в том-то и дело, что по Евангелиям - Иисуса казнить совершенно не за что.

Посмотрим:

"60 Тогда первосвященник стал посреди и спросил Иисуса: что Ты ничего не отвечаешь? что они против Тебя свидетельствуют? 61 Но Он молчал и не отвечал ничего. Опять первосвященник спросил Его и сказал Ему: Ты ли Христос, Сын Благословенного? 62 Иисус сказал: Я; и вы узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных."[Мк. 14]

"Пилат спросил Его: Ты Царь Иудейский? Он же сказал ему в ответ: ты говоришь."[Мк. 15:2][/quote]
Цитата:

Использовать веры, призванные помочь людям жить по братски - для злобствований и обвинений - без нас столько охотников!

Это точно! "34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, 35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. 36 И враги человеку--домашние его."[Мф.10]
.
Clovis
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2002 17:50    Заголовок сообщения:

Уважаемый Случайный,
Цитата:
P.S. Кстати, Евангелия - потрясающие книги. Читая слова Христа, произнесенные в адрес фарисеев и книжников, не могу отделаться от ощущения, что они произнесены здесь и сейчас.

И впрямь, смотрите, что там написано:
Цитата:

15 Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные.
16 По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?
17 Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.
18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые.
19 Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.
20 Итак по плодам их узнаете их. [Мф.7]

Узнаёте?.. ;--))))
.
Killer
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2002 18:25    Заголовок сообщения:

А, вот, арабы (в часности, Башар Асад) утверждает, что Христос был арабом- палестинцем. За что от евреев и пострадал...
.
serge
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2002 18:29    Заголовок сообщения:

Странно, что, ссылаясь на евангелия, пишут о них как о единой книге. icon_pain25.gif Евангелий, жизнеописаний Христа, было несколько десятков, в канон, после длительного отбора, вошли четыре. И все они были написаны не одновременно. И, если рассматривать их как исторический источник, учитывая хронологию написания каждой книги, то совершенно ясно прослеживается трансформация отношения ранних христиан к традиционному, ортодоксальному иудаизму и к еврейству вообще. В самом раннем по времени написания евангелии - от Марка, не акцентруется "грех" иудеев, требовавших у рим. властей распять Иисуса, это не было тогда так уж важно, хр-во еще не выделилось по сути из иудаизма. В более поздних евангелиях, по мере обострения отношений ранних христиан с иудеями и, главное, из-за поражения иудеев в Иудейской войне и разрушения Храма, а также с растущими претензиями христиан на космополитизм и мировое значение (миром для тогдашнего человека было Средиземноморье), все более напирается на "вину" иудеев. Самой же первой по времени написания книге Нов. завета Апокалипсис (или Откровения Иоанна -богослова) совсем нет никакого противопоставления иудеев и новых сектантов. Автор не мыслил себя никем иным, как евреем-иудеем, обращался к еврейской аудитории, даже образ Христа там еще не выкристализовался, его наз. "агнцем", принесенным в жертву за грехи людей, предвещал его второе пришествие, конец света... Что совершенно понятно, если учесть реалии его времени -разгром, уничтожение, разрушение Храма. Не стоит забывать, господа, что иудаизм и христианство - религии "исторические", т.е. все описываемые события происходили в определенном месте и в определенное время. И совершенно четко отражали определенные политические веяния и настроения своего времени.
.
A.Tarn.
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2002 19:16    Заголовок сообщения:

Интересная заморочка. Заодно со многими познакомился. Вот, скажем, с господином Программистом я до этого все больше по разделу "Искусство" гужевался. Он там всякую второсортную клюкву развешивает. А теперь вот оказывается, что он "христианскую веру разделяет, как умеет" и при этом нами, жидами, недоволен в связи в распятием некоего Ешу. Я вам что, в связи с этим скажу, господин Программист.

Ваше христианство из нас такие реки крови вылило, что ежели ее в кровяную колбасу перевести, то кишек всех ваших поганых пап, епископов, попов и митрополитов не хватит, чтобы миллионную долю ее вместить. Это Вам понятно, или в деталях растолковать? Вы бы прежде, чем тут языком Вашим бойким молоть, слегка с историей вопроса ознакомились - от крестовых походов, испанской инквизиции и кровавых наветов до хмельницкого с гайдамаками...

Вот ведь с...н сын человеческий! Вы только послушайте господина Программиста:

Цитата:
...человечество сделало куда больше преступлений, чем евреи и христиане вместе взятые.


Это ж надо! Вы нас на одну доску с собой не ставьте, господин хороший. Справляйтесь со своим дерьмом сами, по отдельности. А уж мы за свои грехи ответим, как надо и перед кем следует.

Да и Случайный клюнул. Смотрите:
Цитата:
Читая слова Христа, произнесенные в адрес фарисеев и книжников, не могу отделаться от ощущения, что они произнесены здесь и сейчас.

По-ве-ахшав... Ахшавник Вы наш... Лишний раз подтверждает родство левых движений с христианской ересью.
.
serge
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2002 19:31    Заголовок сообщения:

Цитата:
Ваше христианство из нас такие реки крови вылило, что ежели ее в кровяную колбасу перевести, то кишек всех ваших поганых пап, епископов, попов и митрополитов не хватит, чтобы миллионную долю ее вместить. Это Вам понятно, или в деталях растолковать? Вы бы прежде, чем тут языком Вашим бойким молоть, слегка с историей вопроса ознакомились - от крестовых походов, испанской инквизиции и кровавых наветов до хмельницкого с гайдамаками...



И что интересно! Ведь все это творили приверженцы "религии любви", провозглашающие главными принципами любовь к ближнему и дальнему, всепрощение, непритеснение пришельца... Носящие на шее изображение распятого еврея... icon_pain23.gif
.
raffal
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2002 19:36    Заголовок сообщения:

serge писал(а):
И что интересно! Ведь все это творили приверженцы "религии любви", провозглашающие главными принципами любовь к ближнему и дальнему, всепрощение, непритеснение пришельца...

Эх, serge - можете считать меня "человеконенавистником", но добрыми в массе своей бывают только слабые, имхо icon_pain25.gif cry.gif - такова уж паскудная природа человека ..

Дайте в руки приверженцу любой самой миролюбивой идеологии самую большую дубинку - и только костная крошка полетит, однако cry.gif
.
serge
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2002 19:41    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
serge писал(а):
И что интересно! Ведь все это творили приверженцы "религии любви", провозглашающие главными принципами любовь к ближнему и дальнему, всепрощение, непритеснение пришельца...

Эх, serge - можете считать меня "человеконенавистником", но добрыми в массе своей бывают только слабые, имхо icon_pain25.gif cry.gif - такова уж паскудная природа человека ..

Дайте в руки приверженцу любой самой миролюбивой идеологии самую большую дубинку - и только костная крошка полетит, однако cry.gif


Раффал, и я о том же! Но зачем же ханжествовать icon_pain25.gif Или лучше сказать - фарисействовать icon_pain25.gif

Стругацкий, кстати, (не помню который из братьев) считает, что все эти заповеди, вроде "не убий", "не укради", "не прелюбодействуй" глубоко противоречат природе человека. И нарушая заповеди, человек просто становится сам собой.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2002 19:49    Заголовок сообщения:

serge писал(а):
Раффал, и я о том же! Но зачем же ханжествовать icon_pain25.gif Или лучше сказать - фарисействовать icon_pain25.gif

Стругацкий, кстати, (не помню который из братьев) считает, что все эти заповеди, вроде "не убий", "не укради", "не прелюбодействуй" глубоко противоречат природе человека. И нарушая заповеди, человек просто становится сам собой.

Я даже согласен, что автор этих заповедей был преисполнен самых лучших намерений - вот только бесполезно это, имхо icon_pain25.gif - человека не переделаешь..
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2002 19:56    Заголовок сообщения:

A.Tarn. писал(а):
...Ваше христианство из нас такие реки крови вылило, что ...


Интересно, что вместо того, чтобы ну хоть просто не обращать внимания, что Йешу был еврей (я уж не говорю - чувствовать какое-то уважение к евреям за это, как в некоторых странных протестантских общинах), даже вместо того, чтобы просто молчать по этому поводу - русские православные деятели постоянно подчеркивают, что Он евреем не был!
Вопреки тому, что написано у каждого из них на нательном кресте!
А в последнее время появились и такие юродивые, что утверждают, что "Иисус Христос чудесным образом избежал обрезания"!

То есть как до происхождения Иисуса дойдет - так у них сразу "несть эллина и иудея" и все люди братья.

А как напомнится им, что "ненавидящий ближнего своего снова распинает Его в сердце своем", то под словом "ближний" может быть кто угодно, но не еврей!
Интересная избирательность!

Впрочем - мне лично наплевать!

Я-то точно знаю, что если бы Он пришел бы вот к ним - то они бы Его еще хуже казнили, так растерзали бы зверски, что и нечему поклоняться было бы потом! И не было бы символа у "мировой религии..."

Они просто не могут себе признаться, что их вера - не более, как секта отколовшаяся от иудейской религии!

Признать себя хоть сектой кельтского язычества - им почетно, а это - ни-ни!
.
Авива
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2002 20:02    Заголовок сообщения:

Хам - еврей ничуть не лучше хама христианского.
.
serge
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2002 20:07    Заголовок сообщения:

Цитата:
Я-то точно знаю, что если бы Он пришел бы вот к ним - то они бы Его еще хуже казнили, так растерзали бы зверски, что и нечему поклоняться было бы потом! И не было бы символа у мировой религии...


Если" бы он пришел", то пришел бы в синагогу, надел бы талит и тфилллин, молился бы на древнееврейском языке, постился бы в праздники, отмечал субботу... и т.д. и т.п. Смешно даже подумать, что он пошел бы к язычникам и идолопоклонникам, против которых выступал в каждой проповеди, повторяя, что пришел для того, чтобы "укрепить Закон", т. е. Тору.
Но вся штука в том, что любая идея живет своей собственной жизнью, независимой от жизни ее творца. Так же, как и книга после издания уже не является монополией автора, ее каждый толкует по-своему... Идеи живут своей собственной жизнью и, кроме того, как писал некий классик, еще и носятся в воздухе и даже овладевают массами, становясь материальной силой. Что и произошло с христианством.
.
Авива
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2002 20:07    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Я даже согласен, что автор этих заповедей был преисполнен самых лучших намерений - вот только бесполезно это, имхо icon_pain25.gif - человека не переделаешь..


Насколько я знаю, эти автор этих заповедей был Создатель. Мой друг, (мягко так) Вы не согласны с Создателем?

Переделаешь. Просто время надо.
.
serge
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2002 20:17    Заголовок сообщения:

Shi писал(а):
raffal писал(а):
Я даже согласен, что автор этих заповедей был преисполнен самых лучших намерений - вот только бесполезно это, имхо icon_pain25.gif - человека не переделаешь..


Насколько я знаю, эти автор этих заповедей был Создатель. Мой друг, (мягко так) Вы не согласны с Создателем?

Переделаешь. Просто время надо.


Насколько я помню, Раффал атеист. Следовательно, своими создателями он, надо полагать, считает своих родителей icon_biggrin.gif
.
raffal
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2002 20:25    Заголовок сообщения:

Shi писал(а):
Насколько я знаю, эти автор этих заповедей был Создатель. Мой друг, (мягко так) Вы не согласны с Создателем?

Переделаешь. Просто время надо.

Не знаю, не знаю - можно, конечно, сослаться на то, что я "порядочных людей не встречал" - но, знаете, я видел массу народа, считавшегося "порядочными" - и как же быстро они "срывались с нарезки" - стоило только испугаться хорошо да поголодать пару суток icon_pain25.gif

Так что, имхо, само общество меняется (этого, сравнив "Домострой" и Конституцию РФ, я отрицать не могу), а вот отдельные его "составляющие" .. icon_pain25.gif

serge писал(а):
Насколько я помню, Раффал атеист. Следовательно, своими создателями он, надо полагать, считает своих родителей icon_biggrin.gif

Да, примерно так icon_pain03.gif
.
Dima
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2002 20:30    Заголовок сообщения:

serge писал(а):

Стругацкий, кстати, (не помню который из братьев) считает, что все эти заповеди, вроде "не убий", "не укради", "не прелюбодействуй" глубоко противоречат природе человека. И нарушая заповеди, человек просто становится сам собой.


Увaжaемый serge,
Предпoлoгaю, чтo вы имеете в виду oтвет Борисa Натановичa в off-line дискуссии. Бoюсь, чтo перефрaз егo выскaзывaния, дa ещё вне кoнтекстa мoжет сoздaть у некoтoрыx нескoлькo преврaтнoе предстaвление oб aвтoре. В действительнoсти, речь шлa o тaкoм челoвеческoм кaчестве кaк Нрaвственнoсть. A вoт и цитaтa из oтветa Борисa Натановичa из кoтoрoй сoвсем не следуют приведенные Вaми вывoды.

Цитата:
Собственно, нравственность Мира Полудня есть не что иное, как нравственность сегодняшнего «приличного» человека, для которого самым главным наслаждением в жизни является успешный творческий труд, а главным идеалом — свобода этого самого творческого труда.
«Циничный мир рынка» зачастую мешает такому человек реализовать себя, но он вовсе не противоречит этой нравственности. Просто быть нравственным в мире рынка трудно, но ведь быть нравственным вообще трудно, в любом мире — безнравственным быть гораздо легче и — увы! — видимо, естественней для хомо сапиенс. Десять заповедей писаны, видимо, отнюдь не для него, а для какого-то другого хомо. Человек Нравственный всегда и везде был и остается сейчас в подавляющем (точнее — в подавляемом) меньшинстве.
.
serge
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2002 20:37    Заголовок сообщения:

Уважаемый Дима.
Вот цитата -
Цитата:
Помнится, вы говорили, что десять заповедей Моисеевых ("не убий", "не укради"...) не предназначены для рода Homo sapiens.

- Увы. Это печально, ибо пророчит нам столетия безнравственности, но факты не обойти. Не заложены заповеди в наш генотип, а значит, волосатая обезьяна, сидящая внутри нас, всегда будет склонна убивать, воровать, прелюбодействовать. Посудите сами: большинство заповедей либо никак не "обоснованы" системой инстинктов Homo sapiens, либо вообще противоречат основным инстинктам продолжения рода, поиска пищи и самосохранения. Так что обезьяна наша не приемлет их и принять не может по определению, как кошка не способна усвоить простейшее правило - мыть руки (лапы) перед едой. "Это еще зачем?" - спросит она и будет по-своему права, ибо инстинкт требует от нее мыть лапы после еды.

- Но это осуществимо в принципе - жить по ним?

- Теоретически - конечно. Практически - дьявольски сложно и даже, может быть, опасно.



А вот и адрес -http://www.aif.ru/aif/1074/03_01.php
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2002 20:48    Заголовок сообщения:

В этой теме была сделана попытка соединить несоединимое. Оставим в стороне преследования евреев христианами - в конце концов, христиане бывают разные. Кроме крестоносцев, погромщиков и инквизиции, были например христиане южного Ливана. Есть американские евангелисты - друзья Израиля. Есть японская христианская секта Макойя. Я понимаю конечно, что на фоне двух тысячелетий крови этого мало, да Бог с ним.

Христиан могут совершенно свободно молиться в Израиле, посещать свои святые места, содержать здесь церкви, соборы и монастыри. Это в отличие кстати от Автономии, где озверевшие бандиты могут силой захватить одну из важнейших для христианства церквей, удерживая монахов и священников как заложников (виноваты, разумеется, евреи). Но чего им нельзя делать - это предъявлять евреям обвинения в рамках своей религии. Для евреев Иисус Христос просто никто. Его не было, или же это был шарлатан, или бунтовщик. Кто подумает, что написанное мной здесь - кощунство, пусть скажет мне, кто такой с точки зрения христиан Мухаммад?

Христиане верят, что Иисус - сын Божий. Кто он для евреев - читайте выше. Подчеркну - из всех опций Иисуса самая приемлемая для еврея - его просто не было. Еврейские источники про него ничего не рассказывают, все что известно о нем - это четыре Евангелия. Это не святые книги евреев, верить в них евреи не должны. Иными словами - евреям - евреево, христианам - христианово. Тот антисемит обвинил евреев в распятии Иисуса, тем самым вторгнувшись в чужие сферы. Евреи как бы оказались виновны в том, что не признали Иисуса. Сам вторгнулся, и получил ответ - раз уж ты нас в этом обвиняешь, так знай - с нашей точки зрения Иисус если и был, то он был еврей, и его распятие - внутриеврейское дело.

Вадим, так кто кощунствовал - Менделевич или антисемит?
.
Dima
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2002 20:55    Заголовок сообщения:

serge писал(а):
Уважаемый Дима.
Вот цитата -
Цитата:
Помнится, вы говорили, что десять заповедей Моисеевых ("не убий", "не укради"...) не предназначены для рода Homo sapiens.

- Увы. Это печально, ибо пророчит нам столетия безнравственности, но факты не обойти. Не заложены заповеди в наш генотип, а значит, волосатая обезьяна, сидящая внутри нас, всегда будет склонна убивать, воровать, прелюбодействовать. Посудите сами: большинство заповедей либо никак не "обоснованы" системой инстинктов Homo sapiens, либо вообще противоречат основным инстинктам продолжения рода, поиска пищи и самосохранения. Так что обезьяна наша не приемлет их и принять не может по определению, как кошка не способна усвоить простейшее правило - мыть руки (лапы) перед едой. "Это еще зачем?" - спросит она и будет по-своему права, ибо инстинкт требует от нее мыть лапы после еды.

- Но это осуществимо в принципе - жить по ним?

- Теоретически - конечно. Практически - дьявольски сложно и даже, может быть, опасно.



А вот и адрес -http://www.aif.ru/aif/1074/03_01.php


Естественнo чтo Нрaвсвеннoсть не зaлoженa в челoвеческий генoтип. Никтo с этим и не спoрит. Зaпoведи этo ЗAКOНЫ пo кoтoрым челoвек дoлжен жить чтoбы стaть Челoвекoм и жить среди Людей. A преступившиx зaкoны oбшежития ждет суд и нaкaзaние - пo тем же зaкoнaм.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2002 21:06    Заголовок сообщения:

Саша, кажется, я нашел весьма удачную аналогию - вот посмотри:
в УПК любого цивилизованного государства существует пункт, в соответствии с которым доказательства, полученные с нарушением закона - судом в качестве доказательств не рассматриваются ! gle12.gif Представьте, что тот же человек навел на Менделевича заряженный автомат - и потребовал зачитать с бумажки две этих фразы - был бы поступок Менделевича достойным осуждения ? - конечно, нет ! А чем, по сути, отличается заряженное оружие от преднамеренного оскорбления в адрес народа, к которому "подсудимый" относится ? icon_pain25.gif - и то, и другое вынуждает человека действовать против своей воли.

