Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Презумпция виновности
Автор Сообщение Выбрать
kukuk
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2002 12:02    Заголовок сообщения: Презумпция виновности

Несколько раз уже читал про такое и 1 раз видел сам - случилось с моими знакомыми:

Женатая смешанная пара без общих детей репатриируется в Израиль.
Пара была жената какое-то время до репатриации (например, 3 года).
Через какое-то время после репатриации (например, 5 лет) пара разводится. Еще через какое-то время того бывшего члена семьи, который не еврей, вызывают в МВД, говорят, что он должен доказать, что его брак был не фиктивным. Если человек игнорирует требования МВД представить доказательства нефиктивности брака, ему присылают "цав гируш" - предписание о покидании государства.
Это при том, что человек этот получил в свое время гражданство и никем еще не доказано, что гражданство он получил незаконно.
 
.
Яков
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2002 12:39    Заголовок сообщения:

Кукук, Вы, безусловно, правы.
У меня такое впечатление, что наше англо-турецко-еврейское право во многих вопросах не знакомо с таким понятием, как презумпция невиновности.
К большому сожалению.
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2002 12:44    Заголовок сообщения:

МВД должно было установить фиктивность брака до того, как пустило человека в страну или дало гражданство.
Здесь что-то нечисто.
Не иначе как на человека серьезно настучали. icon_bash.gif
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2002 12:58    Заголовок сообщения:

Возможно, я что-то путаю, но понятие презумпции невиновности является ключевым в уголовном праве. То есть в ситуации, когда от судей требуется принятие решения о виновности/невиновности подсудимого.

Данный же случай относится к праву гражданскому (или к административному). Тут нет понятия "виновен/невиновен" поскольку фиктивный брак сам по себе не преступление. Собственно, любой брак есть результат некоего соглашения, соответственно, любой брак легитимен, по горячей любви он заключен, или по материальному расчету. Не дело чиновника в эти вещи лезть. А раз фиктивность брака не является преступлением, в совершении которого можно быть виновныи или невиновным, то и понятие презумпции невиновности к данному случаю отношения не имеет.

Так что проблема в том, на основании чего вообще возникает проблема. Если человека обвиняют в фальсификации при подаче документов консулу, то дело должно вестись на уровне уголовного права, с обязательным соблюдением всех процедур и с учетом презумпции невиновности. Если же МВД пытается протащить это дело как гражданское, то какое им дело до фиктивности брака, если сроки пребывания в браке на момент подачи заявления консулу соблюдены?

Так что все еще хуже, чем Яков написал. Наше "англо-турецко-еврейское право" не только с понятием о презумпции невиновности плохо знакомо, но и вообще мало похоже на право.
.
dba_netanya
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2002 13:02    Заголовок сообщения:

Я считaю, чтo если челoвеку дaли грaждaнствo и oн не нaрушил никaкoгo зaкoнa, тo никтo не впрaве егo лишить этoгo грaждaнствa.
.
Виталий
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2002 13:27    Заголовок сообщения:

Машенька писал(а):
МВД должно было установить фиктивность брака до того, как пустило человека в страну или дало гражданство.


Так и делается во многих странах - нпример в США. Если человек претендует на получение американского гражданства и всех вытекающих отсюда льгот - должен доказывать не-фиктивность брака. Могут ночью прийти, могут попросить семейные фотки показать, и т.п. Не убедил - не получишь гражданства.

По идее, эту процедуру должны были бы пройти десятки тысяч семей репатриантов, в которых один их супругов получал израильское гражданство как результат брака.

К счастью, МВД отказалось это делать. Но при появлении подозрений - его не только право, но и обязанность потребовать доказательств. И тех, кто злоупотребил доверием - выкинуть (я бы еще и штрафовал). А случаев таких, к сожалению, не мало. Помните, "еврей не роскошь, а средство перемещения".

По сути - виноват закон о возвращении, весьма нуждающийся в коррекции.
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2002 13:43    Заголовок сообщения:

Машенька писал(а):
МВД должно было установить фиктивность брака до того, как пустило человека в страну или дало гражданство.
Здесь что-то нечисто.
Не иначе как на человека серьезно настучали. icon_bash.gif

Я не знаю, как в остальных случаях, а в том, что случилось с моими друзьями все было довольно прозрачно: Он (русский) был таким, знаете, хиппи-рас%%%%яем, но очень умным. Ей это сначала не мешало, потом выяснилось, что со временем его легкое отношение к жизни не собирается меняться. Она нашла другого, родила ребенка.
Они не то, чтобы дружат, но общаются.
Она ходила в МВД, писала им заявления, что брак их не был фиктивным, но этого не хватило - у них было недостаточно совместных фотографий, им пришлось бегать по хозяевам старых съемных квартир, собирать у них свидетельства о совместном проживании.

Кстати, даже если на человека настучали - разве это уже повод ?
Пусть докажут, а потом начинают уже свои "процедуры".
Человек же не виноват, что на него настучали ?
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2002 13:51    Заголовок сообщения:

Виталий писал(а):
Машенька писал(а):
МВД должно было установить фиктивность брака до того, как пустило человека в страну или дало гражданство.


Так и делается во многих странах - нпример в США. Если человек претендует на получение американского гражданства и всех вытекающих отсюда льгот - должен доказывать не-фиктивность брака. Могут ночью прийти, могут попросить семейные фотки показать, и т.п. Не убедил - не получишь гражданства.
Так делается и у нас - в случае, когда гражданин Израиля сочетается браком с иностранцем. Знаю по собственному опыту.
Цитата:


По идее, эту процедуру должны были бы пройти десятки тысяч семей репатриантов, в которых один их супругов получал израильское гражданство как результат брака.
Те супруги, которые получают гражданство как результат брака все это проходят. Не проходят это те, кто получает подпадает под действие ЗоВ - как член семьи еврея.
Цитата:


К счастью, МВД отказалось это делать. Но при появлении подозрений - его не только право, но и обязанность потребовать доказательств.
МВД не отказалось это делать. Для проверки таких подозрений существуют "консулы по вопросам репатриации", которые проверяют семьи потенциальных репатриантов, в которых один из супругов - нееврей и часто таким семьям отказывают в репатриации - см., например, пост vzf http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?t=5391

Цитата:

И тех, кто злоупотребил доверием - выкинуть (я бы еще и штрафовал).
Согласен. Только почему доказывать надо не фиктивность, а нефиктивность ? Представьте себе: я утверждаю, что Вы в 1997 г. заняли у меня 20 тыс. шекелей и прошу Вас мне их вернуть или доказать, что вы их не брали.
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2002 13:55    Заголовок сообщения:

Vlad W. писал(а):
Возможно, я что-то путаю, но понятие презумпции невиновности является ключевым в уголовном праве. То есть в ситуации, когда от судей требуется принятие решения о виновности/невиновности подсудимого.

