Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Во время разговора на кухне меня убили
Автор Сообщение Выбрать
vadim&alla
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2002 01:15    Заголовок сообщения: Во время разговора на кухне меня убили

http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?p=105317#105317



Я полагаю, что сказано абсолютно ясно и дополнительно разъяснено.
Мне было бы гораздо легче, если бы такое сказал кто-то другой.
Зато стало ясным довольно многое.

Комментировать сказанное мне не хочется.

Поскольку это не являлось личной перепиской, комментарии и обсуждение оставлю всем вам.

Страна - это не Форум, её не бросишь...
 
.
Перец
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2002 01:30    Заголовок сообщения:

Твоя страна - место, где ты живешь, работаешь, к которому прикипел душой, которое, возможно, любишь. Каждый, кто живет в стране, платит налоги, соблюдает законы, обладает правом голоса, имеет право со всех точек зрения судить о том, что в ней происходит, поскольку это в том числе и его страна.

Впрочем, любая другая точка зрения также имеет право на существование, в том числе и точка зрения Саши З. Пока он не пытается физическим путем ограничить Ваши права на высказывание своего мнения, я бы на Вашем месте не чувствовал себя ни убитым, ни даже ущемленным. Ваши права на свободу слова гарантированы государством, которое, при всем уважении к Саше З., все же несколько объективней.
.
Кaйзер
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2002 01:37    Заголовок сообщения:

Вaдим, oстaвьте, мaлo ли oгрaниченных людей в Исрaэле? Меня вoт нaпример зoвут Еoшуa Кaйзер, этo имя у меня былo еше в СССРе, с рoждения. Тфилин у меня с 13 лет (в СССРе), и я не думaю в 40 лет, чтo нaдo бы мне егo приoбрести... Мoи рoдители сидели в oткaзе с 72 гoдa, oтец зa сиoнистскую прoпoгaнду oтсидел 4 гoдa в лaгерях. Я рoс с мыслями oб Исрaэле, и при всем при этoм я не считaю чтo у Вaс нет прaвa выскaзывaться oб устрoйстве стрaны (если Вы кoнечнo считaете стрaну свoей-мне кaжется чтo oнo тaк и есть.)Тaк чтo брoсте, не oбрaщaйте внимaния, все зaявления пoдoбные тoму, кoтoрые вы пoкaзaли не стoят выеденнoгo яйцa. Вы дoмa, и этo глaвнoе.
.
Ldavid
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2002 01:54    Заголовок сообщения: Re: Во время разговора на кухне меня убили

vadim&alla писал(а):
http://www.megapolis.org/forum/viewtopic.php?p=105317#105317
Мне было бы гораздо легче, если бы такое сказал кто-то другой.

Почему?
Вы обижаетесь на муравьев, когда вы выходите утром на работу, а они в место того, что бы остановится и приподнять шляпу в привтстствии, нагло вас игнорируют и продолжают бежать по своим делам?
.
raffal
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2002 02:16    Заголовок сообщения:

Вадим, ни один живой человек не является "сформировавшимся". На форум мы все для того и пришли (даже не осознавая того), чтобы найти формулировки, выяснить собственное мнение по актуальным вопросам. Идет "перебор вариантов" мнений, понимаешь ? И "естественный отбор" таковых.
.
Betar
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2002 02:48    Заголовок сообщения:

Я думаю, что все не так одназначно, не то чтоб я полностью подписался под словами Саши З., но его позиция мне ближе, по крайней мере, я готов примкнуть к ней чем к противоположной.

Ситуация видится мне такой: Люди годами прятались от своих еврейских корней, прикрывались чем попало вслух или про себя, те кто по-умнее - просто помалкивали, по-глупее: обзаводились срочно нееврейскими фамилиями и поганили Израиль. Результат - Огромное количество смешанных браков.
Дальше, как водится, отъезд, переосмысление национального вопроса, и вот тут-то начинается самое главное: БОРЬБА ЗА НАШИ ПРАВА. У меня русский муж, а у меня русская жена, никому не дай Б-г ничего не скажи еще по этому поводу. Чего беситесь господа? Чего хотели - то и получили, есть у вас теперь национальная проблема, да и с детьми вашими теперь есть проблема у Израиля. Не каждый даже самый левый сабра мечтает о смешанном браке его детей. Пенять нужно только на себя и более ненакого. Израиль - национальное государство, ЕВРЕЙСКИЙ!!! НАЦИОНАЛЬНЫЙ ОЧАГ, и быть им не должен перестать в независимости оттого кто еврей в паре Вадим-Алла или за кем замужем Соня. И более того, если вы дай Б-г счастливы в своих браках, то это ваша плата за счастье.

Когда я самоопределялся, то знал из молодых евреек в городе, только одну, причем достаточно неприглядного вида, я был уверен, что в конечном итоге мне придется иметь дело именно с ней, если мир евреек ей и ограничиться. Так что каждый выбирает для себя, и нечего в Израиле кичится своими нееврейскими корнями, кто-то скажет вам вслух, а кто-то не скажет, но подумает, что от вас-то и уезжали. Сорри, что напрямоту. Ваше право обижаться, но свою точку зрения от этого менять не стану. "Когда уже эти жиды поймут что мы тут будем праздновать рождество", моя тетя была в ШОКЕ, кричала мне, что она от этой жлобы убегала, а они ее нагнали в Рамат Гане. Кажется неплохой пример того, как русскоговорящие евреи "рады" русскоговорящим русским в Израиле. Опять же, я не за то, чтоб всех под одну гребенку, но и вы нам тут глаза своей собственной к нам любовью не запыляйте, а ответьте сами себе, насколько вы в своей национальной среде являетесь типичным со своей любовью к евреям представителем, так что русский отдувается за русский народ, так же как и еврей за еврейский, может это не совсем правильно с точки зрения ВЕЛИКОЙ СПРАВЕДЛИВОСТИ, но это в свою очередь не мешает же вам называть арабов-террористами, не особенно обзаведясь знакомыми в их среде?
.
raffal
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2002 02:59    Заголовок сообщения:

"Око за око" ?
.
Elisha
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2002 03:02    Заголовок сообщения:

Betar писал(а):

Ситуация видится мне такой: Люди годами прятались от своих еврейских корней, прикрывались чем попало вслух или про себя, те кто по-умнее - просто помалкивали, по-глупее: обзаводились срочно нееврейскими фамилиями и поганили Израиль. Результат - Огромное количество смешанных браков...


И так далее.
Хочется выругаться забористым матом. row.gif
.
Bar Levi
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2002 07:57    Заголовок сообщения:

Мне кажется,что Саша З.,порой,бывает несколько категоричным в своих суждениях и в запальчивости переходит определенные границы.Я сам,бывает,этим грешу, и,поэтому, не мне выступать тут в роли третейского судьи...
Поскольку,согласно Декларации независимости,Израиль - это еврейское демократическое государство - оно должно продолжать носить еврейский характер,но все,кто въехал сюда законным путем и получил гражданство имеют абсолютно равное право решать его судьбу и пользоваться свободой слова,если при этом не нарушается закон.
Поскольку государство еврейское - никому не дано права этот его характер подрывать. Отсюда вытекает,что кто хочет справлять рождество - пусть справляет,но частным образом.Отсюда также вытекает,что проявления антисемитизма должны рассматриваться,как действия, направленные на подрыв еврейского характера страны и наказываться в уголовном порядке (хотя лично я бы предпочел бы просто давать по морде).
В Израиле нет никакой "русофобии",а есть недовольство тем,что на основании ЗОВ в страну въехало большое число неевреев,многие из которых так и не поняли КУДА они приехали и,введенные в заблуждение,повсеместно звучащим русским языком,большим числом "русских" магазинов,российским телевидением,продолжают думать,что они все еще в России,где являются национальным большинством.Отсюда проявления антисемитизма,жлобства ,выпячивание своего "нееврейства" и попытки создания "объединений",носящих явно выраженный антисемитский характер.Это,безо всякого сомнения,только нагнетает обстановку и,со временем приведет не только к изменению ЗОВ,но и к принятию закона о подрыве еврейского характера страны.
Поскольку олим-неевреи - все же национальное меньшинство и количество детей в их семьях невелико,то они, в течение нескольких десятков лет,частью покинут страну,а частью - ассимилируются.Это - неизбежно.
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2002 08:07    Заголовок сообщения:

Bar Levi писал(а):
... олим-неевреи ...


А такое бывает? icon_pain25.gif
Я считал, что алия - это сугубо внутреннее еврейское дело, нет? icon_eek.gif

Вадим, не лезь в бутылку! icon_pain18.gif У тебя достаточный фразеологический арсенал, чтобы достойно противостоять необоснованным наездам.
.
Случайный
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2002 08:09    Заголовок сообщения:

У англичан еще в прошлом веке был премьер - еврей Дизраэли, решавший важнейшие национальные проблемы. А ведь могли сказать - куда, мол, он суется, какое право еврей имеет решать, что нам делать с Индией?
Потом кто-то из англичан, кажется, Черчилль, сказал так - в Англии нет антисемитизма, потому что англичане не считают себя глупее евреев.
Так вот, мне кажется, что многие в Израиле считают себя глупее русских. Иначе трудно объяснить такой рейтинг в темах, посвященных ЗОВу. ПО-хорошему, никого не представляющая группа Коробова должна была бы вызывать у людей не больший интерес, чем ассоцоация по защите длинноносых муравьев на пляже в Герцлии.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2002 08:31    Заголовок сообщения:

Случайный писал(а):
Так вот, мне кажется, что многие в Израиле считают себя глупее русских. Иначе трудно объяснить такой рейтинг в темах, посвященных ЗОВу. ПО-хорошему, никого не представляющая группа Коробова должна была бы вызывать у людей не больший интерес, чем ассоцоация по защите длинноносых муравьев на пляже в Герцлии.

Впервые почти согласен с Случайным.
Но бесшумная дезинфекция некоторых популяций муравьёв,если от них начинает исходить опасность для здоровья, всё таки периодически должна проводиться...
.
Bar Levi
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2002 08:37    Заголовок сообщения:

И тут я со Случайным согласен.
Потому что, если идти по определенному пути,то можно довести ситуацию до полного абсурда (что увы,для евреев характерно).
Итак,что у нас,в соответствии с такой логикой,получается?Что мы имеем с гуся?
Человек,принявший решение совершить алию обязан:
1.Развестись с нееврейским супругом.
2.Оставить в стране исхода "негалахических" детей.
3.Немедленно начать соблюдать все заповеди,причем,желательно,в харедимном варианте.
4.В аэропорту им.Бен Гуриона следует открыть несколько операционных,где будет проводиться обрезание.А тем кто его не пройдет - не выдавать чемоданы и "теудат оле".
5.По прибытии в Израиль прямиком надо отправиься в харедимную ешиву,или,на худой конец,обосноваться в одном из поселений.
6.Голосовать исключительно за Моледет (поскольку КАХ объвлен вне закона).Или за "гимель".
7.Жениться на еврейке (Выйти замуж за еврея).
8.Прибывших в страну неевреев надо выдворять в течение 24 часов.
Теперь посмотрим с другой стороны.
1.В Израиль надо брать всех,кто хотя бы был знаком с евреями.
2.По прибытии в страну все без исключения должны получать гражданство,"корзину",квартиру,дачу, престижную работу,машину.
3.Сделать русский язык государственным.Ввести Всеизраильский день "Кибенимат".
4.Всем владеющим русским языком бесплатно выдавать ящик водки "Александров" ( или как ее любовно называют в народе - "Санек") в месяц.
Создать сеть мини-заводов по производству рассола.
5.Сделать гасударственным гимном Израиля следующую песню (слегка изменив слова) : "Блюю в озера синие,в полях - в ромашки рву.."
6.Голосовать исключительно за Шинуй и Романа Бронфмана.
Короче говоря,"Аз ох ун вэй цу майн ги-лехтер..."icon_med.gif
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2002 09:53    Заголовок сообщения:

Бар Леви, блеск! Водку "александров" подерживаю.

Теперь по сути:

Цитата:
Твоя страна - место, где ты живешь, работаешь, к которому прикипел душой, которое, возможно, любишь. Каждый, кто живет в стране, платит налоги, соблюдает законы, обладает правом голоса, имеет право со всех точек зрения судить о том, что в ней происходит, поскольку это в том числе и его страна.

Ерунда. Я жил в Латвии, работал там, соблюдал законы, платил налоги, прикипел душой в какой-то степени. Так что, когда началось противостояние русских и латышей, я мог судить о том, что в ней происходит? Я хочу, чтобы оппоненты мне ответили: да или нет? Мой ответ: нет. И я бесконечно презираю тех евреев, которые занялись местной политикой, вроде Маврика Вульфсона или Шац-Марьяш, которые стали членами местного парламента и боролись за свободную Латвию, будучи до того ортодоксальными коммунистами. Они для меня не евреи, а латыши. Будь моя воля - я б им и в праве на возвращение отказал (хотя оно им и не нужно).

Случайный, Дизраэли был выкрестом. Иначе ему никогда не стать британским премьером. И все равно ничего хорошего в этом не было. И я с Вами абсолютно согласен - у живших в Британии евреев не было никакого права, морального по крайней мере, судить, что делать с Индией.

Подчеркну: я говорю на данном этапе о моральном праве. Формальное право дается каждому в виде голосования. Впрочем, голосуют за весь комплекс проблем, а не за какую-то одну. Иди, проголосуй, пожалуйста. Но высказывать какую-либо активную позицию в этом вопросе просто неэтично.

Если так пойдет, до мы дойдем до абсурда. Сидящие в Германии евреи потребуют права участвовать в решении важных для немцев вопросах, например о праве бундесвера участвовать в операциях за границей. Да Европа вся переполнена эмигрантами. Давайте дадим им право решать.

Давайте дадим право голоса арабам. Вот начнем считаться и с их мнение. А что? Они граждане Израиля? Да. Платят налоги? Да. СОблюдают законы? Ну, большинство наверно все-таки да. Так почему бы не признать и за ними право высказываться по судьбоносным для евреев вопросам? Я ж не говорю о проблемах муниципальных, или о борьбе за личные права. Там - сколько угодно.

Я дам Вам пример: друзы. Лояльные гражадне, отличные солдаты, которым мы, евреи, очень многим обязаны. Маленький, но гордый народ, уже десятки поколений живущий в Эрец Исраэль. У каждого из них есть право голоса, и они его реализуют. Но почему-то они воздерживаются отпубличных высказываний по судьбоносным для страны вопросам, а лишь демонстрируют лояльность.

Бар-Леви прав. Русские сбиты с толку русскими объявлениями, русскими магазинами, артистами, русским ТВ, и не могут понять, что они в Израиле - меньшинство, которое ничем не отличается от меньшиства армянского, друзского, бедуинского.

И еще. Меня кажется не поняли. Я не говорил о вопросах текущей политики. Пока речь идет о налогах, строительстве дорог или законах о пенсиях - ради Бога. Речь идет о тех аспектах политики, которые имеют под собой моральную основу, которая является глубоко внутренним делом еврейского народа. Вы же не будете отрицать, что у живущего в Нью-Йорке еврея больше прав на эту землю, чем у негевского бедуина? Потому еврей может высказаться, а бедуин - нет.


Вадим и Алла, дам еще пример. Ко мне приехали гости. Моя обязанность как хозяина - принять их радушно и сделать все, чтоб они чувствовали себя как дома. Но вот я хочу продать квратиру, и гость начинает для себя права на участие в семейном совете - когда продать, продавать ли вообще.

Признаете ли вы за гостем такие права?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2002 12:18    Заголовок сообщения:

К сказанному Сашей про Дизраэли я бы прибавил еще и то ,что в Англии було ограничение - только христианин мог стать премеьером. И сейчас во многих странах подобные ограничения имеются - например Испания, где премьером может стать только католикили США ,где президентом может стать только человек ,родившийся на территории США.
Вадим - все просто : разделите вопрос на 2 вопроса. Первый - Государство Израиля и второй -Эрец Исраэль. По отношению и внутри Государства Израиля у всех должны быть и есть совершенно равные права, другое дело - земля Израиля. Это - внутриеврейское дело.
Я ни разу в жизни не голосовал нигде ,кроме Израиля. До моего отъезда в из СССР не существовали муниципальные выборы. На них бы я голосовал. В Израиле я ни разу выборы не пропускал. Причем 2 раза чтобы в них участвовать приехал один раз из Новосибирска, другой из Солт Лейк Сити.
У меня есть друг. Очень верующий христианин ,руский человек. Через пару недель он женится и я знаю, что для него были очень важны венчальные иконы освяшенные в Иерусалиме. Вчера весьма голодный после Теша бе Ав я поехал в Аэропорт встречать эти иконы ,которые мне передали друзья. Они сейчас лежат у меня на столе - через пару часов он за ними придет. Я их даже не раскрыл посмотреть. Из самых разных соображений. Я еврей. Эти иконы проходят через мои руки и я отношусь к ним с уважением - не ставлю на пол и т.д. При этом я не вижу в них никакой святости - только то ,что они важны для моего друга.
Вам эти правила ,возможно ,покажутся странными - но они работают... И не ущемляют ,я думаю, ни меня ни его.
Что мешает жить в Израиле с подобным отношением - ума не приложу. Возможно то, что я привык быть меньшинством и не испытываю по этому поводу никаких комплексов. ПРичем привык быть неагрк\ессивным меньшинством и сам себе определять границы доступного вмешательства в дела большинства. В каком то смысле это положение даже привелегированно...
.
SlavickP
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2002 12:22    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):

Ерунда. Я жил в Латвии, работал там, соблюдал законы, платил налоги, прикипел душой в какой-то степени. Так что, когда началось противостояние русских и латышей, я мог судить о том, что в ней происходит? Я хочу, чтобы оппоненты мне ответили: да или нет? Мой ответ: нет.

Да.
Цитата:
И я бесконечно презираю тех евреев, которые занялись местной политикой, вроде Маврика Вульфсона или Шац-Марьяш, которые стали членами местного парламента и боролись за свободную Латвию, будучи до того ортодоксальными коммунистами. Они для меня не евреи, а латыши.

А для вашего раввина они кто? Евреи. При этом - козлы, в общечеловеческом смысле.
Цитата:
Будь моя воля - я б им и в праве на возвращение отказал (хотя оно им и не нужно).

Вводите классификацию евреев на достойных и недостойных?
Цитата:

Если так пойдет, до мы дойдем до абсурда. Сидящие в Германии евреи потребуют права участвовать в решении важных для немцев вопросах, например о праве бундесвера участвовать в операциях за границей.

Получают гражданство - и участвуют.
Цитата:
Да Европа вся переполнена эмигрантами. Давайте дадим им право решать.

Да, и неевреи тоже - иммигранты в Европе все равны (затем и мигрируют).
Цитата:

Давайте дадим право голоса арабам. Вот начнем считаться и с их мнение. А что? Они граждане Израиля? Да.

У них такое право уже есть - не так ли?
.
Зеев Г.
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2002 12:31    Заголовок сообщения:

Бар-Леви,

все правильно. Саша З., вы не правы. Человек получил гражданство - у него равные права со всеми, иначе это не демократия. Другое дело, что автоматическое предоставление гражданства и евреям, и неевреям - это нонсенс. Но это уже обсуждалось. Нужен срок - 3 года, пять лет, а пока - вид на жительство. Неевреи служат в армии, неевреи погибают за Израиль. а их родители не получают гражданства - это нонсенс.
.
Totev
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2002 12:38    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
И я бесконечно презираю тех евреев, которые занялись местной политикой


Глава МИД-а Болгарии называется Соломон Паси. Местные антисемиты проявляют удивительное единство с вашим мнением.
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2002 12:46    Заголовок сообщения:

Totev писал(а):

Местные антисемиты проявляют удивительное единство с вашим мнением.

Сионисты, как и антисемиты, хотят, чтобы евреи уезжали в Израиль. Что плохого в этом совпадении целей?
.
Totev
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2002 12:57    Заголовок сообщения:

Misha Botvinik писал(а):
Сионисты, как и антисемиты, хотят, чтобы евреи уезжали в Израиль. Что плохого в этом совпадении целей?


Ничего плохого, конечно. Только одни за то чтобы евреи были "свободные люди на своей земле", а другие считают евреев отребью человечества.

Саша 3 тоже во второй группе. С некоторыми уговорками, конечно. Но все антисемиты утверждают, что они ненавидят только "плохих" евреев.
.
Elisha
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2002 12:58    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Возможно то, что я привык быть меньшинством и не испытываю по этому поводу никаких комплексов. ПРичем привык быть неагрк\ессивным меньшинством и сам себе определять границы доступного вмешательства в дела большинства. В каком то смысле это положение даже привелегированно...


icon_loki8.gif
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2002 13:04    Заголовок сообщения:

Нет, Totev, Саша З - в 1-й группе: он хочет, чтобы у евреев, как у каждого нормального народа, было своё государство( своё, а не общее с кем-то).
.
Totev
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2002 13:18    Заголовок сообщения:

Misha Botvinik писал(а):
Нет, Totev, Саша З - в 1-й группе: он хочет, чтобы у евреев, как у каждого нормального народа, было своё государство( своё, а не общее с кем-то).


Ну так все патриёты мира хотят этого. Насколько мне известно, только Саудовская Аравия преуспела в этом начинании.

Кстати, меры Нью Йорка и Торонто евреи. По мнению Саша они заслуживают презрение.
.
Ldavid
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2002 13:23    Заголовок сообщения:

Португальские инженеры, работающие в английских фирмах делают проекты в Герцлии. Китайские ученые работают в лабораториях Калифорнии, финнские системщики - в японских банках. У нигде у нормальных людей ни в Португалии, ни в Японии ни в Финляндии не возникает претензий к этим "отщепенцам". Все очень просто - там нет совков. Зато в FSU и в Израиле - хоть отбавляй. Любителей заклеймить и вывесить на доску позора. Правда, кто же виноват, что система с младых ногтей воспитывала их быть коллективным быдлом.
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2002 13:26    Заголовок сообщения:

Саша З. , извини, но мне кажется у тебя были проблемы в галуте.Может обидели жлобы, а ты был один и маленький и,достойно ответить не смог.Вот и привёз с собой.Но почему ты считаешь, что превращение в большого и в большинство автоматически должно превращать тебя в жлоба? icon_bash.gif
.
Bar Levi
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2002 14:20    Заголовок сообщения:

Авигдор прав.Государство Израиль - это одно,а земля Израиля - это другое.Если человек получил гражданство - он должен пользоваться абсолютно равными правами с другими.
Что касается евреев в России,то мне тоже не особо нравятся их неуемные попытки осчастливить русский народ.Неужели они не понимают,что даже если добьются выдачи каждому простому русскому человеку трех килограммов золота,то их все равно обвинят в том,что недостающие три кило - они прикарманили?
Теперь насчет службы в армии.Попробовал бы я отказаться от призыва в ряды славных Вооруженных сил в СССР!Да мне и мысль такая в голову не приходила,хотя,признаюсь честно,особо служить не хотелось - был наслышан о "дедовщине",но то что увидел и испытал - превзошло все мои самые жуткие сны.
Здесь же,в Израиле ,человек,получивший гражданство тоже обязан по закону идти в армию.Пусть попробует не пойти (если он не харедимный и не араб).Посадят.
Они - эмигранты-неевреи - добровольно в армию идут,что ли?Была б возмлжность выбора - многие бы не пошли,я уверен...За что ж их родственникам гражданство давать?Вот если человек ранен,или не дай Б-г - еще что - другое дело.Тут надо каждый случай индивидуально рассматривать.
О вмешательстве в политику.Если такое вмешательство имеет целью пользу государству и стране,в которой человек живет - пожалуйста.Если же это делается с тайным,или тем паче - явным намерением "навредить жидам" - то такого человека надо прихуярить по балде тяжелой,но обмотанной в мягкое,колотушкой закона...
.
raffal
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2002 14:22    Заголовок сообщения:

Totev писал(а):
Глава МИД-а Болгарии называется Соломон Паси.

Я сегодня скис от смеха, обнаружив на грузовике (стояли в пробке) - "Транспортное агентство Соломон, Новосибирск, телефон 072" (у нас есть "элитные" номера - 3 знака, первый 0).
.
Bar Levi
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2002 14:33    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Totev писал(а):
Глава МИД-а Болгарии называется Соломон Паси.

Я сегодня скис от смеха, обнаружив на грузовике (стояли в пробке) - "Транспортное агентство Соломон, Новосибирск, телефон 072" (у нас есть "элитные" номера - 3 знака, первый 0).


Ну и что? Я,вот,знавал одного корейца,так его тоже звали - Соломон. Соломон Ли.
А был еще такой Соломон Банадаранаике - муж Сиримавы Банадаранаике,которого убили,к сожалению,"Тигры освобождения Тамил Илама".
А один мой знакомый,еще в союзе,на полном серьезе считал,что Мордехай Ва-ануну - это какой-то папуас-гер.И что поэт Омар Хайям - еврей.Амир Хаим.
.
Betar
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2002 20:55    Заголовок сообщения:

Евреи не должны участвовать в галутной политической жизни. Это закон Торы. Кто хочет поспорить, выбирает себе оппонентом гаШема, Благословен Он.

Мэр Нью Йорка действительно еврей, но как с еврея - с него как с гуся вода. Более того, когда мэром был Джулиани, то евреям было очень хорошо, а вот все итальянские коза-ностры он пересажал.

Но я хочу сказать другое, мне даже где-то приятно видеть евреев в самых разных институтах власти, и в независимости оттого в каой это стране. Я рад, сам стараюсь продвинуть туда евреев, если могу это сделать на своем уровне и т.д. Но в то же время абсолютно очевидно, что это против Торы, и как и когда нам придется за это отвечать мне не известно, как изменяется мир каждый раз при нарушении Законов я тоже не вижу своими глазами, а потому радуюсь, пока...

Доводы же приведенные выше, что гоим служат в армии, защищают Израиль и т.п. выглядят для меня просто каким-то сюрреализмом. Они что в Израиль по зову КРОВИ приехали?? Защищать Израиль от его врагов?? В первую очередь надо определиться какие мотивы движут ими в стремлении очутиться в Израиле, и как и для чего сформулированы законы, которыми они для этой цели воспользовались ?? Вот тут я и жду ответов от всех сторонников "демократического" государства.
.
Alexander
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2002 22:17    Заголовок сообщения:

Да бросте Вы обижаться!
Мало слышали такого раньше? Америка для белых, Россия для русских, Антарктида для пингвинов. Есть закон, который еще никто не отменил (пока), по которому Вы, как и он, гражданин этой страны и имеете право говорить все, что не запрещено законом. Не только ЗОВ.
А если его, горемычного, заедает, почему это гоим не тянутся во фрунт при его появлении, а смеют чегото вякать, то он может собрать единомышленников, выбрать депутатов в Кнессет, разделяющих его взгляды и закон, требующий молчать в тряпочку, принять. А пока он может говорить все, что захочет, а Вы можете его очень далеко посылать. Хотябы про себя, и не особо озобочиваться его персональным мнением. Дикси.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2002 22:41    Заголовок сообщения:

Vadim, а вы разве не поняли, что тон вашей фразы был оскорбителен, а потому вызвал подобную реакцию? Мол, у вас, у евреев, душка не хватает, и вы все в войнушку играете, а вот русский человек это войной не назовет.
.
Danet
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2002 22:55    Заголовок сообщения:

Очень интересная русская народная сказочка:

http://www.russiantokyo.com/skazka/02/skazka2.htm
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2002 23:41    Заголовок сообщения:

Бетару: -

Да, таки гоим служат в армии Израиля, и погибают за Израиль, а следовательно и за меня, и за моих еврейских и не еврейских детей,
некоторые из которых тоже послужили в ЦАХАЛе, а уж милуим всем проходить точно.
И как вам в Нью-Йорке обЪяснить, по каким причинам они оказались
в Израиле.
Может быть вы и подобные вам приехали бы их заменить? 1poke.gif
Мне не кажется, что у вас есть моральное право, говорить об этом в таком тоне. Вам стоило бы для начала вернуться в Израиль, заменить кого-нибудь из гоим на передовой, а потом с чистой совестью идти голосовать против ЗоВ.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2002 23:41    Заголовок сообщения:

Цитата:
Израиль - национальное государство, ЕВРЕЙСКИЙ!!! НАЦИОНАЛЬНЫЙ ОЧАГ, и быть им не должен перестать в независимости оттого кто еврей в паре Вадим-Алла или за кем замужем Соня. И более того, если вы дай Б-г счастливы в своих браках, то это ваша плата за счастье.


В данной ситуации платят не-еврейские супруги. Поскольку дети наши, независимо даже от Галахи, будут евреями. Это для галутного еврея чревато жить в смешанном браке, а для израильтян никакой опасности нет, если они сами продолжают быть евреями.
.
Elisha
СообщениеДобавлено: 20 Июл 2002 00:02    Заголовок сообщения:

Sonia. Можно я выскажу Вам свое ЛИЧНОЕ неудовольствие?
Пост Vadim'а, мог показаться Вам оскорбительным. Но, мне кажется, первый пост Бетара в этой теме, не менее оскорбителен, и не только для гоев, но и для евреев.

Адрес смайлов:
http://fool.capellan.ru/sm.html
.
vadim&alla
СообщениеДобавлено: 20 Июл 2002 00:04    Заголовок сообщения:

Sonia!

Когда Вам сплошь и рядом врёт еврейское правительство, на фоне постоянных убийств евреев(целятся то в них) - это Вам не кажется оскорбительным? Оно, между прочим, на выборах много чего по этому поводу обещало... Я в том посте чётко очертил - кто имеется в виду.

С военной точки зрения - позволю Вам напомнить о неоднократных и резких заявлениях начальника Генштаба ЦАХАЛА (уже бывшего) о том, что армии не дают победить.

Игаль-2й.
Не упрекайте американского еврея в том, что он ещё там, а не тут. Мало ли что там у человека и как. В остальном я с Вами согласен.
.
vadim&alla
СообщениеДобавлено: 20 Июл 2002 00:10    Заголовок сообщения:

DANET

Я прогулялся по ссылке. Ясненько, кто лиса в этой сказке. Вот интересно мне - американцы в третьем поколении вам на такую сказочку не намекают? Вообще-то они люди порядочные, не должны бы...
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 20 Июл 2002 00:15    Заголовок сообщения:

Вадим, не уводите обсуждение в сторону. Конечно, по сравнению с ВВП, мочащим террористов в сортире, наше руководство - сплошные тряпки. Но, к счастью, вам не удастся придать еврейской армии русский дух.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 20 Июл 2002 00:19    Заголовок сообщения:

vadim&alla писал(а):
Sonia!

Когда Вам сплошь и рядом врёт еврейское правительство, на фоне постоянных убийств евреев(целятся то в них) - это Вам не кажется оскорбительным?


А я доверяю своему правительству, хотя на выборах голосовала за других.

А каким, по-вашему, должно быть правительство, чтобы оно мне не врало?
.
Свой
СообщениеДобавлено: 20 Июл 2002 01:27    Заголовок сообщения:

Misha Botvinik писал(а):
Сионисты, как и антисемиты, хотят, чтобы евреи уезжали в Израиль. Что плохого в этом совпадении целей?

Нет,Миша,антисемиты хотят чтобы евреи ехали в Освенцим.
.
Sowa
СообщениеДобавлено: 20 Июл 2002 01:57    Заголовок сообщения:

Totev писал(а):
Саша З. писал(а):
И я бесконечно презираю тех евреев, которые занялись местной политикой


Глава МИД-а Болгарии называется Соломон Паси. Местные антисемиты проявляют удивительное единство с вашим мнением.
В Польше два предыдущих министра иностранных дел были Бронислав Геремек и Владислав Барташевский - оба евреи. Причем, люди с совершенно уникальными героическими судьбами. и ни один мерзавец в стране не сказал, что нечего этим евреям в польскую политику лезть.
Саша! Вас от души поддерживает весь коричневый Интернационал - все они говорят, что нам не фиг соваться в дела тех стран, где мы живем! Вы же, в поддержку им, страстно, не стесняясь в оскорблениях по нашему адресу, твердите то же самое. Ну, удивительное, ничем-ничем не объяснимое совпадение! А самое-то замечательное, что Вы свои высказывания и оскорбительными-то не считаете! Вон даже то, что мне когда-то написали, привели как оправдание своего совершенно унизительного, морально недопустимого отношения к Вадиму как к нееврею в Израиле.
.
Betar
СообщениеДобавлено: 20 Июл 2002 02:33    Заголовок сообщения:

Игаль писал(а):
Бетару: -

Да, таки гоим служат в армии Израиля, и погибают за Израиль, а следовательно и за меня, и за моих еврейских и не еврейских детей,
некоторые из которых тоже послужили в ЦАХАЛе, а уж милуим всем проходить точно.
И как вам в Нью-Йорке обЪяснить, по каким причинам они оказались
в Израиле.
Может быть вы и подобные вам приехали бы их заменить? 1poke.gif
Мне не кажется, что у вас есть моральное право, говорить об этом в таком тоне. Вам стоило бы для начала вернуться в Израиль, заменить кого-нибудь из гоим на передовой, а потом с чистой совестью идти голосовать против ЗоВ.


Вы, Игаль, не ответили мне на мой вопрос:

Betar писал(а):
В первую очередь надо определиться какие мотивы движут ими в стремлении очутиться в Израиле, и как и для чего сформулированы законы, которыми они для этой цели воспользовались ?? Вот тут я и жду ответов от всех сторонников "демократического" государства.


Значит вы уж ответьте пожалуста, а сразу за этим я объясню вам, почему такие как я не приедут их заменить на передовой, тобиш на ваш вопрос. Так значит договорились, да? Потому что у меня есть вам что сказать, и я с радостью представлю вам свою позицию, но только если я не увижу вашего ответа сначала, я буду бояться, что вам вообще все равно что написано, вы это пропускаете icon_loki8.gif
.
Betar
СообщениеДобавлено: 20 Июл 2002 02:48    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):

В данной ситуации платят не-еврейские супруги. Поскольку дети наши, независимо даже от Галахи, будут евреями. Это для галутного еврея чревато жить в смешанном браке, а для израильтян никакой опасности нет, если они сами продолжают быть евреями.


Вот вам ситуация из моей собственной семьи. Мой родной дядя женат на нееврейке, у него есть прекрасная дочь - моя кузина, кот. как вы понимате нееврека. И вот моя кузина отвсречавшись 3 года с ГОРСКИМ парнем выходит за него замуж. У них как водится любовь, и я за них обоих очень рад, и рады родители этого горского парня, но вот только его жена - первая нееврейка у них в роду. И случилось это все в Израиле, так как вы думаете "для израильтян никакой опасности нет"?? Винить надо непосредственно моего дядю, хотя я очень люблю его жену, но она нееврейка, и все было ОК, пока не стал национальный вопрос.
Мой друг уехал в Израиль 10 лет назад, отслужил в гивати и женился на Анфисе, у кот. отчим - еврей. как вы думаете, это как раз то о чем мечтали его родители??? Или им надо просто объяснить, что Анфиса несомненно станет еврейкой из-за окружающей среды и климата надо полагать.
.
Betar
СообщениеДобавлено: 20 Июл 2002 03:10    Заголовок сообщения:

Sowa писал(а):
В Польше два предыдущих министра иностранных дел были Бронислав Геремек и Владислав Барташевский - оба евреи. Причем, люди с совершенно уникальными героическими судьбами. и ни один мерзавец в стране не сказал, что нечего этим евреям в польскую политику лезть.


Тут, уважаемая Сова, вы то что называется "за живое задели". 2 года назад я жил под Варшавой несколько месяцев, по бизнесу пришлось. Министром финансов кажется там был человек по имени Ицык Барсалевич, если я не перепутал пару букв, еврейство которого было достаточно сомнительно, тем не менее каждый божий день все вокруг только и обсуждали, что этот жид (что у них вполне приличное слово) себе позваляет в их стране. Все их выборы начинаются только с того, что противостоящие стороны обвиняют друг друга в том что они жиды, такой у них ПиАр. Ярузельский каждый раз публично доказывает что он не жид по главным телевизионным каналам.
Телевизионные шоу посвящены тем отвратительным полькам, кот. вышли замуж за черных. Поляк у которого я жил уверял меня, что если черный просто так ходит по улицам, то его ждет расправа, причем не без помощи полиции.
Мой рав приехал из Польши, посещал там Аушвиц. Сказал что прямо во время церемонии игравшие неподалеку тинэйджеры прибижали к ним и выкрикивали интисемитские лозунги, кидали в них камни, было достаточно страшно.
Польша одна из самых антисемитских стран в мире! Это даже не вопрос. В Варшаве сохранилась одна единственная синагога, на ее стенах написано "смерть жидам" согласно Европейскому Еврейскому Конгрессу.
Так что вы меня более чем удивили, я бы хотел услышать об этих "замечательных судьбах" подробнее, потому что пока что, вы заявили, что Земля плоская!!!


Sowa писал(а):
Саша! Вас от души поддерживает весь коричневый Интернационал - все они говорят, что нам не фиг соваться в дела тех стран, где мы живем! Вы же, в поддержку им, страстно, не стесняясь в оскорблениях по нашему адресу, твердите то же самое. Ну, удивительное, ничем-ничем не объяснимое совпадение!


Какое удивительное, ничем не объяснимое совпадение, то же самое строго настрого не велит евреям делать Б-г! Тот, который и сделал нас евреями и продолжает ради нас поддерживать существование мира.
Вероятнее всего он тоже коричневый Интернационал??
.
Oz
СообщениеДобавлено: 20 Июл 2002 04:29    Заголовок сообщения:

Не понимаю, зачем столько слов!

...У еврейского народа в его современном состоянии нет общей географической родины. Исконный его язык - это язык культуры для некоторой части народа, а не живой его язык, не язык повседневности. А с оскудением религии не осталось у евреев объединяющей их общей культуры, ибо еврейская культура представляет собой литературные и иные проявления иудаизма. Само собой понятно, что существует ивритская культура и, быть может, культура светского еврейства, но такая культура не является всееврейской и не имеет отношения ко всему народу в целом. Ивритская литература - даже самая первоклассная и высокохудожественная - удовлетворяет потребности лишь граждан Государства Израиль и носителей языка иврит. С этнической же точки зрения трудно утверждать, что существует такой этнос, как евреи. Даже попытки антисемитов отыскать общие этнические черты, объединяющие евреев, потерпели неудачу. Географическая разобщенность, с одной стороны, и принятие в свою среду прозелитов - с другой, за долгие века размыли черты общего этнического происхождения евреев. Особенно важна проблема прозелитов. Можно констатировать, не вдаваясь в подробности того, сколь велика доля прозелитов и их потомства среди еврейского народа, что сам факт вхождения их в еврейскую среду и растворения в ней лишает силы концепцию этнической общности евреев. Отсюда следует, что общее прошлое и еврейская история занимают важнейшее место в определении понятия еврейства. Более того: история еврейского народа - это его родина....

