Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

"Сатурн" почти не виден или мастер на все руки
Автор Сообщение Выбрать
raffal
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2002 20:41    Заголовок сообщения: "Сатурн" почти не виден или мастер на все руки

http://lenta.ru/world/2002/08/03/litvinenko/

И после этого мне кто-то будет говорить, что Первый отдел не зря ел свой хлеб ? - то Калугин (работавший на совершенно другом направлении) легко опознает одного из самых засекреченных агентов ГРУ, то Самородов (обычный капитан-связист) может полную диспозицию в Чечне описать, теперь вот еще один "мастер на все руки" объявился - Литвиненко icon_pain25.gif Прямо какая-то эпидемия - стоит появиться новой анти-российской теме - и все уже использованные перебежчики враз "вспоминают" душерррраздирающие подробности !

А до этого был еще майор-украинец, готовый изобличать Кучму в чем угодно - только скомандуй ..

Как там погода в Лэнгли ? icon_pain03.gif
 
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2002 23:18    Заголовок сообщения: Re: "Сатурн" почти не виден или мастер на все руки

raffal писал(а):
http://lenta.ru/world/2002/08/03/litvinenko/



Как там погода в Лэнгли ? icon_pain03.gif


Ха-арошая погода в Лэнгли,спасибо. Интересно только, какое отношение имеет означенное заведение к желаниям перебежчиков обеспечить себе паблисити, а с ним и булку с маслом? ИМХО,у них сейчас без этой братии хлопот полон рот,вон самих по комиссиям таскают, за то что 11.09.01. прохлопали. icon_pain25.gif
.
raffal
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2002 23:36    Заголовок сообщения: Re: "Сатурн" почти не виден или мастер на все руки

ВИК писал(а):
raffal писал(а):
http://lenta.ru/world/2002/08/03/litvinenko/

Как там погода в Лэнгли ? icon_pain03.gif

Ха-арошая погода в Лэнгли,спасибо. Интересно только, какое отношение имеет означенное заведение к желаниям перебежчиков обеспечить себе паблисити, а с ним и булку с маслом? ИМХО,у них сейчас без этой братии хлопот полон рот,вон самих по комиссиям таскают, за то что 11.09.01. прохлопали. icon_pain25.gif

Так вот я и подумал, что на фоне угрозы сокращения финансирования спецслужб из-за прокола 11.9 еще и жара в Лэнгли стоит - схалтурили ребята icon_biggrin.gif Лето, на пляж хочется, девочки симпатичные по бульварам - а тут сиди и сочиняй из-под начальственной палки очередную "страшилку" о ФСБ .. Вот и прокололись icon_pain25.gif
.
totgera
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2002 00:26    Заголовок сообщения:

Рoссийские чекисты кoнечнo же ничегo не
знaют прo Япoнчикoв,тaйвaнчикoв,Михaсей
и прoчих тaмбoвских урaлмaшевцев.
Их делo Рoдину зaщищaть.Вoт все семьсoт тысяч и зaщищaют.В кaждoм гoрoде и кaждoм гoрoдке.Oни и рaньше зaщищaли с чувствoм -чтoб и кoлбaсa былa и выпить, и
девoчки.A теперь и пoдaвнo- нужны зеленые.
Рoдинa oнa oднa, a чекистoв мнoгo, им всем
хoчется кушaть и жить сooбрaзнo времени,
вoт и не знaют oни ни прo кaких япoнчикoв,
тaйвaнчикoв ,михaсей.
Кaк гoвoрил великий Феликс нужны
чистые руки- чтoб пoсле кaждoгo гексaгенa
были пoмыты
гoрячее сердце-этo для кoмпрoмaтa,чтoб
нaчaльству спoкoйнo спaлoсь
и хoлoднaя гoлoвa- чтoб не нервничaть
скaзaли дoм нa кaширскoм- нaте вaм дoм.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2002 02:39    Заголовок сообщения:

Чтобы утверждать, что Литвиненко врёт, надо иметь тому доказательства. Опровергнуть его не может никто, пока он не опубликовал свои материалы по Березовскому или Тайванчику. А пока, известен единственный факт - Литвиненко скрывается в Лондоне от вездесущей ФСБ, которая пытается его за что-то ликвидировать.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2002 03:16    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
Чтобы утверждать, что Литвиненко врёт, надо иметь тому доказательства.

Что с Вами случилось, дорогой Levy - неужели Вы стали способны поверить сотруднику ФСБ ? icon_horror.gif - независимо от наличия доказательств, его опровергающих icon_pain25.gif

М-да - я, пожалуй, немного перестарался, споря с Вами xyxwave.gif icon_biggrin.gif
.
Betar
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2002 06:26    Заголовок сообщения: Re: "Сатурн" почти не виден или мастер на все руки

ВИК писал(а):
Интересно только, какое отношение имеет означенное заведение к желаниям перебежчиков обеспечить себе паблисити, а с ним и булку с маслом?


Кроме того, чтоб обеспечить себе паблисити, они пытаются еще и спину свою прикрыть таким образом. Потому как до выступлений по центральным каналам с всем что у них есть сказать, они - мишень для своих бывших хозяев, и только после "выхода к массам" их уничтожение теряет всякий смысл.
Как по мне, так ГэБуха - всегда была главным инструментом "Империи Зла", и ей эта роль больше всего и по душе, все работает на возврат к тотальному контролю и управлению.
Хотя и бытует мнение, что "У Клары Борисовны (КГБ) и Сары Борисовны (ШаБаК) методы одинаковые" - еврейская народная пословица.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2002 09:07    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):

М-да - я, пожалуй, немного перестарался, споря с Вами xyxwave.gif icon_biggrin.gif

Вы действительно перестарались, дорогой Раффал - только на этом форуме 5769 постов, рекорд, а Вы ещё говорили, что и в других форумах учавствуете. Это же выше физических возможностей. Вас надо занести в книгу рекордов Гиннеса.

Теоретически можно предположить, что в ФСБ затесался порядочный человек. Хотя что ему там делать? Я видел Литвиненко ещё по хитрому русско-американскому каналу WMNB - очень давно на хате у Доренко. Он тогда заявил, что ему было приказано убить Березовского. Правда это или нет - не знаю, но могу представить реакцию ФСБ - ликвидировать за длинный язык. Видимо, за ним и сейчас охотятся.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2002 09:15    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
raffal писал(а):

М-да - я, пожалуй, немного перестарался, споря с Вами xyxwave.gif icon_biggrin.gif

Вы действительно перестарались, дорогой Раффал - только на этом форуме 5769 постов, рекорд, а Вы ещё говорили, что и в других форумах учавствуете.

Нет - на sem40 сейчас народ разбежался, Свобода превратилась в "сливной бачок" чеченских боевиков .. cry.gif Увы - М-Ф остался последней отдушиной icon_pain25.gif cry.gif

Цитата:
Это же выше физических возможностей. Вас надо занести в книгу рекордов Гиннеса.

Вы будете смеяться - но я еще в школе предпочитал эпистолярный жанр всем остальным, а моя мама до сих жалеет, что я не пошел в журналистику icon_pain25.gif

Цитата:
Правда это или нет - не знаю, но могу представить реакцию ФСБ - ликвидировать за длинный язык. Видимо, за ним и сейчас охотятся.

Елки-палки - Levy, очнитесь, please - да кому он нужен с одними своими голословными утверждениями ?! icon_horror.gif Подобные приказы не отдаются в письменной форме или под диктофонную запись. Зато его гибель могла бы, и впрямь, скомрометировать то же ФСБ icon_pain25.gif

В общем, не примите на свой личный счет - но "маразм крепчал" (с) icon_pain25.gif
.
Levy
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2002 09:41    Заголовок сообщения:

Цитата:
Елки-палки - Levy, очнитесь, please - да кому он нужен с одними своими голословными утверждениями ?! Подобные приказы не отдаются в письменной форме или под диктофонную запись. Зато его гибель могла бы, и впрямь, скомрометировать то же ФСБ

Ну, в том, как отдаются приказы в ФСБ, я опять же не специалист. Хотя Литвиненко так и говорил, что его вызвал какой-то "енерал-аншеф" и устно приказал грохнуть БАБа. Может и врёт, хрен их разберёт, этих ФСБшников. Вам виднее - если он не нужен, то нехай себе живёт, мне не жалко. Конечно, если так беспокоиться о белоснежной чистоте мундира ФСБ, то убивать его не надо.
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2002 10:08    Заголовок сообщения:

Раффал, ваши судорожные попытки оправдать ФСБ понятны, но неуклюжи. Я вам сочуствую - тяжело защищать Контору, когда она сама работает против себя.