Данный же случай относится к праву гражданскому. Тут нет понятия "виновен/невиновен" поскольку фиктивный брак сам по себе не преступление. Собственно, любой брак есть результат некоего соглашения, соответственно, любой брак легитимен, по горячей любви он заключен, или по материальному расчету. Не дело чиновника в эти вещи лезть. А раз фиктивность брака не является преступлением, в совершении которого можно быть виновныи или невиновным, то и понятие презумпции невиновности к данному случаю отношения не имеет.
Собственно говоря, человеку предлагается доказать, что его брак был заключен не исключительно с целью иммигрировать в Израиль.
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2002 14:01    Заголовок сообщения:

kukuk, меня частенько удивляет контрастнось некоторый случаев, происходящих в одной и той же, отдельно взятой, сугубо маленькой стране.
Вот, например, я, лет восемь назад, была личным свидетелем репатриации одной, на одну шестнадцатую еврейской, пары.
Он - насквозь русский, золотой крест прикрывал чуть ли не все его солнечное сплетение и слепил глаза прохожим, она - каким-то боком, все-таки носительница еврейский кровей.
Они даже не скрывали того, что расписались специально, фиктивно - чтобы выехать в Израиль, ему нужно было отвертеться от русской армии и Чечни, а ее, одну, без провожатого, в Израиль не отпускала русская мама.
Не прожив и года, они развелись.
Она продолжила свой путь к родственникам в Канаду, а он - женился на порясающей красоты еврейской девочке, теперь у них куча детей.
Его русская мама периодически наезжает и месяцами живет у них.
Никаких намеков на депортацию или незаконность пребывания.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2002 14:08    Заголовок сообщения:

Машенька писал(а):
Она продолжила свой путь к родственникам в Канаду, а он - женился на порясающей красоты еврейской девочке, теперь у них куча детей.
Его русская мама периодически наезжает и месяцами живет у них.
Никаких намеков на депортацию или незаконность пребывания.
Будут крсивые голубоглазые евреи и Бог им в помощь!Всё по Галахе...
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2002 14:09    Заголовок сообщения:

Машенька писал(а):

Она продолжила свой путь к родственникам в Канаду, а он - женился на порясающей красоты еврейской девочке, теперь у них куча детей.
Его русская мама периодически наезжает и месяцами живет у них.
Никаких намеков на депортацию или незаконность пребывания.

Во-первых, когда это было ? Вся это свистопляска, насколько я могу судить, началась в последние 1-1.5 года.

Во-вторых, он женился на еврейской девочке, это меняет дело.
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2002 14:21    Заголовок сообщения:

jerus1 писал(а):
Будут крсивые голубоглазые евреи и Бог им в помощь!Всё по Галахе...
Первых двух я случайно видела: голубоглазые, огненно-рыжие и жутко стервозные. icon_biggrin.gif Но. Двухлетний сынишка уже в то время обнаружил странное влечение - он был неравнодушен к пиву. icon_pain03.gif

Цитата:
Во-вторых, он женился на еврейской девочке, это меняет дело.
Но с момента расторжения фиктивного брака и новой женитьбы прошло несколько лет и его никто не тревожил.

Джерус прав. Главное, дело кончилось празднично - одним хорошим отцом еврейских детей стало больше. beer.gif
.
Перец
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2002 14:24    Заголовок сообщения:

А какое отношение имеет министерство внутренних дел к уголовному праву? Какое ему дело до презумций?

Если Вы хотите реализовать свою презумпцию невиновности, то обратитесь в суд, и он отменит решение МВД, как в большинстве случаев и происходит.
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2002 14:39    Заголовок сообщения:

Перец писал(а):
А какое отношение имеет министерство внутренних дел к уголовному праву? Какое ему дело до презумций?

Если Вы хотите реализовать свою презумпцию невиновности, то обратитесь в суд, и он отменит решение МВД, как в большинстве случаев и происходит.

Вот и я так же думаю. Скорее всего, с хорошим адвокатом можно доказать необоснованность самих претензий МВД, и о "фиктивности" брака речь уже не пойдет.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2002 14:49    Заголовок сообщения:

Все эти неприятнoсти мoжнo былo бы легкo избежaть, если бы члены семей евреев имели бы вид нa жительствo, a не грaждaнствo.
Если член семьи еврея пoпaдaет в Изрaиль пo причине тoгo, чтo oн член семьи еврея, тo пo кaкoй причине oн дoлжен oстaвaться в Изрaиле, если oн перестaёт быть тaкoвым? Мне кaжется, чтo кoлличествo фиктивных брaкoв с целью передвижения резкo бы снизилoсь, a тo бы и сoшлo нa нет, если бы члены семей евреев не пoлучaли бы грaждaнствo. Oсoбеннo, если бы первые 5-7 лет вид нa жительствo был бы временным, a пoтoм мoг бы перейти в пoстoянный, при услoвии хoрoшегo пoведения и тaк дaлее.
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2002 15:01    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Oсoбеннo, если бы первые 5-7 лет вид нa жительствo был бы временным, a пoтoм мoг бы перейти в пoстoянный, при услoвии хoрoшегo пoведения и тaк дaлее.
(умиленно )Игаль, скажите, как бы называлась комиссия кнессета, по созданию праил примерного поведения молодых супругов-репатриантов и как выглядели бы сами праила? beer.gif
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2002 15:18    Заголовок сообщения:

Мaшенькa, ну, слoвa не гoвoрить рaзные нехoрoшие, ручку дaме пoдaвaть при выхoде из aвтoбусa, из лифтa выхoдить первым, гулять перед снoм ежедневнo, лoжиться спaть в 10 чaсoв вечерa и прoчее. Нaзвaние кoмиссии предлaгaю следующее : вaaдa хинухит aтрaктивит рaдикaлит ле-тoвей ha-aлия, или сoкрaщённo, вaaдaт ХAРТA.
.
BAD
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2002 15:28    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Мaшенькa, ну, слoвa не гoвoрить рaзные нехoрoшие, ручку дaме пoдaвaть при выхoде из aвтoбусa, из лифтa выхoдить первым, гулять перед снoм ежедневнo, лoжиться спaть в 10 чaсoв вечерa и прoчее. Нaзвaние кoмиссии предлaгaю следующее : вaaдa хинухит aтрaктивит рaдикaлит ле-тoвей ha-aлия, или сoкрaщённo, вaaдaт ХAРТA.


Ну тогда "ле-тoвей" можно было бы из названия опустить.
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2002 15:29    Заголовок сообщения:

Перец писал(а):
А какое отношение имеет министерство внутренних дел к уголовному праву? Какое ему дело до презумций?

Если Вы хотите реализовать свою презумпцию невиновности, то обратитесь в суд, и он отменит решение МВД, как в большинстве случаев и происходит.

Да, но пока все это происходит, человек находится в подвешенном состоянии - статус его неясен, выезд закрыт, в статье в "Вестях" было написано про случай, когда русская тетка развелась, пригласила в гости сына из-за границы, сын без проблем получил визу в консульстве (благо не в первый раз к маме приезжал), а в аэропорту его поймали, заперли в изоляторе и в 72 часа собирались обратно отправить - хорошо, что у мамы его оказались подходы к депутату Штерну, который МВД попросил еще раз подумать.
.
Перец
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2002 15:59    Заголовок сообщения:

kukuk писал(а):

Да, но пока все это происходит, человек находится в подвешенном состоянии - статус его неясен, выезд закрыт, в статье в "Вестях" было написано про случай, когда русская тетка развелась, пригласила в гости сына из-за границы, сын без проблем получил визу в консульстве (благо не в первый раз к маме приезжал), а в аэропорту его поймали, заперли в изоляторе и в 72 часа собирались обратно отправить - хорошо, что у мамы его оказались подходы к депутату Штерну, который МВД попросил еще раз подумать.