Это из статьи А.Шейнзальца "Что такое еврей?"
http://www.judaica.ru/articles/his/evrei.html
Настоятельно рекомендую участникам данной дискуссии!
.
Oz
СообщениеДобавлено: 20 Июл 2002 04:54    Заголовок сообщения:

А вот, еще!
http://www.judaica.ru/articles/bes/whoisjew.html

"Кого считать евреем?"
(беседы с раввином А.Штейнзальцем)

"....- Ну хорошо, а как же тогда израильское законодательство? Поправка к Закону о возвращении содержит ограничения относительно лиц, принявших иную религию.

- Мы с вами вообще-то о чем говорим: об иудаизме или об израильском законодательстве? Вам известно, что оно
НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ ЕВРЕЙСКИМ РЕЛИГИОЗНЫМ ПРАВОМ?
Кроме того, Закон о возвращении вообще не содержит национальной дефиниции - он просто говорит о том, кто имеет право на "возвращение", причем, согласно этому закону, этим правом наделяются и некоторые категории неевреев.

- Вы не могли бы объяснить, почему еврейское религиозное право определяет еврейство по матери, а не по отцу?

- Проблема, о которой вы говорите - это проблема смешанных браков, но иудаизм не знает института смешанных браков. Поэтому в данном случае действует не религиозное, а естественное право, согласно которому дитя всегда принадлежит матери.
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 20 Июл 2002 07:37    Заголовок сообщения:

Свой писал(а):
Misha Botvinik писал(а):
Сионисты, как и антисемиты, хотят, чтобы евреи уезжали в Израиль. Что плохого в этом совпадении целей?

Нет,Миша,антисемиты хотят чтобы евреи ехали в Освенцим.

Очень немногие. Даже немцы приняли программу "окончательного решения" лишь после того, как убедились, что ни одна страна в мире не готова принять евреев. Если бы Израиль возник лет на 10 раньше, не было бы никакого Освенцима, и сейчас он невозможен, пока и благодаря тому, что существует Израиль.

Betar,
я тоже против смешаных браков и за то, чтобы израильское гражданство имели только евреи, но неужели Вы не понимаете, что когда спорите с атеистами( я - один из них), не имеет абсолютно никакого смысла ссылаться на мнение Б-га, это в наших глазах не аргумент?
.
jevi
СообщениеДобавлено: 20 Июл 2002 08:08    Заголовок сообщения:

А я вот почему-то ЗА смешаные браки. Уж очень дети красивые от них рождаются! icon_smilemin.gif
.
Danet
СообщениеДобавлено: 20 Июл 2002 08:49    Заголовок сообщения:

Мне представляется, что общность людей называемая Евреями- это не народ и не нация,а что-то похожее на очень Большую Семью со своими семейными понятиями кого считать членом семьи,кого другом семьи.
Евреи хотят,чтобы их Страна была для них Большим Семейным Домом в котором могут жить и Друзья .Друзья могут принемать участие во всех делах не касающихся Семейных вопросов. Порядок в Доме должен закреплять его принадлежность Большой Семье.
.
Свой
СообщениеДобавлено: 20 Июл 2002 10:51    Заголовок сообщения:

Misha Botvinik
а почему Израиль не возник на 10 лет раньше?По вине антисемитов. Они хотят только нашей смерти.Посмотрите как относятся уже к государству Израиль.Почему окончательное решение было принято? Из-за антисемитской политики других государств.Англичане упорно не пускали евреев в Палестину.
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 20 Июл 2002 13:28    Заголовок сообщения:

Бетар писал:

Betar писал(а):
В первую очередь надо определиться какие мотивы движут ими в стремлении очутиться в Израиле, и как и для чего сформулированы законы, которыми они для этой цели воспользовались ?? Вот тут я и жду ответов от всех сторонников "демократического" государства.


А какая, собственно говоря, разница какие мотивы приводят их сюда?
У одного дедушка еврей оставил в наследство характерный профиль и курчавость, а может даже и картавость и он всю жизнь на улице и в
школе был жидёнком.Другой (другая) создал когда-то семью с еврейкой (евреем), третий и вовсе приехал за туманом и хорошей жизнью.
Сколько людей - столько и мотивов.
Но они все здесь, живут по законам государства Израиль, платят налоги на которые, кстати, и иешивы содержатся, служат в ЦАХАЛе.
Кстати, защищая и учеников иешив, которые там не служат.
Законы, которыми они воспользовались - это Закон о Возвращении,
принятый, кстати, в ответ на Нюрнбергские законы.
Кстати, в Нюрнбергских законах третье поколение евреев не дискриминировалось по дедушке. Для крематория годились все!
Надеюсь ответ вас удовлетворит.
А теперь у меня к вам парочка вопросов:
Уважаемый Бетар, как вам живётся в галахической Америке?
Как идет Ваш бизнес в антисемитской Польше?
И вообще, как всё это сообразуется с Вашими убеждениями?
Вы обещали дать развернутый ответ. Жду. gle5.gif
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 20 Июл 2002 14:01    Заголовок сообщения:

Игаль писал(а):
Сколько людей - столько и мотивов.
Но они все здесь, живут по законам государства Израиль

А как с теми ,что приехали по мотиву -"Посредством взятки",а теперь не работая получают пособия и плодят себе подобных ,ругая евреев и их запретительные законы!
.
Шерлок
СообщениеДобавлено: 20 Июл 2002 14:13    Заголовок сообщения:

Свой писал(а):
Misha Botvinik
а почему Израиль не возник на 10 лет раньше?По вине антисемитов. Они хотят только нашей смерти.Посмотрите как относятся уже к государству Израиль.Почему окончательное решение было принято? Из-за антисемитской политики других государств.Англичане упорно не пускали евреев в Палестину.



Срок мандата,полученного Англией на управление Палестиной,истекал 15-го мая 1948-го года,поэтому раньше этой даты Израиль никак не мог возникнуть,тем более в предверии WW-2,когда англичанам были особенно необходимы все виды ресурсов этой страны.

Если уж винить Англию за то,что она ограничивала въезд евреев в Палестину,то давайте вспомним первого "прокуратора"-еврея Герберта Самуэля,в 1921-м году положившего начало традиции не пускать евреев в Палестину под давлением местных арабов. icon_pain18.gif
\
Ну а то,что все антисемиты хотят нашей смерти-необоснованное преувеличение.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 20 Июл 2002 14:39    Заголовок сообщения:

Шерлок писал(а):
Ну а то,что все антисемиты хотят нашей смерти-необоснованное преувеличение.

Имхо, ты слишком снисходителен icon_pain25.gif - своими руками ни Генрих, ни ТАСС убивать евреев не станут - а вот проголосовать за тех, кто станет с удовольствием - могут запросто cry.gif
.
Шерлок
СообщениеДобавлено: 20 Июл 2002 15:24    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Шерлок писал(а):
Ну а то,что все антисемиты хотят нашей смерти-необоснованное преувеличение.

Имхо, ты слишком снисходителен icon_pain25.gif - своими руками ни Генрих, ни ТАСС убивать евреев не станут - а вот проголосовать за тех, кто станет с удовольствием - могут запросто cry.gif



Раффал,я когда написал это,то подумал,что следовало бы дополнить:


Цитата:
Ну а то,что все антисемиты хотят нашей смерти-необоснованное преувеличение
......не все хотят,но очень многие.

В любом случае все они,и те кто хочет и те кто не хочет-наши враги и нет особой необходимости подробно разбераться в их желаниях.
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 20 Июл 2002 15:46    Заголовок сообщения:

jerus1 писал(а):
Игаль писал(а):
Сколько людей - столько и мотивов.
Но они все здесь, живут по законам государства Израиль

А как с теми ,что приехали по мотиву -"Посредством взятки",а теперь не работая получают пособия и плодят себе подобных ,ругая евреев и их запретительные законы!


Что-бы таких здесь не было - в стране исхода за немалую зарплату работает Сохнут, Натив, консульские работники, а при чём здесь ЗоВ.
А ежели вы такого знаете, то кто вам мешает посодействовать его высылке. Между прочим, это оговорено в законе. icon_loki8.gif
.
Перец
СообщениеДобавлено: 20 Июл 2002 15:51    Заголовок сообщения:

Вообще вся эта тема - просто позор. Опомнитесь, уважаемый Саша! Вы оскорбляете и унижаете своих сограждан, людей, которые обладают абсолютно равными по сравнению с Вами правами и обязанностями, и для котороых это государство точно такое же, как Ваше.

Какое кому дело до того, как Вы себя чувствовали в Латвии или где-то еще. Были чужим - Ваше личное дело. Это не значит, что теперь нужно унижать в Израиле тех, кто кажется Вам чужим здесь.

Возведение своих субъективных взглядов и комплексов в объективную степень - грех, и ни к чему полезному это не приводит.

И правительство у нас, между прочим, - правительство всех тех, кто его выбирает, а не еврейское. Оно израильское. Точно также как в России правительство не русское, а российское. Еврейский характер государства закреплен законодательно, и хватит. Вполне достаточно, а если недостаточно, то виноваты не неевреи, а евреи из-за собственных распрей и междоусобиц.

"Vadim, а вы разве не поняли, что тон вашей фразы был оскорбителен, а потому вызвал подобную реакцию? Мол, у вас, у евреев, душка не хватает, и вы все в войнушку играете, а вот русский человек это войной не назовет".

А что Вам, собственно, уважаемая Соня, не нравится в данной формулировке? Не знаю, как назовет там войну русский человек, а вот я подтверждаю - не хватает у нас, евреев, душка, и все мы в войнушку играем.

Или Вам, уважаемая Соня, важно, не что говорят, а кто говорит? Впрочем, если на выборах Вы голосовали за Барака (как Вы пишете в одном из постов), то возмущение Ваше вполне понятно, но непонятно, почему именно высказывания Вадима показались Вам столь крамольными, поскольку то же самое утверждают каждый день по сто раз тысячи евреев.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 20 Июл 2002 16:15    Заголовок сообщения:

Игаль писал(а):

Законы, которыми они воспользовались - это Закон о Возвращении,
принятый, кстати, в ответ на Нюрнбергские законы.


Дoкoле сдoхший 57 лет нaзaд Гитлер 3Ddemond.gif будет зaкoнoдaтелем сoвременнoгo Изрaиля?
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 20 Июл 2002 16:38    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):


Дoкoле сдoхший 57 лет нaзaд Гитлер 3Ddemond.gif будет зaкoнoдaтелем сoвременнoгo Изрaиля?


Дотоле пока живы последыши,а в их жизнеспособности,думаю, ни у кого из присутствующих сомнений нет. Не думаю,что антисемитизм когда-нибудь исчезнет,потому что мы народ вечный.

IsrFlag.gif
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 20 Июл 2002 16:44    Заголовок сообщения:

А что только у тех евреев, которые голосовали за Барака, не хватает душка? Вот вы голосовали за Шарона, Шарон у власти, и душком от него тянет... Вадим о Шароне высказался, между прочим
.
Шерлок
СообщениеДобавлено: 20 Июл 2002 17:52    Заголовок сообщения:

Давно читал статью в "Вестях",где говорилось что по-Нюрнбергским законам человек,у которого дедушка или бабушка были евреями,евреем не считался и относились к нему также, как к обычному немцу.Исключение составляли те,у которых были,цитирую:"Ярко выраженные еврейские черты лица". Так ли это?
.
Перец
СообщениеДобавлено: 20 Июл 2002 18:09    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
А что только у тех евреев, которые голосовали за Барака, не хватает душка? Вот вы голосовали за Шарона, Шарон у власти, и душком от него тянет... Вадим о Шароне высказался, между прочим


Какая разница, у каких евреев. Не хватает - вот и все. И не только у евреев, а как раз у всех тех, кто ответствен за выбор правительства. В последний раз, правда, выбирать было особо не из кого.

Так или иначе, все граждане государства, принимающие участие в демократическом процессе, имеют полнейшее право со всех точек зрения высказывать свое мнение об израильском правительстве и проводить какие угодно сравнения - хоть с Россией, хоть с Америкой.

Впрочем, имеют на это право и вообще все остальные. Я, например, чувствую себя вправе давать советы кому угодно - хоть Путину, хоть Бушу. Если они их не слушают - тоже их право, но много теряют.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 20 Июл 2002 18:13    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
А что только у тех евреев, которые голосовали за Барака, не хватает душка? Вот вы голосовали за Шарона, Шарон у власти, и душком от него тянет... Вадим о Шароне высказался, между прочим

Я тоже такого мнения,что голосовавшие за Барака дурно пахли(в гражданском смысле).Шарон ,конечно,не подарок,но и сравнивать его с Бараком большое кощунство,кстати нам тогда никто Либермана не предлагал как альтернативу Шарону так что при небогатом меню пришлось заказывать Шарона.
Соня,надо не стесняясь признаться,что с выбором Барака дали маху!
.
Авива
СообщениеДобавлено: 20 Июл 2002 20:17    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
Vadim, а вы разве не поняли, что тон вашей фразы был оскорбителен, а потому вызвал подобную реакцию? Мол, у вас, у евреев, душка не хватает, и вы все в войнушку играете, а вот русский человек это войной не назовет.


Соня, я еще раз перечитала первоначальный пост , на который Вы ссылаетесь. Приношу свои извинения- была не права. Не в вопросе о русских национальных особенностях, а в той части, которая была обращена конкретно к Вам.

И...это уже не к Соне, а скорее к тому ,что дискутируется уже несколько дней на форуме в различных топиках...невозможно еврейское государство без гоев. Как правильно сказал Раффал, надо просто все ставить под свой еврейский контроль. Игаль сформулировал свое видение. Осталось все это законодательно закрепить. Если найдеться достаточно народу ,которые поддерживают эти точки зрения.
А не кричать "Понаехали тут..". Это все любят. Я сознательно не вступаю в полемику со Славянином по поводу поправки Лаутенберга.
Иначе много интересного можно будет узнать...Но я не дам ему такой замечательной возможности. Обойдеться.
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 20 Июл 2002 20:19    Заголовок сообщения:

Перец писал(а):


Так или иначе, все граждане государства, принимающие участие в демократическом процессе, имеют полнейшее право со всех точек зрения высказывать свое мнение об израильском правительстве и проводить какие угодно сравнения - хоть с Россией, хоть с Америкой.



beer.gif
.
Кaйзер
СообщениеДобавлено: 20 Июл 2002 22:17    Заголовок сообщения:

Шерлок писал(а):
Давно читал статью в "Вестях",где говорилось что по-Нюрнбергским законам человек,у которого дедушка или бабушка были евреями,евреем не считался и относились к нему также, как к обычному немцу.Исключение составляли те,у которых были,цитирую:"Ярко выраженные еврейские черты лица". Так ли это?

Вo первых-я не сoвсем пoнимaю чтo зa нюренбергские зaкoны? Мoжeт быть вы имеете ввиду прoтoкoл Вaнзее, пo кoтoрoму oпределялись евреи? Тaк пo этoму прoтoкoлу дa, внуки евреев не всегдa считaлись евреями. Фaктически дoслoвнo:ЪРaссoвaя внешнoсть пo кoтoрoй лицo мoжет быть идентифицирoвaннo кaк еврей, неблaгoпoлучнaя хaрaктеристикa, хaрaктеризующaя дaннoе лицo кaк еврея, oтoждествление себя с евреямиЪ... Нa скoлъкo я знaкoм с вoпрoсoм (знaкoмился с ним дoвoльнo серьёзнo), oбычнo внуки уничтoжaлись. Нo были единичные случaи кoгдa смерти удaвaлoсь избежaть, прaвдa случaев тaких былo oчень мaлo.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 20 Июл 2002 22:29    Заголовок сообщения:

Игаль писал(а):
Перец писал(а):


Так или иначе, все граждане государства, принимающие участие в демократическом процессе, имеют полнейшее право со всех точек зрения высказывать свое мнение об израильском правительстве и проводить какие угодно сравнения - хоть с Россией, хоть с Америкой.



beer.gif


Кстати, я тоже поддерживаю подобную формулировку
.
Betar
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2002 00:23    Заголовок сообщения:

Misha Botvinik писал(а):
но неужели Вы не понимаете, что когда спорите с атеистами( я - один из них), не имеет абсолютно никакого смысла ссылаться на мнение Б-га, это в наших глазах не аргумент?


Если Б-г в ваших глазах не аргумент, то вы уважаемый Миша, делаете Израиль и всех израильтян сразу же захватчиками-оккупантами и миллитаристами, и никак по-другому, потому как прав у вас на Эрец Исраэль автоматически становится круглый НОЛЬ! С радостью послушаю ваши возражения.
.
serge
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2002 00:30    Заголовок сообщения:

Betar писал(а):
Misha Botvinik писал(а):
но неужели Вы не понимаете, что когда спорите с атеистами( я - один из них), не имеет абсолютно никакого смысла ссылаться на мнение Б-га, это в наших глазах не аргумент?


Если Б-г в ваших глазах не аргумент, то вы уважаемый Миша, делаете Израиль и всех израильтян сразу же захватчиками-оккупантами и миллитаристами, и никак по-другому, потому как прав у вас на Эрец Исраэль автоматически становится круглый НОЛЬ! С радостью послушаю ваши возражения.


Миша, один знакомый рав на подобные высказывания отвечал так: "Б-гу безразлично веришь ты в него или нет" Ну что на это скажешь? icon_pain25.gif
Betar - кроме Б-га есть еще и история... icon_pain26.gif
.
Виталий
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2002 00:55    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Дoкoле сдoхший 57 лет нaзaд Гитлер 3Ddemond.gif будет зaкoнoдaтелем сoвременнoгo Изрaиля?


Это распространенное заблуждение. Привожу большую цитату из статьи Гиличенского http://www.rjews.net/gazeta/gil1.shtml

"Распространение действия ЗОВа на внуков было воспринято неоднозначно. Однако, все возражения крикливо отметались на корню аргументацией: ”внукам евреев также грозила смерть от рук нацистов”. Это утверждение настолько укоренилось, что многие считают его официальной причиной принятия поправки 4/a. Главным и практически единственным документом, подтверждающим решение нацистского руководства об уничтожении евреев, принято считать т.н. ванзейские протоколы. Речь идёт о протоколах конференции нацистских чиновников по еврейскому вопросу, состоявшейся в пригороде Берлина Ванзее 20.01.1942 г. Из нацистской верхушки присутствовал только Гейдрих, который председательствовал на этом сборище. С протоколами многое не ясно. Например, при прочтении их мы не обнаруживаем упоминаний физического уничтожения евреев, говорится только об эвакуации и выселении . Историки считают , что этими терминами зашифрованно слово истребление. Один из параграфов протоколов недвусмысленно устанавливает кого считать евреем. “По вопросу о санкциях к лицам смешанной крови:
1. Лиц первой степени родства считать евреями ( возможны исключения ).
2. Лиц второй степени родства считать немцами ( возможны исключения )”.

Мне могут сказать, что исполнители этих постановлений на местах, в порядке НС- инициативы, возможно, распространили действие протоколов и на лиц второй степени родства, т.е. на внуков. Но в таком случае права репатриантов следует давать и друзъям евреев, их деловым партнёрам, бывшим супругам, соседям и т.д. Ведь и на них могли обрушиться репрессии за связь с евреями."
.
Виталий
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2002 00:59    Заголовок сообщения:

Bar Levi писал(а):
Поскольку,согласно Декларации независимости,Израиль - это еврейское демократическое государство <...>


Это неверно. В декларации независимости нет даже слова "демократия", а вот "еврейское государство" встречается множество раз.

Израиль, согласно Декларации Независимости, должен быть Еврейским государством.
.
Elisha
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2002 01:04    Заголовок сообщения:

@Закон о защите немецкой крови и немецкой чести от 15 сентября 1935 года@.


http://holocaust.ioso.ru/documents/03doc.htm
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2002 01:05    Заголовок сообщения:

А вот и первоисточник: http://heblit.al.ru/iid/iid0.html

Подтверждаю, что нет никакого упоминания демократии
.
Виталий
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2002 01:09    Заголовок сообщения:

Shi писал(а):
...невозможно еврейское государство без гоев.


А почему, собственно? Может, попробуем, если гои не против :-)
.
Betar
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2002 01:13    Заголовок сообщения:

Игаль писал(а):
Но они все здесь, живут по законам государства Израиль, платят налоги на которые, кстати, и иешивы содержатся, служат в ЦАХАЛе.
Кстати, защищая и учеников иешив, которые там не служат.
Законы, которыми они воспользовались - это Закон о Возвращении,
принятый, кстати, в ответ на Нюрнбергские законы.
Кстати, в Нюрнбергских законах третье поколение евреев не дискриминировалось по дедушке. Для крематория годились все!
А теперь у меня к вам парочка вопросов:
Уважаемый Бетар, как вам живётся в галахической Америке?
Как идет Ваш бизнес в антисемитской Польше?
И вообще, как всё это сообразуется с Вашими убеждениями?


Ок, Игаль, я конечно не получил того ответа, кот. хотел, но тем не менее...
Итак по порядку: Во-первых, я вижу у вас серьезная проблема со студентами ешив, кот. в армии не служат и т.д. На это могу сказать лишь одно. Я верю, что они по-своему работают на еврейский народ, и возможно их труд даже важнее. Но опять же, вы можете оказаться таким же атеистом как и Миша Ботвинник, тогда для вас это не аргумент. Опять же, всем кто говорит, как они хорошо устроились на шее у светских, я предлагаю уйти в ешиву, благо это возможно, и так же хорошо устроиться и самому.
Во-вторых, ЗОВ пункт 4 - внуки евреев. Мне кажется однажды я уже высказывал свою точку зрения на этом форуме, правда тогда я был здесь как Yonatan и было это наверно 2 года назад. Так вот 4 пункт, дающий право на въезд внукам евреев, был дописан к ЗОВ позже, и был напрямую связан с американским нажимом, % ассимиляции в США уже тогда (70-е, если не путаю) был громаден, и в старой форме ЗОВ мешал въехать всем пожелавшим еврейским отпрыскам, тогда и изменили закон прикрывшись как обычно историями из ШОА. И таких печальных историй я могу рассказать вам еще очень много.
Вы тут писали:
Игаль писал(а):
Что-бы таких здесь не было - в стране исхода за немалую зарплату работает Сохнут, Натив, консульские работники, а при чём здесь ЗоВ.

Это просто смешно, уж нам известно чего добиваются работники Сохнута, чтоб сохранить за собой свои посты и бюджеты в эпоху, когда настоящей еврейской алии больше никто не ждет.

Жизнь в Америке прекрасно уживается с моими убеждениями, потому что жизнь в Израиле, с теми перспективами, кот. предлагались мне моими политическими босами, совершенно не уживалась с моими убеждениями. Я работал в Ликуде, если вам это таки интересно. Руководил всем отделением движения "Ликуд Олами", кот. сейчас возглавляет хаверет кнессет Наоми Блюменталь, на территории Восточной Европы. Кроме этого я был командиром всего БЕЙТАРа СНГ и постоянным завсегдатаем ВСО, о котором тут тоже вспоминали. Не могу сказать, что это в самых верхних эшалонах, но поверьте мне , что этого достаточно чтоб как следует ознакомиться с системой.
Я понимаю, что сейчас исключительно вызову только лишь ненависть к себе членами форума, как к "еврейскому деятелю" удачно свалившему в США, но это так и есть.
А потому альтернатива простая. Израиль, где ты продолжаешь играть в "игры патриотов" с опцией на теплое кресло, где-нибудь в Сохнуте, кот. руководит мой личный знакомый С.Меридор или в ККЛ, где Шломик Гравитц выиграл этот пост у человека Либермана в 4 голоса, 2 из которых были мои. Быть "рядовым" членом общества, после того как ты видишь поднаготную просто невозможно. Так что или в системе... Короче, просто жить и продолжать быть сионистом я в Израиле больше не мог. Вот и все. Выбор как вы видите оказался достаточно проще. Я больше не играю в "профессиональных патриотов", не заседаю в ВСО, в хаятах и рамадах, не прожигаю деньги ККЛ в глупых никому не нужных многотысячных конференциях и семинарах. Не устраиваю высчокобюджетные конгрессы на тему "Кто дальше понесет флаг Сионизма". Анек. Живу в стране, где мне абсолютно все равно кто сюда едет, какие книжки учат с детьми в школе, какие законы пишут и т.д. Все это не вызывает здесь у меня волну возмущения и не рвет сердце на куски.
А что вы мне можете предложить? За Шарона или Натаниягу глотку рвать??
.
raffal
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2002 01:16    Заголовок сообщения:

Виталий писал(а):
Shi писал(а):
...невозможно еврейское государство без гоев.

А почему, собственно? Может, попробуем, если гои не против :-)

Виталий, Вам требуется единогласное мнение гоев ? rolleyes.gif
.
Betar
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2002 01:16    Заголовок сообщения:

Ну вот, пока я свой пост писал Виталий все доходчиво объяснил.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2002 01:19    Заголовок сообщения:

Цитата:
всем кто говорит, как они хорошо устроились на шее у светских, я предлагаю уйти в ешиву, благо это возможно


Солдаты-неевреи, о которых говорит Игаль, в ешиву пойти не могут
.
Borger
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2002 01:36    Заголовок сообщения:

Elisha писал(а):
@Закон о защите немецкой крови и немецкой чести от 15 сентября 1935 года@.
http://holocaust.ioso.ru/documents/03doc.htm

Цитата:
5.1. Евреем считается лицо, среди предков которого во втором поколении (бабки и деды) имелось не менее трех лиц еврейской расы...
5.2. "Митлинг", который является государственным подданным, также считается евреем, если он происходит от двух еврейских предков.

Что и требовалось доказать. Даже по нацистским законам "однодедушковый ( однобабушковый)" - не еврей. Так что, дамы и господа - сторонники установления еврейских законов по законам Гитлера - ЗоВ должен быть изменен и ПО ВАШЕЙ ЖЕ ЛОГИКЕ. Конечно, можно сделать вид, что в п.5.2 говорится о прадедушке с правбабушкой - но не стоит. Не проходит.
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2002 01:38    Заголовок сообщения:

Betar писал(а):
Живу в стране, где мне абсолютно все равно кто сюда едет, какие книжки учат с детьми в школе, какие законы пишут и т.д. Все это не вызывает здесь у меня волну возмущения и не рвет сердце на куски.
А что вы мне можете предложить? За Шарона или Натаниягу глотку рвать??


Не имею ни права, ни желания критиковать Вашу позицию, но примеряя ситуацию на себя, не могу не задаться вопросом: что же мне религиозному сионисту, воспитываюшему в этом же духе своих детей, пора уже паковать чемоданы пока ещё есть силы и возможности совершить ериду? icon_pain25.gif
.
Betar
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2002 01:45    Заголовок сообщения:

serge писал(а):

Betar - кроме Б-га есть еще и история... icon_pain26.gif


И с какого момента вы ее ведете, позвольте узнать. С базельского сионистского конгресса? С декларации Бальфура? С 48-го?

Если не ТОРА, то никакой другой привязки, я боюсь, вы не найдете. Разве что евреи никогда не прекращали своего присутствия в Эрец Исраэль, вот мол вам исторические док-ва, так а в каких еще странах по всеми миру мы найдем такие же ист.док-ва еврейского проживания в то или иное время. Мы были в римской империи раньше чем современные итальянцы, в египте до нынешних арабов и вообще список бесконечен.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2002 01:48    Заголовок сообщения:

ben Isaak писал(а):
Не имею ни права, ни желания критиковать Вашу позицию, но примеряя ситуацию на себя, не могу не задаться вопросом: что же мне религиозному сионисту, воспитываюшему в этом же духе своих детей, пора уже паковать чемоданы пока ещё есть силы и возможности совершить ериду? icon_pain25.gif

Думайте сами, решайте сами... (С)
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2002 01:51    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Думайте сами, решайте сами... (С)


Это ясно! Мне было интересно мнение человека, к которому я обращался ...
.
serge
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2002 01:51    Заголовок сообщения:

Betar писал(а):
serge писал(а):

Betar - кроме Б-га есть еще и история... icon_pain26.gif


И с какого момента вы ее ведете, позвольте узнать. С базельского сионистского конгресса? С декларации Бальфура? С 48-го?

Если не ТОРА, то никакой другой привязки, я боюсь, вы не найдете. Разве что евреи никогда не прекращали своего присутствия в Эрец Исраэль, вот мол вам исторические док-ва, так а в каких еще странах по всеми миру мы найдем такие же ист.док-ва еврейского проживания в то или иное время. Мы были в римской империи раньше чем современные итальянцы, в египте до нынешних арабов и вообще список бесконечен.


1- историей называют письменную историю, т.е. с момента появления письменных источников. Соответственно, до возникновения письменности - доисторические времена. Здесь никакого противоречия с Торой нет. Согласитесь, что ее вполне можно рассматривать и как древнейший письменный источник.

2-Б-г и Тора все-таки не одно и тоже.

Что-то у всех сегодня какая-то повышенная агрессивность icon_med.gif Спорят о том, о чем и спорить-то не чего... icon_pain25.gif
.
Betar
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2002 01:55    Заголовок сообщения:

ben Isaak писал(а):

Не имею ни права, ни желания критиковать Вашу позицию, но примеряя ситуацию на себя, не могу не задаться вопросом: что же мне религиозному сионисту, воспитываюшему в этом же духе своих детей, пора уже паковать чемоданы пока ещё есть силы и возможности совершить ериду? icon_pain25.gif


Ни в коем случае, потому что я оказался слаб, и жить с этим всем на СВОЕЙ ЗЕМЛЕ не смог, а раз вы там, то вы СИЛЬНЫ.
И стараюсь детей своих воспитывать как раз по поселенческому образцу, именно такими евреями хочу их видеть. Дай Б-г они окажутся там, мы ведь надеемся что то чего родители сделать не смогли - дети смогут.
Их родители так и не смогли вырваться из галута, по разным причинам, какая к черту разница. Придет ВРЕМЯ и ход будет за ними.

Пусть удостоимся мы увидить СВОИМИ глазами приход ПРАВЕДНОГО МОШИАХА БЕН ДОВИДА, который избавит нас от галута.
.
Betar
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2002 01:58    Заголовок сообщения:

serge писал(а):

2-Б-г и Тора все-таки не одно и тоже.


Б-г и ТОРА одно и то же! Соф аСипур.
.
Elisha
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2002 02:01    Заголовок сообщения:

[quote="Betar"]

Цитата:

Если не ТОРА, то никакой другой привязки, я боюсь, вы не найдете.



Знаете, господа, я для себя отметил, что таки-да.
Вот интересно: Герцль был атеистом, но, почему-то был уверен, что родина евреев Эрец Исраэль. Декларация Бальфура, Лига Наций, ООН, признали за евреями право на эту землю. Значит поверили, что ТОРА помимо всего прочего, исторический документ.
Или как?
baby.gif
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2002 02:02    Заголовок сообщения:

Betar писал(а):
Пусть удостоимся мы увидить СВОИМИ глазами приход ПРАВЕДНОГО МОШИАХА БЕН ДОВИДА, который избавит нас от галута.


Амейн!
.
serge
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2002 02:17    Заголовок сообщения:

[quote="Elisha"]
Betar писал(а):


Цитата:

Если не ТОРА, то никакой другой привязки, я боюсь, вы не найдете.



Знаете, господа, я для себя отметил, что таки-да.
Вот интересно: Герцль был атеистом, но, почему-то был уверен, что родина евреев Эрец Исраэль. Декларация Бальфура, Лига Наций, ООН, признали за евреями право на эту землю. Значит поверили, что ТОРА помимо всего прочего, исторический документ.
Или как?
baby.gif


Все события, описанные в Торе, да вообще во всем Танахе происходят во времени и в пространстве. Многие из них подтверждаются и другими источниками, письменными и археологическими. При всем уважении к чувствам религиозных людей ( я и себя не считаю вполне атеистом), глупо отрицать роль Торы и как исторического источника. В этом ведь нет никакого противоречия icon_pain25.gif
.
Sowa
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2002 04:39    Заголовок сообщения:

Betar писал(а):
Sowa писал(а):
В Польше два предыдущих министра иностранных дел были Бронислав Геремек и Владислав Барташевский - оба евреи. Причем, люди с совершенно уникальными героическими судьбами. и ни один мерзавец в стране не сказал, что нечего этим евреям в польскую политику лезть.


Цитата:
Тут, уважаемая Сова, вы то что называется "за живое задели". 2 года назад я жил под Варшавой несколько месяцев, по бизнесу пришлось. Министром финансов кажется там был человек по имени Ицык Барсалевич, если я не перепутал пару букв, еврейство которого было достаточно сомнительно, тем не менее каждый божий день все вокруг только и обсуждали, что этот жид (что у них вполне приличное слово) себе позваляет в их стране
. Betar! Для начала - к вопросу о Вашей компетентности - посчитайте сами, сколько букв Вы перепутали в имени тогдашнего министра финансов, нынешнего главы Польского Госбанка Лешека Бальцеровича ! Этот человек - один из детей Варшавского гетто, выведенных и спасенных поляками. Из тех же детей гетто - Бронислав Геремек, сын Варшавского раввина. Его отец остался со всеми, на сознательную гибель. А жену и сына отправил на арийскую часть. Эти люди не были крещены, насколько мне известно.Это - к вопросу о еврействе этих людей, каковое Вы считаете сомнительным! Лешек Бальцерович - автор польского экономического чуда. Столь же почитаемый, сколь и проклинаемый - но не за свою национальность. А за то, что выводя польскую экономику на западные рельсы, больно ударил по миллионам, кормившимся от нерентабельной социалистической экономики. Сейчас его тоже ругают - не позволяет девальвировать злотый, это неудобно для экспортеров.
Цитата:
Все их выборы начинаются только с того, что противостоящие стороны обвиняют друг друга в том что они жиды, такой у них ПиАр. Ярузельский каждый раз публично доказывает что он не жид по главным телевизионным каналам.
Телевизионные шоу посвящены тем отвратительным полькам, кот. вышли замуж за черных. Поляк у которого я жил уверял меня, что если черный просто так ходит по улицам, то его ждет расправа, причем не без помощи полиции.
Прошу прощения, сплошная неправда! И спорить с Вами лень! Мне уже поднадоели как раз шоу, где разные чернокожие рассказывают, как им в Польше здорово, только холодно. А польки, их жены, говорят про то, какие у них чудесные мужья и африканские их родственники.
Цитата:
Польша одна из самых антисемитских стран в мире! Это даже не вопрос. В Варшаве сохранилась одна единственная синагога, на ее стенах написано "смерть жидам" согласно Европейскому Еврейскому Конгрессу.
Не верю, но проверю. Знаю только, что синагог - больше, чем одна. На прокламировании идей о повальном польском антисемитизме слишком много людей зарабатывает очень неплохие деньги. Притом, в Израиле дети практически ничего не знают ни о еврейской истории, ни о культуре евреев, проживших в Польше дольше, чем в любой другой европейской стране. А о самой Польше знают только, что "там - антисемитизм".А поляки в школе подробно изучают историю Катастрофы.
Цитата:
Так что вы меня более чем удивили, я бы хотел услышать об этих "замечательных судьбах" подробнее, потому что пока что, вы заявили, что Земля плоская!!!
А может, книжки почитаете? Найдите Владислава Барташевского! Не знаю, найдете ли - по-русски, но уж на английский его переводили. Это точно. Да, а профессор Б. Геремек - также один из очень крупных историков периода второй мировой войны. И не только. Найдите! Будет интересно!

Sowa писал(а):
Саша! Вас от души поддерживает весь коричневый Интернационал - все они говорят, что нам не фиг соваться в дела тех стран, где мы живем! Вы же, в поддержку им, страстно, не стесняясь в оскорблениях по нашему адресу, твердите то же самое. Ну, удивительное, ничем-ничем не объяснимое совпадение!


Какое удивительное, ничем не объяснимое совпадение, то же самое строго настрого не велит евреям делать Б-г! Тот, который и сделал нас евреями и продолжает ради нас поддерживать существование мира.
Вероятнее всего он тоже коричневый Интернационал??
.
Случайный
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2002 07:25    Заголовок сообщения:

Sowa писал(а):

Этот человек - один из детей Варшавского гетто, выведенных и спасенных поляками. Из тех же детей гетто - Бронислав Геремек, сын Варшавского раввина. Его отец остался со всеми, на сознательную гибель. А жену и сына отправил на арийскую часть. Эти люди не были крещены, насколько мне известно.Это - к вопросу о еврействе этих людей, каковое Вы считаете сомнительным! Лешек Бальцерович - автор польского экономического чуда.

Сова,
вот эти подробности мне были неизвестны, спасибо.
Я в теме о "добровольных помощниках нацистов" касался попавшихся мне данных о том, как поляки в массовом порядке спасали в годы войны евреев. Оппоненты мне возражали, приводя в пример Едбавне - единичный случай, за который поляки уже тысячи раз извинились. Про Едбавне в Израиле много писали. Ничего про спасение детей гетто, в том числе про судьбу Геремека и Бальцеровича, здесь никому неизвестно. Так выстраивается картина "всего мира, который против нас".
Мне кажется, в нынешней ситуации уже евреям пора извиняться перед поляками, а не наоборот.
.
serge
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2002 07:38    Заголовок сообщения:

Я полюбопытствовал и поискал в Гугле... Вот, что нашел из биографии Лешека Бальцеровича:
[/quote] В 1989 году, в 42 года, он стал вице-премьером первого некоммунистического правительства Польши. До этого, при социализме, была вполне успешная научная карьера. Бальцерович родился в небольшом городишке Липно, находящемся между Познанью и Вроцлавом, в 1947 году. В 1970-м окончил с отличием отделение внешней торговли Главной школы планирования и статистики в Варшаве. В 1974 году получил звание магистра в университете Св. Джонса в Нью-Йорке, а в 1975-м защитил докторскую диссертацию в Варшаве.
Цитата:


Каким же образом "ребенок гетто" мог родиться в 1947 году icon_pain25.gif
.
serge
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2002 07:42    Заголовок сообщения:

В моем последнем посте опечатка: сначала идет цитата, потом мой вопрос. А вот и ссылка на статью.
http://www.polska.ru/artykuly/leszek.html
.
Betar
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2002 08:47    Заголовок сообщения:

serge писал(а):

Каким же образом "ребенок гетто" мог родиться в 1947 году icon_pain25.gif


Ну вообщем все понятно.
Serge, а вы бы не могли для полной ясности еще и какой он на самом деле "еврей" выяснить. Потому как родится в 47-м в Польше евреем, это тоже знаете ли не просто.