Вам, безусловно, как любому разумному гражданину России известны способы выхода ФСБ из этой ситуации - соблюдение закона и полная отчетность перед общественностью. Пока же ФСБ демонстративно плюет на закон (а "гарант конституации" как всегда тихо потирает ручонки в уголке), ее представители противоречат один другому, а официалы устраивают демарши, недостойные старшей группы детского сада.

Как вы думаете - даже если ФСБ "белая и пушистая", но ведет себя как типичное "зеленое и склизкое" - кто из самостоятельно и критично мыслящих людей способен им верить? А криками - "что вы его слушаете - он же там, а не здесь" и голословными утверждениями о голосовности его утверждений ФСБ добивается прямо-таки противоположного желаемому эффекта.

Участвовала или не участвовала Контора в массовом убийстве людей в Москве? Пыталась ли повторить этот опыт в Рязани? - Все это вопрос преждевременный. И всплыл он только потому, что ФСБ заставила всех думать об этом, благодаря своим действиям:
- открытое (и безнаказанное) нарушение законов;
- отказ от контроля со стороны общественности;
- противоречащие заявления, отказ от ранее сделанныз заявлений;
- голословные обвинения своих "оппонентов";
- отказ от предлагаемой информации
Каковы причины столь странного поведения? Первое что приходит на ум, разумеется "а рыльце-то в пуху!". Таки Контора сама себя ставит в положение... С чего бы такой садомазохизм? А?
.
Borger
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2002 20:10    Заголовок сообщения:

aklimov писал(а):
Вам, безусловно, как любому разумному гражданину России известны способы выхода ФСБ из этой ситуации - соблюдение закона и полная отчетность перед общественностью.

Я, хоть и не гражданин России, но, льстя себе надеждой, что в число разумных попадаю, все равно не понимаю - каким образом можно совместить "полную отчетность перед общественностью" с секретностью операций - коих вполне хватает в любой конторе - хоть в ФСБ хоть в ЦРУ хоть в МОССАДе.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2002 20:30    Заголовок сообщения:

Borger, никто и не требует от ФСБ выдачи государственных тайн. С этими тайнами работает любая секретная служба, это нормально. Но в деле с массовым убийством мирных жителей Москвы, Буйнакска и др. ФСБ была ОБЯЗАНА найти истинных виновников, заказчиков и выдать их правосудию. Руководители, гебисты ФСБ привыкли считать народ за пыль под сановными сапогами и только приказывать народу, когда идти на митинги, кого осуждать, кого поддерживать. Осуждать израильскую военщину и требовать свободу Анжеле Дэвис. Или наоборот, всё равно единодушное голосование. А сейчас, как мне тут объяснили, другая Россия. Народ смеет что-то спрашивать. А отношение к этому народу, как к быдлу, осталось такое же, как и при советской власти. В случае со взрывами ещё и другое. Кого здесь искать будешь, когда здесь "слово и дело государево"?
.
Borger
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2002 21:44    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
Borger, никто и не требует от ФСБ выдачи государственных тайн. С этими тайнами работает любая секретная служба, это нормально.

В таком случае к чему выражения типа "полная отчетность перед общественностью" ?
Цитата:
Но в деле с массовым убийством мирных жителей Москвы, Буйнакска и др. ФСБ была ОБЯЗАНА найти истинных виновников, заказчиков и выдать их правосудию.

100%. Полностью согласен.
Цитата:
Руководители, гебисты ФСБ привыкли считать народ за пыль под сановными сапогами и только приказывать народу, когда идти на митинги, кого осуждать, кого поддерживать. Осуждать израильскую военщину и требовать свободу Анжеле Дэвис. Или наоборот, всё равно единодушное голосование.

Все так. Все так и было. Но
Цитата:
А сейчас, как мне тут объяснили, другая Россия. Народ смеет что-то спрашивать.
- на что и надеюсь.
Цитата:
А отношение к этому народу, как к быдлу, осталось такое же, как и при советской власти.

Надеюсь, что у самого народа отношение к себе, как к быдлу, изменилось.
Цитата:
В случае со взрывами ещё и другое. Кого здесь искать будешь, когда здесь "слово и дело государево"?

Простите, но Вы кажется ставите телегу впереди лошади - заранее уже утверждаете, что взрывы - дело рук ФСБ - и уже отсюда исходите. Я же с этим не согласен - мне пока еще никто не разъяснил СМЫСЛ операции "ФСБ взрывает дома". Не вижу в этом выгоды ни для Путина ни для ФСБ.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2002 22:08    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Простите, но Вы кажется ставите телегу впереди лошади - заранее уже утверждаете, что взрывы - дело рук ФСБ - и уже отсюда исходите. Я же с этим не согласен - мне пока еще никто не разъяснил СМЫСЛ операции "ФСБ взрывает дома". Не вижу в этом выгоды ни для Путина ни для ФСБ.

Borger, я готов с Вами согласиться, но изложите свою версию. Обьясните, зачем убили столько человек? Если Басаев попёр на Будённовск, он всем рассказал, зачем он это делает. Если чеченцы умыкали людей, они требовали за них выкуп. Во всех преступлениях проглядывался какой-то смысл, желание чего-то добиться. А здесь что? Показать россиянам "кузькину мать"? Не верю я в это.
И потом, почему ФСБ не нашли исполнителей-заказчиков? Не хватает профессионализма? Тоже не верю в это.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2002 22:13    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
Borger, я готов с Вами согласиться, но изложите свою версию. Обьясните, зачем убили столько человек? Если Басаев попёр на Будённовск, он всем рассказал, зачем он это делает. Если чеченцы умыкали людей, они требовали за них выкуп. Во всех преступлениях проглядывался какой-то смысл, желание чего-то добиться. А здесь что? Показать россиянам "кузькину мать"? Не верю я в это.

Устрашить россиян. Запугать. Заставить идти по уже проторенной "дерех-ha-шалом". То есть по варианту "нет военного решения а есть только политическое" - причем политическое в понимании "уступать, уступать и еще раз уступать". Поскольку вариант не сработал - устрашения не произошло, только озлобление, да и уступок не последовало - то и дома больше не взрывали.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2002 22:39    Заголовок сообщения:

Вариант "дерех-ha-шалом" уже был. Покойный Лебедь заключил хасавьюртовское соглашение, по которому чеченцы получили практически всё, чего они добивались. Такой автонимии, какую получала Чечня по этим соглашениям, не имел ни один субъект федерации. Нет, здесь что-то другое.
Тогда наметился в России откат от демократических принципов. Номенклатура мечтала о реванше. Преемником Ельцина не могли быть ни Немцов, ни Кириенко - они уже были заражены новыми идеями. Т.е., для эффективного отката нужен был гебист, которы бы выстроил тоталитарную "вертикаль власти", заткнул рот крикунам из "независимых" СМИ. (Путин потом всё это и сделал, не подвёл). Чтобы раскрутить такого человека, надо было создать ему ореол борца с чеченским бандитизмом. Для этого и рванули дома. Кукловоды полагали, что Путин усмирит Чечню до декабря 99г. и триумфатором взойдёт на престол. На престол он всё же взошёл, но усмирить Чечню ему не удалось до сих пор.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2002 23:01    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
Вариант "дерех-ha-шалом" уже был. Покойный Лебедь заключил хасавьюртовское соглашение, по которому чеченцы получили практически всё, чего они добивались. Такой автонимии, какую получала Чечня по этим соглашениям, не имел ни один субъект федерации. Нет, здесь что-то другое.

Почему другое ? Просто логическое продолжение. То, что получили - показалось УЖЕ мало -> захотелось получить побольше. Благо пример Израиля перед глазами - чем больше палестинские и израильские арабы гадят -> тем больше они получают. Если конечно сами не отказываются - как Арафат отказал Солдату Номер Раз.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2002 23:14    Заголовок сообщения:

Ну, если следовать Вашей логике, то, если палестинцы хотят уничтожения Израиля, то и чеченцы - уничтожения России? Не гоженно. ПрименИте другой аргумент.
Заодно, обьясните, пожалуйста, "Рязанский феномен". Или Вы всерьёз принимаете версию ФСБ об учениях?
Не кажется ли Вам странным упрямое нежелание ФСБ расследовать политические убийства - Холодова, Старовойтовой, Маневича? А взрывы домов - тоже политическое убийство. И опять никакого расследования.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2002 23:25    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
Ну, если следовать Вашей логике, то, если палестинцы хотят уничтожения Израиля, то и чеченцы - уничтожения России? Не гоженно. ПрименИте другой аргумент.

Ну на уничтожение России чеченцам ПОКА замахиваться не по чину. Но они и не сильно бы возражали, попытайся это сделать кто-то более сильный, помогли бы с агромадным удовольствием - что они и поделывали в WWII, вспомните. Но вот рассчитывать на получение всяческих выгод и прибылей - вроде "я делаю что хочу на ТВОИ деньги" - почему бы и нет ?
Цитата:
Заодно, обьясните, пожалуйста, "Рязанский феномен". Или Вы всерьёз принимаете версию ФСБ об учениях?