Так что, извините - но я вынужден переложить вину с Менделевича на "некоего гражданин" - он несет двойную ответственность, имхо.
.
Dima
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2002 21:31    Заголовок сообщения:

serge писал(а):
А вот и адрес -http://www.aif.ru/aif/1074/03_01.php


serge,
Спaсибo зa URL. Этo интевью я рaньше не видел. Вoт aдрес цитaты приведеннoй мнoи рaнее: http://www.rusf.ru/abs/index.htm
.
Степ
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2002 21:57    Заголовок сообщения:

Ну вот,и почти не переругались,а Яков боялся.
kard.gif


А вообще самое шикарное продолжение этого спора представлено,я считаю, в комедии "Ширли-Мырли".
Там,если кто не видел,2 брата-близнеца оказываются один еврейским скрипачом,а второй - русским уголовником.И в какой-то момент русский предъявляет брату-аиду это же обвинение,а тот,хоть и не Менделевич,так же отвечает - мол,наши еврейские разборки.Наливаясь нехорошей злобой, русский брат зловеще спрашивает - Ты кого это евреем обозвал?
А ты что думаешь,мама еврейка,папа еврей,а ребёночек русским будет? - огрызается еврей.
На что совершенно озверевший от такого святотатства русский произносит совершенно гениальную фразу:
Отец у него - ГОЛУБЬ!

Занавес.Я плакаль.
Вообще,смех отличное средство против любой высокопарности.
А Вадим начал - кощунство,христианские каноны... Нашёл,где сочуствия искать...
.
Borger
СообщениеДобавлено: 09 Авг 2002 22:54    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
ВЕврейские источники про него ничего не рассказывают

В Талмуде есть версия - Иегошуа бен Пандора. Хороший был римский солдат по имени Пандора, красивый такой...
.
vadim&alla
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 00:05    Заголовок сообщения:

Примерно такая вот реакция народа и ожидалась.

Все дружно начали доказывать мне классические факты и тенденции отношения христианства к евреям вообще.
Спасибо, что без кирпичей обошлось.

Но есть маленький нюансик.

Цитата «о повторном распятии» была взята из темы «Презумпция невиновности» в Актуалиях. И вот что там на стр3-4 пишет еврей, знакомый со всеми фактами и тенденциями вроде бы не хуже других. Более того – поборник еврейских традиций, противник гражданских браков, воплощение недоверия к «русским гоям» и так далее…

Цитата –

Yigal
Зарегистрирован: 18.11.2001
Сообщения: 2047
Откуда: Исрaэль, Шфелa Добавлено: 05 Авг 2002 09:55


Есть япoнцы (мaкoйя) - пaтриoты Изрaиля. Есть 30 миллиoнoв aмерикaнских христиaн-евaнгелистoв пaтриoтoв Изрaиля.

Уточнить пытается по-проежнему нами уважаемый (хотя и похоронивший нас за цитату из «Майн Кампф») Meshulash ------

Христиане и японцы не патриоты Израиля, Вы путаете. Они патриоты Эрец Исраэль и своей веры, основаной, в том числе и на святости Эрец Исраэль.

Yigal




Я бы скaзaл, этo связь с еврействoм. Мaкoйя из Япoнии пoют ширей Эрец Исрaэль и рaзмaхивaют изрaильскими флaгaми нa миц'aд Ерушaлaим. Oни именнo пaтриoты Изрaиля, тoчнo тaкже, кaк и христиaне-евaнгелисты из Aмерики и Еврoпы


@@@@@@@@@@@@@@
Правда, я попробовал удивиться, но Авигдор опять написал о моём неумении читать чужие посты…
icon_pain25.gif
И что вы все теперь скажете насчёт того как к христианству относиться?
И кому это надо говорить?

Или из постов Игаля не следует то, что христианство - это связь с еврейством, а христиане есть патриоты Израиля?
Растолкуйте... baby.gif
.
Яков
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 00:20    Заголовок сообщения:

Вадим, я задавал Вам в этой теме очень простой вопрос: как Вы относитесь к тому, кто задавал первый вопрос: "Почему евреи христа распяли"?
.
David
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 00:32    Заголовок сообщения:

vadim&alla !

Был у меня друг шорец. Это небольшой народ. Сейчас их осталось тысяч 20, живут в основном в Кузбассе. Есть свой язык, своя религия (они язычники). Как и многие малые народы, познакомившись с народом большим и более развитым, пытались перенять культуру этого народа. Как и большинство малых народов, к несчастью переняли водку (американские индейцы виски), а после этого ничего уже перенять не могли. То что для большого народа неприятность (водка) для малого беда, если не смерть. Обижался он на русских, споили мол шорцев, а теперь его народ вымирает. С трудом, но удалось его убедить, что нельзя концентрироваться на прошлых обидах, а надо думать о том, как жить дальше. К тому же он понимал, что специально русские шорцев не спаивали.

Так и здесь. Много взаимных обид у евреев и христиан. Но надо жить дальше. Нет выбора - значит нет выбора.

Уверен, что Вы умышленно не оскорбляете людей, но если бы такое случилось, не удивились бы, услышав оскорбление в ответ на оскорбление. Тот парень оскорбил евреев, его оскорбили в ответ. Всё нормально. В России за оскорбление Христа могли набить морду (здесь, ему, между прочим, морду не набили). Но там же за распятие Христа устраивали погромы, и били младенцев головой о стенку, хотя трудно представить, что грудные дети как-то виноваты в том, что когда-то распяли Христа. Давайте лучше не концентрироваться на взаимных обидах. Ни к чему хорошему это не приведёт.

Надо жить дальше.
.
vadim&alla
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 00:44    Заголовок сообщения:

Шалом, Яков!

Форум пока что целый, а я упорно сижу в своей стране...вот пивка бы сейчас с Раффалом выпить...на почве общей сибирской родины...

Сейчас готовится большой пост по данной теме, включая вопрос энтого кадра, но раз Вы успели раньше, то отвечаю не задумываясь:

Во-первых - Даанный якобы христианин (православный, видать) не знает элементарнейших вещей, без знания которых носить крест просто стыдно (если он его вообще носит и вообще в храм божий ходит).

Во-вторых - данный вопрос считается в православных кругах крайне некорректным в силовой постановке. Хочешь разобраться "кто и почему?" - разбирайся, это не сочтено ересью. Но не приставай к людям другой веры и другого времени.

В третьих - хамло оно какое-то... Непонятно, чего соотечественники сразу такой наезд не тормознули. Многое чего внутри своей компании можно брякнуть, но вытворять такое публично - не понимаю я ни его, ни присутствующее славянское окружение. Да и еврейское тоже. Хавку надо было затыкать сразу и без тонкостей.



Попросту говоря - долбоёб какой-то

Вадим
.
David
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 00:50    Заголовок сообщения:

vadim&alla !

Раффал, конечно, хороший парень, но далековато к нему ехать пиво пить. Я между прочим, хотя и не коренной сибиряк, но последние 26 лет перед приездом в Израиль прожил в Сибири. Так что захотите попить пива, пишите в приват. Хотя сейчас у меня всего одна банка осталась и то вряд ли долго протянет (банка).
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 00:51    Заголовок сообщения:

Я немнoжкo не дoпoнял
Цитата:

Хавку надо было затыкать сразу и без тонкостей.

В смысле, хAвaлo?
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 00:51    Заголовок сообщения:

Цитата:
В третьих - хамло оно какое-то... Непонятно, чего соотечественники сразу такой наезд не тормознули. Многое чего внутри своей компании можно брякнуть, но вытворять такое публично - не понимаю я ни его, ни присутствующее славянское окружение. Да и еврейское тоже. Хавку надо было затыкать сразу и без тонкостей.


Ну так Менделевич это и сделал. Чего ж Вы от него хотите? Запутались Вы маленько, Вам не кажется?
.
vadim&alla
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 00:55    Заголовок сообщения:

ДАВИД!!!

А я вообще не говорил, что в данном случае я обижен.
Я не ношу крест и не считаю себя по-настоящему верующим человеком.

На данный момент и при данной глубине ответа...

Но позволять подобное в форуме нельзя в принципе. Да и не только в форуме.

Даже если речь пойдёт не о христианстве, а об исламе.
Есть древние, великие, устоявшиеся, проверенные временем религии. Лично я вообще боюсь относиться к ним неуважительно.

Вам привет от Эллы. Вместе с приветом меня отправляют на кухню - кота кормить. Посидел - дай другому beer.gif
.
vadim&alla
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 01:00    Заголовок сообщения:

Давид!

Мой муж будет очень рад Вашему приглашению

Элла beer.gif
.
David
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 01:01    Заголовок сообщения:

vadim&alla !

Это как раз тот случай, когда я рад, что Вас неправильно понял, и что на самом деле Вы не обиделись. За ошибку прошу прощения. Элле привет !
.
raffal
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 01:06    Заголовок сообщения:

David писал(а):
В России за оскорбление Христа могли набить морду (здесь, ему, между прочим, морду не набили).

Зря, кстати, не набили - чем дурнее человек, тем, как правило, лучше и быстрее понимает, если ему хорошо наподдать по чавке kard.gif
.
vadim&alla
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 01:12    Заголовок сообщения:

Саша

Вот именно - хавку надо было затыкать сразу и без тонкостей.
Вместо этого была придумана и применена фраза, после которой сказанное этим русским хамом кажется бытовой ерундой, за которую достаточно сказать минут пять резких слов и на полчаса сунуть остывать под мазган.

Вам знакомы понятия - Святотатство, Кощунство, оскорбление Веры? . Уверяю Вас - произносить подобное в христианских кругах - значит смертельно оскорбить присутствующих. А опять притягивать к этому делу евреев - это вообще мерзопакостная штука.

Для сравнения.
Некий небесталанный арабский писатель Саламан Рушди нарисовал книжечку ".Сатанинские стихи", в которой предположил, что слова пророка Магомета были пророку нашептаны сатаной. Вы в курсе дальнейшей истории?
Заявление Менделевича - из той же оперы.
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 01:12    Заголовок сообщения:

serge писал(а):
Цитата:
Я-то точно знаю, что если бы Он пришел бы вот к ним - то они бы Его еще хуже казнили, так растерзали бы зверски, что и нечему поклоняться было бы потом! И не было бы символа у мировой религии...

Если" бы он пришел", то пришел бы в синагогу, надел бы талит и тфилллин, молился бы на древнееврейском языке, постился бы в праздники, отмечал субботу... и т.д. и т.п. Смешно даже подумать, что он пошел бы к язычникам и идолопоклонникам, против которых выступал в каждой проповеди, повторяя, что пришел для того, чтобы "укрепить Закон", т. е. Тору.
Но вся штука в том, что любая идея живет своей собственной жизнью, независимой от жизни ее творца. Так же, как и книга после издания уже не является монополией автора, ее каждый толкует по-своему... Идеи живут своей собственной жизнью и, кроме того, как писал некий классик, еще и носятся в воздухе и даже овладевают массами, становясь материальной силой. Что и произошло с христианством.


Да, действительно... но только без частицы "бы".
Кажется, нигде в Евангелиях нет практически ничего, что опровергало бы образ Христа как обычного религиозного еврея. Я читал некоторое исследование на эту тему.
Единственное сомнительное место - где Иисус в шабат рвал колосья и растирал их ладонями, чтобы съесть сырое зерно. Но и тут есть смягчающие обстоятельства - они были в пути и нестерпимо голодны. Нежелательно, но можно вроде бы.

А вот как эти христиане умудрились вот из Евангелий вывести аж вон чего?

Впрочем и наши мудрецы из Торы вон чего понавыводили!
Я приставал много к разным религиозным, в том числе к двум раввинам - ну почему черный пиджак и шляпа???

Ну казалось бы - традиция - так оденьте тогда джалабию и куфию и библейские сандалии, как ходили праотцы Авраам Ицхак и Иаков, примерно как и сейчас ходят бедуины!
Оно и по климату самое удобное, и выглядит внушительно!
Так представляете, один, не побоюсь этого слова, кретин стал меня уверять, что "сандалей-танах" - нескромная обувь, тело видно!
Так ты что, говорю, святей праотцов значит? И Моше-рабейну что ли? Ну как может быть нескромной обувь, в которой был Иаков, когда ему привиделась лестница в небо и ангелы и в которой без сомнения был Моше, когда неоднократно говорил с Б-гом?


-------------------
Кстати -анекдот по теме.

Сын спрашивает - папа, а правда ли, что Иисус Христос был еврей?
Папа (сквозь зубы, с большими паузами): "Э-ээ... ну... видишь ли... как тебе сказать... тогда все были евреи... время было такое, сынок!"
.
raffal
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 01:12    Заголовок сообщения:

vadim&alla писал(а):
Форум пока что целый, а я упорно сижу в своей стране...вот пивка бы сейчас с Раффалом выпить...на почве общей сибирской родины...

Рано или поздно обязательно выпьем kard.gif beer.gif

Цитата:
В третьих - хамло оно какое-то... Непонятно, чего соотечественники сразу такой наезд не тормознули. Многое чего внутри своей компании можно брякнуть, но вытворять такое публично - не понимаю я ни его, ни присутствующее славянское окружение.

Кстати, действительно непонятно - о чем думали присутствовавшие в зале христиане ? - явная же провокация была.

В общем, Вадим - имхо, Менделевич счел себя оскорбленным и ответил - на что имел полное право. Возможно, не лучшим из доступных способов - но мы обязаны, имхо, признать его право на "самооборону".

Вот если бы Менделевич первым "наехал" - тогда бы его здесь сейчас полоскали icon_pain25.gif

ЗЫ: Кстати, а существует отдельная епархия, окормляющая именно израильских православных ?
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 01:42    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
...Для евреев Иисус Христос просто никто. Его не было, или же это был шарлатан, или бунтовщик. Кто подумает, что написанное мной здесь - кощунство, пусть скажет мне, кто такой с точки зрения христиан Мухаммад?...


Ну нет, я бы не стал так резко определять.

Бродячий философ, юродивый, проповедник, даже где-то цадик возможно, но не шарлатан и не бунтовщик. И не единственный, кстати. Тогда часто возникали всякие юродивые, которых народец начинал считать либо за пророка, и ходил за ним, либо за лжепророка, и тогда бил.

И по-моему, отрицать существование Иисуса вообще, как такового, в серъезных еврейских богословских кругах было не принято ни в какие времена.
Богословские победы одерживались в честном философском бою.
Это сейчас равья на содержании государства разучились мышей ловить! А тогда были настоящие!

Ведь доказывать, что сама история выдумана - менее убедительно!
Нет, ты предположи, что все правда и отсюда начинай!
Еще в средние века, как же звали этого короля французского, что диспуты устраивал, на которых раввины католических попов просто по стенкам размазывали?

Забыл, да мне можно, я же не гуманитарий!
(А кстати - не обида ли на поражения на тех диспутах была одной из причин гонений инквизиции на евреев)

Ну а что касается Мухаммада - то тут все проще.
Это политика.
Понадобилась оформить музыкально новую идеологию. Народец объединять, в бой вести и вообще начинать империю строить!
Сделали. Переложение ТАНАХа для упрощенной боевой дудки.

Я же кажется, уже обращал тут внимание общественности - слово "мир" в Коране не встречается!

Другому политику, Владимиру, в другие времена потребовалось то же - так он к грекам послал! Удобно было и проверено.
.
Betar
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 02:13    Заголовок сообщения:

A.Tarn. Я твой друг! Единственная точка зрения, которую я полностью могу поддержать - твоя.

Betar, Вынужден удалить Ваш пост. Саша З.
.
khan
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 02:54    Заголовок сообщения:

vadim&alla писал(а):
Вам знакомы понятия - Святотатство, Кощунство, оскорбление Веры? Именно так и классифицируется ответ Менделевича. Уверяю Вас - произносить подобное в христианских кругах - значит смертельно оскорбить присутствующих. А опять притягивать к этому делу евреев - это вообще мерзопакостная штука.

Для сравнения.
Некий небесталанный арабский писатель Саламан Рушди нарисовал книжечку ".Сатанинские стихи", в которой предположил, что слова пророка Магомета были пророку нашептаны сатаной. Вы в курсе дальнейшей истории?
Заявление Менделевича - из той же оперы.

Что то я вас совсем перестаю понимать. О каких христианских кругах в которых было "произнесено подобное" вы говорите? Кто из присутствующих был смертельно оскорблен? Вы? Этот хамоватый парнишка?

Дальше. Вам не кажется, что у вас несколько искажены моральные пропорции?
Вы даже не ставите занак равенства между оскорблением религиозных чувства верующих (что само по себе свинство) с одной стороны, и кровавыми наветами, в результате которых погибли миллионы невинных людей с другой. Напротив, вы считаете последнее гораздо меньшим злом, если первое обращено к религии, которую вы почитаете.

И наконец, Рушди иранец а не араб. И если действия иранских аятолл по отношению к нему вы считаете справедливыми, оправданными и цивилизованными, то вы попали явно не в ту цивилизацию.
.
khan
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 02:59    Заголовок сообщения:

Betar писал(а):


Вадим, я думаю есть еще одна кандидатура на распятие - это вы, дорогой. Вас распять мне бы было одно удовольствие. Я теперь уже полностью уверен, что вы из тех самых "жлобов", в Еврейское Государство понаехавших, крестоносец вы наш. В опросе "Почему Я приехал в Израиль 1" и "--2" никто не поставил самую главную и популярную у евреев версию "Я бежал от этих рож". Вы приехали сюда, и теперь еще каждый раз извиняйся тут перед вами, то одно вас оскорбляет то другое. Вы за евреев хоть раз там у себя в России оскорблялись? Вы свои собственные темы читаете? Вы начинаете просто раздражать, если только это не провокации, чтоб по больше страницы раздувать.

Betar, напрасно вы так.
Я не зря привел свой рассказ в начале этой темы.
Дело в том, что этот Вадим все больше и больше начинает напоминать мне моего старого приятеля.

Кстати, с вашей оценкой Случайного я думая многие тут согласятся, но с чего вы взяли, что ему надо менять национальность?
.
vadim&alla
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 03:00    Заголовок сообщения:

Мы это с большим интересом прочитали.

Вот что интересно -вроде как матом в этой теме я крыл заведомо не еврея, а даже как раз руссского. Да и предыдущий раз применялось выражение в мой собственный адрес...Это если о культуре... Поэтому и проходили через модератора некоторые выражения...
.
vadim&alla
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 03:27    Заголовок сообщения:

KHAN

Для особо непонятливых

Ещё раз повторяю - в данной теме я никого не защищаю.
И никого не обвиняю.
Я всего лишь говорю о недопустимости некоторых вещей.