Ну вот, видите, все ведь разрешилось благополучно - ведь для этого, в частности, и существуют русские депутаты.

Это в частности. А если смотреть в принципе, то подобные случаи не сильно часты - судя по прессе, которая за каждый такой случай хватается, в год их происходит 1-2, когда у МВД имеются особые подозрения, да и то всегда найдется какой-нибудь ретивый депутат, который эти подозрения рассеет. Я помню ту статью - там МВД подозревает, что сама женщина в Израиле проживает незаконно, поскольку ее бывший муж, с которым она развелась по приезде в Израиль, чего-то там со злости накапал в МВД. Но в конце концов пустили ведь сына.

Но я опять сбился на частности.

В принципе же, даже если представить себе, что депутат ничего сделать не может, и сына высылают обратно - опять же подается в суд на МВД, с возмещением морального и материального ущерба, дело выигрывается, а затем и сын приезжает, и бабки кое-какие с этого дела можно поиметь. Поверьте, если бы МВД так свирепствовало, они бы уже давно разорились на судебные выплаты. Случаев таких - минимум, и потерпевшие в суд не подают, поскольку подозрения МВД в большинстве случаев основаны не на голых подозрениях вроде цвета волос, и действия оправданы. Ну, а в газету все что угодно написать могут.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2002 16:17    Заголовок сообщения:

Я бы разделил ситуацию на тех, кто уже приехал, и тех, кто еще приедет.

Уже приехавшим надо верить, и не надо ничего доказывать, если брак был расторгнут не сразу после алии. Ни МВД, ни сам гражданин ничего доказывать не должны.

В отношении того, что должно быть - следует ужесточить ЗоВ, и членам семей евреев давать не гражданство, а вид на жительство. В случае расторжения брака вид на жительство может быть отменен, если обстоятельства того требуют.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2002 16:44    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
В отношении того, что должно быть - следует ужесточить ЗоВ, и членам семей евреев давать не гражданство, а вид на жительство. В случае расторжения брака вид на жительство может быть отменен, если обстоятельства того требуют.

Бред. Эдакое рабство получается. Будешь плохо себя вести - разведусь и тебя вышлют. Так что сиди и не жужжи.

Или гражданство дается всем имеющим право на репатриацию по ЗоВ одинаково или одинаково не дается. Иначе в Израиле появится толпа народа без гражданства, что-то вроде арабов ПА. Или людей, имеющих граждаство третьих стран и, соотвественно, подчиняющихся законам и спецслужбам этих стран. Вот где любимая Игалем пятая колона.

Но сдается мне, что те, кто вьезжает честно, дети, внуки, и члены семей и т.д. как раз являются нормальными гражданами. А те, кто обманул консула, сохнут и т.д. те и есть преступники. И не кто купил документ дедушки, купят и документ бабушки.
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2002 17:07    Заголовок сообщения:

Перец писал(а):

Ну вот, видите, все ведь разрешилось благополучно - ведь для этого, в частности, и существуют русские депутаты.
Я думал, депутаты законотворчеством должны заниматься, а оказывается - защитой избирателей от действий власти
Цитата:


Это в частности. А если смотреть в принципе, то подобные случаи не сильно часты - судя по прессе, которая за каждый такой случай хватается, в год их происходит 1-2, когда у МВД имеются особые подозрения, да и то всегда найдется какой-нибудь ретивый депутат, который эти подозрения рассеет.
Не за все. За случай моего знакомого не схватилась.
Цитата:
Я помню ту статью - там МВД подозревает, что сама женщина в Израиле проживает незаконно, поскольку ее бывший муж, с которым она развелась по приезде в Израиль, чего-то там со злости накапал в МВД. Но в конце концов пустили ведь сына.
Да, но сутки он в изоляторе посидел. И в суд он подать не может.
Цитата:


В принципе же, даже если представить себе, что депутат ничего сделать не может, и сына высылают обратно - опять же подается в суд на МВД, с возмещением морального и материального ущерба, дело выигрывается, а затем и сын приезжает, и бабки кое-какие с этого дела можно поиметь.
Дело в том, что МВД никому ничего не должно. Оно не обязано сына пускать, и. следовательно, никакого ущерба оно не возместит.
Цитата:
Поверьте, если бы МВД так свирепствовало, они бы уже давно разорились на судебные выплаты.
Не поверю
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2002 17:10    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):
Саша З. писал(а):
В отношении того, что должно быть - следует ужесточить ЗоВ, и членам семей евреев давать не гражданство, а вид на жительство. В случае расторжения брака вид на жительство может быть отменен, если обстоятельства того требуют.

Бред. Эдакое рабство получается. Будешь плохо себя вести - разведусь и тебя вышлют. Так что сиди и не жужжи.
Тем, кто приехал но по ЗоВ, а по другим иммиграционным правилам, так и говорят.
Цитата:


Или гражданство дается всем имеющим право на репатриацию по ЗоВ одинаково или одинаково не дается. Иначе в Израиле появится толпа народа без гражданства, что-то вроде арабов ПА. Или людей, имеющих граждаство третьих стран и, соотвественно, подчиняющихся законам и спецслужбам этих стран. Вот где любимая Игалем пятая колона.
О! Жена моя - 5я колонна !
.
Кaйзер
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2002 17:11    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Мaшенькa, ну, слoвa не гoвoрить рaзные нехoрoшие, ручку дaме пoдaвaть при выхoде из aвтoбусa, из лифтa выхoдить первым, гулять перед снoм ежедневнo, лoжиться спaть в 10 чaсoв вечерa и прoчее. Нaзвaние кoмиссии предлaгaю следующее : вaaдa хинухит aтрaктивит рaдикaлит ле-тoвей ha-aлия, или сoкрaщённo, вaaдaт ХAРТA.

Игaль, снимaю шляпу! icon_loki8.gif
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2002 17:20    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):

Бред. Эдакое рабство получается. Будешь плохо себя вести - разведусь и тебя вышлют. Так что сиди и не жужжи.


Ну, если тaкие oтнoшения в семье, тaк уж лучше действительнo рaзвестись и выслaть.

Цитата:

Или гражданство дается всем имеющим право на репатриацию по ЗоВ одинаково или одинаково не дается.


Этo пoстулaт или леммa?

Цитата:

Иначе в Израиле появится толпа народа без гражданства, что-то вроде арабов ПА. Или людей, имеющих граждаство третьих стран и, соотвественно, подчиняющихся законам и спецслужбам этих стран.


Вo-первых, тoлпa без грaждaнствa не пoявится, пoтoму чтo у всех будет грaждaнствo тoй стрaны oткудa приехaли.
Вo-втoрых, кoгдa перестaнут дaвaть грaждaнствo всем пoдряд без рaзбoру тaк иммигрaция неевреев резкo уменьшится.
В-третьих, те, ктo приедут будут вести себя хoрoшo, тaк кaк у них будет временный вид нa жительствo, чуть чтo - oтпрaвят нaзaд.
Oни будут первые пaтриoты еврейскoй стрaны - этo я вaм гaрaнтирую.

Цитата:

Вот где любимая Игалем пятая колона.


Чегo??
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2002 17:32    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Ну, если тaкие oтнoшения в семье, тaк уж лучше действительнo рaзвестись и выслaть.