Так что там все-таки в мешках было ?
Цитата:
Не кажется ли Вам странным упрямое нежелание ФСБ расследовать политические убийства - Холодова, Старовойтовой, Маневича? А взрывы домов - тоже политическое убийство. И опять никакого расследования.

Даже если эти убийства - "дело рук ФСБ" - что меня ничуть бы не удивило - каким образом это доказывает "руку ФСБ" во взрывах домов ? Я же не просто так не использую аргументацию "ну им совесть не позволит" - и позволяла и позволит - я же о выгоде, которой не наблюдается, толкую. У Путина и так рейтинг был достаточен для избрания. И, по-Вашему же, власти в России всегда на народ плевали - так что захотели бы Чечню замочить ВСЮ - и замочили бы - при чем тут мнение народа?
.
Betar
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2002 23:44    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Простите, но Вы кажется ставите телегу впереди лошади - заранее уже утверждаете, что взрывы - дело рук ФСБ - и уже отсюда исходите. Я же с этим не согласен - мне пока еще никто не разъяснил СМЫСЛ операции "ФСБ взрывает дома". Не вижу в этом выгоды ни для Путина ни для ФСБ.


Уважаемый Боргер, позвольте мне разъяснить вам СМЫСЛ операции "ФСБ взрывает дома".
Путина готовят в президенты, на тот момент ему надо было слетать на Луну как минимум, чтоб получить хоть какие-то шансы войти по крайней мере в полит. лидеры, политиков общественных, давно за пост сражающихся, раскрученных, с готовым электоратом и т.д.: Прямаков, Явлинский, Зюганов, Ельцин мог идти на 3 срок, Жирик . Кто такой был Путин на тот момент? Кто его знал? Какой-нибудь Строев был известней В.В.
Опять же народ в позиции по Чечне плавает, кто за войну, кто против.
А тут на тебе, рвануло, и народ завыл, что хватит уже демократии, доигрались, давай назад силовиков, чтоб мочить гадов в сортире, в чем и.о. президента В.В. Путин сразу всех и заверил, да и руки развязаны, а ну-ка попробуй теперь голос подать, что слишком круто мы там в Чечне мочим, права нарушаем. Народ сам затребовал фигуру стойкую, вместо старого алкогольного демократа, силовика с дзю-до, чтоб и в под.лодке и в самолете летал.
А кому нужен был бы Путин, если б не чеченцам мстить??? Ну что в нем?
Плюс, вы конечно не думаете, что пара гэбэшников в штатском зашли в подвал и занесли гексоген? Потому как занесли его конечно чеченцы, вот только к мысли их такой подтолкнул какой-нибудь местный "Шампания", и зеленый свет им тоже за кадром предоставили. Все разыграли как по нотам, а чеченцы может и думают, что это их рук дело.
Сценарий на самом деле один и тот же, что с домами и чеченцами, что с Рабиным и Амиром, что с Кеннеди и с Ли Харви Освальдом, что еще в миллионе случаев.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2002 23:55    Заголовок сообщения:

Betar писал(а):
Путина готовят в президенты, на тот момент ему надо было слетать на Луну как минимум, чтоб получить хоть какие-то шансы войти по крайней мере в полит. лидеры, политиков общественных, давно за пост сражающихся, раскрученных, с готовым электоратом и т.д.: Прямаков, Явлинский, Зюганов, Ельцин мог идти на 3 срок, Жирик . Кто такой был Путин на тот момент? Кто его знал? Какой-нибудь Строев был известней В.В.

Разве Путин не был креатурой Ельцина и\или его окружения ? И, повторюсь, как мне помнится, рейтинг Путина все-таки был достаточно высок ?
Цитата:
А кому нужен был бы Путин, если б не чеченцам мстить??? Ну что в нем?

Ельцину, как я понимаю. Так интересуют в России верхи мнения низов или не интересуют ?
Цитата:
Плюс, вы конечно не думаете, что пара гэбэшников в штатском зашли в подвал и занесли гексоген? Потому как занесли его конечно чеченцы, вот только к мысли их такой подтолкнул какой-нибудь местный "Шампания", и зеленый свет им тоже за кадром предоставили. Все разыграли как по нотам, а чеченцы может и думают, что это их рук дело.

Стоп-стоп-стоп. Как я понимаю, речь как раз и идет о том, "что пара гэбэшников в штатском зашли в подвал и занесли гексоген" - в доказательство чему и проводится "рязанский вариант". А провокация - это уже другая история, отнюдь не исключающаяся. Но - давайте "в порядке поступления".
Цитата:
Сценарий на самом деле один и тот же, что с домами и чеченцами, что с Рабиным и Амиром, что с Кеннеди и с Ли Харви Освальдом, что еще в миллионе случаев.

Да нет, сценарии-то в перечисленных случаях как раз разные - что Вы видите в них общего ? Разве что самое главное - предполагаемое ( в случае с Рабиным почти доказанное ) участие спецслужб.
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2002 00:04    Заголовок сообщения:

Гебешник есть гебешник.

Оттого, что он куда-то там перебежал, он не перестает быть гебешником!
И верить ему ни до перебега нельзя, ни после нельзя.
Он возможно может быть полезен на чего-нибудь там, но вот что касается верить...

Я этих уродов знаю, видел близко очень, сколько нервных клеток...

Это отребье дьявола, (пожалуй нет - оскорбительно для дьявола!) генетически совершенно особый тип людей с полиэтиленовыми глазами, мне не стыдно признаться, что ненавижу я их, как Новодворская!
Они никуда не девались!

Мент по сравнению с ними - ничто, мент даже может стать человеком, если недолго в молодости был ментом...


Только не надо обижаться, что опять кто-то критикует Россию и ее славные органы...
Видите ли - "врагами окружены" они!
Как будто все остальные окружены друзьями!

Боишься татей - ну и заведи волкодава, как все люди, нехрен стаю бультерьеров держать!
А держишь, не обижайся, что соседи тебя не любят!
.
Levy
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2002 00:16    Заголовок сообщения:

Цитата:
Так что там все-таки в мешках было ?

Да сахар там был. Сахар для рязанских сироток. Только загрузили в подвал, стали пристраивать взрыватель, как тут эти... широкие народные массы набежали, милицию вызвали. Ну, с милицией у ФСБ разговор короткий - пошли вон, не ваше дело. А, вот широким массам пришлось прямо на ходу каую-то лабуду придумывать - про ученья, про сахар и пр.
А про политические убийства я упомянул не для того, чтобы лишний раз пнуть ФСБ - им приказали замять, не расследовать, вот они и не расследуют.
Borger, предположим Вашу версию - взорвали чеченцы для устрашения россиян. По сценарию - после выступил Путин, сказал, что приказал ФСБ найти гадов. Если я не ошибаюсь, Путин дал ФСБ-шникам месяц на операцию. И что? Не нашли? Как это? Высокопрофессиональные разведчики и не смогли повязать каких-то зачуханных чеченцев? Вах, как нЭхорошо. Обижаете нашу секретную службу, обижаете.
.
Betar
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2002 01:37    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Разве Путин не был креатурой Ельцина и\или его окружения ? И, повторюсь, как мне помнится, рейтинг Путина все-таки был достаточно высок ?

Мы не можем обсуждать рейтинг Путина во время последнего новогоднего обращения Ельцина, потому как на тот момент никакого рейтинга Путина вообще не существует, ни большого ни маленького.
Какой сейчас рейтинг у нынешнего главы ФСБ?????

Цитата:
Ельцину, как я понимаю. Так интересуют в России верхи мнения низов или не интересуют ?

Опять мимо, ИМХО. Ельцин ищет партнера на соглашение о своей неприкосновенности в постельциновский период, кто полномочен такое гарантировать на 100% как ни сам карающий орган.

Цитата:
Да нет, сценарии-то в перечисленных случаях как раз разные - что Вы видите в них общего ? Разве что самое главное - предполагаемое ( в случае с Рабиным почти доказанное ) участие спецслужб.

