Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Буданов
Автор Сообщение Выбрать
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 20 Июн 2002 23:46    Заголовок сообщения: Буданов

Чтобы избежать оффтопика в открытой мной теме, давайте поговорим о Буданове отдельно.

Не нам его судить. Это - человек, солдат, проливавший кровь на войне со скопищем кровожадных шакалов и гиен. Человек, воевавший за нас. За маленькую и хрупкую, изуродованную Аллу Гейхман, 13 лет, которой чеченские подонки отрезали два пальца.

Не нам судить, как кто себя ведет на войне. Сами разберутся, что им делать. Когда человек каждый день видит смерть своих солдат (причем по-подленькому, выстрелом в спину), когда он видит трупы солдат с отрезанными и отпиленными головами, когда он слушает рассказы тех, кто уже побывал в плену, можно понять его состояние, и упаси Б-же кому-нибудь из тех, кто бросает в Буданова камень, испытать что-либо подобное.

Он задушил малолетнюю чеченскую сучку, снайпершу, с юных лет обученную убивать, валившую его солдат - тоже молодых пацанов - выстрелами в спину. Он на следствии сказал правду - крыша поехала. Хотя ничего для него не стоило отвертеться - мол, чеченка напала на него с ножом, и он задушил ее в ходе самообороны. А те из российских генералов, кто сдал Буданова - просто низость и позор для российской армии.

Те, с кем воюем и мы, и они, лишены каких-либо принципов, известных только вам. Они вас не пощадят. Так не судите же тех, кто вас от них закрывает своей грудью.
 
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 20 Июн 2002 23:57    Заголовок сообщения:

Букaрский, я х..ю! У тебя, тaкoгo неглупoгo пaрня, пoстoяннo пoявляется желaние притaщить нa фoрум кaкoе-тo дерьмo. Чтo с тoбoй, пaрень?
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2002 00:00    Заголовок сообщения:

Я могу оправдать любой поступок который мог бы совершить сам.
Изнасилование и последующее убийство жертвы не из этого числа.
Буданов - позор для любой армии мира.

Ну, и конечно, бесконечным рефреном - никакие параллели между чеченской войной русских и нашей недопустимы. icon_washere.gif
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2002 00:09    Заголовок сообщения:

Decabrist писал(а):

Букaрский, я х..ю! У тебя, тaкoгo неглупoгo пaрня, пoстoяннo пoявляется желaние притaщить нa фoрум кaкoе-тo дерьмo. Чтo с тoбoй, пaрень?

Успокойся. Пойди выпей воды. Тебе сказать нечего - так лучше сюда не пиши.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2002 00:12    Заголовок сообщения:

Zeev писал(а):

Я могу оправдать любой поступок который мог бы совершить сам.

Вы воевали, Вам виднее...
Цитата:

Изнасилование и последующее убийство жертвы не из этого числа.

Факт изнасилования кем-то доказан?
Цитата:

Ну, и конечно, бесконечным рефреном - никакие параллели между чеченской войной русских и нашей недопустимы. icon_washere.gif

Почему же?
.
Decabrist
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2002 00:13    Заголовок сообщения:

Успoкoился. Выпил. Пришел, прoчитaл и думaю: "Где же ты их берешь? И oстaлoсь ли у тебя еще чтo-тo прo зaпaс?"
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2002 00:15    Заголовок сообщения:

Надо было снайпершу эту пристрелить без разговоров, не давая повода изнасилованиями всяким коваледворским обвинять армию.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2002 00:16    Заголовок сообщения:

Zeev писал(а):

Изнасилование и последующее убийство жертвы не из этого числа.

В ходе суда звучало, что он ее задушил, а изнасиловали труп солдаты, закапывавшие ее. Так это или нет - не знаю.

Цитата:
Ну, и конечно, бесконечным рефреном - никакие параллели между чеченской войной русских и нашей недопустимы. icon_washere.gif

Тогда вам не приходится рассчитывать на самую мощную причину поддержки Израиля со стороны нашего населения icon_pain25.gif cry.gif
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2002 00:22    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):

Вы воевали, Вам виднее...


Вы тоже воевали, но видим мы по разному. Предположу, что нет зависимости.

Цитата:

Факт изнасилования кем-то доказан?


А девушка была снайпером?

Цитата:

Почему же?


Это другая тема, не про мародёров и убийц в условиях войны.
Коротко: не вижу ничего общего, за исключением несущественных деталей. Базовые характеристики войн полярно разные. Скорее уж, Чечню можно сравнивать с Афганом. Придерживаюсь мнения, что наша война аналогов не имеет.
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2002 00:25    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):

Тогда вам не приходится рассчитывать на самую мощную причину поддержки Израиля со стороны нашего населения icon_pain25.gif cry.gif


Я не уверен, что это предмет первой необходимости.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2002 00:34    Заголовок сообщения:

Zeev писал(а):

raffal писал(а):

Тогда вам не приходится рассчитывать на самую мощную причину поддержки Израиля со стороны нашего населения icon_pain25.gif cry.gif

Я не уверен, что это предмет первой необходимости.

"Запас карман не тянет" icon_pain25.gif

PS: http://utro.ru/articles/2002/06/20/84641.shtml
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2002 00:38    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):

"Запас карман не тянет" icon_pain25.gif


"Не до жиру, быть бы живу!" icon_pain18.gif

Цитата:

PS: http://utro.ru/articles/2002/06/20/84641.shtml


Какая связь? icon_pain25.gif
.
raffal
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2002 00:46    Заголовок сообщения:

Zeev писал(а):

raffal писал(а):

"Запас карман не тянет" icon_pain25.gif

"Не до жиру, быть бы живу!" icon_pain18.gif

"Не имей сто рублей, а имей сто друзей"

Цитата:
Цитата:

PS: http://utro.ru/articles/2002/06/20/84641.shtml

Какая связь? icon_pain25.gif

Альтернативный способ решения проблемы всяческих "синдромов" icon_pain25.gif
.
David
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2002 00:57    Заголовок сообщения:

По-моему, очень много общего между чеченской и нашей войной. Разница в том, что чеченцы в отличие от арабов в принципе не могут уничтожить Россию, рад был бы сказать то же об арабах и Израиле. При всём при том в обоих случаях война идёт против народов, неспособных создать самостоятельно нормальную экономику и вынужденных жить разбоем, торговлей наркотиками и прочей мерзостью, прикрываясь как фиговым листком "борьбой за независимость". И чеченцы в своё время получили независимость, но от неё только ещё больше охренели, и арабам была предложена независимость, но она им не нужна, не в состоянии воспользоваться.

Те же чеченцы вместе с некоторыми другими народами Кавказа превращали жизнь Юга России в ад, пока их не начали варварски и с беспримерной жестокостью давить. Я не осуждаю генералов Скобелева и Уварова. Они были жестоки к чужим народам ради интересов своего. Только жестокость, не ограниченная ничем, смогла утихомирить кавказских горцев на 150 лет. Только жестокость может выдавить отсюда арабов. Вон черкесы как побежали, аж в Израиль и Сирию прибежали, а они посмелее арабов.

Мне жестокость противна, но нет другого выхода - значит нет другого выхода. Кстати, и арабы и чеченцы вытворяют такое, что давно уже утратили всякое право на человеческое обращение.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2002 01:14    Заголовок сообщения:

David писал(а):

По-моему, очень много общего между чеченской и нашей войной. Разница в том, что чеченцы в отличие от арабов в принципе не могут уничтожить Россию, ..

Ой, David - и рад бы с Вами согласиться, да память о Югославии не дает icon_pain25.gif Еще десяток лет масхадовского порядка в Чечне - и каждый колхозный тракторист там уже четко знал бы рецепт счастья - возбми автомат, повяжи голову зеленой повязкой - и будешь и "амиром", и баксовым миллионером. Тогда в Дагестан рванули бы не 600 отморозков, а тысяч этак 60 - 100 icon_pain25.gif Само по себе это уже серьезная угроза, но, главное - наши лепшие "друзья" уж не упустили бы возможности "ввести миротворческие подразделения KFOR в район конфликта" - о, конечно, "исключительно для блага России". И как знать - хватило бы в Кремле яиц, чтобы привести ракеты в минутную готовность ?

Так что, отмороженная алчность Басаева фактически спасла нас всех от более крупных неприятностей - точно так же, как отказ Арафата от 90 с гаком процентов территории - не дал палам добиться своего еще при Бараке icon_pain25.gif - еще одна аналогия.
.
David
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2002 01:45    Заголовок сообщения:

raffal !

У России достаточно ядерных боеголовок, чтобы остудить пыл любых миротворцев. Но вообще что правда то правда - миротворцы или раздавят народ в лепёшку (народ, защищающий своё право на жизнь) или затеют большую и кровавую войну.

Без миротворцев с их извечным желанием пожертвовать чем-то или кем-то во имя мира и Второй Мировой войны бы не было и 60 миллионов человек не погибли бы. Ну WW2 - это наибольший успех миротворцев, их звёздный час. А сейчас, так как сразу 60 миллионов человек они убить не могут, они то уничтожению сербов поспошествуют, то евреев в Израиле пытаются уничтожить.

По мере сил эти самые страшные убийцы нашего времени (миротворцы) убивают в Израиле, России, на Балканах и вообще везде, где могут. Если миротворцы могут убить человека или народ - человеку или народу не выжить. Пока не убьют не успокоятся.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2002 01:53    Заголовок сообщения:

David писал(а):

По мере сил эти самые страшные убийцы нашего времени (миротворцы) убивают в Израиле, России, на Балканах и вообще везде, где могут. Если миротворцы могут убить человека или народ - человеку или народу не выжить. Пока не убьют не успокоятся.

Угу cry.gif
Я потому и говорю постоянно - нам нужно объединяться, а то нас так поодиночке и передушат cry.gif Мелкие междуусобные проблемы мы уж как-нибудь урегулируем.
.
David
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2002 02:01    Заголовок сообщения:

Это точно. Основная чума человечества - борцы за мир. То гитлера выпестуют, то за неимением оного, исламистов усиливают. Главное совместными усилиями справиться с ними. Ну а противоречия на то и противоречия, чтобы их разрешать.
.
Totev
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2002 02:20    Заголовок сообщения:

raffal

Утренные враки вашей газеты: "Американская инициатива пока не находит понимания у остальных членов Совбеза ООН."

Так знайте, постоянный член Совбеза, Китай, не подписывал Конвенцию о Международном Суде и не собирается.

И правильно делает. Уже видели, что могут сделат диктатуры из хорошей идеи. В Комисии по Правам Человека сидят такие патологические нарушатели, как Саудитская Аравия, Ливия, Альжир, Сирия, Бурунди, Камерун, Малайзия, Пакистан, Куба - вот только част списка красавцев из этой комисии.

И они должны "защищать и укреплять права человека в мире".

Маразм!
.
Zakan
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2002 02:20    Заголовок сообщения:

Мне случилось года 3-4 назад читать статью какого-то французского профессора не то правозащитника.
Не то профессора-правозащитника.
По моему, он профессор гинекологии, судя по всему.
Но не Новодворский его фамилие.
А по-иностранному. Забыл.

Расследовал тот прохвесор случаи изнасилования во время всяких войн и локальных конфликтов.
Очень много нарасследовал в Югославии.
Как там все народы абсолютно друг дружку крест накрест: сербы-босняков, босняки сербов, хорваты босняков..., в общем формулы с факториалом. Все над всеми надругалися, а профессору научная тема.
И зачем и почему и формулы вывел.

И вот приехал профессор к нам.
Решил, раз у нас тут вроде как горячая точка и воюют то должны же быть изнасилования как везде, а то и сильнее. Потому - температура выше.
Формулы ж проверить надо.
Искал-искал...
И в Газе искал. И в Ливане особенно. Ну все облазил.
А изнасилованных не нашел!
Вот блин, думает, ну не может теория не работать!
Должно же быть!

И написал про израильтян вот чего.
Что они еще хуже и бесчеловечнее банальных насильников в Югославии или Тутси-Хутсиляндии!
Что они такие сволочи, что уж лучше бы насиловали бы арабок!
Потому что раз не насилуют - значит вообще за баб их не считают!
Во какие расисты сионисты!
Других таких нету, немцы вон и то - хоть и брезговали, а все ж насиловали русских баб немножко. За людей считали, оказывали честь...

А я тогда околачивался иногда на форуме Интернет-парламента у Павловского Глеба.
И там про Чечню много народец говорил.
Так я пошел и рассказал им вот это.
Мол, того, ничего не пишут пока в газетах, неужели вы там никого не насилуете?
Я конечно не подстрекатель, но непорядок, если так будете продолжать, профессор и до вас доберется.
Уж лучше понасилуйте чуток, я понимаю, что устали и противно, ну для порядку!

А то правозащитники вас еще хуже обвинят!
.
serge
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2002 08:18    Заголовок сообщения:

Цитата:
Потому что раз не насилуют - значит вообще за баб их не считают!


Амер. солдат в Афганистане из любопытства заглянул за чадру (или паранджу?) мусульманской женщине. После чего сказал своему товарищу: "Какая гуманная нация!" icon_biggrin.gif
.
Случайный
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2002 08:55    Заголовок сообщения:

А я в этой теме на 100 процентов согласен с Букарским. В белых перчатках не воюют, а судить из "гуманитарных" соображений офицера своей армии - свинство.
.
Программист
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2002 09:09    Заголовок сообщения: +

Уважаемые форумчане!
Оправдания Буданова аморальны и опасны для России. Вина девчонки, убитой им не доказана. Оправданный Буданов - призыв каждому военному в Чечне: заходи в любой дом, хватай любую бабу, измывайся - станешь героем.
Если бы Буданов застрелил снайпера в бою - другое дело. Был у меня знакомый снайпер из чечни. Так он даже уважал чеченцев, уважал врагов.
Паралели между войной в Чечне и войной Израиля есть - общий враг (исламский терроризм). Есть и "перпендикуляры" - чеченцы и их союзники представляют для России (пока?) куда меньшую опасность, чем арабы для Израиля. И воюет Израиль несравненно более гуманно.
О миротворцах. В кавычках и без. Думаю, что арабы ненавидят их не меньше, чем государство Израиль. Не меньше, чем уважаемый Букарский.
Но до двадцатого века "миротворцев" - не было. И войн было больше.
А ненависть к "Мировому сообществу миротворцев", надеюсь на форуме ее нет, - сестра ненависти к буржуазному обществу социалистов.
.
David
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2002 09:17    Заголовок сообщения:

Программист !

Специалисты подсчитали, что если бы Британия и Франция в 1938 году не заключили мирный договр, а напали на Германию, с обеих сторон было бы примерно миллион жертв, а так оказалось почти 60 миллионов. На чьей совести эти убитые? Кстати тоже был мир для Англии и Франции в обмен на территорию Чехословакию, и то не всю, а только Судеты. Кому кроме, естественно, миротворцев, удалось одним росчерком пера отправить на тот свет почти 60 миллионов человек?

А сейчас чем заняты миротворцы? Ублажая албанских мусульман- убийц и бандитов, они заставили сербов умыться кровью, они же выкручивают руки Македонии, они же денно и нощно пекутся о том, чтобы Израиль не посмел защищаться.

Нет более страшных убийц, чем миротворцы. Кто хочет их любить, да любит. Любовь зла - полюбишь козла. По мне так лучше уж козла.
.
David
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2002 09:32    Заголовок сообщения:

Программист !

Кстати, русская армия на Кавказе жгла, насиловала и убивала, зверствовала. И это привело к тому, что в течение 150 лет и русские и кавказцы жили в мире. Я против насилия, но иногда нет другого решения проблемы.

Никто не знает ссылку в Инете на мирный договор, заключенный генералом Уваровым с кавказскими горцами? Прелюбопытнейший документ, где Уваров прямо пишет, что так как ни малейшей совести у кавказских ребят нет, он им приказывает принять его условия, и силой бует заставлять выполнять. Что он и делал.
.
serge
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2002 09:35    Заголовок сообщения:

"Миротворец" -значит "творящий мир". То есть стремящийся недопустить войну. Те миротворцы, о кот. идет здесь речь -именно миротворцы в кавычках. Это миротворцы-мюнхенцы. Ведь аналогия просто бросается в глаза: предотвратить истребительнейшую Вторую мир. войну было до смешного просто. Гитлер, делая первые шаги по нарушению Версальского мирного договора, трясся от страха и неуверенности. Отдав приказ войскам войти в демилитаризованную Рейнскую зону, он метался у телефона, готовый в любой момент отменить его. При первых признаках даже не отпора, а просто твердого поведения англо-французов. Но вмешались миротворцы: давайте отдадим ему игрушку, поиграет и успокоится,. До преследования евреев в Германии никому дела не было. Гитлер понял намек как руководство к действию. В Мюнхене миротворцы отдали ему Чехословакию, сначала Судетскую область, но вскоре немцы проглотили и всю страну. Миротворцы ликовали! Чемберлен, вернувшись из Мюнхена, провозгласил, что он "привез мир будущим поколениям". Через год на Лондон посыпались немецкие бомбы. Вся Европа была захвачена, пришлось воевать всерьез и ценой огромных потерь. Очень знакомый сценарий. Справились с трудом с коричневой чумой, потом и с красной, теперь наползает зеленая чума... А сценарий все то же... icon_eek.gif
.
Программист
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2002 10:13    Заголовок сообщения: +

Всем сразу отвечу. Во второй мировой войне виноват Гитлер. чуть меньше - сталин, без пакта с которым Гитлер не начал бы войны.
Мюнхенцы виноваты. Но меньше. Они не миротворцы а частью трусы, частью - дураки. И знание деталей не должно заслонять главное.
А когда я хочу ругать псевдопацифистов я иду на их митинг и говорю: "честь и слава миротворцам, а не болтающим а мире" в 1994 г. за это мне поаплодировала толпа, но организаторы согнали с трибуны.
Трусость, кстати умеет рядиться в одежды воинственности, кровожадности ничуть не меньше чем в одежды миротворчества.
.
David
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2002 10:32    Заголовок сообщения:

Программист !

Иногда, война меньшее зло, чем мир. Трусость - нормальное человеческое качество. Иначе она называется инстинкт самосохранения. Не боятся дураки или герои. Впрочем, насчёт героев не уверен. Я боюсь арабов, боюсь мусульманских фанатиков, и хочу, чтобы они боялись меня. По-моему это нормально.

В 1945 в побеждённой Гемании, как мне рассказывал папа, боящиеся немцы говорили: "гитлер капут их бин коммунист". И выздоровление немецкого народа началось со страха перед возмездием за содеянное. Проиграв войну, немцы выиграли будущее.

Сейчас очередь арабов. И не только евреям, и арабам наши миротворцы создают по мере сил кошмарное настоящее, при котором арабский народ потерял совесть и привыкает ко вседозволенности, не чувствуя ответственности за страшные преступления, которые творит. Народ, представители воторого зверски убили двух мальчиков, забредших в пещеру только за то, что эти дети евреи, такой народ серьёзно болен. Миротворцы будят в арабах худшее, что в них есть, надолго лишая будущего арабский народ.

И будят в евреях самые худшие качества - привычку, выработанную за тысячи лет, умирать не с оружием в руках в бою, а гибнуть беззащитными жертвами, даже не пытаясь защищаться. Нельзя выиграть ни войну ни драку, только обороняясь. Нужно нападать и давить. И начинать войну, когда мы сильнее врага, а не дожидаясь, пока он усилится.
.
Зеев Г.
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2002 10:57    Заголовок сообщения:

Владимир,

Вы не совсем правы. Буданов - герой, как и многие другие, воюющие с чеченцами. Но в данном конкретном случае - да, снайпер из этого селения убил несколько его солдат. Но эту чеченку он убил и изнасиловал, скажем так, по ошибке. То ли осведомитель перепутал адрес, то ли Буданов, но, в общем типа вместо заречной улицы они пришли на Заречный переулок или наоборот. Другое дело, что "Кто не снами, тот против нас", и, в принципе, мирных чеченцев в этом поселке не было, но изнасилование ... Я - не против убийства, я против изнасилования - вот за это его и надо судить. А убийство нужно было вершить не тайно, а взяв предварительно заложников, и после очередного выстрела снайпера/снайперши - расстрелять ... Но это совсем другая история ...
.
Программист
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2002 11:29    Заголовок сообщения: -

David писал(а):

Кстати, русская армия на Кавказе жгла, насиловала и убивала, зверствовала. И это привело к тому, что в течение 150 лет и русские и кавказцы жили в мире. Я против насилия, но иногда нет другого решения проблемы.

Русская армия воевала на Кавказе человечней советской и постсоветской. Это и легче было - оружие попроще было, да горцы на роддома тогда не нападали. Правда Ермолов вырубал леса дабы в них партизаны не прятались.
Но какие 150 лет мира на Кавказе????
Навскидку: 1904 восстание армян (как-то обидели их церковь)
1905 - под видом революционного движения национальные восстания.
Перманентно столкновения между "горскими татарами" (азербайджанцами) и армянами. Межнациональные бои во время гражданской войны. Чеченские партизаны-бандиты в 20-30 годы. Высылка чеченцев в 45.
Кстати, когда в Казахстане вспыхнуло лагерное восстание, жившие рядом чеченцы были единственными, кто проявил сочувствие восставшим.
Ну и потом с перестройки - Карабах...
А сколько я забыл...
.
eugene_kae
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2002 11:45    Заголовок сообщения:

Наверное, согласен с мнением David-а. Некоторая степень жестокости нужна, иначе просто паралич наступит. Это сколько же надо было вытерпеть от этих чеченцев, чтобы потом проявлять значительно более бестолковую и менее эффективную жестокость. Поневоле вспоминается Макиавелли о долге государя быть жестоким в некоторые моменты, с тем чтобы в дальнейшем избегнуть большей жестокости( не помню точно, но ручаюсь за смысл). В данном случае прав собака.
Но офицер российской армии не должен себя пачкать излишней жестокостью, в данном случае она была. Но насколько мне известно, изнасилована она не была, солдаты надругались над телом, что еще хуже и вот здесь главная опасность, во что превратится армия, где одни дают волю праведному гневу, а другие своим низменным склонностям.
.
totgera
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2002 13:55    Заголовок сообщения:

(в сокращении)

Обвинительное заключение в отношении полковника в/ч 13206 Буданова Юрия Дмитриевича, обвиняемого в совершении преступлений, предусмотренных п. "в" ч. 2 ст. 105; ч. 3 ст. 126; п.п. "а", "в" ч. 3 ст. 286 УК РФ, и подполковника в/ч 13206 Федорова Ивана Ивановича, обвиняемого в совершении преступлений, предусмотренных п.п. "а, б, в" ч. 3 ст. 286 УК РФ

26 марта 2000 года в/ч 13206 находилась в пункте своей временной дислокации на окраине села Танги Урус-Мартановского района Чечни. Во время обеда в офицерской столовой полка Буданов и Федоров по поводу дня рождения дочери Буданова употребили спиртные напитки. В 19 часов Буданов и Федоров, с группой офицеров полка и по предложению Федорова, прибыли в расположение разведроты полка, командиром которой являлся старший лейтенант Багреев Р. В. Проверив внутренний порядок в палатках подразделения, Федоров предложил Буданову проверить ее боеготовность. Получив разрешение, Федоров решил, не уведомляя об этом Буданова, дать команду на боевое применение штатного вооружения роты по селу Танги. При этом решение на открытие огня Федоровым было принято вне зависимости от складывающейся обстановки, без какой-либо реальной необходимости, так как со стороны Танги огонь по позициям федеральных войск не велся. Реализуя свой план, грубо нарушая требование директивы ГШ ВС РФ от 21.02.2000 № 312\2\0091, запрещающей применение разведподразделений без всесторонней подготовки и проверки их готовности к выполнению боевых задач, Федоров отдал приказ занять огневые позиции и открыть огонь по окраине Танги.
Три боевые машины заняли боевые позиции. После занятия огневых рубежей часть экипажей роты не стали выполнять приказание Федорова на открытие огня по населенному пункту. Будучи раздосадованным отказом подчиненных, Федоров стал требовать от Багреева, чтобы тот добился открытия огня своими подчиненными. Не удовлетворившись действиями Багреева, Федоров запрыгнул на одну из БРМ-1К и потребовал от наводчика машины прапорщика Ларина открыть огонь на поражение. Личный состав открыл огонь. В результате выполнения приказа Федорова и попадания снаряда в дом 4 по ул. Заречной села Танги, принадлежащий жителю этого села Джаватханову А.А., стоимостью 150 тысяч рублей, дом был разрушен.
Находясь возле узла связи полка, Буданов, услышав выстрелы в районе расположения разведроты, отдал приказание Федорову прекратить огонь и вызвал его к себе. По прибытию, Федоров доложил Буданову, что Багреев умышленно не исполнил приказ об открытии огня. По приказанию Буданова, Багреев был вызван к нему. После прибытия Багреева, Буданов в грубой форме стал предъявлять претензии Багрееву по поводу того, что тот своевременно не выполнил приказ Федорова на открытие огня. Буданов стал оскорблять его, а затем нанес Багрееву не менее двух ударов кулаком по лицу. Одновременно с этим, Буданов и Федоров приказали личному составу комендантского взвода связать Багреева и поместить его для отбывания наказания в яму, вырытую в расположении части. При этом Буданов схватил Багреева за обмундирование и повалил на землю. Федоров нанес Багрееву удар ногой, обутой в сапог, по лицу. Прибывший личный состав комендантского взвода связал Багреева, который лежал на земле. Далее Буданов, совместно с Федоровым, продолжил избиение Багреева, лежащего на земле. При этом Федоров нанес Багрееву, лежавшему на земле, ногой, обутой в армейские полусапоги, не менее 5-6 сильных ударов по телу, в том числе и по лицу; Буданов нанес Багрееву ногами, обутыми в армейские полусапоги, не менее 3-4 ударов по туловищу.
После избиения Багреев был помешен в яму, где находился в сидячем положении со связанными руками и ногами. Спустя 30 минут после избиения Багреева, Федоров вернулся к яме, и спрыгнув туда, нанес Багрееву не менее двух ударов кулаками по лицу. Избиение Багреева было остановлено подбежавшими к яме офицерами полка. Спустя несколько минут к яме подошел Буданов. По его приказанию, Багреева достали из ямы. Увидев, что Багреев сумел развязаться, Буданов вновь приказал личному составу комендантского взвода связать Багреева. Когда эта команда была исполнена, Буданов совместно с Федоровым стал снова избивать Багреева. Закончив избиение, по приказанию Федорова и Буданова, Багреева со связанными руками и ногами вновь поместили в яму. Когда Багреев уже находился в яме, Федоров спрыгнул в яму и укусил Багреева за правую бровь. В указанной яме Багреев просидел до 8 часов утра 27.03. 2000, откуда был освобожден по приказанию Буданова.

Том 2, л. д. 78-80
Следственным путем какую-либо причастность Кунгаевой Э.В. к незаконным вооруженным формированиям или ее участие в НВФ установить не удалось.

Том 10, л. д. 130-138
Свидетель Кольцов Виктор Алексеевич показал, что проходил военную службу в в/ч 13206 по контракту с 1.02.2000. Ночью 26.03. 2000 заступил в караул часовым по охране ямы, где находился командир роты. На пост заступил около 23 часов. Ночью за пределы лагеря на БМП выезжал Буданов. Примерно через 30 минут БМП возвратилась в часть, метров за 100 от стоянки БМП Буданов крикнул водителю: "Выключай свет". БМП к КУНГу подъехала с выключенными фарами. Затем услышал, как хлопнула задняя дверь на БМП, затем открылась дверь КУНГа. Когда сменился с поста и зашел в свою палатку, увидел истопника нач. штаба Макаршанова. Тот сказал, что "командир опять привез бабу".

Том 5, л. д. 27-39
В ходе следствия изъято постельное белье и одеяло с кровати из КУНГа Буданова. Белье приобщено к делу в качестве вещдока. Осмотром простыней на них обнаружены пятна желтого цвета.

Том 5, л. д. 48-50; 51-53
Согласно заключению судебно-биологической экспертизы, на простынях...(Последующий абзац из текста обвинительного заключения изъят. - Прим. ред.)

Том 7, л. д. 135-142
Допрошенный свидетель Григорьев Игорь Владимирович показал, что 27.03. 2000, по прибытии в часть, Буданов приказал им занести девушку, завернутую в одеяло, в его КУНГ, а самим оставаться рядом с КУНГом и охранять его, чтобы никто не вошел. Сам Буданов остался в КУНГе вместе с девушкой. Минут через 10, как они вышли из КУНГа, оттуда были слышны женские крики, также был слышен голос Буданова, потом из КУНГа была слышна музыка. Женские вскрики еще некоторое время доносились из КУНГа. В КУНГе Буданов был с девушкой около 1,5-2 часов. Где-то спустя 2 часа Буданов вызвал всех троих в КУНГ, где на кровати лежала голая женщина, которую они привезли, лицо ее было синюшного цвета. На полу было постелено покрывало, в которое заворачивали девушку, забирая ее из дома. На этом же покрывале кучей лежала ее одежда. Буданов приказал им вывезти женщину и закопать ее, чтобы никто не знал. Что они и сделали. Завернув тело в плед, они на БМП № 391 вывезли девушку и захоронили тело, о чем утром 27 марта доложил Буданову.

Том 5, л. д. 64-80
Осмотром трупа Кунгаевой выявлены следующие повреждения: ссадины и кровоизлияния, расположенные на передней поверхности шеи в ее верхней трети, кровоизлияния в мягкие ткани шеи, синюшность, одутловатость лица, точечные кровоизлияния в кожу лица, конъюнктивы глаз, слизистую оболочку полости рта, под плевру и эпикард; кровоподтеки в правой подглазничной области, на внутренней поверхности правого бедра, рана на переходной складке конъюнктивы правого глаза, кровоизлияния в слизистую оболочку преддверия рта и десны, верхней челюсти слева. Труп без одежды. Рядом с трупом обнаружена одежда: кофта шерстяная, вязаная. На спине кофта имеет разрывы (разрезы). Юбка х/б, один боковой шов разорван; футболка желто-белая на спине разорвана (разрезана) по всей длине, бюстгальтер бежевого цвета, бретелька сзади разрезана (разорвана), трусы х/б бежевые.
.
SlavickP
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2002 14:45    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):

PS: http://utro.ru/articles/2002/06/20/84641.shtml


Раффал, а вы (лично и всеи государством) поддерживаете создание этого "международного уголовного суда"?
.
Зеев Г.
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2002 15:31    Заголовок сообщения:

На месте этого Багреева я бы применил табельное оружие.
.
Killer
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2002 15:47    Заголовок сообщения:

Zakan писал(а):

Уж лучше понасилуйте чуток, я понимаю, что устали и противно, ну для порядку!

А то правозащитники вас еще хуже обвинят!

Фииии... Какая мЭрзость! Вы когда- нибудь приближались к арабке хотя бы метра на 2? (Я не имею в виду эмансипированных особей, по которым давно шариатский суд плачет, а простых Фатм из кфара, в платочках...). Там такое амбре...!!! Ими даже их арабские мужики брезгуют...
.
totgera
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2002 16:06    Заголовок сообщения:

Из заключения # 22 124-й лаборатории медико-криминалистической идентификации:
"... Обнаруженные на трупе Кунгаевой надрывы девственной плевы и слизистой оболочки прямой кишки образовались от введения тупого твердого предмета в прямую кишку и во влагалище, что подтверждается анатомо-морфологическими особенностями указанных повреждений. Не исключено, что таковым предметом мог явиться напряженный половой член... Данные надрывы образовались незадолго до смерти (около часа), на что указывает наличие свернувшейся крови в надрыве прямой кишки и девственной плевы, кровоизлияния в слизистую оболочку в области надрывов и отсутствие признаков заживления..."
.
raffal
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2002 16:08    Заголовок сообщения:

SlavickP писал(а):

raffal писал(а):

PS: http://utro.ru/articles/2002/06/20/84641.shtml

Раффал, а вы (лично и всеи государством) поддерживаете создание этого "международного уголовного суда"?

Позицию государства не знаю, моя личная не определена. Идея хорошо, реализация может оказаться паршивой.
.
Программист
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2002 16:12    Заголовок сообщения: -

Зеев Г. писал(а):

На месте этого Багреева я бы применил табельное оружие.

Понятно.
У меня знакомая пишет диссертацию о последствиях афганской и чеченской войн для наших солдат. В ее кругозоре - получившие травмы головы. Так вот эти солдаты обожают ей рассказывать о том как изощренно они пытали чеченцев и как им этих садистских радостей не хватает здесь. Я ее успокаиваю: брешут. Но она обижается "не маленькая я"
Все это банально: безнаказанная, одобряемая жестокость по отношению к одним, неважно к кому, пусть к людоедам - переходит в жестокость по отношению ко всем. В человеке живет лютый зверь. И нельзя давать его пробуждать ни под каким предлогом.
.
Зеев Г.
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2002 16:43    Заголовок сообщения:

Программист, когда меня били по лицу, я всегда старался ответить как можно больнее. У этого офицера было оружие ...
.
David
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2002 16:54    Заголовок сообщения:

Программист !

Я машинист тепловоза, и в России случались у меня помощники афганцы. Смена длинная, о чём только не переговоришь. Один рассказывал мне, как он пытал афганцев. Безо всякой радости, просто объяснял, что если он не выведает, где друзья этого афганца и не убьёт их, они запросто могут убить его. Он их не ненавидел, а говорил: "Они такие же идиоты, как и мы, только они воюют за одну дурацкую идею, а мы - за другую". Когда он был в Афганистане, он подводил к члену захваченного афганца 9 вольт, после чего все без исключения сообщали ему все интересующие его сведения.

Когда он был у меня в гостях, мои жена и дочки после его ухода восхищались: "Какой приятный и какой воспитанный молодой человек". Я им ничего не сказал, но подумал, что, наверняка и эсэсовцы в домах своих друзей были хорошими и воспитанными людьми.

Всё на свете просто кроме людей. Но вряд ли стоит воспитывать людей в тепличных условиях, по крайней мере мужчин.
.
Зеев Г.
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2002 17:00    Заголовок сообщения:

Да, и еще. Программист, totgera, представляете себе, как может выглядеть арабский протокол зачистки Дженина?
.
Borger
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2002 17:13    Заголовок сообщения: +

Программист писал(а):
И знание деталей не должно заслонять главное.

Верно. Остается только выяснить, что есть детали и что - главное. Явно, что для миротворцев главное - идея, а вот люди - это уже детали.
.
ben Isaak
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2002 17:18    Заголовок сообщения:

Зеев Г. писал(а):

Да, и еще. Программист, totgera, представляете себе, как может выглядеть арабский протокол зачистки Дженина?


Это материалы расследования российского суда, не чеченского, не расследование правозащитников.
Если бы я не опасался испортить отношения с Раффалем, есть много чего порассказать про чеченскую войну. Вкратце, зверства "героев" росаримии не уступают, а учитывая численный перевес и превосходят аналоги со стороны чеченцев.

Я бы никогда не влез в эту тему, если бы мне не было страшно слышать слова прославления изверга от земляка - Букарского.

На закуску. Если бы израильская армия (не дай Б-г) вела бы себя как российская не было бы разговоров о трансфере арабов, неактуально стало бы.

ЗЫ И с этой стороны тоже мне не нравится значительное обрусение ЦААЛа.
.
David
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2002 17:26    Заголовок сообщения:

Zeev !

Если бы арабы убежали - евреи жили бы спокойно. Но не дают, к сожалению, нашей армии вести себя так, как российская в Чечне.

А так вот LDavid уезжает, а йоси сарид остаётся. Что в этом хорошего?
.
raffal
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2002 17:46    Заголовок сообщения:

Zeev писал(а):

Зеев Г. писал(а):

Да, и еще. Программист, totgera, представляете себе, как может выглядеть арабский протокол зачистки Дженина?

Это материалы расследования российского суда, не чеченского, не расследование правозащитников.

Т.е., ты согласен, что российские власти недовольны происходящим там и борются с этим - так ?

Цитата:
Если бы я не опасался испортить отношения с Раффалем, есть много чего порассказать про чеченскую войну. Вкратце, зверства "героев" росаримии не уступают, а учитывая численный перевес и превосходят аналоги со стороны чеченцев.

Не беспокойся - я никогда не возражал против "острых" обсуждений - если с фактами и без скоропалительных выводов. Рассказывай, я не стану дергаться понапрасну.

Цитата:
Я бы никогда не влез в эту тему, если бы мне не было страшно слышать слова прославления изверга от земляка - Букарского.

Я уже как-то выкладывал два возможные версии истории с Будановым. Могу повторить, если хочешь.

Цитата:
На закуску. Если бы израильская армия (не дай Б-г) вела бы себя как российская не было бы разговоров о трансфере арабов, неактуально стало бы.

Тебе "шашечки" или "уехать" ? В смысле, ты "за" трансфер ? - тогда в чем проблема ?

Цитата:
ЗЫ И с этой стороны тоже мне не нравится значительное обрусение ЦААЛа.

Имхо, легче вновь сделать евреями "обрусевший", но живой ЦАХАЛ, чем воскресить его - благородных, но мертвых cry.gif
.
raffal
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2002 19:30    Заголовок сообщения:

Зеев, неужели ты осудишь тех, кто отомстил за теракты ? icon_horror.gif
.
raffal
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2002 19:47    Заголовок сообщения:

http://gazeta.ru/2002/06/21/ustinovho4et.shtml
.
Onil
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2002 21:24    Заголовок сообщения:

David писал(а):

По-моему, очень много общего между чеченской и нашей войной.

Я не вижу ничего общего. Русская армия окупировала Чечню. Или это как и все остальное - "исконно русские земли"? Сегодняшняя война инспирирована Кремлем. Не было ни вакхабитов, ни прочей мерзости с отрезанием голов, пока армия не начала уничтожение чеченского народа.
Цитата:
И чеченцы в своё время получили независимость, но от неё только ещё больше охренели, и арабам была предложена независимость, но она им не нужна, не в состоянии воспользоваться.

Когда? Я про Чечню.