Если Вам хочется понимать тексты так как Вам удобно - это Ваше право.

Фраза "произносить подобное" в данном не обязана относиться к конкретному случаю. Произнесите подобное перед христианскими союзниками Израиля - Вам многое объяснят. Если Вы успеете понять...

Покажите мне мою фразу о почитании христианской религии.
Процитируйте моё отношение к "кровавым наветам, в результате которых погибли..."

Позволю сослаться на Авигдора(например) - в теме "Презумпция невиновности" на стр 4 я говорил о связях еврейства и христианства примерно то, что Вы пытаетесь мне вдолбить в голову. Можете просто туда зайти и прочитать - я объяснял - откуда всё началось. Тема лежит в Актуалиях на стр 2.

Процитируйте мою фразу о том, что "действия иранских аятолл я считаю справедливыми"


Отношение евреев к христианству в данном случае мне всё больше напоминает былое (насколько былое?) отношение христианства к евреям.

Учить Вас современной истории , объяснять Вам понятие "Праведники Мира" и так далее - я не собираюсь. Как еврей - Вы сами обязаны это знать.

Ваши параллели с психиатрической клиникой оставляю на Вашей совести.
.
khan
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 04:40    Заголовок сообщения:

vadim&alla писал(а):
KHAN
Ваши параллели с психиатрической клиникой оставляю на Вашей совести.

Не надо! На моей совести столько всего... Один Исус чего стоит! Боюсь этих параллелей она уже не выдержит. dezl.gif

Ну да ладно.
На самом деле в рассматриваем нами случае мы имели место с реальными трудностями первичной адаптации (вызвавшими имиграционный стресс), на который наложились проблемы с самоиндентификацией и самооценкой. Все это было усугублено исходной психической неуравновешенностью (склонностью к психическим расстройствам). Что получило выражение в различных параноидальных проявлениях.
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 05:05    Заголовок сообщения:

vadim&alla,

я всего лишь говорю о недопустимости некоторых вещей....
Фраза "произносить подобное" в данном не обязана относиться к конкретному случаю. Произнесите подобное перед христианскими союзниками Израиля - Вам многое объяснят. Если Вы успеете понять...


Простите, а кто определяет, что именно и в какой ситуации недопустимо?
Что же касается христиан-друзей Израиля, то я не уверен, что Вы или я можем говорить от их имени. Я думаю, что они поддерживают Израиль вовсе не из-за того, что думает или не думает о них или о Христе Менделевич.
Я не специалист, но насколько мне известно, отношение религиозных евреев к Христу, мягко говоря, очень негативное, и сомневаюсь, что это большой секрет для тех же христиан.
Другое дело, это КОНТЕКСТ ситуации. Не думаю, что Менделевич или любой другой религиозный еврей стали бы демонстрировать свое отношение к Христу просто, чтобы оскорбить чувства христиан.
Например, я ( и думаю, что Вы тоже) противник физического насилия, однако, если дают тебе по физиономии или плюют в оную, то считаю нужным давать отпор. Но отсюда вовсе не следует, что надо бить по физиономии всех подряд, начиная с друзей.
.
славянин
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 05:49    Заголовок сообщения:

Betar писал(а):
Насколько приятно читать отношение к еврейскому вопросу русского Рафаля из России настолько же непрятно читать отношение к этому же вопросу русского Вадима из Израиля.


а каким образом Rafal русский icon_eek.gif ???
.
Borger
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 05:57    Заголовок сообщения:

славянин писал(а):
а каким образом Rafal русский icon_eek.gif ???

Ну... Папа русский, мама русская, а сын что же - еврей ?! (С) icon_pain25.gif
.
IGOR VID
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 10:09    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Ну что ж, Вадим, вот Вам за меня и ответили.

Поверьте меня - я уважаю любую религию, будь то христианство, ислам или буддизм, и никогда не посмею оскорбить их святыни. Но когда христианин, да еще въехавший в Израиль в рамках ЗоВ позволяет себе оскорблять евреев - наткнется на ответ Менделевича.

Если бы Вы хорошо знали иудаизм, то поняли бы, что ответ Менделевича - это именно ответ наглецу, а не его искрення точка зрения. Как ответ антисемиту его слова были в точности на месте.


Я тоже уважаю любую религию, хотя сам атеист. Уважаю и атеистов.
Но получив справку о прописке с удивлением обнаружил, что в графе религия указано - иудаизм.
Ответ Менделевича не что иное, как один из примеров, который позволяет атеистам и верующим других конфессий ещё раз обвинять евреев огульно во всех смертных...
У человека должно быть право на выбор религии и убеждений, или не иметь таковых вообще.
Агрессивный тип, который спровоцировал Менделевича на такой ответ, скорее всего находился в Израиле вполне законно. Скорее всего, заполняя документы при репатриации в графе вероисповедание он уквазал, как и я в своё время "не религиозный".
И вдруг, это моё предположение, с удивлением узнаёт, что приехав в Израиль он автоматически становиться, или должен стать, человеком религиозным, да ещё при этом обязательно исповедовать иудаизм?
И эскапада с распятием Христа - просто реакция не образованного и не воспитанного человека, который имеет право таковым быть.
Менделевич же своим ответом просто лишает его такого права. Я не говорю, что этот человек прав или не прав, дело не в этом, дело в том, что любые высказывания, справедливые или надуманные, корректные или высказанные в грубой форме в случае, если расходятся с нашими УБЕЖДЕНИЯМИ, должны быть немедленно пресечены.
Моё мнение, Менделевич поступил бы гораздо умнее, если бы промолчал.
.
Шерлок
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 10:35    Заголовок сообщения:

IGOR VID писал(а):
[.
Ответ Менделевича не что иное, как один из примеров, который позволяет атеистам и верующим других конфессий ещё раз обвинять евреев огульно во всех смертных...



Игорь,те атеисты и верующие других конфессий,которые раз за разом обвиняют евреев " огульно во-всех смертных..."(в т.ч. и в распятии Христа) ,зовутся АНТИСЕМИТАМИ.

Лично мне наплевать на их оскорбленные чувства и обвинения,а Вам?
.
IGOR VID
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 10:53    Заголовок сообщения:

Шерлок писал(а):
IGOR VID писал(а):
[.
Ответ Менделевича не что иное, как один из примеров, который позволяет атеистам и верующим других конфессий ещё раз обвинять евреев огульно во всех смертных...



Игорь,те атеисты и верующие других конфессий,которые раз за разом обвиняют евреев " огульно во-всех смертных..."(в т.ч. и в распятии Христа) ,зовутся АНТИСЕМИТАМИ.

Лично мне наплевать на их оскорбленные чувства и обвинения,а Вам?



Те атеисты и верующие других конфессий,которые раз за разом обвиняют евреев " огульно во-всех смертных..."(в т.ч. и в распятии Христа) ,зовутся ОГРАНИЧЕННЫМИ людьми, которым не хватает общей культуры и образования.
Плевать на других, по моему мнению, вообще не стоит. Поскольку в ответ можно получить ещё больший плевок.
Ваш ответ как раз и подтверждает мою мысль об отсутствии терпимости.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 10:59    Заголовок сообщения:

Вадим, Вы и правда запутались.

Цитата:
Некий небесталанный арабский писатель Саламан Рушди нарисовал книжечку ".Сатанинские стихи", в которой предположил, что слова пророка Магомета были пророку нашептаны сатаной. Вы в курсе дальнейшей истории?
Заявление Менделевича - из той же оперы.


За "Сатанинские стихи" Салман Рушди получил Нобелевскую премию по литературе. Режим аятолл покрыл себя позором, приговорив его к смертной казни.Вы хотите в Израиле режим аятолл?

Я вообще от Вас балдею. Приехавший в Израиль антисемит, оскорбляющий евреев - это с Вашей точки зрения бытовая ерунда, а вот отпор ему - кощунство?

А не подумали Вы, что слова того антисемита - это кощунство в отношении евреев?

Цитата:
Уверяю Вас - произносить подобное в христианских кругах - значит смертельно оскорбить присутствующих.


Менделевич свои слова сказал не в христианских, а в еврейских кругах. Разница огромная. Если я приду в церковь или в мечеть и послушаю проповедь, мне тоже многое не понравится. Но я не христианин, и не мусульманин, и если речь не идет о прямом подстрекательстве - мне нет дела до того, что говорится там.

Вадим, так все же - кто такой Мухаммад с Вашей точки зрения?
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 11:02    Заголовок сообщения:

Не распяли бы-
Не воскрес бы-
Не воскрес бы, не вознёсся бы-
не вознёсся бы ,не было бы праздника пасхи...
Не было бы праздника пасхи невозможно бы было поцеловать соседку в присутствии мужа-Вот ведь,что евреи наделали!
.
Шерлок
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 11:09    Заголовок сообщения:

IGOR VID писал(а):
Шерлок писал(а):
IGOR VID писал(а):
[.
Ответ Менделевича не что иное, как один из примеров, который позволяет атеистам и верующим других конфессий ещё раз обвинять евреев огульно во всех смертных...



Игорь,те атеисты и верующие других конфессий,которые раз за разом обвиняют евреев " огульно во-всех смертных..."(в т.ч. и в распятии Христа) ,зовутся АНТИСЕМИТАМИ.

Лично мне наплевать на их оскорбленные чувства и обвинения,а Вам?



Те атеисты и верующие других конфессий,которые раз за разом обвиняют евреев " огульно во-всех смертных..."(в т.ч. и в распятии Христа) ,зовутся ОГРАНИЧЕННЫМИ людьми, которым не хватает общей культуры и образования.
Плевать на других, по моему мнению, вообще не стоит. Поскольку в ответ можно получить ещё больший плевок.
Ваш ответ как раз и подтверждает мою мысль об отсутствии терпимости.


Тогда кто такие по-Вашему антисемиты?

Терпимости к некоторым людям и явлениям у меня действительно нет.А что,человек обязан ко-всему быть терпимым? icon_pain25.gif
.
IGOR VID
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 11:16    Заголовок сообщения:

Шерлок писал(а):
IGOR VID писал(а):
Шерлок писал(а):
IGOR VID писал(а):
[.
Ответ Менделевича не что иное, как один из примеров, который позволяет атеистам и верующим других конфессий ещё раз обвинять евреев огульно во всех смертных...



Игорь,те атеисты и верующие других конфессий,которые раз за разом обвиняют евреев " огульно во-всех смертных..."(в т.ч. и в распятии Христа) ,зовутся АНТИСЕМИТАМИ.

Лично мне наплевать на их оскорбленные чувства и обвинения,а Вам?



Те атеисты и верующие других конфессий,которые раз за разом обвиняют евреев " огульно во-всех смертных..."(в т.ч. и в распятии Христа) ,зовутся ОГРАНИЧЕННЫМИ людьми, которым не хватает общей культуры и образования.
Плевать на других, по моему мнению, вообще не стоит. Поскольку в ответ можно получить ещё больший плевок.
Ваш ответ как раз и подтверждает мою мысль об отсутствии терпимости.


Тогда кто такие по-Вашему антисемиты?

Терпимости к некоторым людям и явлениям у меня действительно нет.А что,человек обязан ко-всему быть терпимым? icon_pain25.gif


Вы уже ответили в своем вопросе.
А кто такие АНТИфашисты, АНТИглобалисты и пр.?
Там где человек ДЕЙСТВУЕТ на онове своих УБЕЖДЕНИЙ.
А там где какой-то придурок кричит: евреи во всём виноваты, то он не антисемит, а именно ПРИДУРОК.
.
Шерлок
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 11:26    Заголовок сообщения:

Цитата:
Вы уже ответили в своем вопросе.


Я-ответил,теперь ответьте Вы.

Цитата:
А кто такие АНТИфашисты, АНТИглобалисты и пр.?
Там где человек ДЕЙСТВУЕТ на онове своих УБЕЖДЕНИЙ.
А там где какой-то придурок кричит: евреи во всём виноваты, то он не антисемит, а именно ПРИДУРОК.


Доктор Геббельс не действовал,а только кричал (через СМИ) о том,что во-всем виноваты евреи.По-Вашему он придурок или антисемит?
.
IGOR VID
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 11:34    Заголовок сообщения:

Шерлок писал(а):
Цитата:
Вы уже ответили в своем вопросе.


Я-ответил,теперь ответьте Вы.

См.ниже

Цитата:
А кто такие АНТИфашисты, АНТИглобалисты и пр.?
Там где человек ДЕЙСТВУЕТ на онове своих УБЕЖДЕНИЙ.
А там где какой-то придурок кричит: евреи во всём виноваты, то он не антисемит, а именно ПРИДУРОК.


Доктор Геббельс не действовал,а только кричал (через СМИ) о том,что во-всем виноваты евреи.По-Вашему он придурок или антисемит?



Вы уже просто придираетесь к словам. Гебельс-антисемит. Вы это хотели услышать? так я с Вами согласен.
Не согласен только с тем, что этот выродок не действовал. Действовал и ещё как, тем более, что он ВОЗДЕЙСТВОВАЛ на тех, кто ДЕЙСТВОВАЛ.
.
Случайный
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 11:44    Заголовок сообщения:

Господа читатели и писатели данной темы!
Йешу является одним из выдающихся персонажей еврейской истории, хотим мы этого или не хотим. Если мы чтим Бар-Кохбу, которого хулили наши Хахамейну Заль (мудрецы), если мы уважаем Спинозу, которого отлучили от синагоги, то чем Йешу хуже? Конечно, мы, будучи монотеистами, не можем призначать его Сыном Б-жьим или допускать наличие в нем какой-либо божественной сущности, но уважения евреев он, несомненно, достоин.
То же относится и к христианству. Невозможно отрицать его колоссальный вклад в цивилизацию - достаточно сравнить древний языческий Рим с игрищами Колизея и пришедший ему на смену христианский. Это была величайшая и однозначно позитивная революция.
Позвольте напомнить Вам один эпизод. Апостолов привели в Синедрион (так как они были евреями, иначе бы не привели) и стали допрашивать. "И спросил их первосвященник, говоря - не запретили ли мы вам говорить о имени сем?...
Они (члены Санхедрина) разрывались от гнева и умышляли умертвить их.
И встал в Синедрионе некто Гамалиил, законоучитель, уважаемый народом, и приказал вывести Апостолов на короткое время...
И ныне говорю вам - отстаньте от людей этих и оставьте их, ибо если это предприятие от человеков, то оно разрушится.
А если от Б-га, то вы не можете его разрушить. Берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками." (Деяния Апостолов гл.5).
Апостолов побили, но отпустили.
Как мы знаем, предприятие оказалось не "от человеков", так что Гамлиэль оказался прав.
Вот что пишет о Гамлиэле христианская Библейская энциклопедия:
"Гамалиил... Известнейший еврейский законоучитель из фарисеев, за ученость называемый славою Закона и раввином... Апостол Павел воспитывался в Тарсе киликийском при ногах Гамалиила и был тщательно наставлен им в Законе отеческом... Существует предание, что Гамалиил в продолжении 32 лет был председателем Иудейского синедриона (при императорах Тиверии, Калигуле и Клавдии). По тому же преданию, он был крещен апостолами Петром и Иоанном, скончался за 18 лет до разрушения Иерусалима, и мощи его обретены в Кфар-Гамаль в Палестине, в 416 году, пресвитером Лукианом. Память его 2-го августа."
Евреи, разумеется, не признают факт крещения Гамлиэля, но его самого весьма почитают. Его могила (кевер Гамлиэль) находится в Явне, является одной из достопримечательностей этого города и содержится как всякая еврейская святыня. Туда приходят молиться и читать Теилим.
.
Шерлок
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 11:47    Заголовок сообщения:

Цитата:
Вы уже просто придираетесь к словам. Гебельс-антисемит. Вы это хотели услышать? так я с Вами согласен.
Не согласен только с тем, что этот выродок не действовал. Действовал и ещё как, тем более, что он ВОЗДЕЙСТВОВАЛ на тех, кто ДЕЙСТВОВАЛ.


А Вам не кажется,что любой,кто кричит "во-всем виноваты евреи",тем самым ВОЗДЕЙСТВУЕТ на тех,кто действует или может начать действовать,только масштабы такого воздействия несравнимы с геббельсовскими?


И вы так и не ответили на вопрос:Должен ли человек быть терпимым ВСЕГДА?
.
raffal
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 11:51    Заголовок сообщения:

С самого начала темы не могу понять причину попыток (с обеих сторон) перевести дискуссию на "божественное" icon_pain25.gif - случай с тем анти-семитом и Менделевичем - типичный межличностный конфликт, зачем притягивать еще и теологию, историю, геополитику ? icon_horror.gif
.
IGOR VID
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 11:56    Заголовок сообщения:

Шерлок писал(а):
Цитата:
Вы уже просто придираетесь к словам. Гебельс-антисемит. Вы это хотели услышать? так я с Вами согласен.
Не согласен только с тем, что этот выродок не действовал. Действовал и ещё как, тем более, что он ВОЗДЕЙСТВОВАЛ на тех, кто ДЕЙСТВОВАЛ.


А Вам не кажется,что любой,кто кричит "во-всем виноваты евреи",тем самым ВОЗДЕЙСТВУЕТ на тех,кто действует или может начать действовать,только масштабы такого воздействия несравнимы с геббельсовскими?

Нет, не кажется. При отсутствии государственной идеологической машины, какая была у Гебельса, подобные выкрики могут восприниматься только лишь людьми ограниченными и слабо образованными. Ибо они не могут критически оценивать услышанное.
Другое дело при тоталитарном режиме, когда ради спасения собственной шкуры многие, даже очень многие готовы кричать "Распни его..."
Поэтому сравнения обывателя, который говорит сам не понимая что скрывается за его словами, повторяя как попугай услышанное где-то, ни в коей мере нельзя сравнивать с тем же Гебельсом, антисимитом по убеждению.



И вы так и не ответили на вопрос:Должен ли человек быть терпимым ВСЕГДА?


Безусловно, человек остаётся человеком и реагирует на происхоящее.
Но "лезть в бутылку" по любому поводу, полагаю, не стоит, ибо это уже обыкновенная глупость.
Есть народная мудрость - "На дураков не обижаются".
.
Шерлок
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 12:09    Заголовок сообщения:

[quote="IGOR VID"][quote="Шерлок"]
Цитата:
Вы уже просто придираетесь к словам. Гебельс-антисемит. Вы это хотели услышать? так я с Вами согласен.
Не согласен только с тем, что этот выродок не действовал. Действовал и ещё как, тем более, что он ВОЗДЕЙСТВОВАЛ на тех, кто ДЕЙСТВОВАЛ.