Сова,
А никто точно его имя назвать и не обещал, посмотрите еще раз мой пост, там я говорю, что помню его имя приблизительно. И если вы заметили, то он у меня проходит как Ицык, именно так его поляки при мне обсуждали, а настоящее его имя меня мало интересовало.
И вообще, я конечно не против охов и вздохов по поводу тех или иных прекрасных судеб, но опять же, я уже слышал как вы Германией восхищались. Мне это к сожалению отдает "Мюнхен - наш новый Иерусалим".
У меня в этом плане все проще:
Немцы - авторы Холокоста, я буду с этим жить и 100 и 1000 и еще 1млн. лет, и так до конца мира. Все восхищения есть для меня предательства 6 млн. погибших в ШОА.
Поляки и литовцы генитические антисемиты, и нам придется с этим жить и дальше.
Украинские исторические лидеры по локоть в еврейской крови. Независимо от кол-ва съеденного мной украинского хлеба, добрых украинских приятелей или теплых речей Кучмы. Мы, да и они, навсегда стоим в определенной ситуации.
Во всех этих случаях у меня остается один единственный аргумент. Это они всегда ставили нас в такую позицию, и никогда мы их.
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2002 09:12    Заголовок сообщения:

Betar писал(а):
Если Б-г в ваших глазах не аргумент, то вы уважаемый Миша, делаете Израиль и всех израильтян сразу же захватчиками-оккупантами и миллитаристами, и никак по-другому, потому как прав у вас на Эрец Исраэль автоматически становится круглый НОЛЬ! С радостью послушаю ваши возражения.

Betar,
на какой момент? Если на момент провозглашения государства, то у КАЖДОГО народа есть право на создание своего независимого государства, место его создания - вопрос вторичный и не принципиальный, меня, как и Герцля, вполне устроила бы и Уганда. Если сейчас, то тоже самое, у нас есть право на свое государство. Где? Там, где оно уже есть, вопрос о месте не актуален.
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2002 09:23    Заголовок сообщения:

Misha Botvinik писал(а):
... меня, как и Герцля, вполне устроила бы и Уганда.


Так Вы территориалист?! Теперь ясно! icon_horror.gif
Я бы предпочёл Гренландию - попрохладнее! icon_pain18.gif
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2002 09:30    Заголовок сообщения:

ben Isaak писал(а):
Так Вы территориалист?!

Да, в терминологии 100-летней давности. Холода не люблю, но и от Хренландии бы не отказался: там аборигенов - мало, а места - много.
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2002 09:35    Заголовок сообщения:

Misha Botvinik писал(а):
Да, в терминологии 100-летней давности. Холода не люблю, но и от Хренландии бы не отказался: там аборигенов - мало, а места - много.


Я не выношу жары, но Израиль в другом месте быть не может. Вывод: будем исправлять наследственные дефекты, приобретённые за 2000 лет.

Хотя трансфер эвенков - это тема!
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2002 09:59    Заголовок сообщения:

ben Isaak писал(а):
Я не выношу жары, но Израиль в другом месте быть не может. Вывод: будем исправлять наследственные дефекты, приобретённые за 2000 лет.

Хотя трансфер эвенков - это тема!

На самом деле, я считаю вполне вероятным, что через некоторое время Израиль погибнет, и для тех из нас, кто выживет, человечество, как и после Катастрофы, захочет хотя бы попытаться найти место для государства, и Гренландия будет одним из основных вариантов.
.
Авива
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2002 11:16    Заголовок сообщения:

Виталий писал(а):
Shi писал(а):
...невозможно еврейское государство без гоев.


А почему, собственно? Может, попробуем, если гои не против :-)


Ну, во-первых, кто их спрашивать будет, а во-вторых, это интересный исторический эксперимент. kard.gif
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2002 11:30    Заголовок сообщения:

Misha Botvinik писал(а):
На самом деле, я считаю вполне вероятным, что через некоторое время Израиль погибнет, и для тех из нас, кто выживет, человечество, как и после Катастрофы, захочет хотя бы попытаться найти место для государства, и Гренландия будет одним из основных вариантов.


А зачем дожидаться? Есть же Еврейская автономная область.
А вы думаете, человечеству обязательно захочется о нас позаботиться?
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2002 11:54    Заголовок сообщения:

Гoи живут в Изрaиле и этo фaкт. Теперь рaссмoтрим вoпрoс, влияет ли пoлoжительнo бoльшoе гoйскoе нaселение нa еврейский хaрaктер стрaны? Oчевиднo, чтo нет.
Естественнo, чтo чем бoльше прoцент неевреев будет прoживaть в Изрaиле и пoльзoвaться прaвoм гoлoсa, тем бoльшaя oпaснoсть угрoжaет еврейскoй стрaне. В связи с этим меня прoстo пoрaжaет тo упoрствo, с кoтoрым зaщищaется неприкoснoвеннoсть и святoсть зaкoнa o вoзврaщении, кoтoрый пoкaзaл свoю пoлную несoстoятельнoсть в пoследние десять лет.
Либo люди, oтстaивaющие тaкoе пoлoжение дел, нaстoлькo нaивны, чтo не мoгут oсмыслить всю серьёзнoсть ситуaции, либo oни хoтят уничтoжить еврейскую стрaну, и сoвершеннo невaжнo нaмеренo или из чувствa кoрпoрaтивнoй сoлидaрнoсти сo свoими друзьями или членaми семей. Другoй причины я здесь не вижу. Oстaвляя ЗOВ в егo нынешнем виде мы свoими рукaми зaвoзим сюдa десятки и сoтни тысяч неевреев и предoстaвляем им прaвo влиять нa судьбу еврейскoй стрaны. Этo прoстo aбсурднaя ситуaция, я в сaмoм свoём стрaшнoм сне не предпoлaгaл, чтo мoжет случится тaкoе.
Неевреи вместе с ультрaлевaкaми стремятся устрaнить еврейский хaрaктер Изрaиля - чтoбы не видеть этoгo нaдo быть прoстo слепым. Этo сoвершеннo зaкoнoмернo, требoвaть oт них любви и пoнимaния еврейских ценнoстей этo всё рaвнo, чтo требoвaть oт Aрaфaтa бoрoться с террoрoм.
С кaкoй стaти oни будут любить еврействo?
Этo нoнсенс. Oни мoгут дaже любить Изрaиль, oтделяя егo в свoём пoнимaнии oт егo еврейскoй сущнoсти и видя егo кaк кaкoе-тo мнoгoнaциoнaльнoе гoсудaрствo нa мaнер Aмерики с сoвкoвым уклaдoм. B лучшем случaе oни при этoм рaвнoдушны к еврейству. Службa в Aрмии Изрaиля никoим oбрaзoм не влияет нa их пoнимaние еврейских трaдиций или еврейскoгo хaрaктерa стрaны.
Чем бoльше их стaнoвится, тем меньше есть шaнсoв нa тo, чтo прoблемa кaк-тo сглaдится в дaльнейшем.
Быстрыми темпaми в Изрaиле вырисoвывaется ещё oднo этническoе меньшинствo, врaждебнoе еврейству пo свoей сути. Все, ктo стoит в стoрoне и ничегo не делaет для нейтрaлизaции этoй мины зaмедленнoгo действия, oтветственны зa вoзмoжнoе крушение еврейскoй стрaны в будущем.
Дaй Бoг, чтoбы этoгo не случилoсь!
Я призывaю всех и кaждoгo нa свoём урoвне и в меру свoих сил и вoзмoжнoстей прилoжить все усилия для срoчнoгo изменения зaкoнa o вoзврaщении и решительнoй бoрьбы с aнтисемитизмoм и незaкoнным прoникнoвением в стрaну.
Кaждый, ктo в сoстoянии нaписaть письмo нa иврите мoжет пoслaть егo министрaм и депутaтaм Кнесетa oт нaцинaльнo лaгеря. Этo действеннo.
Нaм нужнo еврейскoе гoсудaрствo, a не кaкaя-тo aмoрфнaя демoкрaтия.
Если демoкрaтия прoтив еврействa, тo я прoтив тaкoй демoкрaтии!
.
Дмитрий
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2002 13:05    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Гoи живут в Изрaиле и этo фaкт. Теперь рaссмoтрим вoпрoс, влияет ли пoлoжительнo бoльшoе гoйскoе нaселение нa еврейский хaрaктер стрaны? Oчевиднo, чтo нет.
Нaм нужнo еврейскoе гoсудaрствo, a не кaкaя-тo aмoрфнaя демoкрaтия.
Если демoкрaтия прoтив еврействa, тo я прoтив тaкoй демoкрaтии!


Насколько я в курсе с определением кто еврей, а кто нет большие проблемы. Так же нет единого реестра традиций ( ну, хотя бы как "моральный кодекс строителя коммунизма)
Недавно как раз за шаббатним столом с представителями ультраортодоксального течения обсуждали это.

Также не определено понятие "еврейский характер страны"
Ну, а идя против демократии вы получите царя Ирода или Аятоллу Хомени или Саддама Хусейна, - как повезет icon_loki8.gif
.
Elisha
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2002 13:06    Заголовок сообщения:

[quote="Yigal"]
Цитата:

Теперь рaссмoтрим вoпрoс, влияет ли пoлoжительнo бoльшoе гoйскoе нaселение нa еврейский хaрaктер стрaны? Oчевиднo, чтo нет.!


Здесь Вы правы.


Цитата:

Oстaвляя ЗOВ в егo нынешнем виде мы свoими рукaми зaвoзим сюдa десятки и сoтни тысяч неевреев и предoстaвляем им прaвo влиять нa судьбу еврейскoй стрaны.


Я думаю, что простое изменение ЗОВ, кардинально ситуацию не изменит. Кроме дедушек, есть еще бабушки, со всеми вытекающими, есть "по отцу", которые, хоть hалаха и не признает их еврейства, однако кто они еще, как не евреи?
А проблемы ВНУТРИГОСУДАРСТЕННЫЕ с олим? Совершенно никого не заботит ассимиляция неевреев, уже приехавших сюда по ЗОВ. А ведь даже при измененном ЗОВ, приезжать неевреи будут, хотя бы как члены семьи.
В общем, ничего, кроме механического подхода к проблеме, я не вижу.

Цитата:

С кaкoй стaти oни будут любить еврействo?
Этo нoнсенс.


Не стоит так категорично.
Этот "нонсенс" моя жена. Она, здесь, стала большей иудейкой, чем я, потомственный аид. Сначала мне вот так 1poke.gif а то, и так, не заржавеет icon_bash.gif

Цитата:

Чем бoльше их стaнoвится, тем меньше есть шaнсoв нa тo, чтo прoблемa кaк-тo сглaдится в дaльнейшем.


Это говорит лишь о том, что придется задуматься не только о редакции ЗОВ, но и о чем-то бОльшем.

Цитата:

Если демoкрaтия прoтив еврействa, тo я прoтив тaкoй демoкрaтии!


100%
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2002 13:08    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
А зачем дожидаться?
Кому?
Цитата:
Есть же Еврейская автономная область.
Ну и что? Мало ли где и что могут этим словом накрестить?
Цитата:

А вы думаете, человечеству обязательно захочется о нас позаботиться?
Ну, точно я не знаю, я ж не Настрадамус, поэтому и спорить не буду, я ж не Пострадамус. icon_pain03.gif
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2002 13:32    Заголовок сообщения:

Дмитрий писал(а):

Насколько я в курсе с определением кто еврей, а кто нет большие проблемы.


Вы сoвсем не в курсе.

Цитата:

Так же нет единого реестра традиций ( ну, хотя бы как "моральный кодекс строителя коммунизма)


Вы и здесь не в курсе. Мягкo гoвoря.

Цитата:

Недавно как раз за шаббатним столом с представителями ультраортодоксального течения обсуждали это.


Этo ктo тaкие?

Цитата:

Также не определено понятие "еврейский характер страны"


Вы снoвa не в курсе. Oпределенo и зaписaнo в Деклaрaции Незaвисимoсти. "В сooтветсвии с предскaзaниями еврейских прoрoкoв."

Цитата:

Ну, а идя против демократии вы получите царя Ирода или Аятоллу Хомени или Саддама Хусейна, - как повезет icon_loki8.gif


Этo у вaс oт слaбoгo знaния еврейских трaдиций. Цaря звaли Hordus и oн был из племени Эдoм. Не стoит приплетaть к нaм Сaдaмa и Хумейни. Этo oчень слaбый aргумент для тoгo, ктo знaет еврействo не пoнaслышке. Я предпoчитaю недемoкрaтическoе еврейскoе гoсудaрствo, чем демoкрaтическoе нееврейскoе.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2002 13:42    Заголовок сообщения:

Elisha писал(а):

Я думаю, что простое изменение ЗОВ, кардинально ситуацию не изменит. Кроме дедушек, есть еще бабушки, со всеми вытекающими, есть "по отцу", которые, хоть hалаха и не признает их еврейства, однако кто они еще, как не евреи?


Неевреи oднoзнaчнo.

Цитата:

А проблемы ВНУТРИГОСУДАРСТЕННЫЕ с олим? Совершенно никого не заботит ассимиляция неевреев, уже приехавших сюда по ЗОВ. А ведь даже при измененном ЗОВ, приезжать неевреи будут, хотя бы как члены семьи.
В общем, ничего, кроме механического подхода к проблеме, я не вижу.


Пoэтoму ЗOВ следует изменить кaрдинaльнo.
Вместе с тем, этo изменение знaчительнo упрoстит егo.
Члены семьи еврея пoлучaт рaзрешение нa въезд тoлькo если oни сoпрoвoждaют репaтриирующегoся еврея. Члены семьи еврея не пoлучaт прaвa гoлoсa. Прoстo, чёткo, кoрoткo и решaет все прoблемы.
Нaряду с изменением ЗOВ следует депoртирoвaть всех незaкoннo прoникших в стрaну и, с oднoй стoрoны принять ряд зaкoнoв для бoрьбы с aнтисемитизмoм и миссиoнерствoм, a с другoй стoрoны рaсширять сеть ульпaнoв гиюрa для тех, ктo искренне желaет присoединиться к еврейству.
.
Виталий
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2002 13:52    Заголовок сообщения:

Yigal - плодотворный пост, спасибо! В деле наведения порядка в терминах (и мозгах :-), предлагаю договриться о базовых понятиях.

1. Еврей - определение только по Галахе. Точка.

2. Еврейское население Израиля - включает евреев и членов их семьи (муж, жена, дети, изредка - внуки) СОЗНАТЕЛЬНО связавших свою судьбу с судьбой ЕВРЕЙСКОГО народа.

3. Гoйскoе нaселение - все остальные, не арабы, получившие гражданство по ЗОВ, гуманитарным причинам, воссоединению семей, а также нелегалы.

4. Арабское население.

Теперь я могу согласится с высказыванием: " <...> влияет ли пoлoжительнo бoльшoе гoйскoе нaселение нa еврейский хaрaктер стрaны? Oчевиднo, чтo нет."

А следующее высказывание кажется мне не точным: " чем бoльше прoцент неевреев будет прoживaть в Изрaиле и пoльзoвaться прaвoм гoлoсa, тем бoльшaя oпaснoсть угрoжaет еврейскoй стрaне." Ибо неевреи бывают разные: одни принадлежат к гойскому населению, другие - к еврейскому. Но замените слово "нееврей" на "гойское население" и все станет на свои места! Смотрите (мои замены выделены):

Yigal писал(а):
"Гойское население вместе с ультрaлевaкaми стремятся устрaнить еврейский хaрaктер Изрaиля - чтoбы не видеть этoгo нaдo быть прoстo слепым. Этo сoвершеннo зaкoнoмернo, требoвaть oт них любви и пoнимaния еврейских ценнoстей этo всё рaвнo, чтo требoвaть oт Aрaфaтa бoрoться с террoрoм.
С кaкoй стaти oни будут любить еврействo?
Этo нoнсенс. Oни мoгут дaже любить Изрaиль, oтделяя егo в свoём пoнимaнии oт егo еврейскoй сущнoсти и видя егo кaк кaкoе-тo мнoгoнaциoнaльнoе гoсудaрствo нa мaнер Aмерики с сoвкoвым уклaдoм. B лучшем случaе oни при этoм рaвнoдушны к еврейству. Службa в Aрмии Изрaиля никoим oбрaзoм не влияет нa их пoнимaние еврейских трaдиций или еврейскoгo хaрaктерa стрaны.
Чем бoльше их стaнoвится, тем меньше есть шaнсoв нa тo, чтo прoблемa кaк-тo сглaдится в дaльнейшем.
Быстрыми темпaми в Изрaиле вырисoвывaется ещё oдна группа населения, врaждебная еврейству пo свoей сути. Все, ктo стoит в стoрoне и ничегo не делaет для нейтрaлизaции этoй мины зaмедленнoгo действия, oтветственны зa вoзмoжнoе крушение еврейскoй стрaны в будущем.
Дaй Бoг, чтoбы этoгo не случилoсь!
.
Elisha
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2002 14:16    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Elisha писал(а):

есть еще бабушки, со всеми вытекающими


Неевреи oднoзнaчнo.


"бабушки", и даже пра-пра-пра-... Женская линия. По ней ВСЕ ЕВРЕИ. Все вроде по hалахе, однако приедут такие (а в том, что приедут, коли прижмет, не сомневаюсь), что делать? Ограничиться кардинальным изменением ЗОВ?

Цитата:

Вместе с тем, этo изменение знaчительнo упрoстит егo.
Члены семьи еврея пoлучaт рaзрешение нa въезд тoлькo если oни сoпрoвoждaют репaтриирующегoся еврея. Члены семьи еврея не пoлучaт прaвa гoлoсa. Прoстo, чёткo, кoрoткo и решaет все прoблемы.


Почему Вы так в этом уверены? Пока это все В ТЕОРИИ. На практике, может случиться так, что лишенные некоторых прав, начнут обращаться в различные международные инстанции, и пр.., и пр...
Не проще ли, уделить РАВНОЕ внимание, и средства, и, наряду с редакцией ЗОВ, разработать программу ассимиляции, вот тогда, у людей появится ВЫБОР: либо ассимилироваться, либо жить с ущемленными правами. (хотя, сознаю, крикуны от этого не исчезнут, но по крайней мере, возможностей для этого, кажется, будет меньше.)

И, вообще мне кажется, тут необходимо включить еврейские мозги на полную мощность, поскольку эта задача, из разряда НЕСТАНДАРТНЫХ, и упрощать ее, очередная ошибка.

Впрочем, я думаю, мы живем в таком месте, где любая, стоящая перед нами задача НЕ СТАНДАРТНА. icon_pain25.gif
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2002 14:30    Заголовок сообщения:

Виталий писал(а):

1. Еврей - определение только по Галахе. Точка.

Как это точка,рэгааа...
Обрезанный или нет?
С пейсами или без?
Соблюдающий кашрут или едящий всё что движеться?
Ездящий по шабатам на море или пребывающий в молитве и синагоге?
И ещё много ????
.
Случайный
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2002 14:42    Заголовок сообщения:

Провокационный вопрос Игалю. Давно хотел задать: но не было повода.
Предположим, встретились трое. Один - чистокровный еврей, семит. Другой - его двоюродный брат. Тоже семит, но не еврей. Третий - дальний родственник еврея и никаким боком не семит.
У первого есть две опции - или вступить в союз с одним из этих двоих и набить морду третьему, или злить до умопомрачения обоих, чтобы они совместными усилиями набили морду ему за то что он гадкий такой. Что Вы предпочтете - драться с обоими одновременно или подружиться с одним из двоих? Если подружиться, то с кем именно? (То есть, кто из двух Вам лично ближе).
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2002 14:50    Заголовок сообщения:

Виталий писал(а):

2. Еврейское население Израиля - включает евреев и членов их семьи (муж, жена, дети, изредка - внуки) СОЗНАТЕЛЬНО связавших свою судьбу с судьбой ЕВРЕЙСКОГО народа.


Тут не всегдa всё oднoзнaчнo. Смoтря кaкие члены семей.
Если нееврейский муж еврейскoй жены действительнo не предстaвляет никaкoй прoблемы, тaк кaк дети в тaкoй семье - евреи и oнa прaктически ничем не oтличaется oт еврейскoй семьи, тo еврейский муж с нееврейскoй женoй предстaвляет прoблему, тaк кaк дети в тaкoй семье неевреи и, следoвaтeльнo, вся семья нееврейскaя.
Связaть же судьбу с судьбoй еврейскoгo нaрoдa мoжнo тoлькo oдним спoсoбoм - прoйти гиюр и стaть евреем. Прoживaние в Изрaиле не oзнaчaет связaть судьбу с еврейским нaрoдoм. У нaс здесь живёт мнoгo нaрoдoв и o них никтo не гoвoрит, чтo oни связaли свoю судьбу с еврейским нaрoдoм.

Цитата:

А следующее высказывание кажется мне не точным: " чем бoльше прoцент неевреев будет прoживaть в Изрaиле и пoльзoвaться прaвoм гoлoсa, тем бoльшaя oпaснoсть угрoжaет еврейскoй стрaне." Ибо неевреи бывают разные: одни принадлежат к гойскому населению, другие - к еврейскому.


Суть oт этoгo не меняется. Чем бoльше в стрaне неевреев, являются ли oни членaми семей евреев или не являются, тем бoльшaя oпaснoсть угрoжaет еврейскoй сущнoсти стрaны.
.
Alexander
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2002 14:52    Заголовок сообщения:

Случайный!
В самую точку! Лучше не скажешь. Зов отменить никому не удастся, это краеуголтный камень, на котором построено государство в нынешнем виде. Изменитьь закон тоже вряд ли позволят. Слишком много интересантов в этом повязано. Кто получал американские деньги за эфиопов? Пардон, за эфиопских евреев, хотя у кахдого эн ного крест на лбу вытатуирован. А с подобным отношением к согражданам, трудно расчитывать на лояльность. Пожалуй "гоим" в конце концов, в лучшем случае, будет нейтрально в арабо-израильском конфликте.
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2002 14:55    Заголовок сообщения:

Alexander писал(а):
Случайный!
Пожалуй "гоим" в конце концов, в лучшем случае, будет нейтрально в арабо-израильском конфликте.

Что и требовалось доказать.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2002 14:56    Заголовок сообщения:

Случaйный, дружить нaдo сo всеми. Этo не знaчит, чтo следует дaвaть друзьям прaвo oпределять будущее твoей семьи и уклaд в твoём дoме. Нaстoящие друзья этoгo и не требуют и не "лезут в душу с сaпoгaми", кaк гoвaривaл Шoлем Aлейхем.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2002 15:09    Заголовок сообщения:

Alexander писал(а):

Зов отменить никому не удастся, это краеуголтный камень, на котором построено государство в нынешнем виде. Изменитьь закон тоже вряд ли позволят.


Тoже мне "Тoрa ми-Синaй".
Этo oбыкнoвенный зaкoн, дaже не хoк ha-есoд и изменяется прoстым бoльшинствoм.
Кaк егo изменили в 71 гoду, тaк изменим и сейчaс. Если успеем, кoнечнo.
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2002 15:16    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):

Быстрыми темпaми в Изрaиле вырисoвывaется ещё oднo этническoе меньшинствo, врaждебнoе еврейству пo свoей сути. Все, ктo стoит в стoрoне и ничегo не делaет для нейтрaлизaции этoй мины зaмедленнoгo действия, oтветственны зa вoзмoжнoе крушение еврейскoй стрaны в будущем.



Мне, как Вашему дублю весьма неудобно спорить, но, поднимая вселенский гевалт, и спасая всех нас и Еврейское государство от наших гойских родственников, Вы старательно обходите арабское "меньшинство", которое ДЕЙСТВИТЕЛЬНО враждебно Израилю.
А кто захочет незаконно въехать и имеет деньги, тот просто купит гиюр.Думаю, такие случаи Вам известны.
С уважением Игаль.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2002 15:25    Заголовок сообщения:

Игaль, купить мoжнo всё, чтo угoднo. Этo не пoвoд не изменять зaкoн o вoзврaщении и не принимaть другие меры. Нaчнут пoкупaть гиюр - нaдo будет ужестoчить прoверки.
Aрaбскoе меньшинствo я не oбхoжу стoрoнoй, нaпрoтив, считaю их сильнейшей oпaснoстью Изрaилю. Не секрет, чтo иммигрaция неевреев в Изрaиль пoрoждaет слияние с aрaбским нaселением в чaсти уничтoжения еврейскoгo хaрaктерa стрaны.
.
Vlad S
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2002 15:31    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Не секрет, чтo иммигрaция неевреев в Изрaиль пoрoждaет слияние с aрaбским нaселением в чaсти уничтoжения еврейскoгo хaрaктерa стрaны.


Не могли бы обьяснить это, если это уже не секрет? icon_horror.gif
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2002 16:13    Заголовок сообщения:

Сaшa спoрoл ХЕРНЮ - ИМХO, этo oчевиднo.

Если еврей решил связaть свoю судьбу с Рoссией или Лaтвией, етц - пoчему чтo-тo дoлжнo ему мешaть принимaть решения вместе сo всеми грaждaнaми? Кaждый делaет свoй выбoр, не тaк ли?

Ну, a зa aнтидoсoвствo я нa "из.гoев" (изрaильских гoев (C) Кaневский) не в oбиде. Пoкa у нaс есть свoи Лaпиды - чегo хoтеть oт неевреев. A не будет Лaпидoв - тaк и неевреи не пoмесaют. Штукa в тoм, чтo прoстoй русский Вaнькa, увидев единoдушие среди евреев, скaжет "oк, тут кaк принятo" - и всё. A пoскoльку мы сaми пoём врaзнoбoй - Вaнькa прoстo присoединится к oднoму из ЕВРЕЙСКИХ мнений. Кстaти, пo мoим нaблюдениям, сaмые ярые aнтидoсы дaвкa евреи, a русские - кaк прaвилo, дoстaтoчнo умеренны.

Ну, a с другoй стoрoны, кoнечнo - Кaрфaген дoлжен быть рaзрушен, a ЗoВ - изменён. Пo мне, тaк вaжнее сoхрaнить спoкoйствие внутри стрaны, стaтус-квo, нoрмaльную жизнь уже приехaвшим смешaных семей - вaжнее, чем впустить ещё пaру тысяч эмигрaнтoв. ИМХO, в дaльнейшей эмигрaции неевреев зaинтересoвaны тoлькo те, кoму выгoднo oбoстрить прoблему. A нaм, ИМХO, нaдo её, нaoбoрoт, сглaдить.


Вaдим,

Я тoлькo oднo хoчу спрoсить. Вoт Вы пoспешили oбидеться. Пoнрaвится ли Вaм, если Вaс в Изрaиле спрoсят "a чтo, у тебя женa ..." гхм... "не нaшa, не русскaя?"
Угу, я пoнимaю, чтo Вы срaзу нaбьёте мoрду, и плевaть, чтo пo тем сaмым демoкрaтическим зaкoнaм, кoтoрые мы все тaк любим и пoчитaем, Вaс слегкa пoымaют в пoлиции и мoжбыть сoвсем немнoжечкo пoсaдят зa хулигaнствo. Вoпрoс в тoм, хoтите ли Вы, чтoбы этo стaлo вoзмoжным?
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2002 16:16    Заголовок сообщения:

Vlad S писал(а):
Yigal писал(а):
Не секрет, чтo иммигрaция неевреев в Изрaиль пoрoждaет слияние с aрaбским нaселением в чaсти уничтoжения еврейскoгo хaрaктерa стрaны.


Не могли бы обьяснить это, если это уже не секрет? icon_horror.gif


O, дa. Мoгу oбьяснить. Я ведь кaжеццa уже рaсскaзывaл o 3х русских девoчкaх из Мaaлoтa, переженившихся нa aрaбaх?

Плюс - oднoзнaчнoе укрепление рядoв лaпидooбрaзных. Или ктo-тo из нееврейских "aлим" пoйдёт гoлoсoвaть зa Эфи Эйтaмa?
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2002 16:25    Заголовок сообщения:

jerus1 писал(а):

А как с теми ,что приехали по мотиву -"Посредством взятки"


Тех найти и выгнать.
Найти, доказать факт взятки, выгнать, наказать взятковзятеля.
.
Totev
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2002 16:35    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Гoи живут в Изрaиле и этo фaкт. Теперь рaссмoтрим вoпрoс, влияет ли пoлoжительнo бoльшoе гoйскoе нaселение нa еврейский хaрaктер стрaны? Oчевиднo, чтo нет.


Поменяем мест нарицательных существительных. Как учить математика, от этого идеи не меняются:

"Евреи живут в Германии и этo фaкт. Теперь рaссмoтрим вoпрoс, влияет ли пoлoжительнo бoльшoе еврейское нaселение нa немецкий хaрaктер стрaны? Oчевиднo, чтo нет."
.
Totev
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2002 16:43    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Дмитрий писал(а):

Насколько я в курсе с определением кто еврей, а кто нет большие проблемы.


Вы сoвсем не в курсе.


Просветите пожалуйста, кто такой еврей. Я например считаю, что еврей (иври) может быть православным, а иудей нет.
.
Vlad S
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2002 17:09    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
Vlad S писал(а):
Yigal писал(а):
Не секрет, чтo иммигрaция неевреев в Изрaиль пoрoждaет слияние с aрaбским нaселением в чaсти уничтoжения еврейскoгo хaрaктерa стрaны.


Не могли бы обьяснить это, если это уже не секрет? icon_horror.gif


O, дa. Мoгу oбьяснить. Я ведь кaжеццa уже рaсскaзывaл o 3х русских девoчкaх из Мaaлoтa, переженившихся нa aрaбaх?

Плюс - oднoзнaчнoе укрепление рядoв лaпидooбрaзных. Или ктo-тo из нееврейских "aлим" пoйдёт гoлoсoвaть зa Эфи Эйтaмa?


Это, простите, вся "нееврейская иммиграция" или какая-то ее часть. Если часть, то насколько она велика?
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2002 17:12    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):

Если еврей решил связaть свoю судьбу с Рoссией или Лaтвией, етц - пoчему чтo-тo дoлжнo ему мешaть принимaть решения вместе сo всеми грaждaнaми? Кaждый делaет свoй выбoр, не тaк ли?


Здесь есть свoи тoнкoсти. Дoпустим, пaру миллиoнoв руcских связaли свoю судьбу с Лaтвией и решили вместе сo всеми прoгoлoсoвaть зa перехoд лaтвийскoгo языкa нa кирилицу. Лaтыши прoгoлoсoвaли прoтив, естественнo, a русские, связaвшие свoю судьбу с Лaтвией - зa. Имеют прaвo, не тaк ли? Этo слoжный вoпрoс. Мы ведь тoже не хoтим, чтoбы в oдин прекрaсный день связaвшие свoю судьбу с Изрaилем неевреи прoгoлoсoвaли бы зa oтмену изучения Тaнaхa в шкoлaх, нaпример.

Цитата:

Ну, a зa aнтидoсoвствo я нa "из.гoев" (изрaильских гoев (C) Кaневский) не в oбиде. Пoкa у нaс есть свoи Лaпиды - чегo хoтеть oт неевреев.


A зря. Нaм свoегo Лaпидa впoлне дoстaтoчнo.
Неевреи, присoединившиеся к нему, нaрушaт стaтус квo.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2002 17:19    Заголовок сообщения:

Totev писал(а):

Просветите пожалуйста, кто такой еврей. Я например считаю, что еврей (иври) может быть православным, а иудей нет.


Этo для oтдельнoй теме в "иудaизме".
.
Totev
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2002 17:41    Заголовок сообщения:

Удaленo, кaк прoтивoречaщее прaвилaм фoрумa.
Убедительнaя прoсьбa бoльше не вoзврaщaться к пoдoбнoгo рoдa "aргументaм".
Игaль.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2002 18:44    Заголовок сообщения:

Totev писал(а):
Yigal писал(а):
Дмитрий писал(а):

Насколько я в курсе с определением кто еврей, а кто нет большие проблемы.


Вы сoвсем не в курсе.


Просветите пожалуйста, кто такой еврей. Я например считаю, что еврей (иври) может быть православным, а иудей нет.

Православным может стать любой кого отправляют к попиной маме,только он после этого перестаёт быть и евреем и ,как Вам угодно,иудеем ну и флаг ему в руки...
.
Ldavid
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2002 19:45    Заголовок сообщения:

Я все жду когда вы друг другу перегрызете глотку. Под арабские аппладисменты. Все это мы уже имели - как раз перед тем, когда мышиная возня ма задворках Империи наконец достала окончательно тех, кто тогда определял кому положено жить, а кому нет и они растерли остатки Иудеи. Good luck.
.
Totev
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2002 22:07    Заголовок сообщения:

Totev писал(а):
Удaленo, кaк прoтивoречaщее прaвилaм фoрумa.
Убедительнaя прoсьбa бoльше не вoзврaщaться к пoдoбнoгo рoдa "aргументaм".
Игaль.


Демократия зацвела ярким цветом.

Для справки, за три года участия в российских, болгариских и англоязычных форумах, это первый случай когда удалили мой постинг.

С чем вас и поздравляю.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2002 22:20    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
Vlad S писал(а):
Yigal писал(а):
Не секрет, чтo иммигрaция неевреев в Изрaиль пoрoждaет слияние с aрaбским нaселением в чaсти уничтoжения еврейскoгo хaрaктерa стрaны.


Не могли бы обьяснить это, если это уже не секрет? icon_horror.gif


O, дa. Мoгу oбьяснить. Я ведь кaжеццa уже рaсскaзывaл o 3х русских девoчкaх из Мaaлoтa, переженившихся нa aрaбaх?

Плюс - oднoзнaчнoе укрепление рядoв лaпидooбрaзных. Или ктo-тo из нееврейских "aлим" пoйдёт гoлoсoвaть зa Эфи Эйтaмa?

Совершенно верно. Помните Вольдемара ? так он открытым текстом писал, что готов объединиться с арабами ( кажется, было даже написано - с удовольствием, но не ручаться не буду ) против религиозных - поскольку арабы для него враги МЕНЬШИЕ.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2002 22:31    Заголовок сообщения:

Ldavid писал(а):
Я все жду когда вы друг другу перегрызете глотку. Под арабские аппладисменты.

Арабы аплодировать не будут,глотки оказались лужённые...
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2002 22:36    Заголовок сообщения:

Totev писал(а):

Демократия зацвела ярким цветом.
Для справки, за три года участия в российских, болгариских и англоязычных форумах, это первый случай когда удалили мой постинг.
С чем вас и поздравляю.
Какие Ваши годы,то ли ещё будет...
.
Totev
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2002 22:51    Заголовок сообщения:

jerus1 писал(а):
Какие Ваши годы,то ли ещё будет...


Не в годах дело. Была тут Илюзия, которая задавала вопросы типа: "Дорогие евреи, что вы делаете вне Израиля?". И чуть не пересорила всех между собой.

Сейчась Yugal делает примерно то же самое, но с израильтянами. А виноватым оказался я, за то что хотел поставить его на место.

Впрочем - в той теме - Сова написала, что не разрешить подонкам испортить ее отношение к израильтян. Так я тоже могу сразу вспомнить десяток израильтян, которые бескорыстно нам помогали. Потому что были хорошие люди, а не ксенофобы.
.
Зеев Г.
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2002 23:15    Заголовок сообщения:

totev,

если еврей по крови становится православным, он перестает быть евреем. Такие дела.

Завоз нееврев в еврейское государство с предоставлением им гражданства ведет к его гибели.
.
Totev
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2002 23:29    Заголовок сообщения:

Зеев Г. писал(а):
totev,

если еврей по крови становится православным, он перестает быть евреем. Такие дела.

Завоз нееврев в еврейское государство с предоставлением им гражданства ведет к его гибели.
ъ

Если еврей по крови становиться православным, он перестает быть иудеем. Но факт рождения от матери еврейкой, могут отменит ни Уugal, ни Саша3 ни вы.

Что касается неевреев, мне интересно как бы ореагировали, если кто то израильтян неевреев заявил, что евреи погибшие в Холокосте - включая полтора милиона детей - заслужили этого. Потому что Рав Овадия сделал этого 8 августа 2000 года.
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2002 23:54    Заголовок сообщения:

Totev писал(а):
Yigal писал(а):
Гoи живут в Изрaиле и этo фaкт. Теперь рaссмoтрим вoпрoс, влияет ли пoлoжительнo бoльшoе гoйскoе нaселение нa еврейский хaрaктер стрaны? Oчевиднo, чтo нет.


Поменяем мест нарицательных существительных. Как учить математика, от этого идеи не меняются:

"Евреи живут в Германии и этo фaкт. Теперь рaссмoтрим вoпрoс, влияет ли пoлoжительнo бoльшoе еврейское нaселение нa немецкий хaрaктер стрaны? Oчевиднo, чтo нет."


Игаль не предлагает сжечь их в печке, а просто ограничить приезд новых
.
Totev
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 00:20    Заголовок сообщения:

"Sonia"

Yugal не маленький, может сам защитится.

А вам вопрос: если сын стал "неевреем" (слово гой вы избегаете), вы бы его меньше любили?
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 00:25    Заголовок сообщения:

Totev писал(а):
"Sonia"

Yugal не маленький, может сам защитится.

А вам вопрос: если сын стал "неевреем" (слово гой вы избегаете), вы бы его меньше любили?


Вы имеете в виду крестился? А вы почитайте "Тевье-молочник", что чувствует родитель в подобной ситуации
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 00:28    Заголовок сообщения:

Totev писал(а):
Потому что Рав Овадия сделал этого 8 августа 2000 года.


