Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Рассудите меня с Карамболем!
Автор Сообщение Выбрать
Зеев Г.
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2002 11:01    Заголовок сообщения: Рассудите меня с Карамболем!

Аналог аналогичной темы
 
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2002 11:11    Заголовок сообщения: Re: Рассудите меня с Карамболем!

Зеев Г. писал(а):
Аналог аналогичной темы

Сила это и есть право,слабый вынужден подчиниться силе или доказать,что сила на его стороне...
.
Бегемoт
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2002 13:01    Заголовок сообщения:

Не хватает ответа "Да, потому что США единственный политический и военный союзник Израиля, который к тому же оказывает ему крупную финансовую помощь."
.
Yan
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2002 14:28    Заголовок сообщения:

Да, потому что США дает Израилю на 3 миллиарда долларов в год помощи и блокирует антиизраильские резолюции в СБ ООН.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2002 14:34    Заголовок сообщения:

Yan писал(а):
Да, потому что США дает Израилю на 3 миллиарда долларов в год помощи и блокирует антиизраильские резолюции в СБ ООН.

Т.е., "кто даму ужинает .." ? cry.gif Тогда давайте смотреть, кто еще хоть чем-то помог Израилю (или, хотя бы, не строил пакостей в том объеме, как мог бы icon_pain25.gif )
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2002 14:37    Заголовок сообщения:

Никак нет. Помогать это больше, чем не строить пакостей.

З.Ы. А что такого в "кто даму ужинает..."? Так оно и работает.
.
Yan
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2002 14:39    Заголовок сообщения:

Именно, "кто даму ужинает...".
Откажитесь от американской военной помощи и поддержке в ООН и кладите на американцев с большим прибором.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2002 14:42    Заголовок сообщения:

Давид2 писал(а):
Никак нет. Помогать это больше, чем не строить пакостей.

Количественно - больше. а принципиально ?

Цитата:
З.Ы. А что такого в "кто даму ужинает..."? Так оно и работает.

Карамболь сейчас за Израиль обидится, имхо icon_pain25.gif
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2002 14:47    Заголовок сообщения:

И принципиально. То вступились, а то по морде не дали. Разница.

А что тут обижаться? Риал, так сказать, политик.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2002 14:59    Заголовок сообщения:

Давид2 писал(а):
И принципиально. То вступились, а то по морде не дали. Разница.

Ну, может быть icon_pain25.gif

Цитата:
А что тут обижаться? Риал, так сказать, политик.

Это ты Карамболю объяснять будешь icon_biggrin.gif
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2002 15:06    Заголовок сообщения:

Так он пока претензий и не предъявлял. icon_biggrin.gif
.
serge
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2002 15:14    Заголовок сообщения:

Жизнь - это выбор наименьшего из зол. Политика - тем более. Американское влияния на Ближнем Востоке - меньшее зло, чем российское. Все просто.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2002 15:17    Заголовок сообщения:

serge писал(а):
Жизнь - это выбор наименьшего из зол. Политика - тем более. Американское влияния на Ближнем Востоке - меньшее зло, чем российское. Все просто.

"Мне это не нравится - Ты сначала попробуй, а потом говори" (с) "Основной инстинкт" icon_pain25.gif icon_pain03.gif
.
serge
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2002 15:31    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
serge писал(а):
Жизнь - это выбор наименьшего из зол. Политика - тем более. Американское влияния на Ближнем Востоке - меньшее зло, чем российское. Все просто.

"Мне это не нравится - Ты сначала попробуй, а потом говори" (с) "Основной инстинкт" icon_pain25.gif icon_pain03.gif


Пробовали. Израиль в ранние свои годы был очень просоветским, все смотрели в рот Москве. А что получили? Ни одна из крупных войн арабов не была бы возможной без советской односторонней поддержки арабов - военной, моральной, политической. Конечно, сейчас политика России на БВ более сбалансирована, но ведь и влияния по существу нет...
.
raffal
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2002 15:38    Заголовок сообщения:

serge писал(а):
raffal писал(а):
"Мне это не нравится - Ты сначала попробуй, а потом говори" (с) "Основной инстинкт" icon_pain25.gif icon_pain03.gif

Пробовали. Израиль в ранние свои годы был очень просоветским, все смотрели в рот Москве. А что получили? Ни одна из крупных войн арабов не была бы возможной без советской односторонней поддержки арабов - военной, моральной, политической.

Минутку-минутку - мы говорим о советском влиянии или российском ? icon_pain25.gif А то я сейчас тоже начну спрашивать с Бразилии за жертвоприношения у ацтеков icon_biggrin.gif

Цитата:
Конечно, сейчас политика России на БВ более сбалансирована, но ведь и влияния по существу нет...

Будет.
.
serge
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2002 15:57    Заголовок сообщения:

Минутку-минутку - мы говорим о советском влиянии или российском ? А то я сейчас тоже начну спрашивать с Бразилии за жертвоприношения у ацтеков
Цитата:


Впервые слышу, что Россия не является правоприемницей СССР icon_pain25.gif А арабы и сейчас вооружены оружием отнюдь не бразильского производства.
А насчем "будет" - посмотрим... Во всяком случае, это было бы только логично, особенно в свете наболевших общих проблем.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2002 16:02    Заголовок сообщения:

serge писал(а):
Впервые слышу, что Россия не является правоприемницей СССР icon_pain25.gif

Смотря в чем icon_pain25.gif - например, с красными флагами мы теперь "на приступ" не кидаемся icon_pain25.gif

Цитата:
А арабы и сейчас вооружены оружием отнюдь не бразильского производства.