Цитата:
Те же чеченцы вместе с некоторыми другими народами Кавказа превращали жизнь Юга России в ад, пока их не начали варварски и с беспримерной жестокостью давить. Я не осуждаю генералов Скобелева и Уварова. Они были жестоки к чужим народам ради интересов своего. Только жестокость, не ограниченная ничем, смогла утихомирить кавказских горцев на 150 лет.
Да-да.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2002 21:55    Заголовок сообщения:

Onil писал(а):
.... пока армия не начала уничтожение чеченского народа.

Зачем ? Из "чисто русской кровожадности" ?
.
David
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2002 22:04    Заголовок сообщения:

Onil !

Пропаганде можно не верить. Теракты могли быть спровоцированы или исполнены не чеченцами. Но скажите, пожалуйста, а что независимые чеченцы ели, и на какие деньги жили? Экономики, как таковой у них нет, что остаётся кроме разбоя, нарко и работорговли?

Сирия, например, так и живёт, поторговывая наркотиками и грабя Ливан. Своей экономики тоже нет.
.
Onil
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2002 22:06    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):

Onil писал(а):
.... пока армия не начала уничтожение чеченского народа.

Зачем ? Из "чисто русской кровожадности" ?

Представьте себе такую ситуацию: ваша рота входит в аул. Вас обстреляли, кого-то убили. Входите в следующий - такая же ситуация. Потом вы входите в третий, и начинаете стрелять сразу. А там четвертый, пятый ... Для того, что бы выжить, начинаешь стрелять первый. Как вы думаете, сколько мирных жителей, детей, стариков и женщин погибло таким образом? Тысячи!
.
raffal
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2002 22:08    Заголовок сообщения:

Onil писал(а):

Русская армия окупировала Чечню. Или это как и все остальное - "исконно русские земли"?

Вы не могли бы поделиться информацией о "русской армии" ? - что это за организация ?

Цитата:
Не было ни вакхабитов, ни прочей мерзости с отрезанием голов, пока армия не начала уничтожение чеченского народа.

Когда ?
.
Onil
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2002 22:10    Заголовок сообщения:

David писал(а):

Onil !

Пропаганде можно не верить. Теракты могли быть спровоцированы или исполнены не чеченцами. Но скажите, пожалуйста, а что независимые чеченцы ели, и на какие деньги жили? Экономики, как таковой у них нет, что остаётся кроме разбоя, нарко и работорговли?

Сирия, например, так и живёт, поторговывая наркотиками и грабя Ливан. Своей экономики тоже нет.

Я не буду говорить про Сирию и Ливан, я там никогда не был. Но точто в Чечне не было экономики - неправда. Не очень сильная но БЫЛА. Сейчас НЕТ. Чья вина? СССР и Росии.
.
Onil
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2002 22:12    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):

Onil писал(а):

Русская армия окупировала Чечню. Или это как и все остальное - "исконно русские земли"?

Вы не могли бы поделиться информацией о "русской армии" ? - что это за организация ?

Цитата:
Не было ни вакхабитов, ни прочей мерзости с отрезанием голов, пока армия не начала уничтожение чеченского народа.

Когда ?

"Российская" - вас больше устраивает? В первую чеченскую компанию, начатую Ельциным.
.
David
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2002 22:16    Заголовок сообщения:

Onil !

В Чечне я не был. Вам видней. А была ли там достаточная экономика, чтобы стать независимым государством? Ведь свобода, увы - это ещё и свобода помереть от голода или нищенствовать.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2002 22:24    Заголовок сообщения:

Onil писал(а):

Но точто в Чечне не было экономики - неправда. Не очень сильная но БЫЛА. Сейчас НЕТ. Чья вина? СССР и Росии.

Да, нечего сказать - просто потрясающее владение предметом icon_pain25.gif
Onil, я открою Вам страшную тайну - это до СССР в Чечне не было экономики как таковой, кроме отгонного скотоводства. А единственная "вина" России в исчезновении этой дотируемой чеченской экономики - то, что дотации перестали поступать с развалом СССР icon_pain25.gif

Onil писал(а):
Цитата:

Вы не могли бы поделиться информацией о "русской армии" ? - что это за организация ?

"Российская" - вас больше устраивает?

Естественно, не устраивает ! - Чечня является частью Российской Федерации, одним из ее субъектов. Как могла "оккупировать" Чечню армия гос-ва, вице-спикером парламента которого был Р.Хасбулатов, одним из генералов - Д.Дудаев, кандидатом в перзиденты - Джабраилов ? icon_pain25.gif Или полицейского родом из Техаса на улице Вашингтона Вы тоже рассматриваете как "оккупанта" ? icon_pain25.gif

Onil, пожалуйста, проснитесь - Вы на приличном форуме, а не в притоне вроде ПАСЕ icon_pain25.gif icon_biggrin.gif
.
Onil
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2002 22:27    Заголовок сообщения:

David писал(а):

Onil !

В Чечне я не был. Вам видней. А была ли там достаточная экономика, чтобы стать независимым государством? Ведь свобода, увы - это ещё и свобода помереть от голода или нищенствовать.

Я полностью с вами согласен. Но это их право, их выбор. Во всех республиках б. СССР много народу которые считают что до отделения было лучше. Конечно в основном пенсионеры, которые живут в нищете. Но никто, кроме Беларуссии не проситься обратно.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2002 22:29    Заголовок сообщения:

Onil писал(а):

Я полностью с вами согласен. Но это их право, их выбор. Во всех республиках б. СССР много народу которые считают что до отделения было лучше. Конечно в основном пенсионеры, которые живут в нищете. Но никто, кроме Беларуссии не проситься обратно.

Вообще-то, еще Молдавия icon_pain25.gif

Вдогонку: ..Абхазия и Ю.Осетия
.
Borger
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2002 22:36    Заголовок сообщения:

Onil писал(а):
Представьте себе такую ситуацию: ваша рота входит в аул. Вас обстреляли, кого-то убили. Входите в следующий - такая же ситуация.

То есть стрелять первыми начали ПО роте ? Что и требовалось доказать.
Цитата:
Но точто в Чечне не было экономики - неправда. Не очень сильная но БЫЛА.

Не буду спорить - не в курсе. Помню, что что-то в Грозном было, какой-то завод, но что конкретно - не помню. Так что - расскажите плз, что за экономика была ? Где размещалась, что производила, кому это произведенное и за сколько продавала ? Да - и кто эту экономику создал и кто поддерживал в рабочем состоянии ?
Цитата:
Сейчас НЕТ. Чья вина? СССР и Росии.

В чем конкретно вина СССР и в чем конкретно - России ?
.
David
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2002 22:43    Заголовок сообщения:

Onil !

Я совсем не пророк, но и мне понятно. что попросятся ещё в Россию очень многие. Но и проситься их право. Чеченский народ, как и любой народ (и человек) без экономики (по чьей бы вине она ни была разрушена) может стать при наличии своего государства только народом уголовником или попрошайкой. Побираться гордость не позволит, остаётся стать народом уголовником, может лучше без самостоятельности? Детей не жалко? Кем они вырастут?
.
GREGORY
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2002 22:47    Заголовок сообщения:

Г-да Букарский и Раффал!
Отвлечёмся от изнасилования - было - не было - пусть разбирается суд.
Но другое: два старших офицера зверски избивают младшего офицера,подчинённого!
Это что за нравы в российской армии?!
Это армия или то самое бандформирование,без устава,без закона?!
И этих людей (?) вы воспеваете?
Вынужден усомниться или в ваших способностях читать или в ваших нравственных устоях icon_bash.gif
.
raffal
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2002 22:53    Заголовок сообщения:

GREGORY писал(а):

Г-да Букарский и Раффал!
Отвлечёмся от изнасилования - было - не было - пусть разбирается суд.

Спасибо и на этом icon_pain25.gif

Цитата:
Но другое: два старших офицера зверски избивают младшего офицера,подчинённого!
Это что за нравы в российской армии?!
Это армия или то самое бандформирование,без устава,без закона?!

Извините, Вы узнали об этом, случаем, не из обвинительного ли заключения суда ? - тогда какие вопросы ? Государство силами своих судебных органов борется с этими явлениями - чего ж Вам еще ?

Цитата:
И этих людей (?) вы воспеваете?

Не припомню в этой теме ничего, что можно было бы квалифицировать как "воспевание" icon_pain25.gif Обсуждался один аспект произошедшего, теперь Вы схватились за другой.

Цитата:
Вынужден усомниться или в ваших способностях читать или в ваших нравственных устоях icon_bash.gif

Дело хозяйское.
.
GREGORY
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2002 23:13    Заголовок сообщения:

Раффал?
С Вами давно всё ясно.Просто - в отличие от Угрюм-Бурчеева Вас не надо заводить,а достаточно сказать что-лмбо критическое в адрес России или лично ВВП - поэтому по поводу
Цитата:
Дело хозяйское
- оставляю без внимания,как и всё остальное - т.к. признаю,что обращение к Вашему здравому смыслу было ошибкой.Обязуюсь в дальнейшем ошибок не допускать. icon_loki8.gif
.
raffal
СообщениеДобавлено: 21 Июн 2002 23:19    Заголовок сообщения:

GREGORY писал(а):

Раффал?
С Вами давно всё ясно.Просто - в отличие от Угрюм-Бурчеева Вас не надо заводить,а достаточно сказать что-лмбо критическое в адрес России или лично ВВП ..

Ну, можно еще сделать то же, что так и не вышло у моего военрука лет 15 назад - попытаться заставить меня смотреть на мир Вашими глазами icon_pain25.gif

Цитата:
..- поэтому по поводу
Цитата:
Дело хозяйское
- оставляю без внимания,как и всё остальное - т.к. признаю,что обращение к Вашему здравому смыслу было ошибкой.Обязуюсь в дальнейшем ошибок не допускать. icon_loki8.gif

Надеюсь, по крайней мере, Вам эта интермедия доставила удовольствие - я, признаться, так и не понял, в чем состоит моя вина.

Впрочем, как уже говорил - мне не привыкать icon_pain25.gif
.
Onil
СообщениеДобавлено: 22 Июн 2002 01:07    Заголовок сообщения:

David писал(а):

Onil !

Я совсем не пророк, но и мне понятно. что попросятся ещё в Россию очень многие. Но и проситься их право. Чеченский народ, как и любой народ (и человек) без экономики (по чьей бы вине она ни была разрушена) может стать при наличии своего государства только народом уголовником или попрошайкой. Побираться гордость не позволит, остаётся стать народом уголовником, может лучше без самостоятельности? Детей не жалко? Кем они вырастут?

Попросятся-непопросятся, я не гадалка и вам не советую. И что было бы, если бы... Давайте не будем никого заставлять жить так, как мы считаем нужным.
.
Onil
СообщениеДобавлено: 22 Июн 2002 01:39    Заголовок сообщения:

GREGORY писал(а):

Г-да Букарский и Раффал!
Отвлечёмся от изнасилования - было - не было - пусть разбирается суд.
Но другое: два старших офицера зверски избивают младшего офицера,подчинённого!
Это что за нравы в российской армии?!
Это армия или то самое бандформирование,без устава,без закона?!
И этих людей (?) вы воспеваете?
Вынужден усомниться или в ваших способностях читать или в ваших нравственных устоях icon_bash.gif

Банда, можете не сомневаться. И такое твориться не только в боевых частях.
.
Onil
СообщениеДобавлено: 22 Июн 2002 01:53    Заголовок сообщения:

Borger
Цитата:
То есть стрелять первыми начали ПО роте ? Что и требовалось доказать.

Вы или не поняли , или не хотите понять или поняли и просто пытаетесь вывернуть. Зачем?
Цитата:

Не буду спорить - не в курсе. Помню, что что-то в Грозном было, какой-то завод, но что конкретно - не помню. Так что - расскажите плз, что за экономика была ? Где размещалась, что производила, кому это произведенное и за сколько продавала ? Да - и кто эту экономику создал и кто поддерживал в рабочем состоянии ?.

Я не собираюсь где-то искать информацию сколько и что производилось. Я видел разбитые заводы, их было много. Десятки. Завод от школы я отличить смогу. А создали и поддерживали эту экономику люди которые там жили. В свое время, после "развода" Россия пыталась выставить счет всем бывшим республикам. Когда Литва посчитала убытки, то все быстро замяли. А разговор был аналогичный " если бы не мы, вы бы до сих пор щи лаптем хлебали" Но те кто не попал с сицилизм, как-то выжили.
Цитата:
В чем конкретно вина СССР и в чем конкретно - России ?
Наверно оккупанты виноваты. Как бы это не было странно.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 22 Июн 2002 02:54    Заголовок сообщения:

Onil писал(а):
Вы или не поняли , или не хотите понять или поняли и просто пытаетесь вывернуть. Зачем?

Кажется, выворачиваться начинаете именно Вы. Кто все-таки стрелять первым начал в приведенном Вами примере ?
Цитата:
Я не собираюсь где-то искать информацию сколько и что производилось.

Знакомая картина. "Общечеловеческая".
Цитата:
Завод от школы я отличить смогу

Без сомнения. Вот, помнится, недавно приводили цитату, как какая-то там очередная "общечеловеческая" комиссия смогла отличить мастерскую по производству взрывчатки от мыловаренной. Или не смогла, но захотела ?
Цитата:
А разговор был аналогичный " если бы не мы, вы бы до сих пор щи лаптем хлебали"

Простите, но у Вас, кажется, что-то не в порядке с пониманием прочитанного ? Ответ "аналогичный" чему ? учитывая, что это ответ мне - приведите плз цитату, где я утверждал что либо аналогичное сказанному Вами.
Цитата:
Наверно оккупанты виноваты. Как бы это не было странно.

Это в смысле Россия оккупировала или СССР ? Что, кого и когда ? Нельзя ли поточнее ? И все таки - позвольте повторить вопрос, который Вы или не поняли , или не хотите понять или поняли и просто пытаетесь вывернуть. Зачем? - в чем конкретно вина СССР и в чем конкретно - России ?
.
Onil
СообщениеДобавлено: 22 Июн 2002 20:40    Заголовок сообщения:

[quote="Borger"]
Цитата:
Кто все-таки стрелять первым начал в приведенном Вами примере ?

Вначале был объявлен ультиматум, затем туда вошли Российские войска, и начали войну на территории Чечни.
Цитата:
Знакомая картина. "Общечеловеческая".

Зачем мне это надо? Я видел своими глазами, и мне не надо читать никакой "источник" Вам доказательнее сайт, ссылка на СМИ? Мне - мои глаза.
Цитата:
Цитата:
Завод от школы я отличить смогу

Без сомнения. Вот, помнится, недавно приводили цитату, как какая-то там очередная "общечеловеческая" комиссия смогла отличить мастерскую по производству взрывчатки от мыловаренной. Или не смогла, но захотела ?
Не я. Как на мой вкус, то на месте мастерской должна быть 5-ти метровая воронка.
Цитата:
Цитата:
А разговор был аналогичный " если бы не мы, вы бы до сих пор щи лаптем хлебали"

Простите, но у Вас, кажется, что-то не в порядке с пониманием прочитанного ? Ответ "аналогичный" чему ? учитывая, что это ответ мне - приведите плз цитату, где я утверждал что либо аналогичное сказанному Вами.

Я может невнятно высказался, просто со стороны россиян, столько много раз это слышал, что просто привел в качестве примера.
Цитата:
Цитата:
Наверно оккупанты виноваты. Как бы это не было странно.

Это в смысле Россия оккупировала или СССР ? Что, кого и когда ? Нельзя ли поточнее ? И все таки - позвольте повторить вопрос, который Вы или не поняли , или не хотите понять или поняли и просто пытаетесь вывернуть. Зачем? - в чем конкретно вина СССР и в чем конкретно - России ?
В неоднократном оккупировании территории чужого государства.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 22 Июн 2002 21:53    Заголовок сообщения: Вы не могли бы уточнить источник данных?

totgera писал(а):

Из заключения # 22 124-й лаборатории медико-криминалистической идентификации:
"... ..."

Вы не могли бы уточнить источник данных?
Это из Интернет, других СМИ? Или у Вас есть непосредственный доступ к материалам дела?
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 23 Июн 2002 12:55    Заголовок сообщения:

Чтo-тo пoсле oпубликoвaния мaтериaлoв следствия, Букaрский кудa-тo зaпрoпaстился...
Aнaлoгия между русскo-чеченским и aрaбo-еврейским кoнфликтaми зaключaется тoлькo лишь в тoм, чтo чеченцы и aрaбы мусульмaне и испoльзуют террoризм в кaчестве бoрьбы. Нa этoм всё cxoдствo и зaкaнчивaется. Сoвершеннo oчевиднo, чтo русским нa Кaвкaзе делaть нечегo, этo не их земля, oнa принaдлежит другим нaрoдaм. При этoм я не гoвoрю, чтo чеченцы хoрoшие, a русские плoхие. Мoжет быть кaк рaз нaoбoрoт, русские мoлoдцы, a чеченцы свoлoчи. Нo этo не меняет тoгo фaктa, чтo чеченцы бoрятся зa свoю землю, причём не первую сoтню лет. Русские дoлжны oттудa уйти и зaбрaть всех русских жителей Чечни и зaкрыть прoблему.
Пoрядки в русскoй aрмии я знaю, сaм тaм служил. Бoльшегo скoтствa, чем тaм, я ещё нигде не видел. Пьянствo oфицерoв и сoлдaт былo непoтребным и неoбъяснимым. Издевaтельствa нaд свoими же тoвaрищaми - этo нечтo иррaциoнaльнoе. Судя пo избиению oфицерa oсoбых изменений тaм не прoизoшлo. С этoй тoчки зрения я aбсoлютнo сoлидaрен с Зеевoм пo пoвoду oпaснoсти oбрусения нaшей aрмии. Были уже случaи, нaпoминaвшие тo, чтo былo в Рoссии, не прo нaс будет скaзaнo.
.
Mark Karpov
СообщениеДобавлено: 23 Июн 2002 13:17    Заголовок сообщения:

Кто видал вчера программу "Зеркало" Сванидзе, целиком посвященную делу Буданову? Похоже, то, что Буданова собираются оправдать по совершенно идиотскому заключению о "временном помешательстве" длиной в несколько минут (и до, и после убийства был вменяемым!), и отправить его на амбулаторное (!) лечение, на чем настаивает обвинитель (!!!), настолько выходит за пределы здравого смысла, что против этого выступила даже сама власть. Ведь Сванидзе без наводки из Кремля не станет никого мочить. Но Путину ясно, что если дело Буданова спустить на тормозах, никто в мире российское правосудие вообще всерьез принимать не будет. А то, что такие вещи происходят, так ведь суд идет в Ростове, а наместник президента там Казанцев - бывший командир Буданова.
А то, что Буданов насильник (хоть по этой статье его и отмазали) и убийца ("опять полковнику бабу потащили!" - из материалов дела), ясно, по-моему всем. И для армии самое лучшее будет, если его осудят на всю катушку. А то будет лозунг "Все мы - Будановы!" (был такой у здания суда) пятном на всей российской армии. А я думаю, она все-таки не такая!
.
raffal
СообщениеДобавлено: 23 Июн 2002 13:27    Заголовок сообщения:

http://www.strana.ru/stories/01/02/28/1300/150000.html
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 23 Июн 2002 14:02    Заголовок сообщения:

Честнo гoвoря, я не знaл ктo тaкoй Будaнoв и в чём тaм былo делo.
Нo сейчaс, кoгдa ситуaция для меня пoлнoстью прoяснилaсь, я присoединяюсь к вoпрoсу Декaбристa Букaрскoму нa первых стрaницaх темы - oткудa у негo желaние кaждый рaз притaщить в фoрум тaких "герoев"?
.
raffal
СообщениеДобавлено: 23 Июн 2002 15:23    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):

Честнo гoвoря, я не знaл ктo тaкoй Будaнoв и в чём тaм былo делo.
Нo сейчaс, кoгдa ситуaция для меня пoлнoстью прoяснилaсь, ...

Завидую Вам - я слежу за этой историей буквально с первого дня огласки и чем дальше, тем меньше и меньше ясности в ней нахожу icon_pain25.gif Собственно бесспорных факты в этом деле можно пересчитать по пальцам одной руки - все остальное покрыто туманом, имхо icon_pain25.gif cry.gif
.
totgera
СообщениеДобавлено: 23 Июн 2002 16:08    Заголовок сообщения: Вы не могли бы уточнить источник данных?

Диана писал(а):

totgera писал(а):

Из заключения # 22 124-й лаборатории медико-криминалистической идентификации:
"... ..."

Вы не могли бы уточнить источник данных?
Это из Интернет, других СМИ? Или у Вас есть непосредственный доступ к материалам дела?



http://www.itogi.ru/paper2001.nsf/Article/Itogi_2001_03_29_211405.html
.
totgera
СообщениеДобавлено: 23 Июн 2002 16:29    Заголовок сообщения:



В пoддержку Будaнoвa
.
Аддис-Абебов
СообщениеДобавлено: 23 Июн 2002 17:53    Заголовок сообщения: Буданов

Подражание Т. Кибирову.


Дугин – он геополитик!
А БУДАНОВ – не злодей…
ВЛАД БУКАРСКИЙ! ВЫ – не русский!
Владик, Вова! ТЫ еврей!..
Для Раффала – все привычно,
Ты же, извини , еврей!
Что ж хлопочешь неприлично
Над Россией не своей?
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 23 Июн 2002 18:19    Заголовок сообщения:

1. Аддис-Абебову... Как бы Вас не обидеть... Ладно, напишу в привате.

2. Мое отсутствие связано с переездом на новую квартиру и подключением телефонной линии. Так что можете успокоиться.

3. Факт изнасилования Будановым чеченки никто не доказал. Следствие не выдвинуло в адрес Буданова обвинения в изнасиловании.

4. Меня абсолютно не интересует, насиловал Буданов чеченку или нет. Я еще раз повторяю - НЕ НАМ ЕГО СУДИТЬ. Игаль, Вы забыли упомянуть еще об одном орбстоятельстве, которое объединяет нас с русскими. А именно - мы с ними сейчас в одном окопе. И не нам судить тех, кто проливает кровь на передовой, воюя с нашим общим врагом. Советские войска на территории Прибалтики и Восточной Пруссии тоже не отличались особым пиететом по отношению к местному населению. Только это местное население до прихода русских миллионами уничтожало евреев. А "оккупационная Красная Армия", к слову, освободила Освенцим...

5. Игаль, будьте осторожны, говоря, что русским нечего делать на Кавказе. Свято место пусто не бывает. Русские ушли из Афганистана (где они стриоли школы, больницы, развивали промышленность) - там воцарился Талибан. Русские ушли из Чечни - там расцвел радикальный ислам вместе с похищением людей и работорговлей. И не надо говорить, что "их русские на это спровоцировали". Это - вековая традиция "свободолюбивых чеченцев", которой они занимались из поколения в поколение. То же самое касается среднеазиатских республик, князьки которых молятся на Россию, чтобы она их защитила от доморощенных исламистов.

6. И последнее. Я не оспариваю прав наций на самоопределение и независимость. ПРОСТО СУЩЕСТВУЮТ НАРОДЫ, КОТОРЫЕ ЭТОГО ПРАВА ЛИШИЛИСЬ. Лишились, поскольку использовали обретенную независимость во зло. К таким народам относятся чеченцы, палестинцы и латыши. Первые два - за то, что использовали предоставленную им независимость для создания змеиных гнезд террора и международного бандитизма. Латыши - за то, что впервые с 1945 года реабилитировали на своей территории SS.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 23 Июн 2002 22:55    Заголовок сообщения: стыд не дым, глаза не ест

Вл.Букарский писал(а):

4. Меня абсолютно не интересует, насиловал Буданов чеченку или нет.

Для Вас, видимо, стыд не дым, глаза не ест.

Вл.Букарский писал(а):
Вы забыли упомянуть еще об одном орбстоятельстве, которое объединяет нас с русскими. А именно - мы с ними сейчас в одном окопе. И не нам судить тех, кто проливает кровь на передовой, воюя с нашим общим врагом.

Хорош защитничек, с беззащитной девчонкой герой, а каков-то с настоящими врагами? Из-за таких война никак не прекратится. Если там такие хозяйничают, куда местным податься, кроме как в боевики?

Вл.Букарский писал(а):
Советские войска на территории Прибалтики и Восточной Пруссии тоже не отличались особым пиететом по отношению к местному населению.

Обратите внимание, к русскому населению России та власть тоже пиететом не отличалась. Если нельзя судить Буданова, то какие основания судить мента, если он точно так же обойдётся с русской девчонкой где-нибудь в Медвежопинске, заявив, что она была наркоторговкой?
Наркоторговцы-то враги пострашнее чеченцев.

Вл.Букарский писал(а):
Только это местное население до прихода русских миллионами уничтожало евреев.

Одно преступление другое не оправдывает

Вл.Букарский писал(а):
Русские ушли из Афганистана (где они стриоли школы, больницы, развивали промышленность) - там воцарился Талибан.

А до их прихода там был Талибан? Не пришли бы, глядишь, и не было бы там войны на десятилетия, в результате которой дерьмо и всплыло.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 23 Июн 2002 23:03    Заголовок сообщения: Вы не могли бы уточнить источник данных?

totgera писал(а):


http://www.itogi.ru/paper2001.nsf/Article/Itogi_2001_03_29_211405.html

Спасибо!
.
Ariel
СообщениеДобавлено: 23 Июн 2002 23:52    Заголовок сообщения:

Рассмотрим юридический аспект. Установить сейчас невменяемость человека при совершении поступка 3-х летней давности - это, конечно, круто. Интересно, как им это удалось? Тем более, что для невменяемости надо сильно постараться - не все виды серьезных психических заболеваний исключают вменяемость.
А вообще - противно видеть, как русские власти пытаются вытащить этого скотину с полковничьими погонами. Ну да ладно - это российское дело, хотят превращать убийц и насильников в национальных героев - на здоровье.
Высказывания г-на Букарского комментировать не буду. Остается лишь порадоваться, что подобных в нашей стране пока немного.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 24 Июн 2002 00:11    Заголовок сообщения: стыд не дым, глаза не ест

Диана писал(а):

Вл.Букарский писал(а):

4. Меня абсолютно не интересует, насиловал Буданов чеченку или нет.

Для Вас, видимо, стыд не дым, глаза не ест.

Милостивая государыня, великодушно простите, а почему Вашему покорному слуге должно быть стыдно?
Цитата:

Вл.Букарский писал(а):
Вы забыли упомянуть еще об одном орбстоятельстве, которое объединяет нас с русскими. А именно - мы с ними сейчас в одном окопе. И не нам судить тех, кто проливает кровь на передовой, воюя с нашим общим врагом.

Хорош защитничек, с беззащитной девчонкой герой, а каков-то с настоящими врагами? Из-за таких война никак не прекратится. Если там такие хозяйничают, куда местным податься, кроме как в боевики?

Госпожа моя, пока Вы сидите в Санкт-Петерсбурге (не в упрек Вам!), генералы, полковники и майоры Российской Армии КАЖДЫЙ ДЕНЬ проливают кровь, чтобы Вам и другим нежным и беззащитным питерским девчонкам было тепло и спокойно.
Цитата:

Вл.Букарский писал(а):
Советские войска на территории Прибалтики и Восточной Пруссии тоже не отличались особым пиететом по отношению к местному населению.

Обратите внимание, к русскому населению России та власть тоже пиететом не отличалась. Если нельзя судить Буданова, то какие основания судить мента, если он точно так же обойдётся с русской девчонкой где-нибудь в Медвежопинске, заявив, что она была наркоторговкой?
Наркоторговцы-то враги пострашнее чеченцев.

А известно ли Вам, представители каких этносов у Вас в Санкт-Петербурге занимаются наркоторговлей?
Цитата:

Вл.Букарский писал(а):
Только это местное население до прихода русских миллионами уничтожало евреев.

Одно преступление другое не оправдывает

"А если будет вред, то отдай душу за душу" (Исход 21:23).
Цитата:

Вл.Букарский писал(а):
Русские ушли из Афганистана (где они стриоли школы, больницы, развивали промышленность) - там воцарился Талибан.

А до их прихода там был Талибан? Не пришли бы, глядишь, и не было бы там войны на десятилетия, в результате которой дерьмо и всплыло.

До прихода русских в Афганистане была средневековая дикость. Не было ни школ, ни больниц на подобающем уровне. И сделайте одолжение, оставьте свои интеллигентские стенания о судьбах порабощенных народов при себе. Все сыты ими по горло.
.
Ariel
СообщениеДобавлено: 24 Июн 2002 00:17    Заголовок сообщения: стыд не дым, глаза не ест

Вл.Букарский писал(а):


"А если будет вред, то отдай душу за душу" (Исход 21:23).



Букарский, пожалуйста, или потратьте немного времени на ознакомление с еврейской традицией, или - не цитируйте источники, которых вы не понимаете, дабы не создавать у незнакомых с предметом людей превратного мнения о нашей религии.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 24 Июн 2002 00:45    Заголовок сообщения: стыд не дым, глаза не ест

Ariel писал(а):

Вл.Букарский писал(а):


"А если будет вред, то отдай душу за душу" (Исход 21:23).



Букарский, пожалуйста, или потратьте немного времени на ознакомление с еврейской традицией, или - не цитируйте источники, которых вы не понимаете, дабы не создавать у незнакомых с предметом людей превратного мнения о нашей религии.

Мсье, все, что я сделал - только лишь процитировал стих из книги "Исход". У каждого из нас свое понимание еврейской традиции. Ни Вы, ни кто-либо другой не обладаете монополией на нашу религию. А вообще, сударь, я бы Вам очень рекомендовал следить за своим тоном.
.
Ariel
СообщениеДобавлено: 24 Июн 2002 00:53    Заголовок сообщения: стыд не дым, глаза не ест

Вл.Букарский писал(а):

Ни Вы, ни кто-либо другой не обладаете монополией на нашу религию.


На вашу, в таком случае. Наша от нее, похоже, сильно отличается. Например, насильников и убийц она не оправдывает, несмотря ни на какие "высокие" соображения.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 24 Июн 2002 01:04    Заголовок сообщения:

Ariel писал(а):

Вл.Букарский писал(а):

Ни Вы, ни кто-либо другой не обладаете монополией на нашу религию.


На вашу, в таком случае. Наша от нее, похоже, сильно отличается. Например, насильников и убийц она не оправдывает, несмотря ни на какие "высокие" соображения.

Вы, видать, плохо знакомы с "вашей" религией.

Еврейская традиция, кроме всего, еще и говорит: не суди о человеке, пока не сносишь его башмаков.
.
Ariel
СообщениеДобавлено: 24 Июн 2002 01:18    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):

Вы, видать, плохо знакомы с "вашей" религией.


Я просто стараюсь ориентироваться на людей чуть более авторитетных, чем уважаемый рав Владимир.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 24 Июн 2002 01:45    Заголовок сообщения:

Ariel писал(а):

Вл.Букарский писал(а):

Вы, видать, плохо знакомы с "вашей" религией.


Я просто стараюсь ориентироваться на людей чуть более авторитетных, чем уважаемый рав Владимир.

Можете привести конкретные цитаты?
.
Ariel
СообщениеДобавлено: 24 Июн 2002 02:05    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):

Ariel писал(а):

Вл.Букарский писал(а):

Вы, видать, плохо знакомы с "вашей" религией.


Я просто стараюсь ориентироваться на людей чуть более авторитетных, чем уважаемый рав Владимир.

Можете привести конкретные цитаты?


Пожалуйста.
Возьмем, к примеру, упомянутый вами пасук из "Шмот".
Вот здесь: http://machanaim.org/tanach/b-shemot/indb06_1.htm
вы можете найти его и почитать (по-русски) комментарии РАШИ.
Как вы увидите, речь в нем вовсе не о разрешении совершать преступления по каким-либо соображениям.
.
David
СообщениеДобавлено: 24 Июн 2002 06:32    Заголовок сообщения:

Onil !

Пусть каждый живёт, как хочет, если он при этом не мешает жить другим. В Чечне уже была фактически независимая республика, промышлявшая в том числе и работорговлей, воспитывавшая в своей молодёжи крайнюю жестокость. Так вот, по-моему, тот кто имеет возможность не дать независимость заведомо криминальному образованию, не должен эту независимость давать. Без экономики (ещё раз неважно, кем она была разрушена, важно что её нет) Чечня с математической неизбежностью, получив независимость, станет государством преступником, и слово "дурак" самое мягкое обозначение для российского лидера, который вздумал бы дать неависимость Чечне.

То же относится и к американскому президенту, носящемуся с идеей создания независимого палестинского государства, как дурень с торбой, и к европейским руководителям. Надежда, что по их счетам не придётся платить им самим так же наивна, как наивна была надежда, что за всё заплатит только Чехословакия в 1938 году. И наши лидеры так же глупы и безответственны, как тогда были чешские, если пытаются быть послушными воле больших и сильных стран и надеются, что это приведёт к процветанию или к чему-либо кроме смерти.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 24 Июн 2002 07:07    Заголовок сообщения:

У всей этой истории есть еще один нюанс, совершенно заглушенный негодующими криками - господа, я не знаю, что на самом деле совершил полковник Буданов - "уничтожил живую силу противника" или зверски убил невинную девушку, но ясно одно - как только ЦАХАЛ начнет более-менее активные операции - вы с изумлением обнаружите, что его офицеров будут обвинять по точно тем же сценариям ! icon_pain25.gif Хорошо, давайте осудим Буданова - но не удивляйтесь, если потом ваши подписи под петициями протеста "чудесным образом" окажутся в списках "Руки прочь от Палестины!" icon_pain25.gif

Не верите ? - "офицеры-евреи так не поступают?" - так ведь и жена Буданова не верит до сих пор icon_pain25.gif Выводы ?
.
David
СообщениеДобавлено: 24 Июн 2002 07:30    Заголовок сообщения:

raffal !

У нас с одним из инженеров случилась достаточно неприятная история, но в жизни чего только не бывает. За долгие годы стали на ноги, купили хорошую квартиру в престижном районе и довольно дорогую и престижную машину. Всё вроде хорошо, но жена этого парня нашла себе мужичка, который ей нравится больше. Бывает. Развод и раздел имущества ей ни к чему. Тоже бывает. Стала жаловаться на мужа в полицию, что он её избивает. Случается в жизни и такое. Его к счастью не посадили, но настрого запретили приближаться к собственному дому. И это бывает.

Но в отличие от Буданова, этого человека я знаю, и абсолютно не верю, что он мог поднять руку на женщину, даже такую, как его жена, не верю даже, что он мог повысить на неё голос. Однако он обвиняется именно в насилии. А вот на насилие как раз (по отношению к женщине) он совершенно не способен.

Так что и насчёт Буданова не знаю, но совсем не уверен. Мой тесть бывший советский кадровый военный. Знаком с несколькими кадровыми офицерами советской армии. Категорически утверждаю, что эти люди (я могу говорить только о тех, с кем знаком лично) не спосбоны никого изнасиловать, а вот жертвами клеветы об изнасиловании и о чём угодно могут стать запросто. Беззащитны они перед клеветой (не перед вооружённым, а перед бессовестно врущим врагом беззащитны). Тёмное это дело, и разобраться в нём совсем непросто.

Ну а некоторые из женщин (я никак не имею в виду ни посетительниц этого Форума ни женщин в целом) случается охотно обвиняют того, кто им не нравится, в насилии. Карта козырная, и бить её, как правило нечем. Даже если это явная ложь, чаще всего она работает.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 24 Июн 2002 08:11    Заголовок сообщения:

David писал(а):

Ну а некоторые из женщин (я никак не имею в виду ни посетительниц этого Форума ни женщин в целом) случается охотно обвиняют того, кто им не нравится, в насилии. Карта козырная, и бить её, как правило нечем. Даже если это явная ложь, чаще всего она работает.

Лет 15 назад я знакомился со статистикой по Новосибирской области - около 70% заявлений об изнасиловании при детальной проверке оказывались "липой". И это в те времена, когда шантажировать среднестатистического инженера/учителя/офицера было попросту бессмысленно - при тогдашних-то зарплатах icon_pain25.gif

Вообще, интересный нюанс - Буданов дал показания, что причиной убийства стали угрозы потерпевшей в адрес его жены. Как вообще можно допускать одновременно такой мотив убийства и версию об изнасиловании - я не понимаю icon_pain25.gif Это несовместимо для любого мужчины, находящегося в сознании - независимо от его моральных качеств. Либо уж он защищает свою семью, либо изменяет жене с первой попавшейся девчонкой - одно из двух.
.
Программист
СообщениеДобавлено: 24 Июн 2002 09:43    Заголовок сообщения: -

Диана, браво!
Буданова с трудом, но можно понять.
Но после речи прокурора и плакатов в его поддержку предлагаю:
Наградить его орденом "Герой России".
Учредить кадетский корпус его имени.
Учредить курс "Теория и практика боевой подготовки и следственных действий по Буданову." С практическими занятиями.
Если же это не устраивает форум, вношу новое предложение
(по тругому топику)
Дополнить предложение Немцова об образовании палестинской молодежи в Гарварде:
Средства собирать. Пусть учатся. Но заочно, отбывая пожизненное заключение в израильской тюрьме.
Теперь серьезно о правозащитниках. Я уже писал: раньше я думал, что евреи помнят добро. Именно правозащитное движение много сделало для эмиграции евреев из СССР.
То, что все правозащитники не ангелы и среди них есть дураки и прохвосты - не превращает всех правозащитнков в мерзавцев.
И, кстати, само понятие "общечеловеческих ценностей" и доктрина вмешательства в дела суверенного государства ради прав человека неразрывно связана с судьбой еврейского народа.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 24 Июн 2002 09:53    Заголовок сообщения: -

Программист писал(а):

То, что все правозащитники не ангелы и среди них есть дураки и прохвосты - не превращает всех правозащитнков в мерзавцев.

Всех - не превращает.

Цитата:
И, кстати, само понятие "общечеловеческих ценностей" и доктрина вмешательства в дела суверенного государства ради прав человека неразрывно связана с судьбой еврейского народа.

Угу - точно так же, как связан какой-нибудь языческий культ с судьбой жертвенного тельца icon_pain25.gif
.
Зеев Г.
СообщениеДобавлено: 24 Июн 2002 10:15    Заголовок сообщения: Вы не могли бы уточнить источник данных?

Диана писал(а):

totgera писал(а):


http://www.itogi.ru/paper2001.nsf/Article/Itogi_2001_03_29_211405.html

Спасибо!