Итак сценарий: Стоит задача совершить некое политическое преступление, а именно убить Кеннеди, Рабина и взорвать дома.
1.Выбираем наиболее походящего стрелка-взрывателя, на кого потом и обрушим весь свой гнев: Освальд - коммунист!, сторонник кубинской революции, бывший советский студент; Амир - про него мы итак все знаем; чеченцы - наши главные враги, на последующем безцеремонном их уничтожении и построим всю свою, положительно оценненую в глазах народа, политику.
2.Наш провокатор, член радикальной группировки во всех 3 случаях,
подкидывает эту идею выбранному стрелку, параллельно объясняя где взять или саморучно снабжая его всем необходимым.
3.Освальд свободно занимает обзорную позицию с снайперской винтовкой, Амир входит в "стирильную" зону, Гексоген запросто оказывается в руках взрывателей, въезжает в РФ из закупоренной Чечни и попадает в подвалы.
4.Акшин.
5.Лови преступников!!!
6.Желательно пойманным преступникам сразу закрыть рот. Освальд погибает еще до следствия от рук "честного гражданина", невыдержевшего потери своего президента, Амира Перес требует умертвить и сделать по такому случаю исключение в маратории о смертной казни в Израиле, Амир пишет своей матери, что если он начнет говорить, то в стране будет такое чего не было никогда. С Чеченцами продолжение следует...
.
Borger
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2002 01:43    Заголовок сообщения:

Betar,

Варианты, изложенные в Вашем последнем посте, ИМХО вполне допустимы и даже возможны. Но, повторюсь, речь все время идет - как я понимаю - о личном и непосредственном участии сотрудников ФСБ во взрывах - а вот в этом смысла и\или пользы я уже не вижу.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2002 05:03    Заголовок сообщения:

Borger, у ФСБ нет никаких мотивов - они выполняли приказ. При этом, те, кто им приказывал, не вдавались в детали. Операция прорабатывалась в тиши генеральских кабинетов - и проработана была довольно бездарно. Никакого Освальда они себе не придумали, а в Рязани вообще, жидким обделались. Тоже мне, профессионалы. Вероятно, всеобщее моральное разложение и наплевизм коснулись, также, и чекистов.
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2002 09:52    Заголовок сообщения:

Об "общественном контроле" и "государственной тайне". Даже тот закон об информации, который сейчас существует в России, запрещает присваивать гриф секретности документам, связанным с вопросами обеспечения безопасности населения. ФСБ на этот вопрос просто... "Общественный" или если хотите - "гражданский" контроль - непременное условие функционирования любого невоенного государственного учереждения. В противном случае, такое учреждение неминуемо превращается в сливной бачок для государственных денег. Определение "государственной тайны" вроде как тоже дано в Законе. Вся беда в том, что КГБ-ФСБ, а так же их кадры на гос.должностях (включая самого старшего чиновника - президента) пытаются объявить гос.тайной любую информацию, вскрывающую их воровство/мздоимство/растрату/некомпетентность ит.д. А воспитаны они именно так - возьмите для примера последний случай с ФСБ-шником в отставке на "Мерсе" с фальшивыми правительственными номерами.

По поводу "вины" или "непричастности" ФСБ - прояснить может только нормальное следствие. Впрочем, пора звать "варягов". Путинская команда так долго кричала, что это - борьба с международным терроризмом, что пора подключать к работе международных экспертов и следователей из антитеррористической коалиции. Пока же тому, что делает ФСБ есть простое описание - "препятствие проведению следствия, укрытие и уничтожение важных доказательств, угрозы ключевым свидетелям". Знаете ли, после таких активных действий против установления истины - повернется ли у кого язык твердо сказать "Да ФСБ тут совсем не причем!". Думаю, что - нет. (Исключение, понятно, можно сделать для адвокатов /профессия у них такая/ и причастных к событию).

Подитожим:
1. нет никаких признаков, что государство желает нормального расследования по этим взрывам
2. государство всячески препятствует расследованию
3. государство не способно опровергнуть обвинения в свой адрес, поскольку для этого нужно провести нетайное расследование
.
eugene_kae
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2002 10:27    Заголовок сообщения:

Кстати, недавно показали чеченца, которого выдала Грузия и он признает свое участие во взрывах, есть и натуралистические подробности. Я полностью присоединяюсь к аргументам Borgera, потому как оспорить можно все, но надуманность и малую убедительность логики рассуждений по поводу действий ФСБ уже много раз говорилось. Подумайте сами Levy, ужель людям, не этим озлобленным бандитам, в погонах, но имеющим детей, жен и которые я согласен, могут отправить самолет бомбить село в Чечне и возможно не сильно огорчатся, если погибнут дети и старики ( также как военные в США, впрочем), но организовать взрыв жилого дома в Москве? Здесь недостаточно логических конструкций, так и в смерти вашего начальника( не дай Бог) можно обвинить вас на основании того, что объективно появляется вакансия, а вы ее хотели бы занять.
Не верю, а доказательств нет, так и верить не во что. Есть страстное желание все институты власти и всех людей в них представить растленными и бешенными людьми.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2002 10:44    Заголовок сообщения:

Имхо, участникам дискуссии имеет смысл заглянуть и сюда тоже - Мания преследования - болезнь или социальное явление?
.
Программист
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2002 11:09    Заголовок сообщения: -

После того как Пинкертоны и Штирлицы Форума раскрыли почти все убийства века: от убийства Кеннеди до до дела Кунгаевой-Буданова, и обнажили их скрытые причины - просто неудобно что-то добавлять. Что нового могу я сказать Штирлицу?
Но тяга к истине неудержима. Итак о взрывах в Москве.
Знакомство гебистов с теми, кто организовывал взрывы очень вероятно. Гебисты-ФСБисты просто обязаны проникать в подобные террористические группы. Но говорить, что это означает причастность ГБ к взрывам? Нелепость. Тогда Царское правительство организовывало взрывы самого себя (вспомните Азефа). То ли ЦРУ то ли ФБР следило за некоторыми участниками терактов 11 сентября. И, как мы знаем, вовремя не арестовало. Так не кричать же, что ЦРУ и обрушило небоскребы. Хотя американцы извлекли из этой беды все же и выгоду.
Также и Путин извлек выгоды из взрывов. Всякий политик, какое бы несчастье не случилось, попробует извлечь из этого какую-то пользу для страны. И для себя. Но не значит же это, что политик организует эти несчастия.
Гопода, а вдруг - провокация не царица мира?
.
SlavickP
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2002 11:22    Заголовок сообщения: Re: -

Программист писал(а):

Гопода, а вдруг - провокация не царица мира?


Возможно.

Уж коли вспоминать детали, то первый чеченский поход сработал на избрание Ельцина без всяких взрывов.
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2002 12:01    Заголовок сообщения:

eugene_kae писал(а):
Кстати, недавно показали чеченца, которого выдала Грузия и он признает свое участие во взрывах, есть и натуралистические подробности..

Хе. А недавно показывали служаку Егорова - он в таких натуралистических подробностях описывал, как он измывался над трупом Кунгаевой. Очевидно именно за эту самую натуралистичность его наградили дважды - почетным знаком "за отличную службу" и списанием из армии (это тоже награда - из заварушки домой вернуться живым). Вот беда - мучает солдатика совесть-то. Не хочет на себе Будановскую вину таскать. Знали бы, что так будет - так и не услышал бы никто более о таком Егорове.
eugene_kae писал(а):
Я полностью присоединяюсь к аргументам Borgera, потому как оспорить можно все, но надуманность и малую убедительность логики рассуждений по поводу действий ФСБ уже много раз говорилось.

Соблюдайте принцип симметрии. В частности так же неоднократно говорилось (и доказывалось), что выводы ФСБ абсурдны, не подтверждены фактами и, зачастую, просто "высосаны из пальца". В одном случае вы верите, в другом - нет. Ваше право. Но даже при этом не понимаю, как вы можете отрицать само право на нормальное расследование, установление истины?
eugene_kae писал(а):
Подумайте сами Levy, ужель людям, не этим озлобленным бандитам, в погонах, но имеющим детей, жен и которые я согласен, могут отправить самолет бомбить село в Чечне и возможно не сильно огорчатся, если погибнут дети и старики ( также как военные в США, впрочем), но организовать взрыв жилого дома в Москве?

Сколь много интересного в этой части вашего поста. Начиная с путаницы в запятых и кончая самой мыслью. Как-то надо свыкнуться с мыслью, что бандиты в погонах таки есть. Не все бандиты в погонах и (слава Б-гу) не все люди в погонах - бандиты. Но противопоставлять одно другому - по меньшей мере наивно. Или я не правильно понял расстановку запятых? Далее, ваши оговорки не случайны. Это - прямое следствие насаждаемого в россии культа "права сильного и с властью согласного". Именно "бомбить Чеченское село" посылают. Не уничтожать бандитов, восстанавливать закон или защищать мирных жителей - "убей чечена!" - вот лозунг этой войны. После этого - скажите, там дети и старики. В взорванных домах - тоже. Кстати, далеко не их дети и старики. И еще. Извините, но при отсутствии стройных аргументов вы (как и Раффал) скатываетесь к аргументации "а зато у вас негров расстреливают". При чем тут американские военные? Попытайтесь проанализировать, почему вы именно это сказали. Рискну предположить, что дело в элементарном "образе врага". Между чеченцами и американцами есть нечто общее - и то и другое служит жупелом. Пугалом. Символом. Чечены - внутреннего бардака. Американцы - внешнего. России нужен ВРАГ, без него придется объяснять собственному народу, что и почему. Надо оправдать начало новой войны? Очередные скачки внешней политики? Связь со спонсорами международного терроризма? Так это проще простого - "мы делаем это потому, что у нас есть ВРАГ!!!". Тезис о "прагматичности" не зря как-то затих и сник - прагматичней поступать предсказуемо, логично и целенаправлено, не отдавая на откуп сиюминутной выгоде и личным амбициям настоящее и будущее страны. Прагматично ли поддерживать ядерные амбиции террористов? Прагматично ли участвовать в дестабилизации рынков? Прагматично ли помогать превращению международной организации в трибуну террористов-исламистов?
eugene_kae писал(а):
Не верю, а доказательств нет, так и верить не во что. Есть страстное желание все институты власти и всех людей в них представить растленными и бешенными людьми.