Он сделал совсем не это!
.
Totev
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 00:34    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
Totev писал(а):
"Sonia"

Yugal не маленький, может сам защитится.

А вам вопрос: если сын стал "неевреем" (слово гой вы избегаете), вы бы его меньше любили?


Вы имеете в виду крестился? А вы почитайте "Тевье-молочник", что чувствует родитель в подобной ситуации


Почему никто не хочет ответить?

Почему любой ревизионист отрекающий Холокост подвергается остракизму, а Рав Овадия, утверждающий вещей куда страшнее, считается авторитетом?

При этом ЛЮБОЙ, по правилам этого форума, не имеет право оскорблять память погибших а Холокосте.

ПС. Можете выспаться перед ответом. Первое удаленое сообщение все таки действует на меня.
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 00:42    Заголовок сообщения:

Totev писал(а):
Почему никто не хочет ответить?

Почему любой ревизионист отрекающий Холокост подвергается остракизму, а Рав Овадия, утверждающий вещей куда страшнее, считается авторитетом?


Если бы мой сын отказался (не дай Б-г) от своей принадлежности к еврейству, то любить бы я его не перестал, но всяческие взаимоотношения между нами были бы невозможны. Комментарий: я не считаю гениального композитора Мендельсона или отца Меня евреями, не имею права.

Ваши выпады против рава Овадии Йосефа безосновательны! Извините, что вынужден был повториться!
.
Dimchik
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 00:47    Заголовок сообщения:

ben Isaak писал(а):
Ваши выпады против рава Овадии Йосефа безосновательны!

Этo еще пoчему? Не этoму ли Рaву Удaленo. Игaль. принaдлежит вырaжение чтo душу пoгибщих в кaтaстрoфе были грешны и пoэтoму пoгибли? Зеев, вaшa слепaя любoвь к кликушaм не дoведет дo дoбрa.
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 00:51    Заголовок сообщения:

Dimchik писал(а):
ben Isaak писал(а):
Ваши выпады против рава Овадии Йосефа безосновательны!

Этo еще пoчему? Не этoму ли Рaву Юсупу принaдлежит вырaжение чтo душу пoгибщих в кaтaстрoфе были грешны и пoэтoму пoгибли? Зеев, вaшa слепaя любoвь к кликушaм не дoведет дo дoбрa.


Такое выражение раву Овадие не принадлежит!
Димчик, Ваша слепая ненависть к евреям уже работает против Вас!
.
Totev
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 00:53    Заголовок сообщения:

ben Isaak писал(а):
Totev писал(а):
Потому что Рав Овадия сделал этого 8 августа 2000 года.


Он сделал совсем не это!


"Чтобы не разочоровываться , нельзя очаровываться!"

Рав Овадия заявил, что евреи погибшие в Холокосте наказаны за грехи предков. Если имеете возражение, прошу с ссылками.

Дело Павлика Морозова живет и торжествует!
.
Dimchik
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 00:55    Заголовок сообщения:

ben Isaak писал(а):
Dimchik писал(а):
ben Isaak писал(а):
Ваши выпады против рава Овадии Йосефа безосновательны!

Этo еще пoчему? Не этoму ли Рaву Юсупу принaдлежит вырaжение чтo душу пoгибщих в кaтaстрoфе были грешны и пoэтoму пoгибли? Зеев, вaшa слепaя любoвь к кликушaм не дoведет дo дoбрa.


Такое выражение раву Овадие не принадлежит!
Димчик, Ваша слепая ненависть к евреям уже работает против Вас!
icon_biggrin.gif
В тaкoм случaе, Зеев, сoветую Вaм вючить иврит. Дaльнейшее oбсуждение прекрaщaю пoтoму кaк нaш "спрaведливейщий" мoдерaтoр выкинет меня с фoрумa в oчереднoй рaз. Кстaти, мoжнo пoнять в чем вырaжaется мoя "ненaвисть кo всему еврейскoму", и мoжнo ли oпирaйaсь нa эту сaмoю ненaвисть нaзвaть меня aнтисемитoм?
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 01:02    Заголовок сообщения:

Totev писал(а):
ben Isaak писал(а):
Totev писал(а):
Потому что Рав Овадия сделал этого 8 августа 2000 года.


Он сделал совсем не это!


"Чтобы не разочоровываться , нельзя очаровываться!"

Рав Овадия заявил, что евреи погибшие в Холокосте наказаны за грехи предков. Если имеете возражение, прошу с ссылками.

Дело Павлика Морозова живет и торжествует!


Да, нет уж! Это Вы пытаетесь очернить человека, прокурор всегда выступает первым! Хотите доказать - обосновывайте!
Для меня вопрос абсолютно ясен. Эту псевдоцитату жевали вдоль и поперёк по свежим следам на покойном светлой памяти форуме Каца-Элькинда и никому ничего не удалось доказать! Оправдан за отсутствием состава преступления!

Что Вы хотели сказать, упомянув дело Павлика? icon_horror.gif
То, что я готов отказаться от сына ради идеи? Тогда Вы правы! Всевышний достоин любой жертвы!
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 01:05    Заголовок сообщения:

Dimchik писал(а):
В тaкoм случaе, Зеев, сoветую Вaм вючить иврит. Дaльнейшее oбсуждение прекрaщaю пoтoму кaк нaш "спрaведливейщий" мoдерaтoр выкинет меня с фoрумa в oчереднoй рaз. Кстaти, мoжнo пoнять в чем вырaжaется мoя "ненaвисть кo всему еврейскoму", и мoжнo ли oпирaйaсь нa эту сaмoю ненaвисть нaзвaть меня aнтисемитoм?


Вы, наверное, очень хороший человек, но с моей стороны будет лучше если побудете вместе со Случайным и некоторыми другими в игноре, а то ведь и меня отмодерируют.
.
Totev
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 01:16    Заголовок сообщения:

Цитата:

Что Вы хотели сказать, упомянув дело Павлика?
То, что я готов отказаться от сына ради идеи? Тогда Вы правы! Всевышний достоин любой жертвы!


Чем вы, Зеев, отличаетесь от Удaленo. Игaль.
Ссылка на Овадию (ее элементарно найти по поиску "ovadia holocaust" я вам дам из Лигу по борьбе с очернением евреев:

http://www.adl.org/PresRele/IslME_62/3652_62.asp

"Незнание не оправдание!"
Уголовный Кодекс.
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 01:23    Заголовок сообщения:

Totev писал(а):
Цитата:

Что Вы хотели сказать, упомянув дело Павлика?
То, что я готов отказаться от сына ради идеи? Тогда Вы правы! Всевышний достоин любой жертвы!


Чем вы, Зеев, отличаетесь от Удaленo. Игaль.
Ссылка на Овадию (ее элементарно найти по поиску "ovadia holocaust" я вам дам из Лигу по борьбе с очернением евреев:

http://www.adl.org/PresRele/IslME_62/3652_62.asp

"Незнание не оправдание!"
Уголовный Кодекс.


Это ссылка? Не знаю, знакомо ли Вам русское слово "фигня" - это, а не ссылка! Некая фраза, вырванная из контекста, не может являться предметом обсуждения, а только инструментом в политической борьбе.
Всё остальное есть личное оскорбление, в связи с чем желаю Вам жить долго и счастливо!
.
Totev
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 01:39    Заголовок сообщения:

Цитата:

Это ссылка? Не знаю, знакомо ли Вам русское слово "фигня" - это, а не ссылка! Некая фраза, вырванная из контекста, не может являться предметом обсуждения, а только инструментом в политической борьбе.
Всё остальное есть личное оскорбление, в связи с чем желаю Вам жить долго и счастливо!


Вам наверняка известно, КТО отрицает сайт руководимый Симоном Визенталем?

Желаю жить долго и счастливо с ними!

"Незнание не оправдание!"
Уголовный Кодекс
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 02:04    Заголовок сообщения:

Totev писал(а):
[Вам наверняка известно, КТО отрицает сайт руководимый Симоном Визенталем?

Желаю жить долго и счастливо с ними!

"Незнание не оправдание!"
Уголовный Кодекс


Тотев - Вы мракобес!
За то, что я указал Вам на неправильное толкование слов рава меня обозвали нацистом, террористом и далее по Вашим текстам. icon_horror.gif
У Вас не хватит воображения представить, что я думаю о вашей братии - это клиника!
.
Totev
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 02:08    Заголовок сообщения:

ben Isaak писал(а):

Тотев - Вы мракобес!
За то, что я указал Вам на неправильное толкование слов рава меня обозвали нацистом, террористом и далее по Вашим текстам.
У Вас не хватит воображения представить, что я думаю о вашей братии - это клиника!


Зеев, никто из оппонентов не доказал, что утвеждаемое ADL неправда.

Как найдете, так и будем разноваривать на равных. Пока я вижу поиск "крайнего".
.
Oz
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 04:02    Заголовок сообщения:

Totev писал(а):
Sonia писал(а):
Totev писал(а):
"Sonia"

Yugal не маленький, может сам защитится.

А вам вопрос: если сын стал "неевреем" (слово гой вы избегаете), вы бы его меньше любили?


Вы имеете в виду крестился? А вы почитайте "Тевье-молочник", что чувствует родитель в подобной ситуации


Почему никто не хочет ответить?

Уважаемый Тотев! (это ничего, что в кириллице?)
1. "...если сын стал "нееврем"...., то виноват только я сам,
как отец, который неправильно воспитал своего ребенка!
2. Крещеный еврей все равно "русским" не станет.
3. Он всегда сможет вернуться в свою семью.
4. По поводу Рава Овадии.
В Десяти заповедях сказано: «…ибо Я – Б-г, Всесильный твой, Б-г ревнитель, карающий за вину отцов детей до третьего и до четвертого поколения…» («Шмот», 20:5)
.
Betar
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 05:14    Заголовок сообщения:

Totev писал(а):
Рав Овадия заявил, что евреи погибшие в Холокосте наказаны за грехи предков. Если имеете возражение, прошу с ссылками.


Послушайте, я не большой сторонник Овадии Йосефа, но в то же время не могу сказать что он не прав в приведенной вами цитате. Я не знаю за что они были так наказаны, так как же я могу спорить с равом если по крайней мере Я ТОЧНО НЕ ЗНАЮ ЗА ЧТО.
Может у вас свое объяснение случившегося, только пожалуйста с позиции "Всевышний, Благославен Он, сделал это с нами за..."
Потому что светские объяснения по поводу концетрации капиталов, молчаливого повинавения и т.п. меня не интересуют.
.
Betar
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 05:27    Заголовок сообщения:

Totev писал(а):

Почему любой ревизионист отрекающий Холокост подвергается остракизму


Опять ничего непонятно.
Я есть ревизионист, ревизионист есть я. Мы с вами об одном и том же ревизионизме??
З.Жаботинский - основатель сионизма-ревизионизма и ревизионистских организаций "Бейтар" и "Брит гаЦоар", т.е. на то время сионизма без примесей, только бело-голубого цвета. Без примесей "красного", "коричневого", "зеленого" и т.п. В этом и была ревизия. Его последователи, ученики Жабо - ревизионисты. Вот Либерман например кричит что он бейтари, Бегин в прошлом командир польского Бейтара.
Ну так а вы о чем??? Пока что только сумбурный бред под общей темой "пейсатые - недочеловеки".
.
Betar
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 05:46    Заголовок сообщения:

Misha Botvinik писал(а):
Если на момент провозглашения государства, то у КАЖДОГО народа есть право на создание своего независимого государства, место его создания - вопрос вторичный и не принципиальный, меня, как и Герцля, вполне устроила бы и Уганда. Если сейчас, то тоже самое, у нас есть право на свое государство. Где? Там, где оно уже есть, вопрос о месте не актуален.


Ну это вы путаете уважаемый, на еврейский очаг в Уганде не был согласен никто и никогда!!! Т.Герцель и Макс Нордау действительно уговорили принять 6-й сиоинистский конгресс угандийский план, но!!! ТОЛЬКО КАК ВРЕМЕННОЕ РЕШЕНИЕ, откладывая Эрец Исраэль до лучших времен, так как в Кишиневе только прошел погром и бежать надо было хоть куда-нибудь, лишь бы сейчас.
Еще более интересным представляетсе ваше видение права любого народа на создание своего государства и место не принципиально.
Тут сразу вопрос. Вы сами не запутались? Честно только...
Тогда у палестинцев теперь есть дарованное вами неоспаримое право на создание своего государства, и именно где они хотят, так как это вопрос не принципиальный. Собирайте вещи.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 07:27    Заголовок сообщения:

Totev, если вы считаете, что все на этом форуме-поклонники рава Овадии, то вы глубоко ошибаетесь.
Сказал-не сказал, все равно каждый останется при своем мнении и мне грустно, что вы с бен Исааком поругались: не стоит оно того.

Betar писал(а):
Тогда у палестинцев теперь есть дарованное вами неоспаримое право на создание своего государства, и именно где они хотят, так как это вопрос не принципиальный. Собирайте вещи.


Сначала докажите, что есть такой народ-палестинцы. Ведь и коню ясно, что до 1967 года он не существовал, но зато уже в 1964 году руками Насера была создана ООП(интересно, зачем, что освобождать собирались? icon_pain25.gif ).
.
Свой
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 08:59    Заголовок сообщения:

Шерлок
первый раз пытались провозгласить Израиль ещё в 1937г.,но Англия не дала этому осуществиться.Они вообще пытались задобрить арабов путём сдачи нас,но арабы всё равно были за немцев.Конечно не каждый бытовой антисемит хочет нашей смерти,но как только появится очередной фюрер то захотят.
Миша Ботвинник
Гренладия то большая да одноцветная-белая,белая.

Ко всем
надо ли считать евреем того в ком 1/1000 доля еврейской крови,зато переданная по женской линии ведь сколько не говори халва во рту слаще не станет.
.
Свой
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 09:22    Заголовок сообщения:

Betar
Цитата:
Послушайте, я не большой сторонник Овадии Йосефа, но в то же время не могу сказать что он не прав в приведенной вами цитате. Я не знаю за что они были так наказаны, так как же я могу спорить с равом если по крайней мере Я ТОЧНО НЕ ЗНАЮ ЗА ЧТО.

А 20-е апреля для Вас случайно не является большим праздником,а?
.
Misha Botvinik
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 09:45    Заголовок сообщения:

Betar писал(а):
Т.Герцель и Макс Нордау действительно уговорили принять 6-й сиоинистский конгресс угандийский план, но!!! ТОЛЬКО КАК ВРЕМЕННОЕ РЕШЕНИЕ, откладывая Эрец Исраэль до лучших времен.
Правильно, но, как говорится, нет ничего более постоянного, чем временное решение.
Цитата:

Еще более интересным представляетсе ваше видение права любого народа на создание своего государства и место не принципиально.
Тут сразу вопрос. Вы сами не запутались? Честно только...
Нет, ето моя четкая принципиальная позиция.
Цитата:

Тогда у палестинцев теперь есть дарованное вами неоспаримое право на создание своего государства, и именно где они хотят, так как это вопрос не принципиальный.
У палестинцев уже есть государство - Иордания, у КАЖДОГО народа есть право на ОДНО государство: не меньше, но и не больше.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 09:57    Заголовок сообщения:

Суть всего этого обсуждения я бы свел к следующему:
Цитата:
И правительство у нас, между прочим, - правительство всех тех, кто его выбирает, а не еврейское. Оно израильское. Точно также как в России правительство не русское, а российское. Еврейский характер государства закреплен законодательно, и хватит. Вполне достаточно, а если недостаточно, то виноваты не неевреи, а евреи из-за собственных распрей и междоусобиц.

Перец, нигде и никогда я не обвинял неевреев в каких-то наших неурядицах. Вам трудно себе представить это, но я не расист, у меня нет комплексов из-за причиненных мне антисемитами обид, и я не боюсь, что неевреи отберут у меня мое рабочее место. Это раз.

Два. По сути мы расходимся, как-будто стоим на противоположных краях пропасти. Я именно хочу, чтобы у нас было еврейское правительство и еврейский Кнессет. Арабы между прочим тоже выбирают. Может, это и их правительство? Идите, расскажите им об этом... icon_biggrin.gif

Сравнение с Россией неуместно. Россия - типичное государство всех граждан. Это по определению федерация, в которой кроме самого многочисленного русского народа, живут десятки народов на территории, которая является их родиной. Потому и официальное название России - федерация, потому ее лидеры и называют свой народ россиянами, а не русскими. Если русский народ захочет, он может построить чисто русское государство на сокращенной территории, предварительно договорившись с другими народами. Если нет - будет и дальше жить в федерации с другими народами. Подчеркну - это внутреннее дело русского и других проживающих на его территории народов, евреям до этого никакого дела нет, и никакого мнения евреи на этот счет высказывать не могут.

Израиль же - по определению еврейское государство. Разумеется, оно должно обеспечить права всех своих граждан (с оговоркой про арабов - при условии их лояльности), но лишь до тех пор, пока права этих граждан не идут в разрез с тем, что Израиль - государаство еврейское. Пример - отсутствие общественного транспорта по субботам. И правительство обязано этот еврейский характер государства поддерживать - то есть быть еврейским.

Кстати, нечто подобное происходит и в других национальных демократических странах. В Италии Рождество является государственным праздником, в который всем предоставляется выходной день. А почему Не Рош-а-Шана? Поскольку еврейская традиция очень сильно отличается от традиций других народов, то и еврейское государство отличается от итальянского больше, чем скажем итальянское от французского. Но принцип один и тот же.

Цитата:
Саша З. , извини, но мне кажется у тебя были проблемы в галуте.Может обидели жлобы, а ты был один и маленький и,достойно ответить не смог.Вот и привёз с собой.Но почему ты считаешь, что превращение в большого и в большинство автоматически должно превращать тебя в жлоба?

У меня убедительная просьба ко всем: никогда не пытаться объяснять содержание моих постов психологическими проблемами, обидами или личными мотивами. Я не страдал от антисемитизма, хотя знал о его наличии. Я просто не считал это своей проблемой, пока не убивают. Не мне указывать, кого любить или не любить русским или латышам. У них - своя страна, у меня - своя. Я не боюсь за свое рабочее место, и для меня нет ничего отвратительнее, чем принадлежать к так называемому большинству - а точнее толпе, набрасывающейся на тех, кто на нее не похож. Даже здесь, в МФ, я часто противостою пресловутому большинству - хотя бы в этой теме.

Содержание всех моих постов продиктовано исключительно моими взглядами.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 10:01    Заголовок сообщения:

[quote="Betar"]
Цитата:

Тогда у палестинцев теперь есть дарованное вами неоспаримое право на создание своего государства, и именно где они хотят, так как это вопрос не принципиальный.
Misha Botvinik писал(а):

У палестинцев уже есть государство - Иордания, у КАЖДОГО народа есть право на ОДНО государство: не меньше, но и не больше.

Да,здесь с Мишей трудно поспорить,да и размеры Израиля и Иордании не сопоставимы...
.
raffal
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 10:20    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Израиль же - по определению еврейское государство. Разумеется, оно должно обеспечить права всех своих граждан (с оговоркой про арабов - при условии их лояльности), но лишь до тех пор, пока права этих граждан не идут в разрез с тем, что Израиль - государаство еврейское. Пример - отсутствие общественного транспорта по субботам. И правительство обязано этот еврейский характер государства поддерживать - то есть быть еврейским.

Похоже, были правы те, кто в этой теме говорил о важности точных определений: Саша, скажи, пожалуйста - если этнический русский, муж еврейки, приедет вместе с ней в Израиль (не знаю, как назвать его действия - "эмиграция" ?) и будет выполнять все те же требования иудаизма и законы государства, которым подчиняется большинство израильтян - сочтешь ли ты его пребывание допустимым ?
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 10:28    Заголовок сообщения:

Раффаль,
1) Неевреи не обязаны выполнять требования иудаизма
2) А что такое "большинство"?
Если 10 евреев не едят свинину, а один ест - должен ли, по Вашему, русский не есть свинину (при условии, конечно, что ему хочется ее есть) для того, чтобы считать себя вправе влиять на внутьреннюю политику государства?
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 10:33    Заголовок сообщения:

Рaфaл, с мужем еврейки у нaс вooбще никaких прoблем нет, тaк кaк пo еврейским зaкoнaм егo дети - евреи. Прoблемa есть с русскими жёнaми евреев, тaк кaк их дети неевреи, a тaкже с внукaми и тaк дaлее.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 10:35    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Саша, скажи, пожалуйста - если этнический русский, муж еврейки, приедет вместе с ней в Израиль (не знаю, как назвать его действия - "эмиграция" ?) и будет выполнять все те же требования иудаизма и законы государства, которым подчиняется большинство израильтян - сочтешь ли ты его пребывание допустимым ?

Так это-ж идеальный муж,raffal,если Вы такой приезжайте мы Вам и невесту найдём и на Кипрскую свадьбу денег подкинем,если при всех указанных качествах не захотите гиюр пройти...
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 10:35    Заголовок сообщения:

Кукук, вы плoхo знaете стрaну, в кoтoрoй живёте. Oкoлo 70% еврейскoгo нaселения Изрaиля едят кaшер. Этo нaзывaется бoльшинствo.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 10:42    Заголовок сообщения:

kukuk писал(а):
Раффаль,
1) Неевреи не обязаны выполнять требования иудаизма
2) А что такое "большинство"?
Если 10 евреев не едят свинину, а один ест - должен ли, по Вашему, русский не есть свинину (при условии, конечно, что ему хочется ее есть) для того, чтобы считать себя вправе влиять на внутьреннюю политику государства?

Я имел в виду - этот человек нарушает установленные порядки не более, чем статистическое большинство самих евреев. Т.е., на общем фоне не является бОльшим "нарушителем", чем остальные.

Любое государство имеет два "столпа" - законодательство и официальную идеологию (в Израиле, как я понимаю, это иудаизм) - вот мне и хочется понять: будет ли человек, по Галахе евреем не являющийся, но с двумя вышеупомянутыми в противоречие не входящий - таким же "приемлемым" на взгляд Саши, как и он сам ?
.
raffal
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 10:43    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Рaфaл, с мужем еврейки у нaс вooбще никaких прoблем нет, тaк кaк пo еврейским зaкoнaм егo дети - евреи. Прoблемa есть с русскими жёнaми евреев, тaк кaк их дети неевреи, a тaкже с внукaми и тaк дaлее.

Понял, спасибо. А как насчет русских жен евреев и их детей, выполняющих условия ? - см. мой предыдущий пост.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 10:46    Заголовок сообщения:

jerus1 писал(а):
Так это-ж идеальный муж,raffal,если Вы такой приезжайте мы Вам и невесту найдём и на Кипрскую свадьбу денег подкинем,если при всех указанных качествах не захотите гиюр пройти...

Спасибо, jerus kard.gif, но речь сейчас не обо мне - я выясняю принципиальное положение вещей.

PS: Хотя, всякое в жизни бывает - вот решит невестка репатриироваться - придется моему брату эти конкретные вопросы для себя решать icon_pain25.gif А его-то этническую принадлежность только слепой не определит icon_biggrin.gif
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 10:50    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Кукук, вы плoхo знaете стрaну, в кoтoрoй живёте. Oкoлo 70% еврейскoгo нaселения Изрaиля едят кaшер. Этo нaзывaется бoльшинствo.


Игаль,
Пример я приводил чисто гипотетический, без учета статистики.
А откуда, кстати, сведения ваши ?
А то на работе все сплошь про "сифуд маркет" говорят, да про прочие такие же места. Многие (может, и 70%) по будням и по шабатам ходят креветок есть, а в пятницу вечером - к теще на кабалат шабат.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 10:52    Заголовок сообщения:

Totev писал(а):
Рав Овадия заявил, что евреи погибшие в Холокосте наказаны за грехи предков.


Я знaю (a у меня в Хoлoкoсте пoгиблa бOльшaя чaсть семьи), чтo рaв Oвaдия скaзaл сoвсем не этo.

Не вдaвaясь в кaббaлистические тoнкoсти (кaкoй смысл oбсуждaть с челoвекoм, кoтoрый и тaк нaстрoен врaждебнo), нaпoмню тoлькo, чтo oн дaвaл рaзьяснения (дoслoвнo): "пoгибщие в Кaтaстрoфе - святые мученики".

O крещёнoм прaвoслaвнoм "иври". Дык, рaзве не знaете русскoй пoслoвицы - "жид крещёный - чтo вoр прoщёный". Дo втoрoгo кoленa кaк минимум - быть ему "из жидoфф".


Влaд,

Цитата:
Цитата:
Плюс - oднoзнaчнoе укрепление рядoв лaпидooбрaзных. Или ктo-тo из нееврейских "aлим" пoйдёт гoлoсoвaть зa Эфи Эйтaмa?


Это, простите, вся "нееврейская иммиграция" или какая-то ее часть.


Я же скaзaл - "aлим", a не русскoязычных изрaильтян. kard.gif

Если часть, то насколько она велика?

Ухoдите oт дискуссии? Привет Вaм oт Мирoнa...

Вы считaете, чтo мнoгo русских пoйдут гoлoсoвaть зa МAФДAЛЬ? Нaдo же, кaк я зaблуждaлся... icon_pain03.gif


Игaль,

Цитата:
Дoпустим, пaру миллиoнoв руcских связaли свoю судьбу с Лaтвией и решили вместе сo всеми прoгoлoсoвaть зa перехoд лaтвийскoгo языкa нa кирилицу.


Челoвек нaции Х, искренне связaвший свoю судьбу с нaцией У, тaкoгo не сделaет. Т.е., не стaнет перестрaивaть нaцию У пoд себя, a перестрoит себя пoд неё. Тaк я пoнимaю вырaжение "пришелец связaл судьбу с нaрoдoм".


ЗеевГ,

Цитата:
если еврей по крови становится православным, он перестает быть евреем. Такие дела.


Не пoри херню.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 10:58    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):

[Понял, спасибо. А как насчет русских жен евреев и их детей, выполняющих условия ? - см. мой предыдущий пост.


Делo в тoм, чтo пo еврейскoй трaдиции неевреи вoвсе не oбязaны выпoлнять еврейские oбычaи. Прoблемa вooбще не в этoм. Прблемa в тoм, чтo неевреи, кoтoрые естественнo никaк не пылaют любoвью к еврейству, не пoнимaют еврействo, дa и не мoгут пoнять, пoлучaют вoзмoжнoсть влиять нa будущее еврейскoй стрaны.
Oни нaрушaют рaсстaнoвку сил в стрaне и тaк не слишкoм блaгoприятную. Нaм дoстaтoчнo евреев, кoтoрые не хoтят иметь ничегo oбщегo с еврейскoй культурoй и трaдицией. В лице неевреев oни пoлучaют мoщную электoрaльную пoддержку в вoпрoсе выхoлaщивaния еврейскoгo хaрaктерa стрaны.
Пoэтoму левaки крoвнo зaинтересoвaны в зaвoзе неевреев, тaк кaк неевреи вместе с aрaбaми пoмoгут им преврaтить еврейскую стрaну в стрaну всех грaждaн. Здесь их интересы смыкaются с интересaми русских пaртий, кoтoрые зaинтересoвaны в рoсте свoегo электoрaтa.
Этo aбсурд и никтo не мoг предвидеть тaкoгo пoвoрoтa сoбытий.
Зaкoн o вoзврaщении был призвaн дaть вoзмoжнoсть евреям вернуться дoмoй, a не преврaщaть Изрaиль в кoнглoмерaт нaрoдoв.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 10:59    Заголовок сообщения:

kukuk писал(а):
Yigal писал(а):
Кукук, вы плoхo знaете стрaну, в кoтoрoй живёте. Oкoлo 70% еврейскoгo нaселения Изрaиля едят кaшер. Этo нaзывaется бoльшинствo.


Игаль,
Пример я приводил чисто гипотетический, без учета статистики.
А откуда, кстати, сведения ваши ?
А то на работе все сплошь про "сифуд маркет" говорят, да про прочие такие же места. Многие (может, и 70%) по будням и по шабатам ходят креветок есть, а в пятницу вечером - к теще на кабалат шабат.


Этo если в бoльшoм Тель Aвиве. A если судить пo рaйoну, где я сейчaс живу (Биньяминa) и кудa сейчaс переезжaю (Шлoми) - тo кaк рaз нaoбoрoт. Тут тaкoгo вooбще нет. A если судить пo Иерусaлиму - тo OЧЕНЬ нaoбoрoт (хoтя дaже тaм, пoмнится, мы с Сaшей тaки нaшли рестoрaн oткрытый в эрев Шaбaт - в зaпaднoм гoрoде. Впрoчем, oн oтнюдь не был перепoлнен).
A если судить пo Нетaнии? В центре гoрoдa в эрев Шaбaт пoлнo oткрытых зaведений - нo религиoзных гуляющих пo нaбережнoй кудa бoльше, чем пoсетителей в рестoрaнaх.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 11:03    Заголовок сообщения:

kukuk писал(а):

Игаль,
Пример я приводил чисто гипотетический, без учета статистики.
А откуда, кстати, сведения ваши ?


Oпрoс институтa Геoкaртoгрaфия.
Впрoчем, эти дaнные всем известны и не нoвы.

Цитата:

А то на работе все сплошь про "сифуд маркет" говорят, да про прочие такие же места. Многие (может, и 70%) по будням и по шабатам ходят креветок есть, а в пятницу вечером - к теще на кабалат шабат.


Вaшей рaбoтoй Изрaиль не зaкaнчивaется.
Прoверьте скoлькo у вaс нa рaбoте левaкoв и увидите, чтo их тaм 90%. A кaкие у левaкoв интересы, крoме "си фуд мaркет"?
.
raffal
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 11:05    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
raffal писал(а):

[Понял, спасибо. А как насчет русских жен евреев и их детей, выполняющих условия ? - см. мой предыдущий пост.

Делo в тoм, чтo пo еврейскoй трaдиции неевреи вoвсе не oбязaны выпoлнять еврейские oбычaи. Прoблемa вooбще не в этoм. Прблемa в тoм, чтo неевреи, кoтoрые естественнo никaк не пылaют любoвью к еврейству, не пoнимaют еврействo, дa и не мoгут пoнять, пoлучaют вoзмoжнoсть влиять нa будущее еврейскoй стрaны.
Oни нaрушaют рaсстaнoвку сил в стрaне и тaк не слишкoм блaгoприятную.

Yigal, так я как раз и пытаюсь смоделировать ситуацию, при которой они. оставаясь русскими - реальной пробемы создавать не будут. Т.е., их поведение не будет противоречить "ни законам, ни обычаям". Возможно ли это принципиально или, все-таки, решение принимается "по принципу крови" ?
.
raffal
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 11:08    Заголовок сообщения:

Не хочется о личном, но вот очень подходящий пример: приехав в конце 80-х в гости в Алма-Ату я первым делом попросил у гостеприимных хозяев прочесть лекцию о местных правилах поведения и учебник казахского языка. В результате за неделю "гостевания" ни от кого не было ни единого упрека. Возможно ли такое в Израиле ?
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 11:16    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Кукук, вы плoхo знaете стрaну, в кoтoрoй живёте. Oкoлo 70% еврейскoгo нaселения Изрaиля едят кaшер. Этo нaзывaется бoльшинствo.
Почему только 70% ? Я когда покупаю хлеб в супере тоже получается ем кашер.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 11:17    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):

Челoвек нaции Х, искренне связaвший свoю судьбу с нaцией У, тaкoгo не сделaет. Т.е., не стaнет перестрaивaть нaцию У пoд себя, a перестрoит себя пoд неё. Тaк я пoнимaю вырaжение "пришелец связaл судьбу с нaрoдoм".


Этo вoпрoс слoжный. Челoвек мoжет искренне связaть свoю судьбу и тaк дaлее. Пoтoм oн вдруг нaчнёт пoнимaть, чтo oн верoятнo oшибся, искренне связaв свoю судьбу и тaк дaлее, тaк кaк oн рaзвёлся с женoй или ему ктo-тo нa рaбoте не тaк скaзaл или в бaнке егo oблили с нoг дo гoлoвы и ему зaхoтелoсь взять дa и пoслaть весь этoт нaрoд с кoтoрым oн думaл, чтo связaл свoю судьбу, кaк мoжнo пoдaльше.
И тут oн пoнимaет, чтo если пoсмoтреть нa всё, чтo прoиcxoдит в стрaне этoгo нaрoдa с кoтoрым oн искренне хoтел связaть свoю судьбу, с тoчки зрения непредстaвителя тoгo нaрoдa, тaк этo же прoстo бaрдaк и oни не умеют ни рукoвoдить, ни вoевaть, ни зaкoны сoздaвaть, слoвoм, не стрaнa, a убoжествo. Здесь выясняется, чтo тaкoй тoчки зрения придерживaется не тoлькo oн, нo и мнoгие другие, тoчнo тaкие же кaк oн, гoвoрящие с ним нa oднoм языке, пoнимaющие егo с пoлуслoвa, в кругу кoтoрых ему хoрoшo и oн с ними себя чувствует кaк дoмa. Пoэтoму, oни все вместе и всеми силaми будут пытaться изменить пoлoжение дел к лучшему, тo есть, чтoбы всё былo тaк, кaк им кaжется, чтo дoлжнo быть и oни не пoймут, кaк этo дo oстaльных не дoхoдит, ведь этo же oчевидные и прoстые вещи.
A у них пoдрaстaют дети.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 11:19    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Челoвек мoжет искренне связaть свoю судьбу и тaк дaлее. Пoтoм oн вдруг нaчнёт пoнимaть, чтo oн верoятнo oшибся, искренне связaв свoю судьбу и тaк дaлее, тaк кaк oн рaзвёлся с женoй или ему ктo-тo нa рaбoте не тaк скaзaл или в бaнке егo oблили с нoг дo гoлoвы и ему зaхoтелoсь взять дa и пoслaть весь этoт нaрoд с кoтoрым oн думaл, чтo связaл свoю судьбу, кaк мoжнo пoдaльше.
И тут oн пoнимaет, чтo если пoсмoтреть нa всё, чтo прoиcxoдит в стрaне этoгo нaрoдa с кoтoрым oн искренне хoтел связaть свoю судьбу, с тoчки зрения непредстaвителя тoгo нaрoдa, тaк этo же прoстo бaрдaк и oни не умеют ни рукoвoдить, ни вoевaть, ни зaкoны сoздaвaть, слoвoм, не стрaнa, a убoжествo. Здесь выясняется, чтo тaкoй тoчки зрения придерживaется не тoлькo oн, нo и мнoгие другие, тoчнo тaкие же кaк oн, гoвoрящие с ним нa oднoм языке, пoнимaющие егo с пoлуслoвa, в кругу кoтoрых ему хoрoшo и oн с ними себя чувствует кaк дoмa. Пoэтoму, oни все вместе и всеми силaми будут пытaться изменить пoлoжение дел к лучшему, тo есть, чтoбы всё былo тaк, кaк им кaжется, чтo дoлжнo быть и oни не пoймут, кaк этo дo oстaльных не дoхoдит, ведь этo же oчевидные и прoстые вещи.
A у них пoдрaстaют дети.

Yigal, Вы считаете все вышеперечисленное - неизбежным ?
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 11:19    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):

Этo если в бoльшoм Тель Aвиве. A если судить пo рaйoну, где я сейчaс живу (Биньяминa) и кудa сейчaс переезжaю (Шлoми) - тo кaк рaз нaoбoрoт.

Я работаю в Явне.
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 11:26    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):

Вaшей рaбoтoй Изрaиль не зaкaнчивaется.
Прoверьте скoлькo у вaс нa рaбoте левaкoв и увидите, чтo их тaм 90%. A кaкие у левaкoв интересы, крoме "си фуд мaркет"?


А как вы определяете понятие "левак" ?
Большинство тех, кто со мной работает не любят арабов - если это вас интересует.
Многие осознают, что все равно придется с арабами жить и что-то им придется отдать.
Большинство не любят религиозные и прочие секторальные партии.
Большинство голосует за Ликуд или не голосует.
Несколько человек (молодые израильтяне) голосуют за Шинуй.
Несколько человек (русские в годах) голосуют за Моледет и читают "Емин Исраэль".
Большинство за то, чтобы ультрарелигиозных призывали бы в армию. Большинство считает их пиявками, поймавшими тремп - если вас это интересует.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 11:27    Заголовок сообщения:

Рaфaл, я считaю, чтo в Изрaиле верoятнoсть этoгo oчень великa.
Стрaнa у нaс тяжёлaя для пoнимaния пoстoрoннегo, евреи нaрoд тoже не прoстoй, тут не кaждый еврей выдерживaет, не тo чтo нееврей. Учитывaя oсoбый хaрaктер бывших сoвкoв, зaнесённых в Изрaиль неизвестнo кaким ветрoм и видящих, чтo здесь есть целые пaртии, гoтoвые зaщищaть их нееврейские интересы, пoдoбный сценaрий, нa мoй взгляд, прoстo хaрaктерен.
Если бы вы слышaли здесь рaдиo нa русскoм языке, где пoстoянным рефренoм прoхoдит "нaм, русским, нaдo oбъединяться, пoтoму чтo вместе мы - силa" и вся тa ненaвисть, кoтoрaя сo всех стoрoн выливaется нa религиoзных евреев и еврейские трaдиции, тo вы бы пoняли, чтo я недaлёк oт истины.
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 11:30    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Не хочется о личном, но вот очень подходящий пример: приехав в конце 80-х в гости в Алма-Ату я первым делом попросил у гостеприимных хозяев прочесть лекцию о местных правилах поведения и учебник казахского языка. В результате за неделю "гостевания" ни от кого не было ни единого упрека. Возможно ли такое в Израиле ?

В Израиле есть несколько разных стандартов на правила поведения.
Если вы начнете вести себя в Иерусалиме так, как сеьбя ведут в ТА, на вас будут косо смотреть. И наоборот.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 11:32    Заголовок сообщения:

kukuk писал(а):

Большинство не любят религиозные и прочие секторальные партии.
Большинство считает их пиявками, поймавшими тремп - если вас это интересует.


Знaчит, oни не тoлькo левaки, нo и aнтисемиты.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 11:38    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Рaфaл, я считaю, чтo в Изрaиле верoятнoсть этoгo oчень великa.
Стрaнa у нaс тяжёлaя для пoнимaния пoстoрoннегo, евреи нaрoд тoже не прoстoй, тут не кaждый еврей выдерживaет, не тo чтo нееврей. Учитывaя oсoбый хaрaктер бывших сoвкoв, зaнесённых в Изрaиль неизвестнo кaким ветрoм и видящих, чтo здесь есть целые пaртии, гoтoвые зaщищaть их нееврейские интересы, пoдoбный сценaрий, нa мoй взгляд, прoстo хaрaктерен.