Я не уверен, что на еврейском форуме уместно приводить ссылки на антисемитские и прочеченские сайты типа www.itogi.ru
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 24 Июн 2002 14:01    Заголовок сообщения: Вы не могли бы уточнить источник данных?

Зеев Г. писал(а):

Диана писал(а):

totgera писал(а):


http://www.itogi.ru/paper2001.nsf/Article/Itogi_2001_03_29_211405.html

Спасибо!


Я не уверен, что на еврейском форуме уместно приводить ссылки на антисемитские и прочеченские сайты типа www.itogi.ru

Гуманитарно-правозащитный сайт:
www.kavkaz.org
.
totgera
СообщениеДобавлено: 24 Июн 2002 16:41    Заголовок сообщения: стыд не дым, глаза не ест

Вл.Букарский писал(а):

Диана писал(а):

Вл.Букарский писал(а):

4. Меня абсолютно не интересует, насиловал Буданов чеченку или нет.

Для Вас, видимо, стыд не дым, глаза не ест.

Милостивая государыня, великодушно простите, а почему Вашему покорному слуге должно быть стыдно?
Цитата:

Вл.Букарский писал(а):
Вы забыли упомянуть еще об одном орбстоятельстве, которое объединяет нас с русскими. А именно - мы с ними сейчас в одном окопе. И не нам судить тех, кто проливает кровь на передовой, воюя с нашим общим врагом.

Хорош защитничек, с беззащитной девчонкой герой, а каков-то с настоящими врагами? Из-за таких война никак не прекратится. Если там такие хозяйничают, куда местным податься, кроме как в боевики?

Госпожа моя, пока Вы сидите в Санкт-Петерсбурге (не в упрек Вам!), генералы, полковники и майоры Российской Армии КАЖДЫЙ ДЕНЬ проливают кровь, чтобы Вам и другим нежным и беззащитным питерским девчонкам было тепло и спокойно.
Цитата:

Вл.Букарский писал(а):
Советские войска на территории Прибалтики и Восточной Пруссии тоже не отличались особым пиететом по отношению к местному населению.

Обратите внимание, к русскому населению России та власть тоже пиететом не отличалась. Если нельзя судить Буданова, то какие основания судить мента, если он точно так же обойдётся с русской девчонкой где-нибудь в Медвежопинске, заявив, что она была наркоторговкой?
Наркоторговцы-то враги пострашнее чеченцев.

А известно ли Вам, представители каких этносов у Вас в Санкт-Петербурге занимаются наркоторговлей?
Цитата:

Вл.Букарский писал(а):
Только это местное население до прихода русских миллионами уничтожало евреев.

Одно преступление другое не оправдывает

"А если будет вред, то отдай душу за душу" (Исход 21:23).
Цитата:

Вл.Букарский писал(а):
Русские ушли из Афганистана (где они стриоли школы, больницы, развивали промышленность) - там воцарился Талибан.

А до их прихода там был Талибан? Не пришли бы, глядишь, и не было бы там войны на десятилетия, в результате которой дерьмо и всплыло.

До прихода русских в Афганистане была средневековая дикость. Не было ни школ, ни больниц на подобающем уровне. И сделайте одолжение, оставьте свои интеллигентские стенания о судьбах порабощенных народов при себе. Все сыты ими по горло.


Офицеры России помогли взорвать Каспийск
Организатором теракта в Каспийске является пособник арабских наемников Раппани Халилов, 32-летний полевой командир, уроженец Дагестана, заявил заместитель генпрокурора РФ Владимир Колесников. По его словам, теракт 9 мая в Каспийске, унесший жизни 43 человек, полностью раскрыт, личности исполнителей и организаторов установлены. В ходе оперативно-следственных мероприятий установлены имена 18 членов диверсионно-террористической группы, направленной в Дагестан специально для совершения терактов. Восемь боевиков непосредственно участвовавших в теракте задержаны и еще 10 человек объявлены в розыск. Кроме того, сообщил Колесников, арестованы 6 военнослужащих подразделений российской армии, дислоцированных в дагестанском городе Буйнакск. В ходе следствия установлено, что террористы, совершившие теракт в Каспийске, приобрели мину МОН-90 у одного из старших офицеров войсковой части, дислоцированной в Буйнакске. Этот офицер, в свою очередь получил эту мину от другого старшего офицера, который в обход установленного порядка похитил ее с одного из складов воинских частей.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 24 Июн 2002 17:05    Заголовок сообщения:

Послушайте, гера, или как вас там. Во время Великой Отечественной на фронте тоже было предостаточно всякой швали. Будем теперь причислять к этой швали всех фронтовиков?!
.
raffal
СообщениеДобавлено: 24 Июн 2002 17:20    Заголовок сообщения: стыд не дым, глаза не ест

totgera писал(а):

Офицеры России помогли взорвать Каспийск
Организатором теракта в Каспийске является пособник арабских наемников Раппани Халилов, 32-летний полевой командир, уроженец Дагестана, заявил заместитель генпрокурора РФ Владимир Колесников. По его словам, теракт 9 мая в Каспийске, унесший жизни 43 человек, полностью раскрыт, личности исполнителей и организаторов установлены. В ходе оперативно-следственных мероприятий установлены имена 18 членов диверсионно-террористической группы, направленной в Дагестан специально для совершения терактов. Восемь боевиков непосредственно участвовавших в теракте задержаны и еще 10 человек объявлены в розыск. Кроме того, сообщил Колесников, арестованы 6 военнослужащих подразделений российской армии, дислоцированных в дагестанском городе Буйнакск. В ходе следствия установлено, что террористы, совершившие теракт в Каспийске, приобрели мину МОН-90 у одного из старших офицеров войсковой части, дислоцированной в Буйнакске. Этот офицер, в свою очередь получил эту мину от другого старшего офицера, который в обход установленного порядка похитил ее с одного из складов воинских частей.

Да, спасибо, totgera - я тоже хотел сообщить, что предатели уже выявлены, но Вы меня опередили. Армия стала чище.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 24 Июн 2002 22:31    Заголовок сообщения: стыд не дым, глаза не ест

Вл.Букарский писал(а):

Милостивая государыня, великодушно простите, а почему Вашему покорному слуге должно быть стыдно?

За страну, у которой такие "герои"
Вл.Букарский писал(а):

Госпожа моя, пока Вы сидите в Санкт-Петерсбурге (не в упрек Вам!), генералы, полковники и майоры Российской Армии КАЖДЫЙ ДЕНЬ проливают кровь, чтобы Вам и другим нежным и беззащитным питерским девчонкам было тепло и спокойно.

Мне не тепло, и не спокойно. Во дворе страшно, сумку как-то вырвали. А ещё я боюсь, когда вернуться из армии эти "герои", что они вытворять будут. Сколько "афганцев" в бандиты пошло? А сколько чеченских "героев" пойдёт в правоохранительные органы. А сколько людей сбежит из Чечни и сочтёт Буданова примером для подражания? Такая армия не защищает, а только продляет войну.

Вл.Букарский писал(а):

А известно ли Вам, представители каких этносов у Вас в Санкт-Петербурге занимаются наркоторговлей?

Цыгане. Могу ещё спросить своего друга, работавшего на таможне в том самом отделе. У нас в подъезде "точка", вроде русский держит. Не чеченец, во всяком случае.

Вл.Букарский писал(а):
До прихода русских в Афганистане была средневековая дикость.

А Талибан был?
Вл.Букарский писал(а):
Не было ни школ, ни больниц на подобающем уровне.

Почитайте Салтыкова-Щедрина "История одного города", там насчёт осчастливливания через позор хорошо сказано.

Вл.Букарский писал(а):
И сделайте одолжение, оставьте свои интеллигентские стенания о судьбах порабощенных народов при себе. Все сыты ими по горло.

Да причём здесь порабощённые народы? Речь идёт о конкретном уголовном деле, жертвой аналогичного случая может стать и девушка из Санкт-Петербурга, хотя с меньшей вероятностью, но с кажным случаем, подобным будановскому, вероятность растёт. Так что я за свою шкуру беспокоюсь.
Замечания насчёт того, чьими стенаниями все сыты, оставьте при себе.
Интеллигентскими стенаниями, может, сыты, а от трусливых и кровожадных - тошнит.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 24 Июн 2002 22:37    Заголовок сообщения: Шваль нужно отделять

Вл.Букарский писал(а):

Во время Великой Отечественной на фронте тоже было предостаточно всякой швали. Будем теперь причислять к этой швали всех фронтовиков?!

Вот поэтому шваль и нужно вырывать с корнем, не глядя на былые заслуги.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 24 Июн 2002 22:43    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):

я не знаю, что на самом деле совершил полковник Буданов - "уничтожил живую силу противника" или зверски убил невинную девушку, но ясно одно - как только ЦАХАЛ начнет более-менее активные операции - вы с изумлением обнаружите, что его офицеров будут обвинять по точно тем же сценариям !

А фактическая сторона дела разве не имеет значения?
.
Диана
СообщениеДобавлено: 24 Июн 2002 22:45    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Лет 15 назад я знакомился со статистикой по Новосибирской области - около 70% заявлений об изнасиловании при детальной проверке оказывались "липой".

А как быть остальным 30%?

raffal писал(а):
Буданов дал показания, что причиной убийства стали угрозы потерпевшей в адрес его жены. Как вообще можно допускать одновременно такой мотив убийства и версию об изнасиловании - я не понимаю :

Если врёт, то ничего непонятного нет.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 24 Июн 2002 22:47    Заголовок сообщения: -

Программист писал(а):

Диана, браво!
Буданова с трудом, но можно понять.

Вы не верите, что он был невменяемым? Если верите, то как можно понять невменяемого?
.
Onil
СообщениеДобавлено: 25 Июн 2002 00:01    Заголовок сообщения:

David
Цитата:

Onil !
Пусть каждый живёт, как хочет, если он при этом не мешает жить другим. В Чечне уже была фактически независимая республика, промышлявшая в том числе и работорговлей, воспитывавшая в своей молодёжи крайнюю жестокость. Так вот, по-моему, тот кто имеет возможность не дать независимость заведомо криминальному образованию, не должен эту независимость давать. Без экономики (ещё раз неважно, кем она была разрушена, важно что её нет) Чечня с математической неизбежностью, получив независимость, станет государством преступником, и слово "дурак" самое мягкое обозначение для российского лидера, который вздумал бы дать неависимость Чечне.

Kak долго там была "фактически независимая республика"? "Заведомо криминальное образование"? Это кто установил? Вы, или газета "Правда"? Чечня была не более криминальна, чем любая республики б. СССР, и уж точно не более криминальная чем Россая.
Цитата:

То же относится и к американскому президенту, носящемуся с идеей создания независимого палестинского государства, как дурень с торбой, и к европейским руководителям.

Помоему все почти все израильское руководство и пол кнессета с ним согласно.
.
Onil
СообщениеДобавлено: 25 Июн 2002 00:12    Заголовок сообщения: стыд не дым, глаза не ест

Вл.Букарский писал(а):

До прихода русских в Афганистане была средневековая дикость. Не было ни школ, ни больниц на подобающем уровне. И сделайте одолжение, оставьте свои интеллигентские стенания о судьбах порабощенных народов при себе. Все сыты ими по горло.
Крокодилы живут в первобытно-общинном строе, и нагло нападают на людей. Давайте им построим центр космических исследований и они перестанут себя плохо вести.
.
David
СообщениеДобавлено: 25 Июн 2002 07:38    Заголовок сообщения:

Onil !

Помоему все почти все израильское руководство и пол кнессета с ним согласно.

К огромному сожалению, правда. И это наша беда.

Если Вы живёте в России - создание независимой Чечни стало бы и Вашей личной бедой, как и бедой всей России и Чечни.

Если Вы в России не живёте, не жалко Вам и россиян и чеченцев, если не дай Б-г Чечня получит независимость?

Лозунг "Даёшь права человека любой ценой" - страшный лозунг, хотя в своё время правозащитники много хорошего сделали для евреев. Говорят, что если бы дурак был последователен в своей глупости, он стал бы мудрым. Правозащитники последовательны, но сколько ещё миллионов человеческих жизней они втопчут в грязь и загубят, пока станут мудрыми? Може лучше пусть на собаках пробуют, хотя собак, конечно, тоже жалко.
.
Программист
СообщениеДобавлено: 25 Июн 2002 08:50    Заголовок сообщения: -

[quote="Диана"]
Программист писал(а):

Вы не верите, что он был невменяемым? Если верите, то как можно понять невменяемого?

Я знаю, что многие люди на войне звереют. Некоторые сходят с ума. И это можно понять. Хотя бы из книг.
Вот во что я мало верю: в качественную, беспристрастную российскую психиатрию.
Буданов, сколько помню, пытался застрелиться до ареста. Помешали. Самое умное, что я читал в прессе о деле Буданова "За такие преступления расстреливать на месте, или прощать."
Но, общая обстановка в части Буданова, какую рисует обвинительное заключение говорит, что преступление его - не случайность. Т.е. речь не о минутной потере самоконтроля, а о гораздо худшем.

Снова о правозащитниках. Понятие общечеловеческих ценностей очень связано с еврейской нацией. Ведь вековой аргумент евреев и их защитников при встрече с дискриминацией: "Еврей то же человек. Как и вы (русские, немцы, поляки). Нужно видеть в человеке человека, а не только национальность и относится друг к другу по человечески." И этот аргумент постепенно действовал. Потом, после ужасов нацизма, создавая ООН политики осознавали: "пока Гитлер творил всякие мерзости у себя, мы не вмешивались. А надо было бы. Тогда бы войны не было. Впредь мы будем умнее, и будем вмешиваться, если в другом государстве плохо отностятся к людям"
.
Свой
СообщениеДобавлено: 25 Июн 2002 13:41    Заголовок сообщения:

Диана
Цитата:
Мне не тепло, и не спокойно. Во дворе страшно, сумку как-то вырвали. А ещё я боюсь, когда вернуться из армии эти "герои", что они вытворять будут. Сколько "афганцев" в бандиты пошло? А сколько чеченских "героев" пойдёт в правоохранительные органы. А сколько людей сбежит из Чечни и сочтёт Буданова примером для подражания? Такая армия не защищает, а только продляет войну.

Милая девушка,а почему Вы думаете что тот кто вырвал сумку это "афганец" и что "афганцы" в банды идут.Из фильмов?Ну так в американских фильмах все вьетнамские ветераны изображаются такими же ненормальными преступниками,а в реальности это самые нормальные люди в Америке.
Onil
Цитата:
Чечня была не более криминальна, чем любая республики б. СССР, и уж точно не более криминальная чем Россая.

А это откуда,из какой газеты или сами проверяли.Вы ведь не из Чечни и не из России а кажется из Литвы.
.
totgera
СообщениеДобавлено: 25 Июн 2002 15:24    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):

Послушайте, гера, или как вас там. Во время Великой Отечественной на фронте тоже было предостаточно всякой швали. Будем теперь причислять к этой швали всех фронтовиков?!



Грубo, Букaрский, грубo ...
.
Зеев Г.
СообщениеДобавлено: 25 Июн 2002 15:51    Заголовок сообщения:

Кстати,

протокольчики-то тут приводили зря ... Никто не хочет почитать на ночь другие протокольчики? Помните, чеченцы еврейского мальчика похитили и пальчики у него по одному отрубали ... Никто почитать не хочет?
.
Программист
СообщениеДобавлено: 25 Июн 2002 16:48    Заголовок сообщения: -

Зеев Г. писал(а):

Кстати,
протокольчики-то тут приводили зря ... Никто не хочет почитать на ночь другие протокольчики? Помните, чеченцы еврейского мальчика похитили и пальчики у него по одному отрубали ... Никто почитать не хочет?

Ну зачем же распалять друг друга. В человеке есть лютый зверь. Не будите во мне зверя.
Никто ведь на форуме не путает Мосхадова ни с Ганди, ни с Ландсбергисом. Все знают о зверствах террористов-бандитов. А вот картина, из приведенных протоколов обв. закл. могла быть для кого-то новой.
А то, что российская армия не все свое время проводит, как описано в протоколах, тоже все знают. Мягкий приговор Буданову - прямая диверсия против армии. Прямой призыв: прыгай как Буданов, дрыгай как Буданов... Да сам Буданов, может куда лучше, чем этот жуткий случай. Ему в начале процесса, судя по лицу, стыдно было. Но ему объяснили - нечего стыдиться.
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 25 Июн 2002 16:51    Заголовок сообщения: стыд не дым, глаза не ест

Вл.Букарский - Диане писал(а):

Госпожа моя, пока Вы сидите в Санкт-Петерсбурге (не в упрек Вам!), генералы, полковники и майоры Российской Армии КАЖДЫЙ ДЕНЬ проливают кровь, чтобы Вам и другим нежным и беззащитным питерским девчонкам было тепло и спокойно.

"(обращаясь к напарнику) Жора, а за что мы с тобой на фронте кровь проливали, вшей кормили? За то чтобы всякие дамочки в муфтах ходили? А ну давай сюда, сука! (рвет из рук сумочку)"
(С) сценарий "Рожденная революцией". (Возможно, что не совсем точно, поскольку читал его я лет пять назад и поражался, сколько всего в фильм не вошло...).
Что-то смущает меня в общности аргументации. По мне - так это одного порядка сволочизм. Что военком, заявляющий "я тебя туда не посылал", что "ветеран", орущий "да я за тебя, ..., кровь в Афгане/Чечне проливал...".
Скажите, Букарский, КТО просил это государство лить кровь своих солдат? Кто тот сумашедший, который вместо того, чтобы отрезать гангрену холит и лелеет ее? Неужто Диана?
Вам не кажется, что ваши обвинения - не по адресу?
Совсем не "питерских девчонок" защищают солдатской кровью, так что не надо валить с болной головы на здоровую. Тем более цинично использовать аргументы защиты Буданова...
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 25 Июн 2002 17:28    Заголовок сообщения:

Onil писал(а):

Kak долго там была "фактически независимая республика"? "Заведомо криминальное образование"? Это кто установил? Вы, или газета "Правда"? Чечня была не более криминальна, чем любая республики б. СССР, и уж точно не более криминальная чем Россая.



Первая республика, при Дудаеве, просуществоала более трёх лет, с 1991-1994, после Хасавъюртовского мирного соглашения 1996 года возникла вторая, просуществовавшая столько же. Если в прочих регионах России криминал сосуществовал с обычными формами жизни, то Чечня жила всецело за счёт фальшивых авизо и наркоторговли, те же чеченцы, которые были не в состоянии заняться этим по тем или иным причинам, жили по старинке, воруя людей и скот.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 25 Июн 2002 18:18    Заголовок сообщения: стыд не дым, глаза не ест

aklimov писал(а):

Вл.Букарский - Диане писал(а):

Госпожа моя, пока Вы сидите в Санкт-Петерсбурге (не в упрек Вам!), генералы, полковники и майоры Российской Армии КАЖДЫЙ ДЕНЬ проливают кровь, чтобы Вам и другим нежным и беззащитным питерским девчонкам было тепло и спокойно.

"(обращаясь к напарнику) Жора, а за что мы с тобой на фронте кровь проливали, вшей кормили? За то чтобы всякие дамочки в муфтах ходили? А ну давай сюда, сука! (рвет из рук сумочку)"
(С) сценарий "Рожденная революцией". (Возможно, что не совсем точно, поскольку читал его я лет пять назад и поражался, сколько всего в фильм не вошло...).
Что-то смущает меня в общности аргументации. По мне - так это одного порядка сволочизм. Что военком, заявляющий "я тебя туда не посылал", что "ветеран", орущий "да я за тебя, ..., кровь в Афгане/Чечне проливал...".
Скажите, Букарский, КТО просил это государство лить кровь своих солдат?

А Вам не кажется, что подобный сволочизм ("я не просил их меня защищать") проявляете Вы? Впрочем, Вы живете не в Петербурге, а в Натании, но боюсь, Вы, подобно левым мерзавцам образца 1982 года, то же самое скажете в адрес Израиля и солдат ЦАХАЛа.
Цитата:

Совсем не "питерских девчонок" защищают солдатской кровью, так что не надо валить с болной головы на здоровую.

Солдатской кровью защищают спокойный сон изнеженно-брезгливых интеллигентных граждан. В том числе и Ваш.
Цитата:

Тем более цинично использовать аргументы защиты Буданова...

Это еще почему? В суде обе стороны равны, насколько мне известно.
.
totgera
СообщениеДобавлено: 25 Июн 2002 18:27    Заголовок сообщения:

Текст обвинительного заключения в отношении Буданова Ю. Д.



Предварительным следствием установлено:

Буданов Юрий Дмитриевич 31 августа 1998 года был назначен на должность командира в/ч 13206.
16 сентября 1999 года Федоров был назначен на должность начальника штаба — заместителя командира в/ч 13206.
19 сентября 1999 года Буданов и Федоров убыли в командировку в Чеченскую республику для участия в контртеррористической операции.
26 марта 2000 года в/ч 13206 находилась в пункте своей временной дислокации на окраине села Танги Урус-Мартановского района Чечни. Во время обеда в офицерской столовой полка Буданов и Федоров по поводу дня рождения дочери Буданова употребили спиртные напитки. В 19 часов Буданов и Федоров, с группой офицеров полка и по предложению Федорова, прибыли в расположение разведроты полка, командиром которой являлся старший лейтенант Багреев Р. В. Проверив внутренний порядок в палатках подразделения, Федоров предложил Буданову проверить ее боеготовность. Получив разрешение, Федоров решил, не уведомляя об этом Буданова, дать команду на боевое применение штатного вооружения роты по селу Танги. При этом решение на открытие огня Федоровым было принято вне зависимости от складывающейся обстановки, без какой-либо реальной необходимости, так как со стороны Танги огонь по позициям федеральных войск не велся.

В 24:00 26 марта Буданов, не имея на то указаний от вышестоящего штаба, осуществляющего руководство контртеррористической операцией, решил лично выехать в Танги. Для проверки имевшейся у него информации о возможном нахождении в доме 7 по ул. Заречной лиц, участвующих в НВФ (незаконных вооруженных формированиях). Для выезда в Танги Буданов приказал подчиненным подготовить к выезду БМП-1КШ 391. При выезде Буданов и члены экипажа (Григорьев Игорь Владимирович, Ли-ен-шоу Артем Иванович, Егоров Александр Владимирович) вооружились штатным оружием автоматами АК-74. При этом Буданов уведомил экипаж БМП, что они едут задерживать женщину-снайпера. По этой причине члены экипажа в дальнейшем беспрекословно выполняли его приказания и команды.

В первом часу ночи 27 марта Буданов прибыл в Танги. По приказу Буданова, БМП была остановлена рядом с домом 7 по ул. Заречной, где проживала семья Кунгаевых. В доме находилась Эльза Кунгаева, 22 марта 1982 г.р., вместе с четырьмя несовершеннолетними братьями и сестрами. Родителей дома не было. Буданов приказал подчиненным захватить Эльзу Кунгаеву. Военные, полагая, что действуют правомерно, захватили Кунгаеву и, завернув ее в одеяло, взятое в доме, вынесли из дома и поместили в десантный отсек БМП. После похищения, Буданов доставил Кунгаеву в расположение в/ч 13206. По приказанию Буданова, девушку занесли в помещение, где проживал Буданов. После этого Буданов отдал им распоряжение находиться возле КУНГа и никого не допускать.

Оставшись наедине с Кунгаевой, Буданов стал требовать от нее сведений о возможном местонахождении ее родителей, а также информацию о путях перемещения боевиков в Танги. Получив отказ, Буданов, не имея права допрашивать Кунгаеву, продолжал требовать от нее интересующие его сведения. Поскольку Кунгаева на все требования Буданова сообщить сведения о боевиках отвечала отказом, Буданов стал избивать Кунгаеву, нанося ей множественные удары кулаками и ногами по лицу и различным частям тела. Кунгаева пыталась оказать сопротивление, отталкивала его, попыталась выбежать. Буданов, будучи уверен, что Кунгаева участвовала в НВФ и причастна к гибели его подчиненных в январе 2000 года, решил убить ее. С этой целью, Буданов, схватив Кунгаеву за одежду, повалил ее на топчан и, схватив ее рукой за шею, стал с силой сдавливать ей шею. Осознавая, что, сдавливая подобным образом шею Кунгаевой, он лишит ее жизни, желая наступления ее смерти, Буданов продолжил с силой сдавливать Кунгаевой руками шею до тех пор, пока не убедился, что она не подает признаков жизни. Только после этого он прекратил сдавливать шею потерпевшей. Эти умышленные действия Буданова повлекли перелом правого большого рога подъязычной кости у Кунгаевой, развитии у нее асфиксии и последующую ее смерть. Осознав, что совершил умышленное убийство Кунгаевой, Буданов вызвал к себе подчиненных и приказал вывезти ее тело и тайно захоронить за пределами части. Данное указание Буданова экипажем БМП 391 было исполнено. Тело Кунгаевой было ими тайно вывезено и захоронено в одной из лесопосадок.

Обвиняемые Буданов и Федоров, будучи допрошенными в связи с настоящим уголовным делом, частично признавая свою вину в инкриминируемых им деяниях, изменили данные ими на первоначальном этапе следствия показания.

Допрошенный в качестве свидетеля 27.03.2000, Буданов пояснил, что 25 марта он выезжал в Танги. В одном из домов им были обнаружены мины и задержаны два чеченца. При проверке боеготовности разведроты, которую он проводил вместе с Федоровым около 19 часов 00 минут 26 марта 2000 года, рота неправильно действовала по команде «к бою». Буданов отрицал факт отдания Федоровым команды на обстрел Танги и факт открытия огня. В конце допроса Буданов заявил ходатайство о том, что хочет написать явку с повинной о совершении им лишения жизни родственницы граждан, принимавших участие в бандформированиях на территории ЧР.

Том 3, л. д. 104–113

Далее собственноручно 27.03.2000 Буданов в явке с повинной, на имя военного прокурора СКВО, изложил следующее. 26 марта 2000 года он убыл на восточную окраину Танги с целью уничтожения или пленения снайперши. Прибыв в Танги в 0 часов 20 минут, зашел в дом на окраине. Там находились две девушки и два парня. На вопрос, где родители, старшая дочь ответила, что не знает. Тогда он приказал подчиненным завернуть эту девушку в одеяло и отнести в машину. Когда прибыли в часть, девушку занесли в его КУНГ. Оставшись вдвоем, он спросил у девушки, где ее мать. Ему, Буданову, по оперативной информации, было известно, что ее мать является снайпершей у боевиков. Девушка ответила, что плохо знает русский язык и не знает, где родители. На это он ответил, что она должна знать, где ее мать и сколько она убила русских. Девушка начала кричать, кусаться, вырываться. Ему пришлось применить силу. Завязалась борьба, в результате которой он порвал на девушке кофту и бюстгальтер. Девушка продолжала вырываться, тогда ему пришлось повалить ее на топчан и начать душить. Душил ее за горло правой рукой. Нижнюю часть одежды с нее не снимал. Минут через 10 она затихла, он проверил пульс на шее. Она оказалась мертва. Буданов вызвал экипаж, приказал завернуть тело в покрывало, вывезти в лесопосадку, в районе танкового батальона, и похоронить.

Том 3, л. д. 114—115

Допрошенный 28.03.2000 в качестве подозреваемого Буданов показал, что 3 марта 2000 года из оперативных источников ему стало известно, что в Танги проживает снайперша. Она воюет на стороне боевиков и ему показали ее фотографию. Все это ему стало известно от одного из жителей Танги, который имел личные счеты с боевиками. Этот же житель показал ему где-то 13—14 марта 2000 года последний дом на восточной окраине села, где проживала снайперша. 24 марта 2000 года он проехал мимо этого дома, но в дом не заходил. 26 марта он подъехал к этому дому. По имевшейся у него информации, снайперша именно ночью с 26 на 27 марта должна была быть дома. Он зашел в дом. В доме никто не спал, все были одеты. Буданов спросил, где хозяин дома, старшая девушка ответила, что не знает. Тогда он приказал подчиненным взять ее с собой. Забрав девушку, они вернулись в расположение полка и он с этой девушкой остался наедине в своем КУНГе. Девушка стала кричать, оскорбила его нецензурной бранью и попыталась убежать из КУНГа. Он схватил ее и толкнул на кровать. При этом он порвал на ней кофту. Затащив ее в дальний угол КУНГа, повалил на топчан и начал душить правой рукой за кадык. Она оказывала сопротивление и в результате этой борьбы он порвал на ней верхнюю одежду. Она успокоилась минут через 10. После того, как она успокоилась, он проверил пульс, пульса не было. Вызвал в КУНГ экипаж, зашли командир экипажа и телеграфист. В этот момент девушка лежала в КУНГе в дальнем углу раздетая, на ней оставались только трусы. Вошедшим он поставил задачу завернуть ее в покрывало, в котором ее привезли, вывезти за 3-й батальон и похоронить. Его, Буданова, вывело из себя, что она не говорила, где ее мать и, по имеющимся у него сведениям, ее мать из снайперской винтовки 15—20 января 2000 года в Аргунском ущелье убила 12 солдат и офицеров.

Том 3, л. д. 119—124

Будучи допрошенным 30.03.2000 в качестве обвиняемого, Буданов виновным признал себя частично и показал следующее. 23 марта 2000 года он задержал двух чеченцев. В доме, где они находились, были изъяты 60 штук 80-мм. мин. Один из чеченцев Шамиль согласился показать Буданову дома, где проживают боевики, если они его отпустят. Одев на голову Шамиля солдатскую шапку, он посадил его в БМП и с ним проехал по селу. Именно Шамиль показал дом на восточной окраине Танги, где живет снайперша. Кроме того, им были показаны 5 или 6 домов, где живут боевики. От Шамиля ему, Буданову, стало известно, что по ночам снайперша часто приходит домой. Что у снайперши есть дочь, которая постоянно ее информирует о российских военнослужащих. Буданов частично изменил свои показания о поведении Кунгаевой, сказав, что она говорила, что они доберутся и до него, что ему и его подчиненным живыми из Чечни не выбраться, начала выражаться в адрес его матери нецензурной бранью, после чего побежала к выходу. Последние ее слова полностью вывели Буданова из себя. Он успел схватить ее за кофту и повалил на топчан. Рядом с топчаном стоял стол, на котором лежал его пистолет. Она пыталась рукой взять этот пистолет. Повалив ее на топчан правой рукой держал Кунгаеву за горло, левой — за ее руку, чтобы она не могла забрать пистолет. Она стала вырываться, в результате чего на ней была порвана вся верхняя одежда. Он руку с горла не убирал, минут через 10 она успокоилась.

Том 3, л. д. 127—136; том 4, л. д. 1—18, л. д. 19—38; 55—68

В ходе дополнительного допроса 26 сентября 2000 года обвиняемый Буданов конкретизировал показания о том, откуда ему известно, что Кунгаевы участвовали в НВФ. Такая информация ему поступила от одного из чеченцев, с которым он встречался в январе-феврале 2000 года после боев в Аргунском ущелье. Этот чеченец передал ему фотографию, на которой с винтовкой СВД была сфотографирована Кунгаева.

Том 4, л. д. 69—89

Будучи допрошенным 4.01.2001 Буданов показал, что вину свою в похищении Кунгаевой не признает. Считает, что действовал исходя из той информации, которой он располагал. Когда увидел Кунгаеву Эльзу, то опознал ее по фотографии, которая у него была. Когда он дал команду Григорьеву и Ли-ен-шоу задержать Кунгаеву, то задерживал, чтобы передать ее правоохранительным органам. Не сделал этого, надеясь самостоятельно выяснить у задержанной, где находятся боевики и принять меры к их задержанию. Он понимал, что если боевики узнают о задержании Кунгаевой, то примут все меры, чтобы освободить ее. Именно по этой причине принял решение ехать сразу в полк. Кроме того, ночью все передвижения на длительные расстояния запрещены. Он же двигался в зоне ответственности полка, где ему передвижение разрешено. Вину свою в умышленном убийстве не признает, так как ее смерти не желал, был в сильно возбужденном состоянии и, как получилось, что задушил, пояснить затрудняется.

Том 5, л. д. 21—26; 131—134

В ходе осмотра 27.03.2000 КУНГа, где проживал Буданов, установлено, что на дальней от входа кровати лежит матрац. Матрац мокрый ближе к середине, ощущается запах мочи.

Том 5, л. д. 27—39

В ходе следствия изъято постельное белье и одеяло с кровати из КУНГа Буданова. Белье приобщено к делу в качестве вещдока. Осмотром простыней на них обнаружены пятна желтого цвета.

Том 7, л. д. 135—142

Допрошенный свидетель Григорьев Игорь Владимирович показал, что 27.03. 2000, по прибытии в часть, Буданов приказал им занести девушку, завернутую в одеяло, в его КУНГ, а самим оставаться рядом с КУНГом и охранять его, чтобы никто не вошел. Сам Буданов остался в КУНГе вместе с девушкой. Минут через 10, как они вышли из КУНГа, оттуда были слышны женские крики, также был слышен голос Буданова, потом из КУНГа была слышна музыка. Женские вскрики еще некоторое время доносились из КУНГа. В КУНГе Буданов был с девушкой около 1,5—2 часов. Где-то спустя 2 часа Буданов вызвал всех троих в КУНГ, где на кровати лежала голая женщина, которую они привезли, лицо ее было синюшного цвета. На полу было постелено покрывало, в которое заворачивали девушку, забирая ее из дома. На этом же покрывале кучей лежала ее одежда. Буданов приказал им вывезти женщину и закопать ее, чтобы никто не знал. Что они и сделали. Завернув тело в плед, они на БМП № 391 вывезли девушку и захоронили тело, о чем утром 27 марта доложил Буданову.

Том 5, л. д. 80—88, 89—93

Заключением судебно-медицинской экспертизы трупа Кунгаевой Э. В. 22 от 30.04. 2000 установлено: обнаруженные на шее трупа повреждения прижизненного характера. Данные телесные повреждения возникли в результате сдавления шеи твердым предметом (ами) с ограниченной поверхностью. Данные повреждения могли образоваться в срок и при обстоятельствах, указанных в описательной части настоящего постановления. Причиной смерти Кунгаевой явилось сдавление шеи тупым твердым предметом, повлекшее развитие асфиксии. Обнаруженные на трупе Кунгаевой кровоподтеки (на лице, левом бедре), кровоизлияния в слизистую оболочку преддверия рта, рана правого глаза образовались от воздействия тупого твердого предмета (ов) с ограниченной поверхностью. Видом повреждающего действия был удар. Указанные повреждения образовались прижизненно и могли образоваться в срок и при обстоятельствах, указанных в описательной части настоящего постановления.

Том 1

Согласно заключению стационарной комплексной судебной психолого-психиатрической экспертизы по своему психическому состоянию в момент убийства Кунгаевой Буданов находился в кратковременном, преходящем, ситуационно обусловленном психо-эмоциональном состоянии кумулятивного аффекта, не мог в полной мере осознавать фактический характер и значение своих действий и осуществлять их произвольную волевую регуляцию и контроль.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 25 Июн 2002 18:31    Заголовок сообщения:

Гера, ели я где-то в сети найду материалы защиты Буданова, я их тоже опубликую.
.
Onil
СообщениеДобавлено: 25 Июн 2002 18:35    Заголовок сообщения:

David писал(а):

Onil !

Помоему все почти все израильское руководство и пол кнессета с ним согласно.

К огромному сожалению, правда. И это наша беда.

Если Вы живёте в России - создание независимой Чечни стало бы и Вашей личной бедой, как и бедой всей России и Чечни.

Если Вы в России не живёте, не жалко Вам и россиян и чеченцев, если не дай Б-г Чечня получит независимость?

Лозунг "Даёшь права человека любой ценой" - страшный лозунг, хотя в своё время правозащитники много хорошего сделали для евреев. Говорят, что если бы дурак был последователен в своей глупости, он стал бы мудрым. Правозащитники последовательны, но сколько ещё миллионов человеческих жизней они втопчут в грязь и загубят, пока станут мудрыми? Може лучше пусть на собаках пробуют, хотя собак, конечно, тоже жалко.

Я не собираюсь агитировать за предоставление Чечне независимости. Гадать что было бы, если было бы тоже бессмысленно, т.к. так уже никогда не будет, и в случае предоставления Чечне независимости, она будут совершенно иная нежели перед первой компанией. Сейчас это безусловно не выход.
.
Onil
СообщениеДобавлено: 25 Июн 2002 18:39    Заголовок сообщения:

[quote="Свой"]
Onil
Цитата:

А это откуда,из какой газеты или сами проверяли.Вы ведь не из Чечни и не из России а кажется из Литвы.

Был во время Ельцинской войны, и знаком со всем этим дерьмом не из передовиц газет.
.
Свой
СообщениеДобавлено: 25 Июн 2002 23:54    Заголовок сообщения:

Onil писал(а):

Был во время Ельцинской войны, и знаком со всем этим дерьмом не из передовиц газет.

Где,в Чечне?Ну так ждём-с рассказа.
.
Onil
СообщениеДобавлено: 26 Июн 2002 17:29    Заголовок сообщения:

Свой писал(а):

Onil писал(а):

Был во время Ельцинской войны, и знаком со всем этим дерьмом не из передовиц газет.

Где,в Чечне?Ну так ждём-с рассказа.

Ждите.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 26 Июн 2002 19:59    Заголовок сообщения:

David писал(а):
Правозащитники последовательны, но сколько ещё миллионов человеческих жизней они втопчут в грязь и загубят, пока станут мудрыми?

До сих пор втоптанием в грязь человеческих жизней занимались объекты критики правозащитников и критикующие правозащитников.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 26 Июн 2002 20:05    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):

David писал(а):
Правозащитники последовательны, но сколько ещё миллионов человеческих жизней они втопчут в грязь и загубят, пока станут мудрыми?

До сих пор втоптанием в грязь человеческих жизней занимались объекты критики правозащитников и критикующие правозащитников.

Ну да - вот белые и пушистые чеченцы ну совершенно белы и пушисты ! А уж что что можно сказать плохого о "несчастных палестинцах, которых Израиль прямо-таки вынуждает взрываться" ! icon_pain5.gif Не зря их правозаШитники с такой страстью защищают... Ох не зря ! icon_pain5.gif
.
David
СообщениеДобавлено: 26 Июн 2002 20:19    Заголовок сообщения:

Диана !