Будьте логичны. Доказательств нет - а вы верите. В противоположную точку зрения, так же не имеющую доказательств. Можно выйти их этого затруднения достаточно просто - попытаться узнать истину. И вот тут то как раз и выясняется, что любые попытки выяснения истины, воспринимаются вами, как "страстное желание....". Очень странно, нелогично и - неприятно.
.
Программист
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2002 12:59    Заголовок сообщения: Re: -

SlavickP писал(а):
первый чеченский поход сработал на избрание Ельцина без всяких взрывов.

Помнится, наоборот. война очень быстро стала непопулярной. Перед выборами 96 г. Немцов собрал 1 000 000 подписей за мир. Он их на грузовиках куда-то вез. Ельцин дал понять, что может согласиться. Лебедь почти прямо высказывался за отделение Чечни.
.
eugene_kae
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2002 16:06    Заголовок сообщения:

[quote="aklimov"]
Начну с самого обидного- запитых, увы и ах, но вынужден признать вашу правоту: синтакических и стилистических ошибок делаю немало. Раньше не грешил, но.. вот к чему ведет чтение технической литературы на англицком и вечная нехватка времени. С
до некоторой степени смягчающей сей грех, кажется, опять не поставил запятую, чувством хочу констатировать факт, что некоторые намного более эрудированные и умные участники ошибок делают больше моего, а некоторые их почти не делают и не делают замечаний. Давайте считать, что если вы и правильнее ставите запятые, но в принципе это не делает вас умнее, а ваши доводы убедительнее. Я за правописание и в этом согласен с вами, но против нравоучений на эту тему, в противном случае вам необходимо их делать очень многим, чего вы делать не станете, но тогда вы пристрасны и следовательно ваш пассаж излишен. Соблюдайте принцип симметрии.
Теперь о путанице. В чем-то вы правы, я действительно не стал коллекционировать по принципу ЗА и ПРОТИВ, придерживаясь только и исключительно строгой логики. Вполне возможно, что строго формально мои слова вам не показались убедительными, я и не стал компилятивно собирать и строить из мозаики сообщений некую картину, которая все равно остается умозрительной. Ведь вспомните как Levy сразу после катастрофы нашего самолета в Германии сразу начал педалировать тему: ах, какой у нас бардак, какие летчики плохие и т.п. Однако действительность оказалось иной, плохая дисциплина и причины катастрофы в диспетчерском пункте вылезли и вроде не оспариваются. Вот вам пример априорной предвзятости при том обилии доказательств, косвенных большею частию, но очень-очень убедительными. Дальше, вот события в Израиле или Америке, а что нельзя построить цепочку весьма логических соображений, которые свидетельствовали о причасности спецслужб этих государств, провокация, например, вон как свой рейтинг поднял Буш, а Израилю тоже надо повод для окончательного решения проклятого вопроса.
Я в это не верю, не потому что этого не может быть никогда, а потому что это невероятно, а строгих доказательств этому нет. Так и в случае с нашим ФСБ, да, много грехов в прошлом, профессионализм утеряли, согласен, образ врага в лице американцев и чеченцев въелся- тоже согласен, но не тот случай, что с Будановым и около него. Если верить этому, то в ФСБ одни монстры сидят и нелюди, чтобы взорвть два дома с соотечественниками я, по вашему, должен поверить в каннибализм в структурах, куда худо-бедно брали не худших людей. И не надо меня ловить на слово, вот мол какой, а психушки, а хват- да, было, но с тех пор много воды утекло, и тогда это не всем нравилось, у нас после института уходили туда и уверяю вас, тех кого знаю,очень приличные и порядочные люди. Я верю, что и приличного человека система заставляла делать некрасивые вещи, но столь чудовищные обвинения требуют значительно более убедительных доказательств, нежели приведенные, тем более. К тому же, если верить, то это не просто группа офицеров, не просто руководство, а просто-таки напросто вся верхушка государственной власти, включая Путина и не только. И что, по вашему, руководители демократического запада, имея несравненно больше возможностей, нежели мы, оценить причастность государственных структур России к преступлениям, несовместимым с понятием цивилизованности, продолжают встречатся, обниматься и иметь дело, даже раздавая похвалы. Тогда закономерны вопросы: они хуже информированы, чем вы?они порочны и безнравственны настолько, что им по барабану?
Я не только лучше думаю про наших людей в погонах, но и о избранных народами руководителями в странах, которые проводят довольно пристрастную по отношению к сегодняшней России политику, но, по счастию, не занимаются вокрешением химерических жупел с признаками придумывания чересчур сложных провокаций с одной стороны и столь дурно продуманных, с другой.
Вполне допускаю, что изложенное мною- набор слов, не заслуживающий вашего уважения, возможно, что для вас все нелогично и неприятно, но..и здесь собака зарыта, вы не понимаете разницу, я не пытаюсь вас в чем то убедить, напротив, я пытался призвать вас к здравому смыслу, в частности, в той его части, что заставляет признавать людьми даже людей в форме и даже российских политиков, вы просто не хотите понять, что планка столь высока, а вероятность и мотивация чисто чеченского следа неизмеримо убедительнее, так что же жевать уже прожеванное и выплюнутое, ей-Богу, стоит побрезговать.
Конечно, я не претендую на священность темы и недопустимость обсуждения данной "стройной" теории, не оправдываю Буданова и подобные им деяния, но мне очень не нравится, что формулировки, усилиями Березовского, тиражируемые и расцвеченные новыми натуралистическими подробностями выдаются за убедительные, а соображения здравого смысла представляются наивными.
Моя мыссль проста: вероятность того, что это проделано ФСБ очень мала, а по мере поимки исполнителей из Чечни будет признана еще меньшей, но важно, как и в случае с самолетом, именно сейчас накидать дерьма, очищаться от него, знамо дело, тяжелее.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2002 16:12    Заголовок сообщения:

Жень, бесполезно - "классовое чутье" сильнее здравого смысла icon_pain25.gif cry.gif
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2002 16:33    Заголовок сообщения:

eugene_kae:
Давайте я подожду пока вы успокоитесь и не будете искать личных нападок там где их нет. Договорились? На всякий случай извиняюсь, если вы нашли для себя что-то лично обидное.

Раффал:
Я вас за язык не тянул icon_pain03.gif (Это насчет "классового чутья").
Я правда не знаю, что это такое, но вы мне объясните, плиз. Только конкретно. Без ссылок на "вон там, в этой вражей Америке" и прочего увиливания.
.
Betar
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2002 17:44    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Жень, бесполезно - "классовое чутье" сильнее здравого смысла icon_pain25.gif cry.gif


ЧТО ЭТО ЕЩЕ ЗА КЛАССОВОЕ ЧУТЬЕ?
Вот если бы евреев выделить в Совке как класс, то тогда у этого класса должна быть только ненависть к ГэБухе, которая все время только уничтожала нас всеми доступными способами. И если кому-то из евреев комитет нравится, он его готов защищать, то тогда ему не должно нравиться свое еврейское происхождение, потому что я не знаю ничего, что комитет сделал бы для евреев. За то с другой стороны список ГэБэшных преступлений против евреев бесконечен. Так мы с вами про один и тот же "класс"?
И не надо мне, что много воды утекло и т.д. Одни и те же люди, никого не поменяли, ни одного громкого увольнения в связи с пересмотром политического курса.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2002 18:24    Заголовок сообщения:

Betar писал(а):
raffal писал(а):
Жень, бесполезно - "классовое чутье" сильнее здравого смысла icon_pain25.gif cry.gif

ЧТО ЭТО ЕЩЕ ЗА КЛАССОВОЕ ЧУТЬЕ?
Вот если бы евреев выделить в Совке как класс, то тогда у этого класса должна быть только ненависть к ГэБухе, которая все время только уничтожала нас всеми доступными способами.

"Все доступные способы" отнюдь не исчерпываются процентной нормой при приёме в вузы, отказом в праве выезда и т.п.