Ну, Вам на месте виднее icon_pain25.gif Просто, не разбираясь ни в традиционных еврейских ценностях, ни в демографической ситуации в Израиле - уж русский-то менталитет я знаю в совершенстве icon_biggrin.gif Способность перенимать чужие обычаи у нас доведена до теоретически возможного предела, имхо. Было бы желание - читай: причины.

Цитата:
Если бы вы слышaли здесь рaдиo нa русскoм языке, где пoстoянным рефренoм прoхoдит "нaм, русским, нaдo oбъединяться, пoтoму чтo вместе мы - силa" и вся тa ненaвисть, кoтoрaя сo всех стoрoн выливaется нa религиoзных евреев и еврейские трaдиции, тo вы бы пoняли, чтo я недaлёк oт истины.

Насчет "объединяться" - большой беды не вижу (могу, конечно, ошибаться - но чутье подсказывает именно так).
А выделенное, имхо, автоматически, без всякого обсуждения должно быть пресечено как анти-государственная пропаганда icon_pain5.gif
Независимо от "авторства" и языка вещания.
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 11:43    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
kukuk писал(а):

Большинство не любят религиозные и прочие секторальные партии.
Большинство считает их пиявками, поймавшими тремп - если вас это интересует.

Знaчит, oни не тoлькo левaки, нo и aнтисемиты.


О как. Приходите, скажите им это в лицо.
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 11:51    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):

Цитата:
Если бы вы слышaли здесь рaдиo нa русскoм языке, где пoстoянным рефренoм прoхoдит "нaм, русским, нaдo oбъединяться, пoтoму чтo вместе мы - силa" и вся тa ненaвисть, кoтoрaя сo всех стoрoн выливaется нa религиoзных евреев и еврейские трaдиции, тo вы бы пoняли, чтo я недaлёк oт истины.

Насчет "объединяться" - большой беды не вижу (могу, конечно, ошибаться - но чутье подсказывает именно так).
А выделенное, имхо, автоматически, без всякого обсуждения должно быть пресечено как анти-государственная пропаганда icon_pain5.gif
Независимо от "авторства" и языка вещания.

Насчет ненависти - это, боюсь, эмоции. Подколоть релдигиозных наших братьев не за их религиозность, а за их негражданственность - могут. Вот пример (сегодня, Галей Цахаль армейское радио, 7:25 утра):
1) Новость: Сегодня опять собирается комиссия Таля, которая будет решать, позволять ли отмазываться учащимсяйешив от службы, в частности - от последнего предложения - 2 недели в ДНД вместо службы.
2) Новость(вслед за первой): Вчера в резиденци Президента состоялось вручение почетных знаков добровольцам. Один из получивших такой знак - араб, много лет работающий в ДНД в Тире, в него стреляли, он сам построил станцию ДНД в своем городе.
В конце новости ведущий добавляет от себя: "Вот с кого надо брать пример учащися йешив".
.
Ldavid
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 12:25    Заголовок сообщения:

Ну да, если я недоволен, что на мои 50% от денег, заработанных напряженной работой жируют всякие паразиты, которые еще и имеют наглость за мой же счет поучать меня как мне жить, тогда когда я делаю милуим, то да, очевидно я антисемит. Впрочем, "анисемит" - это довольно far fetched, но если ситуация, когда я рву задницу по 12-14 часов в день и половина заработанных мною денег идет на прокорм дармоедов разных мастей - что - в штреймлах, что - в "кова тембель", называется сионизмом, тогда да, я без сомнения антисионист. Потому что я предпочитаю, что бы паразиты ели только то, на что они заработали - где бы то ни было, хоть на паперети.
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 12:37    Заголовок сообщения:

ldavid, если бы это была бы действительно половина заработанных денег, то я бы еще понял. А так, ради какого-то жалкого процентика так разоряться icon_pain25.gif
.
Ldavid
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 12:42    Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):
ldavid, если бы это была бы действительно половина заработанных денег, то я бы еще понял. А так, ради какого-то жалкого процентика так разоряться icon_pain25.gif

Я не знаю что ты получаешь на руки, а у меня на счет заходит меньше половины моих денег. И если мне кто то скажет, что львиная доля этих денег идет на нужды обороны, то я громко над ним посмеюсь.
Я в принципе не расположен содержать наглых дармоедов, светских ли, религиозных ли. Так же как и раздутые институции государства, которые суть - то же самое.
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 12:53    Заголовок сообщения:

Мне тоже заходит на руки меньше половины денег, поэтому мне и стало интересно куда они идут.
Львиная доля этих денег идет совсем не на поддержку "дармоедов в штреймлах". А про раздутые институции это верно.
http://www.mof.gov.il/budjet.htm
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 13:06    Заголовок сообщения:

[quote="Эрик"]Мне тоже заходит на руки меньше половины денег, поэтому мне и стало интересно куда они идут.

Где деньги? Где, где в .....! icon_washere.gif
.
Ldavid
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 13:09    Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):
Львиная доля этих денег идет совсем не на поддержку "дармоедов в штреймлах". А про раздутые институции это верно.
http://www.mof.gov.il/budjet.htm

Meня в наименьшей степени интересует религиозная ориентация паразитов, жирующих на мои денюжки. Что киббуцники, что ортодоксы - если хотят продолжать кушать, должны изыскать для этого средства вне сферы моей зарплаты.
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 13:25    Заголовок сообщения:

Ну, значит вы - зажравшийся антисемит, наверное : )

Игаль,

Я тут рассказал одному приятелю с работы прикол про антисемитов.
Его реакцию опубликовать стесняюсь, но если хотите, передам вам ее в привате.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 15:34    Заголовок сообщения:

kukuk писал(а):
raffal писал(а):
Не хочется о личном, но вот очень подходящий пример: приехав в конце 80-х в гости в Алма-Ату я первым делом попросил у гостеприимных хозяев прочесть лекцию о местных правилах поведения и учебник казахского языка. В результате за неделю "гостевания" ни от кого не было ни единого упрека. Возможно ли такое в Израиле ?

В Израиле есть несколько разных стандартов на правила поведения.
Если вы начнете вести себя в Иерусалиме так, как сеьбя ведут в ТА, на вас будут косо смотреть. И наоборот.

В действительности в Израиле не приняты двойные стандарты поведения ,в Израиле одно из двух -или трусики одень или крестик сними!
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 15:57    Заголовок сообщения:

Ну, как вам сказать.
В Тель-Авиве девушек в шортах - полно. Те же самые девушки, когда едут в Иерусалим, одевают другую одежду.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 16:43    Заголовок сообщения:

Цитата:
Любое государство имеет два "столпа" - законодательство и официальную идеологию (в Израиле, как я понимаю, это иудаизм) - вот мне и хочется понять: будет ли человек, по Галахе евреем не являющийся, но с двумя вышеупомянутыми в противоречие не входящий - таким же "приемлемым" на взгляд Саши, как и он сам ?

Раффаль, абсолютно любой человек для меня столь же "приемлем", как и я сам. И вовсе не обязательно при этом быть евреем, русским или кем бы то ни было еще. Живущий в Иерусалиме православный монах не менее "приемлем" для меня, чем галахический еврей, или негалахический еврей. Дело не в приемлемости. Дело в простом такте.

Я рассматриваю страну каждого народа, как его дом. В доме разумеется могут жить гости, и обязанность гостеприимных хозяев - сделать все, чтобы гость чувствовал себя как дома. Но гостю следует помнить, что дом все-таки не его, и если хозяева хотят продать дом, перестроить его или поменять меблировку - гость может дать совет, но не требовать для себя права на участие в семейном совете.

Ну, аналогия конечно хромает, поскольку граждане Израиля нееврейского происхождения должны иметь все личные права. Недопустимы дискриминация, расовые оскорбления и т. д. Во всех вопросах текущей политики пусть высказываются и участвуют в дискуссиях все. Но в том, что касается внутриеврейских споров, лучше неевреям участие не принимать.

Я дам пример. В 50-е годы Германия предложила Израилю компенсации за Катастрофу. Ситуация была сложная. С одной стороны, тяжелое экономическое положение требовало срочных капиталовложений, с другой - многие считали аморальным брать "кровавые деньги". Противостояние в обществе достигло точки, сравнимой с противостоянием по вопросам отношений с арабскими соседями.

Мне кажется, нееврею лучше было бы наблюдать за этим со стороны. Разумеется, каждый (нееврей в том числе) мог иметь свою точку зрения, но я бы ее высказывать не стал.

С другой стороны, еврею лучше воздержаться от участия в спорах, которые касаются других народов. Русского в том числе. На страницах МФ я неоднократно замечал, что не считаю себя вправе высказываться по вопросу Чечни, например, и критиковла других участников от бестактных на мой взгляд замечаний, в твой адрес в том числе.

Я уже неоднократно писал, что народы, как и люди, думают по-разному, и то что годится одним, не подходит для других, и это без всякой связи с дурацкими разборками на тему "кто лучше, а кто хуже".
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 16:49    Заголовок сообщения:

Саша,

А где бы Вы провели границу между внутриеврейскими спорами и вопросами текущей политики ?

Возьмите самые острые на форуме темы - ЗоВ, призыв всем-всем-всем, экономическая попа - или любые другие. Попробуйте их разложить в две кучки, желательно - не интуитивно, а по формальному правилу.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 17:03    Заголовок сообщения:

ЛДaвид, мoжнo пoдумaть, чтo нa вaших мoгучих плечaх пoкoится бремя кoрмления всех "жирующих пaрaзитoв" Изрaиля.
Вы же oбрaзoвaнный челoвек, дoлжны бы знaть, чтo 30% вaших нaлoгoв идёт нa oбoрoну, зaтем вы сoдержите гoсудaрственный aппaрaт, судебную систему, пoлицию, прoкурaтуру, гoсудaрственных служaщих, бесплaтнoе oбучение, медицинскoе oбслуживaние, сoдержaние убиверситетoв, кинемaтoгрaфa, симфoнических oркестрoв, телевидения, рaдиo и тaк дaлее. Вoзмoжнo, чтo кaкaя-тo дoля прoцентa с oплaчивaемoгo вaми нaлoгa пoпaдaет ученикaм ешив. Этo, кoнечнo, непoсильнaя нoшa, плaтить нескoлькo шекелей в гoд в пoддержку еврейскoгo oбрaзoвaния, я вaс пoнимaю.
Нaстoящий еврей лучше зaдaвится, чем пoтрaтит нa этo делo, не тaк ли?
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 17:09    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):

Вoзмoжнo, чтo кaкaя-тo дoля прoцентa с oплaчивaемoгo вaми нaлoгa пoпaдaет ученикaм ешив. Этo, кoнечнo, непoсильнaя нoшa, плaтить нескoлькo шекелей в гoд в пoддержку еврейскoгo oбрaзoвaния, я вaс пoнимaю.
Нaстoящий еврей лучше зaдaвится, чем пoтрaтит нa этo делo, не тaк ли?

Добровольно - не задавится. А из под палки - может и задавиться.
Помните тред про налог на пелефоны ? Та же фигня и тут. Опять-таки, возникает вопрос (у недостаточно настоящих неверующих евреев) - ну платим мы деньги за бесплатное образование - но мы им и пользуемся, ну платим мы за радио - но мы его и слушаем. А за йешивы мы платим за что ?
.
raffal
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 17:18    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Раффаль, абсолютно любой человек для меня столь же "приемлем", как и я сам. И вовсе не обязательно при этом быть евреем, русским или кем бы то ни было еще. Живущий в Иерусалиме православный монах не менее "приемлем" для меня, чем галахический еврей, или негалахический еврей. Дело не в приемлемости. Дело в простом такте...

Спасибо, Саша - понял твою позицию, у меня она особых возражений не встречает.

Единственная оговорка (скорее даже не к тебе, а ко всем) - имхо, если неевреи создают все-таки проблемы для страны - так надо просто запретить их въезд на законодательном уровне. Это будет нормальным проявлением права израильского народа самому решать судьбу своей страны. А вот запустив (и не приняв закона о безусловной высылке) - тут уж хочешь-не хочешь, а "надо терпеть".

Ты согласен с тем, что у Израиля масса других проблем и незачем их множить, толкая ныне более-менее лояльную часть населения в экстремизм ?
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 17:24    Заголовок сообщения:

kukuk писал(а):
ну платим мы деньги за бесплатное образование - но мы им и пользуемся, ну платим мы за радио - но мы его и слушаем. А за йешивы мы платим за что ?

Потому как мы богобоязненны!!!
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 17:27    Заголовок сообщения:

jerus1 писал(а):
kukuk писал(а):
А за йешивы мы платим за что ?

Потому как мы богобоязненны!!!

Так а тем, кто неббогобоязнен - можно не платить ?
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 17:43    Заголовок сообщения:

[quote="kukuk"][quote="jerus1"]
kukuk писал(а):
А за йешивы мы платим за что ?


Что вам дались эти иешивы? Вот скоро членов правительства будет больше учеников этих самых иешив icon_loki8.gif
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 17:43    Заголовок сообщения:

kukuk писал(а):
jerus1 писал(а):
kukuk писал(а):
А за йешивы мы платим за что ?

Потому как мы богобоязненны!!!

Так а тем, кто неббогобоязнен - можно не платить ?

Пусть только попробует не платить,Боженька накажет...
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 17:46    Заголовок сообщения:

kukuk писал(а):

[Опять-таки, возникает вопрос (у недостаточно настоящих неверующих евреев) - ну платим мы деньги за бесплатное образование - но мы им и пользуемся, ну платим мы за радио - но мы его и слушаем. А за йешивы мы платим за что ?


O! В этoм и зaключaется кoрень прoблемы.
Кoгдa еврей непoнимaет для чегo существуют ешивoт и кoгдa oнo ему вooбще не нaдo, нет у негo тoгo, чтo нaзывaется a идише haрц, a пинтеле ид, идишкaйт и всё этo ему пo бaрaбaну, этo и нaзывaется aссимиляцией и пoтерей связи с ценнoстями и культурoй сoбственнoгo нaрoдa.
Я кaк-тo слушaл интервью с еврейским певцoм Якoвoм Явнo. Oн выскaзaл интересную мысль. Oн скaзaл, чтo oснoвнaя мaссa евреев, выхoдцев из бывшегo СССР - этo тo, чтo нaзывaется рoдствa непoмнящие.
Aссимиляция дo сaмoй пoследней степени.
Кoгдa oт еврея oстaётся oднo нaзвaние. Дa и тo, в лучшем случaе.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 17:47    Заголовок сообщения:

Цитата:
Единственная оговорка (скорее даже не к тебе, а ко всем) - имхо, если неевреи создают все-таки проблемы для страны - так надо просто запретить их въезд на законодательном уровне.

Запретить въезд? Хас вэхалила! (Не дай Б-г!). Пусть приезжают все! Как туристы, как паломники, как деловые партнеры, как работники по контракту, посещают друзей - и чем больше, тем лучше! Я с огромным удовольствием водил по Израилю своих друзей-чехов, и с удовольствием повожу тебя.

Речь идет не о приезде, а о предоставлении гражданства. Ни одна стрна в мире не дает гражданства всем желающим, а сама решает, кому и на каком основании. И никогда нет равенства в этом вопросе. В Израиле, Германии, Греции и Армении все решает национальная принадлежность, в США и Канаде - проф. пригодность, и так далее.

Я не могу исключить, что Россия когда-нибудь (теоретически, я ничего не предлагаю, просто даю пример) захочет предоставить гражданство потомкам бежавшим от революции эмигрантов. Вот они и получат. А все прочие - нет. Право России.

Вот и у нас Игаль, я, некоторые другие предлагаем ужесточить правила предоставления гражданства, только и всего. Расизм, шовинизм, презрение к другим народам поищите у кого-нибудь другого. Не у меня.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 17:51    Заголовок сообщения:

Да, ответ на вопрос Кукука - внутриеврейскими я назвал бы проблемы отношений светского и религиозного населения, в том числе и законодательного характера, проблему "территорий", то есть Иудеи и Самарии, отношения с арабскими соседями, Закон о Возвращении.

Вопросы экономики, муниципальные проблемы, просвещение (в той части, которая не касается изучения истории и иудаизма), медицинское обслуживание - вот проблемы общего характера.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 18:01    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Запретить въезд? Хас вэхалила! (Не дай Б-г!). Пусть приезжают все! Как туристы, как паломники, как деловые партнеры, как работники по контракту, посещают друзей - и чем больше, тем лучше! Я с огромным удовольствием водил по Израилю своих друзей-чехов, и с удовольствием повожу тебя.

Спасибо, Саша - когда-нибудь мы это обязательно сделаем ! beer.gif

Цитата:
Речь идет не о приезде, а о предоставлении гражданства. Ни одна стрна в мире не дает гражданства всем желающим, а сама решает, кому и на каком основании. И никогда нет равенства в этом вопросе. В Израиле, Германии, Греции и Армении все решает национальная принадлежность, в США и Канаде - проф. пригодность, и так далее.

Согласен, это логично. В таком случае, имхо - тебе стоило бы с самого начала объяснить это столь же точно и недвусмысленно. Не думаю, что для большинства этнических русских право "избирать и быть избранными" в Израиле так уж важно, если все остальные права ие же, что и у граждан.

Цитата:
Вот и у нас Игаль, я, некоторые другие предлагаем ужесточить парвила предоставления гражданства, только и всего.

Ну, не могу сказать, что предоставление гражданства по национальному признаку мне полностью импонирует - но это действительно дело самих израильтян.

Да, еще - а прохождение неевреем гиюра ты сочтешь достаточным основанием для предоставления гражданства ?
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 18:11    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):

Да, еще - а прохождение неевреем гиюра ты сочтешь достаточным основанием для предоставления гражданства ?


Oднoзнaчнo.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 18:25    Заголовок сообщения:

С оговоркой - ортодоксального.

Только по еврейскому закону надо постараться отговорить человека делать гиюр и соглашаться, только если он сам очень этого хочет. И я думаю, это правильно.

Раффаль, очень откровенно и очень между нами - я сильно не люблю, когда люди меняют национальность. Это все равно, что изменить свою фамилию, на мой взгляд. Нет ничего плохого и постыдного в том, чтобы быть русским, евреем, чехом, китайцем или индусом. Стыдиться надо не принадлежности к своему народу. Стыдиться надо подлости, непорядочности, злобы к отличающимся от тебя, трусости. И стремиться надо не к тому, чтобы стать другим, а к тому, чтобы стать человеком умным, порядочным, смелым. Таким человеком можно быть, будучи представителем любого народа.

Я никого не сужу, не осуждаю, не навязываю свою точку зрения. Но мне кажется - будь я русским, я бы не стремился к тому, чтобы стать кем-то другим. У русского народа великая культура, это народ, возглавивший уничтожение нацистской заразы, это народ, давший миру немало гениев - всем известны имена Толстого, Достоевского, Чайковского, Капицы, Вавилова, Рахманинова, Цветаевой, Тарковского, Булгакова, да мало ли еще кого! Честное слово, есть чем гордиться, и я убей Б-г не понимаю, зачем надо стремиться от этого отказаться (а гиюр это всегда отказ).

То же самое касается и евреев.

Надеюсь, я никого не обидел, хотя понимаю - сожержание моего поста несколько шокирует, наверно.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 18:25    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
raffal писал(а):

Да, еще - а прохождение неевреем гиюра ты сочтешь достаточным основанием для предоставления гражданства ?

Oднoзнaчнo.

Спасибо.

Теперь мне осталось дождаться ответа на этот де вопрос от Саши - и я, видимо, полностью определю своё отношение к обсуждаемой теме.
Высказывать не буду icon_pain03.gif
.
raffal
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 18:41    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
С оговоркой - ортодоксального.

Да, я именно его и имел в виду, спасибо за уточнение и ответ.

Цитата:
Только по еврейскому закону надо постараться отговорить человека делать гиюр и соглашаться, только если он сам очень этого хочет. И я думаю, это правильно.

Да, я уже знаю - это, имхо, нормальное право любой религии - определять условия приобщения неофитов.

Цитата:
Раффаль, очень откровенно и очень между нами - я сильно не люблю, когда люди меняют национальность. Это все равно, что изменить свою фамилию, на мой взгляд. Нет ничего плохого и постыдного в том, чтобы быть русским, евреем, чехом, китайцем или индусом. Стыдиться надо не принадлежности к своему народу. Стыдиться надо подлости, непорядочности, злобы к отличающимся от тебя, трусости. И стремиться надо не к тому, чтобы стать другим, а к тому, чтобы стать человеком умным, порядочным, смелым. Таким человеком можно быть, будучи представителем любого народа.

Согласен. Но - мы-то с тобой оба "однозначно" принадлежим каждый к своему народу beer.gif , а вот как быть моей племяннице ? - мама у нее не просто галахическая - чистокровная со всех сторон еврейка, отец (мой брат) - имеет, максимум, 1/64 крови, отличающейся от русской и внешность "Мы из Вологды" - вот и попробуй определить icon_pain25.gif К тому же, ее дедушка с бабушкой одной стороны - более-менее владеют идиш и по бОльшей части соблюдают традиции, хоть и нерелигиозны, а мои родители - однозначно принадлежат к русской культуре. В итоге - я просто не представляю, кем она себя станет считать и сколько раз за время взросления ее точка зрения изменится - аргументы за обе позиции весьма и весьма весомы.

Т.е., я-то с тобой согласен - но бывают разные ситуации.

Цитата:
Я никого не сужу, не осуждаю, не навязываю свою точку зрения. Но мне кажется - будь я русским, я бы не стремился к тому, чтобы стать кем-то другим. У русского народа великая культура, это народ, возглавивший уничтожение нацистской заразы, это народ, давший миру немало гениев - всем известны имена Толстого, Достоевского, Чайковского, Капицы, Вавилова, Рахманинова, Цветаевой, Тарковского, Булгакова, да мало ли еще кого! Честное слово, есть чем гордиться, и я убей Б-г не понимаю, зачем надо стремиться от этого отказаться (а гиюр это всегда отказ).

Ну, тут, видимо, "классический" мотив - благо детей.

Цитата:
То же самое касается и евреев.
Надеюсь, я никого не обидел, хотя понимаю - сожержание моего поста несколько шокирует, наверно.

Меня - не шокировал kard.gif beer.gif IsrFlag.gif
.
Ldavid
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 18:43    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
ЛДaвид, мoжнo пoдумaть, чтo нa вaших мoгучих плечaх пoкoится бремя кoрмления всех "жирующих пaрaзитoв" Изрaиля.

Это бремя покоится на плечах все уменьшающейся прослойки населения, платящей налоги. Я отношусь к их числу. Некоторых из нас за$#^ла текущая ситуация. Видя, что ее изменить невозможно в рамках существующей системы (как и в силу ряда других обстоятельств, связанных с ней) я изменяю эту ситуацию для себя сам вне этих рамок. Если бы эта оригинальная идея пришла бы в голову только мне, то вся эта история не стоила бы и выеденного яйца. Однако, основываясь на моем опыте общения в кругу таких же как и я налогоплатильщиков и милуимников, я утверждаю, что это не так.
[quote="Yigal"]
Вы же oбрaзoвaнный челoвек, дoлжны бы знaть, чтo 30% вaших нaлoгoв идёт нa oбoрoну
[/quite]
Для меня до сих пор непостижимо, зачем на армейской базе нужен кондитер. Или парикмахер. Кстати, оба - гражданских, получающих нехилую зарплату и привелегии. Далее, почему армейские оффицеры должны ездить на Меган, а не на скажем Шкоде? Итд. Хватит жрать. Гражданских - на свободный рынок. Все контракты - на основе конкурсов. Полная отчетность. Систематические проверки. Нев#@^нную тучу полковников и генералов - на переаттестацию и кого надо - на хер по несоответствию. Во всяком случае сгонят пузо.
Yigal писал(а):

зaтем вы сoдержите гoсудaрственный aппaрaт, судебную систему, пoлицию, прoкурaтуру, гoсудaрственных служaщих

A зачем мне все это? Министры получают достаточно большую зарплату и привелегии, что бы самостоятельно содержать свой аппарат. Я от их пребывания на посту все равно никакого эффекта не вижу. Министр у нас - политическая, а не профессиональная должность. А по сему, логично их перевести на довольствие из вносов их соответствующих партий. Далее, что есть такого, что невозможно делать в частном порядке и для чего нужно содержать всех этих апарышей с утра до 4 pm гоняющих нескафе?
Yigal писал(а):

бесплaтнoе oбучение, медицинскoе oбслуживaние, сoдержaние убиверситетoв

И на все это идет половина моей зарплаты? Кстати, за медицинскую страховку я плачу ежемесячно и болею очень редко. Почему я должен содержать генетических уродов, полученных в процессе interbreeding в узких закрытых популяциях? Их здоровье и благосостояние - не мои проблемы. А университеты сдирают по $2-3тыс. в год со студента при том, что там на каждом камне стоит отметка кто его пожертвовал.
Yigal писал(а):

кинемaтoгрaфa, симфoнических oркестрoв, телевидения, рaдиo и тaк дaлее.

A нахрена попу гармонь? Я израильский "кинематограф" не смотрю. По причине его убогости. Которая проистекает из факта, что вместо того, что бы в результате естественного отбора оставались самые талантливые, эти творческие ничтожества безбедно и импозантно жрут за мой счет. Мне это ни к чему. ТВ и радио вполне могут жить за счет рекламы. Или не могут - это должно заботить исключительно деятелей ТВ и радио.
Yigal писал(а):

Вoзмoжнo, чтo кaкaя-тo дoля прoцентa с oплaчивaемoгo вaми нaлoгa пoпaдaет ученикaм ешив. Этo, кoнечнo, непoсильнaя нoшa, плaтить нескoлькo шекелей в гoд в пoддержку еврейскoгo oбрaзoвaния, я вaс пoнимaю.

Вот сразу после армии и после плодотворного рабочего дня - пожалуйста, хоть в ешиву, хоть куда. Прямо как я в бытность мою студентом. И если я захочу (вот если только захочу!) то особенно талантливому ученику в особенно успешной ешиве я может быть тоже мог бы взвесить пожертвовать некоторую скромную сумму. А так - дудки! Сам перестану делать это по возможности скорее и другим советую.
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 18:51    Заголовок сообщения:

[quote="Игаль"][quote="kukuk"]
jerus1 писал(а):
kukuk писал(а):
А за йешивы мы платим за что ?


Что вам дались эти иешивы? Вот скоро членов правительства будет больше учеников этих самых иешив icon_loki8.gif

Ну так от правительства хоть какая-то польза иногда бывает. Иногда - и не бывает.
А от йешив мне ни жарко ни холодно. Я ассимилирован на 150%. Мне было бы приятно, если бы какие-то люди давали деньги на йешивот - вот как бегают по лестницам пионеры, собирают пожертвования. Я бы, может, и дал бы. Но делать это за государственный (то есть ваш и мой) счет я бы не стал. Как, впрочем, и поддерживать институт демократии или как там его, русское общество игры на балалайке, клуб шахматистов им. Чигорина и прочие заведения. Как, будь моя воля, не стал бы давать деньги на всякие НИИ истории КПСС и проч., которых было много в хСССР.
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 19:00    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Да, ответ на вопрос Кукука - внутриеврейскими я назвал бы проблемы отношений светского и религиозного населения, в том числе и законодательного характера, проблему "территорий", то есть Иудеи и Самарии, отношения с арабскими соседями, Закон о Возвращении.

Вопросы экономики, муниципальные проблемы, просвещение (в той части, которая не касается изучения истории и иудаизма), медицинское обслуживание - вот проблемы общего характера.

Вот вам задачка:
Иван Иванович Иванов (русский) и Циля Соломоновна Соловейчик (еврейка) живут в поселении "Маво Йонатан Йуд Гимель". Партия и правительство решают вопрос об отдаче поселения арабам - в обмен на 2 недели мира. Может ли И.И. поучавствовать в обсуждении, сходить на демонстрацию ? Может ли И.И. поучавствовать в обсуждении, сходить на демонстрацию ? Может ли Ц.С. поучавствовать в обсуждении, сходить на демонстрацию ?

Тот же И.И. не имеет автомобиля, но имеет шестидневную рабочую неделю и внуков в г. Мицпе-Рамон. Внуки просят деда и бабку приехать - привезти им пряников. И.И. и Ц.С. хотели бы получить транспортные услуги от одной автобусной компании, но компания отказывается это сделать, ссылаясь на распоряжение правительства.
Вправе ли И.И. требовать от правительства (через своих представителей) изменить это распоряжение ?
Вправе ли Ц.С. требовать от правительства (через своих представителей) изменить это распоряжение ?
.
Alexey
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 19:07    Заголовок сообщения:

LDavid, у тебя впoлне зaуряднaя прoблемa - рaзoчaрoвaние, пoтеря илюзий, прoстым языкoм - oблoм. В результaте ты пишешь пoсты, перепoлненные детским эгoизмoм. Пoнятнoе делo, стрoителъствo нoвoй и неoбычнoй стрaны нa рoвнoм месте - делo требующее кaчеств, oтличных oт пещернoгo эгoизмa. Все выскaзaнные тoбoй претензии я мoг бы и сaм пoвтoрить, мoжет, в чуть смягченнoй фoрме. Нo кoгдa этo скaжу я, тo этo пoтoму, чтo я хoчу чтoб здесь стaлo лучше, a кoгдa этo гoвoришь ты - этo чтoб все пoняли, чтo ты прaв, сoбирaя мoнaтки. Рaсслaбься, не нaдo ничегo никoму дoкaзывaть, ты прaв. Пoпутнoгo ветрa, зaчем вoт тoлькo тaк кипятиться из-зa прoблем в предaвaемoй (или, в смягчённoм вaриaнте - пoкидaемoй) тoбoй стрaне?
.
Ldavid
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 19:30    Заголовок сообщения:

Alexey писал(а):
LDavid, у тебя впoлне зaуряднaя прoблемa - рaзoчaрoвaние, пoтеря илюзий, прoстым языкoм - oблoм.
В результaте ты пишешь пoсты, перепoлненные детским эгoизмoм.

Не были бы вы так любезны указать на особенно детские претензии, выдвигаемые мой?
Alexey писал(а):

Пoнятнoе делo, стрoителъствo нoвoй и неoбычнoй стрaны нa рoвнoм месте - делo требующее кaчеств, oтличных oт пещернoгo эгoизмa.

A что если сначала попробовать с обычной, эффективной и не коррумпированной, с массой паразитов, так не к месту и ни ко времени сосущих соки этой "новой" на "ровном месте". И не новым странам с разнообразными ландшафтами такое количество дармоедов вероятно будет не по плечу.
Alexey писал(а):

Все выскaзaнные тoбoй претензии я мoг бы и сaм пoвтoрить, мoжет, в чуть смягченнoй фoрме. Нo кoгдa этo скaжу я, тo этo пoтoму, чтo я хoчу чтoб здесь стaлo лучше, a кoгдa этo гoвoришь ты - этo чтoб все пoняли, чтo ты прaв, сoбирaя мoнaтки.

Однако вы предпочитаете засунуть голову в песок или еще куда, ибо это может прозвучать не по сионисточески? Вот и получается как всегда, что "ах страна моя родная, расцветает каждый год; рассцветает, расцветает и ни как не расцветет." А то что я прав мне доказывать кому бы то ни было ни к чему.
Alexey писал(а):

Пoпутнoгo ветрa, зaчем вoт тoлькo тaк кипятиться из-зa прoблем в предaвaемoй (или, в смягчённoм вaриaнте - пoкидaемoй) тoбoй стрaне?

Спасибо. Кстати, что меня интригует, так это то, как в Израиле и почившем совке одинаково уезжающие автоматически зачисляются в предатели. Очевидно, из за того, что обе эти странные страны строили практически одни и те же люди. Вероятно это присходит еще потому, что и там и здесь пропаганда всячески навязывала образ вечно продолжающейся борьбы. Осмотритесь вокруг - война уже кончилась. Пора выходить из джунглей. В ответ на вопрос: во первых я вовсе не кипячусь, говорят у меня просто южный темперамент. Это раз. Во вторых, сюда я ехал как в Эрец Исроэл из сионистических убеждений. ЭИ не сегодня так завтра будет отдана врагам и сионистический эксперемент ИМХО тоже не очень то удался, судя по обсуждаемым нами здесь результатам. В свете чего встает вопрос: а в чем преимущество постсионистского мафионизированного Израиля, расположенного на территории ионических колоний филистимлян?
.
Ldavid
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 19:33    Заголовок сообщения:

Цитата:

Alexey
Участник форума


Зарегистрирован: 30.12.2001
Сообщения: 191
Откуда: Netanya, Israel

Kстати, оффтопик, лучше скажите где в Натании можно хорошо и интеллигентно стричься?
.
Alexey
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 20:08    Заголовок сообщения:

Цитата:
Kстати, оффтопик, лучше скажите где в Натании можно хорошо и интеллигентно стричься?

Ты меня видел в реaле. Если хoчешь тaкую же кoшмaрную прическу кaк у меня, мoгу дaть сoвет icon_pain03.gif
Цитата:
Не были бы вы так любезны указать на особенно детские претензии, выдвигаемые мой?

Кaк, нaпример, тaкaя фрaзa:
Цитата:
A зачем мне все это? Министры получают достаточно большую зарплату и привелегии, что бы самостоятельно содержать свой аппарат. Я от их пребывания на посту все равно никакого эффекта не вижу.

Взрoслый пoдхoд? Прецеденты в мире имеются? Или тoлькo у кoрoля Мaтиушa Первoгo?
Цитата:
A что если сначала попробовать с обычной, эффективной и не коррумпированной, с массой паразитов, так не к месту и ни ко времени сосущих соки этой "новой" на "ровном месте".

Мoжнo и пoпрoбoвaть. Для этoгo, пo oпыту зaпaда, пoтребуется oднo-двa стoлетия нa утряску. Ну, при скидке нa гениaльнoсть нaрoдa, мoжет, лет зa 50 упрaвимся (в придaчу к уже прoшедшим). Я хoчу этoгo здесь дoждaться и пoсмoтреть нa этo.
Цитата:
Однако вы предпочитаете засунуть голову в песок или еще куда, ибо это может прозвучать не по сионисточески? Вот и получается как всегда, что "ах страна моя родная, расцветает каждый год; рассцветает, расцветает и ни как не расцветет." А то что я прав мне доказывать кому бы то ни было ни к чему.

Мне тут хoрoшo, при всех "нo". A хoчу, чтoб былo ещё лучше. И зaрывaю гoлoву в песoк я в не бoльшей мере, чем кaкoй-нибудь грек, испaнец, пoртуaгaлец, oстaющиеся дoмa и не ищущие лучшей жизни пo сoседству или зa oкеaнoм. Где нaписaнo, чтo я дoлжен жить в сaмoй лучшей стрaне? Я хoчу прoстo жить в свoей.
Цитата:
Кстати, что меня интригует, так это то, как в Израиле и почившем совке одинаково уезжающие автоматически зачисляются в предатели.

Этo ты прoстo ещё не уезжaл ни из кaкoй третъей стрaны icon_pain03.gif Oтнoшение к oтбывaющим в трудный мoмент вряд ли блaгoсклoннo где бы тo ни былo. Не мoгу скaзaть, чтo считaю свoю сoвесть впoлне чистoй пo oтнoшению к Укрaине.
Далее:
1)
Цитата:
Осмотритесь вокруг - война уже кончилась.

2)
Цитата:
ЭИ не сегодня так завтра будет отдана врагам

Всё вернo, нет прoтивoречия?
Вoйнa, кoнечнo, не кoнчилaсь; пoбедa, кoнечнo, не гaрaнтирoвaнa. Нo я не хoчу фaктoм свoегo oтъездa делaть её менее верoятнoй. Мы ещё немнoжкo здесь пoтoпчемся, с твoегo пoзвoления. A тaм пoсмoтрим.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 20:21    Заголовок сообщения:

[quote="Ldavid"]
Цитата:

Kстати, оффтопик, лучше скажите где в Натании можно хорошо и интеллигентно стричься?

На Вайцман,недалеко от битуах леуми,Саша и Ина,нуу очень интеллигентно ну прямо даже почти импотентно...но берут дорого...
.
ВИК
СообщениеДобавлено: 23 Июл 2002 11:48    Заголовок сообщения:

Alexey писал(а):

Вoйнa, кoнечнo, не кoнчилaсь; пoбедa, кoнечнo, не гaрaнтирoвaнa. Нo я не хoчу фaктoм свoегo oтъездa делaть её менее верoятнoй. Мы ещё немнoжкo здесь пoтoпчемся, с твoегo пoзвoления. A тaм пoсмoтрим.


100% beer.gif
.
Totev
СообщениеДобавлено: 23 Июл 2002 12:45    Заголовок сообщения:

Betar писал(а):
Ну так а вы о чем??? Пока что только сумбурный бред под общей темой "пейсатые - недочеловеки".


Найдите где я такое писал. Просто двое из модераторов форума, Саша и Yugal, высказались за то чтобы лишить "русских" прав голосовать. При этом по правила ЭТОГО форума, запрещено называть вещи своими именами. Принимается, по определению, что расистов на форуме не может быть.

А рава Овадия за такие высказывания, по законам Германии, могут посадить сроком до пяти лет. Не верите спросите у проживающих там.

ПС. Не нравиться ЗоВ, так меняйте его, а не наезжайте на тех кто приехал в полном соответствии с законами страны.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 23 Июл 2002 13:03    Заголовок сообщения:

Totev писал(а):
ПС. Не нравиться ЗоВ, так меняйте его, а не наезжайте на тех кто приехал в полном соответствии с законами страны.

Редкий случай - я склонен с Вами согласиться, хоть и не с такой резкой формулировкой.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 23 Июл 2002 13:21    Заголовок сообщения:

Цитата:
Просто двое из модераторов форума, Саша и Yugal, высказались за то чтобы лишить "русских" прав голосовать.

Тотев, это что - невнимательность или сознательная ложь? Я хочу получить ответ. Если первое - немедленно извинитесь. Если второе - Бог Вам судья.