Вас зовут так же, как мою младшую внучку. Поэтому, а также потому, что грубить женщинам нельзя, отвечать Вам не буду, а просто пожелаю счастья в личной жизни и успехов в работе. И большущего счастья и успехов желаю искренне.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 26 Июн 2002 20:37    Заголовок сообщения:

David писал(а):

Диана !Вас зовут так же, как мою младшую внучку.

Спасибо за добрые пожелания.
А возразить можно и без грубости :), если Вы со мной не согласны.
С наилучшими пожеланиями, Диана
.
Диана
СообщениеДобавлено: 26 Июн 2002 20:45    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):

Ну да - вот белые и пушистые чеченцы ну совершенно белы и пушисты ! А уж что что можно сказать плохого о "несчастных палестинцах,

Правозащитники защищают жителей Чечни, которые так же, как и русские, страдают от террористов, да заодно от федеральных властей.
Конечно, правозащитники ошибаются, увлекаются, переусердствуют, как и всякие грешные люди. Наверное, из них вышли бы скверные государственные деятели. Главное - они часто неудобны.
Тем не менее, они хоть худой, но заслон от произвола наиболее сильного игрока - государства, если оно не придерживается закона и граждан своих держит за пушечное мясо.
Насчёт палестинцев, Буш, который нечто такое заявлял, не правозащитник. И сегодня по BBC какого-то обозревателя цитировали "надо понять тех, кто взрывается...", он тоже, насколько я поняла, не правозащитник.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 26 Июн 2002 21:16    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Правозащитники защищают жителей Чечни, которые так же, как и русские, страдают от террористов, да заодно от федеральных властей.

Если не секрет - как именно правозащитники защищают жителей Чечни - неважно, какой национальности - от бандформирований ( так это кажется называется ? думаю, что Вы меня поняли ) ?
Цитата:
Конечно, правозащитники ошибаются, увлекаются, переусердствуют, как и всякие грешные люди. Наверное, из них вышли бы скверные государственные деятели. Главное - они часто неудобны.

ИМХО - главное, что они увлекаются ИДЕЕЙ. И уже за ИДЕЕЙ не видят людей. Это если рассматривать правозащитников как людей увлекающихся, но бескорыстных.
Цитата:
Тем не менее, они хоть худой, но заслон от произвола наиболее сильного игрока - государства, если оно не придерживается закона и граждан своих держит за пушечное мясо.

То есть игра всегда идет в одни ворота - против государства ? Действительно всегда ?
Цитата:
Насчёт палестинцев, Буш, который нечто такое заявлял, не правозащитник. И сегодня по BBC какого-то обозревателя цитировали "надо понять тех, кто взрывается...", он тоже, насколько я поняла, не правозащитник.

А кто такие правозащитники ? Только и исключительно те, кто всегда в оппозиции ? А в советниках скажем у Буша ( или советником у советника, неважно ) правозащитник быть может ? А обозреватель BBC может быть правозащитником ? Или правозащитник - обозревателем BBC ?
.
totgera
СообщениеДобавлено: 26 Июн 2002 23:40    Заголовок сообщения:

Сoветские грaждaне еврейскoй
нaциoнaльнoсти пoлучили вoзмoжнoсть пoкинуть СССР блaгoдaря пoмoщи прaвoзaщитных oргaнизaций и прoстo oтдельных
людей.
Через некoтoрoе время их пoкинулo чувствo
блaгoдaрнoсти к свoим ЗAЩИТНИКAМ.
Этo oчень пo-сoветски : не пoмнить дoбрa ,
кoтoрoе тебе сделaли другие люди.
.
Свой
СообщениеДобавлено: 26 Июн 2002 23:53    Заголовок сообщения:

Вообще-то вопрос о выезде евреев первым поднял Кахане и его Лига Защиты Евреев,а со времён Никсона это перешло на уровень государственной политики США.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 26 Июн 2002 23:57    Заголовок сообщения:

Евреи смогли выехать на историческуюодину лагодаря актвистам еврейского движения. Это движение боролось только за выезд евреев, но никогда не ставило целью уничтожение собственной страны, как это делают правозащитники.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 27 Июн 2002 02:01    Заголовок сообщения:

totgera писал(а):
Через некoтoрoе время их пoкинулo чувствo
блaгoдaрнoсти к свoим ЗAЩИТНИКAМ.
Этo oчень пo-сoветски : не пoмнить дoбрa ,
кoтoрoе тебе сделaли другие люди.

Что-то я не помню, чтобы меня кто-нибудь, кроме друзей, и то в драках, защищал. Но неважно. Мы возвращаемся к старому вопросу - являются ли заслуги прошлого индульгенцией для действий в настоящем ? И является ли о(б)суждение чьих-то действий в настоящем признаком забвением заслуг этого кого-то в прошлом ?
Ваше мнение ? да - и заодно - не могли бы Вы дать свой вариант ответа на мои вопросы Диане ?
.
totgera
СообщениеДобавлено: 27 Июн 2002 03:08    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):

Евреи смогли выехать на историческуюодину лагодаря актвистам еврейского движения. Это движение боролось только за выезд евреев, но никогда не ставило целью уничтожение собственной страны, как это делают правозащитники.


Букaрский,

1.Вaм
кaк стoрoннику единoгo Сoветскoгo Сoюзa
будет ,нaвернoе, неприятнo будет oтметить
чтo
беспрецедентнaя мaссoвaя эмигрaция евреев
из СССР прoизoшлa кaк рaз в связу с
oслaблением и рaспaдoм СССР.
2.Рaзве aктивисты, o кoтoрых Вы вскoльз упoмянули -не зaщитники прaв евреев?
Мoжет быть Вы рaсскaжите нaм бoлее пoдрoбнo
кaк прoизoшлo, чтo aктивисты зaстaвили
Сoветскую милиху oткрыть выезд из СССР?
.
totgera
СообщениеДобавлено: 27 Июн 2002 03:26    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):

totgera писал(а):
Через некoтoрoе время их пoкинулo чувствo
блaгoдaрнoсти к свoим ЗAЩИТНИКAМ.
Этo oчень пo-сoветски : не пoмнить дoбрa ,
кoтoрoе тебе сделaли другие люди.

Что-то я не помню, чтобы меня кто-нибудь, кроме друзей, и то в драках, защищал. Но неважно. Мы возвращаемся к старому вопросу - являются ли заслуги прошлого индульгенцией для действий в настоящем ? И является ли о(б)суждение чьих-то действий в настоящем признаком забвением заслуг этого кого-то в прошлом ?
Ваше мнение ? да - и заодно - не могли бы Вы дать свой вариант ответа на мои вопросы Диане ?



Увaжaемый Бoргер,
Для тех, ктo живет в демoкрaтических стрaнaх вoпрoс с прaвoзaщитникaми не стoит тaк oстрo.Пoтoму чтo есть системa зaкoнoв,
зaщищaющaя прaвa челoвекa.
A в стрaнaх, в кoтoрых нет демoкрaтии.
прaвoзaщитники делaют свoе делo.
И мы пoчти все знaем этo нa сoбственнoм примере.
Нaм пoмoгли выжить и выехaть все эти
Сaхaрoвы,
Сoженицыны,
Щaрaнские,
Букoвские,
все ктo не бoялся скaзaть свoе слoвo прoтив
тoтaлитaризмa.
A ведь мнoгие не дoжили дo нaших дней.
A мнoгих слoмaлo КГБ.
Зaкaт СССР был бы невoзмoжен без них.
Я буду всегдa блaгoдaрен тем , ктo пo oбе
стoрoны железнoгo зaнaвесa бoрoлся зa меня
и зa миллиoны тaких кaк я.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 27 Июн 2002 03:42    Заголовок сообщения:

totgera писал(а):
Я буду всегдa блaгoдaрен тем , ктo пo oбе
стoрoны железнoгo зaнaвесa бoрoлся зa меня
и зa миллиoны тaких кaк я.

Гера, Вы говорите о прошлом - и я полностью в этом случае солидарен с Вами, так же благодарен - но я-то спрашивал о настоящем - даже болдом выделил. Так как Вы все-таки считаете ?
.
totgera
СообщениеДобавлено: 27 Июн 2002 04:17    Заголовок сообщения:

Увaжaемый Бoргер,
O кoм кoнкретнo Вы спрaшивaете и в кaкoй связи?
.
Программист
СообщениеДобавлено: 27 Июн 2002 10:46    Заголовок сообщения: -

Ура! Я перестал быть единственным защитником правозащитников.
По-моему вот в чем дело. Израиль ведет самую гуманную войну с невиданными еще самоубийцами-террористами. Самая гуманная война, потому что на 500 погибших израильтян 1500 палестинцев (всех: боевиков, и "мирных") соотношение 1 к 3. Россия ведет очень жестокую войну в Чечне соотношение больше, чем 1 к 10. Если анализировать цифры дальше, то жестокость российских действий в этом сравнении очевидней. Израильтяне, ведущие борьбу за выживание вправе сердиться на правозащитников. Хотя, если эта сердитость станет слишком известна миру, то повредит Израилю, а не правозащитникам.
А вот в России на правозащитников сердиться не надо. Надо их лелеять, а если видишь, что они кого-то не защищают (скажем не защищали они русских в Чечне) - критиковать и защищать самим. Ну как умеем, хоть письмами в прессу. Но никакие правозащитники не смогут защитить всех, если люди не будут себя защищать сами. Ну, скажем, взятки давать разучатся.
.
Зеев Г.
СообщениеДобавлено: 27 Июн 2002 11:36    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):

Borger писал(а):

Ну да - вот белые и пушистые чеченцы ну совершенно белы и пушисты ! А уж что что можно сказать плохого о "несчастных палестинцах,

Правозащитники защищают жителей Чечни, которые так же, как и русские, страдают от террористов, да заодно от федеральных властей.
Конечно, правозащитники ошибаются, увлекаются, переусердствуют, как и всякие грешные люди. Наверное, из них вышли бы скверные государственные деятели. Главное - они часто неудобны.
Тем не менее, они хоть худой, но заслон от произвола наиболее сильного игрока - государства, если оно не придерживается закона и граждан своих держит за пушечное мясо.
Насчёт палестинцев, Буш, который нечто такое заявлял, не правозащитник. И сегодня по BBC какого-то обозревателя цитировали "надо понять тех, кто взрывается...", он тоже, насколько я поняла, не правозащитник.


Диана,

Вы очень, очень, очень неправы. Правозащитнки сейчас в России и в Израиле делают черное дело - они защищают бандитов и убийц от защитных действий государства, которое пытается защитить нас с Вами. Характерный пример - недавно в Грозном нашли документы Масхадова с кассетами записей "правозащитных" митингов в разных городах Чечни. На кассетах - одни и те же "активисты". И тут же в документах Масхадова - суммы выплат ...
.
Программист
СообщениеДобавлено: 27 Июн 2002 12:47    Заголовок сообщения: -

Зеев Г. писал(а):

Характерный пример - недавно в Грозном нашли документы Масхадова с кассетами записей "правозащитных" митингов в разных городах Чечни. На кассетах - одни и те же "активисты". И тут же в документах Масхадова - суммы выплат ...

Я не утверждаю, что это сообщение фальсифицировано (прессой, ей ведь на форуме не слишком доверяют) или ФСБ (уж фальсифицировать-то они могут, раньше вот доказывали что диссиденты на деньги ЦРУ клевещут). Но допускаю эту возможность.
Но я не верю, что Ю.Рыбаков или Ковалев или Боннер определяли свою позицию под влиянием Мосхадовских денег.
Кстати, позицию их по Чечне считаю глупой и вредной. Если бы люди делали глупости только за деньги! Как разумен был бы наш мир!
И подумал - если бы не глупости Ковалева, то Буданова, может статься, не судили бы, а повысили бы в звании...
Вредность их позиции не в том, что они требует человечности к чеченцам, а в том, что они проморгали нарушения прав русских в Чечне, что они мало внимания обращали внимания на права ребенка, и пр.
.
Зеев Г.
СообщениеДобавлено: 27 Июн 2002 13:01    Заголовок сообщения:

Я думаю, что Боннер и Ковалев заблуждаются уже не совсем бескорыстно. Сначала - да, но потом кушать хочется ... А прочеченская Европа денежки платит далеко не всем ...
.
raffal
СообщениеДобавлено: 27 Июн 2002 13:05    Заголовок сообщения: -

Программист писал(а):

.. или ФСБ (уж фальсифицировать-то они могут, раньше вот доказывали что диссиденты на деньги ЦРУ клевещут).

Вам привести ссылки на статьи о финансировании иракской "оппозиции" американцами ?
.
David
СообщениеДобавлено: 27 Июн 2002 13:17    Заголовок сообщения:

totgera !

За многое я благодарен правозащитникам, но сейчас многие из них усердно гробят Израиль.

Я обычно позволяю себе по отношению к другим то же, что позволяю другим в отношении себя. Я ничего и никогда не делал ради чьей-то благодарности. Делал отому, что считал это правильным и только поэтому.

Благодарность не просят и не требуют. Есть так есть, нет - не надо.

Кстати, всегда неблагодарный теряет гораздо больше, чем тот, кто не получил благодарность.
.
Зеев Г.
СообщениеДобавлено: 27 Июн 2002 13:22    Заголовок сообщения:

Левые еврейские "правозащитники" прорвались джае в бункер к Арафату, чтобы выразить ... нет, не возмущение им, а солидарность с ним и с палестинским народом ... Был сюжет по НТВ - www.namedni.ru raffal, заходи иногда на forum.tvs.tv
.
Бен-Ицхак
СообщениеДобавлено: 27 Июн 2002 15:00    Заголовок сообщения:

Господа, вы неправильно проводите параллели: несколько сот тысяч чеченцев упорно ассоциируете с палестинскими арабами, а гигантскую. превосходящую их в сотни раз по численности Россию - с Израилем.

Гораздо точнее будет, отвлекшись от конфессиональной и национальной принадлежности (хоть и менее приятно) - евреев здесь, за последние 120 лет, приравнять к чеченцам (сдержите крик, рвущийся из груди!), Россию и русских (собирательный образ, не только русских этнически) приравнять к Единой Арабской Нации вокруг нас, достигшей сегодня почти трехсот миллионов в сумме, палестинских арабов - к русским в Чечне (добрым, милым и пушистым). И тогда всё станет на свои места. Надеюсь меня сходу не упрекнут в исламофилии.

Чеченцы, противные, злобные, промышлявшие работорговлей и грабежом, жили в своих аулах сотни предшествующих лет. Русские там не жили никогда. Россия завоёвывала горцев ( в том числе - чеченцев) в ХIХ веке, напомню, в течение 49 лет. Потеряв при этом 1.5 миллиона (вдумайтесь в эту цифру) своих солдат. Наверняка горцев было при этом уничтожено не меньше. Поэтому право чеченцев попробовать завоевать национальную независимость у меня совершенно никакого протеста не вызывает. Формы и методы, которыми они это делали, выживая оттуда этнических русских - да, они сопровождались избиениями, ограблениями, изнасилованиями, убийствами. Да, прибалты делают то же самое гораздо более гуманными, "цивилизованными" методами. Самое удивительное, что при "освобождении" Грозного от бандитов, российским оружием было уничтожено русских гораздо больше, чем погибло от рук чеченцев в период вытеснения. И чтобы параллель было ещё более полной - в период Войны за Независимость не только по приказу арабских военачальников сотни тысяч арабов убежали из зоны боевых действий. Часть арабов выперли наши доблестные еврейские повстанцы, поторапливая их - где добрым словом, где прикладом, а где - и чем-то поострее. То есть аналогия с вытеснением русских из Грозного просматривается, да ещё какая!

Ещё один нюанс: все шесть войн Государство Израиль вело не с палестинскими арабами. Эти войны велись с многомиллионной Единой Арабской Нацией вокруг нас. И в период Войны за Независимость, и в 1956 году, и в Шестидневную войну, и в Войну Судного дня, и в Войну на истощение, и в ливанскую кампанию 82 года. Палестинские арабы всегда были поводом, предлогом, "пятой колонной", но они не были тем, с кем мы воевали все эти полсотни лет. Зацикливаясь на отношении "палестинские арабы - Израиль" очень многие, даже правые, впадают в дикую ошибку. Это мы - чеченцы Ближнего Востока, это мы боремся и никак до сих пор не добьёмся национальной независимости, это мы никак не можем избавиться от прорастающих сквозь нас ростков гигантской окрестной арабской массы, которая хочет нас разрушить, разорвать и задавить, в буквальном смысле.

О Буданове: можно изъять часть листков экспертизы из судебного дела, но есть масса копий, котрые уже на руках и у родителей девушки, и - считайте, что всех чеченцев на руках. Буданов в глазах горцев сейчас является не просто неким аналогом Чикатило, сексуальным маньяком-убийцей, но, поскольку российские органы, с непреходящем идиотизмом сделали всё, чтобы его "отмазать" (естественно, только в глазах части российских же обывателей), то несмытое пятно действительно сейчас в глазах тех, кого российской армии предстоит умиротворять, расползается на всю российскую армию. Естественно, что раз не удалось это дело скрыть с самого начала, Буданов должен был наказан так, чтобы никогда неповадно было другим - что-то вроде лейтенанта Келли, спалившего не по делу вьетнамскую деревню Сонгми.

А то ведь эта история не окончена: на месте любого крупного чеченского полевого командира, того же Масхадова, действия очень просты: этот Буданов, по выходу из КПЗ, похищается, допрашивается с пристрастием, при включенной телекамере, наверняка таких "эльз", изнасилованных, убитых и закопанных на его счету - не одна, он про всё это рассказывает уже чеченским "следователям", трупы женщин находят и тогда вони хватит на ближайшие сто лет. Не говоря уже о том, что сделают с самим Будановым.

Сама же легенда о "действии в состоянии аффекта" не выдерживает ни малейшей критики: тогда он впадал в это состояние минимум трижды: когда насиловал её нормальным способом (разрыв девственной плевы), второй раз впадал - когда насиловал её в извращенной форме (разрыв прямой кишки), и третий раз впадал - когда душил. Аффект так долго не длится, спросите у любого студента младших курсов мед. института. Вчера бывшему генералу Калугину дали заочно 15 лет - за измену родине. Так Буданов нанёс родине и армии, которую представлял, ущерб многократно больший! Поэтому все эти разговоры - про "на войне как на войне", - это для тех, кто не способен понять степень нанесённого Будановым ущерба.
.
Программист
СообщениеДобавлено: 27 Июн 2002 16:15    Заголовок сообщения: -

raffal писал(а):

Программист писал(а):

.. или ФСБ (уж фальсифицировать-то они могут, раньше вот доказывали что диссиденты на деньги ЦРУ клевещут).

Вам привести ссылки на статьи о финансировании иракской "оппозиции" американцами ?

Зачем? Вы лучше убедите ЦРУ заплатить моему отцу (дважды судимому за антисоветизм) и моему деду (осужденному в 57 за переписку со своим сыном). Да и меня к клеветникам причисляли (это у нас в крови, что-ли). А то никакого наследства...
И много я знаю престарелых нищих "клеветников". Но что до них уважаемому Raffal. Ему все Ирак да Ирак...
.
Программист
СообщениеДобавлено: 27 Июн 2002 16:20    Заголовок сообщения: -

raffal писал(а):

Программист писал(а):

.. или ФСБ (уж фальсифицировать-то они могут, раньше вот доказывали что диссиденты на деньги ЦРУ клевещут).

Вам привести ссылки на статьи о финансировании иракской "оппозиции" американцами ?

Зачем? Вы лучше убедите ЦРУ заплатить моему отцу (дважды судимому за антисоветизм) и моему деду (осужденному в 57 за переписку со своим сыном). Да и меня к клеветникам причисляли (это у нас в крови, что-ли). А то никакого наследства...
И много я знаю престарелых нищих "клеветников". Но что до них уважаемому Raffal. Ему все Ирак да Ирак...
.
raffal
СообщениеДобавлено: 27 Июн 2002 16:22    Заголовок сообщения: -

Программист писал(а):

Зачем? Вы лучше убедите ЦРУ заплатить моему отцу (дважды судимому за антисоветизм) и моему деду (осужденному в 57 за переписку со своим сыном). Да и меня к клеветникам причисляли (это у нас в крови, что-ли). А то никакого наследства...
И много я знаю престарелых нищих "клеветников". Но что до них уважаемому Raffal. Ему все Ирак да Ирак...

Ну, если хотите, я могу начать кампанию под девизом "ЦРУ - заплатите, наконец, своим бывшим помощникам !" - если Вы готовы признать себя таковым icon_pain25.gif

Можно даже попробовать протолкнуть на уровне нашего депутата в Госдуме требование к Конгрессу США платить бывшим "сидельцам" военную пенсию, как офицерам американской армии в отставке.


Раффаль, у тебя есть доказательства, что Программист - агент ЦРУ?
Ты из можешь привести? Или ты просто так пишешь? Тогда зачем?Яков
.
Borger
СообщениеДобавлено: 27 Июн 2002 17:03    Заголовок сообщения:

totgera писал(а):
Увaжaемый Бoргер,
O кoм кoнкретнo Вы спрaшивaете и в кaкoй связи?

Конкретно - ни о ком. Меня пока интересует приниципиальный ответ на выделенные мной вопросы.

Программист,

Мне было бы интересно услышать и Ваше мнение.

Раффал,

Сорри - но ты хамишь. Какие-такие "агенты ЦРУ" в реальности в 57-м ?!
.
Программист
СообщениеДобавлено: 27 Июн 2002 17:35    Заголовок сообщения: -

raffal писал(а):

Ну, если хотите, я могу начать кампанию под девизом "ЦРУ - заплатите, наконец, своим бывшим помощникам !" - если Вы готовы признать себя таковым :13:

Нет, Вы лучше начните кампанию среди успешных предпринимателей и публицистов России - отблагодарите же наконец тех, кто боролся за свободу слова и экономические свободы в России. И поторопитесь, а то поколение уходит из жизни.
Вообще-то, антисоветчиков сотрудничавших с ЦРУ было во много раз меньше, чем ГБ-истов, перевербованных ЦРУ.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 27 Июн 2002 17:38    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):

Раффал,
Сорри - но ты хамишь. Какие-такие "агенты ЦРУ" в реальности в 57-м ?!

Ну, я действую по принципу "каков вопрос - таков ответ" icon_pain25.gif
.
raffal
СообщениеДобавлено: 27 Июн 2002 17:40    Заголовок сообщения: -

Программист писал(а):

Нет, Вы лучше начните кампанию среди успешных предпринимателей и публицистов России - отблагодарите же наконец тех, кто боролся за свободу слова и экономические свободы в России. И поторопитесь, а то поколение уходит из жизни.

Да без проблем - только вот, опасаюсь, меня тут же обвинят в попытке "купить" их icon_pain25.gif

Цитата:
Вообще-то, антисоветчиков сотрудничавших с ЦРУ было во много раз меньше, чем ГБ-истов, перевербованных ЦРУ.

Владеете статистикой ?
.
Программист
СообщениеДобавлено: 27 Июн 2002 18:12    Заголовок сообщения: -

Уважаемый Боргер!
Защищать позицию наших правозащитников вокруг Чечни очень трудно. Особенно мне. Я с ними знаком и потратил массу времени без толку объясняя им тривиальные с Вашей точки зрения вещи. Они слушали меня также вдумчиво, как вдумчиво слушает меня Raffal.
Я даже в начале 1994 пришел на их митинг (из-за личных знакомств слово мне дали) и публично высказал что-то вроде "Это не Ельцин с Грачевым, а Дудаев убивает наших солдат" и что "Блаженны миротворцы, а не болтающие о мире" - в толпе даже аплодировали, но организаторы согнали "убирайся на свое ГБ-исткое телевидение". Хорошо хоть до драки дело не дошло.
Тон в правозащитном движении задавали сидельцы-антисоветчики - т.е. в основном глубоко бескорыстные и благородные люди, обычно - с глубоко подорванной лагерем психикой. Им бы выдать от благодарной России орден и с денежным вознаграждением, они бы отдохнули, набрались бы сил, взглянули бы по-новому. Россию-то они любят и трудными делами это доказали.
Правозащитное движение России очень нужно, правозащитные передачи и пресса, но речь там сегодня должна идти не о Чечне в первую голову, а о том, как отстаивать свои права в кабинете чиновника. А то вот отказываются чиновники выдавать справки по паспорту старого образца, незаконно это, но ничего с ним не сделаешь.
Все-так при очень внимательном взгляде, можно отыскать пользу и от действий правозащитнков в Чечне (кстати, защищать от бандформирований никак не их задача). Все-таки, стремясь как-то "отчитаться" перед правозащитниками (своими и импортными) власть побыстрей стремится наладить в Чечне какую-то юстицию и пр.

И в чеченских событиях виноваты продажные военные и правительство, вооружившие в свое время Дудаева, больше, чем правозащитники, которые что-то не в такт говорили.

Вы еще спрашивали про индульгенции, прошлое и будущее. Вопросы Ваши ясно поставлены и подводят к бесспорным ответам. Но когда форум ругает арабов - это понятно.А когда ругают правозащитников, которые все же никого не убивают - правозащитники просто неудачный громоотвод ярости. Не из-за них беды Израиля, а по-моему, из-за нерешительности правительства, или из-за неспособности израильского общества на чем-нибудь сговориться.
И правозащитники (которые не прохиндеи) считают, что именно они защищают конкретных людей, убийство которых совершает государство во имя какой-то идеи. Все нормальные люди, почти все демагоги говорят, что нельзя жертвовать конкретными людьми, ради отвлеченной идеи.
И последнее - в Израиле уже правовое государство (как я понял). В России - еще нет. Поэтому перед правозащитниками Израиля и России стоят совершенно разные задачи. К сожалению, наши правозащитники часто пытались своими действиями подражать западным, забывая про разность условий.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 27 Июн 2002 18:25    Заголовок сообщения:

Удалено. Яков

... Он прекрасно знает, какому количеству набегов диких племен с Кавказа подвергались русские окраины. Он прекрасно знает, что Россия своим щитом спасала от туземных варваров передовую и просвещенную Европейскую цивилизацию.

Он знает, какой кровью досталось покорение Кавказа, какую цену за это заплатила Россия. Он столь же прекрасно знает, что у России не оставалось иного выбора. Выход был один - либо покориться горцам, уйти с Кавказа, с Дона, с Поволжья, замкнуться в московско-суздальские границы - и предоставить горским дикарям возможность грабивать, убивать, насиловать и воровать, ибо этими занятиями те же самые чеченцы занимались испокон веку. У всякого народа есть свои национальные традиции. И как невозможно отучить испанцев от варварской корриды, так же невозможно отучить чеченцев воровать людей и скот.

Либо вторая возможность - грубо, жестоко, коварно, силой подкупа и оружия - замирить дикие народы и сохранить свое место на карте. Что Россия и сделала, ибо история ей не оставила иного выхода.

В моем родном Кишиневе в начале XIX века собирались декабристские кружки, одно время Кишинев был центром Южного общества, возглавляемого Павлом Ивановичем Пестелем. Перу Пестеля принадлежит программный документ Южного общества - "Русская правда". В этом докуметне выдвигается, на мой взгляд, наиболее эффективная программа решения кавказского вопроса - разделить туземные племена на "мирные" и "буйные". Мирным племенам, способным к оседлой, созидетельной жизни, предлагалось создать все условия для интеграции в имперский ансамбль. Буйные племена предлагалось выселить на пустующие просторы Сибири. К сожалению, полковник Пестель был повешен, а нетронутые буйные племена очень хорошо себя показали и в большевистскую революцию, и во время гитлеровского вторжения. События, последовавшие на Кавказе, в Средней Азии и Крыму после горбачевской "реабилитации репрессированных народов" показали всю пророческую справедливость программы Пестеля...

Быший житель города Баку Бен-Ицхак с восторгом оправдывает выживание русских из Чечни ("да, они сопровождались избиениями, ограблениями, изансилованиями, убийствами") и Прибалтики ("более гуманными, цивилизованными методами"). Здесь у меня для совкового военрука не найдется другого диагноза, кроме "стокгольмского синдрома", а именно - патологического влечения жертвы к своему палачу.

Может быть, этому "ближневосточному чеченцу" устроить командировку по обмену опытом к свободолюбивым воинам Ичкерии? Пусть посидит, вместе со своими западными и российскими коллегами, пропахнув кровью, блевотиной и мочой, с отрезанными ушами и пальцами, в выгребной яме. Но тогда мало кто даст за его шкуру и монеты в пять агорот...
.
raffal
СообщениеДобавлено: 27 Июн 2002 18:52    Заголовок сообщения:

http://vesti.ru/2002/06/25/1025010505.html
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 27 Июн 2002 18:54    Заголовок сообщения:

Бен-Ицхак, Букарский полностью прав. Но даже если предположить, что у чеченцев было право на независимость, как и у прочих народов, то они его утратили, когда под видом своего государства де-факто создали огромную банду, которая со всеми окружающими вела себя по-бандитски и в итоге получила своё. И не надо сравнивать современный свободный Израиль с абреками-работорговцами.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 27 Июн 2002 19:04    Заголовок сообщения:

Эйтан писал(а):

И не надо сравнивать современный свободный Израиль с абреками-работорговцами.

Эйтан - вот эта фраза особенно важна, имхо !
Ну зачем, в самом-то деле, Израилю отдуваться еще и за Масхадова ? icon_pain25.gif Мало было крику вокруг Гусинского: "Евреи против России" ? icon_pain25.gif cry.gif
.
Бен-Ицхак
СообщениеДобавлено: 27 Июн 2002 19:46    Заголовок сообщения:

Не надо ругаться. Пишите по существу и Вас услышат. Яков
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 27 Июн 2002 20:35    Заголовок сообщения:

Его Превосокоблагородие подполковник Чингачгук Чеченский напрасно беспокоиться изволят.

Два моих деда дослужились до звания подполковников. Один - на фронте в Великую Отечественную. Другой - после войны, будучи военным летчиком.

Мой дядя недавно ушел на пенсию в звании майора, живет в Волгограде.

Один мой двоюродный брат служит офицером в Туруханске, другой недавно окончил вертолетное училище.

Мой двоюродный брат по отцовской линии окончил Ленинградское военно-строительное училище, участвовал в ликвидации последствий землетрясения в Армении.

Зря Вы. Яков, удалили все написанное этим кадром. Надо было оставить для потомков...
.
Бен-Ицхак
СообщениеДобавлено: 27 Июн 2002 21:00    Заголовок сообщения:

Деды и дядья Букарского могут быть хоть маршалами. Но его собственный российский опыт ограничен Молдавией эпохи СССР, причём детством и юностью. А Молдавия эпохи СССР процветала за счёт естественных природно-климатических условий и никак не была сравнима с 90% остальной части страны. Так же как например Абхазия. И там было процветание, а что осталось от него после разрыва связей? Всё рухнуло. Молдавия - не Россия.

Два моих дяди жили в Буэнос-Айресе. Я, конечно, могу что-то рассказать про аргентинскую жизнь... icon_biggrin.gif icon_pain5.gif Особенно - подробности, которые часто и являются самым главным. Да про войну детишкам не всё и рассказывают, жалко ранить их неокрепшие души...
.
Бен-Ицхак
СообщениеДобавлено: 27 Июн 2002 21:59    Заголовок сообщения:

Хотелось бы восстановить одну мысль, которую я считаю важной, "для потомков". Россия за последние 50 лет неоднократно вовсю способствовала странам, желающим уничтожить Израиль. Разумеется, это была политика её верхушки, но народ ничего против не имел, и хотя много чего из политики ЦК КПСС не поддерживал, и даже ворчал, но борьба с сионизмом - это было святое. Этот тезис поддерживало большинство народа. Далее: Советский Союз не просто оказывал активную военную помощь арабам, прекрасно зная цели, которые они и не скрывали - уничтожить Израиль ( с евреями, находящимися в нём, естественно). Был период, когда по Израилю планировалось нанесение ядерного удара советскими вооружёнными силами, и только опасность ответного удара со стороны США эту акцию предотвратила.

Я понимаю, что можно любить Россию, так же, как немецкие евреи в 30-х любили Германию. И готовы были перегрызть горло любому, кто осмеливался сказать критическое слово в её адрес. Они работали на на благо Германии, они служили в немецкой армии. Они были воспитаны на немецкой культуре, очень высокой, они говорили и думали по-немецки. Но это было до известных событий, с массовой дискриминацией евреев, не говоря уже о Катасрофе. Смерть Сталина предотвратила массовую депортацию евреев, в отличие от чеченской, крымско-татарской и т.д. Но дискриминация евреев имела место, особенно после июня 1967 года. "Любовь к Родине" для еврея была очень неразделённой. Понятно, что Букарский этого не знает и знать не желает - его это ни каким боком не коснулось, и очевидно, не коснулось ни одного из родственников. Либо он не в курсе. Но также как немцы после Гитлера Германию как раньше, в большинстве своём, уже любить не могли, точно так же и нормальный еврей сегодня испытывать прежних восторгов в отношении России не может , не взирая на то, что он воспитан на русской культуре и думает по-русски. Может быть, Букарский в этом плане и исключение, но может это проблема большей части нового поколения, которое "не знает, и знать не хочет"?

Которое, как сказал Губерман, "вторую мировую уже немного путает с троянской"?
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 27 Июн 2002 22:17    Заголовок сообщения:

Бен-Ицхак, не стоит отождестлять сегодняшнюю Россию с СССР, государством ненациональным. Помимо этого, основной массе русских наши проблемы попросту неинтересны, и в этом нет ничего плохого - Блиний Восток далёк от реалий их повседневной жизни.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 27 Июн 2002 22:39    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
Если не секрет - как именно правозащитники защищают жителей Чечни - неважно, какой национальности - от бандформирований ?

Защищать от бандформирований - обязанность правохранительных органов и армии. Правозащитники же специализируются на защите от "защитников", не выполняющих свои обязанности добросовестно, или даже становящихся хуже бандитов. Защищают, как умеют, прежде всего, придавая гласности известные им случаи правонарушений со стороны "органов" и армии.

Borger писал(а):
То есть игра всегда идет в одни ворота - против государства ? Действительно всегда ?

Конфуций говорил что-то вроде: "Если мандат неба с правителем, нужно быть при дворе, если нет - уйти".
Правозащитники могут как противодействовать государству, так и сотрудничать с ним.

Borger писал(а):
А кто такие правозащитники ?

Я понимаю так: люди, специализирующиеся на выявлении злоупотреблений со стороны государственных органов и придании их гласности. Своего рода контролёры. В случае, если уполномоченные органы рассматривают злоупотребления в своих рядах как зло, подлежащее искоренению, то сотрудничество с государством - совершенно естесственная позиция для правозащитников. Разумеется, среди правозащитников есть и индивидуумы, относящиеся к своим обязанностям не добросовестно и преследующие цели, отличные от декларируемых.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 27 Июн 2002 22:44    Заголовок сообщения:

Зеев Г. писал(а):
Диана, Вы очень, очень, очень неправы. Правозащитнки сейчас в России и в Израиле делают черное дело

Похоже, слово "правозащитник" утратило всякий терминологический смысл. Думаю, разумно вместо него называть фамилии и имена.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 27 Июн 2002 22:48    Заголовок сообщения:

Программист, Диана

То есть критиковать правозащитников можно и даже нужно ? Так в чем же дело ?
.
Бен-Ицхак
СообщениеДобавлено: 27 Июн 2002 22:59    Заголовок сообщения:

Эйтан

Россия, как и СССР, государство многонациональное и очень. Может быть проблемы ненцев и тувинцев россиян совершенно не интересует, но "зловредная" роль евреев в прошлом, настоящем и будущем России муссируется как никогда. Российские сайты переполнены антисемитизмом, разумеется не на 100% и даже не на 50%, но процент очень высок.До нелепости высок.

Ближний Восток достаточно удалён географически, но участие в его делах готовы принять почти все. Прогуляйте по сайтам, присмотритесь. На http://www.judea.ru/forum.php3 список антисемитских сайтов.
Как будто других проблем у россиян сегодня нет.
.
Bar Levi
СообщениеДобавлено: 27 Июн 2002 23:01    Заголовок сообщения:

Zakan писал(а):

Мне случилось года 3-4 назад читать статью какого-то французского профессора не то правозащитника.
Не то профессора-правозащитника.
По моему, он профессор гинекологии, судя по всему.
Но не Новодворский его фамилие.
А по-иностранному. Забыл.

Расследовал тот прохвесор случаи изнасилования во время всяких войн и локальных конфликтов.
Очень много нарасследовал в Югославии.
Как там все народы абсолютно друг дружку крест накрест: сербы-босняков, босняки сербов, хорваты босняков..., в общем формулы с факториалом. Все над всеми надругалися, а профессору научная тема.
И зачем и почему и формулы вывел.

И вот приехал профессор к нам.
Решил, раз у нас тут вроде как горячая точка и воюют то должны же быть изнасилования как везде, а то и сильнее. Потому - температура выше.
Формулы ж проверить надо.
Искал-искал...
И в Газе искал. И в Ливане особенно. Ну все облазил.
А изнасилованных не нашел!
Вот блин, думает, ну не может теория не работать!
Должно же быть!

И написал про израильтян вот чего.
Что они еще хуже и бесчеловечнее банальных насильников в Югославии или Тутси-Хутсиляндии!
Что они такие сволочи, что уж лучше бы насиловали бы арабок!
Потому что раз не насилуют - значит вообще за баб их не считают!
Во какие расисты сионисты!
Других таких нету, немцы вон и то - хоть и брезговали, а все ж насиловали русских баб немножко. За людей считали, оказывали честь...

А я тогда околачивался иногда на форуме Интернет-парламента у Павловского Глеба.
И там про Чечню много народец говорил.
Так я пошел и рассказал им вот это.
Мол, того, ничего не пишут пока в газетах, неужели вы там никого не насилуете?
Я конечно не подстрекатель, но непорядок, если так будете продолжать, профессор и до вас доберется.
Уж лучше понасилуйте чуток, я понимаю, что устали и противно, ну для порядку!

А то правозащитники вас еще хуже обвинят!