Цитата:
И если кому-то из евреев комитет нравится, он его готов защищать, то тогда ему не должно нравиться свое еврейское происхождение, потому что я не знаю ничего, что комитет сделал бы для евреев. За то с другой стороны список ГэБэшных преступлений против евреев бесконечен. Так мы с вами про один и тот же "класс"?

Нет, про разные - я имел в виду профессиональных и полу-профессиональных "борцов с КГБ", оставшихся в последнее десятилетие не у дел.

Цитата:
И не надо мне, что много воды утекло и т.д. Одни и те же люди, никого не поменяли, ни одного громкого увольнения в связи с пересмотром политического курса.

Угу - "громкое увольнение" как самоцель icon_pain25.gif
.
Betar
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2002 19:43    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
"Все доступные способы" отнюдь не исчерпываются процентной нормой при приёме в вузы, отказом в праве выезда и т.п.

Да уж, поэтому желательно припомнить психушки для отказников, самолетное дело, дело "врачей", убийство Михоэлса, подготовка палестинских террористов, антиизраильское давление на международной арене, разрыв дип. отношений с Израилем, брежневское превращение антисимитизма в официальную политику, Биробиджан, преследование преподавателей иврита, запрет на обучение молодежи еврейской традиции, облавы на синагоги, закрытие еврейских школ, Пастернаки, Мендельштамы и Бродские...
Мой знакомый Й.Зисельц получил 2 отсидки 6 и 9 лет соответсвенно, за еврейскую подрывную деятельность. Губерман сидел за "Евреи в СССР". В московской синагоге, все кто при молитве покрывал талесом голову, рисковал быть объявленным религиозным фанатиком.
Про ВУЗы и продвижения на службе, я просто промолчу, а заодно, скажите мне Раффаль, сколько среди столь любимых вами работников службы безопасности ЕВРЕЕВ??? Что, доверия не вызывают инородцы и безродные космополиты?

Цитата:
Нет, про разные - я имел в виду профессиональных и полу-профессиональных "борцов с КГБ", оставшихся в последнее десятилетие не у дел.

Они пока что не могут остаться не у дел. К сожалению конечно. При этом раньше мы их хоть видели, а теперь нифига, более того, Жирик притих, словами больше про власть не бросается, нет больше итоговских круглых столов, где все ведущие партии высказывали свою точку зрения на актуалии, Притихли ВСЕ! Вот еще новый проект, только двупартийная демократия, а ну-ка, повозмущайтесь прилюдно? А зачем, мне эта идея нравится, есть в этом смысл, как и во всем, что идет сейчас из мудрого Кремля.

Цитата:
И не надо мне, что много воды утекло и т.д. Одни и те же люди, никого не поменяли, ни одного громкого увольнения в связи с пересмотром политического курса.

Угу - "громкое увольнение" как самоцель icon_pain25.gif[/quote]
Это мне непонятно вообще.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 06 Авг 2002 07:10    Заголовок сообщения:

Согласно пространному постингу eugene_kae, в агусте 1991г. Россия как-то вздрогнула и стала совсем-совсем другой. Ничего общего с прошлым СССР. В этой молодой 11-летней стране совершенно нет бардака, правящая элита (именно, элита!) денно и нощно заботится о процветании своих сограждан, спецслужбы - олицетворение благородства и справедливости, готовые жизнь положить за слезу ребёнка.
Я рад за вас, уважаемые россияне, рад вашей счастливой и обеспеченной жизни в лучшей в мире стране!

Теперь о попытках продолжить партсобрание с разбором моего персонального дела. Позвольте оправдаться мне, отщепенцу, сыну безродного космополита, внуку подпольного сиониста.
Моё сообщение о возможных причинах катастрофы было основано на информации СМИ на тот момент. Никакого "педалирования" не было, чушь это. Просто некоторые участники зашлись в истерике по поводу намёка на рассейский бардак. Ну, как мы выяснили, бардака в России нет. А потом, появились более-менее обьективные данные на основе расшифровки самописцев и мнение всех, в т.ч. и моё, изменилось. Так что, граждане парторги и комсорги, сколько же можно мусолить, спекулировать этим, это становится просто неприличным.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 06 Авг 2002 08:17    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
Я рад за вас, уважаемые россияне, рад вашей счастливой и обеспеченной жизни в лучшей в мире стране!

Спасибо. При случае приезжайте - будем рады beer.gif

Цитата:
Теперь о попытках продолжить партсобрание с разбором моего персонального дела. Позвольте оправдаться мне, отщепенцу, сыну безродного космополита, внуку подпольного сиониста.
Моё сообщение о возможных причинах катастрофы было основано на информации СМИ на тот момент. Никакого "педалирования" не было, чушь это. Просто некоторые участники зашлись в истерике по поводу намёка на рассейский бардак. Ну, как мы выяснили, бардака в России нет. А потом, появились более-менее обьективные данные на основе расшифровки самописцев и мнение всех, в т.ч. и моё, изменилось. Так что, граждане парторги и комсорги, сколько же можно мусолить, спекулировать этим, это становится просто неприличным.

Определитесь, пожалуйста - либо Вы свободный гражданин свободной страны - тогда Вам эти глупости должны быть пофиг icon_pain03.gif, либо Вы признаете "легитимность" в отношении Вас этого "партсобрания" - но тогда какие у Вас претензии ? icon_pain03.gif icon_biggrin.gif - "партия не может ошибаться" (с) icon_biggrin.gif
.
Levy
СообщениеДобавлено: 06 Авг 2002 08:29    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):

При случае приезжайте - будем рады beer.gif

Спасибо. Но пока я в Австралию намылился.

Raffal писал(а):
Определитесь, пожалуйста - либо Вы свободный гражданин свободной страны - тогда Вам эти глупости должны быть пофиг icon_pain03.gif, либо Вы признаете "легитимность" в отношении Вас этого "партсобрания" - но тогда какие у Вас претензии ? icon_pain03.gif icon_biggrin.gif - "партия не может ошибаться" (с) icon_biggrin.gif

Насчёт глупостей - это Вы точно подметили. А о "легитимности" - ну какая может быть легитимность у клеветы, передёргиваний и истерик по поводу бардака? Так что, партия таки-да ошибается. Помню, я когда-то ещё в СССР такое сказанул. Ой, что поднялось! Примерно, те же выражения, что и здесь.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 06 Авг 2002 08:33    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
raffal писал(а):

При случае приезжайте - будем рады beer.gif

Спасибо. Но пока я в Австралию намылился.

Ну, чтобы "два конца не делать" - возвращайтесь через Владик и Европу icon_pain03.gif

Цитата:
Raffal писал(а):
Определитесь, пожалуйста - либо Вы свободный гражданин свободной страны - тогда Вам эти глупости должны быть пофиг icon_pain03.gif, либо Вы признаете "легитимность" в отношении Вас этого "партсобрания" - но тогда какие у Вас претензии ? icon_pain03.gif icon_biggrin.gif - "партия не может ошибаться" (с) icon_biggrin.gif

Насчёт глупостей - это Вы точно подметили. А о "легитимности" - ну какая может быть легитимность у клеветы, передёргиваний и истерик по поводу бардака? Так что, партия таки-да ошибается. Помню, я когда-то ещё в СССР такое сказанул. Ой, что поднялось! Примерно, те же выражения, что и здесь.

Не беспокойтесь - я Вас "на поруки" возьму rolleyes.gif

PS: Ежели располагаете информацией - скажите, пожалуйста - вошла РФ в число 11 стран, воздержавшихся вчера при голосовании по очередной анти-израильской резолюции ?
PPS: Пожалуйста, перечитайте самый первый пост в этой теме и скажите, положа руку на сердце - неужели к Вас такая "универсальность" свидетелей не вызывает ни малейшего сомнения ?! Только, чур - честно. Если говорить неловко или какие-то "локальные" соображения мешают - лучше промолчите, please, или снова меня в работе на КГБ обвините.
.
Зеев Г.
СообщениеДобавлено: 06 Авг 2002 08:58    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
Borger, никто и не требует от ФСБ выдачи государственных тайн. С этими тайнами работает любая секретная служба, это нормально. Но в деле с массовым убийством мирных жителей Москвы, Буйнакска и др. ФСБ была ОБЯЗАНА найти истинных виновников, заказчиков и выдать их правосудию. Руководители, гебисты ФСБ привыкли считать народ за пыль под сановными сапогами и только приказывать народу, когда идти на митинги, кого осуждать, кого поддерживать. Осуждать израильскую военщину и требовать свободу Анжеле Дэвис. Или наоборот, всё равно единодушное голосование. А сейчас, как мне тут объяснили, другая Россия. Народ смеет что-то спрашивать. А отношение к этому народу, как к быдлу, осталось такое же, как и при советской власти. В случае со взрывами ещё и другое. Кого здесь искать будешь, когда здесь "слово и дело государево"?