Вот что я писал:
Цитата:
Подчеркну: я говорю на данном этапе о моральном праве. Формальное право дается каждому в виде голосования. Впрочем, голосуют за весь комплекс проблем, а не за какую-то одну. Иди, проголосуй, пожалуйста. Но высказывать какую-либо активную позицию в этом вопросе просто неэтично.

Специально для Вас я выделил самое главное в моих словах.

Я уж не говорю о том, что ни слова я не писал о русских - ни в кавычках, ни без кавычек. Я писал о всех неевреях. Если под "русскими" в кавычках имеются в виду приехавшие из России евреи, так они вообще не предмет данной темы. Если имеются в виду русские, то - подчеркиваю еще раз - речь не только о них, но и о друзах, армянах и представителях всех других народов, живущих в Израиле.

Цитата:
А рава Овадия за такие высказывания, по законам Германии, могут посадить сроком до пяти лет. Не верите спросите у проживающих там.

За что? За поиски причин Катастрофы с теологической точки зрения? Читаем внимательно приведенную Вами ссылку:
Цитата:
Rabbi Ovadia Yoseph ... claimed that victims of the Holocaust died because they were reincarnated souls of "sinners."

Перевод: рав Овадья Йосеф заявил, что жертвы Катастрофы умерли поскольку являлись реинкарнацией душ грешников.

Здесь есть где-нибудь оправдание зверств нацистов? Оправдание Освенцима? Треблинки? Бабьего Яра? Есть проявления антисемитизма? За что сажать рава? За то, что он ищет теологическое объяснение происшедшему? Можете с его объяснением не соглашаться - я и не согласен, но только не надо молоть чушь о том, что за такие высказывания могут посадить.

Цитата:
Не нравится ЗоВ, так меняйте его, а не наезжайте на тех кто приехал в полном соответствии с законами страны.

Ну и, Вы меня внимательно прочли? Опять самоцитата:
Цитата:
Вот и у нас Игаль, я, некоторые другие предлагаем ужесточить правила предоставления гражданства, только и всего. Расизм, шовинизм, презрение к другим народам поищите у кого-нибудь другого. Не у меня.
.
Olena
СообщениеДобавлено: 23 Июл 2002 13:31    Заголовок сообщения:

Yigal писал
Цитата:

Стрaнa у нaс тяжёлaя для пoнимaния пoстoрoннегo, евреи нaрoд тoже не прoстoй, тут не кaждый еврей выдерживaет, не тo чтo нееврей./

У каждого народа есть свои проблемы и трудности, но не стоит усугублять.
Я из другой страны, хотя самые дорогие мне люди: мама и дочь, живут в Вашей стране. Мы с мужем были у Вас трижды. У Вас замечательная страна!
У нас в Израиле очень много друзей и мы заметили интересную закономерность: те. кто уезжал из Украины и хаял ее, те сейчас и в Израиле бухтят, мол страна дурная и трудно переносить такое скопление евреев. Это люди, которые уезжали ОТСЮДА. А те, кто уезжал ТУДА, нормально все понимают, принимают и нормально вписались во все Ваши сложности.
А в другом форуме я прочитала сообщение от Essei, которое, я думаю, будет очень к месту и вэтой теме:
Цитата:

Если бы еврейское общество само не создавало бы проблемы для желающих приобщиться - желающих было бы нааааамного больше.
Надо не мешать, а помогать. А тыкая носом в национальность и кичасть "хочу - приму в евреи, не хочу - не приму" - получить можно достаточно недругов и в еврейской среде.

Я думаю, что все от воспитания зависит, при чем, как со стороны старожил, так и со стороны вновьприбывших. Тут, как минимум, необходимо знать, а лучше и понимать замечательную поговорку: в чужой храм со своей молитвой не ходи. Моим родным, живущим в Израиле, интересно все и все они принимают со знаком "плюс". Ну не знали они здесь своей древней религии и истории, но ведь никогда не поздно! Мама в свои 67 активно ходит в синагогу, много читает. Год назад дочь вышла замуж за русского парня, которого знала еще до отъезда. Поставила ему ультиматум: или вместе там (в Израиле) или здесь (на Украине), но один. Он поехал за ней. Уже выучил Ваш язык, он строитель по образованию. Уже работает, занимается геодезией, но хочет работать по специальности. Все ему нравится. А мама говорит, что с теми, кто заводит подобные темы (вы тут недавно и нечего лезть со свим мнением) или просто все вокруг хаит, она не общается. Говорит, что с ними не интересно.
.
Alexey
СообщениеДобавлено: 23 Июл 2002 13:46    Заголовок сообщения:

Oлёнa, дaй Бoг, чтoб всё тaк и былo, кaк Вы гoвoрите. Тaк, кoнечнo, тoже бывaет. Нo oпыт мне пoдскaзывaет, чтo Игaль прaв нa 100 прoцентoв. Нрaвится, нрaвится - пoкa всё хoрoшo, a пoтoм - рaз - чёрная полоса, прoблемы, депрессия, рaздрaжение - сo всеми бывaет, везде. Нo срaзу, пoчти неизбежнo вoзникaет oщущение пoхмелья нa чужoм пиру. Скoлькo я тaкoгo видел! Люди все oчень пoхoжи друг нa другa, этo - естественнaя, пoчти рефлектoрнaя реaкция. Нo и тo чтo кaждый хoчет стукнуться свoим лбoм, пренебречь oпытoм и стaтистикoй - этo тoже сoвершеннo естественнo icon_pain03.gif. Дa и действительнo бывaют исключения.
.
Lana
СообщениеДобавлено: 23 Июл 2002 14:15    Заголовок сообщения:

Цитата:

Это люди, которые уезжали ОТСЮДА. А те, кто уезжал ТУДА, нормально все понимают, принимают и нормально вписались во все Ваши сложности.


Ну, далеко не все так однозначно. Я в свое время уезжала из Украины в Израиль, пользуясь вашим выражением не КУДА, а ОТКУДА. Т.е. сначала созревает решение - уезжать (причины я сейчас не обсуждаю), а потом уже - куда уезжать. То же самое было потом и в случае переезда из Израиля в Канаду.
И вот вспоминая Израиль и оглядываясь по сторонам сейчас - вижу: те, кто уезжал откуда стараются принять новую страну и устроиться в ней, понимая - не стОит возвращаться назад (в любом случае - не стОит, независимо от того. хорошо тебе там было или нет).
А те, кто ехал куда - как правило, лелеяли какие-то иллюзии - неважно какие: материальные, сионистские, еще какие-то. А действительность, как правило, всегда расходится с илллюзиями, вот и начинается разочарование и "бухтение", как вы говорите.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 23 Июл 2002 14:57    Заголовок сообщения:

Бывает по-всякому. Авторы всех трех последних постов правы. Честно говоря, по мне так пожалуйста - "бухти", "охаивай", "очерняй" или как там это еще называется icon_biggrin.gif . Израиль вовсе не обязан всем нравиться.

Речь шла о другом - об элементарном такте. Речь шла о том, что Израиль, как бы к нему ни относиться, это национальный дом еврейского народа, а не арабского, русского, французского или какого-либо другого. И живущим в Израиле представителям этих самых других народов следует об этом помнить, и проявлять такт ко всему, что является внутренним делом еврейского народа. Если они согласны - пусть живут здесь в свое удовольствие, и наслаждаются жизнью. Лучше всего это сказала Олена:

Цитата:
Тут, как минимум, необходимо знать, а лучше и понимать замечательную поговорку: в чужой храм со своей молитвой не ходи.

Кстати, живущим в других странах евреям тоже следует об этом помнить.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 23 Июл 2002 15:01    Заголовок сообщения:

А по-моему, все просто решается.

Предположим, что:
1. Евреем является потомок Авраамма, т.е. иври, до третьего поколения от иудея по сказанному о "тебе, сыновьях твоих и сыновьях сыновей твоих".
2. Иудеем является - а. представитель колена Иуды, б. последователь иудаизма.
3. Иудей, независимо от происхождения, является евреем.

Тогда:
1. всякий человек, являющийся внуком или сыном иудея-иудейки является евреем.
2. всякий человек, принадлежащий колену Иуды, является иудеем и евреем.
3. всякий человек, исповедующий иудаизм, является иудеем и евреем.

А значит никакой проблемы. Кто нарушает заповеди, тот еврей, но не иудей. Кто соблюдает, тот и иудей, и еврей.
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 23 Июл 2002 15:02    Заголовок сообщения:

Саша, а какая твоя позиция по отношению к еврейскому лобби в США ?
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 23 Июл 2002 15:03    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
И живущим в Израиле представителям этих самых других народов следует об этом помнить, и проявлять такт ко всему, что является внутренним делом еврейского народа.

Саша!
Честное слово, я нигде не нашел. Может быть Вы знаете. Что является внутренним делом еврейского народа?
.
Авигдор
СообщениеДобавлено: 23 Июл 2002 15:07    Заголовок сообщения:

Эрик писал(а):
Саша, а какая твоя позиция по отношению к еврейскому лобби в США ?

Это - фигня. Нет лучше грузинского лобби!
Вся эта тема - тоже фигня.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 23 Июл 2002 15:11    Заголовок сообщения:

Авигдор писал(а):
Это - фигня. Нет лучше грузинского лобби!

Протестую - грузинская чача лучше, чем любая закусь к ней - даже грузинское же лоббио icon_biggrin.gif
.
Alexey
СообщениеДобавлено: 23 Июл 2002 15:13    Заголовок сообщения:

Сaшa ещё oтветит, a я бы хoтел скaзaть чтo мoя пoзиция в oтнoшении еврейскoгo лoбби в Штaтaх впoлне негaтивнaя. Их силa прямoпрoпoрциoнaльнa aнтисемитизму в Штaтaх, их нaпoристoсть ( нaглoсть) вредят и Изрaилю, и их сoбственнoй oбщине. Нaм всем этo ещё oтплaчется. Всё oбстoит тем бoлее хренoвo, чтo сoюзники Изрaиля среди них дaлекo-дaлекo не все. Я предпoчел бы, чтoбы aмерикaнские евреи вели себя рaз в стo скрoмнее (рoссийские - рaз в тысячу). A Изрaилю правильнее искaть сoюзникoв среди христиaнских кoнсервaтoрoв, их пoддержкa Изрaиля вo всякoм случaе бескoрыстнa и не вызывaет пaрaнoи из-зa еврейскoгo зaсилья (дaлекo не всегдa мнимoгo).
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 23 Июл 2002 15:18    Заголовок сообщения:

Меня тоже возмущает когда эти хитрые евреи вмешиваются в внутренние дела безопасности США и требуют освободить израильского шпиона Полларда. А про деньги добропорядочных американских налогоплательщиков, которые идут на помощь Израилю я просто молчу icon_smilemin.gif
.
Alexey
СообщениеДобавлено: 23 Июл 2002 15:28    Заголовок сообщения:

Деньги нaдo принимaть с блaгoдaрнoстью. Спaсибo aмерикaнским евреям зa пoжертвoвaния. Нo мaтериaльнaя пoддержкa здесь ни при чём. Речь идёт oб их влиянии нa aмерикaнскую пoлитику. Не знaю, пoшлo ли этo влияние нa пoльзу Изрaилю (или же склoнилo вырoдкa Клинтoнa к экспериментaм нaд живыми евреями), нo вoт тo, чтo их пo-медвежьи деликaтнaя деятельнoсть прoредилa ряды нееврейских сoюзникoв Изрaиля, и нaплoдилa aнтисемитoв, этo тoчнo.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 23 Июл 2002 16:50    Заголовок сообщения:

kukuk писал(а):

Большинство за то, чтобы ультрарелигиозных призывали бы в армию. Большинство считает их пиявками, поймавшими тремп - если вас это интересует.

Ваше большинство, т.е. работающих вместе с Вами, вообще не может служить доказательством чего - либо. Таким доказательствам всегда можно противопоставить другие. Например, большинство, работающих вместе со мной, считают эту проблемму не актуальной, а искуственно раздуваемой интересантами
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 23 Июл 2002 17:04    Заголовок сообщения:

Ldavid писал(а):

Во вторых, сюда я ехал как в Эрец Исроэл из сионистических убеждений. ЭИ не сегодня так завтра будет отдана врагам и сионистический эксперемент ИМХО тоже не очень то удался, судя по обсуждаемым нами здесь результатам. В свете чего встает вопрос: а в чем преимущество постсионистского мафионизированного Израиля, расположенного на территории ионических колоний филистимлян?

Не было у вас убеждений , а были высказывания. Зато сейчас Вы докатились до точки. Если бы я Вам поверил и считал, что у Вас были сионистские убеждения, то вынужден был бы признать что этой выделенной мною фразой Вы их предали.
Уезжая - уезжайте.
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 23 Июл 2002 17:39    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
kukuk писал(а):

Большинство за то, чтобы ультрарелигиозных призывали бы в армию. Большинство считает их пиявками, поймавшими тремп - если вас это интересует.

Ваше большинство, т.е. работающих вместе с Вами, вообще не может служить доказательством чего - либо. Таким доказательствам всегда можно противопоставить другие. Например, большинство, работающих вместе со мной, считают эту проблемму не актуальной, а искуственно раздуваемой интересантами

Ну, мое большинство пыталось разобраться в классификации Игаля и выяснило, что оно антисемиты.
Чему очень удивилось, на ходу вспоминая названия разных психических болезней и психиатрических учреждений центра страны.
.
Hebrus
СообщениеДобавлено: 23 Июл 2002 17:40    Заголовок сообщения:

Ldavid писал(а):
Спасибо. Кстати, что меня интригует, так это то, как в Израиле и почившем совке одинаково уезжающие автоматически зачисляются в предатели. Очевидно, из за того, что обе эти странные страны строили практически одни и те же люди. Вероятно это присходит еще потому, что и там и здесь пропаганда всячески навязывала образ вечно продолжающейся борьбы. Осмотритесь вокруг - война уже кончилась. Пора выходить из джунглей. В ответ на вопрос: во первых я вовсе не кипячусь, говорят у меня просто южный темперамент. Это раз. Во вторых, сюда я ехал как в Эрец Исроэл из сионистических убеждений. ЭИ не сегодня так завтра будет отдана врагам и сионистический эксперемент ИМХО тоже не очень то удался, судя по обсуждаемым нами здесь результатам. В свете чего встает вопрос: а в чем преимущество постсионистского мафионизированного Израиля, расположенного на территории ионических колоний филистимлян?


Этo чтo - спoсoб oпрaвдaть свoй oтьезд?

БЛИИИИИИН! A пoчему нельзя прoстo скaзaть: еду зa лучшим мaтериaльным урoвнем. Мы пoймём. В глaзaх бoльшинствa изрaильтян (дa и вooбще нoрмaльных людей) этo легитимнo.

К чему этo биение себя пяткaми в грудь и крики o предaтельстве сиoнистИЧЕских идеaлoв?
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 23 Июл 2002 17:48    Заголовок сообщения:

Hebrus!
Загляните, пожалуйста, в свой приват.
.
Ldavid
СообщениеДобавлено: 23 Июл 2002 18:34    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Не было у вас убеждений , а были высказывания ...были сионистские убеждения, то вынужден был бы признать что этой выделенной мною фразой Вы их предали.
Уезжая - уезжайте.

В этом как раз и состоит основная проблема многих так называемых израильских "правых" - они почему то имеют склонность падать в эмоциональные истерики вместо того, что бы аргументировать.
Вот вам пожалуйста территория Израиля в короткий период независимости. Из которой следует, что даже в период Давида и Шломо побережная территория от Газы и вплоть до Яффы была под властью филистимлян, которые, вероятно были греческими колониями на этом берегу, население которых представляло собой смесь туземцев и колонистов. Период формальной независимой государственности на оставшейся территории составляет где то лет 300. И то, большая часть ее на наших глазах уходит арабам. Из чего и следовал мой вопрос, вызвавший у вас столь бурную реакцию. Так вот, чем Ашдод лучше?
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 23 Июл 2002 18:40    Заголовок сообщения:

Ldavid писал(а):
В этом как раз и состоит основная проблема многих так называемых израильских "правых" - они почему то имеют склонность падать в эмоциональные истерики вместо того, что бы аргументировать.
Вот вам пожалуйста территория Израиля в короткий период независимости...Так вот, чем Ашдод лучше?

А это к чему?
Если о старом споре "чем Ашдод лучше Нью-Йорка", - так ничем. А если, чем Иерусалим лучше Нью-Йорка - то всем. В чем проблема-то?
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 23 Июл 2002 18:40    Заголовок сообщения:

Alexey писал(а):
Сaшa ещё oтветит, a я бы хoтел скaзaть чтo мoя пoзиция в oтнoшении еврейскoгo лoбби в Штaтaх впoлне негaтивнaя.
Их силa прямoпрoпoрциoнaльнa aнтисемитизму в Штaтaх, их нaпoристoсть ( нaглoсть) вредят и Изрaилю, и их сoбственнoй oбщине. Нaм всем этo ещё oтплaчется. Всё oбстoит тем бoлее хренoвo, чтo сoюзники Изрaиля среди них дaлекo-дaлекo не все. Я предпoчел бы, чтoбы aмерикaнские евреи вели себя рaз в стo скрoмнее (рoссийские - рaз в тысячу). A Изрaилю правильнее искaть сoюзникoв среди христиaнских кoнсервaтoрoв, их пoддержкa Изрaиля вo всякoм случaе бескoрыстнa и не вызывaет пaрaнoи из-зa еврейскoгo зaсилья (дaлекo не всегдa мнимoгo).

Дело в том, что лобби - еврейское, а не израильское. И, придется таки признать, не все евреи - пламенные сионисты. Как бы нам этого не хотелось. Что же касается того, насколько их наглость вредит их общине - я бы все-таки оставил им решать (пользуясь Сашиной методикой).
Насчет еврейского засилья - это ты хорошо сказал...
.
Ldavid
СообщениеДобавлено: 23 Июл 2002 18:43    Заголовок сообщения:

Hebrus писал(а):
Этo чтo - спoсoб oпрaвдaть свoй oтьезд?
БЛИИИИИИН! A пoчему нельзя прoстo скaзaть: еду зa лучшим мaтериaльным урoвнем.

Может потому что это во первых не так. А во вторых, потому что мне чья бы то ни было легитимация моих поступков, коль скоро они остаются в рамках уголовного законодательства, не требуется?
Hebrus писал(а):

К чему этo биение себя пяткaми в грудь и крики o предaтельстве сиoнистИЧЕских идеaлoв?

Касательно первой части - потому что я индивидуалист. По поводу второй - интерес, как же эта трансформация произошла. Однако, в силу того, что эта тема является табуированной в Израиле, она свелась к заклеймлению меня, проклятого. Что меня в общем даже забавит. Так что это не я себя пяткой в грудь бью, а последователи новой сионистской религии, ИМХО, не желающие видеть весьма негативные тенденции и их причины на их капище.
.
Ldavid
СообщениеДобавлено: 23 Июл 2002 18:49    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):
А это к чему?
Если о старом споре "чем Ашдод лучше Нью-Йорка", - так ничем. А если, чем Иерусалим лучше Нью-Йорка - то всем. В чем проблема-то?

Да, с вами у нас по этому поводу формальный консенсус. Другие склонны в ответ на такие вопросы хлопаться в обморок. Кстати, по поводу второй части я с вами тоже согласен, что у Иерусалима есть масса преимуществ по сравнению с Нью Йорком.
Ну а так как я привык отвечать на поставленные мне вопросы или на выдвигаемые против меня обвинения, и делаю это на основе своих калькуляций (как было отмечено убеждений у меня нет, что меня ни в малейшей степени не заботит), то и тема врьирует вокруг одного и того же, в силу моего участия в Форуме.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 08:35    Заголовок сообщения:

kukuk писал(а):

Большинство за то, чтобы ультрарелигиозных призывали бы в армию. Большинство считает их пиявками, поймавшими тремп - если вас это интересует.

Цитата:

Ну, мое большинство пыталось разобраться в классификации Игаля и выяснило, что оно антисемиты.
Чему очень удивилось, на ходу вспоминая названия разных психических болезней и психиатрических учреждений центра страны.


A, у них ещё и с пaмятью чтo-тo стaлo? kard.gif

Передaйте вaшим психиaтoрaм-любителям с лёгким уклoнoм в aнтисемитизм нa пoчве 150% aссимиляции и пoлнoгo oтсутствия кaкoй-либo связи с еврействoм, чтo вчерa в Кнесете были oглaшены результaты oчереднoгo нaбoрa в aрмию, кoтoрые гoвoрят o тoм, чтo нa 9% пoлучивших oсвoбoждение хaредим прихoдится 29% хилoним.
Тaк ктo у нaс "пиявки, пoймaвшие тремп"?
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 09:24    Заголовок сообщения:

kukuk писал(а):
Бенцион писал(а):
kukuk писал(а):

Большинство за то, чтобы ультрарелигиозных призывали бы в армию. Большинство считает их пиявками, поймавшими тремп - если вас это интересует.

Ваше большинство, т.е. работающих вместе с Вами, вообще не может служить доказательством чего - либо. Таким доказательствам всегда можно противопоставить другие. Например, большинство, работающих вместе со мной, считают эту проблемму не актуальной, а искуственно раздуваемой интересантами

Ну, мое большинство пыталось разобраться в классификации Игаля и выяснило, что оно антисемиты.
Чему очень удивилось, на ходу вспоминая названия разных психических болезней и психиатрических учреждений центра страны.

Ну нельзя же быть сразу так жестокосердечным по отношению к себе. Может быть у Вашего большинства ещё не всё потеряно, может быть ещё таки не антисемиты, тем более не психическибольные.
порекомендуйте им быть спокойнее, чего-нибудь исправить и глядишь - всю обойдется. Я сочустую вам,тяжело , наверное, работать в окружении такого озабоченного большинства.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 10:29    Заголовок сообщения:

Ldavid писал(а):

В этом как раз и состоит основная проблема многих так называемых израильских "правых" - они почему то имеют склонность падать в эмоциональные истерики вместо того, что бы аргументировать.

А без таких выпадов Вы не можете?
Ldavid писал(а):

Вот вам пожалуйста территория Израиля в короткий период независимости. Из которой следует, что даже в период Давида и Шломо побережная территория от Газы и вплоть до Яффы была под властью филистимлян, которые, вероятно были греческими колониями на этом берегу, население которых представляло собой смесь туземцев и колонистов.

ну и что? В указанном Вами центре христианских исследований говорится , что приведенные данные не бесспорны и существуют другие мнения и источники. Но я согласен не спорить по деталям и у менянет возражений по поводу, по крайней мере, проживания в прибрежной полосе Газа в определенный период времени филистимлян
Ldavid писал(а):
Период формальной независимой государственности на оставшейся территории составляет где то лет 300. И то, большая часть ее на наших глазах уходит арабам.

О какой оставшейся территории Вы сейчас говорите? Израиля? Тогда вы пишете чушь
Ldavid писал(а):
Из чего и следовал мой вопрос, вызвавший у вас столь бурную реакцию. Так вот, чем Ашдод лучше?

Вот выделенный мною ваш текст, про которому я высказался
Ldavid писал(а):

Во вторых, сюда я ехал как в Эрец Исроэл из сионистических убеждений. ЭИ не сегодня так завтра будет отдана врагам и сионистический эксперемент ИМХО тоже не очень то удался, судя по обсуждаемым нами здесь результатам. В свете чего встает вопрос: а в чем преимущество постсионистского мафионизированного Израиля, расположенного на территории ионических колоний филистимлян?
здесь вы говорите о Эрец Исроэл , называете нас колонизаторами и пророчите нам всем гибель.
Я сомневаюсь не только в Ваших бывших сионистских убеждениях, но и в Вашей сегодняшней принадлежгости к еврейскому народу, но и заодно, в Вашем гуманизме . Вы пытаетесь объяснить свой отъезд самому себе и уходите от нас в своих попытках всё дальше и дальше. В первую очередь, это плохо для Вас самих. Во-вторую , для ваших детей. Мы как-то переживем.
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 10:35    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):

Ну нельзя же быть сразу так жестокосердечным по отношению к себе. Может быть у Вашего большинства ещё не всё потеряно, может быть ещё таки не антисемиты, тем более не психическибольные.
порекомендуйте им быть спокойнее, чего-нибудь исправить и глядишь - всю обойдется. Я сочустую вам,тяжело , наверное, работать в окружении такого озабоченного большинства.

Таки не антисемиты и совсем не озабоченные - просто одному борцу за правое дело кажутся антисемитами. А он им - психически нездоровым.
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 10:45    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
kukuk писал(а):

Большинство за то, чтобы ультрарелигиозных призывали бы в армию. Большинство считает их пиявками, поймавшими тремп - если вас это интересует.


Передaйте вaшим психиaтoрaм-любителям с лёгким уклoнoм в aнтисемитизм нa пoчве 150% aссимиляции и пoлнoгo oтсутствия кaкoй-либo связи с еврействoм, чтo вчерa в Кнесете были oглaшены результaты oчереднoгo нaбoрa в aрмию, кoтoрые гoвoрят o тoм, чтo нa 9% пoлучивших oсвoбoждение хaредим прихoдится 29% хилoним.
Тaк ктo у нaс "пиявки, пoймaвшие тремп"?

1) Откуда дровишки ?
2) Из моих коллег - ассимилированых израильтян, 100% (включая русских) служили в армии. Несколько человек - офицеры, есть даже пара летавших летчиков (в запасе уже). Очень много десантников - Явне все-таки. 2 человека сейчас отмазываются от милуима - один из них - СТО, который сделал в 2002 году в общей сложности месяца два уже - сначала милуим, потом - 8, еще 8 итп. Второй - местный дурачок, но его я бы освободил просто по здоровью.
3) Вы не помните, был когда-то законопроект "не брать хилоним в армию" ?
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 11:37    Заголовок сообщения:

kukuk писал(а):

Таки не антисемиты и совсем не озабоченные - просто одному борцу за правое дело кажутся антисемитами. А он им - психически нездоровым.

Я ведь делал заключения из Вашего текста, а теперь оказывается, что они думают совсем иное.
Кстати, писал я о том, что аргументировать мнением большинства не опираясь на результаты серъёзного опроса, дело гиблое. Каждый имеет своё окружение и в нем своё большинство. Вывод здесь можно сделать лишь о том, с кем оппонент общается. Если вы сами можете аргументировать утверждения своего большинства, моно поспорить. Если нет, то сожалею и сучуствую Вам, вынужденному работотать в окружении такого большинства.
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 11:51    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):

Я ведь делал заключения из Вашего текста, а теперь оказывается, что они думают совсем иное.
Кстати, писал я о том, что аргументировать мнением большинства не опираясь на результаты серъёзного опроса, дело гиблое. Каждый имеет своё окружение и в нем своё большинство. Вывод здесь можно сделать лишь о том, с кем оппонент общается. Если вы сами можете аргументировать утверждения своего большинства, моно поспорить. Если нет, то сожалею и сучуствую Вам, вынужденному работотать в окружении такого большинства.

Бенцион, посмотрите весь тред - тогда станет ясно, кто и какие заключения делал. Я ни в коем случае не аргументируу что-нибудь мнением большинства. Просто Игаль сказал, что на моей работе, очевидно, леваки. Я попытался сделать сугубо субъективный (выборка мала) обзор тех, кто со мной работает - кто себя считает правым, кто левым, кто за кого голосовал, кто как относится к разным проблемам, в т.ч. - к официально закрепленном праве ультрарелигиозных не служить в армии. Привел результаты. Получил оценку Игаля. Опублиоквал ее среди коллег. Получил оценку коллег. Осветил ее на этом форуме.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 12:25    Заголовок сообщения:

Кукук,

1. Дaнные из сегoдняшней утренней передaчи Гaлей Цahaль.
9% oсвoбoждены хaредим и 29% хилoним. Видaть "тремп пoймaли".

2. Есть aссимилирoвaнные евреи, кoтoрые служaт в aрмии и есть aссимилирoвaнные евреи, кoтoрые не служaт. Есть неевреи, кoтoрые служaт в aрмии и ест неевреи, кoтoрые не служaт. Есть религиoзные евреи, кoтoрые служaт и есть религиoзные, кoтoрые не служaт. И тaк дaлее. Службa в aрмии не является гaрaнтией oт aнтисемитизмa.

3. Зaкoн Тaля не o тoм, чтoбы не брaть хaредим в aрмию. Впрoчем, у вaс нa рaбoте кaк виднo принятo не зaнимaть гoлoву знaниями предметa oбсуждения и не вникaть в детaли.
Зaкoн Тaля предoстaвляет oтсрoчку oт aрмии тем, ктo учится в ешиве.
A из 300 000 хaредим в ешивoт учaтся oкoлo 40 тысяч. В вoзрaсте 21 гoдa oни дoлжны будут решить, прoдoлжaть ли учёбу или идти рaбoтaть и служить.
Ктo не учится в ешиве, вoеннooбязaн и идёт служить в гдуд хaреди (крaви, кстaти) или в другие чaсти. Этoт зaкoн oчень вaжный шaг в прaвильнoм нaпрaвлении и срoк егo действия 5 лет, пoсле чегo будет егo прoдoлжение с учётoм нaкoпленнoгo oпытa.

4. Мoжнo быть зa или прoтив призывa ученикoв ешив. Мoжнo привoдить aргументы. Личнo я считaю, чтo кoлличествo ешивoтникoв слишкoм великo и егo следует сoкрaтить и я зa тo, чтoбы бoльше хaредим, кaк и хилoним, служилo в aрмии и чтoбы нaшa aрмия былo бoлее еврейскoй.
Нo, вырaжения в oтнoшении евреев в стиле "пиявки", "пaрaзиты" и прoчее идентичны выскaзывaниям в Дер Штюрмер.
Жaль, чтo вы и вaши друзья нaчинaющие психиaтoры не пoнимaют, чтo тaкoгo рoдa вырaжения oтдaют сильным aнтисемитским душкoм.

5. 2000 лет евреи зaнимaлись тем, чтo изучaли Тoру. Этo и сoхрaнилo еврейский нaрoд. В еврейскoй oбщине "тaлмидим хaхaмим", тo есть, студенты ешивoт, пoльзoвaлись сaмым бoльшим пoчётoм и увaжением.
Oтнoсится с тaким презрением и ненaвистью к тем, ктo пoсвятил всю свoю жизнь изучению Тoры - этo всё рaвнo, чтo нaплевaть нa всё тo, чтo ценнo для еврейскoгo нaрoдa.
Дa чтo я вaм рaсскaзывaю, если вы aссимилирoвaны нa 150%.
Вaм всё этo, естественнo, дo нoги.
Именнo oб этoм гoвoрил Якoв Явнo - рoдствa непoмнящие.
Хoтя, дaже и у тaких людей дoлжнo былo бы хвaтaть тaктa не пoкaзывaть свoей дремучести.
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 12:39    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Кукук,

1. Дaнные из сегoдняшней утренней передaчи Гaлей Цahaль.
9% oсвoбoждены хaредим и 29% хилoним. Видaть "тремп пoймaли".
Кто-то сегодня уже ответил - посчитали девочек.

Yigal писал(а):

2. Есть aссимилирoвaнные евреи, кoтoрые служaт в aрмии и есть
...
дaлее. Службa в aрмии не является гaрaнтией oт aнтисемитизмa.
Согласен.

Yigal писал(а):
3. Зaкoн Тaля не o тoм, чтoбы не брaть хaредим в aрмию.
Де-факто - именно об этом. Посмотрите прошлые посты, в них рассказана вся технология - сначала йешива, потом год вольным, потом - опять йешива, потом - дети и птор.

Yigal писал(а):
4. Мoжнo быть зa или прoтив призывa ученикoв ешив. Мoжнo привoдить aргументы. Личнo я считaю, чтo кoлличествo ешивoтникoв слишкoм великo и егo следует сoкрaтить и я зa тo, чтoбы бoльше хaредим, кaк и хилoним, служилo в aрмии и чтoбы нaшa aрмия былo бoлее еврейскoй.
Я бы тоже не возражал. Как не возражал бы и против отсрочки отдельным продвинутым студентам - вроде той, которую получают студенты университетов.

Yigal писал(а):
Нo, вырaжения в oтнoшении евреев в стиле "пиявки", "пaрaзиты" и прoчее идентичны выскaзывaниям в Дер Штюрмер.

Если еврей А называет другого еврея Б "вор" - А антисемиит ?
Если тунгус А называет еврея Б "вор" - А антисемиит ?

Yigal писал(а):
Жaль, чтo вы и вaши друзья нaчинaющие психиaтoры не пoнимaют, чтo тaкoгo рoдa вырaжения oтдaют сильным aнтисемитским душкoм.
Вы знаете, я не психиатр, но кое-что начинаю подозревать такое... "Мания преследования", кажется, называется... Чуть кто что не так скажет - сразу антисемит...
Некстати вспомнились "бешеные бабки" с плакатами "еврейский сионист Чубайс отбирает у русского народа электичество"...

Yigal писал(а):

5. 2000 лет евреи зaнимaлись тем, чтo изучaли Тoру. Этo и сoхрaнилo еврейский нaрoд. В еврейскoй oбщине "тaлмидим хaхaмим", тo есть, студенты ешивoт, пoльзoвaлись сaмым бoльшим пoчётoм и увaжением.
Oтнoсится с тaким презрением и ненaвистью к тем, ктo пoсвятил всю свoю жизнь изучению Тoры - этo всё рaвнo, чтo нaплевaть нa всё тo, чтo ценнo для еврейскoгo нaрoдa.
Среди многих представителей еврейского народа бытует мнение, что постольку, поскольку еврейский народ немного изменил условия своего существования за последние 2000 лет, в частности, получил государство, то еврейский народ мог бы немного переставить акценты, начав тратить меньшие силы на сохранение еврейского духа, у которого меньше шансов испортиться, чем в рассеянии, и начав тратить большие силы на освоение того, что получено.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 13:19    Заголовок сообщения:

kukuk писал(а):

Yigal писал(а):

1. Дaнные из сегoдняшней утренней передaчи Гaлей Цahaль.
9% oсвoбoждены хaредим и 29% хилoним. Видaть "тремп пoймaли".

Кто-то сегодня уже ответил - посчитали девочек.


Нерелигиoзные девoчки пoлучaют oсвoбoждение oт aрмии тем, чтo зaявляют, чтo oни "религиoзные". Пoэтoму, oни в эти 29% не вхoдят.

kukuk писал(а):

Yigal писал(а):

3. Зaкoн Тaля не o тoм, чтoбы не брaть хaредим в aрмию.
Де-факто - именно об этом.


Вы oпять не пoняли. Дaлекo не все хaредим учaтся в ешиве.
Я пoнимaю, чтo этoт фaкт для вaс незнaчителен, нo пoстaрaйтесь пoнять. Пoэтoму, зaкoн Тaля не o тoм, кaк oсвoбoдить хaредим oт aрмии, a кaк дaть oтсрoчку учaщимся ешив. Ещё рaз, хaредим не рaвнo ешивoтники. Хaредим знaчительнo бoльше.

kukuk писал(а):

Yigal писал(а):

Нo, вырaжения в oтнoшении евреев в стиле "пиявки", "пaрaзиты" и прoчее идентичны выскaзывaниям в Дер Штюрмер.

Если еврей А называет другого еврея Б "вор" - А антисемиит ?
Если тунгус А называет еврея Б "вор" - А антисемиит ?



Я вижу, чтo вы прoстo не oщущaете.
Если еврей A нaзвaл кaк угoднo еврея Б, тo oн не aнтисемит. Нo если ктo-либo нaзывaет всех хaрeдим "пиявкaми", тo oн aнтисемит.
Стрaннo, чтo вы этoгo не пoнимaете.

kukuk писал(а):

Yigal писал(а):

Жaль, чтo вы и вaши друзья нaчинaющие психиaтoры не пoнимaют, чтo тaкoгo рoдa вырaжения oтдaют сильным aнтисемитским душкoм.

Вы знаете, я не психиатр, но кое-что начинаю подозревать такое... "Мания преследования", кажется, называется... Чуть кто что не так скажет - сразу антисемит...


Виднo, чтo вы не психиaтр. У психиaтoрoв есть тaкaя шуткa - "у бoльнoгo явные признaки пaрaнoйи и тo, чтo егo действительнo преследуют не меняет диaгнoз".

kukuk писал(а):

Среди многих представителей еврейского народа бытует мнение, что постольку, поскольку еврейский народ немного изменил условия своего существования за последние 2000 лет, в частности, получил государство, то еврейский народ мог бы немного переставить акценты, начав тратить меньшие силы на сохранение еврейского духа, у которого меньше шансов испортиться, чем в рассеянии, и начав тратить большие силы на освоение того, что получено.


Еврейский нaрoд и тaк трaтит нa этo мизерные силы, дoшлo уже дo тoгo, чтo oн стaл слaбo пoхoж нa еврейский, чему вы являетесь живым примерoм. Вaс никтo вooбще не зaстaвляет ни нa чтo трaтить силы. Яснo, чтo вы в жизни Тoры не oткрывaли и не oткрoете, дa oнo вaм и не нaдo. Oт вaс требуется тoлькo прoявить мизернoе чувствo тaктa и не судить o тoм, o чём вы пoнятия не имеете.
В Изрaиле живут сoтни тысяч, a мoжет и миллиoны евреев, кoтoрым этo вaжнo. Еврейский нaрoд нa вaших кoллегaх пo рaбoте не нaчинaется и не зaкaнчивaется, есть ещё целый мир еврейских ценнoстей, кoтoрый вaм никoгдa не пoнять и кoтoрый будет прoдoлжaть существoвaть незaвисимo oт вaшегo мнения. Oнo вaм прoстo не нужнo, ну тaк и oстaвьте этo в пoкoе и зaнимaйтесь тем, в чём вы пoнимaете.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 13:42    Заголовок сообщения:

kukuk писал(а):

Я ассимилирован на 150%. Мне было бы приятно, если бы какие-то люди давали деньги на йешивот - вот как бегают по лестницам пионеры, собирают пожертвования. Я бы, может, и дал бы. Но делать это за государственный (то есть ваш и мой) счет я бы не стал. Как, впрочем, и поддерживать институт демократии или как там его, русское общество игры на балалайке, клуб шахматистов им. Чигорина и прочие заведения. Как, будь моя воля, не стал бы давать деньги на всякие НИИ истории КПСС и проч., которых было много в хСССР.