Браво! beer.gif
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 27 Июн 2002 23:36    Заголовок сообщения:

Что меня больше всего прикалывает в этом отребье, так это упорное стремление отождествить Россию (и советскую, и теперешнюю) с нацистской Германией.

Наверное, в бытность СССР из родственников Бен-Ицхака делали хозяйственное мыло. Или заставляли насильно креститься. Ах да, в университет не дали поступить, жЫдом пару раз назвали и по морде разок заехали... Полковником не дали стать, антисЭмиты!!!!!

А в современной России, стало быть, жгут синагоги и устраивают еврейские погромы. Не то что в свободной Америке цивилизованной Европе.

Бен-ицхаки будут и дальше получать по мордам, и не только в России, но и во всем мире. Пока не поймут: нельзя гадить там, где ешь.
.
Свой
СообщениеДобавлено: 28 Июн 2002 02:36    Заголовок сообщения:

1.Очень прошу немедлено прекратить ругаться и не говорить мол он первый начал.
2.Жителю Баку нужно бы разбирать не Россию,а Азербайджан что гораздо логичнее,не правда ли.
3.Почему все грехи СССР переносить только на Россию icon_pain25.gif Азербайджан тоже причастный,да и все остальные республики тоже.
4.Сравнение СССР с нацизмом мягко говоря сродни сравнению правых евреев с тем же.Не стоит забывать что именно СССР сломал хребет зверю.Можно говорить что хочешь,но это медицинский факт.
5.СССР бОльшую часть времени был откровенно враждебен Израилю,вооружал арабов за бесплатно и даже собирался послать вмешаться в конфликт на стороне арабов в 1956г. и в 1973г.,но при этом именно СССР через Чехословакию вооружил Израиль в 1948г. Как говорится из слова песни не выкинешь.
6.Интересно бы было сравнить позицию России и Азербайджана по Ближнему Востоку.Интересно кого надо больше ругать.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 28 Июн 2002 02:39    Заголовок сообщения:

Так, по теме, близкой к обсуждаемой - http://utro.ru/articles/2002/06/28/86132.shtml
.
totgera
СообщениеДобавлено: 28 Июн 2002 04:14    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):

Что меня больше всего прикалывает в этом отребье, так это упорное стремление отождествить Россию (и советскую, и теперешнюю) с нацистской Германией.

Наверное, в бытность СССР из родственников Бен-Ицхака делали хозяйственное мыло. Или заставляли насильно креститься. Ах да, в университет не дали поступить, жЫдом пару раз назвали и по морде разок заехали... Полковником не дали стать, антисЭмиты!!!!!

А в современной России, стало быть, жгут синагоги и устраивают еврейские погромы. Не то что в свободной Америке цивилизованной Европе.

Бен-ицхаки будут и дальше получать по мордам, и не только в России, но и во всем мире. Пока не поймут: нельзя гадить там, где ешь.


Букaрский,
Вы не первый рaз прoвoцируете учaстникoв
Фoрумa нa грубoсть.Пoтoм oни oтвечaют в тoм же духе и их выгoняют с Фoрумa, a Вы пo кaким-тo причинaм( я дoгaдывaюсь) oстaетесь непoтoпляемым и прoвoцируете других.
У меня к Вaм дружескoе предлoжение
Вы извинитесь, и мы прoдoлжим мирные oтнoшения- чегo не бывaет в семье.
Я прoшу тaкже мoдерaтoрoв внимaтельнее
читaть пoсты- нa еврейскoм Фoруме тaкие
oтнoшения недoпустимы.
Я нaдеюсь нa взaимнoе дружескoе рaспoлoжение всех учaстникoв
Недoпустимo перенoсить рaзнoглaсия нa личнoсти
.
Программист
СообщениеДобавлено: 28 Июн 2002 08:28    Заголовок сообщения: -

raffal писал(а):

Программист писал(а):

Нет, Вы лучше начните кампанию среди успешных предпринимателей и публицистов России - отблагодарите же наконец тех, кто боролся за свободу слова и экономические свободы в России. И поторопитесь, а то поколение уходит из жизни.

Да без проблем - только вот, опасаюсь, меня тут же обвинят в попытке "купить" их :13:

Опасаетесь, опасаетесь... Доброе дело не останется безнаказанным.
Я многих знаю в питерском и сыктывкарском "Мемориале". Доброе, благодарное слово от младшего поколения приятно всем, а деньги там нужны многим. Подумайте, пишите... Зайдите в Новосибирский "Мемориал".

Об антисоветчиках-шпионах (хоть как-то связанных с ЦРУ) совдеповская пресса подняла бы такой вой! И пару раз она его подымала. Не очень убедительно, но все же. Но больше известно случаев, Пеньковским начиная, ГБ-истов, прямо помогацших ЦРУ.

Тема о правозащитниках вызывает такой пожар...
Подкину еще дров: отходить от общечеловеческих ценностей для Израиля - изменять сионизму. Ведь в сионистских декларациях 19 века написано: "создать государство на национальной основе в духе общечеловеческих ценностей" (Цитата не буквальная)

Уважаемый Боргер! Удовлетворили ли Вас мои пояснения? Кстати, со словами Дианы я в основном согласен.
.
Бен-Ицхак
СообщениеДобавлено: 28 Июн 2002 08:29    Заголовок сообщения:

Своему

Я никогда не был в Баку, я родился и вырос в Сибири, учился в Сибири и на Алтае и потом ещё 22 года служил на Урале. Букарский как всегда "неточен". Поэтому рассказать мне про Азербайджан - ну абсолютно нечего.

То, что Сталин помог Израилю оружием в очень трудный момент - это исторический факт. И то, что он сделал это не из альтруизма -тоже общеизвестно. И голосование в ООН, на котором было принято решение об образовании Израиля, СССР и его союзниками тоже делалось не из любви к евреям и еврейскому государству. Сталин полагал, по старой памяти, что все евреи будут последовательными социалистами-ленинцами и проводниками его, Сталина, влияния на Ближнем Востоке, против Запада и , прежде всего - Великобритании. Когда выяснилось, что несмотря на наличие огромного количества в тогдашнем израильском руководстве прокоммунистически настроенных лидеров, Израиль уготованную т.Сталиным функцию выполнять не желает, т.Сталин обиделся. И поскольку наказать Израиль он тогда не мог, наказанными должны были стать советские евреи. Мыло из них, "по Букарскому", варить никто бы не стал, но виселицы для врачей убийц и прочих сионистов сколачивались, составы под погрузку были распределены, лагеря в окрестностях Магадана готовы. Спасибо т.Берии за наше счастливое детство, что вовремя он Сталина отравил. Иначе количество русофилов среди евреев было бы значительно меньше, так же, как было бы меньшим стало бы и само количество советских евреев.

Теперь о советской/российской армии, в которой продолжают упорно и с любовью служить родственники Букарского, недавние выпускники военных училищ, вместо того, чтобы служить в ЦАХАЛ - сегодня же нет проблем с выездом. Большие неприятности в советской армии начались в 70-х годах, когда из-за очередного демографического кризиса не удавалось военкоматам выполнять план по призыву. Тогда было принято очередное историческое решение ЦК о том, что можно призывать в армию лиц, отбывших небольшие сроки тюремного заключения, - до двух лет, кажется. С этого и начался всплеск дедовщины. В армию стали массово приходить бывшие заключённые, парни, имеющие тюремный опыт и принесшие тюремные нравы и обычаи. В СССР из 286 миллионов человек в местах заключения постоянно находился примерно миллион человек, в сегодняшней России, по недавнему докладу Путина, в местах заключения при 146 миллионном населении сидит опять миллион. Т.е. относительное количество ЗК возросло вдвое. Каждый четвёртый мужчина - житель России, в жизни хоть раз, да оказывается за решёткой по решению суда (не как временно задержанный, таких людей гораздо больше). Поскольку как ни тривиально говорить, что армия - это слепок общества, то когда говорят о российской армии, нельзя забывать о некоторых особенностях российского общества. Мне пришлось в течение нескольких лет выполнять обязанности так называемого "военного дознавателя", опять же без отрыва от основных обязанностей, поэтому все взаимоотношения личного сосотава до самого низа, я знаю так, как их никогда не узнают и сто Букарских вместе взятых. Вся система так называемых "неуставных взаимоотношений" пронизывает армию насквозь, и не только рядовой и сержантский состав, но сегодня уже и офицерский. Тот случай с Будановым просто попал в поле зрения широкой общественности.

Разумеется, настоящим российским офицером, на которого и можно надеяться, что не всё ещё там сгнило окончательно, является как раз тот старший лейтенант, командир разведроты, которого ни Буданов, ни его шизданутый нач.штаба не могли заставить открыть огонь по чеченской деревне ПРОСТО ТАК. А что такое командир роты разведки? У меня один из дядей был командиром взвода разведки в Великую Отечественную. Он рассказывал простые вещи: что когда группа проникает в блиндаж, например, откуда надо утащить языка, то остальных там просто режут по-тихому, а если не получается - уничтожают огнём. Поэтому смешно говорить, что тот старший лейтенант, командир разведроты, "крови испугался"или ещё какое-то слюнтяйство проявил. Он - головорез по профессиональным обязанностям. Но в отличие от идиота-командира и начальника штаба, он готов убивать только по делу. Не по идиотски. Даже на войне. Вот того старшего лейтенанта можно смело брать служить в израильскую армию, а Буданова и его начальника штаба - нет, нельзя. Тот старший лейтенант и есть настоящий русский офицер, хранитель достоинства и чести, который несмотря на побои и пытки ( не говоря уже о "самом страшном" - боязни испортить отношения с командиром) эту честь не захотел ронять. А у Буданова и его нач.штаба чести и совести нисколько не больше, чем у маньяка Чикатило.
.
Свой
СообщениеДобавлено: 28 Июн 2002 08:40    Заголовок сообщения:

Бен-Ицхак
за Азербайджан приношу извинения.Попутали меня.Больше не буду пользоваться непроверенными источниками.Хотя если подумать то тема о разных других республиках бСССР очень даже интересная.
Сталин конечно не бескорыстно передал оружие Израилю,но я вообще не верю в бескорыстие в политике.
Что касается того что совершил Буданов.В мирной жизни тем кто так поступает я бы резал яйца,но война есть война.В польском фильме который кажется называется "Пепел и Алмаз" есть эпизод связаный со взятием Сарагосы наполеоновской армией,где главному герою его командир говорит что угроза насилия над женщинами открывала ворота многих крепостей без единого выстрела.Поэтому если такие эльзы будут бояться того что их постигнет та же участь,то будут спасены жизни многих солдат.
.
Бен-Ицхак
СообщениеДобавлено: 28 Июн 2002 09:12    Заголовок сообщения:

Своему

Вы уверены, что не спутали "Пепел и алмаз" просто с "Пеплом"? И тот и другой - фильмы Вайды, только в первом действие развивается в послевоенной Польше, а во втором - в эпоху наполеоновских войн.

Я ещё раз повторяю: "снайперша", в отношении этой Эльзы - только повод, предлог. И его вопросы ей, типа: "Где твои отец и мать?" - напоминают вопрсы Волка к Ягнёнку из известной басни Крылова. Ну, видел я этого отца и эту мать, в хрониках суда над Будановым по ТВ. Многодетные старики, что их искать? Нашлись, никуда не делись. Нужна ему была просто женщина, любая. И дело не только в том, что у снайперш, тем более столь юных, с нежной кожей, есть отличительные признаки и на пальцах, и на плече - отдача у винтовки хорошая, которые определить можно достаточно просто, и не снимая с девушки нижнего белья. Дело в том, что после этого случая в тающие ряды чеченских боевиков запишутся ещё тысяча человек, а несколько десятков тысяч колеблющихся перестанут колебаться и начнут им снова помогать. Потому, что колеблющимся боевики скажут:"Вы что, забыли, что сделали с Эльзой?"

Вообще говоря, идея запугать горцев, насилуя и убивая их дочерей "на всякий случай" - идея ниже всякой критики, высокие требования - именно ко мне - этого форума не позволяют назвать это более адекватным выражением.

Поскольку я здесь - гость не очень частый, просто уж тема с Будановым "достала", а три ведра помоев Букарский на меня успел вылить, то желающие могут расширить представление, заглянув в мой уголок на МАОФском сайте:

http://rjews.net/maof/Ben_Izhak/Ben_Izh.htm

И прям по хронологии, по датам - снизу вверх. Давно я туда ничего не писал, но составить представление "кто есть ху" - можно.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 28 Июн 2002 09:17    Заголовок сообщения:

Бен-Ицхак писал(а):

Эйтан

Россия, как и СССР, государство многонациональное и очень. Может быть проблемы ненцев и тувинцев россиян совершенно не интересует, но "зловредная" роль евреев в прошлом, настоящем и будущем России муссируется как никогда. Российские сайты переполнены антисемитизмом, разумеется не на 100% и даже не на 50%, но процент очень высок.До нелепости высок.

Ближний Восток достаточно удалён географически, но участие в его делах готовы принять почти все. Прогуляйте по сайтам, присмотритесь. На http://www.judea.ru/forum.php3 список антисемитских сайтов.
Как будто других проблем у россиян сегодня нет.


Сайтов таких много, это да, но вряд ли основная масса россиян придаёт им значение.
.
Бен-Ицхак
СообщениеДобавлено: 28 Июн 2002 11:23    Заголовок сообщения:

Эйтан

Мы не говорим о какой-нибудь старушке из колхоза в Красноярском крае или о шахтёре из моего родного Кузбасса. Они пользователями "Интернета", как правило, не являются. Речь идёт о более продвинутой и активной части общества, от которой в значительно большей степени зависит и настоящее страны, и её будущее. Их меньше, но они радикальнее и, следовательно, важнее.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 28 Июн 2002 12:48    Заголовок сообщения:

Бен-Ицхак, а хотите - я предложу версию, порочащую армию не меньше, но оправдывающую Буданова ?
Мне любопытна Ваша реакция - хочется узнать, кто же является Вашим противником - армия в целом или один полковник.
.
Зеев Г.
СообщениеДобавлено: 28 Июн 2002 13:09    Заголовок сообщения:

Бен-Ицхак,

я вижу, Вы симратизируете чеченцам и азербайджанцам.

Как вы относитесь к чеченцам, которые похитили 13-летнего израильского мальчика и потихонечку у него отрубали пальчики? Должны ли Россия и Израиль бороться с такими изуверами, или нет? И как назвать тех, кто таких изуверов защищает?
.
AlexB
СообщениеДобавлено: 28 Июн 2002 13:19    Заголовок сообщения:

Цитата:

Должны ли Россия и Израиль бороться с такими изуверами, или нет?


Дa, и лучший спoсoб бoрьбы с изуверaми - этo нaсилoвaние и удушение 18 летних девoчек. Изуверы этoгo сильнo бoятся и срaзу сдaются.

Цитата:

И как назвать тех, кто таких изуверов защищает?


Тoчнo тaк же кaк и тех, ктo зaщищaет и пoддерживaет "бoрцoв" врoде Будaнoвa.
.
Зеев Г.
СообщениеДобавлено: 28 Июн 2002 13:56    Заголовок сообщения:

"Рабинович, или снимите крест, или наденьте трусы"


Какие-то разные Бен-Ицхаки - здесь и на странице МАОФ ...
.
raffal
СообщениеДобавлено: 28 Июн 2002 14:21    Заголовок сообщения:

Бен-Ицхак, персонально для Вас - http://lenta.ru/vojna/2002/06/28/women/
.
Onil
СообщениеДобавлено: 28 Июн 2002 14:45    Заголовок сообщения:

Попробую объяснить еще раз: Буданова никто не судит за изнасилование и убийство! Это нормально и обыденно для войны в Чечне. Поэтому многие в армии и в обществе вообще не понимают за что его судить. Его судят за то, что попался, что все это сделал неумно, спьяну, с шумом и грохотом. За это и получит срок и будет уволен из армии без выходного пособия. Скромнее надо быть, господам будановым.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 28 Июн 2002 16:47    Заголовок сообщения: -

Программист писал(а):
Уважаемый Боргер! Удовлетворили ли Вас мои пояснения? Кстати, со словами Дианы я в основном согласен.

Да, безусловно. Спасибо. Исходя из Ваших и Дианы пояснений, я и задал вопрос несколькими постами выше.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 28 Июн 2002 21:26    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):

То есть критиковать правозащитников можно и даже нужно ? Так в чем же дело ?

Видимо, дело в отличии между критикой и руганью :)
.
Диана
СообщениеДобавлено: 28 Июн 2002 21:40    Заголовок сообщения:

Свой писал(а):
В мирной жизни тем кто так поступает я бы резал яйца,но война есть война.

Не беспокойтесь, кто на войне этим занималася, и после не удержится.
"Совесть нельзя делить на департамент войны и на департамент мира" Бернард Шоу.
Кстати, формально в Чечне не война, а "антитеррористическая операция"
Свой писал(а):
В польском фильме который кажется называется "Пепел и Алмаз" есть эпизод связаный со взятием Сарагосы наполеоновской армией,где главному герою его командир говорит что угроза насилия над женщинами открывала ворота многих крепостей без единого выстрела.

Прежде чем воспевать кровопийцу Наполеона, припомните, чем закончились его славные победы. Кстати, этот командир мог и ошибаться. Глупо. Если обещают насиловать женщин, то зачем открывать ворота и пускать солдатню к этим самым женщинам? Почитайте "Хаджи-Мурат" Толстова, описание чувств горцев, после "зачистки" аула.

Свой писал(а):
Поэтому если такие эльзы будут бояться того что их постигнет та же участь,

То девушкам русских городов следует так же бояться и за себя.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 28 Июн 2002 21:57    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):

Свой писал(а):
Поэтому если такие эльзы будут бояться того что их постигнет та же участь,

То девушкам русских городов следует так же бояться и за себя.

Ну, ежели "девушка из русских городов" решит в перерыве между турнирами "подработать" снайпером у боевиков - тут уж извиняйте icon_pain25.gif
.
Диана
СообщениеДобавлено: 28 Июн 2002 22:15    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):

Диана писал(а):

Свой писал(а):
Поэтому если такие эльзы будут бояться того что их постигнет та же участь,

То девушкам русских городов следует так же бояться и за себя.

Ну, ежели "девушка из русских городов" решит в перерыве между турнирами "подработать" снайпером у боевиков - тут уж извиняйте :13:


Речь шла не о снайперах, а об обычных девушках. О практике устрашения, заложничества и т.п.
Кстати, может Вы расскажете, есть ли хоть какие-нибудь, самые завалящие, улики против Кунгаевой, кроме голословного заявления Буданова? Он заинтересованное лицо, поэтому его слов не достаточно, чтобы её обвинить.
Я не раз задавала такой вопрос, сама искала в сети, но в ответ получила только стихотворение и поток ругани, заставляющей вспомнить замечание Черчилля: "Аргумент слаб, усилить голос".
.
Killer
СообщениеДобавлено: 28 Июн 2002 23:00    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):

... девушкам русских городов следует так же бояться и за себя.


A рaзве русские девушки не бoятся зa себя, кoгдa вечерoм пo неoсвещеннoй улице прoхoдят мимo кoмпaнии кaвкaзских oтмoрoзкoв?
.
raffal
СообщениеДобавлено: 28 Июн 2002 23:13    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):

Кстати, может Вы расскажете, есть ли хоть какие-нибудь, самые завалящие, улики против Кунгаевой, кроме голословного заявления Буданова? Он заинтересованное лицо, поэтому его слов не достаточно, чтобы её обвинить.

Т.е., самого Буданова, по-Вашему, тоже нельзя обвинить ? - против него свидетельствуют люди тоже, мягко говоря, заинтересованные icon_pain25.gif
.
David
СообщениеДобавлено: 28 Июн 2002 23:15    Заголовок сообщения:

Диана !

Фильм называется "Рукопись, найденная в Сарагосе", впрочем, могу и ошибиться. А "Пепел и алмаз" тоже прекрасный фильм, может быть даже великий.
.
Свой
СообщениеДобавлено: 29 Июн 2002 01:23    Заголовок сообщения:

Бен-Ицхак
Цитата:
Вообще говоря, идея запугать горцев, насилуя и убивая их дочерей "на всякий случай" - идея ниже всякой критики, высокие требования - именно ко мне - этого форума не позволяют назвать это более адекватным выражением.

О святая наивность.Вы всё ещё верите в гордых и независимых детей гор.Неужели захват больницы в Будёновске не открыл Вам глаза? Разве гордые и независимые волки будут прикрываться беременными женщинами?Нет,они не волки,они шакалы.

О венец любви ,прекрасная Диана(С)
Мне пришлось срочно вырыть окоп полного профиля чтобы спрятаться от Вашего гнева icon_biggrin.gif Откуда у Вас такая твёрдая уверенность что придя с войны они будут насиловать девушек в Питере?Есть факты?Ну а на войне например убивают и за это дают награды,а в мирной жизни за это дают срок,а кое где и вышку.Кроме того я не оправдываю Наполеона,а привожу мысль персонажа из фильма.Вы невнимательно прочитали,не насили там прославляется,а говорится что угроза насилия заставляла сдавать крепости без боя.То есть вы сдаёте крепость и никакого насилия не будет.Берегутся жизни солдат.Ну а как Вам нравится "правозащитник" Бабицкий который специально снимал как пленным солдатам чечены перерезают горло и телестанция которая это со смаком показывала?Вы не боитесь такой пропаганды насилия?
.
Бен-Ицхак
СообщениеДобавлено: 29 Июн 2002 19:48    Заголовок сообщения:

Зеэв

По поводу мальчика, которому чеченцы отрубали пальчики, как я к этому отношусь: плохо отношусь. Но нсколько я понимаю - это даже не риторический вопрос, это обвинение, вопль души - что же ты мол, сволочь, не негодуешь вместе со всеми нами, не кричишь вместе со всеми нами, не мечешь громы и молнии? Просто потому, что не склонен к истерикам и истерическим заключениям - во-первых, знаю прекрасно, как похищают людей, с целью выкупа, как отрезают пальчики, ушки и прочие органы "родные" и совершенно русские бандиты, во всей совершенно российской России, в моём родном Кузбассе, в частности, - во-вторых, прекрасно знаю, как отрезали ушки, яички, перезали шеи в Афганистане мои коллеги - советские офицеры, они сами же и рассказывали, - разумется в отместку! Отомстили по крупному: за 13 тысяч (официальная, заниженная цифра) "уконтрили" миллион человек и сделали калеками 3.5 миллиона афганцев (из 20 миллионов первоначально там живших на 1980 год - это в третьих.

И мне совершенно непонятно: почему кто-то решил, что мои симпатии на стороне чеченцев и азербайджанцев? Просто я совершенно уверен, что чеченцы, являющиеся народом, всего лишь каких-то 130 лет назад завоёванные Россией, могли попробовать побороться за национальную независимость, так же как и баски, и курды, и евреи, и армяне, и индейские племена могут попытаться попробовать завоевать национальную независимость.Что у кого из этого вышло, выходит и выйдет - вопрос другой.

А вот турки в Германии не имеют права требовать самостоятельного государства, - даже если их в Германии несколько миллионов, - у них есть Турция, арабы во Франции не могут требовать создания самостоятельного государства, даже если каждый пятый гражданин Франции сегодня - араб. Палестинские арабы не могут требовать создания палестинского государства №2 на территории ЕША , во-первых, потому, что палестинцы - не этнос, не народ, не нация. Во-вторых, потому, что есть уже палестинское государство №1 - Иордания.

Как я отношусь к захвату больницы в Будёновске - отношусь плохо, гораздо хуже, чем к взрыву отеля "Царь Давид". Но поскольку эта акция чеченцев достигла своей цели, то стратегически она может считаться оправданной, - Россия уничтожила мирных жителей в Чечне в сотни раз больше, чем погибло в больнице в Будёновске и самом Будёновске.

Я одинаков и в своих статьях и здесь, разумеется. Просто я полагал, что люди в основном, взрослые, и умеющие воспринимать серьёзные вещи с холодной головой. Я не являюсь русофилом, так же как и русофобом. Но я являюсь безусловным юдофилом. И поэтому я готов уничтожить , к примеру, столько ненавистников Израиля, сколько это потребуется, невзирая на их социальное положение, пол и возраст, причём в любых пропорциях - сто за одного еврея, тысячу, десять тысяч. У меня был один хороший знакомый, вертолётчик, он в Афгане, по его скромным подсчётам, уничтожил больше тысячи человек - с вертолёта, разумеется. При этом без истерики и не испытывая к ним никакой особой ненависти, - это чувство контрпродуктивное, прицеливаться оно мешает. И я с ним полностью солидарен. Оно нужно разве что кого зубами загрызть... А так от него - один вред. Это даже безработные хищники понимать должны, тем более - с седыми головами...

Поэтому - "холоднокровней, господа", как говорил один из героев Бабеля.
.
Бен-Ицхак
СообщениеДобавлено: 29 Июн 2002 20:05    Заголовок сообщения:

raffal

>"Бен-Ицхак, а хотите - я предложу версию, порочащую армию не меньше, но оправдывающую Буданова ?
Мне любопытна Ваша реакция - хочется узнать, кто же является Вашим противником - армия в целом или один полковник."

- Росиийская/советская армия, в которой я прослужил почти 26 лет, которой я отдал лучшую часть своей жизни, в которой у меня были и учителя и ученики, и остались армейские друзья, живущие в России, для меня врагом быть не может, так же, как и Россия вообще. Это было бы идиотизмом, как Вы этого понять не хотите?

Но я могу совершенно спокойно отличать хорошее в этой армии, как и в целом в России, от плохого, - по-моему, это так элементарно, что и комментариев не требует. Настоящие враги России - это такие как Буданов, разумеется, и те, кто вместо того, чтобы наказать его примерно (раз уж спрятать не удалось всё это!), пытаются сделать из него национального героя - это полный маразм, и вред России величайший. Обмануть-то пытаются опять не чеченцев, кавказцев, европейцев, евреев и пр., - обмануть-то опять пытаются таким способом русские - русских.

А воспринявшие это офицеры помладше умножат "подвиг" Буданова стократно - и какая от этого будет польза России?
.
totgera
СообщениеДобавлено: 29 Июн 2002 20:05    Заголовок сообщения:

Увaжaемый Бен-Ицxaк,
Zeev и Зеев Г.- двa рaзных челoвекa.
.
David
СообщениеДобавлено: 29 Июн 2002 20:22    Заголовок сообщения:

Бен-Ицхак !

Я перед отъездом в Израиль почти 23 года прожил в Новокузнецке. Откуда Вы из Кузбасса, если не секрет? Прошу у всех прощения за оффтопик.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 29 Июн 2002 20:43    Заголовок сообщения:

Бен-Ицхак писал(а):

raffal писал(а):

Бен-Ицхак, а хотите - я предложу версию, порочащую армию не меньше, но оправдывающую Буданова ?
Мне любопытна Ваша реакция - хочется узнать, кто же является Вашим противником - армия в целом или один полковник.

- Росиийская/советская армия, в которой я прослужил почти 26 лет, которой я отдал лучшую часть своей жизни, в которой у меня были и учителя и ученики, и остались армейские друзья, живущие в России, для меня врагом быть не может, так же, как и Россия вообще. Это было бы идиотизмом, как Вы этого понять не хотите?

Во-первых, я не более чем выясняю Ваше мнение. Так что, насчет моего "понимания" и "врага" - могу только вернуть Вам Ваш же совет - "холоднокровней", пожалуйста.

Во-вторых, коли Вы имеете столь почтенный опыт офицера (сиречь, руководителя) - имхо, должны понимать и без подсказки, что любое подобное событие имеет массу аспектов, в частности - пропагандистский. Я бы понял возмущение штатского, но Вы-то должны осознавать, что из заурядного уголовного дела пытаются раздуть кампанию по дискредитации российской армии вообще. Вы готовы подпеть "возмущенным голосам" ? - Ваше право, в конце концов, "зверем" и "садистом" ("как все офицеры") объявляют Вас - я-то рядовой запаса, меня это не затрагивает.

И, наконец, как Вам (с учетом Вашего опыта) такая версия: все происходящее - банальная борьба за "теплые места" ? Буданов (как и любой офицер любой армии, тем более, из высшего командного состава. командир самостоятельного подразделения) имеет "покровителей" в руководстве - вот и подсунули выведенному из себя горячему сибирскому мужику "дезу" о том, что снайпер, положивший нескольких его солдат - живет по соседству. (Кстати. читал, что в его полку потери были существенно меньше средних по Чечне). А дальше уже - "дело техники": Кунгаева (предположим, действительно, снайпер) высказала на допросе пару угроз в адрес семьи офицера (невелика проблема узнать адрес и снабдить им девчонку заранее) - получила хорошую плюху в горло и скончалась. Далее - заранее подготовленные (и очень неаппетитные действия) по доведению трупа "до кондиции" (пока Буданов, остывая, соображал, что делать) - а тут уж и рапорт обмженного им лейтенанта полетел в штаб. Как Вам такая версия ? Правдоподобно ?
.
raffal
СообщениеДобавлено: 29 Июн 2002 20:55    Заголовок сообщения:

.. хотя, допускаю, было бы логичнее изначально снабдить всех военнослужащих в Чечне юридическим иммунитетом от уголовного преследования - как сейчас требуют для своих в Боснии американцы.
.
Бен-Ицхак
СообщениеДобавлено: 29 Июн 2002 20:58    Заголовок сообщения:

Уважаемый raffal, я ещё разок пытаюсь сформулировать простейшую (на мой взгляд) вещь: самое страшное в этой истории с Будановым - это официальные попытки его "отмазать", оправдать, спустить на тормозах, объяснить это всё "временным помутнением рассудка на почве боевых потерь" и тому подобное. Люди котолрые это проводят и есть те самые, которые проводят компанию по дискредитации российской армии Только и всего. вместо того, чтобы впаять ему, как врагу народа (своего, не чеченского), "под заглушку", или посадить в психушку бессрочно, как обычного сексуального маньяка-убийцу, а потом, через какое-то время, по-тихому, выпустить (таких случаев было немало), из него пытаются вылепить "героя России". Это - глупость, достойная всякого сожаления. и, естественно, именно подобные действия властей и дискредитируют российскую армию: Значит, эта армия, в лице своих главных юристов его действия почти что вознаграждает!

Как вам ещё объяснить, что подобные действия глубоко ошибочны, я не знаю. И естественно. Никого, служившего когда либо в российской армии дискредитация этой армии радовать не может. Но повторяю ещё и ещё: грязь надо не закрашивать сверху белой краской, грязь надо СМЫВАТЬ. Тогда у армии будет чистое лицо, и все, кто в ней служил, служит и собирается служить, не будут за неё краснеть.
Извините, что так подробно приходится объяснять вещи столь тривиальные.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 29 Июн 2002 21:09    Заголовок сообщения:

Бен-Ицхак писал(а):

Как вам ещё объяснить, что подобные действия глубоко ошибочны, я не знаю. И естественно. Никого, служившего когда либо в российской армии дискредитация этой армии радовать не может. Но повторяю ещё и ещё: грязь надо не закрашивать сверху белой краской, грязь надо СМЫВАТЬ. Тогда у армии будет чистое лицо, и все, кто в ней служил, служит и собирается служить, не будут за неё краснеть.
Извините, что так подробно приходится объяснять вещи столь тривиальные.

Бен-Ицхак, все вышеперечисленное я прекрасно понимаю. Если Буданов совершил уголовное преступление - его надо судить (что, собственно, и происходит, не правда ли ?) Другое дело, что в рассматриваемой проблеме Вас и меня заинтересовали разные стороны - Вы считаете, что Буданов опозорил армию, я же вижу, что под шум его дела ее пытаются утопить в грязи не меньше. Вот и все. У нас нет принципиальных разногласий - мы просто говорим о разном.

PS: Надеюсь, Вам будет легче от известия, что Генеральный прокурор Устинов заявил о намерении опротестовать приговор Буданова, если он окажется слишком мягким.
.
Бен-Ицхак
СообщениеДобавлено: 29 Июн 2002 21:16    Заголовок сообщения:

raffal, ваш последний абзац, с лихо закрученной интригой, у меня, как бывшего военного дознавателя, кроме саркастичесой улыбки, никакикх эмоций не может вызвать. Не обратили внимание на реплику солдат: "Опять командиру бабу притащили" ? Я не верю абсолютно, что эта Эльза Буданову угрожала, находясь в его полной власти, так себя ни один дурак не ведёт. Да и девственную плеву с прямой кишкой - он разорвал ей для провокации, что ли? Далее: там осталась его сперма - и там и там. идентификация ДНК - дело сейчас плёвое. Если её изнасиловали потом солдаты, мёртвую - там должно быть их следы. Но полному барану давно ясно, что сперма там - Буданова, и идентифицировать его можно было - раз плюнуть. Или наоборот: если он задушил её невинной девушкой (или женщиной, но не насиловал в тот период), в состоянии аффекта, так предъявите же её тело консилиуму из врачей-чеченцев - ВОТ ВАША ЭЛЬЗА, ДА, ЗАДУШЕННАЯ, НО НЕ ОСКРВЕРНЁННАЯ НАСИЛЬНИКОМ.

То есть: каждый дурак, в том числе и я, "простой сибирский валенок", выслушав заключение уважаемых врачей-чеченцев, мог бы всему миру сказать: да, был допрос подозреваемой-снайпера. Да, полковник Буданов сорвался и "перегнул палку". Да, он виноват. НО ВИНОВАТ-ТО ОН БЫЛ БЫ СОВСЕМ ПО-ДРУГОМУ!!!!!!!!!!!!!!

Сейчас, после всех этих сексуальных моментов и "опять бабу притащили", единственная версия - "снайперша" - только повод для удовлетворения сиюминутной похоти. Отговорка для своих же солдат. Больше - абсолютно никаких других выводов отсюда сделать совершенно невозможно.
.
David
СообщениеДобавлено: 29 Июн 2002 21:24    Заголовок сообщения:

Бен-Ицхак !

Если не хотите отвечать на мой вопрос - скажите об этом, пожалуйста, в привате или как Вам удобней. А так я не знаю, то ли Вы вопрос не заметили, то ли не хотите отвечать.

Ещё раз прошу у всех прощения за оффтопик.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 29 Июн 2002 21:36    Заголовок сообщения:

Бен-Ицхак писал(а):

raffal, ваш последний абзац, с лихо закрученной интригой, у меня, как бывшего военного дознавателя, кроме саркастичесой улыбки, никакикх эмоций не может вызвать.

Т.е., Ваш опыт бывшего военного дознавателя предполагает "с порога" отвергать кажущиеся нереальными версии ? М-да, мой "криминалистический" куда беднее, но вот парочкеу совершенно "невероятных" историй я знаю. Жизнь, извините за банальность, немножко сложнее детективных романов - говорю Вам как человек, против которого трижды возникали подозрения в совершении серьезных преступлений - без малейших к тому оснований.

Цитата:
Не обратили внимание на реплику солдат: "Опять командиру бабу притащили" ? Я не верю абсолютно, что эта Эльза Буданову угрожала, находясь в его полной власти, так себя ни один дурак не ведёт. Да и девственную плеву с прямой кишкой - он разорвал ей для провокации, что ли?

Заметьте - я не настаиваю на предложенной версии - просто анализирую, реальна ли она.

Нет, я имел в виду, что "разрывы мягких тканей" - работа не Буданова.
Кстати, "угрожать, находясь в его полной власти" - дело тоже вполне обычное - ох, немало народу крыло меня последними словами, уже пребывая с заломленными за спины руками.

Цитата:
Далее: там осталась его сперма - и там и там. идентификация ДНК - дело сейчас плёвое. Если её изнасиловали потом солдаты, мёртвую - там должно быть их следы. Но полному барану давно ясно, что сперма там - Буданова, и идентифицировать его можно было - раз плюнуть.

У Вас какая-то избирательная доверчивость - экспертиза, доказавшая невменяемость - "вздор", а ДНК-тесту Вы безоговорочно верите icon_pain25.gif
Показания солдат и лейтенанта у Вас тоже сомнений не вызывают, а вот заявления самого Буданова и его заместителя - "ложь". Ну-ну .. icon_pain25.gif
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 29 Июн 2002 21:39    Заголовок сообщения:

Безотносительно к участникам дискуссии. Всегда, во все времена и во всех армиях штабные крысы очень любили выливать на фронтовиков дерьмо. Увы, это у них всегда с успехом получалось.
.
David
СообщениеДобавлено: 29 Июн 2002 21:44    Заголовок сообщения:

Ну а давайте посмотрим на дело чуть иначе. Чтобы воевать со зверьём, надо и самому стать зверем. Иначе не выжить. Очень жаль, что многие солдаты и офицеры с математической неизбежностью выйдут из этого ада морально искалеченными. Но нет другого выхода - значит нет другого выхода. Нечестно сидеть за спинами этих людей, ставить их в условия, в которых они обязаны или озвереть или погибнуть, и требовать от них, чтобы они были похожи на выпускников пажеского корпуса.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 29 Июн 2002 22:29    Заголовок сообщения:

Killer писал(а):

A рaзве русские девушки не бoятся зa себя, кoгдa вечерoм пo неoсвещеннoй улице прoхoдят мимo кoмпaнии кaвкaзских oтмoрoзкoв?

Не только кавказских. Парень, вырвавший у меня сумку, на кавказца не был похож.
.
Бен-Ицхак
СообщениеДобавлено: 29 Июн 2002 22:41    Заголовок сообщения:

David

Пост, простите не заметил, - я из Кемерово, - столица, понимашь!

По поводу совершенно "необходимой озверелости", нет в ней никакой необходимости, и прекрасный пример тому ЦАХАЛ, не надо ведь далеко ходить. Все, с кем я говорил и кто служил в армии российской и здесь это утверждали. Но даже в спецназе (российском), - кто уж больше всех должен "озвереть", - офицеры, в большинстве своём - совершенно сбалансированные психологически ребята, некоторые - с прекрасным чувством юмора. Я говорил уже, мой дядя был фрронтовым разведчиком, постоянно ходил за "языками", пока в 43-ем его тяжело не ранили, - никаких изменений в психике не замечалось, милейший и добрейший человек. Необязательно человек должен озвереть, он звереет, в подавляющем большинстве не тогда, когда враг к нему плохо относится. Он звереет, когда к нему плохо относятся свои! хотите - верьте, хотите - проверьте...