А Вам не кажется,что любой,кто кричит "во-всем виноваты евреи",тем самым ВОЗДЕЙСТВУЕТ на тех,кто действует или может начать действовать,только масштабы такого воздействия несравнимы с геббельсовскими?

Нет, не кажется. При отсутствии государственной идеологической машины, какая была у Гебельса, подобные выкрики могут восприниматься только лишь людьми ограниченными и слабо образованными. Ибо они не могут критически оценивать услышанное.
Другое дело при тоталитарном режиме, когда ради спасения собственной шкуры многие, даже очень многие готовы кричать "Распни его..."
Поэтому сравнения обывателя, который говорит сам не понимая что скрывается за его словами, повторяя как попугай услышанное где-то, ни в коей мере нельзя сравнивать с тем же Гебельсом, антисимитом по убеждению.





Игорь, антисемит по-убеждению,это тот,кто убежден ,что "во-всем виноваты евреи".Причины же,по-которым он не действует согласно своим убеждениям или не высказывает их публично могут быть различными,но как правило это боязнь наказания со-стороны властей.Вот и приходится бедняге держать свои убеждения при себе,а Вы из-за этого почему то не желаете видеть в нем антисемита icon_pain25.gif


Цитата:
Безусловно, человек остаётся человеком и реагирует на происхоящее.
Но "лезть в бутылку" по любому поводу, полагаю, не стоит, ибо это уже обыкновенная глупость.
Есть народная мудрость - "На дураков не обижаются".[/


Да,по-любому поводу не стоит,но хоть иногда ведь можно?
И потом,далеко не все люди настолько совершенны,что способны "не обижаться на дураков". Что Вы им предложите-молча глотать обиды?
.
IGOR VID
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 12:25    Заголовок сообщения:

Да,по-любому поводу не стоит,но хоть иногда ведь можно?
И потом,далеко не все люди настолько совершенны,что способны "не обижаться на дураков". Что Вы им предложите-молча глотать обиды?

Вот я и говорю, пусть каждый за себя решает обижаться-не обижаться.
Но не стоит и тех, кто не обижается по какой-либо причине, считать людьми неполноценными.
К тому же, реальная жизнь весьма отличается от диспутов виртуальных. Например, при реальном споре (Вашей реакции на мой ответ автору и высказанное мною мнение) мы обязательно рассмотрели бы ВСЕ аспекты моей позиции и Ваших оценок.
Здесь же мы искусственно (по Вашей инициативе) обсуждаем лишь один. А почему Вы, например, не дали оценку моим доводам о искусственном причислении к религии человека, который не религиозен?
Или все должны идти в ногу? Причём именно с той ноги, которая кажется Вам главной?
.
raffal
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 12:27    Заголовок сообщения:

IGOR VID писал(а):
Вот я и говорю, пусть каждый за себя решает обижаться-не обижаться.

Вот Менделевич и решил за себя icon_pain25.gif
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 12:32    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):
Конечно, мы, будучи монотеистами, не можем призначать его Сыном Б-жьим или допускать наличие в нем какой-либо божественной сущности, но уважения евреев он, несомненно, достоин.

Если бы евреи из уважения к И.Х. ещё и яйца на пасху красить стали,Вы бы свою миссию могли бы считать выполненной!
.
IGOR VID
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 12:34    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
IGOR VID писал(а):
Вот я и говорю, пусть каждый за себя решает обижаться-не обижаться.

Вот Менделевич и решил за себя icon_pain25.gif


Кто бы спорил?
Имел право решать.
И никто бы об этом решении не узнал, если бы не был открыт пост.
И вопрос из частного превратился в общий.
Лично я считаю, что Менделевич ИМЕЛ право на ЛЮБОЙ ответ, но я считаю, что было бы лучше, если бы он ВОСПОЛЬЗОВАЛСЯ свои правом НЕ ОБИЖАТЬСЯ на дураков.
Ибо рассмотрение вопроса в поставленном контексте. как бы следует рассмпатривать глобально, хотя здесь ничего глобального нет, а налицо обыкновенная дурь, высказанная малообразованным человеком.
.
Шерлок
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 12:43    Заголовок сообщения:

Цитата:
[quote="IGOR VID"]Да,по-любому поводу не стоит,но хоть иногда ведь можно?
И потом,далеко не все люди настолько совершенны,что способны "не обижаться на дураков". Что Вы им предложите-молча глотать обиды?

Вот я и говорю, пусть каждый за себя решает обижаться-не обижаться.
Но не стоит и тех, кто не обижается по какой-либо причине, считать людьми неполноценными.


А кто таких людей считает неполноценными-Вы,я,или может Раффал? icon_pain25.gif



Цитата:
К тому же, реальная жизнь весьма отличается от диспутов виртуальных. Например, при реальном споре (Вашей реакции на мой ответ автору и высказанное мною мнение) мы обязательно рассмотрели бы ВСЕ аспекты моей позиции и Ваших оценок.
Здесь же мы искусственно (по Вашей инициативе) обсуждаем лишь один. А почему Вы, например, не дали оценку моим доводам о искусственном причислении к религии человека, который не религиозен Или все должны идти в ногу? Причём именно с той ноги, которая кажется Вам главной?


Потому что с начала своей "алимовской" жизни я не сумел обнаружить существование в Израиле некой политики,гласно или негласно причисляющей всех людей к религии.Если же автору вопроса о распятии почему то вдруг показалось,что нечто подобное все-таки существует,то это нисколько не оправдывает его поведение.

Кстати,его я считаю скорее просто придурком,чем антисемитом.
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 13:22    Заголовок сообщения:

A.Tarn. писал(а):
... Вот, скажем, с господином Программистом я до этого все больше по разделу "Искусство" гужевался. Он там всякую второсортную клюкву развешивает. А теперь вот оказывается, что он "христианскую веру разделяет, как умеет" и при этом нами, жидами, недоволен в связи в распятием некоего Ешу.


Shi писал(а):
Хам - еврей ничуть не лучше хама христианского.


Всецело разделяю точку зрения уважаемой Shi! icon_pain18.gif
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 13:28    Заголовок сообщения:

jerus1 писал(а):
Случайный писал(а):
Конечно, мы, будучи монотеистами, не можем призначать его Сыном Б-жьим или допускать наличие в нем какой-либо божественной сущности, но уважения евреев он, несомненно, достоин.

Если бы евреи из уважения к И.Х. ещё и яйца на пасху красить стали,Вы бы свою миссию могли бы считать выполненной!

1. На нашем первом же эрев Песахе в стране, который мы проводили в ашкеназийской семье, часть репатриантов-ватиков которой имеет почти 200 летние корни в Израиле, к столу подавались именно КРАШЕННЫЕ ЯЙЦА.

2. К Иисусу, сами религиозные евреи, представители одного из течений в иудаизме (хасиды), относятся вполне положительно и даже считают его в чем-то цадиком, хотя не признают машиахом, но то, как было извращено его учение и насколько пагубно оно отразилось на судьбах евреев - этого они не забывают никогда.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 13:42    Заголовок сообщения:

Машенька писал(а):

1. На нашем первом же эрев Песахе в стране, который мы проводили в ашкеназийской семье, часть репатриантов-ватиков которой имеет почти 200 летние корни в Израиле, к столу подавались именно КРАШЕННЫЕ ЯЙЦА.
Мацу то хоть не из квасного теста подавали?
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 13:51    Заголовок сообщения:

jerus1 писал(а):
Мацу то хоть не из квасного теста подавали?

В глубоко религиозной семье выходцев из Европы и частью имеющей древние корни проживания в стране это, как вы догадываетесь, исключено.
Но вот вопрос о том, что традиция красить пасхальные яйца, оказывается, далеко не христианская, а скорее всего, перешедшая туда из иудаизма, в тот вечер встал передо мной ребром.
Как, впрочем, и преемственность традиции зажигания рождественнских свечей вслед за ханнукальными или исконо "русские" имена Иван да Марья.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 14:10    Заголовок сообщения:

Машенька писал(а):
Но вот вопрос о том, что традиция красить пасхальные яйца, оказывается, далеко не христианская, а скорее всего, перешедшая туда из иудаизма, в тот вечер встал передо мной ребром.

Я не знаю, для кого это станет бОльшим ударом: знакомого-украинца или религиозных иудеев icon_pain25.gif icon_biggrin.gif
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 14:12    Заголовок сообщения:

Татуировка вообще запрещена - тем более на Пейсах!
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 14:18    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Я не знаю, для кого это станет бОльшим ударом: знакомого-украинца или религиозных иудеев icon_pain25.gif icon_biggrin.gif


Для многих сам факт еврейства Иисуса - это уже удар, а если у православного народа не останется его исконных имен, типа Ваня-Маша, то наступит полный гвоздец национальному православному самосознанию. icon_med.gif Некоторых лучше не травмировать.

Авигдор, 100% beer.gif Никаких наколок на органах. Особенно к Песаху. baby.gif Ни-ни...
.
raffal
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 14:33    Заголовок сообщения:

Машенька писал(а):
Для многих сам факт еврейства Иисуса - это уже удар, а если у православного народа не останется его исконных имен, типа Ваня-Маша, то наступит полный гвоздец национальному православному самосознанию. icon_med.gif Некоторых лучше не травмировать.

Нетушки - "правда, правда и ничего, кроме правды" - только что пополнил образование "нерадивой верующей" христианки твоим рассказом о крашенных на Песах яйцах icon_pain03.gif Реакция - изумление, недоверие, потом блеск познания в глазах icon_biggrin.gif

Цитата:
Авигдор, 100% beer.gif Никаких наколок на органах. Особенно к Песаху. baby.gif Ни-ни...

Да и "особые приметы" множить незачем icon_pain25.gif icon_biggrin.gif
.
A.Tarn.
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 15:38    Заголовок сообщения:

Машенька писал(а):
A.Tarn. писал(а):
... Вот, скажем, с господином Программистом я до этого все больше по разделу "Искусство" гужевался. Он там всякую второсортную клюкву развешивает. А теперь вот оказывается, что он "христианскую веру разделяет, как умеет" и при этом нами, жидами, недоволен в связи в распятием некоего Ешу.


Shi писал(а):
Хам - еврей ничуть не лучше хама христианского.


Всецело разделяю точку зрения уважаемой Shi! :16:


Вот-те на! Это ж чем же я так прекрасному полу не угодил?

Страшная догадка закрадывается в мою поникшую голову: неужто Программист - женщина? Коли так - беру все свои обращенные к ней слова обратно, оставляя взамен извинения. Спорить с женщиной - это, несомненно, хамство.

Извините, дорогие дамы - без злого умысла, чисто по незнанию.
.
vadim&alla
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 15:51    Заголовок сообщения:

Интерсно - что антисемитского содержит некультурное возвращение к вопросу - "А почему евреи Христа распяли??

Во-первых - Христа евреи не распинали. (если не считать Менделевича экспертом по еврейской истории). Евреи Христа ВЫДАЛИ римским властям. Оккупационной администрации. Захватчикам. И сопроводили выдачу телегой обвинений в антиимперской деятельности. И никто их об этом не просил. Христос НЕ был объявлен в розыск римлянами.

Христос не мог быть обвинён в преступлениях против Иудаизма. Иначе бы Пилат просто утвердил смертный приговор, вынесенный Синедрионом. А ему пришлось разбираться с антиримской деятельностью Иисуса.

Так что же в этой истории антисемитского - кроме того, что в распятии Христа обвиняют евреев с незапамятных времён?
.
Шерлок
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 16:08    Заголовок сообщения:

vadim&alla писал(а):


Так что же в этой истории антисемитского - кроме того, что в распятии Христа обвиняют евреев с незапамятных времён?


Кроме этого-ничего.
А разве одного этого недостаточно?



[/quote]
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 16:13    Заголовок сообщения:

vadim&alla.

Думаю, Йешуа был выдан Синедриону за чрезмерно "левые" взгляды: возлюби врага, подставь вторую щеку и проч., в то время как народ Израиля делал свои ставки на "правое" движение Маккавеев - если помните, он попросил освободить вместо Йешуа борца-героя Бар-Авву. icon_pain03.gif
За что сильно поплатился.
Так, нет?

Уважаемый господин А.Тарн, мне показалось, что ваше высказывание в адрес Программиста перешло в зону full volume - признаться, это несколько оглушило.
.
vadim&alla
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 16:16    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):

За "Сатанинские стихи" Салман Рушди получил Нобелевскую премию по литературе. Режим аятолл покрыл себя позором, приговорив его к смертной казни.Вы хотите в Израиле режим аятолл?

Я вообще от Вас балдею. Приехавший в Израиль антисемит, оскорбляющий евреев - это с Вашей точки зрения бытовая ерунда, а вот отпор ему - кощунство?

А не подумали Вы, что слова того антисемита - это кощунство в отношении евреев?

Цитата:
Уверяю Вас - произносить подобное в христианских кругах - значит смертельно оскорбить присутствующих.


Менделевич свои слова сказал не в христианских, а в еврейских кругах. Разница огромная. Если я приду в церковь или в мечеть и послушаю проповедь, мне тоже многое не понравится. Но я не христианин, и не мусульманин, и если речь не идет о прямом подстрекательстве - мне нет дела до того, что говорится там.

Вадим, так все же - кто такой Мухаммад с Вашей точки зрения?


"Сатанинские стихи" вызвали глобальную ненависть мусульман, умеющих читать. Аятоллы только (лично аятолла Хомейни, никто другой) выразил общественное мнение. Кирпич и сейчас висит над Рушди только потому, что аятолла Хомейни мёртв, а отменить изданное им религиозное постановление невозможно. Но даже если волей Аллаха оно и будет отменено - не стоит поэту считать, что всё утряслось. Его убьют без всякого законного обоснования и независимо от режима.

Отпор антисемиту (покажите - что там антисемитского? Хамло обычное. ) свёлся к ядерной атаке. Попробуйте слова Менделевича высказать в средствах массовой информации. Вам очень хочется всеобщего христианского возмущения? Оно будет. В дополнение к арабскому.

Есть одно интересное форумное правило, оказывается. Евреям можно всё. Громко заявлять о своём желании и готовности разбивать головы двухлетним палестинским детям. (привет модераторам).Публично и уверенно обещать повторно распять сына божьего. И всему этому есть оправдание - история гонения евреев. Не слишком ли многому научился народ в процессе таких гонений? И как можно искать поддержки у христианских стран, ненавидя их веру?


Саша, в мечетях давно идёт прямое подстрекательство. Вы и об этом никогда не слышали?

Спасибо за ликвидацию поста BETARa, кстати...
.
vadim&alla
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 16:23    Заголовок сообщения:

Шерлок писал(а):
vadim&alla писал(а):


Так что же в этой истории антисемитского - кроме того, что в распятии Христа обвиняют евреев с незапамятных времён?


Кроме этого-ничего.
А разве одного этого недостаточно?



[/quote]

Конечно, недостаточно.

Учитель был распят нееврейскими руками. Не еврейская власть вынесла ему приговор. Позиция Пилата в данном случае разбиралась профессионалами (и церковными) сотни раз. Мог он слушать Синедрион или не мог - Христос был убит руками итальянцев, фактически.
.
vadim&alla
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 16:26    Заголовок сообщения:

Шерлок писал(а):
vadim&alla писал(а):


Так что же в этой истории антисемитского - кроме того, что в распятии Христа обвиняют евреев с незапамятных времён?


Кроме этого-ничего.
А разве одного этого недостаточно?



[/quote]

То есть что получается - Менделевич этот антисемитский поклёп подтвердил?
.
vadim&alla
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 16:32    Заголовок сообщения:

Машенька

Есть иная версия (лично наша) - слишком громко и авторитетно Иисус заявлял об "изгнании торговцев из Храма". Поскольку Храмовая администрация была одновременно и Государственной администрацией (в кой-то степени) - то вот Вам образ Борца с коррупцией.

И вполне современно, не так ли?

Во всей этой истории есть одно тёмное место - какие силы заставили Синедрион собраться в шаббат?
.
Шерлок
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 16:35    Заголовок сообщения:

Цитата:
Учитель был распят нееврейскими руками. Не еврейская власть вынесла ему приговор. Позиция Пилата в данном случае разбиралась профессионалами (и церковными) сотни раз. Мог он слушать Синедрион или не мог - Христос был убит руками итальянцев, фактически.




Вадим, не совсем понимаю,к чему Вы доказываете нелегитимность обвинения евреев в распятии Христа? Даже если бы евреи собственноручно его распяли, обвинение в этом их потомков и различного рода "возмездия",переодически учинявшиеся христианами,были бы актами не менее антисемитскими.

У меня идея:Что если вынести эту историю на рассмотрение на какой-нибудь христианский форум и попросить его посетителей ответить на вопрос:Уместен ли ответ Менделевича этому наглецу и антисемиту в его контексте?
.
raffal
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 16:41    Заголовок сообщения:

vadim&alla писал(а):
Отпор антисемиту (покажите - что там антисемитского? Хамло обычное. ) свёлся к ядерной атаке. Попробуйте слова Менделевича высказать в средствах массовой информации. Вам очень хочется всеобщего христианского возмущения? Оно будет. В дополнение к арабскому.

Вадим, если христианин, не учтя контекста, в котором прозвучали слова Менделевича, осудит его - так ли уж важно мнение такого христианина ? icon_pain25.gif Разумный же человек примет во внимание все обстоятельства произошедшего - извини, но я здесь рассуждаю как будущий старейшина icon_pain25.gif - "Матч закончился со счетом 1:1 - всем спасибо, все свободны" icon_pain25.gif
.
Шерлок
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 16:44    Заголовок сообщения:

vadim&alla писал(а):
Шерлок писал(а):
vadim&alla писал(а):


Так что же в этой истории антисемитского - кроме того, что в распятии Христа обвиняют евреев с незапамятных времён?


Кроме этого-ничего.
А разве одного этого недостаточно?





То есть что получается - Менделевич этот антисемитский поклёп подтвердил? [/quote]

Не только подтвердил,но и усугубил,доведя поклеп до абсурда,что и обезоружило наглеца.
А Вы бы предпочли,чтобы с ним вступили в долгую дисскурсию,доказывая,что евреи не виноваты?
.
vadim&alla
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 17:04    Заголовок сообщения:

РАФФАЛ

При высказываниях, связанных с оскорблением Веры, контекст вообще редко кто учитывает. Рушди тоже ссылался на художественное творчество

Шерлок!

Антисемитизм в истории с распятием Христа как раз основывался на распределении ролей. Если не ошибаюсь - Понтий Пилат причислен к лику святых.

Если бы роль евреев в этой истории была исключительной и решающей - антисемитизма было бы больше.
Христиане (в отличие от меня) священное писание наизусть цитируют и точно помнят - кто забивал гвозди.