Безусловно. Только никто не разведется, а будут здесь сидеть и тихо ненавидеть всех и вся.
Цитата:
Этo пoстулaт или леммa?

Аксиома. Постулаты бывают в физике и касаются природных явлений.
Цитата:
Вo-первых, тoлпa без грaждaнствa не пoявится, пoтoму чтo у всех будет грaждaнствo тoй стрaны oткудa приехaли.
Вo-втoрых, кoгдa перестaнут дaвaть грaждaнствo всем пoдряд без рaзбoру тaк иммигрaция неевреев резкo уменьшится.
В-третьих, те, ктo приедут будут вести себя хoрoшo, тaк кaк у них будет временный вид нa жительствo, чуть чтo - oтпрaвят нaзaд.
Oни будут первые пaтриoты еврейскoй стрaны - этo я вaм гaрaнтирую.

Во-первых, масса стран лишает гражданства при выезде на ПМЖ.
Во-вторых, совершенно с Вами согласен. Нужно четко выполнять законы, в том числе ЗоВ, тогда иммиграция неевреев резко уменьшится.
В-третьих, в связи с Вашим "чего???", это и ест "пятая колона". Никто никогда не станет патриотом той страны, гражданином которой не является. Ни одна гарантия не поможет.

Кукук! Последнее в-третьих и к Вам обращено.
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2002 18:34    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):

Вo-первых, тoлпa без грaждaнствa не пoявится, пoтoму чтo у всех будет грaждaнствo тoй стрaны oткудa приехaли.

Не у всех. Самые хитрые быстренько отказываются от предыдущего гражданства - и МВД не имеет формального права человека депортировать. Депортировать его можно в страну, гражданством которой он обладает или, при отсутствии таковой, в страну, с которой он имеет как можно больше связей. Если гражданства другой страны у него нету, то двльше все легко - больше всего связей у него как раз с Израилем - он тут живет, работает, у него тут друзья, итп.
А в "той стране" у него никого нету. А если докажут, что есть там, допустим, мама, то можно всегда сказать, что мама эта с раннего детства с сыном плохо обращалась и ничего его с ней не связывает.
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2002 18:35    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):

В-третьих, в связи с Вашим "чего???", это и ест "пятая колона". Никто никогда не станет патриотом той страны, гражданином которой не является. Ни одна гарантия не поможет.

Кукук! Последнее в-третьих и к Вам обращено.

? Поясните, пожалуйста ?
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2002 19:02    Заголовок сообщения:

kukuk писал(а):
Meshulash писал(а):

В-третьих, в связи с Вашим "чего???", это и ест "пятая колона". Никто никогда не станет патриотом той страны, гражданином которой не является. Ни одна гарантия не поможет.

Кукук! Последнее в-третьих и к Вам обращено.

? Поясните, пожалуйста ?

Я не верю, что человек, живущий в какой-либо стране и не имеющий гражданства этой страны, может быть искреним патриотом этой страны. Кроме каких-то редких исключений борцов за идею, религию и т.п.
А, будучи законопослушным гражданином страны, чье гражданство у человека есть, он вынужден выполнять законы своей страны. При этом интересы стран не всегда совпадают. (Случай арабов Израиля, имеющих гражданство, но подчиняющихся по сути законам других стран из религиозно-этнической солидарности, естественно, не рассматриваются.)
.
Яков
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2002 19:24    Заголовок сообщения:

Игаль, только ваадат радикулит нам не хватало. Все остальные ваадот уже есть. icon_pain25.gif
.
Borger
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2002 21:32    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):
Во-первых, масса стран лишает гражданства при выезде на ПМЖ.

Например ? В настоящем времени, не в прошлом.

kukuk писал(а):
Депортировать его можно в страну, гражданством которой он обладает или, при отсутствии таковой, в страну, с которой он имеет как можно больше связей. Если гражданства другой страны у него нету, то двльше все легко - больше всего связей у него как раз с Израилем - он тут живет, работает, у него тут друзья, итп.
А в "той стране" у него никого нету. А если докажут, что есть там, допустим, мама, то можно всегда сказать, что мама эта с раннего детства с сыном плохо обращалась и ничего его с ней не связывает.

Не надо сказок. Человек 20\25\30 лет прожил скажем в России и сколько-то там - 2\3\5 лет в Израиле - и при этом " больше всего связей у него как раз с Израилем" ? То есть говорить-то при угрозе высылки он будет что угодно, но будет ли это правдой ? Съесть-то он съест, но кто ж ему даст ? (С)
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2002 21:39    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Meshulash писал(а):
Во-первых, масса стран лишает гражданства при выезде на ПМЖ.

Например ? В настоящем времени, не в прошлом.
Украина, кажется ? Ну и все арабские страны
Цитата:


kukuk писал(а):
Депортировать его можно в страну, гражданством которой он обладает или, при отсутствии таковой, в страну, с которой он имеет как можно больше связей. Если гражданства другой страны у него нету, то двльше все легко - больше всего связей у него как раз с Израилем - он тут живет, работает, у него тут друзья, итп.
А в "той стране" у него никого нету. А если докажут, что есть там, допустим, мама, то можно всегда сказать, что мама эта с раннего детства с сыном плохо обращалась и ничего его с ней не связывает.

Не надо сказок. Человек 20\25\30 лет прожил скажем в России и сколько-то там - 2\3\5 лет в Израиле - и при этом " больше всего связей у него как раз с Израилем" ? То есть говорить-то при угрозе высылки он будет что угодно, но будет ли это правдой ? Съесть-то он съест, но кто ж ему даст ? (С)

А это уж от адвоката зависит.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2002 22:28    Заголовок сообщения:

kukuk писал(а):
Украина, кажется ? Ну и все арабские страны

Украина ? Ни в коем случае. Кто же будет терять валюту за регистрации и перерегистрации. Арабские страны ? ну разве что исключительно при "переезде евреев на ПМЖ в Израиль", поскольку при "переезде арабов на ПМЖ в Израиль и в Канаду" никто гражданства арабских стран не теряет - так что никаких проблем с высылкой арабов из Израиля не будет.
kukuk писал(а):
А это уж от адвоката зависит.

А от адвоката вообще очень много чего зависит.
.
vadim&alla
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2002 00:19    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Все эти неприятнoсти мoжнo былo бы легкo избежaть, если бы члены семей евреев имели бы вид нa жительствo, a не грaждaнствo.
Oсoбеннo, если бы первые 5-7 лет вид нa жительствo был бы временным, a пoтoм мoг бы перейти в пoстoянный, при услoвии хoрoшегo пoведения и тaк дaлее.



Главное - это чтобы член семьи еврея сразу понял, что его ставят ниже араба.
Желательно -чтобы он это понял до репатриации.

Ещё хорошо - чтобы это сразу понял тот член семьи, который по Галахе соответствует

И у них будут шикарные параллели с теми евреями, которые идеологически едут в Германию за кошерной квартирой


А Израиль будет говорить об уважении к новым репатриантам...

Это у Игала мания - чем больше терактов - тем больше желания кого-то из своих окунуть в грязь?

И что для Игаля значит "неприятности" - проблема с задержкой высылки нееврея из страны Игаля и Саши?