Я вам скажу, где в армии больше всего зверства - именно с стройбатах и им подобных частях, наполовину укомплектованных бывшими зеками.
.
Бен-Ицхак
СообщениеДобавлено: 29 Июн 2002 22:52    Заголовок сообщения:

raffal

Современный тест на ДНК даёт результаты, по которым во всех развитых странах мира можно "схлопотать" от пожизненного заключения до "вышки" - там, где она есть. Сколько-то "девяток" после запятой, т.е. вероятность 99.9999... Только чем точнее - тем это дороже стоит, в среднем требуемая точность обходится до 3000 долларов.
Но в таком исключительном случае - это небольшие деньги, нашли бы, при желании, чего уж там...
.
raffal
СообщениеДобавлено: 29 Июн 2002 22:55    Заголовок сообщения:

Бен-Ицхак писал(а):

raffal
Современный тест на ДНК даёт результаты, по которым во всех развитых странах мира можно "схлопотать" от пожизненного заключения до "вышки" - там, где она есть. Сколько-то "девяток" после запятой, т.е. вероятность 99.9999... Только чем точнее - тем это дороже стоит, в среднем требуемая точность обходится до 3000 долларов.
Но в таком исключительном случае - это небольшие деньги, нашли бы, при желании, чего уж там...

Повторю еще раз - речь не о точности ДНК-анализа самого по себе, а о степени доверия к людям, его проводившим.
.
Бен-Ицхак
СообщениеДобавлено: 29 Июн 2002 23:19    Заголовок сообщения:

raffal

Ну, а я о чём! На месте российских представителей, если я уверен в невиновности п-ка Буданова, я тут же привлекаю врачей-чеченцев, они берут пробы с тела убитой, ДНК-материал Буданова и всех солдат, кто хоронил и пр, и делают анализы где им вздумается - в Турции, Иране, Саудовской Аравии. И параллельно, такие же анализы делаются в России, хоть при участи самого того лорда из ЕС. Результаты сравниваются. Выявляется насильник и наказывается. Или наоборот: с самого начала чеченские врачи подтверждают, что никакого сексуального надругательства не было. И все дела.

Но если я не уверен, ничего подобного делать нельзя (по российским понятиям)
.
David
СообщениеДобавлено: 29 Июн 2002 23:19    Заголовок сообщения:

Бен-Ицхак !

ЦАХАЛ пример армии, которой всё время выкручивают руки. В которой солдаты боятся применять оружие, так как политики время от времени отдают приказ о том, что оружие можно применять только для самообороны. Есть ли больший идиотизм, чем дать оружие солдату для защиты самого себя, а не для защиты страны? Сейчас разрешили применять оружие, потом, глядишь, возьмут и опять запретят. Сплошные Дианы у власти.

Диана против Вас я ничего не имею, Вы мне симпатичны, но страшно, когда люди, пользующиеся набором штампов и эмоциями вместо разума руководят страной.
.
Бен-Ицхак
СообщениеДобавлено: 29 Июн 2002 23:23    Заголовок сообщения:

Давид, я знаю великолепно, как руки выкручивают, кто у нас у власти и др, и пр. Это совершенно другая крайность. Но делать так, как это делают россияне, как предлагал здесь один товарищ, для устрашения палестинских арабов - глупее тоже ничего не придумаешь.
Первым надо "пуделя" мочить. Желательно по приговору суда.
.
David
СообщениеДобавлено: 29 Июн 2002 23:27    Заголовок сообщения:

Бен-Ицхак !

Мочить надо и пуделя и арабов. Безнаказанность развращает всех. А совесть чаще всего дочка страха, но никак не мамаша. Интересно, проклюнулась бы совесть у немецкого народа, не получи он крепко по морде? Ну и арабы народ, как народ. И им нужно то же лекарство.
.
Бен-Ицхак
СообщениеДобавлено: 29 Июн 2002 23:39    Заголовок сообщения:

Давид, скажу по секрету, и только Вам: ну, не против я совсем, чтоб мочить и перемочить! Хоть с применением ЯО, хоть с применением ТЯО, хоть как. Просто нормальный человек должен немного просчитывать последствия своих действий в данной, конкретной обстановке.

Вот в конце этой статейки я немного пытался рассмотреть негативные последствия возможной блокады для Израиля, "навскидку":
http://rjews.net/maof/Ben_Izhak/look.htm
.
Свой
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 03:31    Заголовок сообщения:

Бен-Ицхак
то что совершили чечены в Будёновске Вы оправдываете тем самым поддерживая мою позицию.Просто в Чечне их за это объявили героями,а в России за подобные вещи судят.Вот так то.
Что касается Вашей статьи то там надо опровергать практически каждый абзац,а я лентяй.
.
David
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 07:52    Заголовок сообщения:

Бен-Ицхак !

При экономической блокаде Израиль помрёт быстро, но очень мучительно. Даже топлива у нас нет, так что в слдучае блокады не будет электрожнергии, и нечем будет качать воду ни из Кинерета ни из подземных скважин. А без воды и ни туды и ни сюды. Блокада - это наш конец. Но во-первых, до блокады дело может не дойти, а во-вторых, если Запад увидит, что у власти в Израиле фанатики, не готовые помирать в одиночку, а готовые в крайней ситуации вскрыть нефтяные месторождения ядерными взрывами - Запад вряд ли станет давить на нас. Уверен, что он начнёт давить на арабов. Испугается, и таки есть чего бояться.Нет опыта тушения пожаров такого масштаба. Да если и потушишь - нефть несколько лет будет радиоактивна и непригодна к использованию.

Кроме того, если Израиль начнёт действовать - Запад будет осуждать - это да, а будет ли блокада? Не уверен. Бить арабов и на весь мир орать, что Запад опять готовит ликвидацию евреев. Может и этого окажется достаточно. Если нет - никто не должен сомневаться насчёт варианта с атомной бомбой и месторождениями нефти. Не будет ненужных сомнений - не будет ненужного давления на Израиль.
.
Бен-Ицхак
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 09:51    Заголовок сообщения:

Свой, Вы знаете историю взрыва отеля "Царь Давид"? Кто, где, когда, зачем, число убитых? Известно ли Вам, что члены еврейского подполья в глазах еврейского подполья (и еврейского народа, в том числе и моих) были и остаются героями, а в глазах английских оккупантов (и английского народа, разумется! До сих пор!) - они были и остаются преступниками. И англичане евреев не только судили, но и вешали, пока еврейские повстанцы не повесили в лесу двух сержантов английской армии. Тогда казни еврейских повстанцев прекратились. Если бы это помогло сбросить ангийское иго с нашей земли, я бы захватил и десять английских больниц, со всеми их обитателями, персоналом и больными, и, при необходимости, все бы их уничтожил - со всеми больными в том числе. Совершенно спокойно, без злобы, истерики и ненависти. Если это потребовалось бы для победы.

Немножко вникните в историю своего народа, уж коли Вы Свой. Тогда и на чужую историю будете смотреть объективнее.
.
David
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 10:00    Заголовок сообщения:

Бен-Ицхак !

Тогда евреи пытались действовать "симметрично" и преуспели. Нужна симметрия и сейчас. Все арабские города "юденфрай" (свободны от евреев). Забреди я в рамаллу или газу, меня немедленно линчуют только за то, что я еврей. А арабы спокойно и безопасно живут среди евреев. Даже в 1991 году, когда я видел экскурсии арабских детей, у них не было вооружённой охраны. Она им просто не нужна. И даже в те времена я не видел ни одной экскурсии детей евреев даже внутри "зелёной черты" без вооружённой охраны.

Симметрия нужна ребята.
.
Бен-Ицхак
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 10:03    Заголовок сообщения:

Давид, так легко говорить: "Я бы рискнул", когда не отдаёшь особого отчёта своим словам. Поэтому, наверно, Вас премьер-министром пока и не выбирают. Чем Вы готовы рискнуть: существованием Израиля? У вас есть запасной, в случае чего?

Вот поэтому такие орлы, без кавычек совершенно, как Нетаньягу и Шарон, оказываясь в кресле премьера, и знакомясь с новыми нюансами и новыми угрозами для страны, в том числе и с такими, которые составляют государственную тайну и и практически никому из рядовых граждан неизвестны, начинают вести себя очень осторожно, лавируя между "подводных камней", о которых рядовой обыватель, даже очень правонастроенный, он просто не подозревает, что они существуют! И поносит этих премьеров: "трусы", "сволочи", "куда у них яйца подевались" и прочее.

Всё на самом деле гораздо сложнее, к огромному сожалению.
.
Бен-Ицхак
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 10:12    Заголовок сообщения:

David

Поскольку моя идея с "Альтернативой-2001" была с ужасом воспринята даже в правом лагере (а она гарантировала сохранение всех контролируемых территорий за Израилем!), остаётся реально одно, и именно за это можно и нужно бороться сегодня, всё остальное - утопия, - полный обмен "всех на всех", двести тысяч еврейских поселенцев в ЕША на полтора миллиона (столько примерно сегодня вместе с нелегалами) арабов, проживающих внутри "зелёной черты". А поедет профессор-араб Хайфског университета в предложенную ему Рамаллу или предпочтёт Монреаль - это уже его дело. Но этот вариант предполагает обязательное расставание с большими частями ЕША, и даже передачи частей внутри "зелёной черты" (напр. Умм-эль-Фахм) арабам.
НО ЗАТО ЭТО СОВЕРШЕННО РЕАЛЬНЫЙ ПЛАН. Сделать так, как сделали с греками и турками на Кипре


Но ни о чём подобном тоже никто официально не заикается.
.
David
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 10:17    Заголовок сообщения:

Бен-Ицхак !

Кто же спорит, что не всё просто. Но, увы, в истории немало примеров, когда правительства приводили свои страны к катастрофе. Чемберлен, что не был достаточно информирован и не располагал секретной, не известной широкой публике информацией? А идиот, правивший в то время Францией не знал, что нельзя отдавать немцам Рейнскую Область? Но он заявил французам: "Это ещё 2-3 года мира". И положил начало Второй Мировой войне.

Публика-дура кидала в Чемберлена цветы, когда он, вернувшись из Мюнхена, заявил: "Я привёз вам мир". А через пару лет на головы этой же публики немцы бросали бомбы. Убивали доверчивых и доверявших своему премьеру лондонцев, а в Ковентри так и вовсе город был уничтожен.

Когда я увидел рыжкова и абалкина по советскому телевидению, я заболел, температура подпрыгнула аж до 39. Жена спрашивает: "Что с тобой случилось?" Я ей ответил, что два этих дурака разрушат советскую экономику (как вполследствии и оказалось), а многие обвинят во всём евреев. На что жена возразила, что абалкин академик, и человек хорошо информированный. Я сказал: "Что мне с того, что он академик, если он дурак?" К несчастью прав оказался я, а не моя жена.

Что до премьерства. Слава Б-гу, что я не премьер министр. Натанияху был бы очень хорошим премьером, если бы мог держать давление. Я ещё слабее его. Но мне таки можно. Я не премьер.
.
Бен-Ицхак
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 11:18    Заголовок сообщения:

Давид, в том-то и отличается Чемберлен от Черчиля (к примеру)! icon_biggrin.gif

И всё-таки: прежде чем вынести какое-то серьёзное суждение по вопросам, входящим в компетенцию премьера - пробуйте примерять на себя его "шкуру", очень неудобную, страшно тяжелую, в которой и температура может подскочить и голова винтом пойти. Но иначе никак нельзя вынести суждения и близкого к истине, ничего не спрогнозировать и ничего не понять.

В следующий раз всё равно придётся голосовать за Нетаньягу, хотя я предпочёл бы Либермана, но ему пока ни за что не набрать нужного количества голосов. А больше нет кандидатов - не вырастили и не выросли. Для этого потребуется Интифада-3. Посмотрим, насколько Биби в этот раз окреп и возмужал.
.
David
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 11:22    Заголовок сообщения:

Бен-Ицхак !

Если Биби сумеет "держать давление" и избавится от комплекса прима балерины - он будет отличным премьер министром. В экономике силён.

Дай Б-г!

А я сейчас под душ и на работу.

Желаю всем всего самого лучшего.
.
totgera
СообщениеДобавлено: 30 Июн 2002 16:39    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):

Бен-Ицхак писал(а):

raffal, ваш последний абзац, с лихо закрученной интригой, у меня, как бывшего военного дознавателя, кроме саркастичесой улыбки, никакикх эмоций не может вызвать.

Т.е., Ваш опыт бывшего военного дознавателя предполагает "с порога" отвергать кажущиеся нереальными версии ? М-да, мой "криминалистический" куда беднее, но вот парочкеу совершенно "невероятных" историй я знаю. Жизнь, извините за банальность, немножко сложнее детективных романов - говорю Вам как человек, против которого трижды возникали подозрения в совершении серьезных преступлений - без малейших к тому оснований.

Цитата:
Не обратили внимание на реплику солдат: "Опять командиру бабу притащили" ? Я не верю абсолютно, что эта Эльза Буданову угрожала, находясь в его полной власти, так себя ни один дурак не ведёт. Да и девственную плеву с прямой кишкой - он разорвал ей для провокации, что ли?

Заметьте - я не настаиваю на предложенной версии - просто анализирую, реальна ли она.

Нет, я имел в виду, что "разрывы мягких тканей" - работа не Буданова.
Кстати, "угрожать, находясь в его полной власти" - дело тоже вполне обычное - ох, немало народу крыло меня последними словами, уже пребывая с заломленными за спины руками.

Цитата:
Далее: там осталась его сперма - и там и там. идентификация ДНК - дело сейчас плёвое. Если её изнасиловали потом солдаты, мёртвую - там должно быть их следы. Но полному барану давно ясно, что сперма там - Буданова, и идентифицировать его можно было - раз плюнуть.

У Вас какая-то избирательная доверчивость - экспертиза, доказавшая невменяемость - "вздор", а ДНК-тесту Вы безоговорочно верите :13:
Показания солдат и лейтенанта у Вас тоже сомнений не вызывают, а вот заявления самого Буданова и его заместителя - "ложь". Ну-ну .. :13:


Увaжaемый Рaффaл,
Пo-видимoму Вы незнaкoмы с oбстoятельствaми
делa Будaнoвa,
1.Внaчaле oн признaл, чтo изнaсиливaл Хеду
Кунгaеву
Пoтoм oткaзaлся oт пoкaзaний,зaявив чтo oн
импoтент.
2.Делo oб изнaсилoвaнии былo выделенo в oтдельнoе судoпрoизвoдствo.
Егo пoдчиненные взяли вину нa себя и
уже вышли нa свoбoду пo aмнистии.
Если Вы мне не верите я нaйду ссылки в сети
и oпубликую их.
A aнaлиз ДIЭНЭЙ никтo не делaл, сделaть не пoзднo и сейчaс, тoлькo ктo рaзрешит.
В знaк прoтестa прoтив прoфaнaции прaвoсудия
все aдвoкaты Кунгaевoй oткaзaлись oт учaстия в прoцессе.
.
Свой
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2002 12:04    Заголовок сообщения:

Бен-Ицхак
чечены мне точно не свой народ.Я вижу что Вы считаете что чечены могут делать что хотят,а против них надо вести войну в белых перчатках.Двойная мораль это фирменый знак российских и не только "правозащитников".
.
Программист
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2002 15:52    Заголовок сообщения:

Свой писал(а):

Бен-Ицхак
чечены мне точно не свой народ.Я вижу что Вы считаете что чечены могут делать что хотят,а против них надо вести войну в белых перчатках.Двойная мораль это фирменый знак российских и не только "правозащитников".

Преступники захватывают заложников, а полиции-милиции это позволено? Нет? Значит и у Вас двойная мораль.
Правозащитники обязаны кричать о том, что им кажется нарушением прав человека. В первую очередь - со стороны государства. А вот общество может игнорировать эти крики и выбирать во власть кого хочет. И власть может игнорировать эти крики.
.
Волшебник
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2002 16:03    Заголовок сообщения:

Резкий пoвoрoт в деле Будaнoвa. Вaши мнения?
.
Бен-Ицхак
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2002 17:19    Заголовок сообщения:

Свой, Вы в одной фразе сами себе противоречите, - то говорите о наличии у меня двойной морали, то категорически признавая, что чечены Вам народ не свой предполагаете, очевидно, что любые действия своих против чужих не только оправдываются, но и приветствуются.

То ли по недомыслию, то ли по ленности думать, Вы теряете нить дискуссии, - речь не идёт о том, что захватывать больницу в Будёновске - это хорошо, или плохо? Или речь не идёт о том, уничтожать такую же больницу в Грозном ударом с воздуха - это хорошо, или плохо? Или, что отрезанные головы российских солдат чеченскими бандитами - это плохо, а жены, родители и дети этих же самых бандитов, разорванные в клочья российскими бомбами, снарядами, ракетами, убитые и покалеченные просто стрелковым оружием - это намного лучше. Речь не об этом (хотя об этом Вы тоже вряд ли думали).
На войне речь идёт прежде всего об эффективности тех или иных действий и о так называемом информационно-пропагандистском обеспечении боевых действий.

Всё, что что способствует выделенным выше вещам - хорошо для армии и страны этой армии. Всё, что этому препятствуют - плохо.

Месть чеченцев за своих убитых (число которых оценивается до 80 тысяч человек, причём большинство из них - мирные), с отрезанием голов пальцев и прочего, категорически вредит прежде всего им самим, и я не думаю, чтобы кто-то из полевых командиров высокого ранга не понимал этого. Про бандитов, требующих таким способом выкуп с родственников (зачастую тоже с кавказцев) и речи нет, но эта метода одинакова по всей России, это характерно не только для Чечни. Так давным-давно делали и в Италии, и в США и т.д.

Но действия офицеров, подобных Буданову, аналогично вредят образу России. Вот и весь сказ - что Вам здесь непонятного? Судя по тому, что до высшего руководства России стало доходить, по Талейрану, что "сделано больше, чем преступление, - совершена ошибка", думаю, дело Буданова будет оценено по достоинству - прежде всего, как преступление против России.

Я совсем не влюблён в чеченцев, и уж тем паче, - в воюющих на их стороне палестинских арабов. Но меня всю жизнь учили, а потом и я учил, в меру сил, других, что врага надо понимать - что, когда и как им движет У Вас же точка зрения - "нормальная", обычная, обывательская. Примитивная, уж извините, что тоже совершенно нормально. Но я бы сильно удивился, если бы она у Вас и у значительной части представленных здесь мнений была бы другой. Обыватели всегда составляют большинство, и их заблуждения и предрассудки обязательно учитываются, - чтобы направлять эти мнения в нужное русло. Это - основы пропаганды, а Вы - типичный объект её воздействия. Я сомневаюсь, что мне бы удалось переубедить Вас, а возможность мне принять Вашу точку зрения - для меня смехотворна. Так что - всего наилучшего. Ленитесь думать дальше. baby.gif
.
Onil
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2002 18:13    Заголовок сообщения:

Позволю себе повториться, и обратить внимание на предпоследнее предложение.
Onil писал(а):

Попробую объяснить еще раз: Буданова никто не судит за изнасилование и убийство! Это нормально и обыденно для войны в Чечне. Поэтому многие в армии и в обществе вообще не понимают за что его судить. Его судят за то, что попался, что все это сделал неумно, спьяну, с шумом и грохотом. За это и получит срок и будет уволен из армии без выходного пособия. Скромнее надо быть, господам будановым.

Вован сказал: "будет сидеть!" (Моя догадка, недельной давности)
.
Диана
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2002 21:39    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):

Т.е., самого Буданова, по-Вашему, тоже нельзя обвинить ? - против него свидетельствуют люди тоже, мягко говоря, заинтересованные :13:

Против Буданова свидетельствуют:
1) труп;
2) подчинённые;
3) он сам; нет оснований считать, что показания он давал под давлением.
Если против Кунгаевой вовсе никаких улик нет (по крайней мере, никто из её ругателей на этот счёт ничего внятного не говорит), то против Буданова они во множестве, достаточные или нет - пусть суд решает, но есть.
К тому же, как Вы правильно отметили, против него не одно свидетельство, а против неё - одно, будановское. И то не о "снайперстве", а о криках. Сейчас даже его защита признаёт, что он просто адресом ошибся.
http://www.strana.ru/stories/01/02/28/1300/150000.html
.
Диана
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2002 21:44    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):

Безотносительно к участникам дискуссии. Всегда, во все времена и во всех армиях штабные крысы очень любили выливать на фронтовиков дерьмо.

А фронтовики никогда не давали повода для такого обращения?
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2002 21:50    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):

Вл.Букарский писал(а):

Безотносительно к участникам дискуссии. Всегда, во все времена и во всех армиях штабные крысы очень любили выливать на фронтовиков дерьмо.

А фронтовики никогда не давали повода для такого обращения?

Милая Диана, если даже и давали - не благодаря ли им Вы сейчас живете на свете?!
.
Диана
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2002 21:53    Заголовок сообщения:

David писал(а):

Диана против Вас я ничего не имею, Вы мне симпатичны, но страшно, когда люди, пользующиеся набором штампов и эмоциями вместо разума руководят страной.

Я не у власти :)
И никогда не говорила, что солдату следует применять оружие только для самообороны.
Я имею в виду только конкретный случай - убийство безоружной 18-летней девушки полковником Будановым. Тут даже об обороне речи не идёт.
Это вопрос не эмоций, а уголовного суда. Эмоции же проявляют те, кто не скупится на грубые ругательства, полагая, видимо, что таким образом они сделают менее заметным полное отсутствие в деле доказанных смягчающих обстоятельств (например, пресловутое снайперство).
И уж когда отдельные частные лица считают, что полковник тут подвиг совершил, то хоть в наплыве эмоций, хоть на холодную голову, это всё равно вызывает отвращение.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2002 22:07    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):

Милая Диана, если даже и давали - не благодаря ли им Вы сейчас живете на свете?!

Не знаю. Смотря какие фронтовики. Благодаря одним - живу, из-за других - наверное, живу хуже, чем могла бы.
И не вижу причин, по которым честные фронтовики должны терпеть, чтобы из-за отдельных подонков их смешивали с грязью.
Лучший способ этого избежать - заботиться о Чести мундира с большой буквы, а не по принципу "лишь бы шито-крыто".
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 01 Июл 2002 22:56    Заголовок сообщения:

Уважаемая Диана!

Вы не воевали, и не дай Б-г воевать Вашим детям и Вашим внукам.

Те, кто не воевал, не имеют права судть тех, кто воевал за них.

Мы НЕ имеем права судить наших отцов, дедов и прадедов, добывших нам Победу в страшной войне и положивших конец Холокосту.

Мы НЕ имеем права судить воинов Хаганы, Лехи, Эцеля, ЦАХАЛа - даже если их победы сопровождались резней арабского населения, ибо благодаря им мы живем на этой земле.

Мы НЕ имеем права судить еврейских солдат за Кибию и Дир-Эль-Ясин. Кто осмеливается судить солдат за это - должен немедленно собрать чемодан и валить отсюда.

Мы НЕ имеем судить воина Отряда-101 Меира Хар-Циона, отомстившего за свою убитую сестру.

Мы НЕ имеем права судить Шарона за Сабру и Шатилу, ибо даже если он в этом виноват, мы не носили в тот момент военную форму, и не нам знать, что было тогда надо делать, а что - не надо.

То же самое касается и русских парней, которые воюют сегодня с нашим врагом - мировым исламом. Русские воюют с такой же подлой арабской мразью, с которой воюем и мы. И пока русские парни харкают кровью в сырых и холодных окопах на передовой, мы НЕ имеем права их судить.

Диана, если еще не посмотрели - посмотрите невзоровское "Чистилище". Там много крови, грязи и мерзости, но этот фильм максимально близок к тому, что есть на самом деле. Если Ваша безгливость, Ваши слабые нервы или Ваша ранимость не позволяют Вам это смотреть - не осуждайте людей, которые через все это прошли, которые все это видели - не сидя в теплом домашнем кресле, а наяву.

"Честь мундира с большой буквы" - это для интеллигентских салонов. Но на фронте нет такого понятия как "честь мундира". Там задача иная - УНИЧТОЖИТЬ ВРАГА. Для того, чтобы не в меру брезгливым интеллигентам ночью сладко спалось...
.
Onil
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2002 00:34    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):

Уважаемая Диана!

Вы не воевали, и не дай Б-г воевать Вашим детям и Вашим внукам.

Те, кто не воевал, не имеют права судть тех, кто воевал за них.

Мы НЕ имеем права судить наших отцов, дедов и прадедов, добывших нам Победу в страшной войне и положивших конец Холокосту.

Мы НЕ имеем права судить воинов Хаганы, Лехи, Эцеля, ЦАХАЛа - даже если их победы сопровождались резней арабского населения, ибо благодаря им мы живем на этой земле.

Мы НЕ имеем права судить еврейских солдат за Кибию и Дир-Эль-Ясин. Кто осмеливается судить солдат за это - должен немедленно собрать чемодан и валить отсюда.

Мы НЕ имеем судить воина Отряда-101 Меира Хар-Циона, отомстившего за свою убитую сестру.

Мы НЕ имеем права судить Шарона за Сабру и Шатилу, ибо даже если он в этом виноват, мы не носили в тот момент военную форму, и не нам знать, что было тогда надо делать, а что - не надо.

То же самое касается и русских парней, которые воюют сегодня с нашим врагом - мировым исламом. Русские воюют с такой же подлой арабской мразью, с которой воюем и мы. И пока русские парни харкают кровью в сырых и холодных окопах на передовой, мы НЕ имеем права их судить.

Диана, если еще не посмотрели - посмотрите невзоровское "Чистилище". Там много крови, грязи и мерзости, но этот фильм максимально близок к тому, что есть на самом деле. Если Ваша безгливость, Ваши слабые нервы или Ваша ранимость не позволяют Вам это смотреть - не осуждайте людей, которые через все это прошли, которые все это видели - не сидя в теплом домашнем кресле, а наяву.

"Честь мундира с большой буквы" - это для интеллигентских салонов. Но на фронте нет такого понятия как "честь мундира". Там задача иная - УНИЧТОЖИТЬ ВРАГА. Для того, чтобы не в меру брезгливым интеллигентам ночью сладко спалось...
Ув. Букарский, Вас бы на броневик поставить... хучь кого уговорили бы. А теперь по-существу. "Мы", в вашем посте, неплохо было бы заменить на "я" Не говорите от имени всех. Если говорить о "чести мундира", спорить не буду, но есть понятие "честь", в данном случае "честь офицера" Так вот, буданов подонок. Даже по отношению к своим офицерам и солдатам, на которых он свалил часть своей вины,выкручиваясь как слизняк, которых он избивал. Надо быть беспощадным к врагам, если вскочил "хотенчик", или договориться по-хорошему и заплатить, или попить брому. Вы себе даже представить не можете какие громадные деньги будановы делают на войне, наркотики, платные проезды через блок-посты,торговля оружием врагам, бензин, открытый грабеж в селах, невыплата фронтовых. Не буду всю грязь перечислять. Кроме того буданов шизофреник, садист и тупица. Шизофреник, потому,что нормальный человек такого не сделает с другим человеком, и тем более с женщиной. Тупица, т.к. мог ее погрузить в машину, сам вывезти подальше и тихо закопать, сказав что выпустил в 2 км. от села. Но ему идиоту еще захотелось феерверка, вот он его и получил. Порядочный человек - застрелился бы.
.
Свой
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2002 01:27    Заголовок сообщения:

Программист
ну да,ну да.Главное следить чтобы бандитов не обидели,а если бандиты кого-то режут то это разве повод чтобы возмущаться,ну разве что заснимем и покажем чтобы почувствовать войну более выпукло.Так в России,в Израиле,в Америке и во всём мире.Правда потом тут взорвётся,там бабахнет,тут 30 человек убили,там 3000,а сколько ещё в будущем-300000 или 30000000?Фи какая мелочь зато "правозащитники" будут довольны.

Бен-Ицхак
разговор о своих и чужих начали Вы 2-мя страницами раньше.Если уже забыли то посмотрите сами.И безотносительно своих и чужих если чечены режут пальцы и головы,то они должны знать что с ними сделают то же самое и наоборот.Вспомните фильм "Апокалипсис". Почему полковник Куртц взбунтовался?Потому что вьетконговцы отрубили правую руку всем жителям деревни которой он оказывал помощь.Я бы на его месте поступил бы так же.А что начальство? Послало спецпорученца "сделать так чтобы он перестал функционировать".

Onil
я жду.
.
Onil
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2002 02:47    Заголовок сообщения:

Свой писал(а):

Onil
я жду.

Ждите
.
raffal
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2002 03:23    Заголовок сообщения:

http://lenta.ru/ww3/2002/07/02/wedding/

Так, "внимательно смотрим на руки" моих оппонентов - они сейчас начнут рассказывать взахлеб, что американский офицер-летчик, угробивший 20 человек потому, что, с его слов, в него стреляли из этой деревни - герой и не подлежит суду за массовое убийство icon_pain25.gif

Знаете, что самое интересное - мне-то очевидно, что на войне не бывает без ошибок, я ж не "прогрессивная девушка из столичного города" icon_pain25.gif Но вот с какими глазами нам сейчас снова начнут затирать про Великую Миссию - это любопытно.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2002 05:10    Заголовок сообщения:

Немного "прямой речи":
http://www.smi.ru/02/07/01/551181.html
.
ROB1
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2002 05:23    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):



Знаете, что самое интересное - мне-то очевидно, что на войне не бывает без ошибок, я ж не "прогрессивная девушка из столичного города" icon_pain25.gif Но вот с какими глазами нам сейчас снова начнут затирать про Великую Миссию - это любопытно.


Какая на фиг миссия - "на войне как на войне. А вообще последнее время часто ошибатся стали - то ЦАХАЛ по ребенку шарахнет, а Украина вообще по гражданскому самолету пульнула. Скоро будет как в анекдоте - "кто кинул на пульт сапог?" Падает выучка личного состава, просто какая-то проблема у всех армий мира сразу. icon_pain25.gif
.
raffal
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2002 05:47    Заголовок сообщения:

ROB1 писал(а):

А вообще последнее время часто ошибатся стали - то ЦАХАЛ по ребенку шарахнет, а Украина вообще по гражданскому самолету пульнула. Скоро будет как в анекдоте - "кто кинул на пульт сапог?" Падает выучка личного состава, просто какая-то проблема у всех армий мира сразу. icon_pain25.gif

Имхо, скорее, улучшается оперативность и "полнота освещения событий" средствами массовой информации. Плюс, повальная политизация всего происходящего icon_pain25.gif Вот взгляните трезво на дело Буданова - типичное же уголовное преступление - а теперь проанализируйте выступления о нем (и на Форуме, и в СМИ) - в каждом втором есть слова "тенденция", "закономерно" и прочие узнаваемые атрибуты "заказухи" cry.gif
.
Бен-Ицхак
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2002 09:04    Заголовок сообщения:

Свой

Уже в аппарате президента Путина поняли, что Буданов нанёс огромный ущерб России и российской армии, а Вы всё ещё - никак. Говорить, что на войне такие офицеры, как Буданов - "высший сорт", во-первых - ложь, во-вторых - глупость несусветная. Высший сорт - это такие офицеры, как командир развед.роты в будановском полку, старший лейтенант, который и к передовой намного ближе, чем Буданов и его нач.штаба. Вот с этого старшего лейтенанта и должны брать пример те, кто не хочет своей родине подгадить, в первую голову.

А постоянное муссирование отрезаных пальчиков - это для жантильных дам, для корреспондентов, и для тех, кто про войну вообще ни хрена не понимает, прежде всего - сколько получается оторванных пальчиков (болят не меньше, чем отрезанные), когда танковый снаряд попадает в дом, сколько там возникает отрезанных осколками ручек, ножек и головок. А так же тел, нашпигованных осколками всех размеров.
А Вы всё пальчики "обсасываете".
.
raffal
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2002 09:14    Заголовок сообщения:

Бен-Ицхак писал(а):

Свой
Уже в аппарате президента Путина поняли, что Буданов нанёс огромный ущерб России и российской армии, а Вы всё ещё - никак.

Буданов "нанес ущерб" только Эльзе Кунгаевой и ее родственникам cry.gif
А в нанесении ущерба имиджу России и ее армии вина Буданова не многим больше, чем "правозащитников", раскрутившим из банальной "бытовухи" политический скандал.
.
Программист
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2002 10:47    Заголовок сообщения: -

raffal писал(а):

Буданов "нанес ущерб" только Эльзе Кунгаевой и ее родственникам :(
А в нанесении ущерба имиджу России и ее армии вина Буданова не многим больше, чем "правозащитников", раскрутившим из банальной "бытовухи" политический скандал.

Интересно, что Вас больше волнует: "ущерб Кунгаевой" или "ущерб Имиджу России"?
Больше, чем Буданов, и "правозащитники" нанесли вреда "имиджу России" защитники Буданова. Плакат в у здания суда в поддержку Буданова - позор и "ущерб имиджу" России.
.
Бен-Ицхак
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2002 10:50    Заголовок сообщения:

raffal

Вот в силу Вашего разумения Вас ещё долго и не изберут президентом России. Ещё лет пятьсот.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2002 10:55    Заголовок сообщения: -

Программист писал(а):

Интересно, что Вас больше волнует: "ущерб Кунгаевой" или "ущерб Имиджу России"?

Я соболезную семье Кунгаевых, но в настоящий момент для меня превыше интересов России только благополучие племянников.

Цитата:
Больше, чем Буданов, и "правозащитники" нанесли вреда "имиджу России" защитники Буданова. Плакат в у здания суда в поддержку Буданова - позор и "ущерб имиджу" России.

Трудно оценивать соотношение, роль каждого из вышеперечисленных.
Но я признаю, что "руку приложили" и Буданов, и "правозащитники", и националисты с подобными плакатами.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2002 10:57    Заголовок сообщения:

Бен-Ицхак писал(а):

raffal
Вот в силу Вашего разумения Вас ещё долго и не изберут президентом России. Ещё лет пятьсот.

Я, в общем, и не стремлюсь к этому icon_pain25.gif kard.gif - во-первых, меня устраивает нынешний президент, во-вторых, на примере отца знаю - каким трудным делом является руководство людьми.
.
Бен-Ицхак
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2002 11:35    Заголовок сообщения:

raffal

Вот представьте себе на пару минут, тем не менее, что Вы, сей момент - Президент России. Вас ознакомили с ситуацией, доложили, что скрыть её нельзя, весь мир в курсе. Что, по-Вашему, нужно сделать, чтобы ущерб для России и российской армии был минимальным:
1. Спустить дело на тормозах, фальсифицировав, насколько возможно, результаты экспертизы, показания свидетелей и т.п. и амнистировать Буданова.
2. Наказать Буданова, причём строго - годы и годы тюремного заключения, лишения звания, наград, выслуги, пенсии и т.д.

Россия - государство авторитарное, как "главковерх" решит, так и будет. Какой вариант, как Президент, взвесив все "за" и "против" выбрали бы лично Вы?
Или предложите третий вариант.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2002 12:09    Заголовок сообщения:

Бен-Ицхак писал(а):

raffal
Вот представьте себе на пару минут, тем не менее, что Вы, сей момент - Президент России. Вас ознакомили с ситуацией, доложили, что скрыть её нельзя, весь мир в курсе. Что, по-Вашему, нужно сделать, чтобы ущерб для России и российской армии был минимальным:
1. Спустить дело на тормозах, фальсифицировав, насколько возможно, результаты экспертизы, показания свидетелей и т.п. и амнистировать Буданова.
2. Наказать Буданова, причём строго - годы и годы тюремного заключения, лишения звания, наград, выслуги, пенсии и т.д.
Россия - государство авторитарное, как "главковерх" решит, так и будет. Какой вариант, как Президент, взвесив все "за" и "против" выбрали бы лично Вы?
Или предложите третий вариант.

Естественно, третий - решить дело в соответствии с УК.

Вы таки не поверите, но Уголовный кодекс именно для подобных случаев и предназначен icon_pain25.gif icon_pain03.gif - по крайней мере, так говорили майор милиции, проводивший правовую учебы у нас в дружине, а потом мой школьный друг - ныне замначальника райотдела внутренних дел в нашем родном районе icon_pain03.gif
.
Программист
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2002 12:57    Заголовок сообщения: -

raffal писал(а):

Программист писал(а):

Интересно, что Вас больше волнует: "ущерб Кунгаевой" или "ущерб Имиджу России"?

Я соболезную семье Кунгаевых, но в настоящий момент для меня превыше интересов России только благополучие племянников.

А отличаете ли Вы "ущерб имиджу России" от "ущерба России"? Лучше отличать, т.к. на Россию смотрит много глаз, и на все не угодишь. Да и потемкинские деревни, и прочая показуха, порой кровь скрывающая - мало дали счастья. Глядите в суть и тогда номер вашего смайлика можно будет поменять. А то сколько можно в нашей бедной стране
то ak.gif то icon_pain25.gif то 3Ddemond.gif то icon_pain5.gif то снова ak.gif да еще и icon_pain18.gif
понятно, что останется только грустная удаль! icon_pain25.gif

Я сам из антисоветчиков, мне не с руки на них деньги собирать. А вот Ваше моральное право этим заняться подтверждено Вашим ответом.
.
Бен-Ицхак
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2002 13:00    Заголовок сообщения:

Про УК - это шутка была? А кто контролирует и направляет тогда фальсификации этих всех действий в ходе процеса - совершенно противоправных, вопреки всякому УК - ЦРУ, что ли?

А мнение президента - мало что значит? Неужто правовое государство уже построено?Н Недавно Путин с высокой трибуны говорил, что и близко - нет такого.

Так что, пожалуйста - Ваше, личное решение. Как Президента РФ. Вы же не боитесь ответственности?
.
raffal
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2002 13:24    Заголовок сообщения: -

Программист писал(а):

А отличаете ли Вы "ущерб имиджу России" от "ущерба России"?

Пожалуйста, позвоните приятелю-бизнесмену (если есть) и поинтересуйтесь - будет ли ему причинен финансовый (и не только) ущерб, если по городу поползут слухи, что он серийный маньяк-убийца ?
.
raffal
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2002 13:28    Заголовок сообщения:

Бен-Ицхак писал(а):

Про УК - это шутка была?