Да - саудиты и египтяне, например, предпочитают американское и французское.

Цитата:
А насчем "будет" - посмотрим... Во всяком случае, это было бы только логично, особенно в свете наболевших общих проблем.

Надеюсь на это beer.gif
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2002 19:30    Заголовок сообщения:

Yan писал(а):
Да, потому что США дает Израилю на 3 миллиарда долларов в год помощи и блокирует антиизраильские резолюции в СБ ООН.

"Мой добрый хозяин меня кормит"...

Мы с вами, Ян, уже в другой теме говорили о рабской психологии. Погуляем еще по пустыне?
.
Вл.Букарский
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2002 19:35    Заголовок сообщения:

serge писал(а):
Жизнь - это выбор наименьшего из зол. Политика - тем более. Американское влияния на Ближнем Востоке - меньшее зло, чем российское. Все просто.

Амриканское влияние - меньшее из зол? Это навязанное клинтоновской админмистрацией нам Осло - меньшее из зол?
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2002 19:41    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):
Это навязанное клинтоновской админмистрацией нам Осло - меньшее из зол?

Хорошо. Сравните Осло с навязанной вам СССР атакой египетских, иорданских и сирийских армий.

А на вопрос по "аналогу аналогичной темы" я ответил аналогично моему аналогичному ответу: Требовать - наглость. Рассчитывать на определенное понимание со стороны союзника - вполне естественно.
.
Валерий
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2002 20:36    Заголовок сообщения:

Цитата:
Цитата:
Конечно, сейчас политика России на БВ более сбалансирована, но ведь и влияния по существу нет...

Будет.

Свежее сообщение по радио "Россия осудила проведение антитерористической операции Израилем"
Раффаль! Вы это обещали? Так нам это вроде как и не вновь, хотя опять же и непонятно как-то... А в Панкиссии Россию тоже можно осуждать, или только Грузию?
За 31 день июля в терактах в Израиле погибло 31 человек. Для России это не много, я понимаю...
Или МИД не представляет Россию?
.
raffal
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2002 20:44    Заголовок сообщения:

Валерий писал(а):
Свежее сообщение по радио "Россия осудила проведение антитерористической операции Израилем"
Раффаль! Вы это обещали?

А можно узнать, в каких именно выражениях осудила ? - а то возможные варианты уж очень многочисленны icon_pain25.gif

Цитата:
А в Панкиссии Россию тоже можно осуждать, или только Грузию?

Пока что в любом случае не за что icon_pain25.gif
.
Валерий
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2002 20:45    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):

А на вопрос по "аналогу аналогичной темы" я ответил аналогично моему аналогичному ответу: Требовать - наглость. Рассчитывать на определенное понимание со стороны союзника - вполне естественно.

Расчитывать на определенное понимание со стороны НЕЙТРАЛЬНОГО соседа - да,вполне естественно. Именно от СОЮЗНИКА требуется ПОЛНОЕ понимание и взаимодействие, включающее и взаимоподдержку. И если союзник медлит с выполнением обязательств (а в чем еще проявляется союз?) - так и потребовать не грех. А слово "Наглость", как мне кажется, из международно-правового лексикона исключено. Ну, если уровень обсуждения - лавочка у подъезда - тады ой! icon_biggrin.gif
.
Валерий
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2002 20:57    Заголовок сообщения:

Цитата:
А можно узнать, в каких именно выражениях осудила ? - а то возможные варианты уж очень многочисленны icon_pain25.gif

Я даже уверен, что можно - на сайте МИД РФ. Проверять правильность понимания писаного и читаемого текста государственным радио Израиля - честно говорю - в лом. В этом вопросе я им верю...
Если я скажу - Раффаль, ты не прав - это будет осуждение? Если я скажу - не делай так больше - это тоже осуждение?
Любая не поддержка борьбы с террором - есть осуждение борьбы. Нет?


Цитата:
Цитата:
А в Панкиссии Россию тоже можно осуждать, или только Грузию?

Пока что в любом случае не за что icon_pain25.gif

Как это? А убивать мирных граждан, которые с ружьецом гуляют из сопредельной страны по лесу - не преступление? Возможно они терористы, но, во-первых, это выяснится по осмотру уже трупов,а во-вторых - в чем их отличие от наших, если они таки да бандиты?
.
raffal
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2002 21:11    Заголовок сообщения:

Валерий писал(а):
Я даже уверен, что можно - на сайте МИД РФ. Проверять правильность понимания писаного и читаемого текста государственным радио Израиля - честно говорю - в лом. В этом вопросе я им верю...

Я спрашивал, поскольку не так давно в заявлении нашего МИДа по поводу ликвидации той сволочи в Газе тонновой бомбой звучали и мотивы "нехорошо как-то", и ссылки на то, что покойный был террористом - т.е., у израильтян была причина так поступить. Подобную формулировку Вы считаете осуждением ?