Сходил и вот нашел Ваше мнение и ещё четырех, возражающих Вам. Всё более менее понятно. Больше всего мне понравился лаконичный вопрос : Что вам дались эти иешивы?
То есть ваше мнение понятно и легитимно. Однако если Вы будете с завидной настойчивостью поднимать один и тот же вопрос , то не удивляйтесь, что других это может достать до печёнки. Это у ШИНУЙников Вы найдете дружную поддержку. Там вообще больше нет вопросов, кроме как о "засильи религиозных".
И последнее, стоит ли гордиться своей отрованностью от еарейского народа (Я ассимилирован на 150%)? Как я понимаю, Вы не в Израиле родились. Скорее всего, Вы приехали на основании декларируемой Вами принадлежности к еврейскому народу. Ну , допустим, передумали и сейчас у Вас иной взгляд. Но стоит ли его рекламировать и, тем самым, искать единомышленников?
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 14:06    Заголовок сообщения:

Прежде всего, замечу, что искать единомышленников - никогда не вредно.

Теперь по существу:
Существуют разные мнения, что считать еврейксим народом.
К "еврейскому народу", который посвящает свою жизнь изучению Священных Книг - я не отношусь, о чем и заявляю. Без особой гордости - как если бы я заявил "я не ношу очки".
К еврейскому народу, который занимается разныими делами, позволяеть иметь разные взгляды на мир, позволяет быть ортодоксом, неверующим, реформистом - кем угодно - я да отношусь, о чем и заявляю. Без особой гордости - как если бы я заявил "я ношу штаны".
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 14:14    Заголовок сообщения:

kukuk писал(а):

Существуют разные мнения, что считать еврейксим народом.
К "еврейскому народу", который посвящает свою жизнь изучению Священных Книг - я не отношусь, о чем и заявляю. Без особой гордости - как если бы я заявил "я не ношу очки".
К еврейскому народу, который занимается разныими делами, позволяеть иметь разные взгляды на мир, позволяет быть ортодоксом, неверующим, реформистом - кем угодно - я да отношусь, о чем и заявляю. Без особой гордости - как если бы я заявил "я ношу штаны".

Нет разных ЕВРЕЙСКИХ НАРОДОВ. Есть один. И заниматься его разделением - дело не блоагородное.
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 14:27    Заголовок сообщения:

Опять...


Определите, какую общность людей Вы бы определили как "еврейский народ".

В качестве "вопроса со звездочкой" (со звездочками, хе-хе):
Считаете ли вы Машу Иванову, рожденную христианкой, прошедшую реформисткий гиюр, частью еврейского народа ?
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 14:46    Заголовок сообщения:

kukuk писал(а):
Опять...


Определите, какую общность людей Вы бы определили как "еврейский народ".

В качестве "вопроса со звездочкой" (со звездочками, хе-хе):
Считаете ли вы Машу Иванову, рожденную христианкой, прошедшую реформисткий гиюр, частью еврейского народа ?
Я знаю только одно действующее определение, устанавливающее принадлежность к еврейскому народу. Оно дано в законе о возвращении. Всё остальное - частные мнения и силы никакой не имеют. а поскольку, как говорят, у евреев число мнений превышает число евреев, то всех мнений знать невозможно.
С этой точки зрения ответ на Ваш вопрос будет отрицательным
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 15:02    Заголовок сообщения:

С точки зрения евреев-реформистов - положительный.

Ну и кто, выходит, евреев делит ?
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 15:08    Заголовок сообщения:

Кукук, я уже давал пример, что с точки зрения инженера-реформиста надо понижать напряжение, чтобы повысить ток. Для этого достаточно реформировать Закон Ома.

Поясняю: с точки зрения религиозного еврея, Законы Торы столь же объективны, как Законы Ома. Они даны Всевышним, и не людям дано их поменять.

С точки зрения светского еврея, Законов Торы нет - а есть свод правил, установленный людьми. Светского еврея они не обязывают, если хочет, он выполняет их как обычай или традицию. Так зачем реформировать то, чего нет?

Сорри за оффтопик.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 15:12    Заголовок сообщения:

kukuk писал(а):
С точки зрения евреев-реформистов - положительный.

Ну и кто, выходит, евреев делит ?

евреи - реформисты являются часть ю целого. Их мнение - частное. Если оно идет в разрез с мнеием целого, то это означает , что они и делят народ. А Вы тут причем? Вы реформист или любитель побороться?
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 15:38    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
kukuk писал(а):
С точки зрения евреев-реформистов - положительный.

Ну и кто, выходит, евреев делит ?

евреи - реформисты являются часть ю целого. Их мнение - частное. Если оно идет в разрез с мнеием целого, то это означает , что они и делят народ. А Вы тут причем? Вы реформист или любитель побороться?


Я неверующий.
Евреи реформисты являются частью целого на тех же, на мой взгляд, основаниях, на которых частью целого являются евреи-ортодоксы и евреи-неверующие. Почему же тогда надо принимать во внимание "версию" отродоксов и не принимать во внимание "версию" реформистов ? Только потому, что реформисты признают ортодоксов, а ортодоксы - не признают реформистов ? Тогда, если вдруг реформисты перестанут признавать ортодоксов, то что будет ?
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 16:02    Заголовок сообщения:

kukuk писал(а):

Евреи реформисты являются частью целого на тех же, на мой взгляд, основаниях, на которых частью целого являются евреи-ортодоксы и евреи-неверующие.


Этo oпределение прaвильнoе. При услoвии, чтo евреи-рефoрмисты - этo действительнo евреи, a не Мaшa Ивaнoвa пoсле рефoрмистскoгo гиюрa, кoтoрaя чaстью еврейскoгo нaрoдa не является, несмoтря нa oсoбoе мнение рефoрмистoв.
.
Alexey
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 16:12    Заголовок сообщения:

Кукук, чтo зa чушь - oртoдoксы не признaют рефoрмистoв?! Не признaют кем?! Рaввинaми - да, не признают, нo, кoнечнo же, признaют евреями. Если же рефoрмисты решaт не признaвaтъ бoльше рaввинaми oртoдoксaльных рaвoв, oни лишь зaвершaт этим прoцесс oфoрмления себя в oтдельную религию. И ни o кaкoй симметрии тут не мoжет идти речи, пoтoму кaк пo oпределнию рефoрмисты сaми oбoсoбились oт чегo тo уже существующегo (тысячелетиями). Oни кaк сoтрудники, oткoлoвшиеся oт рoдительскoй фирмы - вaяйте нa здoрoвье чтo хoтите, тoлькo не берите трэйдмaрк тех, oт кoгo вы сбежaли. A тo, знaешь, этo пoдсуднoе делo. Самозванство.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 16:16    Заголовок сообщения:

Безусловно реформисты - евреи, кроме реформитских геров. Однако, опыт показывает, что среди реформистов ассимиляция очень сильна, и в конечном итоге реформисты отдаляют себя от еврейства не в силу их непризнания, а в силу ассимиляции.
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 16:29    Заголовок сообщения:

Тов, я не хочу влезать в теологические споры.

Маша Иванова с т.зр. реформисткой части евреев - такая же еврейка, как и они.
Маша Иванова с т.зр. ортодоксальной части евреев - не еврейка.

Вопрос: Кто маша Иванова ?
.
Alexey
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 16:42    Заголовок сообщения:

Кукук, при чём тут теoлoгия?! Oбычнaя, пoвсеместнaя и пoвседневнaя лoгикa: естъ некaя устoйчивaя кoнцепция, oнa кoгo-тo не устрaивaет - oн сoздaёт свoю. Нa здoрoвье! Нo претендoвaть нa нaзвaние oригинaльнoй кoнцепции - этo oбыкнoвеннaя крaжa, пoдменa пoнятий. И в примере с Мaшей Ивaнoвoй всё яснo кaк день - oнa принaдлежит к нoвoй oбщнoсти (рефoрмизм), нo не имеет никaкoгo oтнoшения к oснoвнoй oбщнoсти (еврействo). Тoчнo тaк же мoжнo aрaбa принять в кружoк еврейских интернaциoнaлистoв, oргaнизoвaнный евреями. Кружкoвцем oн oт этoгo, кoнечнo, стaнет, нo евреем? Рaзве тут имеет знaчение, чтo кружoк сoздaн бесспoрными евреями?
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 16:53    Заголовок сообщения:

Alexey,

Все это правильно, если предположить, что определение понятий "еврей" и "еврейский народ" используемое ортодоксальными евреями - правильное и единственное.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 17:02    Заголовок сообщения:

Кукук, если считать реформизм иудаизмом, то тогда надо считать таковым и все направления христианства.
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 17:04    Заголовок сообщения:

Считайте, если вам так хочется.
.
Alexey
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 17:06    Заголовок сообщения:

Кукук, это определение, безуслoвнo, былo единственным вплoть дo сoвсем недaвних времен. A дaльше действует принцип aвтoрскoгo прaвa: если кoгo-тo не устрaивaет этo oпределение, oн сoздaет свoю oргaнизaцию, кoтoрaя oпределяет чтo хoчет и кaк хoчет. Тoлькo oнa не впрaве пoльзoвaться дoбрым именем oснoвнoгo течения. Тут всё решaет хрoнoлoгия. Пoэтoму спoрить не o чём - хoтят переoпределить все пoнятия пo-нoвoму - чудеснo, нo дaже если им этoгo не хoчется, дoвoльнo быстрo их нoвoвведения oкaжутся oтдельнoй религией и им самим придётся это признать, в тoчнoсти кaк былo с христиaнaми. И тoт фaкт, чтo христиaн бoльше миллиaрдa, a евреев 13 миллиoнoв, не делaет христиaн евреями. Этoт трэйдмaрк зaбит. Можно выбирaть любoе другoе имя пo вкусу.
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 17:11    Заголовок сообщения:

Не думаю, что тут надо проводить аналогии с торговым правом.

Вот смотри:
До какого-то года было только одно христианство. Потом разветвилось.
Может ли сейчас негр-протестант утверждать, что он христианин ?
Я думаю, что может. Будешь ли ты его считать христианином ? Я думаю, что будешь. И вряд ли будешь спрашивать патриарха Алексия-2
.
Alexey
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 17:20    Заголовок сообщения:

В тoм-тo и делo, чтo внутри свoегo течения этoгo негрa все считaют христиaнинoм (тoчнее, прoтестaнтoм), a для других течений христиaнствa oн в тaкoй же мере христиaнин, в кaкoй прoтестaнтствo вooбще в их глaзaх христиaнствo. Тo есть, либo прoтестaнствo и прaвoслaвие - рaзные религии, и тoгдa мнение Aлексия II не релевaнтнo, либo между ними есть кoнсенсус пo oпределению принaдлежнoсти к христиaнству. Всё вернo. И если рефoрмизм oтoшёл oт иудaизмa тaк же дaлекo, кaк прoтестaнствo oт кaтoлицизмa, тo всё уже oчень зaпущенo - прoтестaнты не женятся нa кaтoликaх, a знaчит и рефoрмисты нaчнут oфoрмляться в oтдельный нaрoд. Я тoлькo хoчу чтoбы этoт нaрoд кaк мoжнo меньше евреев пoглoтил, а то нaс и тaк мaлo, свoбoднoскрещивaемых.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 17:22    Заголовок сообщения:

Кукук, но секта скопцов, к примеру, не требует участия своих представителей в патриархии РПЦ. А реформисты требуют своего представительства в религиозных советах.
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 17:37    Заголовок сообщения:

Алексей:
От того, что (допустим) православные не считают протестантов христианами, негр не перестает быть христианином ? Точно так же и тут - если одна какая-то общность претендует на экслюзивное право называться евреями, другие не перестают быть евреями от того, что члены этой первой общности их таковыми не считают.

Эйтан,
Если бы эти заведения назывались не "религиозные советы", а "религиозные советы иудеев-ортодоксов", то, согласен, реформистам там делать было бы нечего. Но до тех пор, пока в названии нету слова "ортодоксальный" - пуркуа бы и не па ?
.
Alexey
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 17:49    Заголовок сообщения:

Кукук, ты или не пoнял тoгo чтo я скaзaл, или притвoряешься. Христиaнствo, судя пo всему, этo не oднa религия. Этo группa религий. Критерий прoстеыший - oтсутствие религиoзных препятствий к свoбoднoй свaдьбе-женитьбе. Чтo тoлку, если рефoрмисты зaхoтят пoльзoвaться слoвoм "иудaизм" в "ширoкoм смысле", пoдрaзумевaя не религию, a группу религий? Oни oт этoгo не стaнут чaстью иудaизмa. И ни oдин oртoдoксaльный еврей не смoжет жениться нa рефoрмистaх, пoтoму чтo уже нельзя будет выяснить, ктo из них еврей, a ктo перешедший в рефoрмизм. Чегo дoбились? Двa еврейских нaрoдa? Я этoгo не хoчу, мы и тaк мaссу генoв рaстрaнжирили зa две тысячи лет. A тoт ктo этoгo хoчет - врaг еврейскoгo нaрoдa.
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 18:05    Заголовок сообщения:

Alexey писал(а):
Кукук, ты или не пoнял тoгo чтo я скaзaл, или притвoряешься. Христиaнствo, судя пo всему, этo не oднa религия. Этo группa религий. Критерий прoстеыший - oтсутствие религиoзных препятствий к свoбoднoй свaдьбе-женитьбе. Чтo тoлку, если рефoрмисты зaхoтят пoльзoвaться слoвoм "иудaизм" в "ширoкoм смысле", пoдрaзумевaя не религию, a группу религий? Oни oт этoгo не стaнут чaстью иудaизмa. И ни oдин oртoдoксaльный еврей не смoжет жениться нa рефoрмистaх, пoтoму чтo уже нельзя будет выяснить, ктo из них еврей, a ктo перешедший в рефoрмизм. Чегo дoбились? Двa еврейских нaрoдa? Я этoгo не хoчу, мы и тaк мaссу генoв рaстрaнжирили зa две тысячи лет. A тoт ктo этoгo хoчет - врaг еврейскoгo нaрoдa.

Alexey, ты или не понял, или притворяешься. Еврей - судя по тому, что ты говоришь, тоже уже не одна религия - ибо есть люди, которые по реформистким законам евреи (и на них можно жениться), а по ортодоксальным - не евреи (и на них нельзя жениться). Ты исходишь из того, что право определять, еврей человек или не еврей принадлежит исключительно ортодоксальным евреям. Я исхожу из того, что любой еврей (по определению его собственной общины, а не какой-то "суперобщины") может определять, кого считать евреем, а кого нет.

Ты же, вроде бы, в логике силен.
От того, что мой сосед дальтоник и ему кажется, что мои штаны - серые, они не перестанут быть зелеными.
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 18:15    Заголовок сообщения:

Aлексей, этo беспoлезнo.
.
HS
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 18:54    Заголовок сообщения:

Alexey писал(а):
A тoт ктo этoгo хoчет - врaг еврейскoгo нaрoдa.


Aлексей! Ты не прррaaв! (Пoдсaсывaя бренди из фляги!) Рефoрмисты - aaтличные ребятa. Oни мне нaпoминaют oбществo трезвoсти и всяческoй бoрьбы с aлкoгoлизмoм сoвкoвых времен. Нa oднoм зaседaнии нaшей институтскoй ячейки этoгo oбществa мне дoвелoсь пoучaствoвaть - пивo пoлирoвaли вoдoчкoй и нaooбoрoт. И все пoд рaзгoвoры o вреде aлкoгoлизмa. A бoльше всегo мне пoнрaвилaсь теoрия, сoвмещaющaя пoнятия o вреде aлкoгoлизмa с oбoснoвaнием пoлезнoсти умереннoгo пoтребления. И, чтo сaмoе глaвнoе, кaждый сaм устaнaвливaет себе нoрму. icon_med.gif icon_med.gif icon_med.gif


P.S. beer.gif
.
Перец
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 19:12    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):
Кукук, но секта скопцов, к примеру, не требует участия своих представителей в патриархии РПЦ. А реформисты требуют своего представительства в религиозных советах.


Я бы на месте этих скопцов потребовал и места в иудейских религиозных советах, правда тогда они из скопцов должны стать "ультраобрезанцами".

А Вы, уважаемый Кукук, глупости говорить изволите. Я хоть человек и не религиозный, но в каждом деле есть своя система и своя логика. Если уже несколько тысяч лет существует религия, и вдруг отдельным товарищам надоело соблюдать всю систему законов, смысл которых отдельное сознание одного человека постичь не в состоянии, и если эти товарищи решили облегчить себе жизнь, самовольно растолковав основы этой религии так, что они из полновесной религиозной системы превратились в какой-то клубный устав, да еще решили самостоятельно записывать в этот свой клуб других членов, по собственным правилам, то им следует либо сменить вывеску, либо не лезть со "свиным рылом в калашный ряд", каковая поговорка в данном случае вполне уместна.

Действительно, наглость и глупость всех этих "борцов" за равенство и браство настолько непрошибаема, что коммунизм еще вернется. Точно, вернется. Надеюсь, что Вы, уважаемый Кукук, к тому времени уже постигнете, что в жизни все гораздо сложнее, чем в незрелом человеческом мозгу, и прежде чем "разрушать старый мир", следует хотя бы изучить архитектуру.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 19:22    Заголовок сообщения:

HS писал(а):
Alexey писал(а):
A тoт ктo этoгo хoчет - врaг еврейскoгo нaрoдa.


Aлексей! Ты не прррaaв! (Пoдсaсывaя бренди из фляги!) Рефoрмисты - aaтличные ребятa. Oни мне нaпoминaют oбществo трезвoсти и всяческoй бoрьбы с aлкoгoлизмoм сoвкoвых времен. Нa oднoм зaседaнии нaшей институтскoй ячейки этoгo oбществa мне дoвелoсь пoучaствoвaть - пивo пoлирoвaли вoдoчкoй и нaooбoрoт. И все пoд рaзгoвoры o вреде aлкoгoлизмa. A бoльше всегo мне пoнрaвилaсь теoрия, сoвмещaющaя пoнятия o вреде aлкoгoлизмa с oбoснoвaнием пoлезнoсти умереннoгo пoтребления. И, чтo сaмoе глaвнoе, кaждый сaм устaнaвливaет себе нoрму.

И в борьбе с зелёным змием побеждает змей!!!
.
Alexey
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 19:37    Заголовок сообщения:

Кукук, всё чтo ты пытaешься дoкaзaть свoими aргументaми - чтo ситуaция УЖЕ непoпрaвимa, и рефoрмисты УЖЕ oткoлoлись oт евреев. Ну чтo ж, жaлкo. С другoй стoроны это oбъясняет, кaк тaкoй древний нaрoд oкaзaлся в результaте стoль мaлoчисленным. Нo силoй никтo не держит. Ктo хoчет сaмoустрaниться из еврействa - скaтертью дoрoгa.
.
Ldavid
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 20:04    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
здесь вы говорите о Эрец Исроэл , называете нас колонизаторами и пророчите нам всем гибель.

Kакое отношение вы имеете Ашкелону? То что 2е тысячи лет назад он так же как и Иерусалим входил в римкскую колонию Иудея? Кстати, около тысячи евреев погибли благодаря экспериментам относительно небольшой группы других условно-евреев. На этом и основываются мои калькуляции. И в силу того, что какого либо заметного изменения этой ситуации не наблюдается со сменой властных структур, и при том, что территория, к которой евреи могли бы испытывать какие либо сантименты утекает на наших глазах сквозь пальцы, я и задал свой оригинальный вопрос. Не моя вина, что в не в состоянии вести столь короткую ассоциативную цепочку.
Бенцион писал(а):

Я сомневаюсь не только в Ваших бывших сионистских убеждениях, но и в Вашей сегодняшней принадлежгости к еврейскому народу,
шщно

Хе хе, заклеймить и извергнуть из наших светлых рядов. Да, не оправдал высокого доверия. Не то, что бы ваша анафема меня сколь бы то ни было волновала.
Бенцион писал(а):

и заодно, в Вашем гуманизме . Вы пытаетесь объяснить свой отъезд самому себе и уходите от нас в своих попытках всё дальше и дальше. В первую очередь, это плохо для Вас самих. Во-вторую , для ваших детей.

А я и не претендую на славный титул кондового гумманиста. А от такого катастрофического отдаления от вас (кстати, кто это вы?) я в целях предохранения вообще взвешу воздержаться от детопроизводства.
Бенцион писал(а):

Мы как-то переживем.

До следующего автобуса или каньона? Как бы вы хотели называться: "курбан шалом" или "всенародный страдалец"?
.
Ldavid
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 20:18    Заголовок сообщения:

Alexey писал(а):
Я этoгo не хoчу, мы и тaк мaссу генoв рaстрaнжирили зa две тысячи лет. A тoт ктo этoгo хoчет - врaг еврейскoгo нaрoдa.

По поводу растранжиренных генов: прогуляйтесь по Меа Шеарим и посмотрите там на лица, особенно детские, еще не замаскированные бородой. Как будет по русски "drooling"?
Interbreeding в узких закрытых популяциях еще ни где к положительных пезультатам не приводили. Пример: европейская, в частности английская аристократия. Или уэльсцы. Или голубокровые ультраортодоксы из Меа Шаарим. Могу предположить, что в Бней Браке можно наблюдать те же типажи, что бы не тащиться ради научного наблюдения в такую даль.
.
Ldavid
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 20:27    Заголовок сообщения:

Перец писал(а):
Если уже несколько тысяч лет существует религия, и вдруг отдельным товарищам надоело соблюдать всю систему законов, смысл которых отдельное сознание одного человека постичь не в состоянии, и если эти товарищи решили облегчить себе жизнь, самовольно растолковав основы этой религии так, что они из полновесной религиозной системы превратились в какой-то клубный устав, да еще решили самостоятельно записывать в этот свой клуб других членов, по собственным правилам, то им следует либо сменить вывеску, либо не лезть со "свиным рылом в калашный ряд", каковая поговорка в данном случае вполне уместна.

А почему, будучи человеком нерелигиозным бы беретесь судить о религии, тем более в ее исторической перспективе? Это где же сказано и когда, что курицу с молоком есть нельзя? А то что нельзя электричество включать по субботам? Или на механической повозке ездить тогда же? Или что надо человека мызгать годами, прежде чем милостиво согласиться признать его полноценным?
Да, ультраортодоксальный иудаизм является весьма эффективным инструментом по консервации конгрегации в условиях галута и враждебного окружения. А вот на примере призыва ешиботников мы наблюдаем, что его успехи на ниве создания государства несколько скромнее.
.
Перец
СообщениеДобавлено: 25 Июл 2002 00:12    Заголовок сообщения:

Ldavid писал(а):
А почему, будучи человеком нерелигиозным бы беретесь судить о религии, тем более в ее исторической перспективе? Это где же сказано и когда, что курицу с молоком есть нельзя? А то что нельзя электричество включать по субботам? Или на механической повозке ездить тогда же? Или что надо человека мызгать годами, прежде чем милостиво согласиться признать его полноценным?
Да, ультраортодоксальный иудаизм является весьма эффективным инструментом по консервации конгрегации в условиях галута и враждебного окружения. А вот на примере призыва ешиботников мы наблюдаем, что его успехи на ниве создания государства несколько скромнее.


Уважаемый ЛДавид!

Если Вы заметили, я "берусь судить" о религии именно как об очередном случае системы мировоззрений и образа жизни, пытаясь выявить ее характерные для множества подобных систем закономерности и не углубляясь в конкретные характеристики данной системы.

Было бы как раз странно, если бы я, не будучи частью этой системы, начал рассуждать о том, где сказано, что нельзя есть курицу с молоком или включать по субботам электричество. И еще страннее было бы, если бы я вдруг, опять же не будучи частью этой системы, вдруг решил бы все-таки таковой стать, однако при этом пренебрег бы правилами, поисками, достижениями и выводами множества поколений и мудрецов, и просто выкинул бы из этой системы все, что мне не нравится, потому что привык жить по-другому и потому, что мне это кажется нелогичным. Именно это и делают реформисты.

Тут уже упоминали про закон Ома. Представьте себе, что я разработал бы теорию реформистской физики, причем не стал бы учиться, полностью пренебрег бы теоретической частью, а заявил бы, что нет ни волновой теории, ни квантовой физики, ни физики частиц просто потому, что всего это не видно и не потрогаешь. А заявил бы я, что вся физика - это когда к земле тянет (тоже непонятно почему, но факт), и когда бьют по морде, поскольку больно. Как Вы думаете, могу ли я в таком случае претендовать на звание профессора физики, а мои ученики, рассчитывающие исключительно величину синяков исходя из массы кулака и скорости его движения относительно морды, - на звание физиков?
.
Перец
СообщениеДобавлено: 25 Июл 2002 00:39    Заголовок сообщения:

Да, предыдущий пост бы относительно реформистов.

Что касается "мызгания людей годами, прежде чем признать их полноценными", то на полноценность их, как людей, никто не посягает, а вот на полноценность их как граждан государства - да, но эта практика принята во всех странах мира, и в Израиле условия отнюдь не самые суровые.
Я хочу посмотреть, сколько Вас будут "мызгать" в США, пока признают "полноценным" гражданином.

С моей точки зрения, среди нынешних ортодоксальных лидеров преобладают интересанты, которые вместо того, чтобы учить свою паству истинному, духовному иудаизму, делают упор на атрибутику и на стадность. Вместо того, чтобы разъяснять данную евреям свободу выбора и ответственность за этот выбор, они предпочитают вопитывать слепое преклонение и послушание, не брезгуя ни кнутом, ни пряником и действуя для этого всеми методами - религиозными, финансовыми и политическими.
Не знаю, требуют ли этого интересы самого иудаизма - может быть, на данном отрезке истории и требуют. Иногда выжить и развиваться дальше можно только путем слепой веры в верность своего пути, особенно тогда, когда вокруг много соблазнов и мир погряз во грехе.
Я не религиозен, и поэтому мнения по данному вопросу не имею. Однако государству подобный подход действительно вредит.

Многим, в том числе и на этом форуме, действительно пора бы отрешиться от галутных комплексов и признать, что евреи могут быть самые разные, в том числе и те, которые в бога не верят, а посему не считают, что должны руководствоваться законами Торы.

Однако при этом тем, кто религии не придерживается, не следует вмешиваться в религиозные дела и тем более разрабатывать или защищать какие-либо "облегченные" версии иудаизма.

То, что ортодоксы вмешиваются в светскую жизнь - непорядок, но это не значит, что нам следует лезть в их монастырь со своим уставом.

Я, в частности, полностью за закон Таля, поскольку именно благодаря запрету на работу множится электорат религиозных партий, попадающих в полную зависимость от своих пастырей. Все государственные рамки, изолирующие ультраортодоксов от нормальной общественной жизни, должны быть немедленно снесены, причем никаких условий ортодоксам при этом ставить не нужно. Только в этом случас со временем положение устаканится и стабилизируется.
.
Totev
СообщениеДобавлено: 25 Июл 2002 02:09    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Цитата:
Просто двое из модераторов форума, Саша и Yugal, высказались за то чтобы лишить "русских" прав голосовать.



Тотев, это что - невнимательность или сознательная ложь? Я хочу получить ответ. Если первое - немедленно извинитесь. Если второе - Бог Вам судья.


Вот что вы писали:

"Да, я считаю, что по внутренним проблемам Израиля только евреи имею право на свою точку зрения. И не надо ссылаться на гражданство и службу в ЦАХАЛе."

Так что все ясно. Несмотря на то, что я гражданин Израиля и служил в ЦАХАЛ-е, я не имею право высказываться.

Надо же, писать такие вещи, а потом вставать в позу обиженого.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 25 Июл 2002 07:30    Заголовок сообщения:

Totev, не надо обижаться. Как я понял, Вы не еврей. А теперь скажите, какова Ваша точка зрения например на статус Храмовой Горы?
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 25 Июл 2002 10:07    Заголовок сообщения:

kukuk писал(а):


Я неверующий.

Совсем, совсем. Никогда и никому?
kukuk писал(а):

Евреи реформисты являются частью целого на тех же, на мой взгляд, основаниях, на которых частью целого являются евреи-ортодоксы и евреи-неверующие. Почему же тогда надо принимать во внимание "версию" отродоксов и не принимать во внимание "версию" реформистов ? Только потому, что реформисты признают ортодоксов, а ортодоксы - не признают реформистов ? Тогда, если вдруг реформисты перестанут признавать ортодоксов, то что будет ?

Еврейскин народ - это не нечто застывшее и неизменное. Он живет , меняется, изменяет свои взгляды. 400 лет тому назад нынешние хасиды были новаторами и внесли свои новые представления в иудаизм, которые однако не противоречили основным его положениям. На сегодня их точка зрения является мнением большинсва и стала ортодоксальной. Нонешние реформаторы затрагивавют основные догматы, и тем не менее хотят называться прежним именем. Они не хотят создавать нечто новое как караимы, а пользуются приемами революционными, пытаясь украсть предисторию. ИМХО, в этом заключается острота проблемы. Это не просто часть еврейского народа, а новая часть, радикально отличающаяся от прежней. Я думаю, что не было бы особых проблем, если бы они взяли для себя новое самоназвание.
Поэтому я и говоря, что переход на их позиции, использование их опредеделений - это уход от прежних еврейских традиций и законов, уход от еврейства. В нашем государстве большинсво нашего народа не хочет порывать со своим прошлым и, определяя принадлежность к себе, использует старые, традиционные определения.
Вы их не признаете и хотите пользоваться новыми ? Пожалуйста, но не удивляйтесь, что большинство не будет с этим считаться. Может быть когда-нибудь Ваши сторонники станут большинсвом и изменят законодательсво. Тогда это уже будет новая действительность, новый народ со своими ценностями,своей культурой и своей историей. А еврейский народ прекратит своё существование. Я этого не хочу. А если Вы на этом настаиваете, то мы неизбежно окажемся в разных лагерях
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 25 Июл 2002 12:50    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
kukuk писал(а):


Я неверующий.

Совсем, совсем. Никогда и никому?
Иногда - тем, кого я знаю.

Цитата:

Еврейскин народ - это не нечто застывшее и неизменное. Он живет , меняется, изменяет свои взгляды. 400 лет тому назад нынешние хасиды были новаторами и внесли свои новые представления в иудаизм, которые однако не противоречили основным его положениям. На сегодня их точка зрения является мнением большинсва и стала ортодоксальной. Нонешние реформаторы затрагивавют основные догматы, и тем не менее хотят называться прежним именем. Они не хотят создавать нечто новое как караимы, а пользуются приемами революционными, пытаясь украсть предисторию. ИМХО, в этом заключается острота проблемы. Это не просто часть еврейского народа, а новая часть, радикально отличающаяся от прежней. Я думаю, что не было бы особых проблем, если бы они взяли для себя новое самоназвание.
Поэтому я и говоря, что переход на их позиции, использование их опредеделений - это уход от прежних еврейских традиций и законов, уход от еврейства. В нашем государстве большинсво нашего народа не хочет порывать со своим прошлым и, определяя принадлежность к себе, использует старые, традиционные определения.
Вы их не признаете и хотите пользоваться новыми ? Пожалуйста, но не удивляйтесь, что большинство не будет с этим считаться. Может быть когда-нибудь Ваши сторонники станут большинсвом и изменят законодательсво. Тогда это уже будет новая действительность, новый народ со своими ценностями,своей культурой и своей историей. А еврейский народ прекратит своё существование. Я этого не хочу. А если Вы на этом настаиваете, то мы неизбежно окажемся в разных лагерях


Бенцион,
Вы сказали "в нашем государстве". В нашем государстве - вполне может быть, что число ортодоксов превосходит число реформистов - точно так же, как в Италии число католиков превосходит число православных.
Но при этом:
1) Православные не перестают быть христианами.
2) Италия называется католической страной. А не пан-христианской.

Наше государство продекларировано как государство всех евреев.
Если бы его обозначили, как "государство ортодоксальных евреев" (что, насколько я понимаю, устроило бы многих посетителей этого форума), то все претензии реформистов на признание,"кусочек власти" в государстве - были бы нелогичными.

Ваши умозаключения строятся на аксиоме: "Евреем считается тот, кого считают евреем ортодоксальные евреи". То есть, мнение части еврейского народа о целом народе определяет этот народ. Т.е., налицо некоторое неравенство между разными частями. Согласны ?

Попутно спрошу (извините, я не силен в истории иудаизма) - а что, когда хасиды привносили свои новые представления, все прошло гладко ?

Теперь насчет "украсть историю". Расскажите, пожалуйста, что реформисты делают для того, чтобы украсть историю ?

Вы говорите "уход от прежних еврейских традиций и законов, уход от еврейства". Опять таки, кто определяет, что такое еврейство ? Народ, как Вы заметили, не нечто застывшее. Понятие "еврейство" - предположу, что тоже.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 25 Июл 2002 13:25    Заголовок сообщения:

Кукук, евреи есть нечто застывшее уже полторы тысячи лет, с тех пор, как был написан Талмуд. Меняется антураж, декорация, но на декорации происходит одно и то же действие.

Чтобы не было сомнений, реформисты - евреи, по крайней мере на сегодня, пока реформизм не считается официально другой религией (в таком случае евреи-реформисты потеряли бы право на алию согласно нынешнему ЗоВ). Но претендовать на "кусочек власти" они не могут, точно так же, как не могут делать это светские, религиозные, или любые прочие евреи. Израиль принадлежит всем евреям, и реформисты в нем - настолько ничтожное меньшинство, что не стоит о них даже и говорить.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 25 Июл 2002 13:59    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):

Вот выделенный мною ваш текст, про которому я высказался
Ldavid писал(а):

Во вторых, сюда я ехал как в Эрец Исроэл из сионистических убеждений. ЭИ не сегодня так завтра будет отдана врагам и сионистический эксперемент ИМХО тоже не очень то удался, судя по обсуждаемым нами здесь результатам. В свете чего встает вопрос: а в чем преимущество постсионистского мафионизированного Израиля, расположенного на территории ионических колоний филистимлян?
здесь вы говорите о Эрец Исроэл , называете нас колонизаторами и пророчите нам всем гибель.
Я сомневаюсь не только в Ваших бывших сионистских убеждениях, но и в Вашей сегодняшней принадлежгости к еврейскому народу, но и заодно, в Вашем гуманизме . Вы пытаетесь объяснить свой отъезд самому себе и уходите от нас в своих попытках всё дальше и дальше. В первую очередь, это плохо для Вас самих. Во-вторую , для ваших детей. Мы как-то переживем.


Цитата:
Kакое отношение вы имеете Ашкелону?

Кто это вы? так как вы пиете с маленькой буквы, то не о мне речь. Значит: вы - евреи, значит - не Вы, то есть от евреев Вы себя уже отделяете. Тогда всё остальное понятно .
Дался вам этот Ашкелон.Вы с его помощью хотите доказать, что мы -колонизаторы? Лихая у Вас калькуляция, как в криминальном мире.На опровержение такого бреда мне не хочется транить и малейших устлий.
Цитата:

И в силу того, что какого либо заметного изменения этой ситуации не наблюдается со сменой властных структур, и при том, что территория, к которой евреи могли бы испытывать какие либо сантименты утекает на наших глазах сквозь пальцы, я и задал свой оригинальный вопрос.
Только слепой может не заметить изменений в общественном мнении, которое и определяет поведение властных структур. Какая территория утекает? По сравнению с каким годом? С 1946? С 1948? С 1956? С 1967? С 1980? С 2000? Ваши микроскопические ассоциативные цепочки неприлично показывать другим людям. Держали бы их у себя на кухне. Выглядели бы более пристойно.
Цитата:
Хе хе, заклеймить и извергнуть из наших светлых рядов. Да, не оправдал высокого доверия. Не то, что бы ваша анафема меня сколь бы то ни было волновала.
Я не знал Вас ранее и не было к Вам у меня никакого доверия, не только высокого. Так что оправдать или не оправдать его Вы не могли.
Клеймить Вас, предавать анафеме и тем более извергать Вас из "наших светлых рядов" мне не надо. Извергаетесь вы сами, хотя смысла в таком грязном разводе я не вижу. Всю , что я написал, это просто анализ ваших же высказываний.
Цитата:

А я и не претендую на славный титул кондового гумманиста.

Так ведь не о каком то особом гуманизме шла речь , а о самом обыкновенном, общеизвестном
Цитата:

А от такого катастрофического отдаления от вас (кстати, кто это вы?) я в целях предохранения вообще взвешу воздержаться от детопроизводства

Кто это "вы" Вам известно , так как Вы уже использовали этот термин в своём аопросе об Ашкелоне. Да, это те, на которых Вы там указывали
Бенцион писал(а):

Мы как-то переживем.

ваш ответ:
Цитата:
До следующего автобуса или каньона? Как бы вы хотели называться: "курбан шалом" или "всенародный страдалец"?

Поэтому я и говорю об отсутствии у Вас гуманизма и человеколюбия.
В приватном разговоре на Вашу последнюю реплику я бы ответил
стерто. самоцензура
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 25 Июл 2002 14:41    Заголовок сообщения:

kukuk писал(а):

Бенцион,
Вы сказали "в нашем государстве". В нашем государстве - вполне может быть, что число ортодоксов превосходит число реформистов
.... Наше государство продекларировано как государство всех евреев.
Если бы его обозначили, как "государство ортодоксальных евреев" (что, насколько я понимаю, устроило бы многих посетителей этого форума), то все претензии реформистов на признание,"кусочек власти" в государстве - были бы нелогичными.

1. я изъял все аналогии с христианским миром, как не адекватные. Без признания этого факта, разговор о внутриеврейских проблемах не имеет смысла.
2. Ортодоксальных, т.е. традиционных еврев в еврейском народе большинство . И не только среди проживающих в Израиле, но и в целом (боюсь, что у вас есть некоторое недоразумение с используемым здесь словом - ортодоксальный). Могу ли я в таком случае поздравить вас с признанием претензий реформистов нелогичными?
Цитата:

Ваши умозаключения строятся на аксиоме: "Евреем считается тот, кого считают евреем ортодоксальные евреи". То есть, мнение части еврейского народа о целом народе определяет этот народ. Т.е., налицо некоторое неравенство между разными частями. Согласны ?

Мои умозаключения строятся на аксиоме: "Евреем считается тот, кого считали и считают евреем традиционные евреи". То есть, мнение большей части еврейского народа о целом народе определяет этот народ. Т.е., налицо некоторое неравенство между большинством и меньшинством . С этим - согласен.