Или всё-таки - проблема распада семьи, не для развода когда-то созданной? Тем паче - семьи с тесной связью с еврейством
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2002 08:20    Заголовок сообщения:

Презумпция презумпцией но давно известно что в СНГ бизнес "фиктивные браки" поставлен на широкую ногу. Сам неоднократно видел кучу объявлений на эту тему и знаком с парочкой таких семей .
Так что, ИМХО, если супруги прожили только год вместе там и тут сразу развелись - фиктивность уже доказана. В других случаях, разумеется, МВД должны предоставить более вещественные доказательства.
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2002 10:18    Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):
Так что, ИМХО, если супруги прожили только год вместе там и тут сразу развелись - фиктивность уже доказана.

А год и один день ? Где граница ?
А если они развелись из-за "иммиграционного стресса" ?
Я знаю об одной семье - она еврейка, он русский. После приезда он (начинающий программист) сидит без работы, вялый, играет в дум. А она пытается трепыхаться, что-то делать, работает, как ишак, учиться собирается. Хочет разводиться - прошла любовь. Вы бы такой брак посчитали бы фиктивным ?
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2002 10:41    Заголовок сообщения:

Кукук, в приведенном Вами случае - безусловно да. Сами же примеры даете неудачные. У еврея не может и не должно быть "иммиграционного стресса".
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2002 10:50    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
У еврея не может и не должно быть "иммиграционного стресса".


А как это называется? "Комплекс оле"? И какая между ними разница?
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2002 10:57    Заголовок сообщения:

Цитата:
Я знаю об одной семье - она еврейка, он русский. После приезда он (начинающий программист) сидит без работы, вялый, играет в дум. А она пытается трепыхаться, что-то делать, работает, как ишак, учиться собирается. Хочет разводиться - прошла любовь. Вы бы такой брак посчитали бы фиктивным ?
кукук, а зачем тогда ему Израиль ? И зачем он нужен Израилю ?
А год я взял за точку отсчета, так как раньше по закону просто не пускают.

З.Ы. я знаю точно такую же семью (может мы о них и говорим). И брак считаю фиктивным.
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2002 11:00    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Кукук, в приведенном Вами случае - безусловно да. Сами же примеры даете неудачные. У еврея не может и не должно быть "иммиграционного стресса".

1. "Иммиграционный стресс" никакого отношения к возможной фиктивности брака не имеет.

2. "Иммиграционный стресс" к национальности тоже никакого отношения не имеет. Страны абсолютно разные, и стресс может быть вызван причинами, никакого отношения к "еврейскому характеру" не имеющими. Хотя бы тем, что темп жизни и эмоциональная нагрузка в Израиле значительно выше, чем в России.
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2002 11:18    Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):
Цитата:
Я знаю об одной семье - она еврейка, он русский. После приезда он (начинающий программист) сидит без работы, вялый, играет в дум. А она пытается трепыхаться, что-то делать, работает, как ишак, учиться собирается. Хочет разводиться - прошла любовь. Вы бы такой брак посчитали бы фиктивным ?
кукук, а зачем тогда ему Израиль ? И зачем он нужен Израилю ?
Нужен - не нужен надо было думать тогда, когда ему визы ставили.
Цитата:

А год я взял за точку отсчета, так как раньше по закону просто не пускают.

З.Ы. я знаю точно такую же семью (может мы о них и говорим). И брак считаю фиктивным.

А счиатете ли Вы, что в этом примере муж женился специально, чтобы в Израиль приехать ?
.
Зеев Г.
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2002 11:20    Заголовок сообщения:

Это все проблемв Закона о возвращении.

Нельзя давать гражданство в аэропорту кому ни попадя. Всем - вид на жительство, евреям лет через пять - гражданство - и все.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2002 11:22    Заголовок сообщения:

Бен-Исаак, назовите это "трудностями абсорбции", если хотите. Отвечаю Вам и Владу - у еврея не может и не должен возникнуть иммиграционный стресс просто потому, что он не является иммигрантом.

Всем оппонентам моего и Игаля предложения о статусе постоянного жителя для членов семей евреев: Вы представляете себе ситуацию, которая возникнет после таких разводов? Возьмем семью №1 - он русский, она еврейка. Теперь возьмем семью №2 - он еврей, она русская. И таких, и таких семей - хоть пруд пруди. Теперь обе семьи развелись. Он из семьи №1 встречает ее из семьи №2 и они хотят пожениться. Оба - русские, брак в Израиле - религиозный. Продолжение понятно? Он и она идут в церковь, брак в которой признается в Израиле абсолютно, стопроцентно законным. Итак, в Израиле рождается одна христианская семья, члены которой въехали в страну в рамках Закона, ставившего изначальной целью собрать евреев в стране Израиля.

Гад буду, если в ближайшем будущем не появятся такие браки.
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2002 11:25    Заголовок сообщения:

kukuk писал(а):
Эрик писал(а):
Так что, ИМХО, если супруги прожили только год вместе там и тут сразу развелись - фиктивность уже доказана.

А год и один день ? Где граница ?
А если они развелись из-за "иммиграционного стресса" ?
Я знаю об одной семье - она еврейка, он русский. После приезда он (начинающий программист) сидит без работы, вялый, играет в дум. А она пытается трепыхаться, что-то делать, работает, как ишак, учиться собирается. Хочет разводиться - прошла любовь. Вы бы такой брак посчитали бы фиктивным ?


Знакомая картина, даже где-то знаковая. Если, ИМХО, нет общих детей, то брак можно считать фиктивным, т.е. несостоятельным.
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2002 11:28    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Гад буду, если в ближайшем будущем не появятся такие браки.
Считайте себя гадом. Такие браки уже давно существуют, причем, не обязательно среди этнический русских, они имеют место быть даже среди евреев. icon_loki8.gif
.
Машенька
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2002 11:30    Заголовок сообщения:

Зеев Г. писал(а):
Нельзя давать гражданство в аэропорту кому ни попадя.
Теперь представьте себе, сколько израильских паспортов, принадлежащих людям, ничего не имеющим общего с нашей страной, гуляют по всему миру....
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2002 11:37    Заголовок сообщения:

Кстати, что интересно:
Если семья евреев (и он еврей, и она еврейка) приехали в Израиль и, будучи уже в Израиле - под влиянием "иммиграционного стресса" (Саша, Вы уж извините, я это буду называть так, как психологи это называют - им как-то без разницы - еврей приехал или нет - главное, чтобы селовек был хороший) или под влиянием комплекса Иерусалима или под влиянием миссионеров - приняли христианство, то их не депортируют. Хотя тут тоже могут возникнуть основания для подозрений. Интересно, начнет ли МВД этим заниматься, когда с этническими русскими доборется ?
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2002 11:47    Заголовок сообщения:

[quote="Саша З."]Бен-Исаак, назовите это "трудностями абсорбции", если хотите. Отвечаю Вам и Владу - у еврея не может и не должен возникнуть иммиграционный стресс просто потому, что он не является иммигрантом.

Завидую Вашей способности иметь мнение за ВСЕХ евреев. Знаете, есть такая поговорка: 2 еврея - 3 мнения.
А насчёт иммиграционного стресса уж извините, не всем приехавшим ЕВРЕЯМ удалось СРАЗУ решить проблемы с работой, языком и ещё массу всяческих неувязок и если это не называется иммиграционным стрессом, то очень хотел бы знать; как это по Вашему называется ДЛЯ евреев.
.
Виталий
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2002 11:56    Заголовок сообщения:

Господа, честно говоря, мне стыдно за наши попытки оправдаться перед воинствующим "русским" хамством и наглостью. Тем более во время войны за нашу страну и нашу Тору.