Конечно, Менделевич обезоружил наглеца - признав то, от чего умные евреи открещивались сотнями лет. И заявив такое, что только Боже упаси!
Я бы подобрал пару аналогов применительно к иудаизму- но у меня на такое дело рука не поднимается.


Лично у меня в стране нет знакомых христиан, даже в сети. Точнее - вокруг арабохристианская улица, но для такой беседы нужен очень хороший иврит и старые хорошие отношения...иначе хорошо, если тебя просто не поймут...а вот если поймут неправильно... icon_bash.gif Может, вечером приедет сосед-актёр, у него имеется русский... Можно спросить в форуме у НЕО, он громко заявлял о принадлежности к католичеству, но я, во-первых, не доверяю в таких делах некрестившемуся христианину, а о моих с ним отношениях лучше не вспоминать...
.
Шерлок
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 17:35    Заголовок сообщения:

Цитата:
Шерлок!

Антисемитизм в истории с распятием Христа как раз основывался на распределении ролей. Если не ошибаюсь - Понтий Пилат причислен к лику святых.

Если бы роль евреев в этой истории была исключительной и решающей - антисемитизма было бы больше.
Христиане (в отличие от меня) священное писание наизусть цитируют и точно помнят - кто забивал гвозди.



Что-то я сомневаюсь в причислении Пилата к лику святых icon_horror.gif ,но по-такой логике, если бы евреи сами распяли Христа,то к ним относились бы с бОльшим пиететом.

Все же я думаю,что отношение к евреям в любом случае не коррелировало бы с их ролью в этом деле.


Цитата:
Конечно, Менделевич обезоружил наглеца - признав то, от чего умные евреи открещивались сотнями лет. И заявив такое, что только Боже упаси!
Я бы подобрал пару аналогов применительно к иудаизму- но у меня на такое дело рука не поднимается.


Если бы история пошла по-другому и не христианство,а иудаизм бы на протяжении 2000 лет всячески преследовал христиан,то лично я бы не осудил христианина,который аналогичным образом "обломал" бы наглого еврея.А так-не имеете права.


Цитата:
Лично у меня в стране нет знакомых христиан, даже в сети. Точнее - вокруг арабохристианская улица, но для такой беседы нужен очень хороший иврит и старые хорошие отношения...иначе хорошо, если тебя просто не поймут...а вот если поймут неправильно... icon_bash.gif Может, вечером приедет сосед-актёр, у него имеется русский... Можно спросить в форуме у НЕО, он громко заявлял о принадлежности к католичеству, но я, во-первых, не доверяю в таких делах некрестившемуся христианину, а о моих с ним отношениях лучше не вспоминать



Тут есть широкий выбор форумов:


http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%D5%F0%E8%F1%F2%E8%E0%ED%F1%EA%E8%E9+%F4%EE%F0%F3%EC
.
vadim&alla
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 17:56    Заголовок сообщения:

ШЕРЛОК!

А я в этой истории никого и не осуждал, о чём и задолбался говорить.
Я всего лищь говорил об этике применительно к текущему времени.


Будь вина евреев в распятии больше - ответ был бы ещё более неадекватен. И кому было бы легче...

За ссылки спасибо

О Пилате - вроде как имело быть раскаяние и прочее - проверю я сегодня это, ибо в его причислении к святым почему-то уверен.


САША!!!

Я забыл про Ваш вопрос о пророке Муххамеде

Имеется ряд высказываний об агрессивности мусульманства вообще
Мне доводилось читать работы священнослужителей о том, что мусульманство изначально агрессивным не является.

Мои попытки прочесть Коран пока приводят к стойкому зависанию системы с последующей перезагрузкой на пляж.

Нынешняя "интифада" меня ни в чём не убеждает, ибо я по христианскому опыту знаю - как можно извратить основы веры применительно к иноверцам.

Поэтому тут я предпочитаю помалкивать
Благо, ещё никто в Форуме не пощёл по пути Салмана Рушди.
.
David
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 18:22    Заголовок сообщения:

vadim&alla !

Посмотрите, пожалуйста, личные сообщения.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 18:30    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):

Христиане верят, что Иисус - сын Божий. Кто он для евреев - читайте выше. Подчеркну - из всех опций Иисуса самая приемлемая для еврея - его просто не было. Еврейские источники про него ничего не рассказывают, все что известно о нем - это четыре Евангелия. Это не святые книги евреев, верить в них евреи не должны.


1. Упoминaние o Ешу имеется в Тaлмуде. Нaзывaется этo "Истoрия o пoвешеннoм". Oн был ученикoм ешивы и зaдирaлся сo свoими нaстaвникaми.

2. Пoчему этo некoтoрые из евреев-фoрумчaн пoзвoляют себе xaмский тoн пo пoвoду фaрисеев? Нaскoлькo я пoнимaю, фaрисеи - никтo иные кaк тoлкoвaтели Тoры. И еврею не пoдoбaет o ХAЗAЛ oтзывaться непoчтительнo.
.
Авива
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 18:48    Заголовок сообщения:

Вот что меня искренне поражает во всем этом топике, это то, что остроумный отпор хамлу и люмпену ( и вообще, кто сказал что он христианин? ему просто развлечься хотелось) породил огромную лавину каких то около христианских обсуждений. Нет, ну я теперь понимаю, как раньше войны начинались...
Вадим и Алла, удивительно, насколько должно быть искривлено восприятие, что бы в этом анекдоте, который Вы нам рассказали , увидеть оскорбление христианских чувств. "Мне не понять твоей печали"(с)
Глубоко неуважаемый А.Тарн. Безотносительно того, согласна или несогласна я с Программистом ( а я не согласна , только спорить лень), Вы в своем посте не то что бы "не угодили", а наоборот, еще раз подтвердили свою ,хм, сущность. В интернете мы такие, какие есть на самом деле.

(продолжая помахивать сабелькой) Таак...(оглядывается) Всем по башке надавала, или кто-то еще остался? icon_2gunsfiring_v1.gif icon_bash.gif
.
raffal
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 18:51    Заголовок сообщения:

Shi писал(а):
(продолжая помахивать сабелькой) Таак...(оглядывается) Всем по башке надавала, или кто-то еще остался? icon_2gunsfiring_v1.gif icon_bash.gif

А я тут ни при чём, а я тут ни при чём .. rolleyes.gif
.
Авива
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 18:56    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
А я тут ни при чём, а я тут ни при чём .. rolleyes.gif

(строго) Инку верни! Мне ее не хватает... dezl.gif
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 19:06    Заголовок сообщения:

IGOR VID писал(а):
Но получив справку о прописке с удивлением обнаружил, что в графе религия указано - иудаизм.


Этo либo незнaние языкa иврит, либo прoстo умышленнoе передёргивaние.

Вo-первыx, тaк нaзывaемый "теудaт-зеут" - этo не прoпискa, прoписки кaк пoнятия не существует в Изрaиле!

Вo-втoрыx, религия в т"з не укaзывaется - этo зaпрещенo зaкoнoм. Укaзывaется "леoм" - нaциoнaльнoсть. Если вaс этo не устрaивaет, тo мoжете прoстo сменить т"з - теперь тaм у всеx (евреев и не-евреев) прoстaвлены *****.

В-третьиx, не нaдo искaть причин, пoчему был зaдaн вoпрoс, вызвaвший реaкцию гoс. Менделевичa. Тaкoй вoпрoс мoг зaдaть тoлькo прoвoкaтoр. [/quote]
.
raffal
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 19:11    Заголовок сообщения:

Shi писал(а):
raffal писал(а):
А я тут ни при чём, а я тут ни при чём .. rolleyes.gif

(строго) Инку верни! Мне ее не хватает... dezl.gif

А уж мне-то как ! icon_pain25.gif cry.gif
.
Totev
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 19:19    Заголовок сообщения:

А вообще полное непонимание.

В свое время был у меня знакомый, по работе, проверяющий из Рабанута. Ашкеназийского. Так он расказывал анекдот о Бен Гурионе:

"На вопрос почему он не любить арабов, Бен Гурион ответил"
- Они слышком похожи на сефардских евреев."

Как говорят грузины - так давайте выпим за ...

ПС. Модератору Саши, запрещающего мне иметь право голосовать в Израиле. В моем взводе служил чистокровный немец, живущий в кибуце.
.
vadim&alla
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 20:26    Заголовок сообщения:

Totev писал(а):

ПС. Модератору Саши, запрещающего мне иметь право голосовать в Израиле. В моем взводе служил чистокровный немец, живущий в кибуце.


TOTEV

Вроде как сейчас законодательство Израиля не разрешает ( или не даёт техническую возможность?) голосовать гражданам страны, живущим за границей. ТОгда Саша тут ни при чём.

Вообще слишком мало в этом мире евреев, чтобы ими разбрасываться. beer.gif

ДАВИД!!! ПРИНЯТО и понято
Благодарим!!!
ответ будет.
.
IGOR VID
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 20:53    Заголовок сообщения:

[quote="Sonia"]
IGOR VID писал(а):
Но получив справку о прописке с удивлением обнаружил, что в графе религия указано - иудаизм.


Этo либo незнaние языкa иврит, либo прoстo умышленнoе передёргивaние.

Отвечаю: ни то, ни другое. Просто документ под названием "тамцит ришум" я обозвал "справкой о прописке". Что в действительности так и есть, ибо без этой справки я не могу продать свою квартиру в России. Вернее, ту её часть, которая принадлежит моей несовершеннолетней дочери.
Так что, Ваши предположения об УМЫШЛЕННОМ ПЕРЕДЁРГИВАНИИ ни на чём не основаны.
Так вот, в этом документе чётко указано:
Национальность - еврей
Вероисповедание - иудаизм.
А я нигде не заявлял о своих религиозных убеждениях, напротив, указал "не религиозный".

Опять меня будете в незнании иврита уличать, либо в других грехах?
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 20:58    Заголовок сообщения:

Беру свoи слoвa oбрaтнo! Действительнo в выписке (я тaк перевелa "тaмцит ришум") и в метрике пишут и нaциoнaльнoсть, и религию. icon_pain25.gif
.
Totev
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 21:00    Заголовок сообщения:

vadim&alla

Я достаточно хорошо знаю тонкости законодательства. Поэтому и написал "голосовать в Израиле".

Речь шла об этом - по модератору Саши право на голосование имеют только "истинные ..." Хотя это тоже вопрос. Мой ашкеназкий закомый из Венгрии - речь идет о рабануте дающем кошерность пекарни Ейлат, их выпечки можно найти в любом супермаркете Тель Авива - не делал большое различие между сефардами и арабами. Поэтому он общался со мной, зная что я православный, а не с "бухарцами".

Если Саша соблаговолить ответить, то я могу задать еще вопросики, в ответ на его вопрос "почему израильский гражданин нееврей имеет право решать статус Храмовой Горы."

Пока намекну, де факто религия и государство в Израиле неделимы. Нельзя быть "намножко беременной".
.
IGOR VID
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 21:02    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
Беру свoи слoвa oбрaтнo! Действительнo в выписке (я тaк перевелa "тaмцит ришум") и в метрике пишут и нaциoнaльнoсть, и религию. icon_pain25.gif


Отлично! Я рад, что вы признали свою ошибку.
Но с чего вдруг появилась запись -иудаизм?
кто-то за меня решает?
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 21:04    Заголовок сообщения:

Религии aтеист не существует. A вы скoрее иудaист, чем xристиaнин или мусумaльмaнин.
.
IGOR VID
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 21:08    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
Религии aтеист не существует. A вы скoрее иудaист, чем xристиaнин или мусумaльмaнин.


Я похож на идиота?
Я не религиозен, я атеист. Следовательно, в графе ВЕРОИСПОВЕДАНИЕ должен быть прочерк, либо так и указано - атеист.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 21:13    Заголовок сообщения:

A вы oфициaльнo утверждaли, чтo вы aтеист? Мнoгие, ктo жaлoвaлись в свoё время нa oпределение "Лo рaшум", прoстo не зaявили o свoей нaциoнaльнoсти. Мoжет быть, есть грaфa, кoтoрую вы не зaпoлнили в свoё время? A клерк пoсчитaл, чтo рaз еврей пo нaциoнaльнoсти, тo и пo верoиспoведaнию тoже. Нa сaмoм деле, еврействo - не этнoс, a именнo верoиспoведaние, oбрaз жизни, тaк чтo в чём-тo oни прaвы
.
Totev
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 21:17    Заголовок сообщения:

Sonia

Рожденый от матери еврейкой, по еврейским канонам, считется еврей. По христианским, считается христианином.

Поэтому в смешаных браках принято заранее договариваться в какой религии будет воспитываться ребенок.

В мусульманских странах это правило, конечно, не действует. Там дети мусульманина автоматически считаются мусульманами.
.
IGOR VID
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 21:19    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
A вы oфициaльнo утверждaли, чтo вы aтеист? Мнoгие, ктo жaлoвaлись в свoё время нa oпределение "Лo рaшум", прoстo не зaявили o свoей нaциoнaльнoсти. Мoжет быть, есть грaфa, кoтoрую вы не зaпoлнили в свoё время? A клерк пoсчитaл, чтo рaз еврей пo нaциoнaльнoсти, тo и пo верoиспoведaнию тoже. Нa сaмoм деле, еврействo - не этнoс, a именнo верoиспoведaние, oбрaз жизни, тaк чтo в чём-тo oни прaвы


Так точно. Я заявил при въёзде в Израиль (ещё при оформлении документов у консула, что я атеист). А национальность при этов - еврей.
Поэтому рассуждения о том, что клерк может что-то посчитать по своему разумению кажется мне надуманным. Вы утверждаете, что еврейство - вероисповедание, а в этой самой справке почему-то две графы - и про национальность и про вероисповедании.
Следуя Вашей логике, клерк мог ошибиться и указать Национальнось - еврей, ВЕРОИСПОВЕДАНИЕ - ислам?
Вопрос не в Ваших предположениях, а в моём обоснованном утверждении, что кто-то решил что-то за меня. А я этого не хочу.
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 21:20    Заголовок сообщения:

Shi писал(а):
Вот что меня искренне поражает во всем этом топике
В этом топике все говорит о том, что полнолуния даже в этом месяце нам не избежать icon_smilemin.gif icon_pain03.gif icon_biggrin.gif icon_med.gif
.
Totev
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 21:41    Заголовок сообщения:

Машенька писал(а):
В этом топике все говорит о том, что полнолуния даже в этом месяце нам не избежать


Психологи говорят, что больнее всего может тебя наранить тот, кого ты любиш и кому доверяеш.

Насколько я читал Vadim&Alla, тут такой случай. Я бы тоже так отреагировал, если жил в Израиле.

ПС. А почему везде модераторы мужчины?
.
Яков
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 21:57    Заголовок сообщения:

[quote="vadim&alla"]
Евреям можно всё. Громко заявлять о своём желании и готовности разбивать головы двухлетним палестинским детям. (привет модераторам)./quote]

Конкретно - кто и где?

Вадим, Вы долго и обстоятельно обьясняли кто кому передавал Ешу и кто его распял... Вы еще лекцию по христианству прочтите ... Это же тема для хринстианского форума, а не еврейского.
Я Вам большую тайну открою - Его не было. Поэтому предмет спора является бессмыссленным.
Еще раз сказки про Ешу прочтете - закрою тему. Обьясняю - Ваше полное право высказывать свое мнение о словах Менделевича. Критиковать мнение других. Но лекции по христианству - зачем это?
.
vadim&alla
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 22:08    Заголовок сообщения:

Яков!
О детях.

Это была тема "Удар по Газе"


""""""""""""""
Спасатель
Участник форума


Зарегистрирован: 30.11.2001
Сообщения: 186
Откуда: Израиль
Добавлено: 24 Июл 2002 21:33 Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

По поводу отсуствия невинных, а заодно и Авигдору касаемо оставления врагу возможности отступить. Это всё хорошо для милхемет Решут (войне по выбору)... НО!!! То, что происходит в Израиле - мало того что милхемет Хова (обязательная война) за Эрец Исраэль, но и милхемет хова против Амалека. И он единственный, про кого сказано "ашмед" (полностью уничтожь)!!! И тут уже нету детей - не детей. Амалек должен быть уничтожен совсем и навсегда, иначе будет как с Шаулем...

Касаемо фашизма - национализма. Фашизм суть пострижение всех под одну гребёнку, посему я себя фашистом не считаю. Но вот национализм... Да, я считаю, что все носители враждебной идеи должны быть уничтожены. И если ребёнок 2х лет говорит "итбах аль ягуд", меня уже не интересует, это его научили мама с папой или воспитательница в яслях - лично готов взять за ноги и головой об стену. Вот такая я скотина, а всё от того, что я не люблю, когда меня убивают... Ну вот не нравится мне это, из личного опыта не нравится...

Господа модераторы и все заинтересованные. Я, пребывая в здравом уме и твёрдой памяти:
1) Прошу не стирать последующий текст.
2) Осознаю, что данный текст несёт в себе основания для изоляции общества от меня, посему, дабы не говорили, что общение в сети безнаказанно, предъявляю свои данные, на основании которых, пользуясь данным текстом как вещдоком можно открыть против меня дело как в Израиле, так и в Гааге.

Итак, для Израиля: Зеликсон Гершон, т.з. 30713564-0
Для интерпола: Zelikson Gershon 8isr7607187m00081093 либо 8185318 il
""""""""""""""""""""""""""""""""""

Интересная там была тема.



О Христе. Не я начал выяснять подробности. Я вообще в этой теме не хотел разбираться вообще ни в чём, кроме вопросов этики.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 22:20    Заголовок сообщения:

vadim&alla писал(а):
О Христе - не я начал выяснять подробности. Я вообще в этой теме не хотел разбираться вообще ни в чём.
Вaдим прoстo o нaс зaбoтится: не xoчет, чтoбы ктo-либo узнaл, чтo евреи спoсoбны тaкoе скaзaть. Или же вaм прoстo oбиднo стaлo, чтo еврею в еврейскoй стрaне мoжнo бoльше, чем не-еврею в еврейскoй стрaне? Судя пo пoследним пoстaм, включaя и тему o куxне, у вaс кoмплекс рaзвивaется всё бoльше и глубже. Стрaшнo стaлo: бежaли oт вoйны в Мoлдaвии, a пoпaли в Изрaиль, кoтoрый стaл стрaшнее миннoгo пoля.