А этот Ваш вопрос ? icon_horror.gif - извините, Бен-Ицхак, но если Вы, "в прошлом военный дознаватель", не рассматриваете всерьез вариант "поступить по закону" - то уже у меня возникает ряд вопросов, касающихся Вашей службы icon_pain25.gif

Цитата:
А мнение президента - мало что значит? Неужто правовое государство уже построено?Н Недавно Путин с высокой трибуны говорил, что и близко - нет такого.

Во-первых, мое мнение может отличаться (и нередко отличается) от путинского, во-вторых, тот же Путин заявил о намерении построить в России "диктатуру закона".

Цитата:
Так что, пожалуйста - Ваше, личное решение.

Повторюсь - поступить по закону.

Цитата:
Как Президента РФ. Вы же не боитесь ответственности?

Президент - гарант соблюдения Конституции и остального законодательства. Человек, занявший эту должность, автоматически берет на себя такую ответственность.
.
Программист
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2002 14:06    Заголовок сообщения: -

raffal писал(а):

Программист писал(а):

А отличаете ли Вы "ущерб имиджу России" от "ущерба России"?

Пожалуйста, позвоните приятелю-бизнесмену (если есть) и поинтересуйтесь - будет ли ему причинен финансовый (и не только) ущерб, если по городу поползут слухи, что он серийный маньяк-убийца ?

В точку. А теперь подумайте: Россия переполнена убитыми в лагерях. Вроде бы все согласны - большинство из них - невинно. И кто же тот маньяк, кто их мучил и убивал? Как он наказан? или он покаялся и его простили? Нет. Никто не признался, никто не сказал: моя вина! кроме нескольких интеллигентов, порой самих пострадавших.
Может, этот маньяк еще жив? Может - это русский народ? Думают одни злобно, другие со страхом. Нет, это жиды, они революцию сделали и в первых лагерях начальствовали - учат другие.
И так, пока этот маньяк не будет опознан в России - будут думать. Из этих мыслей и будет слагаться главным образом "имидж России".
Всякие современные события будут служить лишь подкреплением этого образа.
Единственное средство здесь что-то изменить - покаяние, действенное покаяние. Сам маньяк мертв - слава Богу, но покаяние принесенное его детьми, пасынками, сослуживцами. Адресное покаяние, действенное. Покаяние, принесенное тем, кто был в зубах маньяка, но чудом выжил.
Ну и если угодно - покаяние всей нации, перед собой (мы же себе куда больше вреда, чем другим нанесли) - в осмысленном труде.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2002 14:45    Заголовок сообщения: -

Программист писал(а):

И так, пока этот маньяк не будет опознан в России - будут думать.

Если я правильно, понял, речь у Вас о погибших в советских лагерях - вот Советский Союз и был виновен. Теперь он не существует.

Цитата:
Из этих мыслей и будет слагаться главным образом "имидж России".
Всякие современные события будут служить лишь подкреплением этого образа.

Если человек, подобно кое-кому из наших общих знакомых, сосредоточил свое внимание на одной-единственной идее ("заговоры КГБ", например) - то разубеждвть его я смысла не вижу. Понимаете, с моей годовалой племянницей можно соглашаться в ее желании содрать с меня очки, можно не согласиться - но спорить с ней бесполезно icon_pain25.gif

Цитата:
Единственное средство здесь что-то изменить - покаяние, действенное покаяние. Сам маньяк мертв - слава Богу, но покаяние принесенное его детьми, пасынками, сослуживцами. Адресное покаяние, действенное. Покаяние, принесенное тем, кто был в зубах маньяка, но чудом выжил.

Рекомендую попытаться запудрить мозги европейцам - у них последние лет двадцать мания искать вину у кого угодно по любому поводу.

Цитата:
Ну и если угодно - покаяние всей нации, перед собой (мы же себе куда больше вреда, чем другим нанесли) - в осмысленном труде.

Мечты, мечты .. Впрочем, если усматриваете за собой вину - не смею препятствовать, кайтесь на здоровье.
.
Бенцион
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2002 15:08    Заголовок сообщения: -

raffal писал(а):

Если я правильно, понял, речь у Вас о погибших в советских лагерях - вот Советский Союз и был виновен. Теперь он не существует.

100%
.
Бен-Ицхак
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2002 15:11    Заголовок сообщения:

raffal

Вы с таким тщанием ускользнули от прямого ответа и с таким усердием начали расказывать о приоритете закона в стране, где тот же президент Путин говорит о вопиющем этого закона попрании, что мне даже как-то неловко...
Так упорно уклоняться от прямого ответа, как будто Вы в каком-нибудь Гаите живёте, эпохи тонтон-макутов, а не в правовом государстве... icon_smilemin.gif
.
raffal
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2002 15:25    Заголовок сообщения:

Бен-Ицхак писал(а):

raffal
Вы с таким тщанием ускользнули от прямого ответа ..

Виноват ли я в том, что у нас с Вами разные представления о "прямых ответах" ? icon_pain25.gif

Цитата:
.. и с таким усердием начали расказывать о приоритете закона в стране, где тот же президент Путин говорит о вопиющем этого закона попрании, что мне даже как-то неловко...

Мне неловко еще более - Вы задали один вопрос, а теперь укоряете меня совершенно другим icon_pain25.gif

Цитата:
Так упорно уклоняться от прямого ответа, как будто Вы в каком-нибудь Гаите живёте, эпохи тонтон-макутов, а не в правовом государстве... icon_smilemin.gif

Не стану комментировать проявление Вашего разочарования kard.gif
Да, Бен-Ицхак, я не попался в Вашу "логическую ловушку" - выбор одного из двух "тоталитарных" вариантов - с последующим "разбором полетов" со стороны "опытного дознавателя" kard.gif
.
Программист
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2002 15:51    Заголовок сообщения: -

Евреи, не смотря на смерть нацистского государства, сохраняли нелюбовь к немцам. Покаяние одного канцлера немного смягчило отношения.
В Германии есть организации детей нацистов. Эти дети приезжают в страны, пострадавшим от давно почившего гитлеровского государства и бесплатно помогают.
У нас эти "гнилые европейские штучки", не пройдут?
Когда речь о Путине, вы чуствуете себя частью государства, патриотом, и согласны: "государство это мы". Когда речь идет о Сталинско-Брежневском: государство это совсем не мы, это не Сталин, не ВКП(б) не НКВД...
Почитайте протоколы Нюрнберга, поучитесь логике защиты...
Европа, по-вашему, ответственна за глупых правозащитников, а вот за Сталинско-брежневское государство никто не ответственен?
Попробовали бы вы в Израиле так легковесно говорить о Холокосте, как позволяете себе высказываться о Колыме в России!

И кстати, о примере Вашем с бизнесменом-маньяком.
Моральная обстановка в бизнесе была настолько своеобразна, что многие люди, напр. Березовский, всячески поддерживали о себе темные слухи. Дабы боялись больше. И это был "верный ход". "Боятся, значит уважают".
.
Бен-Ицхак
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2002 17:03    Заголовок сообщения:

raffal

Я Вам задал совсем простой вопрос, безо всяких подвохов: как по Вашему мнению - Буданов должен ли быть наказан, раз уж скрыть его провинность не удалось, или он должен быть амнистирован и выпущен на свободу немедля? Простой вопрос и хотел бы получить такой же простой ответ.

Вместо этого - про УК... И т.д. И т.п...

Ответьте просто: если бы Вам, единолично было предоставлена возможность определять и степень вины Буданова, и наказание для него (если вы полагаете это нужным) - что бы и как Вы решили?
.
raffal
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2002 17:18    Заголовок сообщения:

Бен-Ицхак писал(а):

raffal
Я Вам задал совсем простой вопрос, безо всяких подвохов: как по Вашему мнению - Буданов должен ли быть наказан, раз уж скрыть его провинность не удалось, или он должен быть амнистирован и выпущен на свободу немедля? Простой вопрос и хотел бы получить такой же простой ответ.

Вы задали мне следующий вопрос:
Бен-Ицхак писал(а):
Вот представьте себе на пару минут, тем не менее, что Вы, сей момент - Президент России. Вас ознакомили с ситуацией, доложили, что скрыть её нельзя, весь мир в курсе. Что, по-Вашему, нужно сделать, чтобы ущерб для России и российской армии был минимальным:

Я на него ответил совершенно ясно, даже в деталях - я проследил бы за тем, чтобы судебное решение было принято в соответствии с действующим законодательством.

Цитата:
Ответьте просто: если бы Вам, единолично было предоставлена возможность определять и степень вины Буданова, и наказание для него (если вы полагаете это нужным) - что бы и как Вы решили?

Будучи судьей, ведущим дело - запросил бы всю имеющуюся информацию и вынес бы решение в соответствии с законом.
.
Бен-Ицхак
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2002 17:29    Заголовок сообщения:

raffal

Вот теперь Ваша позиция совершенно прояснилась. icon_biggrin.gif

Спасибо.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 02 Июл 2002 18:32    Заголовок сообщения:

Бен-Ицхак писал(а):

raffal
Вот теперь Ваша позиция совершенно прояснилась. icon_biggrin.gif
Спасибо.

Пожалуйста.

Можно встречный вопрос ? - не знаю, как насколько Вы согласны с моим ответом - но неужели Вы допускали какой-то иной вариант ?
.
Свой
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2002 00:08    Заголовок сообщения:

Бен-Ицхак
У Вас явные трудности в пониманием того что я пишу.Где я называл Буданова высший сорт icon_pain25.gif Да и на мнение аппарата Путина мне наплевать.У начальства всё то же:сделайте так чтобы он перестал функционировать.Ну а грубое вмешательство в судебный процесс явно не красит никого.Впрочем я думаю что Вы приветствуете такое вмешательство.В "прогрессивных" целях всё оравдано.Ну а то что отрезаные пальцы,захват рабов,зарезаные военнопленные это конечно мелочь,если это не чечены.Вот если это чечены это уже событие мирового масштаба.Двойная мораль в действии.
.
Бен-Ицхак
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2002 11:19    Заголовок сообщения:

raffal

Почему бы и нет? Я, на месте Путина, "протолкнул" бы через Ген.прокуратуру следующий вариант: Буданов получает по самому "верхнему пределу", поскольку он старший офицер (даже бывший), наказание он будет отбывать в спец.колонии, там, где сидят осужденные работники милиции, судейские прокурорские и прочие. А через несколько лет, когда страсти улягутся, можно его и амнистировать.

есть ещё более простой вариант, разумеется, абсолютно незаконный: имитируется самоубийство Буданова, найти похожий труп и загримировать - небольшая проблема. А Буданову делают пластическую операцию и он начинает новую жизнь, где-нибудь на Камчатке, для начала. Масса вариантов, как "капитал приобрести и невинность соблюсти". Вместо этого изначально был выбран вариант самый дурной - тупая неубедительная "отмазка".

Свой.

Чеченцев я не люблю, но и не ненавижу. Я не испытываю ненависти ни к кому, разве что к предателям-евреям, не важно где их хозяева - в Париже, Вашингтоне или в Москве. Про отрезанные пальцы мы кажется обменялись мнениями, нет смысла по третьему разу их обсасывать. Не зацикливайтесь на частностях, тогда будете лучше видеть ситуацию в целом.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2002 11:39    Заголовок сообщения:

Бен-Ицхак писал(а):

raffal
Почему бы и нет? Я, на месте Путина, "протолкнул" бы через Ген.прокуратуру следующий вариант: Буданов получает по самому "верхнему пределу", поскольку он старший офицер (даже бывший), наказание он будет отбывать в спец.колонии, там, где сидят осужденные работники милиции, судейские прокурорские и прочие. А через несколько лет, когда страсти улягутся, можно его и амнистировать.

есть ещё более простой вариант, разумеется, абсолютно незаконный: имитируется самоубийство Буданова, найти похожий труп и загримировать - небольшая проблема. А Буданову делают пластическую операцию и он начинает новую жизнь, где-нибудь на Камчатке, для начала. Масса вариантов, как "капитал приобрести и невинность соблюсти". Вместо этого изначально был выбран вариант самый дурной - тупая неубедительная "отмазка".

Могу только еще раз удивиться - и это (особенно, второй вариант) пишет человек, выполнявший обязанности военного юриста ? icon_horror.gif
.
Бен-Ицхак
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2002 12:22    Заголовок сообщения:

raffal

Да не "военного юриста", а "военного дознавателя", это две гигантские разницы!

"Военный дознаватель", - это, в переводе на гражданский язык, нечто вроде общественной нагрузки, берется три-четыре офицера из полка по решению командира полка и отдаются приказом по полку. На год. На следующий год - новый приказ, но люди могут остаться теми же или часть из них заменена. И х должностные обязанности остаются все на них, они выполняют свои обычные функции, освобождась от них только на время проведения дознаний, по приказу командира полка или старших начальников. Раз или два в году - стажировка в военной прокуратуре.

Функции военного дознавателя дознавателя довольно "хитрые": он предназначен для тех случаев, когда командир части или его старшие начальники не желают делу давать широкую огласку, "выносить сор из избы" и т.п. Это такое внутреннее предварительное расследование, по результатам его виновные наказываются приказом командира или старшего начальника. Никаких военных прокуроров, военных трибуналов и пр.

Если дело оказывается более серьёзным, или если его не удаётся скрыть, или есть жалобы в гражданскую прокуратуру со строны пострадавших гражданских лиц, тогда этим начинает заниматься следователь прокуратуры - вот тот - "военный юрист". А военный дознаватель в этом случае выступает в роли помошника обычно. Или возвращается к выполнению своих обычных служебных обязанностей.

А сокрытие всего и вся - это традиция в российской армии уж не знаю из какого века. В других армиях тоже никто из командиров не радуется, когда его подчинённые что-то натворят, но есть отличие очень серьёзное современной российской армии, скажем от современной немецкой. В российской если командир (и подчинённые ему командиры) сам выявляет у себя нарушения и сам наказывает провинившихся, ТО ИХ ПРОСТУПКИ ИДУТ ЕМУ В МИНУС, на всех разборах он получает за это "синяки и шишки". Немецкий офицер, сам или с помощью своих подчинённых командиров вскрывающий у себя недостатки и устраняющий их, наказывая виновных, наоборот - получает "пироги и пышки". В результате такой политики в советской армии к моменту развала СССР в год убивалось своими сослуживцами на почве дедовщины более 1000 молодых солдат в год. Каждый год. Абсолютно ни за что. А нужно было просто "поменять полярность" и сделать, как у немцев. Насколько мне известно, сегодня ситуация не улучшилась.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2002 20:51    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):

Мы НЕ имеем права судить наших отцов, дедов и прадедов, добывших нам Победу в страшной войне и положивших конец Холокосту.

Я их не сужу. У них были военные трибуналы. Мой учитель физики рассказывал, как одного мародёра застрелили за воровство яблок, прямо на яблоне (IMHO, это было слишком сурово). Конечно, случалось и иначе. Кстати, не исключено, что добывали Победу одни, а преступления совершали другие. Почему Вы не допускаете такой вариант?

Вл.Букарский писал(а):

То же самое касается и русских парней, которые воюют сегодня с нашим врагом - мировым исламом. Русские воюют с такой же подлой арабской мразью, с которой воюем и мы. И пока русские парни харкают кровью в сырых и холодных окопах на передовой, мы НЕ имеем права их судить.

Думаю, если кто-нибудь из арабов заикнётся, что убивать детей в школьных автобусах - всё-таки нехорошо, то получат ответ, идентичный Вашему. Только мразью назовут русских, а врагом - мировой сионизм. А если первый попытается продолжить спор, ему укажут на сообщения вроде Ваших (или просто убьют, всё-таки на сегодняшний день арабы действительно куда хуже, но я не считаю нужным считать их образцом для подражания).

Вл.Букарский писал(а):

Диана, если еще не посмотрели - посмотрите невзоровское "Чистилище". Там много крови, грязи и мерзости, но этот фильм максимально близок к тому, что есть на самом деле. Если Ваша безгливость, Ваши слабые нервы или Ваша ранимость не позволяют Вам это смотреть - не осуждайте людей, которые через все это прошли, которые все это видели - не сидя в теплом домашнем кресле, а наяву.

Проблема не в брезгливости - я довольно толстокожа (нервы крепкие, пульпит выдержала без обезболивания, к грязи и крови, как женщина, тоже выносливее) а в том, что я не доверяю Невзорову. Если бы рассчитывала получить из его фильма правдивую информацию, то могла бы и посмотреть. Невзоров очень накаляет эмоции, из-за этого трудно оценить качество материала.

Вл.Букарский писал(а):

"Честь мундира с большой буквы" - это для интеллигентских салонов. Но на фронте нет такого понятия как "честь мундира". Там задача иная - УНИЧТОЖИТЬ ВРАГА. Для того, чтобы не в меру брезгливым интеллигентам ночью сладко спалось...

Вообще-то речь шла не о враге, а о беспомощной девушке, по всей видимости, большую часть сознательной жизни занимавшейся утиранием носов своим младшим братьям. Иных достоверных сведений о ней нет. Вот поэтому, от мысли, каковы у нас защитнички и что выдают за "защиту", может спаться довольно скверно.

Вообще, бесполезно дальше спорить. Вы мыслите в категориях "окончательного решения", а мне за этим всегда слышится "еврейского вопроса". Вы считаете нормальным и в наше время метод Иисуса Навина, я же считаю, что всегда полагаться на силу - значит когда-нибудь быть уничтоженным кем-то ещё более сильным. Тот, кто убивает детей врагов, не защищает, а подставляет собственных. Что общие понятия "врага надо уничтожать" не освобождают от ответственности за методы освобождения. Что Гитлер, нынешние террористы - не пример для подражания.
При таких глобальных разногласиях мы никогда не договоримся.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2002 21:09    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):

Вот взгляните трезво на дело Буданова - типичное же уголовное преступление

100% согласна.
Уф.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2002 21:12    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):

raffal писал(а):

Вот взгляните трезво на дело Буданова - типичное же уголовное преступление

100% согласна.
Уф.

А коли согласны - так зачем поддерживаете его политизацию ? icon_pain25.gif
.
Borger
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2002 21:36    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
... я же считаю, что всегда полагаться на силу - значит когда-нибудь быть уничтоженным кем-то ещё более сильным.

Вот что мне всегда нравится - так это перевод в "глобальные" рамки. Нет, не всегда, а когда ПО-ДРУГОМУ НЕ ПОНИМАЮТ.
Цитата:
Тот, кто убивает детей врагов, не защищает, а подставляет собственных.

А если эти "дети врагов" УЖЕ УБИВАЮТ наших собственных ?
Цитата:
Что общие понятия "врага надо уничтожать" не освобождают от ответственности за методы освобождения. Что Гитлер, нынешние террористы - не пример для подражания.

Опять глобализация, да еще и с демонизацией. Скажите, КАК НУЖНО БОРОТЬСЯ С ТЕРРОРИСТАМИ ? Расскажите, КАК ЭТО МОЖНО ДЕЛАТЬ В БЕЛЫХ ПЕРЧАТКАХ ?
.
Диана
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2002 21:49    Заголовок сообщения:

Бен-Ицхак писал(а):

Свой, Вы знаете историю взрыва отеля "Царь Давид"?

Я не знаю, но на каком-то форуме это приводили в качестве свидетельства того, что террор начали израилитяне.

Бен-Ицхак писал(а):

Если бы это помогло сбросить ангийское иго с нашей земли, я бы захватил и десять английских больниц, со всеми их обитателями, персоналом и больными, и, при необходимости, все бы их уничтожил - со всеми больными в том числе.

После чего англичане бы всех евреев там поубивали и повыгоняли, и, уж конечно, не дали бы возможности образования Израиля. Они не такие дураки.
Всё-таки есть разница между сержантами и персоналом больниц.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2002 22:01    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):

А если эти "дети врагов" УЖЕ УБИВАЮТ наших собственных ?

В грудном возрасте они на это не способны. Не верите мне - спросите акушёров.
Borger писал(а):

Скажите, КАК НУЖНО БОРОТЬСЯ С ТЕРРОРИСТАМИ ? Расскажите, КАК ЭТО МОЖНО ДЕЛАТЬ В БЕЛЫХ ПЕРЧАТКАХ ?

На сегодняшний день Израиль борется с террористами. Лично мне не известны случаи, когда меры были сознательно превышены.
Как будет дальше? Не знаю. Пропагандистскую войну Израиль пока не сказать чтобы выигрывает.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2002 22:09    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):

На сегодняшний день Израиль борется с террористами. Лично мне не известны случаи, когда меры были сознательно превышены.

Активность террористов говорит о том, что меры сознательно принижены.

Мысли вслух: В 1923 году, чтобы прекратить войну, турок и греков расселили по разные стороны Эгейского моря. Это было огромным достижением правительств Турции и Греции, а также Лиги Наций.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2002 22:27    Заголовок сообщения:

Напомнить, как утихомирили террор в 70-х ? Много тогда с террористами переговаривались ?
.
Borger
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2002 22:29    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):

Borger писал(а):

А если эти "дети врагов" УЖЕ УБИВАЮТ наших собственных ?

В грудном возрасте они на это не способны. Не верите мне - спросите акушёров.

То есть Вы за библейский принцип - "кто дорос до тележной чеки" ?
.
Диана
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2002 22:32    Заголовок сообщения:

AlexB писал(а):

Дa, и лучший спoсoб бoрьбы с изуверaми - этo нaсилoвaние и удушение 18 летних девoчек. Изуверы этoгo сильнo бoятся и срaзу сдaются.

А чего тут страшного для изуверов? Не их же душат. Скорее наоборот, им это на пользу, пропагандистские очки.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2002 22:38    Заголовок сообщения:

David писал(а):

Диана !

Фильм называется "Рукопись, найденная в Сарагосе", впрочем, могу и ошибиться. А "Пепел и алмаз" тоже прекрасный фильм, может быть даже великий.

Спасибо. Там речь вряд ли шла о наполеоновских солдатах, я читала книгу.
Из фильма Вайды (кажется, "Пепел и Алмаз") припоминаю другую сценку: один наполеоновский офицер другому насчёт предстоящего боя с испанцами: "Думаете, они станут с нами церемониться, после того, что мы сделали с их сеньоритами?"
Там был завоевательный поход, и, видимо, такие действия поощрялись, чтобы кому-нибудь из солдат не пришло в голову наладить мирные отношения с населением.
.
Свой
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2002 22:50    Заголовок сообщения:

Бен-Ицхак
согласен.Я и пытаюсь уйти от частностей вспоминая американские фильмы "Апокалипсис" и "Правила вовлечения".Там та же коллизия.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2002 22:54    Заголовок сообщения:

Свой писал(а):

Откуда у Вас такая твёрдая уверенность что придя с войны они будут насиловать девушек в Питере?

Не уверенность, предположение.

Свой писал(а):

Ну а на войне например убивают и за это дают награды,

Так ведь если настоящих снайперов.

Свой писал(а):
Кроме того я не оправдываю Наполеона,а привожу мысль персонажа из фильма.Вы невнимательно прочитали,не насили там прославляется,а говорится что угроза насилия заставляла сдавать крепости без боя.То есть вы сдаёте крепость и никакого насилия не будет.

А если не сдадут? Решат, что на слово не стоит верить тем, кто раздаёт такие угрозы?

Свой писал(а):
Ну а как Вам нравится "правозащитник" Бабицкий

Извините за грубое слово, но другого определения, кроме "засранец", в адрес этого субъекта мне на ум не приходит. И "Свободу" с тех пор я слушать перестала. Это ж какое бесстыдство, каждый чих уже освобождённого Бабицкого в заголовках новостей подробно разбирали, а о гибели корреспондента Яцины - один раз упомянули, с возмущением, что российские власти приводят его в качестве примера жестокости чеченской стороны. На "Свободе" обвинили российскую сторону в том, что они объявляют чеченцев бандитами, а потом бандитское деяние ставят в вину.
Если бы "Свобода" заявляла всё время, что они считают басаевцев с масхадовцами бандитами, а деяния бандитов проходят по разделу уголовной хроники, то есть просто вне компетенции правозащитников, не способных объять необъятное, а действия законных российских властей - это является предметом расследования правозащитников... Если бы эта позиция была определена, то я бы их рассматривала как адвокатов, которые могут раздражать, но являются необходимым институтом. А так - бесстыдное лицемерие.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2002 23:15    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):

Диана писал(а):

raffal писал(а):

Вот взгляните трезво на дело Буданова - типичное же уголовное преступление

100% согласна.
Уф.

А коли согласны - так зачем поддерживаете его политизацию ? :13:

Я не поддерживаю. Ума не приложу, почему создалось такое впечатление. Если я плохо изъясняюсь, то приношу извинения. Но я никогда сама этой темы не начинала, и обычно просто требовала ссылок на материалы, получала в ответ ведро не основанной на фактах ругани в адрес Кунгаевой (и в свой заодно), затем комментировала результат в духе: "нет данных - нет её вины, нет её вины - нет смягчающих обстоятельств у Буданова". Вопрос чисто уголовный. Затем отвечала оппонентам.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2002 23:21    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):

Мысли вслух: В 1923 году, чтобы прекратить войну, турок и греков расселили по разные стороны Эгейского моря. Это было огромным достижением правительств Турции и Греции, а также Лиги Наций.

Так ведь расселили, а не поубивали.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2002 23:25    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
То есть Вы за библейский принцип - "кто дорос до тележной чеки" ?

Это сколько лет? В любом случае, главное - вооружён ли.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2002 23:29    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Borger писал(а):
То есть Вы за библейский принцип - "кто дорос до тележной чеки" ?

Это сколько лет? В любом случае, главное - вооружён ли.

Верно, вооруженный ребенок - не ребенок, а "живая сила противника".

Кстати, Вы слышали про задержание в Чечне 12-летнего снайпера ? В январе, кажется. Десяток зарубок на прикладе, между прочим.
.
Borger
СообщениеДобавлено: 03 Июл 2002 23:38    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Borger писал(а):
То есть Вы за библейский принцип - "кто дорос до тележной чеки" ?

Это сколько лет? В любом случае, главное - вооружён ли.

Это по росту. В среднем около 5-ти. А вот с "вооружен" несколько сложнее, чем в примере Раффаля - является ли оружием камень, летящий в ветровое стекло идущей на скорости ( да хоть не в ветровое и стоящей ) машины или камень, сброшенный на ту же машину с эстакады ? И является ли вооруженным тот, кто его бросил и нагибающийся за следующим - камня-то в руках уже нет ? Является ли вооруженным переносящий бомбы ?
.
Диана
СообщениеДобавлено: 07 Июл 2002 00:02    Заголовок сообщения:

Borger писал(а):
А вот с "вооружен" несколько сложнее, чем в примере Раффаля - является ли оружием камень, летящий в ветровое стекло идущей на скорости ( да хоть не в ветровое и стоящей ) машины или камень, сброшенный на ту же машину с эстакады ? И является ли вооруженным тот, кто его бросил и нагибающийся за следующим - камня-то в руках уже нет ? Является ли вооруженным переносящий бомбы ?

Является. Я ни разу не написала насчёт знаменитых детских демонстраций, потому что считаю в данном конкретном случае действия израильских военных правомерными и не превышающими пределы необходимой обороны.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 19 Июл 2002 20:50    Заголовок сообщения: Статья о Буданове в "Комсомольской Правде"

Статья о Буданове в "Комсомольской Правде":
http://www.kp.ru/articles/issue22830/paper18655.html

Некоторые важные, на мой взгляд, моменты:

1) "Никогда не забуду, как после боев в селе Комсомольское привезли в Ханкалу пленных боевиков. Им даже не поставили трапа, а просто выкидывали в пыль взлетной площадки, как мешки с селитрой. Последней в вертолетном проеме показалась женщина. По-моему, она еще не коснулась земли, но омоновский ботинок уже врезал ей в челюсть.
- Эх, испортили девку ребятам! - хмыкнул за спиной офицер штаба группировки. - Шучу... На нее у самых озабоченных не встанет. Это снайперша. Знаешь, когда у них начинаются месячные, они стреляют не в голову, а в пах.
- Доказано, что она снайперша? - переспросил я.
- Ну как ты это докажешь?
Она же без винтовки вышла сдаваться. Будет в Чернокозове говорить, что еду варила и вещи стирала. Поэтому до Чернокозова она вряд ли долетит. Гранату во влагалище ей вставят, чеку дернут и из вертолета по пути выкинут. На войне, брат, свои законы..."

2) "Будановский полк двинулся из-под Дуба-Юрта в Танги-Чу. И, простояв здесь полтора месяца фактически в резерве, быстро погрузился в болотную фронтовую рутину. За все время боевики лишь однажды обстреляли расположение полка из подствольного гранатомета. Тяжело поддерживать дисциплину в остановившейся армии. Буданов делал это по своему разумению: орал на подчиненных, изредка бросал в них телефонами и всем, что попадет под руку. Говорят, дверь в его кунг была изрешечена, потому как полковник взял моду стрелять, если к нему заходили без стука. Впрочем, вряд ли это удивит тех, кто не понаслышке знаком с фронтовым бытом многих полков и многих полковников..."

3) "Никто не поинтересовался, действительно ли от пули снайпера подчиненные Буданова умирали на высотах в Волчьих воротах. "

4) "Никто не потрудился выяснить этот маленький пустяк: была ли задушенная Эльза снайпершей."
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 20 Июл 2002 11:56    Заголовок сообщения:

Цитата:
- Будь моя воля, я бы вас, журналистов, за все дерьмо, что вы пишете, расстреливал на месте, - первым делом сообщил комполка.

Золотые слова.

Этот ретивый журналюшка Герасименко должен благодарить тех, кто за грошовую зарплату каждый день рискует жизнью, прикрывая собой несколько сотен журналистских задниц.

Диана, Вы никак не можете понять - ЭТО ВОЙНА. На войне не действуют законы морали, к которым Вы привыкли на питерских улицах. На войне убивают. И задача любого командира - вернуть своих солдат живыми домой. Мне плевать, доказано или не доказано, что Кунгаева была снайпершей. Мне важно, что после ее убийства, да, жестокого, да изуверского - но солдаты будановского полка перестали погибать от снайперских пуль. Точка.
Цитата:

...Но он тут же взял трубку полевого телефона:

- Скажи артиллерии, чтоб долбанули по селу. По точкам, что разведчики с утра принесли.

- А как же мирные жители?!

- Ага, они там все мирные. Днем... А ночью на дорогах и вокруг моих постов растяжки ставят.


Если бы израильской армии предоставили такую свободу действий, палестинский террор был бы подавлен в течение считанных недель.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 20 Июл 2002 12:06    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Если бы израильской армии предоставили такую свободу действий, палестинский террор был бы подавлен в течение считанных недель.

Но какой при этом стоял бы крик "общечеловеков" ! icon_pain25.gif - "злобные евреи жестоко уничтожают милых добрых террористов"
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 20 Июл 2002 16:31    Заголовок сообщения:

Если бы еще нaши влaсти плевaли нa oбщечелoвекoв, пoдoбнo тoму, кaк рoссийские плюют нa кoвaледвoрских всех мaстей.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2002 21:49    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):

Диана, Вы никак не можете понять - ЭТО ВОЙНА.

Я прекрасно понимаю, что это война. А вот Вы, кажется, не знакомы с понятием "военные преступления".
Вл.Букарский писал(а):
На войне не действуют законы морали, к которым Вы привыкли на питерских улицах. На войне убивают.

На питерских улицах тоже не действуют законы морали. И здесь тоже убивают.

Вл.Букарский писал(а):
И задача любого командира - вернуть своих солдат живыми домой.

У комнадира есть ещё одна задача - защитить граждан своей страны. К которым относилась и Кунгаева.

Вл.Букарский писал(а):
Мне важно, что после ее убийства, да, жестокого, да изуверского - но солдаты будановского полка перестали погибать от снайперских пуль. Точка.

Ссылку на источник информации не приведёте? Сколько солдат будановского полка погибли в этом селе? Отчёго? Был ли вообще снайпер? Перестали ли погибать солдаты? Полк по прежнему остался в этом селе?

Вл.Букарский писал(а):

...Но он тут же взял трубку полевого телефона:
- Скажи артиллерии, чтоб долбанули по селу. По точкам, что разведчики с утра принесли.
- А как же мирные жители?!
- Ага, они там все мирные. Днем... А ночью на дорогах и вокруг моих постов растяжки ставят.

Если есть желание попалить, то самое обычное дело - объявить всех врагами. Это в России случай обыкновенный. Наверно, поэтому чеченская война так и не заканчивается.
Вл.Букарский писал(а):
Если бы израильской армии предоставили такую свободу действий, палестинский террор был бы подавлен в течение считанных недель.

А кто потом защищал бы Израиль от прочих соседей? От Ирака, например? Правозащитникам, во всяком случае, пришлось бы умолкнуть.
.
Эйтан
СообщениеДобавлено: 21 Июл 2002 23:43    Заголовок сообщения:

Быстрее бы они умолкли, и желательно навек. Все они, правозащитники - дерьмо нации.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 00:07    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Вл.Букарский писал(а):

Диана, Вы никак не можете понять - ЭТО ВОЙНА.

Я прекрасно понимаю, что это война. А вот Вы, кажется, не знакомы с понятием "военные преступления".

Увы, к сожалению, хорошо знаком. Более того - под понятие "военные преступления" можно подвести все что угодно. Сейчас в Гааге за "военные преступления" судят сербских лидеров, которые виновны лишь в том, что спасали свою страну от разрушения. Суду за "военные преступления" собираются предать и Ариэля Шарона, вина которого состояла в том, что он не предотвратил резни, устроеной ливанскими христианами в палестинских лагерях беженцев. Дело в том, что за день до этого палестинские террористы убили национального лидера ливанских христиан, и если бы Шарон встал бы на пути фалангистов, они повернули бы оружие против израильской армии, и поправу. Арабская и мировая пропаганда постоянно обвиняет нашу армию в "военных преступлениях против палестинского народа", коими являются разрушения пустых заброшенных построек в ответ на массовые теракты против мирных израильтян. Так что в том виде, в котором это понятие действует сейчас - оно для меня не существует.
Диана писал(а):

Вл.Букарский писал(а):
На войне не действуют законы морали, к которым Вы привыкли на питерских улицах. На войне убивают.

На питерских улицах тоже не действуют законы морали. И здесь тоже убивают.


Есть очень простое средство прекратить уличный беспредел в Питере. Оно будет звучать страшно для Вас - его название "Феликс Эдмундович Дзержинский". С преступностью будет покончено за считанные месяцы, Вы не против?
Диана писал(а):

Вл.Букарский писал(а):
И задача любого командира - вернуть своих солдат живыми домой.

У комнадира есть ещё одна задача - защитить граждан своей страны. К которым относилась и Кунгаева.

Вы сейчас напоминаете мне наших израильских правозащитников, которые пытаются устроить суд над израильской полицией, ликвидировавшей арабские беспорядки в стран едва года назад. "Как же так - они ведь граждане Израиля, нельзя было в них стрелять!". А то, что эти "граждане Израиля" устраивали настоящие погромы, били витрины, жгли автомобили, нападали на людей с ножами, арматурой, открывали стрельбу по полицейским?

Эти люди, будучи гражданами страны, нарушили закон. Более того - они подняли восстание против страны, в которой они жили и гражданами которой они являлись. Эти "граждане" безнаказанно вырезали русских в Чечне, воровали людей, превращая их в рабов, уродовали детей, глумились над женщинами, убивали стариков, нападали на пассажирские поезда, они напали на больницу в Буденновске и захватили в заложники больных. Народ, из среды которого выходят такие шакалы, несет за них коллективную ответственность. Так что перестаньте прикрывать их "гражданством". Солдаты в Чечне, истребляя их, защищают нормальных граждан страны, которые нормально живут, работают, ходят в театры. Они убивают извергов, чтобы Вам было спокойно жить.
Диана писал(а):

Вл.Букарский писал(а):
Мне важно, что после ее убийства, да, жестокого, да изуверского - но солдаты будановского полка перестали погибать от снайперских пуль. Точка.

Ссылку на источник информации не приведёте? Сколько солдат будановского полка погибли в этом селе? Отчёго? Был ли вообще снайпер? Перестали ли погибать солдаты? Полк по прежнему остался в этом селе?

Я дам Вам ссылку, но Вы ведь скажеет, что это "заинтересованный источник, не заслуживающий доверия".
Диана писал(а):

Вл.Букарский писал(а):

...Но он тут же взял трубку полевого телефона:
- Скажи артиллерии, чтоб долбанули по селу. По точкам, что разведчики с утра принесли.
- А как же мирные жители?!
- Ага, они там все мирные. Днем... А ночью на дорогах и вокруг моих постов растяжки ставят.

Если есть желание попалить, то самое обычное дело - объявить всех врагами. Это в России случай обыкновенный. Наверно, поэтому чеченская война так и не заканчивается.

Тех, кто ставит по ночам подленькие растяжки, кто стреляет солдатам в спину, наверное, следует величать друзьями... И кто людям головы отрезает и на кол сажает - то же?
Диана писал(а):

Вл.Букарский писал(а):
Если бы израильской армии предоставили такую свободу действий, палестинский террор был бы подавлен в течение считанных недель.

А кто потом защищал бы Израиль от прочих соседей? От Ирака, например? Правозащитникам, во всяком случае, пришлось бы умолкнуть.

Ой, хорошо бы... Такую неоценимую услугу нам бы оказали, Вы даже не представляете beer.gif ...

Диана, серьезно. Без смеха. Вы действительно считаете, что Израиль выстоял во всех войнах благодаря правозащитникам? Наверное, их сокрушающий вопль отпугивал от Израиля полчища врагов подобно иерихонской трубе icon_pain25.gif icon_med.gif icon_biggrin.gif ...
.
Borger
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 03:52    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Вл.Букарский писал(а):
Если бы израильской армии предоставили такую свободу действий, палестинский террор был бы подавлен в течение считанных недель.

А кто потом защищал бы Израиль от прочих соседей? От Ирака, например? Правозащитникам, во всяком случае, пришлось бы умолкнуть.