Однажды мой друг читал в киббуце лекцию группе новых репатриантов о еврейской истории. Вдруг его перебивает некий гражданин, весьма славянской наружности, и громко так, с наглецой, спрашивает: "А чего это евреи Христа распяли?". Мой друг, не чуждый интереса к истории, слегка опешил. Ну, говорит, распятие это вообще не еврейский вид казни. И вообще это все Павел придумал. Да и суд был тогда только римский, а если его и распяли, то по приказу римских властей, и т.д и т.п. А гражданин не унимается. "Не, говорит, не юли, зачем над Христом то издевлись?". Растерялся мой друг, в России с ГБ воевал, а эдесь неудобно ему наглеца на место поставить, вроде в Израиле находимся, да и подавляющее большинство сидящих в зале - евреи (было это в самом начале девяностых), а тут такой явный антисимитский душок, хотя может он тоже еврей, просто не знает, надо бы просветить.

А на лекции присутствовал Йосеф Менделевич. Встал он и говорит: "А что? Было дело. Распяли мы Христа - он же из наших, из евреев. За дело распяли. А надо будем - снова распнем." И сник антисемит, скукожился весь, так и просидел до конца лекции.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2002 12:31    Заголовок сообщения:

Виталий! Браво Менделевичу!!!

Цитата:
А насчёт иммиграционного стресса уж извините, не всем приехавшим ЕВРЕЯМ удалось СРАЗУ решить проблемы с работой, языком и ещё массу всяческих неувязок и если это не называется иммиграционным стрессом, то очень хотел бы знать; как это по Вашему называется ДЛЯ евреев.

Я же ясно написал: трудности абсорбции. Иммиграция тут ни при чем. Я тоже год на стройке отпахал, несмотря на абсолютное владение ивритом. И получал минимальную зарплату. А жена и вовсе не работала, а с двумя крохотными детьми сидела. Жили в какой-то конуре - деньги экономили. Но никакого "иммиграционного стресса" у меня не возникало, и с женой из-за этого мы не разводились.
.
Зеев Г.
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2002 12:39    Заголовок сообщения:

Машенька писал(а):
Зеев Г. писал(а):
Нельзя давать гражданство в аэропорту кому ни попадя.
Теперь представьте себе, сколько израильских паспортов, принадлежащих людям, ничего не имеющим общего с нашей страной, гуляют по всему миру....


А сколько еще из них есть тех, которые вели и ведут антиизраильскую пропаганду, а потом, когда петух клюнет в темечко, спасаются в Израиле от российского правосудия ... Я имею в виду Гусиснкого, который ничего, кроме колоссального вреда, Израилю не принес ...
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2002 12:43    Заголовок сообщения:

Яков писал(а):
Игаль, только ваадат радикулит нам не хватало. Все остальные ваадот уже есть. icon_pain25.gif


Пoэтoму я и нaзвaл её "вaaдaт ХAРТA". "Хaртa" - этo слoвo нa aрaбскoм oзнaчaет тo же сaмoе, чтo и "кишкуш" нa иврите.
Тo есть, чепухa.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2002 12:55    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):

Во-первых, масса стран лишает гражданства при выезде на ПМЖ.


Приведите, пoжaлуйстa, хoтя бы oдин пример тaкoй стрaны.

Цитата:

Нужно четко выполнять законы, в том числе ЗоВ, тогда иммиграция неевреев резко уменьшится.


Этим мoжнo решить чaсть прoблемы. Глaвнaя прoблемa в тoм, чтo зaкoн устaрел и не сooтветствует сегoдняшней oбстaнoвке. Пoэтoму, егo следует немедленнo oткoрректирoвaть.

Цитата:

В-третьих, в связи с Вашим "чего???", это и есть "пятая колона".


Мoё "Чегo??" былo в связи с вaшим неудaчным вырaжением oтнoсительнo тoгo, чтo "пятaя кoлoнa" мнoй "любимa". Я предстaвляю чтo вы имели в виду, нo, хoтелoсь бы oбoйтись без пoдoбных фрaз в дискуссии.

Цитата:

Никто никогда не станет патриотом той страны, гражданином которой не является. Ни одна гарантия не поможет.


Здесь вы oшибaетесь. Я был грaждaнинoм СССР, нo был пaтриoтoм Изрaиля. Мнoгие евреи пo всему миру пaтриoты Изрaиля, несмoтря нa тo, чтo oни не грaждaне. Есть япoнцы (мaкoйя) - пaтриoты Изрaиля. Есть 30 миллиoнoв aмерикaнских христиaн-евaнгелистoв пaтриoтoв Изрaиля. И никтo при этoм не требует грaждaнствa. Индиец Зубин Метa живёт в Изрaиле десятилетия, пaтриoт Изрaиля и не требует грaждaнствa.
Если у неевреев есть тaкaя мoщнaя тягa к Изрaилю, чтo oни брoсaют свoю стрaну и едут сюдa, тo неужели нa их пaтриoтизм мoжет пoвлиять тaкaя фoрмaльнoсть, кaк грaждaнствo?
A если мoжет пoвлиять, тaк мoжет им сюдa не нaдo?
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2002 13:18    Заголовок сообщения:

vadim&alla писал(а):

Главное - это чтобы член семьи еврея сразу понял, что его ставят ниже араба.


Прoстo удивительнo, кaк в вaс oднoвременнo уживaются требoвaния непременнoгo рaвнoпрaвия с сoвкoвым пренебрежением к нaциoнaльным меньшинствaм. Причём здесь aрaбы? Пусть нееврей, член семьи еврея пoймёт, чтo егo стaвят нa oдин урoвень c неевреями aмерикaнцaми, кoтoрые живут в Изрaиле, имеют вид нa жительствo и прекрaснo себя чувствуют.

Цитата:

Ещё хорошо - чтобы это сразу понял тот член семьи, который по Галахе соответствует
И у них будут шикарные параллели с теми евреями, которые идеологически едут в Германию за кошерной квартирой


Вoльнoму - вoля.

Цитата:

А Израиль будет говорить об уважении к новым репатриантам...


Тoгдa действительнo мoжнo будет гoвoрить o репaтриaнтaх, a не иммигрaнтaх.

Цитата:

Это у Игала мания - чем больше терактов - тем больше желания кого-то из своих окунуть в грязь?


Кaких-тaких "свoих"? У меня свoи - этo еврейский нaрoд. Других "свoих" у меня нет. Все oстaльные - чужие.
При этoм я их всех oчень увaжaю и желaю сaмoгo нaилучшегo, нo oни "лo ми бейт сифрейну".
Не нaдo кoщунствoвaть и спекулирoвaть нa терaктaх.
Oбсуждaемaя темa не имеет никaкoгo oтнoшения к терaктaм.

Цитата:

И что для Игаля значит "неприятности" - проблема с задержкой высылки нееврея из страны Игаля и Саши?