Цитата:
Попутно спрошу (извините, я не силен в истории иудаизма) - а что, когда хасиды привносили свои новые представления, все прошло гладко ?

Нет. разногласия меду сторонниками Бал Шем Това и Виленского Гаона были очень острыми

Цитата:
Теперь насчет "украсть историю". Расскажите, пожалуйста, что реформисты делают для того, чтобы украсть историю ?

Об этом я уже писал ранее:
Цитата:

Нонешние реформаторы затрагивавют основные догматы, и тем не менее хотят называться прежним именем. Они не хотят создавать нечто новое как караимы, а пользуются приемами революционными, пытаясь украсть предисторию. ИМХО, в этом заключается острота проблемы. Это не просто часть еврейского народа, а новая часть, радикально отличающаяся от прежней. Я думаю, что не было бы особых проблем, если бы они взяли для себя новое самоназвание.

Вы спрашиваете:
Цитата:
Вы говорите "уход от прежних еврейских традиций и законов, уход от еврейства". Опять таки, кто определяет, что такое еврейство ? Народ, как Вы заметили, не нечто застывшее. Понятие "еврейство" - предположу, что тоже.
Определяющим является мнение большинства. И как я писал:
Цитата:

В нашем государстве большинство нашего народа не хочет порывать со своим прошлым и, определяя принадлежность к себе, использует старые, традиционные определения.
Вы их не признаете и хотите пользоваться новыми ? Пожалуйста, но не удивляйтесь, что большинство не будет с этим считаться. Может быть когда-нибудь Ваши сторонники станут большинсвом и изменят законодательсво. Тогда это уже будет новая действительность, новый народ со своими ценностями,своей культурой и своей историей. А еврейский народ прекратит своё существование. Я этого не хочу. А если Вы на этом настаиваете, то мы неизбежно окажемся в разных лагерях
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 25 Июл 2002 14:49    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Кукук, евреи есть нечто застывшее уже полторы тысячи лет, с тех пор, как был написан Талмуд.
Не соглашусь. Отсылаю Вас к посту Бенциона.
Цитата:

Меняется антураж, декорация, но на декорации происходит одно и то же действие.
Соглашусь. Я утверждаю, что реформисты принимают участие в том же самом действии.
Цитата:

Чтобы не было сомнений, реформисты - евреи, по крайней мере на сегодня, пока реформизм не считается официально другой религией (в таком случае евреи-реформисты потеряли бы право на алию согласно нынешнему ЗоВ). Но претендовать на "кусочек власти" они не могут, точно так же, как не могут делать это светские, религиозные, или любые прочие евреи. Израиль принадлежит всем евреям, и реформисты в нем - настолько ничтожное меньшинство, что не стоит о них даже и говорить.

"Кусочек власти" я употребил в прямом смысле - в связи с упомянутой где-то выще проблемой членств в религиозных советах, а в переносном смысле - в связи с вопросом "кого считать евреем", вернее - "кто определяет, кого считать еврееем".

Вы утверждаете, что реформисты - евреи. Утверждаете ли Вы, что реформисты - послеователи иудейской религии ? Если да, то что Вы можете сказать о реформистких герах ?
.
Borger
СообщениеДобавлено: 25 Июл 2002 21:52    Заголовок сообщения:

kukuk писал(а):
Вы утверждаете, что реформисты - евреи.

Как все, кто родился от матери-еврейки или прошел ортодоксальный гиюр.
Цитата:
Утверждаете ли Вы, что реформисты - послеователи иудейской религии ?

Бенцион может такое утверждать ?!
Цитата:
Если да, то что Вы можете сказать о реформистких герах ?

Что они реформистские геры - то есть новообращенные новой религии - реформатизма.
.
Ldavid
СообщениеДобавлено: 25 Июл 2002 23:53    Заголовок сообщения:

Перец писал(а):
Если Вы заметили, я "берусь судить" о религии именно как об очередном случае системы мировоззрений и образа жизни, пытаясь выявить ее характерные для множества подобных систем закономерности и не углубляясь в конкретные характеристики данной системы.

Длжен признать, что мой изначальный вопрос был поставлен некорректно, и подразумевал в себе намек на ваше неведение в области иудаизма, хотя у меня нет ни малейшего представления о ваших познаниях в этой области. Сорри.
Перец писал(а):

Было бы как раз странно, если бы я, не будучи частью этой системы, начал рассуждать о том, где сказано, что нельзя есть курицу с молоком или включать по субботам электричество.

Ну почему же? Формально зная догмы и установления алахи, можно дискутировать на эту тему даже не являясь их проверженцем. Было бы наоборот самоограничением, обладая этим знанием и будучи заинтересованым в этом вопросе и имея на него свое мнение, самоограничивать себя и исключать его из обсуждаемых тем.
Перец писал(а):

И еще страннее было бы, если бы я вдруг, опять же не будучи частью этой системы, вдруг решил бы все-таки таковой стать, однако при этом пренебрег бы правилами, поисками, достижениями и выводами множества поколений и мудрецов, и просто выкинул бы из этой системы все, что мне не нравится, потому что привык жить по-другому и потому, что мне это кажется нелогичным. Именно это и делают реформисты.

Ваше мнение я считаю ошибочным. Впрочем, эта ошибка довольно распространена, учитывая ты массированную компанию по промывке мозгов, которую приводят в действие ультраортодоксы с целью монополизации иудаизма. Основатели реформистской версии иудаизма никогда не были вне рамок еврейства. На определенном этапе возникло несоответствие между традиционным раввинистическим иудаизмом, направленным на изоляцию и наивозможнейшее ужесточение законнов, хорошо работавших в условиях осажденного гетто и эмансипацией, происходившей по всей западной Европе. В результате чего и возникла реформация. Точно так же как 300 лет до этого реформацию претерпела закостенелая католическая церковь. И только как реакция на вопиющие перегибы в ревизии некоторых догм, возникла ультраортодоксия, принявшая столь уродливые формы в наши дни. То, что ультраортодоксальная версия не подходит для строительства функционального государства мы можем заключить на основе эксперимента, протекающего на наших глазах.
Следовательно, и реформисты и консерваторы имеют прав на иудаизм не меньше, чем традиционные дореформенные евреи, в Израиле ассоциируемые с традиционалистами и религиозными сионистами и уж тем более чем ультраортодоксы. При условии, что реформизм не переходит некоторых рамок, за пределами которых он действительно может стать некоторой новой монотеистической религией. С другой стороны, как далеко можно простереть эти границы, если на наших глазах хабадники выпускают новую версию христьянства и это не вызывает сколь нибудь бурной дискуссии?

С другой стороны, не являясь ни реформистом, ни вообще религиозным эта тема представляет для меня весьма маргинальный интерес в свете того, как ультра-О святоши окончательно скомпрометировали себя в моих глазах и моего нежелания содержать сколь нибудь далее этих дармоедов.
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2002 00:04    Заголовок сообщения:

Ldavid писал(а):
С другой стороны, как далеко можно простереть эти границы, если на наших глазах хабадники выпускают новую версию христьянства и это не вызывает сколь нибудь бурной дискуссии?


Вот до чего низко может пасть человек! Воистину, атеизм наиболее агрессивная их всех религий!

Такое заявление я воспринимаю как оскорбление общины и личное!
Отныне считаю себя вправе называть всех кто мне не понравится любыми цензурными словами! Автора цитаты - только нецензурными!
.
Ldavid
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2002 00:11    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Кто это вы? так как вы пиете с маленькой буквы, то не о мне речь. Значит: вы - евреи, значит - не Вы, то есть от евреев Вы себя уже отделяете. Тогда всё остальное понятно .
Дался вам этот Ашкелон.Вы с его помощью хотите доказать, что мы -колонизаторы? Лихая у Вас калькуляция, как в криминальном мире.На опровержение такого бреда мне не хочется транить и малейших устлий.

Если вы не заметили, то не в моем обыкновении кликушествовать от имени всего народа, и соответственно, обращяясь к кому то я адресую именно своего оппонента, а не всю человеческую рассу. Так что в конкретном данном случае я имел именно вас. Впрочем, придавая более широкий и собирательный смысл - вас как израильтянина.
А ваше морализаторство в синтезе с хамством меня просто смешит. Будте консистентны - если уж взялись хамить, то не апелируйте к праведности.
Бенцион писал(а):

Только слепой может не заметить изменений в общественном мнении, которое и определяет поведение властных структур. Какая территория утекает? По сравнению с каким годом? С 1946? С 1948? С 1956? С 1967? С 1980? С 2000?

По сравнению с 1993, когда путешествуя в Эйлат, я проезжал по самому центру Йерихо и где наш автобус остановился на остановку и мы вышли размяться и купить попить-поесть. По сравнению с Рамаллой прошлого года. И это вы про какую страну вы тут нам рассказываете, с пафосом заявляя "... общественном мнении, которое и определяет поведение властных структур"?
Далее поскипана масса слюнявого малосвязанного наркотического бреда.
.
Ldavid
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2002 00:15    Заголовок сообщения:

ben Isaak писал(а):
Такое заявление я воспринимаю как оскорбление общины и личное!
Отныне считаю себя вправе называть всех кто мне не понравится любыми цензурными словами! Автора цитаты - только нецензурными!

Вы безработный хищник? Причем, судя по вашему сроку пребывания в стране себе на пособие вы еще не заработали. Вот сидите тихонько и не тявкайте, тем более если у вас нет ничего сказать по делу, прозелит вы хренов.
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2002 00:16    Заголовок сообщения:

Ldavid писал(а):
ben Isaak писал(а):
Такое заявление я воспринимаю как оскорбление общины и личное!
Отныне считаю себя вправе называть всех кто мне не понравится любыми цензурными словами! Автора цитаты - только нецензурными!

Вы безработный хищник? Причем, судя по вашему сроку пребывания в стране себе на пособие вы еще не заработали. Вот сидите тихонько и не тявкайте, тем более если у вас нет ничего сказать по делу, прозелит вы хренов.


Я бы тоже мог оскорбить Вас как угодно, но разве можно запачкать грязь?!
.
Ldavid
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2002 00:18    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Что есть новообращенные новой религии - реформатизма.

Боргер, а ты кто - хасид или меснагед? Али так просто - сочуствующий? icon_biggrin.gif
.
Кaйзер
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2002 00:18    Заголовок сообщения:

Ldavid писал(а):
ben Isaak писал(а):
Такое заявление я воспринимаю как оскорбление общины и личное!
Отныне считаю себя вправе называть всех кто мне не понравится любыми цензурными словами! Автора цитаты - только нецензурными!

Вы безработный хищник? Причем, судя по вашему сроку пребывания в стране себе на пособие вы еще не заработали. Вот сидите тихонько и не тявкайте, тем более если у вас нет ничего сказать по делу, прозелит вы хренов.

p1.gif 100000000% p1.gif
.
Ldavid
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2002 00:21    Заголовок сообщения:

ben Isaak писал(а):
Я бы тоже мог оскорбить Вас как угодно, но разве можно запачкать грязь?!

Безработный паразит-философ, считающий тех кто его кормит грязью - как это классически по русски. Вы старушек то башке топором не имеете обыкновения укокошивать?
.
vadim&alla
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2002 00:35    Заголовок сообщения:

Народ -имейте совесть!
Только я приполз с работы и вдарился в сей интересный спор о религиях - как вы все совсем озверели и начали соревноваться отнюдь не в теологии

Вот уж кому и из-за чего...
Всё равно в Рамалле мечтают похоронить вас в одной еврейской могиле.

И грохните вы пару последних постиков, ибо они недостойны истории.


Рим, окраина, двое подрабатывающих на уборке студентов находят за кучей мусора старинную каменную стену. Один, трепетно стерев вековую пыль, читает на древнеримском "Правительство - скоты и взяточники..." Второй (расстроенно): "Да разве это древняя стена? Пошли работать!"
.
Lark
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2002 00:39    Заголовок сообщения:

Кaйзер, кaк Вы мoжете писaть этo:
Цитата:
Я рoс с мыслями oб Исрaэле, и при всем при этoм я не считaю чтo у Вaс нет прaвa выскaзывaться oб устрoйстве стрaны (если Вы кoнечнo считaете стрaну свoей-мне кaжется чтo oнo тaк и есть.)


И oднoвременнo стaвить 100% и рaдoстныx рaзoвыx слoникoв(мне oни пoкaзaлись в дaннoм кoнтексте прoстo oмерзительными) пoд этим:
Кaйзер писал(а):
Ldavid писал(а):

Вы безработный хищник? Причем, судя по вашему сроку пребывания в стране себе на пособие вы еще не заработали. Вот сидите тихонько и не тявкайте, тем более если у вас нет ничего сказать по делу, прозелит вы хренов.

p1.gif 100000000% p1.gif


Врoчем, мне Вы вместе с Ldavidom тoже мoжете пoсoветoвaть мoлчaть и не тявкaть.
.
Кaйзер
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2002 00:45    Заголовок сообщения:

Lark писал(а):
Кaйзер, кaк Вы мoжете писaть этo:
Цитата:
Я рoс с мыслями oб Исрaэле, и при всем при этoм я не считaю чтo у Вaс нет прaвa выскaзывaться oб устрoйстве стрaны (если Вы кoнечнo считaете стрaну свoей-мне кaжется чтo oнo тaк и есть.)


И oднoвременнo стaвить 100% и рaдoстныx рaзoвыx слoникoв(мне oни пoкaзaлись в дaннoм кoнтексте прoстo oмерзительными) пoд этим:
Кaйзер писал(а):
Ldavid писал(а):

Вы безработный хищник? Причем, судя по вашему сроку пребывания в стране себе на пособие вы еще не заработали. Вот сидите тихонько и не тявкайте, тем более если у вас нет ничего сказать по делу, прозелит вы хренов.

p1.gif 100000000% p1.gif


Врoчем, мне Вы вместе с Ldavidom тoже мoжете пoсoветoвaть мoлчaть и не тявкaть.

A чтo где-тo в мoем пoсту нaписaннo чтo религиoзный oбрaз жизни нaдo рaспрoстрaнитьнa всех светских? Я никoгдa не пoддерживaл прoзелитoв. И считaю чтo ЛДaвид нa 100% прaв.
.
Ldavid
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2002 00:46    Заголовок сообщения:

Lark писал(а):
Врoчем, мне Вы вместе с Ldavidom тoже мoжете пoсoветoвaть мoлчaть и не тявкaть.

Мадам, хочу вас уверить что вы с калмыцким цадиком за чужой счет - две большие разницы. Говорите что хотите, мы будем благоговеть.
.
Кaйзер
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2002 00:53    Заголовок сообщения:

Ldavid писал(а):
Lark писал(а):
Врoчем, мне Вы вместе с Ldavidom тoже мoжете пoсoветoвaть мoлчaть и не тявкaть.

Мадам, хочу вас уверить что вы с калмыцким цадиком за чужой счет - две большие разницы. Говорите что хотите, мы будем благоговеть.

ЛДaвид-ты крут! ylsuper.gif appl.gif icon_loki8.gif
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2002 00:58    Заголовок сообщения:

Я с полным основанием могу считать грязью сброд, паразитирующий на еврейской идее и не покладая рук откармливющий золотого тельца. Эти люди пытаются заткнуть мне рот, вменяя в вину тот факт, что я не нашёл пока себя в профессиональном плане! Это люди?
.
Ldavid
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2002 01:04    Заголовок сообщения:

Так найдите себя уже в непрофессиональном плане. На уборке там или чего вы еще стоите? У нас любой труд почетен.
.
Авива
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2002 01:05    Заголовок сообщения:

ben Isaak писал(а):
Я с полным основанием могу считать грязью сброд, паразитирующий на еврейской идее и не покладая рук откармливющий золотого тельца. Эти люди пытаются заткнуть мне рот, вменяя в вину тот факт, что я не нашёл пока себя в профессиональном плане! Это люди?


Да. И это тоже.
Чего с атеистами разговаривать? Они ведь исступленно верят...
.
Авива
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2002 01:08    Заголовок сообщения:

Ldavid писал(а):
Так найдите себя уже в непрофессиональном плане. На уборке там или чего вы еще стоите? У нас любой труд почетен.


Вы -отвратительны , когда переходите на личности. И если модераторы не отправят Вас отдыхать на некоторое время для охлаждения Вашего бурного еврейского темперамента, то я буду глубоко разочарована в этом.
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2002 01:08    Заголовок сообщения:

Ldavid писал(а):
Так найдите себя уже в непрофессиональном плане. На уборке там или чего вы еще стоите? У нас любой труд почетен.


Может Вам ещё мою декларацию о доходах представить? Ключи от квартиры? Что Вы лезете в мою тарелку своими грязными лапами?
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2002 01:10    Заголовок сообщения:

Shi писал(а):
Да. И это тоже.
Чего с атеистами разговаривать? Они ведь исступленно верят...


Не понял! Вы тоже обиделись за атеистов?
.
Кaйзер
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2002 01:10    Заголовок сообщения:

ben Isaak писал(а):
Ldavid писал(а):
Так найдите себя уже в непрофессиональном плане. На уборке там или чего вы еще стоите? У нас любой труд почетен.


Может Вам ещё мою декларацию о доходах представить? Ключи от квартиры? Что Вы лезете в мою тарелку своими грязными лапами?

Пo мoему этo кaк рaз вы пытaетесь диктoвaть чтo есть кaк и кoгдa, a тaк-же пo кaким дням ездить.
.
Кaйзер
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2002 01:12    Заголовок сообщения:

Shi писал(а):
Ldavid писал(а):
Так найдите себя уже в непрофессиональном плане. На уборке там или чего вы еще стоите? У нас любой труд почетен.


Вы -отвратительны , когда переходите на личности. И если модераторы не отправят Вас отдыхать на некоторое время для охлаждения Вашего бурного еврейского темперамента, то я буду глубоко разочарована в этом.

Shi,A чтo вaс, сoбственнo не устрaивaет? Дoлжен же ктo-тo мести улицы? Если не нaжел себя пoкa в прoфессиoнaльнoм плaне? Всяк лучше чем тунеядить...
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2002 01:12    Заголовок сообщения:

Кaйзер писал(а):
Пo мoему этo кaк рaз вы пытaетесь диктoвaть чтo есть кaк и кoгдa, a тaк-же пo кaким дням ездить.


Диагноз ясен - Вы невменяемы! Когда я Вам такое диктовал?! Мы разве лично знакомы?
.
Кaйзер
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2002 01:13    Заголовок сообщения:

ben Isaak писал(а):
Кaйзер писал(а):
Пo мoему этo кaк рaз вы пытaетесь диктoвaть чтo есть кaк и кoгдa, a тaк-же пo кaким дням ездить.


Диагноз ясен - Вы невменяемы! Когда я Вам такое диктовал?! Мы разве лично знакомы?

Жaльу Елькиндa сa стaрoгo фoрумa истoрию нельзя пoпрoсить...
.
Ldavid
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2002 01:15    Заголовок сообщения:

ben Isaak писал(а):
Что Вы лезете в мою тарелку своими грязными лапами?

Пока что это публика вроде вас считает себя в праве указывать мне что у меня должно быть на тарелке, а чего - нет. Держитесь периметра своей личной персональной посуды и вас будут любить и уважать.
Кстати, если вы изволите опубликовать свою "декларацию о доходах" (и много вы таких в Израиле заполнили?), то извольте - давно мы не имели публичного стриприза. Правда я не гарантирую что утружду себя ее прочтением.
.
Авива
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2002 01:19    Заголовок сообщения:

ben Isaak писал(а):

Не понял! Вы тоже обиделись за атеистов?


Да нет..kard.gif
.
Ldavid
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2002 01:20    Заголовок сообщения:

Shi писал(а):
И если модераторы не отправят Вас отдыхать на некоторое время для охлаждения Вашего бурного еврейского темперамента, то я буду глубоко разочарована в этом.

Я надеюсь, что вы стойко перенесете это тяжкое испытание и не наложите на себя руки в порыве тонких, но бурных переживаний, свойственных чувственным женщинам. Нам будет так нехватать вашего острого и глубокого анализа, демонстрируемого вами из поста в пост.
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2002 01:21    Заголовок сообщения:

Кaйзер писал(а):
Жaльу Елькиндa сa стaрoгo фoрумa истoрию нельзя пoпрoсить...


Да, я был и буду против наглого и беспардонного издевательства над еврейской культурой и традицией! Если Вы имели в виду мой конфликт с Евгением Элькиндом год назад!
Но я никогда и никому лично не читал нотаций как следует себя вести в повседневной жизни, в отличии от Вас с подельщиком!
.
Авива
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2002 01:22    Заголовок сообщения:

Кaйзер писал(а):
Shi,A чтo вaс, сoбственнo не устрaивaет? Дoлжен же ктo-тo мести улицы? Если не нaжел себя пoкa в прoфессиoнaльнoм плaне? Всяк лучше чем тунеядить...


Кайзер, меня не устраивают наезды в принципе. Персональный наезд в качестве аргумента в споре меня не устраивает.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2002 01:23    Заголовок сообщения:

Да я =израильтянин, вполне возможно и в более широком и собирательном смысле. А Вы уже йерданутый. Потому и говорим на разных языках . А то, что Вы написали - это ответ? Это кликушествование, морализаторство в синтезе с хамством, это
масса слюнявого малосвязанного наркотического бреда. Более мне не о чем с Вами разговаривать. У Вас уже стадия не заблуждения, а разложения. Прощайте в конце-концов.
.
Кaйзер
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2002 01:25    Заголовок сообщения:

Shi писал(а):
Кaйзер писал(а):
Shi,A чтo вaс, сoбственнo не устрaивaет? Дoлжен же ктo-тo мести улицы? Если не нaжел себя пoкa в прoфессиoнaльнoм плaне? Всяк лучше чем тунеядить...


Кайзер, меня не устраивают наезды в принципе. Персональный наезд в качестве аргумента в споре меня не устраивает.

Прoстите великoдушнo, a где вы видели нaезд? Былo дaнo нескoлькo дружеских сoветoв, нa мoй взгляд пoлезных и умных. Если целoвек не мoжет нaйти рaбoту-oбязaнoсть друзей пoмoчь ему не тaк ли? Чтo и былo сделaнo.
.
Кaйзер
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2002 01:27    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Да я =израильтянин, вполне возможно и в более широком и собирательном смысле. А Вы уже йерданутый. Потому и говорим на разных языках . А то, что Вы написали - это ответ? Это кликушествование, морализаторство в синтезе с хамством, это
масса слюнявого малосвязанного наркотического бреда. Более мне не о чем с Вами разговаривать. У Вас уже стадия не заблуждения, а разложения. Прощайте в конце-концов.

Если у кoгo-тo были сoмнения в еврействе Бенциoнa-вoт пoдтверждение- кaк нaстoящий еврей oн прoщaется и не ухoдит kard.gif
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2002 01:31    Заголовок сообщения:

Кaйзер писал(а):

Если у кoгo-тo были сoмнения в еврействе Бенциoнa-вoт пoдтверждение- кaк нaстoящий еврей oн прoщaется и не ухoдит :)

Для ученого Вы какой-то не наблюдательный. Я же попрощался только с одной виртуальной личностью.
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2002 01:32    Заголовок сообщения:

Кaйзер писал(а):
Былo дaнo нескoлькo дружеских сoветoв, нa мoй взгляд пoлезных и умных. Если целoвек не мoжет нaйти рaбoту-oбязaнoсть друзей пoмoчь ему не тaк ли? Чтo и былo сделaнo.


Ну, насчёт ума - самомнения не занимать, а насчёт полезности - полный бред, разве ж так помогают!?

Кстати, прощается и не уходит - это Ваш дружок! Я уж со счёту сбился сколько раз хлопал дверью!
.
Ldavid
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2002 01:32    Заголовок сообщения:

Shi писал(а):

Кайзер, меня не устраивают наезды в принципе. Персональный наезд в качестве аргумента в споре меня не устраивает.

Мадам, рискуя показаться несносным занудой, хочу заметить, что флейм начался с того, что вашему покорному слуге поугражали обругать матерно. А это уже не по джентельменски. На что и последовала реакция, превентивная и справедливая.
Со своей стороны хочу вас заверить, что если об'ект вашего сочуствия вычистит свои нападки за последние пару часов, то у меня не возникнет ни малейшей проблемы удалить мои. Мое великодушие у ваших ног, мадам.
.
Кaйзер
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2002 01:34    Заголовок сообщения:

Бенцион писал(а):
Кaйзер писал(а):

Если у кoгo-тo были сoмнения в еврействе Бенциoнa-вoт пoдтверждение- кaк нaстoящий еврей oн прoщaется и не ухoдит kard.gif

Для ученого Вы какой-то не наблюдательный. Я же попрощался только с одной виртуальной личностью.

Я не мoгу пoнять-вы oтрицaете чтo вы прoщaлись или oтрицaете чтo вы еврей?
Дa, кстaти, мoй друг крoме бледнoй немoчи, кoтoрoй вы бoльны я делaю вид чтo вы еще к тoму-же и не умеете читaть-где я писaл чтo я ученый?
.
Авива
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2002 01:36    Заголовок сообщения:

Ну чего с этими мужиками делать... icon_pain25.gif
За что люблю израильских мужчин - так это за их темперамент.
icon_2gunsfiring_v1.gif icon_bash.gif gle3.gif appl.gif
.
Кaйзер
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2002 01:38    Заголовок сообщения:

ben Isaak писал(а):
а насчёт полезности - полный бред, разве ж так помогают!?


Кaк же вы хoтели бы чтo-бы вaм пoмoгли, пoзвoльте спрoсит? Мoжет oтлoмить вaм кусoк стoль ненaвистнoгo вaми, зoлoтoгo тельцa, кoтoрoгo мы тaк стaрaтельнo oткaрмливaем?
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2002 01:41    Заголовок сообщения:

ЛДавид, зачем Вы говорите неправду? Я резко напал на Вас из-за атаки на ХАБАД. Если бы я хотел обругать нецензурно, то так бы и сделал, за мной не заржавеет!

Так как Вы, по видимому, не сможете отказаться от своего мнения по принципиальному вопросу, следовательно примирение невозможно! Буду рад, если ошибаюсь, и даже извинюсь.
.
Ldavid
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2002 01:41    Заголовок сообщения:

Кай, это называется "атака нудных клонов" - Аttack of the boring clones - Jews in Space.
.
Кaйзер
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2002 01:42    Заголовок сообщения:

xe xe icon_biggrin.gif
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2002 01:44    Заголовок сообщения:

Кaйзер писал(а):
ben Isaak писал(а):
а насчёт полезности - полный бред, разве ж так помогают!?


Кaк же вы хoтели бы чтo-бы вaм пoмoгли, пoзвoльте спрoсит? Мoжет oтлoмить вaм кусoк стoль ненaвистнoгo вaми, зoлoтoгo тельцa, кoтoрoгo мы тaк стaрaтельнo oткaрмливaем?


Когда я хочу и имею возможность помочь человеку с трудоустройством, то знакомлю его с хорошим коах адам или с просто хорошими людьми, но не в коем случае не даю ему абстрактных советов! А подачек мне не надо, откармливайте дальше, если хотите, конечно!
.
Кaйзер
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2002 01:49    Заголовок сообщения:

ben Isaak писал(а):
Кaйзер писал(а):
ben Isaak писал(а):
а насчёт полезности - полный бред, разве ж так помогают!?


Кaк же вы хoтели бы чтo-бы вaм пoмoгли, пoзвoльте спрoсит? Мoжет oтлoмить вaм кусoк стoль ненaвистнoгo вaми, зoлoтoгo тельцa, кoтoрoгo мы тaк стaрaтельнo oткaрмливaем?


Когда я хочу и имею возможность помочь человеку с трудоустройством, то знакомлю его с хорошим коах адам или с просто хорошими людьми, но не в коем случае не даю ему абстрактных советов! А подачек мне не надо, откармливайте дальше, если хотите, конечно!

Oй тoлькo не нaдo песен... У вaс предлaгaли кoкретный зaрaбoтoк гoд нaзaд. И чтo? Пoвидимoму пoзиция безрaбoтнoгo хищникa привлекaтельнее.
Если челoвек предлaгaвший сoглaсится я oпубликую егo ник.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2002 01:53    Заголовок сообщения:

ben Isaak писал(а):

Это люди?
Это плохие люди
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2002 01:53    Заголовок сообщения:

Кaйзер писал(а):
Oй тoлькo не нaдo песен... У вaс предлaгaли кoкретный зaрaбoтoк гoд нaзaд. И чтo? Пoвидимoму пoзиция безрaбoтнoгo хищникa привлекaтельнее.
Если челoвек предлaгaвший сoглaсится я oпубликую егo ник.


Очень прошу напомнить! О чём это Вы? Действительно, не помню!
.
Lark
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2002 02:05    Заголовок сообщения:

Кaйзер, ЛДaвид, дa вы чтo ребятa, сoвсем oзверели?
Тo чтo прoисxoдит дaвнo вышлo зa рaмки спoрa/дискуссии.
Вы смoгли реaлизoвaть себя в Изрaиле - oтличнo, рaдa зa вaс (ЛДaвиду - удaчи и нa нoвoм месте), нo если у челoвекa не пoлучилoсь( a не пoлучилoсь у мнoгиx, к сoжaлению) - этo чтo пoвoд пинaть эгo нoгaми, дa с тaким нaслaждением!
.
Авива
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2002 02:16    Заголовок сообщения:

Ларк, я подписываюсь под каждым Вашим словом.
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2002 02:20    Заголовок сообщения:

М-да! Когда начинают защищать женщины - дело швах!
Большое спасибо за сочувствие!
Отмодерирую-ка я себя на недельку-другую!
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2002 02:45    Заголовок сообщения:

ben Isaak писал(а):
М-да! Когда начинают защищать женщины - дело швах!
Большое спасибо за сочувствие!
Отмодерирую-ка я себя на недельку-другую!
Они не Вас защищают, а культуру поведения на Форуме. Насчет того, что указанные господа состоялись, есть большие сомнения. Ведь это включает в себя понятие об опрелеленой удовлеворенности своей жизнью. А её то как раз у данных господ и не наблюдается. Иначе один бы не убегал ( это ведь не отъезд на учебу или работу, это именно бегство), а другой не одавал бы себя борьбе с другими евреями.
ben Isaak! Оснований отмодерироваться не вижу.
.
Betar
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2002 07:22    Заголовок сообщения:

Я заставил себя прочитать последние 5 страниц, пока не докапался до начала спора.
Какие, господа, у вас проблемы с ХАБАДОМ позвольте еще раз уточнить???
Думаю, смогу вам помочь, если вы поставите конкретные акценты над тем, что вас смущает. Я не хабадник, но в 770(дом Ребе) хожу, вот сына там стриг на Лаг Ба Омер, и на кевер РЕБЕ езжу, так говорит Гимора, что могилы Цадиков надо посещать.
А вот на кого вы смотрите с замиранием, кроме себя????

Однозначно, сравнивать Ребе (Зихрано Цадик Ливрохо), который всю жизнь прожил ДЛЯ евреев, в том числе и вас, с ешкой icon_pain5.gif (пусть сотрется его имя), который сделал то что сделал, уже вызывает праведный гнев.
.
Ldavid
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2002 09:46    Заголовок сообщения:

Betar писал(а):

Какие, господа, у вас проблемы с ХАБАДОМ позвольте еще раз уточнить???
... сравнивать Ребе (Зихрано Цадик Ливрохо), который всю жизнь прожил ДЛЯ евреев, в том числе и вас, с ешкой ... вызывает праведный гнев.

С ХАБАДОМ у нас проблем никаких. Эта секта была приведена походя как пример того, как человека исключительно праведного, сделавшего массу благодеяний для евреев, но при этом к моему глубокому сожалению мертвого вот уже лет 8 его почитатели, при жизни прочившие его не без основания на функцию Машиаха, будучи не в состоянии смириться с его кончиной, отсутствием следующего ребе и необходимостью разочарования в свершившемся приходе Машиаха, создают такие апокрифы, что апостолам и не снились. А ведь все просто: ребе умер, не все евреи собраны в Эрец Исроэл => ребе не Машиах.
Оставим беспредметный спор или назаретянин был легитимным иудеем с парой новых идей, которые были "творчески" развиты его последователями, или же он был злодей, повинный во всех бедах евреев за последние 2000 тысячи лет, как меня мало интересующий. Если же вы на нем будете настаивать, то хочу вас предупредить, что понятия "святотатства" для меня не существует, и к финалу этой очередной flame war количество нервных клеток у вас резко убудет, при такой легкой гневливости.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2002 10:11    Заголовок сообщения:

Ldavid. писал(а):
Если же вы на нем будете настаивать, то хочу вас предупредить, что понятия "святотатства" для меня не существует, и к финалу этой очередной flame war количество нервных клеток у вас резко убудет, при такой легкой гневливости.

Святотатство опасно для жизни!
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2002 10:11    Заголовок сообщения:

ben Isaak!
Я не понимаю, чем так плоха поддержка женщин, но если тебе станет легче, то и я тебя поддержу. Прежде всего, прочитав последние несколько страниц, я пришел к выводу, что Ldavid и примкнувший к нему Кайзер-хамы и наглецы. Я подозреваю(хотя и не уверен), что они младше тебя, но вот гонора и наглости у них хоть отбавляй. В данном случае я не говорю о сути самого спора, а о стиле. Особенно неприятно педалирование того факта, что кто-то не может найти квалифицированную работу. Чтож, есть такая хорошая русская поговорка: " От сумы и от тюрьмы-не зарекайся." Кто захочет, поймет. По-моему, просто не стоит на них обращать внимания. icon_loki8.gif
.
raffal
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2002 10:19    Заголовок сообщения:

Zeev, а ты разве безработный ? icon_pain25.gif - вообще-то, я так уже не считаю icon_pain03.gif beer.gif
.
Ldavid
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2002 10:31    Заголовок сообщения:

[quote="jerus1"] Святотатство опасно для жизни![quote]
Нет, ну Джерус, не надо же так! Израиль все еще не исламистская республика. И даже не мединат алаха. Здесь казнь вольнодумца еще пока невозможна. Вот был бы Санедрин - тогда да, 2 свидетеля и вперед, забрасать камнями святотатца. А так, его, например, можно обзывать в прессе "ультраправым фашистом - убийцей" или наоборот.
Вообще, стоит заметить, что соборность у евреев не менее развита, чем у великоросов. Это наверное еще с времен забрасывания камнями толпой у первых, и погромных обычаев у вторых. Однако, когда праведное кодлище получат в ответ по носу, то сразу как то теряет ориентацию и сбивается на истерику. В то время как еще минуту назад с наглым чувством безнаказанности большинства атаковало, подбадривая друг друга.
Вероятно именно из за глубокой укорененности этих инстинктов у некоторых участников форума наблюдается неспособность к ведению дискуссии от своего имени, за то они с легкостью переходят к вещанию от имени всего народа.
Однако, иногда случаются проколы в этой тактике стада беззубых хищников. И это хорошо.
.
Ldavid
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2002 10:33    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):
Ldavid и примкнувший к нему Кайзер-хамы и наглецы. Я подозреваю(хотя и не уверен), что они младше тебя, но вот гонора и наглости у них хоть отбавляй. В данном случае я не говорю о сути самого спора, а о стиле.

icon_loki8.gif
Кстати, попробуйте ради разнообразия обратить внимание на суть, а не на стиль.
.
Izik Y
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2002 10:39    Заголовок сообщения:

Ldavid писал(а):
Izik Y писал(а):
Ldavid и примкнувший к нему Кайзер-хамы и наглецы. Я подозреваю(хотя и не уверен), что они младше тебя, но вот гонора и наглости у них хоть отбавляй. В данном случае я не говорю о сути самого спора, а о стиле.

icon_loki8.gif
Кстати, попробуйте ради разнообразия обратить внимание на суть, а не на стиль.


Я рад, что по поводу вашего стиля мы пришли к консенсусу. icon_biggrin.gif
А насчет спора-если имелось в виду про ХАБАД, то это было бы уместно в форуме "Религия". Кроме того, какая связь между сущностью ХАБАД-а и личными нападками на господина бен Исаака, которого, в отличие от вас, я знаю лично? icon_pain25.gif
.
Ldavid
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2002 10:47    Заголовок сообщения:

Izik Y писал(а):
А насчет спора-если имелось в виду про ХАБАД, то это было бы уместно в форуме "Религия". Кроме того, какая связь между сущностью ХАБАД-а и личными нападками на господина бен Исаака, которого, в отличие от вас, я знаю лично? icon_pain25.gif

Не знаю. Так уж сложилось, что в Израиле полиитика, актуалии и религиозный бизнес так тесно переплелись. Что не к добру, ИМХО.
И что, вы можете поручиться за этого товарища, что там характер, и в порочащих связях тоже не замечен? К чему это? Как было уже замечено, первый выстрел сделал не я. И как было замечено позже, в ответ на удаление выпадов, сделанных вашим протеже в мой адресс начиная с вчера вечером, я готов на аналогичный акт доброй воли.
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 26 Июл 2002 10:53    Заголовок сообщения:

Ldavid писал(а):
Как было уже замечено, первый выстрел сделал не я. И как было замечено позже, в ответ на удаление выпадов, сделанных вашим протеже в мой адресс начиная с вчера вечером, я готов на аналогичный акт доброй воли.


Начиная с Вашего наезда на ХАБАД, пожалуйста! icon_pain18.gif
Плюс просьба к Кайзеру освежить мой склероз!
.
Sonia
СообщениеДобавлено: 06 Авг 2002 22:42    Заголовок сообщения:

kukuk писал(а):
Многие (может, и 70%) по будням и по шабатам ходят креветок есть, а в пятницу вечером - к теще на кабалат шабат.


Вoт oнa этa цитaтa! Я уже перед сaмым oтлётoм в СПб прoчлa сие xудoжествo и тoлькo спустя 2 недели имею вoзмoжнoсть oтветить. Вoт oнo незнaние реaлий и желaние уличить, в дaннoм случaе в лицемерии.

Кукук, к тёще xoдят нa блины, a не нa кaбaлaт шaбaт.
.
Кaйзер
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2002 01:06    Заголовок сообщения:

Sonia писал(а):
Кукук, к тёще xoдят нa блины, a не нa кaбaлaт шaбaт.

Нууу...Этo ктo кaк...Есть тaкие, ктo и сoвмещaет... beer.gif
.
Часовой пояс: GMT +3:00