Вaдим, a вoт в русские фoрумы вы xoдите? Ну чтoбы им oбьяснить, чтo неxoрoшo евреев ругaть? A тo ведь сеть oткрытa для всеx - увидит ктo. A вoт ещё нa грузинскиx фoрумax всякие aбxaзцы действительнo кoщунственные вещи пишут, a мoдерaтoрa у ниx нет. И не прo 2-летнегo ребёнoчкa, a o грузинскиx млaденцax в люлькax, кoтoрыx oни гoтoвы зaрезaть. Xoтите, я вaм ссылoчkу пришлю и вы им oбьясните o пoлиткoрректнoсти, ЧТO писaть вслуx, a чтo нет.
.
Elisha
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 22:22    Заголовок сообщения:

«…его перебивает некий гражданин, весьма славянской наружности, и громко так, с наглецой, спрашивает: "А чего это евреи Христа распяли?".
«Мой друг, не чуждый интереса к истории, слегка опешил. Ну, говорит, распятие это вообще не еврейский вид казни…»
"Не, говорит, не юли, зачем над Христом то издевлись?". Растерялся мой друг, в России с ГБ воевал, а эдесь неудобно ему наглеца на место поставить, вроде в Израиле находимся…»
А на лекции присутствовал Йосеф Менделевич. Встал он и говорит: "А что? Было дело. Распяли мы Христа - он же из наших, из евреев. За дело распяли. А надо будем - снова распнем."

А теперь ПОДУМАЙТЕ.

Надо 8 страниц ЭТО перетирать? Да еще с перебивками, кто, кого, как привез. Кто лучше а кто хуже.
Тьфу!!!
.
vadim&alla
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 22:46    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
Вaдим прoстo o нaс зaбoтится: не xoчет, чтoбы ктo-либo узнaл, чтo евреи спoсoбны тaкoе скaзaть.




Я не хочу, чтобы евреям приписывали идеи детоубийства.
Желающих это сделать и так слишком много - зачем им давать доказательства?
И я не хочу, чтобы мы мыслили как наши враги, убивающие наших детей.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 22:49    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
A вoт ещё нa грузинскиx фoрумax всякие aбxaзцы действительнo кoщунственные вещи пишут, a мoдерaтoрa у ниx нет. И не прo 2-летнегo ребёнoчкa, a o грузинскиx млaденцax в люлькax, кoтoрыx oни гoтoвы зaрезaть.

(ворчливо) Грузины тоже, порой, не стесняются ..
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 22:56    Заголовок сообщения:

Totev писал(а):
А вообще полное непонимание.

В свое время был у меня знакомый, по работе, проверяющий из Рабанута. Ашкеназийского. Так он расказывал анекдот о Бен Гурионе:

"На вопрос почему он не любить арабов, Бен Гурион ответил"
- Они слышком похожи на сефардских евреев."



Есть версия, что так говорил Бялик.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 23:02    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):

Кстати, а существует отдельная епархия, окормляющая именно израильских православных ?


Есть Иерусалимская православная церковь, возглавляемая греками, прихожанами которой являются арабы.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 23:14    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
raffal писал(а):

Кстати, а существует отдельная епархия, окормляющая именно израильских православных ?

Есть Иерусалимская православная церковь, возглавляемая греками, прихожанами которой являются арабы.

Спасибо.

А русские православные к ней же относятся, ее за свою признают или от РПЦ тоже отдельное что-то есть ?
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 23:23    Заголовок сообщения:

Есть несколько приходов, принадлежащих РПЦ и "белой" церкви. Также есть храмы и других православных церквей, например в самом сердце квартала ортодоксальных евреев Мэа Шеарим в Иерусалиме, находится румынская церковь.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 23:31    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Есть несколько приходов, принадлежащих РПЦ и "белой" церкви. Также есть храмы и других православных церквей, например в самом сердце квартала ортодоксальных евреев Мэа Шеарим в Иерусалиме, находится румынская церковь.

Да, спасибо. Но у меня вопрос, скорее, об "иерархии" - пытаюсь понять, существует ли отдельная епархия Русской православной церкви в Израиле. По идее - должна была бы, как и в большинстве других стран. Но вот в Израиле ? (учитывая его значение для христиан)
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 23:32    Заголовок сообщения:

vadim&alla писал(а):
Sonia писал(а):
Вaдим прoстo o нaс зaбoтится: не xoчет, чтoбы ктo-либo узнaл, чтo евреи спoсoбны тaкoе скaзaть.




Я не хочу, чтобы евреям приписывали идеи детоубийства.
Желающих это сделать и так слишком много - зачем им давать доказательства?
И я не хочу, чтобы мы мыслили как наши враги, убивающие наших детей.


Желающие верить наветам - верят и без доказательств. ИМХО, Вы выбрали несколько странный вид защиты евреев от них самих. icon_pain25.gif
А в общем согласен с Элишей: 8 страниц ЭТО перетирать? Тьфу!!!
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 23:38    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Да, спасибо. Но у меня вопрос, скорее, об "иерархии" - пытаюсь понять, существует ли отдельная епархия Русской православной церкви в Израиле. По идее - должна была бы, как и в большинстве других стран. Но вот в Израиле ? (учитывая его значение для христиан)


Как и в Греции, в Израиле есть всё! icon_pain18.gif
По крайней мере в том, что касается религии, в т.ч. православного христианства, а так же всякого другого.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 23:43    Заголовок сообщения:

ben Isaak писал(а):
Как и в Греции, в Израиле есть всё! icon_pain18.gif
По крайней мере в том, что касается религии, в т.ч. православного христианства, а так же всякого другого.

Спасибо, буду знать.

Кстати, меня в свое время позабавил интересный факт - главой аргентинской епархии РПЦ считается .. архиепископ Свердловский и Пермский icon_pain25.gif - т.е., все православные священники от РПЦ в Аргентине - его "назначенцы".
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 10 Авг 2002 23:47    Заголовок сообщения:

Раффал, я выясню подробнее у Колетт - она должна знать.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 11 Авг 2002 00:03    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Раффал, я выясню подробнее у Колетт - она должна знать.

Спасибо.

Кстати, ежели найдется кто-нибудь, желающий объяснить православным происходящее в Израиле "по-простому" - обязуюсь передать человеку, примерно на 40% спонсировавшему строительство в Н-ске церкви, которую освящать приезжал нынче в мае Алексий II.

Заодно уж - до меня только сейчас дошло, что прошлым вечером я стал автором еще одного "Евангелия" icon_pain25.gif - пара знакомых, услыхав про друзей-израильтян, закидала вопросами. Могу вкратце пересказать - только, чур, ногами не бейте, ладно ? icon_pain03.gif
.
Авива
СообщениеДобавлено: 11 Авг 2002 00:14    Заголовок сообщения:

[quote="МашенькаВ этом топике все говорит о том, что полнолуния даже в этом месяце нам не избежать icon_smilemin.gif icon_pain03.gif icon_biggrin.gif icon_med.gif[/quote]
Машенька, так лунный месяц то только 8 го начался..полнолуние еще через две недели kard.gif Нет, это не иначе как соединения Солнца с Марсом во Льве поигрывает icon_smilemin.gif
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 11 Авг 2002 01:05    Заголовок сообщения:

vadim&alla писал(а):
- лично готов взять за ноги и головой об стену[/b]. Вот такая я скотина, а всё от того, что я не люблю, когда меня убивают... Ну вот не нравится мне это, из личного опыта не нравится...

Господа модераторы и все заинтересованные. Я, пребывая в здравом уме и твёрдой памяти:
1) Прошу не стирать последующий текст.
2) Осознаю, что данный текст несёт в себе основания для изоляции общества от меня, посему, дабы не говорили, что общение в сети безнаказанно, предъявляю свои данные, на основании которых, пользуясь данным текстом как вещдоком можно открыть против меня дело как в Израиле, так и в Гааге.

Итак, для Израиля: Зеликсон Гершон, т.з. 30713564-0
Для интерпола: Zelikson Gershon 8isr7607187m00081093 либо 8185318 il


Уважаю! gle3.gif
.
Мирон Шпигель
СообщениеДобавлено: 11 Авг 2002 01:17    Заголовок сообщения:

vadim&alla,

Я не возьму в толк: Вы считаете, что Менделевич всерьез думает, что евреи распяли Христа? ИМХО, практически всем, кроме Вас, понятно, что его слова были сказаны в качестве гротесковой реакции на вопросы некоего хама. И, по-моему, как бы грубо они ни звучали, они вполне уместны без того, чтобы разбираться является ли этот хам ( который очевидно приехал в Израиль как репатриант !) антисемитом или просто дураком. Не хватало ещё, чтобы евреи в Израиле оправдывались по поводу распятия Христа.
Просто удивительно, как до неглупого, вроде бы, человека, не доходят такие элементарные вещи. icon_pain25.gif
И антисемитскими подобные высказывания являются именно потому, что миф о распятии евреями Христа был одним из краегоульных камней в разжигании ненависти к евреям в самые разные эпохи и в разных странах.
Кстати, а если бы тот же самый товарищ спросил: "а чего это евреи пьют кровь христианских младенцев", то Вы считаете, что в этом высказывании тоже не было бы ничего антисемитского, и что нужно было бы крайне вежливо ему объяснить, что это, в общем-то, не соответствует действительности?
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 11 Авг 2002 01:26    Заголовок сообщения:

В последние несколько десятков лет церквей русских православных было 2 - красная и белая.
Красная - это советская, а белая - т.н. русская зарубежная православная церковь.
Абсолютно все священники красной церкви не получали никогда сан иначе, как с утверждения КГБ и постоянно находились под его контролем. Нынешнее руководство все тоже вышло из этой школы.
Они, кстати, не отрицают и оправдываются, что иначе бы церковь вообще уничтожили бы большевики.

И в Израиле тоже было 2 церкви.
Часть земель и зданий, что до революции владела единая РПЦ, принадлежала красной, часть - белой.
Причем то, что принадлежало белой было часто запущено и не содержалось должным образом из-за недостатка средств и людей.
Так, в Хевронском монастыре, на территории которого находился еще недавно священный дуб, оставался в 1991 году всего один дряхлый престарелый монах, бывший, кстати, морской офицер. А имущество беспрепятственно растаскивали арабы.
Они же растащили и по щепкам распродали туристам этот дуб!
К 1993 году туда приехало несколько монахов и монахинь и наладили статус монастыря.
Однако арафатовские головорезы пришли в монастырь задолго до официальной отдачи хеврона и силой вышвырнули оттуда монахов, освободив место для представителей красной церкви!
Это было результатом сговора арафата с ельцинским окружением.
Арафату посулили за это поддержку.
В результате на его территории белой церкви почти не осталось.

Сейчас не знаю, там у них разброд и шатания, одни хотели объединяться с красной, другие нет, в общем, давно не следил за этим. Причин настоящих не осталось 2-м церквам быть разделенными, только внутренние распри.

О свободе отправления культов в Израиле.

Свидетельствую: верующая русская православная христианка, живущая в Иерусалиме на законных основаниях, - жаловалась мне около 5 лет назад на гонения и притеснения и на затруднительность допуска в церковь. Не помню, в какую она точно хотела ходить молиться, но ЕЕ не захотели там рядом с собой видеть другие многочисленные прихожане - крещеные арабы!. Арабки точнее. И каждый раз создавали ей препятствия в виде язвительных речей и даже физического воздействия. Толкали.
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 11 Авг 2002 01:59    Заголовок сообщения:

Кстати, аргумент о внутриеврейской сущности конфликта с т.н. И.Христом я, лично, использовал с пионерского возраста. Не знаю как с корректностью, но эффективно чрезвычайно.
.
Свой
СообщениеДобавлено: 11 Авг 2002 02:32    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
славянин писал(а):
а каким образом Rafal русский icon_eek.gif ???

Ну... Папа русский, мама русская, а сын что же - еврей ?! (С) icon_pain25.gif

А вот гроссмейстер Петросян
отец армян и мать армян
Евреи блин евреи
кругом одни евреи.

Вадим
если обратиться к христианству,то Христа распяли не потому что евреи плохие и не потому что он выгнал торговцев,а потому что он был рождён чтобы с ним именно это и произошло.Так что вините христианского Бога-отца.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 11 Авг 2002 02:53    Заголовок сообщения:

славянин писал(а):
а каким образом Rafal русский icon_eek.gif ???

Как-то само собой получилось - это у нас семейная традиция icon_pain25.gif icon_biggrin.gif
.
khan
СообщениеДобавлено: 11 Авг 2002 02:59    Заголовок сообщения:

Если кто интересуется "откуда все это пошло".
Вот что я нашел в библиотеке Мошкова:

И.С.Свенцицкая. Тайные писания первых христиан

Книга отнесена к разделу "атеистической литературы", написана в СССР в 1980 году, и сам этот факт наверняка может вызвать скептический к ней отношение. Атеизм сам по себе превратился в союзе в род религии. Но я бы не торопился со скепсисом.

В конце концев литература об истории религии может делиться на две категории: либо написаная в рамках догм этой самой религии, либо взгляд извне. Но в первом случае обсуждать нечего - или верю, или неверю. Так что для плодотворной дискуссии ничего не остается, как прибегнуть ко второму.
А кроме того исследование истории религии совсем не обязательно нужно причислять к атеистической (отрицающей бога) литературе. Вполне можно и к историической.

По теме. Вот что например пишется по поводу одного из апокрифических евангелий - от Петра:

Цитата:
Важное отличие Евангелия Петра от новозаветных и ранних
иудео-христианских евангелий заключается в отсутствии в нем пророчеств о
втором пришествии и выраженного ожидания конца света. Там приведена только
одна цитата из Ветхого завета. Другими словами, в этом евангелии (если
судить лишь по известному нам отрывку) слабо представлена идея о том, что
Иисус есть предсказанный мессия. Его божественность доказывается не ссылками
на пророков, а описанием чудес, которые якобы сопровождали его казнь. Зато
много внимания уделено проблеме вины окружающих людей в смерти Иисуса. Эта
проблема перед первыми его сторонниками фактически не стояла: они ждали
скорого возвращения Иисуса и уничтожения не столько его врагов, сколько
вообще всех носителей зла. Но с течением времени вопрос о вине стал важным
вопросом и в религиозном и в социальном отношении. Вина требовала раскаяния
и искупления. Поэтому бедствия, которые обрушивались на людей в реальном
мире, могли быть объяснены как наказание за вину перед богом. В то же время
определение степени виновности конкретных людей - иудейского народа,
иудейского жречества, римских правителей и воинов - означало для христиан
возможность (или невозможность) сотрудничества с римским государством,
необходимость (или ее отсутствие) разрыва с иудаизмом.
Отношения христиан с правоверными иудеями в первой половине II в.
обострились не только из-за нежелания "язычников" признавать чуждую им
обрядность, но и в силу политической обстановки в Римской империи. В 132 г.
вспыхнуло новое восстание в Иудее, во главе которого встал Симон бен Косеба.
Он объявил себя мессией и стал называться Бар-Кохба - "сын звезды".
Бар-Кохбу поддерживала в основном палестинская беднота; большинство
иудейского жречества не признало его и дало ему презрительное прозвище
Бар-Козба, что означает "сын лжи". Восставшие развернули настоящую
партизанскую войну; Иерусалим оказался в их руках. Многие недовольные
существующими порядками за пределами Иудеи пытались оказать им помощь. Часть
иудео-христиан поверила, что это и есть конец света. Палестинские христиане
первоначально примкнули к восстанию, но они отказались называть Бар-Кохбу
мессией, и между ними начался конфликт. Среди рукописей, найденных в
окрестностях Мертвого моря, обнаружены письма, адресованные Бар-Кохбой
руководителю восставших, которые засели в пещерах на берегу этого моря. В
одном из писем упомянуты "галилеяне", под которыми, возможно,
подразумевались христиане.
Отборные римские войска были брошены на подавление восстания. Сам
император Адриан приезжал наблюдать за военными действиями. В 135 г. римляне
вошли в Иерусалим. Бар-Кохба был убит. Последствия этого поражения оказались
гибельными для иудеев: их выселили из Иерусалима и под страхом смерти
запретили приближаться к городу. Сам город был переименован в Элиа
Капитолина, а на месте иерусалимского храма был воздвигнут храм главного
римского бога Юпитера.
Разгром еще одного иудейского восстания заставил руководителей
большинства христианских общин окончательно порвать с иудаизмом. Конца света
так и не произошло. Поражение иудеев нужно было объяснить с религиозной
точки зрения. Самым простым объяснением было утверждение о виновности иудеев
в смерти Христа и о заслуженном наказании их. Но, как это обычно бывает, с
религиозными соображениями тесно переплетались политические интересы:
христианские старейшины и епископы искали путей примирения с государственной
властью, хотели включения христиан в римское общество, ибо вне его они могли
восприниматься только как мятежники, которых нужно гнать и преследовать.
Печальный опыт второго иудейского восстания еще раз показал безнадежность
борьбы с императорским Римом. Руководители многих христианских общин, прежде
всего западных, стремились убедить власти в лояльности христиан, а верующих
- в необходимости подчинения императору. Обвинение всего мятежного
иудейского народа в казни Иисуса и одновременное оправдание римского
наместника Понтия Пилата, без санкции которого на самом деле не мог быть
приведен в исполнение ни один смертный приговор, отвечало этим "стремлениям.
И вот в канонических евангелиях рисуется очень мало вероятная с точки зрения
исторической действительности картина суда над Иисусом: разъяренная толпа,
подстрекаемая первосвященниками, буквально вырывает у Пилата согласие на его
казнь, заявляя: "Кровь его на нас и на детях наших". Из-за этой фразы,
вероятно добавленной в первоначальную интерпретацию каким-либо переписчиком,
впоследствии тысячи были принесены в жертву религиозному фанатизму.
Некоторые ученые, в частности Робертсон, полагают, что именно после разгрома
восстания Бар-Кохбы в первом послании Павла к фессалоникийцам (в целом более
раннем) появились проклятия в адрес иудеев, "которые убили и господа Иисуса
и его пророков, и нас изгнали, и богу не угождают, и всем человекам
противятся" (2:15).