Цитата:
Если я скажу - Раффаль, ты не прав - это будет осуждение? Если я скажу - не делай так больше - это тоже осуждение?
Любая не поддержка борьбы с террором - есть осуждение борьбы. Нет?

Дело вкуса, можно и так. Но в таком случае - какова же Ваша позиция по Панкисскому ущелью ? icon_pain25.gif - "осуждение ибо не поддержка" ?

Цитата:
Цитата:
Пока что в любом случае не за что icon_pain25.gif

Как это? А убивать мирных граждан, которые с ружьецом гуляют из сопредельной страны по лесу - не преступление? Возможно они терористы, но, во-первых, это выяснится по осмотру уже трупов,а во-вторых - в чем их отличие от наших, если они таки да бандиты?

Минутку-минутку - эти "мирные граждане с ружьецом" (от "Узи" до переносных зенитных комплексов и минометов) не просто "гуляли" - они незаконно пересекли границу и открыли огонь по пытавшимся их остановить погранцам. За это им в любой стране мира полагалась бы пуля.

А "пока что не за что" - я имел виду, что проведение Россией удара по Панкисскому ущелью пока что не началось - так какие же претензии ?
.
Валерий
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2002 21:27    Заголовок сообщения:

Цитата:
Дело вкуса, можно и так. Но в таком случае - какова же Ваша позиция по Панкисскому ущелью ? icon_pain25.gif - "осуждение ибо не поддержка" ?

А кто сказал, что я осуждаю, ибо не поддерживаю? Я не МИД, я за конкретное мочение всякой твари! Хотя это не совсем дело вкуса, а скорее принципов icon_biggrin.gif
Цитата:

Минутку-минутку - эти "мирные граждане с ружьецом" (от "Узи" до переносных зенитных комплексов и минометов) не просто "гуляли" - они незаконно пересекли границу и открыли огонь по пытавшимся их остановить погранцам. За это им в любой стране мира полагалась бы пуля.
А "пока что не за что" - я имел виду, что проведение Россией удара по Панкисскому ущелью пока что не началось - так какие же претензии ?

Во-первых нет претензий. Во-вторых - уничтожение группы бандитов силами погранцов - это не удар, а так, прогулка перед сном?
Из ранее построеной засады задаю вопрос ( я понимаю, что Вы и МИД РФ это разные юридические лица icon_pain03.gif , но все-таки) Человек, открыто провозглашающий своей целью и задачей уничтожение как можно большего числа мирных граждан - в любой стране мира чего засуживает? А еще и препринимающий активные действия организационно-технического характера (создание лабораторий по производству мин и взрывчатки) - достоен осуждения? Или смерти на месте, как те парни в Панкиссии? Так в чем разница между дейсвиями Израиля и претендуюющей на "роль" России?
.
raffal
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2002 21:46    Заголовок сообщения:

Валерий писал(а):
Цитата:
Дело вкуса, можно и так. Но в таком случае - какова же Ваша позиция по Панкисскому ущелью ? icon_pain25.gif - "осуждение ибо не поддержка" ?

А кто сказал, что я осуждаю, ибо не поддерживаю? Я не МИД, я за конкретное мочение всякой твари! Хотя это не совсем дело вкуса, а скорее принципов icon_biggrin.gif

Здесь мы сходимся во мнениях icon_pain03.gif

Цитата:
Во-первых нет претензий. Во-вторых - уничтожение группы бандитов силами погранцов - это не удар, а так, прогулка перед сном?

На своей территории - законный акт самообороны. Более того - прямая обязанность пограничников.

Цитата:
Из ранее построеной засады задаю вопрос ( я понимаю, что Вы и МИД РФ это разные юридические лица icon_pain03.gif , но все-таки) Человек, открыто провозглашающий своей целью и задачей уничтожение как можно большего числа мирных граждан - в любой стране мира чего засуживает?

Пули, конечно.
Хотя возможны и варианты - от более традиционных (веревка на крепком суку) до самых современных - бомбы с лазерным наведением.

Цитата:
Так в чем разница между дейсвиями Израиля и претендуюющей на "роль" России?

Имхо - нет разницы (разве что - наши делают это более основательнои масштабно).

Поясню: сутью нашего с Карамболем перманантного спора является вопрос: можно ли считать "дежурные" заявления российского МИДа: "Ребята, ну вы бы там без стрельбы как-нибудь обошлись .." - "осуждением" ? Я полагаю, что это свидетельствует лишь о необходимости сказать хоть что-то (ну неловко нам совсем уж отмалчиваться, учитывая роль России) - поэтому дипломаты "врубают дурака". Почитайте заявления того же МИДа по поводу терактов: те же самые призывы к миру. Общая мысль - "ну не ссорьтесь вы там". Чем это мешает израильтянам - я искренне не понимаю icon_pain25.gif
А Карамболь (и Вы, похоже) придает слишком большое значение таким "отпискам" icon_pain25.gif
.
Валерий
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2002 22:11    Заголовок сообщения:

Цитата:
Чем это мешает израильтянам - я искренне не понимаю icon_pain25.gif
А Карамболь (и Вы, похоже) придает слишком большое значение таким "отпискам" icon_pain25.gif