Леви,

таки ж ФСБ и нашла истинных виновников - исполнителей - Деккушева, Гочияева, некоторые арестованы и сидят в Лефортово, истинных организаторови заказчиков - Хаттаб и иже с ними. Читайте все на "ленте.ру".
.
eugene_kae
СообщениеДобавлено: 06 Авг 2002 09:04    Заголовок сообщения:

Betar писал(а):

Про ВУЗы и продвижения на службе, я просто промолчу, а заодно, скажите мне Раффаль, сколько среди столь любимых вами работников службы безопасности ЕВРЕЕВ??? Что, доверия не вызывают инородцы и безродные космополиты?

Если взять период становления ВЧК-НКВД, то число евреев было весьма значительным, а их вклад весомым. В послевоенные годы действительно стали чистить, а в 60-е перестали чистить, но стали фильтровать. Но насколько мне известно, антисемитов на этом форуме нет, лично я готов признать многочисленные вакты государственного антисемитизма раньше, проявления бытового и в Думе в настоящее, но в целом ситуация в России в данном вопросе достаточно благополучная, вот по отношению к выходцам Кавказа все несравненно хуже, но с учетом войны и массовой иммиграции, объяснимая.
.
eugene_kae
СообщениеДобавлено: 06 Авг 2002 09:45    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
Согласно пространному постингу eugene_kae, в агусте 1991г. Россия как-то вздрогнула и стала совсем-совсем другой. Ничего общего с прошлым СССР. В этой молодой 11-летней стране совершенно нет бардака, правящая элита (именно, элита!) денно и нощно заботится о процветании своих сограждан, спецслужбы - олицетворение благородства и справедливости, готовые жизнь положить за слезу ребёнка.
Теперь о попытках продолжить партсобрание с разбором моего персонального дела. Позвольте оправдаться мне, отщепенцу, сыну безродного космополита, внуку подпольного сиониста.
Моё сообщение о возможных причинах катастрофы было основано на информации СМИ на тот момент. Никакого "педалирования" не было, чушь это. Просто некоторые участники зашлись в истерике по поводу намёка на рассейский бардак.

Тема такая, потому и постинг пространный. Неужель мы все знаем что-то большее, нежели опубликовано? Зачем я буду, с моей точки зрения, излагать известные факты и людей причастных к взрыву, когда в ответ услышу: откель информация? Из ФСБ? Врут, собаки, все сфабриковано! Дальше, стало быть, следует черпать истину из альтернативных источников? И каковы они? Это что комиссия ООН установила?
Если вы скажете, что офицеры ФСБ шантажируют каког-нибудь темного дельца и по наущению кого-то хотят устранить чеченского авторитета Джабраилова, я вполне допускаю, такое в сегодняшней России вполне может быть, бизнес, власть, органы- причудливо сплетаются, без сомнения. И мои претензии к Путину велики именно из-за того, что восстановив управляемость гос-ва, он не чистит авгиевы конюшни российской. Но, случай со взрывами, совершенно иное дело, не стану повторяться, вы не любите пространные постинги, а доступа к материалам, которые вас убедят безусловно у меня нет.
И разрешите высказать личное суждение: совершенно эти юродствования с нарочито вздорными якобы обвинениями. Вы же сами учили меня хорошему тону, местами справедливо, так зачем вся дребедень типа борьбы космополитизма с политруками-комсоргами. Я никогда не был членном партии и комсоргом тоже, а мой скепсиз по отношению к КПСС начался еще после Чехословакии, я был ребенком, но помню танки на улицах Праги меня не радовали, потом весь этот тупизм и борьма с инакомыслием, полноте вам.
Теперь по поводу самолета, я думаю многие читали ваши посты и их тенденциозность была очевидна, если помните, я тогда, не стараясь настаивать на какой-либо версии, просил проявлять сдержанность и не полагаться на сообщения прессы, которые вы обильно цитировали.
А то, что вы поменяли свою точку зрения на сей счет, весьма отрадно, я далек от мысли не признавать за вами интеллект и считаю вас порядочным человеком ( надеюсь вы не обидитесь, а то одна дама на форуме возмутилась, когда я ей это написал, мол я ее не знаю и не смею такого говорить, но что поделаешь, не имея доказательств обратного, я всех людей априорно считаю честными и порядочными).
Теперь про мусолить. Не имел возможность продолжительно ходить на форум и если вас в этом уже упрекали, то извиняюсь. Не в моих правилах перегибать палку, все могут ошибаться. Насчет бардака вы правы, но объясните мне, почему при сходных обстоятельствах- бомбардировках мирных жителей, в случае российских войск- это бардак, а американских- трагическая ошибка?
.
eugene_kae
СообщениеДобавлено: 06 Авг 2002 10:11    Заголовок сообщения:

Зеев Г. писал(а):

А сейчас, как мне тут объяснили, другая Россия. Народ смеет что-то спрашивать. А отношение к этому народу, как к быдлу, осталось такое же, как и при советской власти. В случае со взрывами ещё и другое. Кого здесь искать будешь, когда здесь "слово и дело государево

Леви,

таки ж ФСБ и нашла истинных виновников - исполнителей - Деккушева, Гочияева, некоторые арестованы и сидят в Лефортово, истинных организаторови заказчиков - Хаттаб и иже с ними. Читайте все на "ленте.ру".

Вот-вот, совершенно справедливо изволили заметить. И Россия меняется, и власти- гады плохо к своему народу относятся, народ еще не научился демократическим способом власть обуздывать. Но степень свободы для отдельного человека в сегодняшней России все же наивысшая за всю историю ея развития, а власти наименее кровожадные, скорее своей бездарностью проливающие кровь, нежели исходя из построения каких-то химер.
А показания Адама Декушева видать не интересуют, конечно, он не пожож на офицера ФСБ и поэтому не похож на участника взрывов. Забавно, что обному офицеру- беглому верят, а другим- не беглым нет.
.
Программист
СообщениеДобавлено: 06 Авг 2002 12:25    Заголовок сообщения: -

Уважаемый eugene_kae!
Во многом я с Вами согласен. Правда, с освобождения крестьян Россия то же не плохо жила. Цензура не свирепствовала, власти, правда притесняли порой инаковерующих: раскольников, иудеев. И политических противников. Но все личные свободы были. А с 1905 по 1914 и политические свободы были, экономически Россия шагала вверх. и бизнес по честней был. Революционеры бесились, что стране до них дела нет. Идиллия оборвалась войной. И война выявила скрытые слабости. Кстати, в той войне тяжеле всех было Французам (в отностильном к числу жителей счете). Революция...
Теперь, при полной свободе Россия встает. Как человек, пришедший в себя на дне обрыва. Всякий шаг вызывает боль. Но эта боль - признак выздоровления. Шатается, порой идет не туда. И, даже такой насмешник, как Бродский, высказал свое удивление: "Россия, после таких страданий, заслуживает чего-то более глубокого, чем ирония..."
.
eugene_kae
СообщениеДобавлено: 06 Авг 2002 13:57    Заголовок сообщения: Re: -

Программист писал(а):
Идиллия оборвалась войной. И война выявила скрытые слабости.
"Россия, после таких страданий, заслуживает чего-то более глубокого, чем ирония..."

Согласен с последним, но позволю не согласиться с идиллией. Все-таки не было этих ужасных войн 20-го столетия и двух тоталитарных идеологий, поэтому складывается такое впечатление. И еще, если вспомнить, какое было социальное неравенство и какой процент мог реально пользоваться гражданскими правами, то ситуация была далека от радужной. Все-таки большевики, по-моему ускорили социальные процессы в обществе, а возможны ли были столь радикальные изменения в Ср.Азии, да там все напоминало бы сегодняшний Афганистан. Увы, но я вынужден придерживаться той точки зрения, что большевики все-таки сыграли некую и позитивную роль в новейшей истории. Мне кажется, что развал Российской империи был предопределен, а ход событий мог быть еще более неблагоприятен. Все-таки гражданского общества нет и сейчас, не было его тогда, откуда могло взяться полноценное демократическое государство западного типа, оно только сейчас складывается. Правды ради, традиции парламентаризма в начале прошлого века были куда богаче, но события 17-го года показали еще меньшую связь с народом, теперь же, по крайней мере, мы видим в Думе людей достаточно адекватно представляющий социальные слои, да, в целом не радует картина, но она должна со временем улучшится. А наилучших представителей народа мы уже наблюдали..в ленинском ЦК, где кстати антисемитизмом не пахло, но..лучше все равно не стало.
Поэтому, уж лучше такая Дума, как сейчас и такой президент как Путин, с хоршими шансами на последующий прогресс, т.к. пока это отражает существующее положение вещей и настроение в обществе.
.
Программист
СообщениеДобавлено: 06 Авг 2002 14:24    Заголовок сообщения: Re: -

eugene_kae писал(а):
Все-таки большевики, по-моему ускорили социальные процессы в обществе, а возможны ли были столь радикальные изменения в Ср.Азии, да там все напоминало бы сегодняшний Афганистан. Увы, но я вынужден придерживаться той точки зрения, что большевики все-таки сыграли некую и позитивную роль в новейшей истории. Мне кажется, что развал Российской империи был предопределен, а ход событий мог быть еще более неблагоприятен.