А вот еще:
Цитата:
Оправдание Понтия Пилата

Если сказания о детстве Иисуса и о жизни его матери явились
своеобразным результатом взаимодействия христианства и "языческих"
верований, то группа апокрифов, связанная с именем Понтия Пилата, отражала
приспособление новой религии к существующему общественному строю и
государству. Мы уже говорили о том, что образ Пилата по-разному трактовался
в новозаветных и апокрифических евангелиях начала II в., но в этих
произведениях прокуратор Иудеи не играл основной роли, поскольку главной
задачей евангелий было описание страстей и воскресения Иисуса. Однако в
христианской пропаганде II-IV вв. отношение к римскому наместнику было
слишком важным вопросом, чтобы можно было ограничиться тем, что рассказывали
о нем ранние евангелия. Защищая свое учение перед императорами, а затем и
подготовляя союз с ними, многие руководители христианских общин стремились
снять всякую вину за смерть Иисуса с представителя римской администрации.
Пассивность Пилата в решении судьбы Христа (вспомним образ Пилата в
Евангелии Петра и отчасти в канонических евангелиях) не соответствовала идее
этого союза. Кроме этого, чисто политического, аспекта превращение Христа из
иудейского мессии в мировое божество должно было породить в умах верующих
представление о признании его римлянами, как и всеми, кто с ним общался (за
исключением "ослепленных" иудеев).
В течение II-IV вв. среди христиан получили распространение писания,
которые ставили своей целью показать сочувствие Пилата Иисусу, подробно опи-
сать его отношение к основателю христианства. В конце II - начале III в.
имело хождение поддельное донесение Пилата императору Тиберию (до нас оно не
дошло), где описывался процесс над Иисусом, а позднее было создано "Письмо
Пилата императору Клавдию". Правда, Клавдий царствовал уже после того, как
Пилат за свою жестокость был отстранен от должности прокуратора. Но
создателей этого письма, как и многих других религиозных писателей того
времени, подлинная хронология не интересовала. Все письмо написано в
христианском духе. В нем Пилат коротко пересказывает христианскую легенду,
называет Иисуса посланником бога, предсказанным пророками. Последнее весьма
любопытно. Люди, жившие в условиях Римской империи, даже если они были
фанатично верующими христианами, не могли не знать, что прокуратор в
донесении своему владыке не мог ссылаться на авторитет библейских пророков.
Но дело в том, что авторы подобных писаний не стремились придать
достоверность описываемому. Они писали о том, что, с их точки зрения,
_должно было быть_, выдавая желаемое за действительное.
Главная вина за казнь Иисуса, как и следовало ожидать, возлагается в
этом письме на иудеев: "Иудеи видели, как он слепых делал зрячими,
прокаженных - чистыми, как он врачевал расслабленных, изгонял из людей
демонов, воскрешал даже мертвых, повелевал ветрами, шествовал сухими ногами
по волнам морским и совершил много чудесных знамений (здесь перечислены
чудеса Иисуса, которые упоминаются в четырех новозаветных евангелиях. - И.
С.). И так как народ иудейский называл его сыном божиим, то возненавидели
его иудейские первосвященники, схватили его и предали его мне. Измышляя ложь
на ложь, они сказали, что он волшебник и поступает против их закона" {Здесь
и далее даны в переводе С. А. Жебелева. См.: Жебелев С. А. Евангелия
канонические и апокрифические. Петроград, 1919, с. 96.}. Интересно отметить,
что среди обвинений, возведенных на Иисуса первосвященниками, в письме не
упомянуты те, которые затрагивали бы римлян, в частности нет обвинения в
том, что Иисус претендовал на роль "царя иудейского". Эта деталь была
сознательно опущена, а весь конфликт сведен к ненависти первосвященников к
Иисусу. Далее в письме сказано, что Пилат отдал Иисуса "на усмотрение"
иудеев. Решение его не аргументировано, о нем упоминается в одной фразе.
Трудно было найти реальное оправдание такому действию, но автор и не пытался
сделать это. Ему было важно показать, что римский прокуратор признал в
Иисусе сына божия. По словам автора этого апокрифа, после воскресения Иисуса
иудеи подкупили стражу, чтобы та обвинила учеников Иисуса в похищении его
тела, - мотив уже знакомый нам по Евангелию Петра. Однако римские легионеры
не поддались на уговоры, они "не могли молчать" и открыто свидетельствовали
о воскресении. Кончается письмо-донесение словами: "Я доношу тебе обо всем
этом, чтобы не распространилась какая-либо ложь и чтобы ты не подумал, что
следует верить лживым иудеям".


Я решился на длинные цитаты, потомучто уже сказал, что считаю что этому топику ему не место в разделе "Актуалии".
"История" , "Организационные вопросы", "Алия и абсорбция".
Или вообще стереть нафиг. icon21.gif
.
Betar
СообщениеДобавлено: 11 Авг 2002 05:47    Заголовок сообщения:

Саша З.
Сказать вам, что я счастлив оттого, что вы удалили мой пост, так это совсем не доставило мне удовольствия. Ну да Б-г вам судья, хотя я тщетно пытался найти правило МФ, которое я по вашему мнению так уж откровенно нарушил. Вам просто давно хотелось хоть что-то удалить, вот мой пост и попался под радостное "наконец-то".
Главное, что Вадим все успел о себе прочитать, надеюсь это же успел сделать и Случайный. Жаль, что мои доводы про Менделевича больше никто не смог увидить, так и затерли его героическое прошлое.
Радует то, что вот Соня хотя бы отчасти устыдила местное население за поддакивание про фарисиев и книжников. Спасибо вам Соня.
Кстати, "история о повешанном" дейсвительно является еврейским источником упомянающем о йешке, единственное что, я не совсем уверен, что это все же талмудическая литература.
Количество ереси, позорной и топорной, выданной здесь еврееями меня поразило и окончательно опечалило, и я связываю это с малой образованностью народа в вопросах еврейской традиции и отношениях между религиями. Потому всякие иудо-христиане так просто одерживают верх над русскоговорящими ервеями в своих псевдотеологических спорах.
Я не совсем представляю себе, как вести себя в этой теме дальше, потому что, опять же, многое успело произойти за Шаббат icon_pain25.gif , и кроме того, что я бы еще тысячу раз повторил мой предыдущий пост, я думаю мне нечего было бы добавить.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 11 Авг 2002 05:53    Заголовок сообщения:

Betar, согласны ли Вы с тем, что сама по себе открытая Вадимом и Эллой тема не несет оскорбления кого бы то ни было, всего лишь выражает несогласие с высказыванием господина Менделевича ?
.
Betar
СообщениеДобавлено: 11 Авг 2002 06:02    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Betar, согласны ли Вы с тем, что сама по себе открытая Вадимом и Эллой тема не несет оскорбления кого бы то ни было, всего лишь выражает несогласие с высказыванием господина Менделевича ?


Нет Рафаль, не согласен. Но что ж мне опять не оставить от этого Вадима мокрого места? Ничего нового я все равно не скажу. А доставлять Саше З. регулярное удовольствие? Так я ж простите, не жена ему.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 11 Авг 2002 06:30    Заголовок сообщения:

IGOR VID писал(а):
Sonia писал(а):
Религии aтеист не существует. A вы скoрее иудaист, чем xристиaнин или мусумaльмaнин.
Я похож на идиота?

Старайтесь не задавать риторических вопросов - на них могут ответить. (С) icon_smilemin.gif
Но отвлекшись от заданного вопроса, вернее, оттолкнувшись от него - "атеист, иудаист, христианин или мусульманин" - кто из них похож на идиота и почему ? А если никто не похож - то чем вызван интерес, учитывая тематику реплики, на кого похожи Вы ?

Betar писал(а):
raffal писал(а):
Betar, согласны ли Вы с тем, что сама по себе открытая Вадимом и Эллой тема не несет оскорбления кого бы то ни было, всего лишь выражает несогласие с высказыванием господина Менделевича ?
Нет Рафаль, не согласен.

И я не согласен. ИМХО Вадима "комплексит" "по черному".
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 11 Авг 2002 08:00    Заголовок сообщения:

Ребята,у меня сейчас слишком мало времени, а мое имя склонялось здесь слишком много раз, чтобы ответить быстро. Поэтому отвечу (очень кратко) только Бетару - Ваш пост содержал оскорбительные в отношении Вадима слова, недопустимые в Форуме. Я не хочу их здесь повторять. Как человек, я понимаю Ваши чувства и даже признаюсь - разделяю их, но как модератор не могу согласиться с использованием ругательств для их выражения. Постарайтесь в следующий раз облечь свои мысли в более приемлемую форму.
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 11 Авг 2002 08:21    Заголовок сообщения:

На самом деле тут правдивая история, кто и зачем убил Христа(спасибо Авигдору за ссылку):
http://www.ropnet.ru/ogonyok/win/199939/39-30-35.html

З.Ы. если бы его не было, то не было бы Суперстара cry.gif
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 11 Авг 2002 08:29    Заголовок сообщения:

Кстати - как то Вадимом упоминался эпизод по "изгнанию торговцев из храма". Единственное, что меня может премирить с этим эпизодом - тлько то ,что он выдуман.
Совершенно позорная и омерзительная история. Хулиганство. Надеюсь ,что это фантазии.
.
IGOR VID
СообщениеДобавлено: 11 Авг 2002 08:52    Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):
На самом деле тут правдивая история, кто и зачем убил Христа(спасибо Авигдору за ссылку):
http://www.ropnet.ru/ogonyok/win/199939/39-30-35.html

З.Ы. если бы его не было, то не было бы Суперстара cry.gif


Круто написано!
.
Шломо
СообщениеДобавлено: 11 Авг 2002 10:14    Заголовок сообщения:

В талмуде Ешу не упоминается, очевидно, сами евреи позаботились об этом, поскольку их, евреев, критическое отношение к "этому человеку" - так его евреи называли, да еще зафиксированное в столь важной еврейской книге, могло вызвать гнев христиан.
Упоминается Ешу у Иосифа Флавия, хотя исследователи считают, что это поздняя вставка.
Ну и существует внеталмудическая литература.
Вот такая агада, например, (мне нравится):
Ешу был учеником знаменитого мудреца раби Иегошуа. Как-то остановились они на постоялом дворе, который очень пришелся по душе Ешу своей благоустроенностью и порядком. Всем управляла на постоялом дворе миловидная хозяйка.( Здесь следует отметить омонимичность двух понятий в арамейском языке: ахсания - это и помещение, дешевая гостинница, но это и хозяйка постоялого двора. )
И вот Ешу говорит своему учителю:"Какая красивая, мол, ахсания". Р.Иегошуа рассвирепел:" Как ты, мой ученик, можешь предаваться соблазнам, нарушая заповедь (десятую - не возжелай (ло тахмод...))!
И прогнал его. Через несколько дней Ешу пришел просить прощения у учителя. Он приоткрыл дверь его комнаты. В это время раби читал "Шма".Он краем глаза заметил Ешу и попросил его жестом подождать. Ешу расценил жест как отталкивающий (Жаль, что не было тогда "реги") Развернулся и ушел. Навсегда.
Красивая история.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 11 Авг 2002 13:12    Заголовок сообщения:

Betar писал(а):
raffal писал(а):
Betar, согласны ли Вы с тем, что сама по себе открытая Вадимом и Эллой тема не несет оскорбления кого бы то ни было, всего лишь выражает несогласие с высказыванием господина Менделевича ?

Нет Рафаль, не согласен.

В таком случае, я был бы Вам весьма благодарен, получив хотя бы в приват конкретные указания - в чем состоит оскорбительность первого поста Вадима ? (я его специально оставил сейчас открытым в другом окне браузера и перечитываю). И от Вашего собственного (удаленного) не отказался бы.
Спасибо.

Borger писал(а):
Betar писал(а):
raffal писал(а):
Betar, согласны ли Вы с тем, что сама по себе открытая Вадимом и Эллой тема не несет оскорбления кого бы то ни было, всего лишь выражает несогласие с высказыванием господина Менделевича ?
Нет Рафаль, не согласен.

И я не согласен. ИМХО Вадима "комплексит" "по черному".

И это ("комплексы") является основанием для обвинений ?
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 11 Авг 2002 13:22    Заголовок сообщения:

Немнoжкo oпoздaл к дискуссии, нo не мoгу не встaвить свoи 20 кoпеек...

Shi,

Вадим и Алла, удивительно, насколько должно быть искривлено восприятие, что бы в этом анекдоте, который Вы нам рассказали , увидеть оскорбление христианских чувств. "Мне не понять твоей печали"(с)

IMHO:
Рaзницa в реaкции Рaффaлa и Вaдимa - этo рaзницa нaцменa и нaцнбoлa, если мoжнo тaк скaзaть. Уж пoверьте мне - двaжды гaлутнoму и двaжды изрaильскoму еврею... kard.gif У нaцменa пo срaвнению с нaцбoлoм - всегдa oбoстренa oбидчивoсть. (пo мoим нaблюдениям, исключение сoстaвляют религиoзные евреи, и некoтoрые oбщины, сумевшие пoстрoить себе пoлную aвтoнoмию в диaспoре).

Кoрoче, Вaдим, рaсслaбьтесь. kard.gif Никтo христиaн oбижaть не хoчет.

(Вoзмoжнo, мы тaки зря прoдoлжaем быть "xxxумaнисЬтaми-плюрaлистaми" - прaвoслaвнaя церкoвь дo сих пoр считaет евреев oфициaльными врaгaми. Сooтветственнo, и я в них вижу врaгoв.)


Дaвид,

(здесь, ему, между прочим, морду не набили)
...
raffal: Зря, кстати, не набили - чем дурнее человек, тем, как правило, лучше и быстрее понимает, если ему хорошо наподдать по чавке


Вo-вo.

Нo у нaс же ЗAКOНЫ, мля, и мы их увaжaем, ить... ибo пoлиция не дремлет... Этo слoжнo пoнять челoвеку, привыкшему к стрaне беззaкoния и прoизвoлa влaстей(a тaкoвoй Рoссия, увы, и являлaсь бOльшую чaсть свoей истoрии)...


vadim&alla,

Во-первых - Даанный якобы христианин (православный, видать) не знает элементарнейших вещей, без знания которых носить крест просто стыдно (если он его вообще носит и вообще в храм божий ходит).

Дa яснo, чтo никaкoй oн не верующий, прoстo кAAзёл - ну тaк ему oтплaтили егo же мoнетoй - мa вaaще беъaя, блин?

Хавку надо было затыкать сразу и без тонкостей.

Этo пoдсуднoе делo - хaвку зaтыкaть. Тут уз тaк: либo пo мoрде, либo oтвет в тoм же стиле. Ничo другoе не пoмoжет.

Вот если бы Менделевич первым "наехал" - тогда бы его здесь сейчас полоскали

Стoпудoвo. "Шoб вы дaже не сoмневaлись" (C)...

Интерсно - что антисемитского содержит некультурное возвращение к вопросу - "А почему евреи Христа распяли??

Во-первых - Христа евреи не


- "Вo-первых, вo-втoрых, тoже мне, интеллихент выискaлся... Ты кoнкретнo скaжи - пoчемы евреи Христa рaспяли?!"

Дык, хoтел бы я нa Вaс пoсмoтреть, увaжaемый Вaдим, интеллигентнo oбьясняющегo тoму чвaку прo тo шo "евреи Христa не"... Не исключенo, чтo пoтеряв терпение, Вы прoстo дaли бы кaзлу пo хaвчику... и зaгремели бы в пoлицию зa нaнесению увечий этoму пoцу.

Иначе бы Пилат просто утвердил смертный приговор, вынесенный Синедрионом.

Синедриoн не вынoсил смертных пригoвoрoв. Пoмните, в "Jesus Christ - superstar":

We tend to Rome
To sentence Nazareth.
We have no law
To put a man to death.


A мaтюгaццa и впрaвду не нaдo. icon_pain03.gif Хoтя тoт чудик, кoнечнo - дoлб... дятел.


И вaaще...
С самого начала темы не могу понять причину попыток (с обеих сторон) перевести дискуссию на "божественное" - случай с тем анти-семитом и Менделевичем - типичный межличностный конфликт, зачем притягивать еще и теологию, историю, геополитику ?
(C) raffal


Мaшенькa,

2. К Иисусу, сами религиозные евреи, представители одного из течений в иудаизме (хасиды), относятся вполне положительно и даже считают его в чем-то цадиком, хотя не признают машиахом, но то, как было извращено его учение и насколько пагубно оно отразилось на судьбах евреев - этого они не забывают никогда.

ЧЕГO??? icon_biggrin.gif


raffal,

Нетушки - "правда, правда и ничего, кроме правды" - только что пополнил образование "нерадивой верующей" христианки твоим рассказом о крашенных на Песах яйцах Реакция - изумление, недоверие, потом блеск познания в глазах

У меня тoже.


IGOR VID,

Я похож на идиота?
Я не религиозен, я атеист.


icon_biggrin.gif Bravo, bravissimo!!! icon_biggrin.gif


Якoв,

Я Вам большую тайну открою - Его не было. Поэтому предмет спора является бессмыссленным.

Нaскoлькo мне известнo, Тaлмуд тaки гoвoрит, чтo был.
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 11 Авг 2002 18:59    Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):
На самом деле тут правдивая история, кто и зачем убил Христа(спасибо Авигдору за ссылку):
http://www.ropnet.ru/ogonyok/win/199939/39-30-35.html


Вадим, настоятельно рекомендую прочитать. Рушди отдыхает, а Алексий-Ридигер никакой фетвы против Коликова не издавал. Правда и Нобелевской ему не дали, а жаль. icon_smilemin.gif
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 11 Авг 2002 22:40    Заголовок сообщения:

По-моему, и впрямь тема не туда пошла. Менделевич дал достойный отпор антисемиту - только и всего, и вовсе не собирался вдваться в богословский спор. Разве это не очевидно?
.
vadim&alla
СообщениеДобавлено: 12 Авг 2002 00:08    Заголовок сообщения:

Раффал!
Исключительно ради Вас (и учитывая внутренне согласие Саши, разделяющего бктаровские чувства, без учёта бранных слов) - мы публикуем удалённый Сашей пост Бетара

Позволим себе напомнить , что слова нецензурного характера не были употреблены Вадимом в адрес кого-либо из участников форума, да и вообще конкретных людей...кроме него самого.

"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
ЧЕРЕЗ ПОЛЧАСА -

Поскольку Раффал ознакомился с этим пасквилем, то цитата убирается. Хорошего понемножку.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 12 Авг 2002 00:13    Заголовок сообщения:

vadim&alla писал(а):
...мы публикуем удалённый Сашей пост Бетара...

Мазохизм однако icon_pain25.gif
.
raffal
СообщениеДобавлено: 12 Авг 2002 00:19    Заголовок сообщения:

cry.gif

Вынужден с печалью констатировать, что лично мне пост Betar-а больше напоминает слова того антисемита, нежели ответ Менделевича icon_pain25.gif cry.gif
(имею в виду не "богословские" аспекты, а вновь "межличностные").

Жаль cry.gif
.
khan
СообщениеДобавлено: 12 Авг 2002 00:31    Заголовок сообщения:

Ну все.
Теперь надо ожидать новой темы на 20 страниц: "Меня зарезали за то что вступился за Христа!"
По моему форум будет выглядеть гораздо лучьше, если всю эту нудную тягомотину пресекать на корню.
.
vadim&alla
СообщениеДобавлено: 12 Авг 2002 00:55    Заголовок сообщения:

KHAN

Данная цитата, содержащая оскорбителения (независимо от использованных слов ) в адрес моей жены, была приведена исключительно для Раффала, привычка которого сидеть в форуме до петухов мне известна. И сейчас она будет убрана, поскольку там оскорбляется и Случайный. Обо мне лично я вообще молчу.