Дык просто все - "то ли он пальто украл, то ли у него, но что-то там было..."
Значение не только слишком большое, оно принципиальное! Мой друг, который понимает и не осуждает мои действия по защите моей семьи от хулигана-погромщика не подаст вилы убийце и не станет хватать меня за руки "...не надо ребята...", когда над моим ребенком занесен нож! Он не подождет за углом до окончания драки, чтоб проверить - а кто все ж таки сильней? А вдруг не я, его друг, а погромщик и убийца? Значит теперь он будет дружить с ним?
Так зачем нам "ТАКОЙ" друг? Уж лучше открытый враг, чем такой ...
.
Aston
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2002 22:21    Заголовок сообщения:

Явнo не xвaтaет ещё oднoгo вaриaнтa oтветa: А мне плевать на этот дурацкий опрос.
Г-н Зеев Г., Вы уже перестaли нaкoнец пить кoньяк пo утрaм?
.
Yan
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2002 22:39    Заголовок сообщения:

Вл.Букарский писал(а):

"Мой добрый хозяин меня кормит"...


Ага.
А Россия в нас видит полноправного партнера.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2002 22:57    Заголовок сообщения:

Совершенно неправомочный опрос.

Международные отношения так уж построены, что государства только тем и занимаются, что постоянно что-то требуют друг у друга. США требует от России не продавать оружия Ирану, Россия требует от стран-членов НАТО не расширять свой военный блок к востоку, Турция требует от Греции отказаться от половины Кипра, и куда ни плюнь - сплошные требования.

Израиль тоже много чего требует, или просит, у США - вето на антиизраильские резолюции, поддержку против Арафата, и т. д.

Сами по себе требования легитимны. А вот отвечать на них или нет - это уже зависит от того, насколько выполнение этих требований отвечает или противоречит национальным интересам.

Если например США потребует от Израиля решительных действий против террористов - нет причин не откликнуться.
.
raffal
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2002 22:58    Заголовок сообщения:

Yan писал(а):
Вл.Букарский писал(а):

"Мой добрый хозяин меня кормит"...

Ага.
А Россия в нас видит полноправного партнера.

Ян, пойми же - не призывает никто Израиль полностью переориентироваться на Россию ! Не знаю, как Владимир - а я недоумеваю - зачем давать "эксклюзивные" права, если все вполне можно решить "тендерной" схемой. Есть конкретная потребность - объявляется аукцион: у кого качество выше и цена меньше. А монополия ведет к тупику - уж это-то бывший житель СССР должен понимать без объяснений. Никто не говорит, что американцы все из себя нехорошие - но "абсолютная власть развращает абсолютно". Поверь, если завтра Россия по экономическому/военному/политическому развитию выйдет на уровень Европы, а послезавтра вы решите полностью расплеваться с США и переориентироваться на нас - я первый буду вас отговаривать icon_pain25.gif

Две вещи поражают меня в современной политической практике - непонимание "рыночности" междкнародной политики и приветствия "идее мирового жандарма" от вчерашних "борцов за демократию" icon_pain25.gif

PS: После просмотра новостей - чтобы не постигла Израиль вот такая судьба: http://lenta.ru/vybory/2002/08/02/georgia/
.
raffal
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2002 23:01    Заголовок сообщения:

Валерий писал(а):
Дык просто все - "то ли он пальто украл, то ли у него, но что-то там было..."
Значение не только слишком большое, оно принципиальное! Мой друг, который понимает и не осуждает мои действия по защите моей семьи от хулигана-погромщика не подаст вилы убийце и не станет хватать меня за руки "...не надо ребята...", когда над моим ребенком занесен нож! Он не подождет за углом до окончания драки, чтоб проверить - а кто все ж таки сильней? А вдруг не я, его друг, а погромщик и убийца? Значит теперь он будет дружить с ним?

Снова расхождение - мне более близкой кажется аналогия - вот схватились Вы с убийцей, а из окна на третьем этаже соседка кричит: "Да что ж это делается - уже белым днем народ друг друга убивает. Куда милиция смотрит ?" - много Вам помехи от этого ?

Цитата:
Так зачем нам "ТАКОЙ" друг? Уж лучше открытый враг, чем такой ...

Скажите, Вам доводилось участвовать в драке одному против четверых ? - знаете, пусть уж лучше пятый в сторонке постоит icon_pain25.gif
.
Валерий
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2002 23:40    Заголовок сообщения:

Цитата:
Снова расхождение - мне более близкой кажется аналогия - вот схватились Вы с убийцей, а из окна на третьем этаже соседка кричит: "Да что ж это делается - уже белым днем народ друг друга убивает. Куда милиция смотрит ?" - много Вам помехи от этого ?