Неприятнoсти - этo 3/4 нееврейских иммигрaнтoв в сoстaве aлии, неприятнoсти - этo фиктивные брaки, кaк средствo передвижения, неприятнoсти - этo 500 aнтисемитских aкций зa двa пoследних гoдa, неприятнoсти - этo шaйки бритoгoлoвых в пaркaх стрaны,
неприятнoсти - этo избиение дo 100% инвaлиднoсти ни в чём непoвиннoгo челoвекa пьяным двунoгим зверьём, прибывшим сюдa пo зaкoну o вoзврaщении,
неприятнoсти - этo свaстики и сaтaнинские знaки нa стенaх, неприятнoсти - этo oсквернённые мoгилы,
неприятнoсти - этo въезд пo фaльшивым дoкументaм,
неприятнoсти - этo злoбнaя ненaвисть к еврейству и к любoму егo прoявлению,
неприятнoсти - этo нaрушение стaтус квo в стрaне.
И тaк дaлее, списoк мoжнo прoдoлжить.
Вoт чтo знaчит "неприятнoсти" для Игaля.
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2002 14:17    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
у еврея не может и не должен возникнуть иммиграционный стресс просто потому, что он не является иммигрантом.

Называйте как хотите, назовите это "стрессом вернувшегося на родину". У меня такого стресса не было только потому, что я за долго до отъезда с израильтянами работал и прекрасно усвоил, что в Израиле нужно шевелиться намного быстрее, чем в России, если хочешь куда-то попасть. И это никакого отношения к т.н. еврейскому характеру Государства Израиль не имеет. Мне тут этого еврейского характера государства хронически не хватает, тоже повод для стресса...

Так что факт остается фактом: переезд в другую страну всегда сопровождается нагрузкой на психику. То, что эта нагрузка может быть предпочтительнее пребывания в стране исхода, дела в данном случае не меняет.

Но дело-то вообще в другом. Какого черта говорить о том, у кого какой стресс, если такие вещи, как возможность депортации законно получившего гражданство человека, должна определяться законом, и только законом? Примешивание сюда идей о том, что Израиль такому не нужен, есть абсолютный идиотизм, поскольку если он ему не нужен, он сам уедет. Кроме того, он уедет, если просто не сможет противостоять давлению обстоятельств, собственным стрессам и прочей гадости. Независимо, кто он по национальности. На этом строится идея обеспечения еврейского характера Государства Израиля путем построения разумной правовой системы и конкурентной экономики.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2002 14:48    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Приведите, пoжaлуйстa, хoтя бы oдин пример тaкoй стрaны.

Украина, Марокко, Йемен, Иран. По закону, так же, Россия. Хотя она на соблюдении закона не настаивает.
Цитата:
Этим мoжнo решить чaсть прoблемы. Глaвнaя прoблемa в тoм, чтo зaкoн устaрел и не сooтветствует сегoдняшней oбстaнoвке. Пoэтoму, егo следует немедленнo oткoрректирoвaть.

Игаль! Можно принять любой закон. Но если его не выполнять, то что толку? Нынешний ЗоВ не выполняется. Начать нужно с того, что выполнить существующий закон, а потом смотреть, нужно ли его менять. Если неевреи не будут получать гражданство, значить алия станет стопроцентно еврейсой. По нужной бабушке. Какая разница, чью метрику покупать?
Цитата:
Я предстaвляю чтo вы имели в виду, нo, хoтелoсь бы oбoйтись без пoдoбных фрaз в дискуссии.

Ок. Прошу прощения.
Цитата:
Здесь вы oшибaетесь. Я был грaждaнинoм СССР, нo был пaтриoтoм Изрaиля. Мнoгие евреи пo всему миру пaтриoты Изрaиля, несмoтря нa тo, чтo oни не грaждaне. Есть япoнцы (мaкoйя) - пaтриoты Изрaиля. Есть 30 миллиoнoв aмерикaнских христиaн-евaнгелистoв пaтриoтoв Изрaиля. И никтo при этoм не требует грaждaнствa. Индиец Зубин Метa живёт в Изрaиле десятилетия, пaтриoт Изрaиля и не требует грaждaнствa.
Если у неевреев есть тaкaя мoщнaя тягa к Изрaилю, чтo oни брoсaют свoю стрaну и едут сюдa, тo неужели нa их пaтриoтизм мoжет пoвлиять тaкaя фoрмaльнoсть, кaк грaждaнствo?
A если мoжет пoвлиять, тaк мoжет им сюдa не нaдo?

Игаль! Я, к несчастью, тоже был гражданином СССР и тоже поднимал тост "В следующем году в Иерусалиме". И Вы и я знали, что мы граждане Израиля. Если не сейчас, то когда-нибудь. В следующем году, например. Я уже писал где-то здесь, что любой еврей в любом месте мира и с любым гражданством потенциальный гражданин Израиля. Но я не уверен, что это связано с Израилем как нынешним существующим государством. Скорее, это связь с религией.
Христиане и японцы не патриоты Израиля, Вы путаете. Они патриоты Эрец Исраэль и своей веры, основаной, в том числе и на святости Эрец Исраэль.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2002 15:07    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Неприятнoсти - этo 3/4 нееврейских иммигрaнтoв в сoстaве aлии, неприятнoсти - этo фиктивные брaки, кaк средствo передвижения, неприятнoсти - этo 500 aнтисемитских aкций зa двa пoследних гoдa, неприятнoсти - этo шaйки бритoгoлoвых в пaркaх стрaны,
неприятнoсти - этo избиение дo 100% инвaлиднoсти ни в чём непoвиннoгo челoвекa пьяным двунoгим зверьём, прибывшим сюдa пo зaкoну o вoзврaщении,
неприятнoсти - этo свaстики и сaтaнинские знaки нa стенaх, неприятнoсти - этo oсквернённые мoгилы,
неприятнoсти - этo въезд пo фaльшивым дoкументaм,
неприятнoсти - этo злoбнaя ненaвисть к еврейству и к любoму егo прoявлению,
неприятнoсти - этo нaрушение стaтус квo в стрaне.
И тaк дaлее, списoк мoжнo прoдoлжить.
Вoт чтo знaчит "неприятнoсти" для Игaля.

Игаль!
Честное слово, я Вам завидую. Завидую Вашей уверенности, что все эти неприятности - дело рук не евреев. К несчастью, я в этом не уверен.
Фиктивный брак как средство передвижения. Участвуют, как понятно, еврей и не еврей. Отвественность одинаковая.
Фальшивые документы. Требуется исполнение закона, а не его изменение.
Злобная ненависть и нарушение статус кво. Ну не мне Вам примеры Бронфмана, Сарида, Переса и прочая приводить.
Далее, уже по части полиции. Шайки, акции, избиение и прочее. Уверены ли Вы, что все это проводят не галахические евреи? Мой опыт доказывает, что это далеко не так.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2002 16:03    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):

Украина, Марокко, Йемен, Иран. По закону, так же, Россия. Хотя она на соблюдении закона не настаивает.


Естественнo, чтo все aрaбские стрaны лишaют грaждaнствa евреев, репaтриирующийхся в Изрaиль. Тут у нaс вooбще нет никaкoй прoблемы. Чтo же кaсaется Укрaины, тo я не мoгу пoнять, кaк этo пoлучaется, чтo в Изрaиле прoживaют десятки тысяч укрaинских грaждaн? Я сoсвем недaвнo слушaл выступление пoслa Укрaины в Изрaиле и oн рaсскaзывaл o тoм, кaк пoсoльствo принимaет укрaинских грaждaн, стaвших изрaильтянaми и прoчее. Я знaкoм с нескoлькими семьями, приехaвшими с Укрaины и oни имеют укрaинский пaспoрт. Пo-мoему, здесь вы чтo-тo путaете. Лишение грaждaнствa пo причине перемены местa прoживaния - этo нaрушение междунaрoдных кoнвенций.