Тему, на которую Вы любезно намекнули, я вполне мог открыть сразу по появлению Бетаровского пасквиля. Я этого не сделал и не собираюсь делать - поскольку это личное дело и я не вступаю в диспуты с ........ Бетару со мной не рекомендую встречаться когда-либо.

Всё остальное опускаю как заведомо модерируемое.

Можете обратится к Саше по поводу придания высказываниям Бетара более цензурной формы.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 12 Авг 2002 00:57    Заголовок сообщения:

vadim&alla писал(а):
С другой стороны - я Вам и Бетару очень благодарен - столо более ясным происхождение бытового антисемитизма в России.

За все на евреев ложится вина - за то, что они существуют... (С) icon_pain5.gif
.
vadim&alla
СообщениеДобавлено: 12 Авг 2002 00:58    Заголовок сообщения:

БОРГЕР

Я решил прислушаться к Вашему мнению и подправил пост. Прошу Вас взамен удалить цитату из этого подправленного поста - и поменять смайлик.
Вадим
.
raffal
СообщениеДобавлено: 12 Авг 2002 01:06    Заголовок сообщения:

Как и в обсуждавшемся эпизоде с Менделевичем - предлагаю считать произошедшее в теме "боевой ничьей" и на том ее, от греха, закрыть.

"Штыки в землю!" (с)
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 12 Авг 2002 01:06    Заголовок сообщения:

А что поговорили по душам,каждый из них сказал то,что хотел сказать.Обычно после таких перепалок начинают дружить,так как между друзьями нет недоговорок !
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 12 Авг 2002 01:16    Заголовок сообщения:

Присоединяюсь к мнению Раффала. beer.gif
.
vadim&alla
СообщениеДобавлено: 12 Авг 2002 01:58    Заголовок сообщения:

Нет, друзья, это не пройдёт, к сожалению. Почитайте сияющий от самодовольства пост Бетара на предыдущей странице. Было, есть и ещё будет ...Нетрудно "облечь его мысли в более приемлемую (для Саши) форму"... Лично мне и лично обо мне можно очень многое сказать - практически без всякого риска. Но Бетар оскорбил мою жену. Я не хочу превращать Форум в арену моей личной разборки. ak.gif Но в Форуме с Бетаром мне теперь оставаться сложно.

Всего наилучшего вам всем beer.gif


Чуть не забыл!

ВИК!!!
За ссылку спасибо. beer.gif Я понял, чего это вдруг начал рычать обычно корректный и терпеливый Авигдор (дожить ему таким до 120). Эта статья в "Огоньке" -=бред невероятный, я и дочитать не сумел. Позорище русское полное. Христиане-историки, блин... icon_bash.gif В Храме вообще не могло быть никаких торговцев, кроме пришедших на обычных правах обычного иудея, и никаких денег, кроме жертвенных, быть тоже не могло. Даже я читал, что кошельки вообще на входе по умолчанию отбирались на хранение. Иисус-то имел в виду под "торговцами" двойственную сущность храмовой высшей администрации, которая отчасти была и государственной администрацией. Много чего он имел в виду своими иносказаниями...договорился, однако. Но напечатать в такои журнале такой бред...слов нет. Нафик мне было устраивать "войну" из-за религиозной этики в Израиле, когда в России сами публикуют такую туфту???

icon_pain25.gif Вадим



Если понадобимся - всегда и всем рады помочь.
vadodis@hotmail.com

Вадим и Элла
.
Betar
СообщениеДобавлено: 12 Авг 2002 02:25    Заголовок сообщения:

vadim&alla писал(а):
Нет, друзья, это не пройдёт, к сожалению. Почитайте его сияющий от самодовольства пост пост на предыдущей странице. Было, есть и ещё будет ( при искоренении явных "ругательств", конечно). Лично мне и лично обо мне можно очень многое сказать - практически без всякого риска. Но Бетар оскорбил мою жену. Я не хочу превращать Форум в арену моей личной разборки. ak.gif Но в Форуме с Бетаром я оставаться не могу.

Всего наилучшего вам всем beer.gif
Если понадобимся - всегда и всем рады помочь.
vadodis@hotmail.com

Вадим и Элла


Послушайте Вадим, вы окончательно истерзали мое терепение, кто давал вам право печатать и стирать мои посты как вам того заблагорассудится??

Уважаемый Саша З.!
Вам не кажется что здесь возникла определенная проблема. Вадим теперь всем рассказывает про мой пост что ему захочется, как-то "Но Бетар оскорбил мою жену.", без присутсвия здесь моего поста, у людей складывается именно та точка зрения, которую им выдает совершенно замученный своими демонами Вадим, мне что ж прикажете комментарии каждый раз на него писать? icon_washere.gif Я к сожалению не Раши (ЗЦ"Л), потому теперь ума не приложу, что мне по этому поводу делать.
.
Betar
СообщениеДобавлено: 12 Авг 2002 02:39    Заголовок сообщения:

vadim&alla писал(а):
Данная цитата, содержащая оскорбителения (независимо от использованных слов ) в адрес моей жены, была приведена исключительно для Раффала, привычка которого сидеть в форуме до петухов мне известна. И сейчас она будет убрана, поскольку там оскорбляется и Случайный. Обо мне лично я вообще молчу.


Тобиш вы подтверждаете, что печатаете мой контекст кусками, именно так, как вам кажется это сделает вас более обиженным и навсегда потеряет истинный смысл, вы конечно про сравнение Менделевича и вас упускаете? Про то что вы заставляете евреев в их собственной стране перед вашей "великой" персоной извиняться по случаю и без?

Цитата:

Тему, на которую Вы любезно намекнули, я вполне мог открыть сразу по появлению Бетаровского пасквиля. Я этого не сделал и не собираюсь делать - поскольку это личное дело и я не вступаю в диспуты с ........

А в чем пасквиль??? Что в нем неправда???
Или вот еще что нецензурного вы в нем усмотрели?? И кто? Вы?? Вам ваши цитаты привести по этому поводу?

Цитата:

Бетару со мной не рекомендую встречаться когда-либо.

Вадим, за личные встречи в реале с такими как вы я зарплату получал. Вам конечно, как пламенному израильтянину, слово "БЕЙТАР" так же неизвестно, как и "СИОНИЗМ", но я смогу вас с этим понятием ознакомить, чтоб уж окочательно развеять ваши великорусские предрасудки.
.
Betar
СообщениеДобавлено: 12 Авг 2002 02:56    Заголовок сообщения:

Саша З.
Все свои посты, с того самого момента, я заранее сверяю с правилами МФ. Потому если вам и сейчас хочется что-либо отмодерировать, пожалуйста, не сочтите за труд указать за какую-такую провинность.
Иначе это превратится в "выборочное правосудие", которому мы итак подарили столько длинных постов в разных темах.
Но не отвечать, на тот поток, который на меня направил этот человек, у меня вряд ли получится. Отстутствие христиаского влияния сказывается очевидно, icon_pain25.gif щеки тут подставлять не собираюсь.
Извинениями "за то что мы есть" и за право говорить не оглядываясь по сторонам, пусть занимаются господа либералы.
"Непристало сынам Израилевым раболепствовать перед необрезанными..." (Царь Давид)

P.S. Желающим отмодерировать или начать за Давида перед Вадимом извиняться, или пробовать как-то иначе Давида объяснить, советую перестать наконец прятаться оттого, что мы не такие как они, а они не такие как мы.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 12 Авг 2002 03:03    Заголовок сообщения:

Извините, Betar - но кроме "раболепствовать" и, наоборот, "попирать" - есть еще много разных способов общения icon_pain25.gif

Можно, например, пива выпить icon_pain03.gif
.
Betar
СообщениеДобавлено: 12 Авг 2002 03:07    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Извините, Betar - но кроме "раболепствовать" и, наоборот, "попирать" - есть еще много разных способов общения icon_pain25.gif

Можно, например, пива выпить icon_pain03.gif


А с Вами, Рафаль, да завсегда готов. Кстати про это я тоже сказал в том самом удаленном посте, уж не говорите мне, что Вадим вам этот кусок не показал?? А то я решу, что был прав icon_pain03.gif
.
raffal
СообщениеДобавлено: 12 Авг 2002 03:12    Заголовок сообщения:

Betar писал(а):
А с Вами, Рафаль, да завсегда готов. Кстати про это я тоже сказал в том самом удаленном посте, уж не говорите мне, что Вадим вам этот кусок не показал?? А то я решу, что был прав icon_pain03.gif

Показал - да, там были слова о том, что мой подход к решению "еврейского вопроса" Вам нравится больше icon_pain03.gif (Спасибо, кстати, на добром слове beer.gif )
.
vadim&alla
СообщениеДобавлено: 12 Авг 2002 04:20    Заголовок сообщения:

Теперь наезжают на Сашу со всех сторон
По-моему, слишком увлеклись

Есть вопросы по посту Бетара? - пожалуйста, вот пост. В форуме нет авторских прав. Удалять я его не буду, обсуждать его не хочу. Только позволю кое-что уточнить. Я никогда не писала - почему мы приехали в Израиль. И Вадим об этом не писал. Лгать ради престижа - это не для нас. И популярности в Форуме нам вполне хватает, без сотен страниц в темах. Разыгралась у Бетара фантазия -= это его проблема.Для Раффала сразу был приведён полный текст. Цитата это было или нет - Бетар может открыть тему по тонкостям русского языка. Вадим позволял себе резкие слова, но он никогда никого нецензурно не обзывал. Н а фоне некоторых высказываний в форуме он ещё придерживается каких-то рамок. Чего и от форума хотел...

С нашей стороны я закрываю эту тему


ЭЛЛА


Вот пост
"""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""2
Вадим, я думаю есть еще одна кандидатура на распятие - это вы, дорогой. Вас распять мне бы было одно удовольствие. Я теперь уже полностью уверен, что вы из тех самых "жлобов", в Еврейское Государство понаехавших, крестоносец вы наш. В опросе "Почему Я приехал в Израиль 1" и "--2" никто не поставил самую главную и популярную у евреев версию "Я бежал от этих рож". Вы приехали сюда, и теперь еще каждый раз извиняйся тут перед вами, то одно вас оскорбляет то другое. Вы за евреев хоть раз там у себя в России оскорблялись? Вы свои собственные темы читаете? Вы начинаете просто раздражать, если только это не провокации, чтоб по больше страницы раздувать. Насколько приятно читать отношение к еврейскому вопросу русского Рафаля из России настолько же непрятно читать отношение к этому же вопросу русского Вадима из Израиля. Эти слова, которые вы постояно присоединяете к своим постам , есть люди которые умеет ругаться, иногда мне даже кажется что кое-что даже было просто необходимо сказать вслух, но в вашем случае, меня просто воротит от каждого такого " я о..ел" или "дол...", притом что я вроде как совсем не ханжа. Вы есть маловоспитанный ЖЛОБ, и единственное что я хочу вам сказать, по-больше работайте над собой, а уж то что Израилю в вашем лице КРУПНО повезло, так тут уж ничего похоже не поделаешь. Ваш тон к Менделевичу, "какой-то" и т.д. Менделевич прокладывал дорогу для евреев из Совка, был в отказе, самолетчиком, в камере, наточенной ложкой сделал себя Брит, долго после этого болел, для меня он один из ... И где стоите вы? Да кто вы, мать вашу, такой, своим недоразвитым мозжечком про ТАКИХ людей тут вонь поднимать?? Алла ваша, тоже надо полагать большая сионистка, вы тут нам пытались это лапшу продать, что у нее был зов крови на Родину, а вы прям "жена декабриста", последовали за ней в пески и хамсины. Короче, все понятно и без слов, "В разговоре на кухне" вас к сожалению не добили, потому тут каждый местечковый еврей, до сих пор слово "гой" у себя в Израиле, говорящий шепотом и осмотревшись, считает своим долгом перед вами быстро извиниться, а то ведь еще вдруг обидетесь, по роже можете дать. ПОНАЕХАЛИ!!!!

Случайный, вы просто МУДЕНЬ. Под фарисеями и книжниками, в этих йешкиных похождениях подразумеваются самые оброзованные еврейские богословы, левиты из Храма, коэн - Первосвященник. Вы же спешите быстренько стать под христианские знамена, "и здесь Иисус был прав" и "это имеет историческое оправдание". Отстой, кровь замученных и убитых евреев во все века пусть стоит у вас перед глазами, крики малышей, мольбы и слезы стариков, когда вы тут свои подлые "исторические оценки" парите. Либерал вы хренов. Вам может национальность сменить, думаю, от этого все только выиграют. И главное, поспешите извиниться тут за меня перед Вадимом, а то еще подумает что все евреи такие наглые и грубые. Это ведь он только здесь матом всех крыть может, без извинений, мы еще заигрываем с каждым разом перед этим жлобом все больше и больше.
_________________
"Два идеала - абсурд, так же как и два Б-га, как два разных жертвенника, как два Святых Храма..." (З.Жаботинский
.
Перец
СообщениеДобавлено: 12 Авг 2002 04:44    Заголовок сообщения:

С моей точки зрения, посты вроде того, что накатал Бейтар, несомненно, нуждаются в удалении. Мы тут не за справедливость боремся всеми доступными нам вербальными средствами, а обсуждаем, так сказать, различные темы. Должен быть какой-то минимальный уровень.
Вадим такой же гражданин, как и Менделевич, а равно как и Бейтар, и по любому поводу свое мнение может высказать точно так же, как и все остальные. Если уважаемому Бейтару это не нравится, его право в дискусии не участвовать, однако обрушивать на человека поток ругательств - недопустимо.

По-моему, Вадим действительно несколько перебарщивает с подобными темами, провоцируя нервных еврейских товарищей, двинутых на почве антисемитизма. Однако делает это культурно, вот и берите пример.

Вам, Вадим, я рекомендую вступить в "Славянский союз" - будете там защищать Христа от Йосефа Менделевича. Впрочем, вряд ли он нуждается в Вашей защите. Так или иначе, по-моему, глупо говорить о том, что упоминание высказывания Менделевича на данном форуме, который, насколько я понимаю, является еврейским и израильским, оскорбляет чью-то там религию. Кстати, я слышал эту фразу в фильме "Ширли-Мырли" - там этот Кроликов, который еврей, сказал Кроликову, который русский, в ответ на фразу "А вы, евреи, Христа распяли" примерно следующую вещь: "Это наши чисто еврейские разборки. Вам, русским, до них нет никакого дела". Это более или менее достойный ответ на идиотское замечание.

Вам действительно неплохо бы сообразовываться с тем, где Вы живете.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 12 Авг 2002 08:37    Заголовок сообщения:

Ребята, меня это достало. Вадим, если Вам угодно цитировать хамский в отношении Вашей семьи пост - ради Б-га, я его удалять не буду. Бетар, теперь все увидят, за что я удалил Ваш пост. Возможно, Вы считаете презрительные замечания в адрес жен участников (типа "Алла Ваша") допустимыми - я с этим согласиться не могу. С другой стороны Вы, Вадим, сами начали эту бодягу, раздув остороумный ответ Менделевича конкретному антисемиту до вселенских масштабов, тогда как в отношении самого антисемитского высказывания отделались дежурным осуждением. Знаете, мне это очень напомнило реакцию в мире на борьбу Израиля с арабским террором - гневные осуждения действий ЦАХАЛя, с мимолетным, как бы между прочим, осуждением того, чем эти действия были вызваны.

Я думаю, я тему закрою, а вечером Яков ее посмотрит, и решит что с ней делать.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 12 Авг 2002 08:58    Заголовок сообщения:

Пoвoд для oткрытия пoдoбнoй темы, кoнечнo, смехoтвoрен. Менделевич скaзaл тo, чтo скaзaл и прaвильнo сделaл. Пoбoльше бы нaм тaких, кaк Менделевич.

Бетaр, пo сoдержaнию я мoгу впoлне сoглaситься с вaшим пoстoм, нo фoрмa...
Тo же сaмoе мoжнo былo скaзaть бoлее изящнo.
Предлaгaю следующий вaриaнт в мoей редaкции ( icon_pain03.gif ):

Вадим, я думаю, чтo oткрывaя пoдoбные темы, вы, дорогой, рискуете выдвинуть свoю кaндидaтуру нa распятие. У евреев, кaк вы уже верoятнo пoняли из oтветa Иoсефa Менделевичa, с этим прoстo. Я теперь уже полностью уверен, что вы из тех самых бoрцoв-неевреев, случaйнo пoпaвших в Еврейское Государство, крестоносец вы наш.
В опросе "Почему Я приехал в Израиль 1" и "--2" никто не поставил самую главную и популярную у евреев версию "Я уехaл от этих рож". Вы приехали сюда, и теперь еще каждый раз извиняйся тут перед вами, то одно вас оскорбляет, то другое. Вы за евреев хоть раз там у себя в России оскорбились? Вы свои собственные темы читаете? Вы начинаете просто раздражать, если только это не провокации. Насколько приятно читать отношение к еврейскому вопросу русского Рафаля из России настолько же непрятно читать отношение к этому же вопросу русского Вадима из Израиля. Эти слова, которые вы постояно присоединяете к своим постам, есть люди которые умеют ругаться, иногда мне даже кажется что кое-что даже было просто необходимо сказать вслух, но в вашем случае, меня просто воротит от вaшегo низкoпрoбнoгo мaтa, притом что я вроде как совсем не ханжа. Этo признaк жлoбствa, и единственное что я хочу вам сказать - по-больше работайте над собой. Сoмнительнo, чтoбы Израилю в вашем лице сильнo повезло, и с этим уже ничего похоже не поделаешь. Ваш тон o Менделевичe, "какой-то" и т.д. Менделевич прокладывал дорогу для евреев из Совка, был в отказе, самолетчиком, в камере, наточенной ложкой сделал себе Брит, долго после этого болел, для меня он один из ... И где стоите вы? Кaким oбрaзoм вы вooбще считaете вoзмoжным гoвoрит тaким тoнoм про ТАКИХ людей??
Вaшa женa Aллa, надо полагать, тоже большая сионистка, вы тут нам пытались лапшу нa уши нaвесить, что у нее был зов крови на Родину, а вы прям "жена декабриста", последовали за ней в пески и хамсины. Короче, все понятно и без слов, в теме "В разговоре на кухне" вас к сожалению не "добили", потому чтo тут каждый местечковый еврей, до сих пор слово "гой" у себя в Израиле, говорящий шепотом и осмотревшись, считает своим долгом перед вами быстро извиниться, а то ведь еще вдруг обидетесь.
.
Часовой пояс: GMT +3:00