И вот когда через полтора часа после этого на трамвае приезжает оперативная группа, эта соседка говорит - ну подумаешь - глаз выбили да ноги поломали. Мужики всегда дерутся. Откуда я знаю кто виноват, ничего я не видела! А жлоб, начавший драку, всегда найдет аргументы и свидетелей, подтвердящих, что что именно сосед "в очках и шляпе" отказал в ссуде о трех рублях мелочью и и затеял драку с представителем народа.
Так что помехи таки много!
Цитата:
Скажите, Вам доводилось участвовать в драке одному против четверых ? - знаете, пусть уж лучше пятый в сторонке постоит icon_pain25.gif

Скажу - приходилось. И знаете в каких случаях это происходило? Когда те, кто был якобы рядом, вдруг отходили в сторону и спешили по делам, не замечая не агрессивности визави, ни опасного численного преимущества. Так что - к сожалению повторюсь, уж лучше сразу без "таких" друзей.
Кстати, после расклада 1:3 каждый следующий уже не имеет никакого значения. :-(
.
raffal
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2002 23:43    Заголовок сообщения:

Валерий писал(а):
И вот когда через полтора часа после этого на трамвае приезжает оперативная группа, эта соседка говорит - ну подумаешь - глаз выбили да ноги поломали. Мужики всегда дерутся. Откуда я знаю кто виноват, ничего я не видела! А жлоб, начавший драку, всегда найдет аргументы и свидетелей, подтвердящих, что что именно сосед "в очках и шляпе" отказал в ссуде о трех рублях мелочью и и затеял драку с представителем народа.
Так что помехи таки много!

Не понял icon_pain25.gif - "жлоб" да, таки сволочь - но какая помеха от "соседки" ? icon_pain25.gif
.
vadim&alla
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2002 23:51    Заголовок сообщения:

А вот интересно мне -Израиль от США никогда и ничего не требует?
Тихо и настойчиво?
war.gif
.
Валерий
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2002 00:03    Заголовок сообщения:

Цитата:
Не понял icon_pain25.gif - "жлоб" да, таки сволочь - но какая помеха от "соседки" ? icon_pain25.gif

Да хотя бы в том, что видела, как глазик выдавили "очкарику", а и не скажет никому вслух. Разве что подтвердит, что сам упал пятнадцать раз...
А почему? Только она вякнет - жлоб за нее возьмется icon_eek.gif
.
raffal
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2002 00:15    Заголовок сообщения:

Валерий писал(а):
Цитата:
Не понял icon_pain25.gif - "жлоб" да, таки сволочь - но какая помеха от "соседки" ? icon_pain25.gif

Да хотя бы в том, что видела, как глазик выдавили "очкарику", а и не скажет никому вслух. Разве что подтвердит, что сам упал пятнадцать раз...

Стоп-стоп - мы, вроде бы, договорились, что на все вопросы "соседка" в отказ глухой уходит - т.е., "ничего не видела, ничего не слышала" icon_pain25.gif

Если хотите поменять аналогию - то назовите, пожалуйста, то, что Вы считаете равносильным "..подтвердила, что сам упал пятнадцать раз" в действиях России.

Вот подтверждение "они первые полезли - тут-то очкарик им и врезал" - см. выше, по поводу ликвидации того типа в Газе.
.
Валерий
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2002 00:56    Заголовок сообщения:

Цитата:
Стоп-стоп - мы, вроде бы, договорились, что на все вопросы "соседка" в отказ глухой уходит - т.е., "ничего не видела, ничего не слышала" icon_pain25.gif

За ради бога! "Очкарику" от этого легче? Кому поверят - пролетарию от киоска, или гнилому интеллигенту?
Но МИД РФ не тянет на "глухой отказ"! У него, как учили в пионерской организации" - активная жизненная позиция - "сам упал"
Цитата:
Если хотите поменять аналогию - то назовите, пожалуйста, то, что Вы считаете равносильным "..подтвердила, что сам упал пятнадцать раз" в действиях России.

В Росии не знают - как погибли дети - урожденные граждане России 1 июня 2001 года? Как погиб Вадим Нуржиц - солдат-милуимник, попавший в Рамаллу по ошибке? Много других детей и женщин, находившихся не на спорных территориях, а в самом что ни на есть Израиле. И кто их убил - есть сомнения у России? И после зачисток в Грозном Россия "осуждает антитерористическую операцию, проводимую Израилем"? Есть база для сравнения уровня применения силы и техники? Именно это и есть то, что я говорил - науськать пьяницу на очкариика, а потом хватать его за руки и кричать - ой, да перестаньте...!
.
raffal
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2002 18:44    Заголовок сообщения:

Валерий, я сейчас в теме о Грузии привел ссылку -http://lenta.ru/vojna/2002/08/03/hq/ и цитата оттуда имеет отношение к нашему разговору:
Сергей Миронов (председатель Совета Федерации России, Вы наверно слышали про его демонстративный отказ от визита в Рамаллу):
Цитата:
Я не вижу ничего страшного в том, чтобы посмотреть на опыт Израиля, который не дожидается, когда беда придет в его дом - хотя она там каждый день, - и наносит превентивные удары, точно зная местонахождение террористов
.
Валерий
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2002 22:50    Заголовок сообщения:

Raffal, спасибо за ссылку. Только давайте вспомним, как, вполне возможно - действительно порядочный человек Миронов, вынужден был оправдываться за свой отказ от встречи с большим другом всех вождей СССР в Рамалле...
Насколько я знаю из прессы - Миронов сейчас в отпуске, а значит и заявление это - не государственная позиция, а его личная. Ему - спасибо!
Все остальное - без изменений - не нужно таких друзей...
.
raffal
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2002 23:32    Заголовок сообщения:

Валерий писал(а):
Raffal, спасибо за ссылку. Только давайте вспомним, как, вполне возможно - действительно порядочный человек Миронов, вынужден был оправдываться за свой отказ от встречи с большим другом всех вождей СССР в Рамалле...