Диана, Вы будуте смеяться ( или плакать ), но "правозащитники" НЕ ЗАЩИЩАЮТ Израиль. Они защищают арабов, причем тем рьянее, чем ближе араб к терроризму. Так что если "правозащитники" умолкнут - Израилю будет ЗНАЧИТЕЛЬНО легче.
.
Программист
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 10:41    Заголовок сообщения: -

Несколько лет Россия очень жестоко воюет в Чечне "плюет" на всех критиков. Споротивление не подавлено. И не только в Чечне - Северный Кавказ тлеет.
Казалось бы - вывод: одним насилием дело не решишь. Но некоторые так упиваются насилием, что не замечают этого. Совершенно людоедские вещи пишут. И - безграмотные: при Дзержинском исчезла уличная преступность. Глупей не скажешь - в те годы Ленина, главу страны, - ограбили на улице. В те годы уголовники пошли в ЧК бить буржуев. Это о гражданской войне. А как преступность бушевала при НЭПе - об этом и советские фильмы есть. Но те, кто поклоняются кожанке и револьверу - тем факты побоку, лишь сладострастная романтика расстрелов.
Чекисты в Одессе боролись с проституцией - загнали женщин в пещеры и расстреляли. Это не антисоветчики рассказали - это вспоминает с удовольствием генерал КГБ на пенсии.
Хватит, не смешно культировать садомазохистскую романтику на русском языке.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 10:51    Заголовок сообщения: Re: -

Программист писал(а):
Несколько лет Россия очень жестоко воюет в Чечне "плюет" на всех критиков.

Еще бы понять - кто полномочен устанавливать "допустимые сроки решения проблемы" ?

Цитата:
Споротивление не подавлено.

А в любом городе мира существует преступность - что, прекращаем с ней бороться - "за полной безнадежностью" ? icon_pain25.gif
.
Зеев Г.
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 11:40    Заголовок сообщения:

Программист, не хотите вернуться в тему "Правозащитники"? icon_biggrin.gif

Кто защищал Бабицкого и чеченских бандитов? Кто ни слова не сказал в защиту жертв чеченцев - русского населения Грозного и Чечни? Кто ни слова не сказал в защиту других журналистов, похищенных в Чечне? Когда у нас такие "правозащитники", они не защищают право, они воюют на одной из сторон. В результате порядок наводить приходится Будановым. Почему "правозащитники" не защищают граждан России от бандитов? Ведь не армия нарушает право граждан России на мирную жизнь, а бандиты. В результате "правозащитники" фактически стали на сторону бандитов. Поэтому в российском обществе такое к ним отношение - как к бандитам.
.
Программист
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 14:08    Заголовок сообщения:

Зеев Г. писал(а):
Программист, не хотите вернуться в тему "Правозащитники"? :37:

Кто защищал Бабицкого и чеченских бандитов? Кто ни слова не сказал в защиту жертв чеченцев - русского населения Грозного и Чечни? Кто ни слова не сказал в защиту других журналистов, похищенных в Чечне? Когда у нас такие "правозащитники", они не защищают право, они воюют на одной из сторон. В результате порядок наводить приходится Будановым. Почему "правозащитники" не защищают граждан России от бандитов? Ведь не армия нарушает право граждан России на мирную жизнь, а бандиты. В результате "правозащитники" фактически стали на сторону бандитов. Поэтому в российском обществе такое к ним отношение - как к бандитам.

Пока порядок будут наводить Будановы, будет Будановский порядок. Поезжайте в гости посмотреть. Будановцы Вам безопасность гарантируют. Не забудьте родственников захватить.
Последнюю новость не слушали: Будановцы и Басаевцами объединились под красно-зеленым знаменем и пошли бить правозащитников.
Кстати, я читал в Дудаевской прессе как чеченцы с русскими вместе будут громить международный суд в Гааге. (нас-то де евреи и европейцы поссорили)
Я в своем посте ни слова о правозащитниках ни сказал. Чеченская проблема - не лучший повод защищать русских правозащитников. Но хватит вешать на них всех собак: это Ковалев вооружил Дудаева? Это Новодворская бездарно воевала в Грозном? правозащитники лишь говорят, как и форумчане.
Некоторые кажется решили: раз Ковалев с ума сошел, то и мне можно.
Можно. Но зачем?
А приводить Дзержинского как удачный пример борьбы с уличной преступностью можно только ничего не слышав о русской истории 20 века. Или в сладострасном упоении насилием.
.
Зеев Г.
СообщениеДобавлено: 22 Июл 2002 22:07    Заголовок сообщения:

Ковалев сидел в бункере Дудаева вместе с Боровым и Гайдаром (опять одни евреи! icon_biggrin.gif ). И не давал его (Дудаева) уничтожить. То есть встал на сторону бандитов. Я не очень оправдываю Буданова. Но вина чеченцев, всего чеченского народа(выделено специально для Дианы Эриковны) гораздо больше ...
.
totgera
СообщениеДобавлено: 23 Июл 2002 01:02    Заголовок сообщения:

Зеев Г. писал(а):
Ковалев сидел в бункере Дудаева вместе с Боровым и Гайдаром (опять одни евреи! :37: ). И не давал его (Дудаева) уничтожить. То есть встал на сторону бандитов. Я не очень оправдываю Буданова. Но вина чеченцев, всего чеченского народа(выделено специально для Дианы Эриковны) гораздо больше ...



У некoтoрых чеченских тейпoв- еврейские кoрни.A единoй нaцией чеченцы oсoзнaли себя тoлькo в результaте нaшествия русских в 19 веке.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 23 Июл 2002 01:12    Заголовок сообщения:

totgera писал(а):
A единoй нaцией чеченцы oсoзнaли себя тoлькo в результaте нaшествия русских в 19 веке.

Все-таки, анти-семиты поизобретательнее Вас, дорогой totgera - Вы только спросите их о причинах их "бзика" - и про Христа распятого расскажут, и статистику "ограбления евреями мировых банков" приведут, и про заговоры не одну песенку споют - а у Вас дальше звучных терминов ("нашествие", "геноцид", "КГБ") дело не идет icon_pain25.gif

Даже немного обидно - вот у моих друзей-евреев уж если есть ненавистники - так квалифицированные и с хорошей подготовкой. А мне снова "некондиция" досталась icon_pain25.gif Вот она, горькая судьбинушка русская !

icon_pain03.gif
.
totgera
СообщениеДобавлено: 23 Июл 2002 01:58    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
totgera писал(а):
A единoй нaцией чеченцы oсoзнaли себя тoлькo в результaте нaшествия русских в 19 веке.

Все-таки, анти-семиты поизобретательнее Вас, дорогой totgera - Вы только спросите их о причинах их "бзика" - и про Христа распятого расскажут, и статистику "ограбления евреями мировых банков" приведут, и про заговоры не одну песенку споют - а у Вас дальше звучных терминов ("нашествие", "геноцид", "КГБ") дело не идет :13:

Даже немного обидно - вот у моих друзей-евреев уж если есть ненавистники - так квалифицированные и с хорошей подготовкой. А мне снова "некондиция" досталась :13: Вот она, горькая судьбинушка русская !

;)


Увaжaемый Рaффaл,
Вы кaк всегдa мoжете скaзaть нoль целый,нoль
десятых пo существу вoпрoсa, будь тo прoиcxoждение чеченцев или oбстaнoвкa в
Вaшем рoднoм Нoвoсибирске.
Зaтo берете кoличествoм.
Впрoчем недержaние речи- типичнaя бoлезнь пaртийных функциoнеoнерoв.
Нaвернoе , скoрo oткрoют сooтветствующий
ген.
.
Программист
СообщениеДобавлено: 23 Июл 2002 09:38    Заголовок сообщения: -

Зеев Г. писал(а):
Ковалев сидел в бункере Дудаева вместе с Боровым и Гайдаром (опять одни евреи! icon_biggrin.gif ). И не давал его (Дудаева) уничтожить. То есть встал на сторону бандитов. Я не очень оправдываю Буданова. Но вина чеченцев, всего чеченского народа(выделено специально для Дианы Эриковны) гораздо больше ...

Наконец-то! Ура! Появился судья народов! Последую за ним и дальше пойду: ясно что среди миллиона чеченцев общее количество претсуплений куда больше, чем одно злодейство Буданова и даже чем один Джек-Поторошитель. Один народ всегда совершит больше гадостей чем один человек. И, в общем-то, чем больше людей, тем больше гадостей. Китайцы тогда - самые виноватые, а русские где-то по середине. Правда, если мерять грехи народов, считая грехи уже умерших тогда самые греховные - самые древние народы. Еврейский, например. Плохо быть евреем или китайцем.
А человеком - еще хуже. Ведь грехи человечества это грехи всех народов, от Адама и Евы, Каина до Гитлера, Буданова, Басаева и пр...
Поэтому, можно очень оправдать Буданова: Эльза Кунгаева, над которой измывался он, не только дочь виноватого чеченского народа, но еще и человек, а грехи человеческие бессчетны.
Да, куда-то я не туда пришел... Пойду обратно.
.
Быдр
СообщениеДобавлено: 23 Июл 2002 12:54    Заголовок сообщения: Re: -

У Гюго в "93 годе" есть эпизод, когда канонир на корабле плохо закрепил пушку, она сорвалась от качки и разнесла все вокруг. Потом этот же канонир с риском для жизни ее зафиксировал и спас остатки корабля. За подвиг его наградили орденом, а за халатность расстреляли.

С Будановым, по-моему, должно быть так же: за то, что герой и храбро/умело воевал – признать молодцом и наградить. А за то, что изнасиловал и задушил женщину – признать скотом и посадить пожизненно (или что там полагается по закону).
.
raffal
СообщениеДобавлено: 23 Июл 2002 13:07    Заголовок сообщения: Re: -

Быдр писал(а):
У Гюго в "93 годе" есть эпизод, когда канонир на корабле плохо закрепил пушку, она сорвалась от качки и разнесла все вокруг. Потом этот же канонир с риском для жизни ее зафиксировал и спас остатки корабля. За подвиг его наградили орденом, а за халатность расстреляли.

Совпадение - я тоже вспомнил этот эпизод, читая первые сообщения о Буданове.
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 23 Июл 2002 21:36    Заголовок сообщения:

Программист, говорю Вам как историк: с преступностью в первые годы Советской власти, как и в конце 40-х, было покончено очень быстро. Хотя и не совсем "цивилизованно". И вообще, минимальный уровень преступности наблюдается именно при тоталитарных режимах. Медицинский факт.
.
Программист
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 09:29    Заголовок сообщения: -

Вл.Букарский писал(а):
Программист, говорю Вам как историк: с преступностью в первые годы Советской власти, как и в конце 40-х, было покончено очень быстро. Хотя и не совсем "цивилизованно". И вообще, минимальный уровень преступности наблюдается именно при тоталитарных режимах. Медицинский факт.

Интересно, что Вы называете "первыми годами Сов. Власти". Разгул преступности во время гражданской войны описан самыми разными источниками. Причем я говорю не о фронтовых местностях, а о Москве и Питере.
НЭП знаю хуже, но в общем по худ. лит-ре он кажется менее спокойным, чем царское время. Кстати, у меня дед в ЧК работал, ушел при НЭПе, уж больно противна ему тогдашняя корупция сослуживцев стала.
Может быть, вы пользуетесь официальной сов. статистикой? Но по ней число преступников (зеков) все росло и росло.
Да, при Брежневе и, может быть после индустриализации уличная преступность была меньше. Но при чем тут Дзержинский, не к ночи будь помянут? Да, при тоталитарных режимах бандиты занимают гос. посты и их преступления узаконены - как Берия похищал девиц, вспомните... Насильники идут в следователи...Но с Дзержинским Вы промахнулись.
И кстати, вы медик или историк, не понял?
.
Borger
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 18:56    Заголовок сообщения:

totgera писал(а):
У некoтoрых чеченских тейпoв- еврейские кoрни.

За все на евреев ложится вина... (С) icon_pain25.gif
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 20:05    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Свой писал(а):

Откуда у Вас такая твёрдая уверенность что придя с войны они будут насиловать девушек в Питере?

Не уверенность, предположение.

Счастливая! Не помнит...

А еще был Афган
И возвращались они поломаные войной и с оплеванной душой
И быстро поняли они, что для государства российского они - всего лишь пушечноек мясо ("Не я тебя туда посылал" - говорила военно-бюрократическая сволочь)
И кто от безысходности, кто от того, что не осталось в душе ничего кроме ненависти и желания убить стали действовать
А государство назвало это "афганским синдромом" и кивало все на Америку - "а вот у них там после Вьетнама...."

Что-то поменялось?
Там все-таки воевали с врагом, которого президент не требовал считать "гражданами российской федерации" на чужой (пусть и "братской") территории а не на терриотрии "неотъемлемой части России". А рушащаяся экономика все еще могла дать хоть какую работу для собственного прокорма и прокорма семьи и слово "дефолт" еще не появилось в нашем лексиконе. Более того - они были на войне. Пусть даже несправедливой, захватнической, но - войне. И погибали в бою. Сейчас же они кто и погибают за что?

Если человека кажден день звать собакой - у конце концов он начнет кусаться. Заставьте людей убивать просто так, подставьте их под нож бандитов - какими они вернутся с войны?

А государство... Ну, официально назовут это "чеченским синдромом". Выбьют и разворуют очередной кредит на помощь участникам боев. Опять будут говорить - "не я тебя туда посылал" и "какие боевые - войны-то нет".

"-Вы не понимаете! Он- машина для убийств. Он не остановится...
- И кто его только такого создал?
- Я. Он был одним из лучших"
(Рэмбо-1 "Первая кровь" - по памяти, а потому неточно)
.
Диана
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 23:12    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Есть очень простое средство прекратить уличный беспредел в Питере. Оно будет звучать страшно для Вас - его название "Феликс Эдмундович Дзержинский". С преступностью будет покончено за считанные месяцы, Вы не против?

А кто потом защитит от Железного Феликса?
Зачем на улицах бандитствовать, когда можно в органы пойти?
Вл.Букарский писал(а):
Эти люди, будучи гражданами страны, нарушили закон. Более того - они подняли восстание против страны, в которой они жили и гражданами которой они являлись.

Причём здесь Эльза Кунгаева? Какой закон она нарушила?

Вл.Букарский писал(а):
Эти "граждане" безнаказанно вырезали русских в Чечне...

Вот с такими и следует воевать. Сколько их? Не все же чеченцы.
В российской прессе иногда упоминаются соседские семьи, действующие по принципу - чеченцы прячут русских от басаевцев, потом русские чеченцев - от федералов.

Вл.Букарский писал(а):
Народ, из среды которого выходят такие шакалы, несет за них коллективную ответственность.

Русские, по-Вашему, должны нести коллективную ответственность за Чикатило?

Вл.Букарский писал(а):
Мне важно, что после ее убийства, да, жестокого, да изуверского - но солдаты будановского полка перестали погибать от снайперских пуль. Точка.

Цитата:
Ссылку на источник информации не приведёте? Сколько солдат будановского полка погибли в этом селе? Отчёго? Был ли вообще снайпер? Перестали ли погибать солдаты? Полк по прежнему остался в этом селе?

Цитата:
Я дам Вам ссылку, но Вы ведь скажеет, что это "заинтересованный источник, не заслуживающий доверия".

Извините, видимо, что-то не сработало, ссылки нет, поэтому я не могу сказать, доверяю ли я ей.

Вл.Букарский писал(а):
Диана, серьезно. Без смеха. Вы действительно считаете, что Израиль выстоял во всех войнах благодаря правозащитникам?

Нет. Вопрос в том, что дальше станет с Израилем.
.
Свой
СообщениеДобавлено: 24 Июл 2002 23:18    Заголовок сообщения:

aklimov
видел я этих вьетнамских ветеранов.Ничего общего с газетными историями.Это самые лучшие люди из всех с кем я общался в Америке.А уж если вспоминать Рэмбо,а это всё же кино,так ведь не он первый начал.
Точно так же я не верю во все эти истории про афганских ветеранов,со многими я общался в 80-е годы и это были совершенно нормальные люди,и не верю в "чеченский синдром".
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 25 Июл 2002 08:52    Заголовок сообщения:

Свой писал(а):
aklimov
видел я этих вьетнамских ветеранов.Ничего общего с газетными историями.Это самые лучшие люди из всех с кем я общался в Америке.А уж если вспоминать Рэмбо,а это всё же кино,так ведь не он первый начал.
Точно так же я не верю во все эти истории про афганских ветеранов,со многими я общался в 80-е годы и это были совершенно нормальные люди,и не верю в "чеченский синдром".


С "вьетнамцами" лично не встречался, говорю только о том, как это подавалось в СССР.

"Рэмбо" - конечно художественное, а не документальное произведение. Однако любое такое произведение не возникает из ничего. Если хотите - процитированный мной момент по сути своей обычное предупреждение. И сценарист прав! Например: почему шериф так взъелся на "вьетнамца", только потому, что шериф - первостатейный засранец? Припомните, как и когда пролилась первая кровь? Какая-такая веская причина заставила крушить всех подряд без остановки? Я не думаю, что это выдумка сценариста - я видел подобное у советских "афганцев".

У меня на "доисторической" достаточно друзей, прошедших афган. таки после афгана их ряды сильно похудели, но не за счет боевых потерь. С 3 из них я просто расстался - человеческого им уже не возвратить. Хуже того, от них отвернулись даже бывшие однополчане. Они и имен-то своих не употребляли - только прозвища. "Берсерк", "Живодер" и "Смертушко". Война сломала их. Дальнейшая судьба известна только у "Живодера" - сидит. Дали 12 лет за убийство 4-х детей. Подробностей не знаю, говорят, что они просто не успели перейти улицу, когда включился "зеленый свет".

Я далек от того, чтобы утверждать фигню типа 100% ветеранов" - потенциальные убийцы. Не надо передергивать. Но не зря же еще один мой приятель-"афганец", поступивший на юрфак ОмГУ после афгана (спустя три года! Сам он говорит - "3 года превращался из скотины в человека"). У него есть одно исследование, называется (приблизительно) "Рост числа тяжелых преступлений в пост-конфликтные периоды". Он же много чего рассказывает и про афган. По национальности он - казахский немец. Поэтому живет сейчас в Азовском автономном районе, неплохо живет. Юрист в торговой фирмочке. Но не у всех моих "афганцев" настолько благополучно, увы. Надеюсь, они еще собираются на дни рожденья, как раньше (а у меня с одним из них день рожденья день-в-день).

К чему это я? К тому, что любой военный конфликт выталкивает на поверхность множество проблем. Тем более сейчас, когда результаты призыва напоминают более сводку из госпиталя. А "эпидемия вооруженного дезертирства" которую все чаще поминают последнее время... Возьмем хотя бы Омск - 3 случая среди десантничков только за этот "половинчатый" год! И они убивают даже сейчас, еще не пройдя ломки войной!

Чему научит такой командир, как Буданов? Он как головня на поле - если вовремя не спалить зараженный участок - все поле погибнет. К чему и идет пока.

Эту волну "птенцов Буданова" надо просто пережить. Перестать врать (кто знает об опасности может ее избежать), мобилизовать милицию против уродов, помочь тем, кто хочет вернуться к мирной жизни. И чистить армию. Элементарный инстинкт самосохранения. Государство, не замечающее превращения армии в "зону" будет под постоянной угрозой от собственной армии. И политически, и экономически и морально.
.
Программист
СообщениеДобавлено: 25 Июл 2002 10:58    Заголовок сообщения: -

Уважаемые форумчане! По-моему тема про сумашедшего насильника-полковника неприлично разрослась. Мы словно бы упорно обсуждаем пошлейший фильм ужасов, порой с удовольствием демонстрируя друг другу парадоксальность оценок.
Когда я впервые прочитал об этом деле в прессе я, конечно помрачнел. "Дело плохое - а как его раздуют. Сколько болтовни будет со всех сторон, каждый его использует, чтобы отметиться". Так и вышло. Будь бы моя воля, я бы постарался скрыть от журналистов произошедшее, моментально отдать злодея под суд, зачитать на плацу приказ в духе: "Не для того мы пришли в Чечню, чтобы насиловать. Насильники не должны рассчитывать на снисхождение...".
Потом следовало бы зачитать на плацу приговор суда. Кстати, если полковника признают таки психом, то ему не должно быть легче. Его должно ждать многолетнее принудительное лечение - это хуже лагеря.
ak.gif ak.gif ak.gif ak.gif icon_pain5.gif icon_pain5.gif icon_pain5.gif icon_pain18.gif icon_pain18.gif icon_pain18.gif
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 25 Июл 2002 11:37    Заголовок сообщения: Re: -

Программист писал(а):
Уважаемые форумчане! По-моему тема про сумашедшего насильника-полковника неприлично разрослась. Мы словно бы упорно обсуждаем пошлейший фильм ужасов, порой с удовольствием демонстрируя друг другу парадоксальность оценок.
Когда я впервые прочитал об этом деле в прессе я, конечно помрачнел. "Дело плохое - а как его раздуют. Сколько болтовни будет со всех сторон, каждый его использует, чтобы отметиться". Так и вышло. Будь бы моя воля, я бы постарался скрыть от журналистов произошедшее, моментально отдать злодея под суд, зачитать на плацу приказ в духе: "Не для того мы пришли в Чечню, чтобы насиловать. Насильники не должны рассчитывать на снисхождение...".
Потом следовало бы зачитать на плацу приговор суда. Кстати, если полковника признают таки психом, то ему не должно быть легче. Его должно ждать многолетнее принудительное лечение - это хуже лагеря.
ak.gif ak.gif ak.gif ak.gif icon_pain5.gif icon_pain5.gif icon_pain5.gif icon_pain18.gif icon_pain18.gif icon_pain18.gif

О чем вы говорите?! icon_horror.gif
"Все должно быть шито-крыто..."
Пока каждый воющий в чечне не будет видеть, что мародеров наказывают, что насильников сажают - мародерство и насилие будут процветать. Замять это дело - еще раз поощрить безнаказанность уголовщины от имени государства. Зачитать на плацу приказ надо было при первом таком случае. Теперь - поздно. Болезнь запущено и надо ее лечить хирургическим путем, а не припарками. Вот тогда и не будет таких потерь, как объявили официально в начале недели.
Признать Буданова "временно невменяемым" - означает признать, что война в чечне - война между бандитами и психами. Вы готовы нанести такое оскорбление всей армии? Не считая только того, что такое решение так же резко увеличит число боевиков, за счет сомневающихся", которые получат подтверждение тому, что говорят о России "активные бандиты".

Россияне, черт возьми, ну кто-нибудь ответит мне на вопрос - какова судьба того чеченца, который судился с государством по поводу разрушенного "по ошибке" дома? Чем кончился суд? Где этот мужик сейчас?
.
raffal
СообщениеДобавлено: 25 Июл 2002 11:38    Заголовок сообщения:

(задумчиво так) Самым большим открытием в моей жизни было то, что самый обычный человек - и близко не подходивший ни к какому Афгау или Чечне - может в несколько секунд превратиться в зверя cry.gif
Война вскрывает эти "болевые точки, снимая внешний слой "цивилизованности", как кусок пемзы мозольный нарост на пятке - но это только помощь в "процессе" , имхо..
.
raffal
СообщениеДобавлено: 25 Июл 2002 11:42    Заголовок сообщения: Re: -

Программист писал(а):
Когда я впервые прочитал об этом деле в прессе я, конечно помрачнел. "Дело плохое - а как его раздуют. Сколько болтовни будет со всех сторон, каждый его использует, чтобы отметиться".

Любопытно - я высказался тогда практически дословно именно так.
.
Программист
СообщениеДобавлено: 25 Июл 2002 12:48    Заголовок сообщения: Re: -

aklimov писал(а):

"Все должно быть шито-крыто..."

Я же не хочу этот случай скрывать от солдат. А от того, что газеты судачили без, да пикеты стояли у суда - никому легче не стало. Впрочем, если журналисты дорвались до информации - их не остановишь. Я за свободу слова, хотя и вижу, что ее используют черт знает как. Кстати, у меня большой опыт общения с прессой был: перевирают даже бесцельно, просто "для хохмы".

Цитата:
Болезнь запущено и надо ее лечить хирургическим путем, а не припарками. Вот тогда и не будет таких потерь, как объявили официально в начале недели.

Что это значит: "хирургически"?
Цитата:
Признать Буданова "временно невменяемым" - означает признать, что война в чечне - война между бандитами и психами. Вы готовы нанести такое оскорбление всей армии?

Продолжаю играть в школьную игру: "Если бы директором был я".
Итак, постаравшись скрыть от прессы случай и отдав приказ о зачтении на плацу соответственных приказов я бы не вмешивался в ход экспертиз и суда. Буданов - не вся российская армия. Но, если бы выяснилось что среди офицеров в Чечне очень много психов - они ведь проходят всякие комиссии- аттестации - я бы, конечно, принял политические выводы. Но, думаю, психов среди офицеров меньше, чем среди студентов и психиатров.
Цитата:
Россияне, черт возьми, ну кто-нибудь ответит мне на вопрос - какова судьба того чеченца, который судился с государством по поводу разрушенного "по ошибке" дома? Чем кончился суд? Где этот мужик сейчас?

Хороший вопрос. К сожалению, наши знаменитые правозащитники и тем более пресса не умеют концентрироваться на скучных фактических деталях, предпочитая сразу обобщать, клеймить, издеваться... Если бы я имел вес в правозащитном движении, то в Чечне настойчиво отстаивал права конкретных людей и российские законы. А глобально "Да" или "Нет" - войне не говорил бы навязчиво.
"Нельзя воевать по законам мира" - так в Чечне не ввели же военное положение. В итоге Россия снова приучается к мысли, что законы - тьфу, филькина грамота.
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2002 10:12    Заголовок сообщения: Диане

Извиняюсь, что снова подымаю эту тему, но:
После Афганистана у американских солдат съехала "крыша"
Теперь перенесем ту же ситуацию на:
- гораздо худшие условия службы
- отцов-коммандиров вроде Буданова (слава Б-гу, хоть не все такие)
- военные действия при постоянном галдеже о том, что военные действия давно закончены
- военные действия на "своей" (согласно тому же галдежу) территории

Мне кажется, что Чеченский синдром может быть намного сильнее Афганского. Кстати, судя по НТВ-шным кадрам - на праздновании дня ВДВ десантнички смяли милицейский кордон у фонтана "на раз". Так что вопрос защиты - это большой вопрос.

Еще. По своим "десантничкам" я могу судить, что дебоширить на праздник идут в основном "неприкаянные". Когда человек более-менее обустроен - он идет встретится с "коллегами" по военспецу, а не для того, чтобы превратиться в варвара. Последнее празднование ВДВшников показало, как много среди них людей неприкаянных. Печально это... И еще. В подмосковье "десы" - рванули бить "азеров". Тревожный это "звоночек". Если это не остановить - ждите "черных сотен"...
.
Weasel
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2002 12:43    Заголовок сообщения: Re: Диане

aklimov писал(а):
Последнее празднование ВДВшников показало, как много среди них людей неприкаянных. Печально это... И еще. В подмосковье "десы" - рванули бить "азеров". Тревожный это "звоночек". Если это не остановить - ждите "черных сотен"...


а ничего нового. т.е. от "черных сотен" никто не застрахован, но эти праздники *всегда* проходили на грани ЧП. кстати, успокоили их очень оперативно, и даже из очевидцев мало кто успел понять детали. меня удивило другое - при численном превосходстве вдв продавец арбузов, защищаясь, ранил ножом двух десантников, одного - тяжело, сам при этом не пострадав - они поехали в больницу, а он на допрос в милицию.
.
Зеев Г.
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2002 12:55    Заголовок сообщения:

Чтобы всем было понятно - я осуждаю Буданова за изнасилование. Это - позор. Но не за убийство. Бандитов нужно убивать.
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2002 13:45    Заголовок сообщения: Re: Диане

[quote="Weasel]
а ничего нового. т.е. от "черных сотен" никто не застрахован
[/quote]
Вот это-то и пугает. Привычка, знаете ли, штука обоюдоострая.
[quote="Weasel]
но эти праздники *всегда* проходили на грани ЧП.
[/quote]
Угу. И с каждым разом лучше не становилось, как минимум. Хотя достаточно два-три раза наказать за нарушение закона. За _уголовное_ преступление.
[quote="Weasel]
меня удивило другое - при численном превосходстве вдв продавец арбузов, защищаясь, ранил ножом двух десантников, одного - тяжело, сам при этом не пострадав - они поехали в больницу, а он на допрос в милицию.[/quote]
А меня не удивляет. Хорошая выпивка, мягко говоря, не дешевеет. А всякая "политура" - плохая помощница в драке. Впрочем, на счастье, погром пытались начать уже в конце празднеств, когда "ни тяти, не мамы"... Вполне возможно, что до продажи арбузов парень тоже "отдавал долг" родине и подготовлен не хуже. Черт его знает - это уже из области курьезов...
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2002 13:54    Заголовок сообщения:

Зеев Г. писал(а):
Чтобы всем было понятно - я осуждаю Буданова за изнасилование. Это - позор. Но не за убийство. Бандитов нужно убивать.

Угу. Дело за малым - убедить, что Кунгаева - бандит. Оружия не обнаружено, про следы ружейной смазки и пороховых газов на одежде и теле девицы экспертиза - ни слова. Наверное, просто нет их там. Да и информатор, если кто помнит начало эпопеи, показывал совершенно другой дом, где должен быть снайпер.
"Опять командиру бабу повезли" - это тоже, знаете ли, свидетельство.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2002 14:39    Заголовок сообщения:

http://lenta.ru/vojna/2002/08/05/constitution/
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2002 14:57    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
http://lenta.ru/vojna/2002/08/05/constitution/

Честно говоря, не понял каким образом это связано с темой о Буданове?
Каким образом объединены между собой бывший верховный имам самопровозглашенной республики, объявивший россии джихад а затем из-за опасности потерять личную власть резко крутанувшемуся "на 180" - маньяк в погонах, одно присутствие которого позорит армию.
Впрочем, общее действительно есть - редкие подонки оба.
А что вы хотели сказать, приведя эту ссылку - объясните, пожалуйста.
.
totgera
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2002 19:24    Заголовок сообщения:

Зеев Г. писал(а):
Чтобы всем было понятно - я осуждаю Буданова за изнасилование. Это - позор. Но не за убийство. Бандитов нужно убивать.




Будaнoв стaл утверждaть чтo девушкa снaйпершa ТOЛЬКO через пoлгoдa пoсле aрестa.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2002 20:53    Заголовок сообщения:

Зеев Г. писал(а):
Чтобы всем было понятно - я осуждаю Буданова за изнасилование. Это - позор. Но не за убийство. Бандитов нужно убивать.

Его за изнасилование не судят. Это не доказано.
И за убийство бандита не судят.
Судят за убийство молоденькой девушки, никаких оснований причислять которую к бандитам нет.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2002 20:58    Заголовок сообщения:

totgera писал(а):

Будaнoв стaл утверждaть чтo девушкa снaйпершa ТOЛЬКO через пoлгoдa пoсле aрестa.

Раньше, насколько я помню. Я в то время смотрела "Зеркало" Сванидзе, и о версии "снайперша" он говорил в следующей передаче после той, в которой сообщил об аресте Буданова. Может, не в следующей, но всё равно скоро.
.
Зеев Г.
СообщениеДобавлено: 06 Авг 2002 08:48    Заголовок сообщения:

Когда чеченцы убивают русских только за то, что они - русские, когда арабы убивают евреев только за то, что они - евреи, русские и евреи должны отвечать тем же.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 06 Авг 2002 21:59    Заголовок сообщения:

Зеев Г. писал(а):
Когда чеченцы убивают русских только за то, что они - русские, когда арабы убивают евреев только за то, что они - евреи, русские и евреи должны отвечать тем же.

Тогда и не претендовать на то, что они "лучше" и "защищают цивилизацию от дикарей", а их противники - "нелюди". Просто грызня пауков в банке.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 06 Авг 2002 22:10    Заголовок сообщения:

Диана писал(а):
Зеев Г. писал(а):
Когда чеченцы убивают русских только за то, что они - русские, когда арабы убивают евреев только за то, что они - евреи, русские и евреи должны отвечать тем же.

Тогда и не претендовать на то, что они "лучше" и "защищают цивилизацию от дикарей", а их противники - "нелюди". Просто грызня пауков в банке.

icon_horror.gif icon_horror.gif icon_horror.gif Вы это всерьез, Диана ?

PS: Тот молодой мент, который обкуренного сопляка отловил - и Вы смогли до дома благополучно добраться - он тоже "отморозок" ? - коли не побрезговал высокомерно обратить внимание на пустые глаза и оттопыривающийся карман подростка icon_pain25.gif
.
Диана
СообщениеДобавлено: 06 Авг 2002 22:18    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Диана писал(а):
Зеев Г. писал(а):
Когда чеченцы убивают русских только за то, что они - русские, когда арабы убивают евреев только за то, что они - евреи, русские и евреи должны отвечать тем же.

Тогда и не претендовать на то, что они "лучше" и "защищают цивилизацию от дикарей", а их противники - "нелюди". Просто грызня пауков в банке.

icon_horror.gif icon_horror.gif icon_horror.gif Вы это всерьез, Диана ?

Если автор постинга, на который я отвечала - всерьёз, то и я всерьёз.

raffal писал(а):
PS: Тот молодой мент, который обкуренного сопляка отловил - и Вы смогли до дома благополучно добраться - он тоже "отморозок" ? - коли не побрезговал высокомерно обратить внимание на пустые глаза и оттопыривающийся карман подростка icon_pain25.gif

Он правильно поступил, но я не вижу связи между этим случаем и моим сообщением. В Вашем случае был наркоман, национальность значения не имела.
.
Программист
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2002 10:05    Заголовок сообщения: -

Зеев Г. писал(а):
Когда чеченцы убивают русских только за то, что они - русские, когда арабы убивают евреев только за то, что они - евреи, русские и евреи должны отвечать тем же.

Поучительная фраза. Обобщим. Если люди убивают друг друга просто так, можно убивать людей.
Не нравится? А почему? Наверно, потому что не все же люди готовы убивать просто так, а некоторые. Вот и не все Чеченцы готовы убивать русских, не все арабы готовы убивать евреев.
Но у всех полно подзуживателей, подстрекателей - они сделали такое - ну скажем, разбомбили дом моей семьи, убили младенца - и все, кровь вскипает и жажда мщенья... Всем! Всем! Всем этим, которые своими бомбами убивают невинных младенцев...
По-моему, Тора учит персональной ответственности. Коллективную ответственность, суд над целыми народами Б-г оставляет за собой. И праведники Торы, напр., Авраам - уговаривают Б-га быть помягче, сжалиться, ради десяти праведников пощадить Содомитян.
У христианских авторов есть мысль: "как много людей подражают Христу, когда он обличает. Как мало подражает ему в исцелениях". Желающих взять на себя роль бича Божьего всегда перебор, этих самозванных ангелов страшного суда. Оставим сии безумства шахидам, а сами вспомним про праотцев.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2002 10:18    Заголовок сообщения: Re: -

Программист писал(а):
Зеев Г. писал(а):
Когда чеченцы убивают русских только за то, что они - русские, когда арабы убивают евреев только за то, что они - евреи, русские и евреи должны отвечать тем же.

Поучительная фраза. Обобщим. Если люди убивают друг друга просто так, можно убивать людей.

Действительно, не понимаете ? - вот более точный синоним:
"если кто-то намерен убить другого - останови первого, даже убив его"

Цитата:
У христианских авторов есть мысль: "как много людей подражают Христу, когда он обличает. Как мало подражает ему в исцелениях". Желающих взять на себя роль бича Божьего всегда перебор, этих самозванных ангелов страшного суда. Оставим сии безумства шахидам, а сами вспомним про праотцев.

Можно мне, как атеисту, не подчиняться христианской морали ? - Спасибо.
Так вот - в выборе между жизнью совершенно непричастных и тех, кто убийц поддерживает - у меня сомнений не возникает icon_pain25.gif
.
totgera
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2002 10:24    Заголовок сообщения:

Хoтелoсь знaть пoдрoбнoсти где и кaк чечецы
прoвoдили террoристические aкты прoтив мирнoгo русскoгo нaселения нa территoрии Рoссии непoсредственнo.
.
Программист
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2002 11:32    Заголовок сообщения:

totgera писал(а):
Хoтелoсь знaть пoдрoбнoсти где и кaк чечецы
прoвoдили террoристические aкты прoтив мирнoгo русскoгo нaселения нa территoрии Рoссии непoсредственнo.

Чеченцы убивали русских преимущественно в Чечне. Убивали, насиловали, грабили. Кроме того, доказаны теракты по северному Кавказу совершенные при участие чеченцев. Кроме того Дудаев ввел в оборот термин "Русизм" и доказывал, что Россия должна быть разрушена, как Карфаген. Сообразно логике некоторых участников форума, это можно оправдать тем, что всех Чеченцев выселили в Казахстан. Впрочем, выселение Чеченцев можно оправдывать тем, что они помогали Гитлеру.
В моих глазах эта цепочка преступлений и "оправданий" доказывает - человек не имеет ни малейшего права руководствоваться в правосудии "коллективной ответственностью народа".
В моем предыдущем посте важно именно множественное число "Чеченцы", "Русские"... Если Аслан напал на Ивана, Иван имеет право на оборону до убийства. Но если Аслан напал на Ивана, то Иван не имеет права убивать всех единоплеменников Аслана. Впрочем, если напали на Ивана и он защищаясь, перебрал в обороне, его можно понять. Как и Аслана, если напали на него.
Трудней оправдать тех, кто сидя в комфорте оправдывает зверства. Подстрекает к ним.
Зло всегда конкретно. Оно прикрывается всякими масками, порой именами народов. Но оно конкретно.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 07 Авг 2002 22:12    Заголовок сообщения: Re: -

Программист писал(а):
Зеев Г. писал(а):
Когда чеченцы убивают русских только за то, что они - русские, когда арабы убивают евреев только за то, что они - евреи, русские и евреи должны отвечать тем же.

Поучительная фраза. Обобщим. Если люди убивают друг друга просто так, можно убивать людей.

Можно припомнить ещё действия каких-то дикарей, если у них кто-то умирал, они убивали первого встречного. Дескать, просто так умереть никто не может, есть виноватый. А искать виноватого сложно, так что любой сойдёт.
.
Часовой пояс: GMT +3:00