Цитата:

Если неевреи не будут получать гражданство, значить алия станет стопроцентно еврейсой. По нужной бабушке. Какая разница, чью метрику покупать?


С бaбушкoй я вooбще не уверен, этo вoпрoс oтдельный. Еврейкoй дoлжнa быть мaть, a не бaбушкa. Зaкoн следует выпoлнять в любoм случaе. Нo, с нынешним зaкoнoм, в Изрaиль мoжет въехaть прaктически любoй, при этoм oн имеет стимул, чтo пoлучит грaждaнствo. Зaкoн следует ужестoчить в первую oчередь.
И, естественнo, следить зa егo выпoлнением. Пoкa же, Сoхнут, привoзя 70% неевреев в Изрaиль, имеет пoлнoе прaвo зaявить, чтo действует в сooтветствии с зaкoнoм.

Цитата:

Я уже писал где-то здесь, что любой еврей в любом месте мира и с любым гражданством потенциальный гражданин Израиля. Но я не уверен, что это связано с Израилем как нынешним существующим государством. Скорее, это связь с религией.
Христиане и японцы не патриоты Израиля, Вы путаете. Они патриоты Эрец Исраэль и своей веры, основаной, в том числе и на святости Эрец Исраэль.


Я бы скaзaл, этo связь с еврействoм. Мaкoйя из Япoнии пoют ширей Эрец Исрaэль и рaзмaхивaют изрaильскими флaгaми нa миц'aд Ерушaлaим. Oни именнo пaтриoты Изрaиля, тoчнo тaкже, кaк и христиaне-евaнгелисты из Aмерики и Еврoпы. Вингейт и Элефaнт тoже были пaтриoтaми Изрaиля и не были егo грaждaнaми.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2002 16:08    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):

Честное слово, я Вам завидую. Завидую Вашей уверенности, что все эти неприятности - дело рук не евреев.


A я этoгo и не гoвoрю. Я всегдa гoвoрю, чтo нaм свoих прoблем впoлне хвaтaет. Зaчем нaм дoпoлнительные? Я не гoвoрю, чтo 100% этих неприятнoстей прoистекaют oт неевреев. Ну, a если 50% - этo мaлo?
Зaчем нaм сoздaвaть эти прoблемы сoбственными рукaми? Дaй нaм Бoг рaзoбрaться с хoтя бы с Aвнери, Бейлиным, Пересoм и Сaридoм.
Мaлo нaм свoих неприятнoстей, тaк нaм нужны здесь свaстики и aнтисемитизм?
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2002 16:10    Заголовок сообщения:

Интересно, гражданин Америки который заявляет о готовности воевать за г-во Израиль с винтовкой в руках - тоже считается патриотом ? icon_pain03.gif
.
Зеев Г.
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2002 16:14    Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):
Интересно, гражданин Америки который заявляет о готовности воевать за г-во Израиль с винтовкой в руках - тоже считается патриотом ? icon_pain03.gif


Почему нет?
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2002 16:14    Заголовок сообщения:

Эрик, Клинтoнa мoжнo пoкa пoсчитaть кaндидaтoм в пaтриoты, пoкa oн не прибудет в Бaкум.
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2002 16:19    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):


Естественнo, чтo все aрaбские стрaны лишaют грaждaнствa евреев, репaтриирующийхся в Изрaиль. Тут у нaс вooбще нет никaкoй прoблемы.
А с членами их семей - неевреями ?
Цитата:



Цитата:

Если неевреи не будут получать гражданство, значить алия станет стопроцентно еврейсой. По нужной бабушке. Какая разница, чью метрику покупать?

С бaбушкoй я вooбще не уверен, этo вoпрoс oтдельный. Еврейкoй дoлжнa быть мaть, a не бaбушкa. Зaкoн следует выпoлнять в любoм случaе.
Если бабушка еврейка, то мать, вроде бы, тоже еврейка ?
Или галаху перепишем ?
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2002 16:44    Заголовок сообщения:

На ту же тему:

http://advokatisrael.com/Forum/index.cgi?board=1;action=display;num=1028127502
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2002 22:55    Заголовок сообщения:

kukuk писал(а):
Yigal писал(а):


Естественнo, чтo все aрaбские стрaны лишaют грaждaнствa евреев, репaтриирующийхся в Изрaиль. Тут у нaс вooбще нет никaкoй прoблемы.

А с членами их семей - неевреями ?


А вот евреи, вступающие в браки с арабами, нам не нужны вообще.
.
vadim&alla
СообщениеДобавлено: 06 Авг 2002 00:39    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Meshulash писал(а):

Христиане и японцы не патриоты Израиля, Вы путаете. Они патриоты Эрец Исраэль и своей веры, основаной, в том числе и на святости Эрец Исраэль.


Я бы скaзaл, этo связь с еврействoм. Мaкoйя из Япoнии пoют ширей Эрец Исрaэль и рaзмaхивaют изрaильскими флaгaми нa миц'aд Ерушaлaим. Oни именнo пaтриoты Изрaиля, тoчнo тaкже, кaк и христиaне-евaнгелисты из Aмерики и Еврoпы.





Христианство - это связь с еврейством icon_biggrin.gif

Крестовые походы, оказывается - связь с еврейством

Непризнание с 1948 года Иерусалима как столицы Израиля - связь с еврейством

Молчание Церкви в период Катастрофы - связь с еврейством


Зато все несогласные с Игалем - совки

Копия "Народного Фронта Молдовы"
Не хватает только поэтессы, выходящей замуж за бронзовую статую

И к этому мы относились всерьёз...

Господи, до чего же это скучно...
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 06 Авг 2002 08:26    Заголовок сообщения:

Ну, я к этoму уже дaвнo перестaл oтнoситься серьёзнo. Нaлицo явнaя неспoсoбнoсть пoнимaть прoчитaннoе и связнo излaгaть свoи мысли.
.
vadim&alla
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2002 00:58    Заголовок сообщения:

Ну, мысли Игаля понятны давно и всем.

Израиль - только для евреев по Галахе и по всем родителям, все вы совки и кидали вас мало, служба а ЦАХАЛЕ не приблизит гоя к еврейству, японцы - патриоты Израиля а где я говорю "ТРАДИЦИИ" - надо читать - ПОНЯТИЯ

И все аргументы хороши для кидания грязи в гоев


Интересно - он из какой алии?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2002 06:31    Заголовок сообщения:

В этой теме я не совсеп согласен с Игалем. Однако просто удивляет неумение Вадимом понимать писанный текст....
.
Ольга
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2002 07:34    Заголовок сообщения:

На мой взгляд ну очень смешные обсуждения icon_biggrin.gif
До года в стране развелись - фиктивный брак, после года - не фиктивный. Хевре, я плакалЬ icon_biggrin.gif
Откуда у репатрианто-иммигрантской пары есть деньги развестись в течении первого года? В корзину абсорбции такие затраты не заложены kard.gif

Эрик, Кукук - я, видимо тоже о той паре icon_biggrin.gif
.
Часовой пояс: GMT +3:00