"Оправдываться" ? icon_horror.gif - вообще-то, глава Софеда - третье лицо в государстве (после президента и премьера). А по вопросам, связанным с регионами - наоборот, еще он с них двоих спросить может icon_pain25.gif

Вот журналисты его и впрямь поклевали - причем, ваши левые и наши "правозащитнички" примерно поровну cry.gif

Цитата:
Насколько я знаю из прессы - Миронов сейчас в отпуске, а значит и заявление это - не государственная позиция, а его личная. Ему - спасибо!

Политик такого ранга сохраняет свои обязанности и в отпуске - помните, какой шум был, когда Путин не стал возвращаться из Крыма во время трагедии "Курска" ?

Цитата:
Все остальное - без изменений - не нужно таких друзей...

Дело хозяйское, конечно. Насчет России моя позиция определенная - нам нужно сотрудничество со всеми, кто готов учитывать наши интересы. За Израиль решать вам.
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2002 13:37    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
Насчет России моя позиция определенная - нам нужно сотрудничество со всеми, кто готов учитывать наши интересы. За Израиль решать вам.


Правильно. И Израилю нужны те, кто готов учитывать его интересы.
Россия уже определилась с кем сотрудничать и чьи интересы поддерживать.
И это однозначно интересы наших врагов. Чего ж нам решать, когда уже всё предрешено? Ирак, Иран, теперь активная дипломатическая поддержка палестинцев и лично Ясика.

Цитата:
Палестинцы нуждаются сейчас не столько в материальной, сколько в политической поддержке. Россия здесь сильно помогает. В этом году она особенно активна.

Арафат -- демократически избранный лидер палестинского народа. С ним надо и можно вести дело. Такова позиция и МИД России, наши позиции с Ивановым здесь совпадают.


Комментарии излишни.
.
Софико
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2002 14:22    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):

Цитата:
А что такого в "кто даму ужинает..."? Так оно и работает.

Карамболь сейчас за Израиль обидится, имхо icon_pain25.gif


А раз Карамболю за дам вступаться обломно, придется встревать.

Меньше надо ужинать из чужих рук. Союзники - союзниками, а зависеть хотя бы на материальном уровне надо меньше, и уважать больше будут.

А что касается выбора между Америкой и Россией, то учитывая, что холодная война кончилась, а идет сейчас война с террором, т.е. общим врагом, который очень болезненно затрагивает обе сверхдержавы, то Израиль может спокойно и настойчиво разъяснять им обеим старый армяно-еврейский анекдот: "Берегите евреев".

Думаю, что так же как в Америке у Израиля традиционно есть настоящие союзники и есть не очень замаскированные враги, та же ситуация возможна - и складывается - в России.

К союзникам надо относиться с благодарностью beer.gif, с врагами - бороться icon_2gunsfiring_v1.gif, а сомневающихся - убеждать в своей правоте kard.gif.

Ожидать, что чей-то МИД окажется более про-израильским, чем израильский - наивно. Мы же сами себя осуждаем, как ___ (нужное добавить, ненужное вычеркнуть).
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2002 14:53    Заголовок сообщения:

Софико писал(а):
Ожидать, что чей-то МИД окажется более про-израильским, чем израильский - наивно. Мы же сами себя осуждаем, как ___ (нужное добавить, ненужное вычеркнуть).

Ну что ж Вы так по больному месту ниже пояса...
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2002 15:03    Заголовок сообщения:

Софико писал(а):
Мы же сами себя осуждаем, как ___

Можно ссылку на парочку самоосуждающих заявлений МИД Израиля?

Я даже готов дать Вам УРЛ мидовского сайта, чтоб легче было искать
.
Софико
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2002 15:35    Заголовок сообщения:

Последние события, например - Перес о ликвидации Шхаде (цитируется по BBC):

Цитата:
Israel's Foreign Minister, Shimon Peres, has described Monday night's attack on Gaza City which killed 15 people - including nine children - as a mistake.
In a BBC interview, Mr Peres said the incident was regrettable and would be investigated.
(http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/middle_east/2148548.stm)


Я не говорю, что Перес или МИД осуждают сами себя, но действия других израильских "министерств и ведомств" они, на мой взгляд, либо осуждают, либо - как минимум - не поддерживают.

Потом, инициировать переговоры, заискивать перед "палестинскими министрами" (см. сегодняшние новости) и всячески капитулировать - это, на мой взгляд, тоже не про-израильские действия, хотя - предвосхищая Вашу реакцию -кроме Переса этим занимается еще много политиков.

При этом я не говорю, что если наши "сами хороши" и "начинать надо с себя", то это дает всем остальным "карт бланш" вести себя как попало.