Б-ки "ускорили"... Гм... "Наш, советский прогрессивный паралич, самый прогрессивный!"
О средней азии - гениально. Не буду спорить, хороши ли были для нее большевики. Но, что следует положить миллионы русских ради электрификации узбеков!?
Большевики, конечно сыграли "позитивную" роль - они были наказанием за грехи. Но если Вы не религиозный человек, тогда Вам трудно найти эту роль, кроме как в самом деле - где-то в песках Азии потерялась она... Пусть большевики нынешние и пойдут туда ее искать.
Куда уже неблагоприятней развал империи - в гражданскую войну погибло в разы больше народа чем в мировую. Миллионы или десятки миллионов потом?
"позитивная" роль этого в том, что сегодня мы можем радоваться: нынешние перемены даются нам легче. И не кричать, как бывает "все так плохо, хуже некуда". Есть куда. Большевики показали.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 06 Авг 2002 21:45    Заголовок сообщения:

Жуткий офф-топик, но забавно - сегодня утром, в безуспешной попытке заснуть, включил телевизор, а там - одна из старых серий "Следствие ведут знатоки". О раскрытии западного шпиона, пытавшегося легализоваться в СССР под видом бомжа, "блудного сына" - и как же я ржал, вспоминая перепетии форумной "ловли шпионов" !!! icon_pain25.gif icon_pain03.gif icon_biggrin.gif
.
raffal
СообщениеДобавлено: 06 Авг 2002 22:47    Заголовок сообщения:

"Там за рекой - сотни русских чекистов .." icon_biggrin.gif

http://www.bonjour.ru/e_zvuk/mp3/ik1/IK1_03.mp3
.
Levy
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2002 06:37    Заголовок сообщения:

Наши атвЭты Раффалу:
На вопрос - как Россия проголосовала в ООН - Россия проголосовала в ООН в соответствии с её, России принципами внешней политики. А эти принципы, в частности, гласят - деньги за оружие и влияние на БВ гораздо важнее судьбы какого-то Израиля.
На второй вопрос - перечитал. Да, много комитетчиков и ГРУшников слиняло на Запад. И каждый старается продать инфо, которое имеет. Может и приврать. Если купят, почему же нет? Но, если Вы думаете,что я их буду защищать - и не мечтайте. Литвиненке я так же верю, как и Деккушеву или Гочияеву, которых быстренько нашли после гибели Хаттаба. Заказчик - Хаттаб - опять же после, его смерти. И потом, вчитайтесь в "показания" Деккушева - дичь с машиной, апельсинами и азербайджанцем. Ну нет толковых писателей в ФСБ, нет. Попросили бы меня - я бы им такой детектив сочинил - вах, пальчики оближешь! Но не буду я на них работать - и они это знают.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2002 06:56    Заголовок сообщения:

А теперь, наши Атвэты eugene_kae:

Начнём с самого одиозного. В истории с самолётом, как Вы заметили, я обильно цитировал прессу. Вот на СМИ я и строил своё мнение. Если оно Вам показалось тенденциозным - претензии к первоисточникам. Других источников нема. Мы никогда не узнаем истины о взрывах домов в России, ибо её тщательно оберегают. Мы только можем сопоставлять факты и сообщения СМИ. Вот это сопоставление, логический анализ заявлений и показаний и даёт нам кое-какую картину. Например, взяв все заявления представителй ФСБ за эти неполные 3 года, добавьте то, что виновных так и не нашли (тот же логический анализ показывает, что Деккушев и Гочияев - не те люди), и получится неприглядная картина лжи и увёрток ФСБ. Если ФСБ ни при чём, то найдите и отдайте под открытый суд виновников. Этого не призошло за почти 3 года. Один мёртвый Хаттаб виноват - мёртвые - очень удобные обвиняемые - сраму не имут. Если это не цинизм и подлость по отношению к невинно убиенным, то что же?
Разгром "Пражской весны" я хорошо помню. И эту наивную идею "социализма с человеческим лицом". Нету человеческого лица у этой чумы 20 века - социализма и коммунизма. А история России началась не в 1991 году. И не замолчать тот факт, что в 1917 году Россия поползла к рабовладельческому страю. Не отказывайтесь от своей истории, это всё ваше - 60 миллионов загубленных, уничтожение интеллектуального слоя общества, разгром сельского хозяйства, ГУЛАГ, великие преобразования природы, приведшие к экологической катастрофе, предельная милитаризация экономики и сознания населения.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2002 07:51    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
Наши атвЭты Раффалу:
На вопрос - как Россия проголосовала в ООН - Россия проголосовала в ООН в соответствии с её, России принципами внешней политики. А эти принципы, в частности, гласят - деньги за оружие и влияние на БВ гораздо важнее судьбы какого-то Израиля.

Как обычно у Вас - очень "односторонне" cry.gif - вот, как правильнее, имхо:
"На данный момент деньги за оружие и влияние на БВ приносят больше навара, чем торговля с Израилем" icon_pain25.gif Признаться, по моим личным убеждениям (в отдичие от идеологии Вашей новой Родины) - эта причина намного паскуднее - воспитание-с cry.gif Но из песни слова не выкинешь ..

Цитата:
На второй вопрос - перечитал. Да, много комитетчиков и ГРУшников слиняло на Запад. И каждый старается продать инфо, которое имеет. Может и приврать. Если купят, почему же нет? Но, если Вы думаете,что я их буду защищать - и не мечтайте.

icon_horror.gif Levy - несмотря на все наши разногласия, я не считаю Вас ни "отморозком", ни "агентом западных спецслужб" - а потому не жду от Вас "защиты" всякого рода подонков icon_pain25.gif

Другое дело - готовы ли Вы по-прежнему основыват свои обвинения на показаниях таких же "правдолюбцев" ? - that is the question !

Цитата:
Ну нет толковых писателей в ФСБ, нет. Попросили бы меня - я бы им такой детектив сочинил - вах, пальчики оближешь! Но не буду я на них работать - и они это знают.

А может - еще подумаете ? icon_pain03.gif - вон, сотрудники ЦРУ не брезгуют инфу о Бин-Ладене от ФСБ получать - так может, и Вы излишне торопитесь ?
Сокращенный рабочий день, неплохая зарплата, ордена - в общем, не отказывайтесь "на берегу" .. icon_pain25.gif icon_pain03.gif
icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif
.
raffal
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2002 07:52    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
А теперь, наши Атвэты eugene_kae:
Начнём с самого одиозного. В истории с самолётом, как Вы заметили, я обильно цитировал прессу. Вот на СМИ я и строил своё мнение.

Оправдан - по данному пункту ..

Хотя, вообще-то, у Вас было серьезное преимущество перед корреспондентами icon_pain25.gif - Вы эту страну знаете намного лучше тех, кто в 30-40 лет впервые "нарисовался" в московском коррпункте.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2002 08:45    Заголовок сообщения:

Цитата:
Как обычно у Вас - очень "односторонне" - вот, как правильнее, имхо:
"На данный момент деньги за оружие и влияние на БВ приносят больше навара, чем торговля с Израилем" Признаться, по моим личным убеждениям (в отдичие от идеологии Вашей новой Родины) - эта причина намного паскуднее - воспитание-с

Америка - не идеологическое государство. А нсчёт степени паскудности мотивов Вашей Родины - Вам изнутри виднее.

Цитата:
Другое дело - готовы ли Вы по-прежнему основыват свои обвинения на показаниях таких же "правдолюбцев" ? - that is the question !

Вы невнимательно прочли мой пост. Своё мнение я пытаюсь сформировать из собственного анализа. Ну, а данные - из СМИ, других источников нема.

Цитата:
Сокращенный рабочий день, неплохая зарплата, ордена - в общем, не отказывайтесь "на берегу" ..

И не соблазняйте, not interested.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2002 08:52    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
Америка - не идеологическое государство.

Дорогой Levy - не смешите, пожалуйста - страна, где нормой для обывателей является ежеутреннее поднятие государственного флага перед домом - не "идеологизированное" ? icon_horror.gif Ну-ну icon_pain25.gif
Не говорю, что это плохо - но это так.

Цитата:
Цитата:
Сокращенный рабочий день, неплохая зарплата, ордена - в общем, не отказывайтесь "на берегу" ..

И не соблазняйте, not interested.

Жаль - а то получили бы мы с Вами по ордену - за вербовку друг друга icon_biggrin.gif
.
Часовой пояс: GMT +3:00