Но если мы называем любые свои действия в собственную защиту "прискорбной ошибкой", то у иностранных дипломатов это легко транформируется в "немедленно прекратите", что довольно логично.
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2002 16:29    Заголовок сообщения:

Софико:
При чём тут Перес? Перес только озвучил официальную позицию.
Цитата:
Расследование выявило пробелы в информации и оценке близости местоположения Салаха Шехады от невиновных людей

Из заявления армии Израиля


И БЭ, и Шарон говорили, что если бы знали, что там дети - отложили бы операцию, как это происходило уже несколько раз.
.
Софико
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2002 16:58    Заголовок сообщения:

Карамболь,

Я же уже сказала (предвосхищая Ваш ответ, который не замедлили воспоследовать icon_pain03.gif), что Перес не одинок. И вообще у нас правительство удивительного национального единства. Только национальность эта их мне непонятна.

И потом, я считаю, что МИД, как работающий "клапей хуц", что отражено в его названии, должен (за неимением другого ведомства по хасбаре) защищать, а не критиковать, израильские действия. А критиковать своих следует дома, и то далеко не всегда. Сначала защитить ото всех, а потом - вернувшись домой - разобраться и оторвать голову кому нужно (но только, если нужно).

Ссылка у Вас в никуда... icon_pain25.gif, а сайт МИДа - очень неплохой.

Раффал:

Прим. переводчика:
"клапей хуц" - направленное во внешнюю сторону. Название министерства иностр. дел на иврите "мисрад а-хуц" - министерство внешних дел. "Хасбара" - разъяснительная работа, или пропаганда.
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2002 17:14    Заголовок сообщения:

Спасибо, ссылку исправил.
Вот, кстати, ещё одна.
Цитата:
президент Израиля, имеющий, в основном, церемониальные обязанности, призвал действующее руководство страны признать ответственность за совершение, как он выразился, "ошибки".

Премьер-министр Израиля Ариэль Шарон сказал, что если бы было известно, что в здании находится так много гражданских лиц, то для устранения Салаха Шехада был бы избран другой путь.


Софико писал(а):
И вообще у нас правительство удивительного национального единства. Только национальность эта их мне непонятна.

Вот тут я с Вами соглашусь.

Софико писал(а):

И потом, я считаю, что МИД, как работающий "клапей хуц", что отражено в его названии, должен (за неимением другого ведомства по хасбаре) защищать, а не критиковать, израильские действия.

А вот тут - увы. МИД, как организация правительственная, должен представлять "клапей хуц" позицию правительства, а не свою собственную. То есть, не защищать, не нападать, а делать то, что ему сказано. Менять, конечно, надо, но не МИД делать самодеятельной конторой - это чревато - а правительство.
.
Софико
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2002 17:26    Заголовок сообщения:

Карамболь,

Если Вы еще и знаете, на кого менять правительство, то мое уважение к Вам не будет иметь границ в пределах разумного.

Т.е. в целом, скомпоновать хорошее правительство в своем воображении я могу (но Вы, Карамболь, извините, Переса там не будет), но вот как его выбрать - уму моему непостижимо, ведь голосуешь за одно, а получаешь - совершенно другое..
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2002 17:34    Заголовок сообщения:

Софико писал(а):
...(но Вы, Карамболь, извините, Переса там не будет)...

Можете не извиняться - в горячих и влажных моих мечтах о новом правительстве Перес тоже не фигурирует. Не поймите меня неправильно - я не сторонник Переса. Я пытаюсь соблюсти хотя бы видимость объективности. МИД - зеркало правительства, а на зеркало ведь глупо пенять. Хотя и соблазнительно легко.

Я знаю состав Кнессета, который меня бы устроил, но какой смысл об этом говорить, если я знаю, что это недостижимо - арабы, Мерец (СД) и Авода сколько-нибудь мандатов да урвут...
.
Софико
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2002 18:04    Заголовок сообщения:

Карамболь,

а с чего мы этот спор начали? С того, что - не снимая ответственности со всех тех зарубежных деятелей, кто употребляет порочную терминологию "очередной раунд насилия" или "cycle of violence" - Израиль должен сам недвусмысленно выражать свою позицию. И конечно, это не только МИД.

Я упомянула МИД Израиля в ряду с обсуждавшимися здесь российским и другими МИДами, а не в противовес каким-то другим израильским ведомствам, на которые бы обязанность поддерживать свое государство не распространялась.

Меня категорически не устраивают выступления против права Израиля или израильтян на самозащиту ни со стороны Верховного Суда, ни со стороны юр. советника правительства, ни безнаказанные действия арабских "депутатов".

Но я не такой заядлый демократ, чтобы возражать, чтобы одно ведомство (например, МИД) работало лучше других. Я, наоборот, за. Потом, каким бы ни был состав Кнессета, по логике тех же демократов, если большинство выбрало Шарона для обеспечения безопасности, и арабские депутаты с обеспеченем опасности и иже с ним Сарид пока в меньшинстве и в оппозиции, то надо делать так, как решило большинство, т.е. защищаться, а не идти на поводу у враждебного меньшинства и заискивать перед ним.
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2002 18:40    Заголовок сообщения:

Софико писал(а):
с чего мы этот спор начали?

Это-то ладно. О чём мы вообще спорим? - вот в чём вопрос. kard.gif

Госучереждения должны работать лучше? Должны.
Правительство у нас неправильное? Неправильное.
При правильном правительстве и министерства бы работали правильно. Правильно?

Всё остальное - ерунда.

А начали мы с того, что Вы сказали, что неча, мол, ничего хорошего от иностранцев ждать, ежели собственное ПЕНь соответствует своему названию. Ну да. Так не о том же речь. А о том, что из двух зол всегда можно выбрать меньшее. И на одно и то же неблаговидное поведение нашего ПНЯ "клапей хуц" всякие разные по-разному и реагируют. С этим, я надеюсь, у нас тоже расхождений не приключится? icon_pain03.gif
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 04 Авг 2002 18:54    Заголовок сообщения:

Карамболь писал(а):
Софико писал(а):
с чего мы этот спор начали?

Это-то ладно. О чём мы вообще спорим? - вот в чём вопрос. kard.gif

Такие люди как Софико и Карамболь не спорят а уточняют тонкости вопроса...а в хорошем ресторане,да под хорошую закусь гляди и дружба бы родилась...
.
raffal
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2002 03:03    Заголовок сообщения:

Софико писал(а):
Раффал:

Прим. переводчика:
"клапей хуц" - направленное во внешнюю сторону. Название министерства иностр. дел на иврите "мисрад а-хуц" - министерство внешних дел. "Хасбара" - разъяснительная работа, или пропаганда.

Спасибо !
.
Зеев Г.
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2002 08:30    Заголовок сообщения:

Саша З. писал(а):
Совершенно неправомочный опрос.

Международные отношения так уж построены, что государства только тем и занимаются, что постоянно что-то требуют друг у друга. США требует от России не продавать оружия Ирану, Россия требует от стран-членов НАТО не расширять свой военный блок к востоку, Турция требует от Греции отказаться от половины Кипра, и куда ни плюнь - сплошные требования.

Израиль тоже много чего требует, или просит, у США - вето на антиизраильские резолюции, поддержку против Арафата, и т. д.

Сами по себе требования легитимны. А вот отвечать на них или нет - это уже зависит от того, насколько выполнение этих требований отвечает или противоречит национальным интересам.

Если например США потребует от Израиля решительных действий против террористов - нет причин не откликнуться.


Опрос совершенно правомочен, поскольку совершенно аналогичен опросу, затеянному Карамболем. Я только поменял в его формулировках Россию на США ...
.
Софико
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2002 11:42    Заголовок сообщения:

Карамболь писал(а):
Софико писал(а):
с чего мы этот спор начали?

Это-то ладно. О чём мы вообще спорим? - вот в чём вопрос. kard.gif


Все так грустно, что спорить не о чем?

Я просто указываю на неоднородность реакции и в США, и в России. Американский МИД к Израилю традиционно не расположен. Как и к евреям вообще. Это его сущность. Также, думаю, и МИД российский. И тот, и другой - ориентированы на арабский мир.

При этом в Америке у Израиля есть союзники в Сенате и в Конгрессе, в администрации президента и в Пентагоне. Есть журналисты, нормально освещающие ситуацию на Ближнем Востоке - причем не обязательно журналисты-евреи.

Думаю, что и в России ситуация неоднородна, и есть - или могут быть -союзники, на разных уровнях и по разным причинам - будь то беспричинная симпатия, общие интересы или чувство справедливости. В конечном счете, осторожное высказывание Миронова сразу интерпретируется в мире как осуждение Арафата. А российский журналист, по-человечески освещающий происходящее здесь, влияет на общественное мнение и в России, и в Израиле. И от этих союзников не надо отказываться и отбрыкиваться -
Цитата:
С этим, я надеюсь, у нас тоже расхождений не приключится?



Раффал - всегда рада! beer.gif

jerus1 писал(а):

Такие люди, как Софико и Карамболь, не спорят ...


а сразу в морду?! p4.gif

jerus1 писал(а):

...да под хорошую закусь гляди и дружба бы родилась...


Джерус! не волнуйтесь, мы не только не ссоримся icon_2gunsfiring_v1.gif, но еще и не начали пререкаться gle4.gif! Но Вы правы, дружба, в отличие от истины, рождается не в споре, а под закусь beer.gif.
.
Зеев Г.
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2002 12:01    Заголовок сообщения:

Софико,

все правильно, только российский президент и российский МИД, в отличие от американских, не запрещают Израилю наносить ответные удары после терактов ...
.
Софико
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2002 12:09    Заголовок сообщения:

Зеев Г.,

но и не налагают вето на антиизраильские резолюции в Совете Безопасности.

А в чем я с Вами согласна - так в том, что и союзников, и доброжелателей, и лучших друзей надо слушать до известного предела. А в вопросах защиты своих граждан, своей территории и своих ценностей слушать надо - себя. Т.е выслушай всех, и сделай по-своему. Или сделай по-своему, а потом выслушай всех внимательно.

И самое смешное - что уважать будут больше!
.
Зеев Г.
СообщениеДобавлено: 05 Авг 2002 12:14    Заголовок сообщения:

Угу.

О чем, собственно, и подпись/эпиграф в моих постах ... icon_biggrin.gif

Осталось это объяснить поклонникам Америки ...
.
Часовой пояс: GMT +3:00