Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Рассудите меня и Раффаля
Автор Сообщение Выбрать
Карамболь
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2002 17:03    Заголовок сообщения: Рассудите меня и Раффаля

Если не трудно, просто проголосуйте, пожалуйста.
А если вы ещё и пару слов черкнёте, я буду просто счастлив luxhello.gif

Смысловая нагрузка на слове "требовать". Не просить, предлагать или обсуждать, а именно требовать.
 
.
Zelts
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2002 17:07    Заголовок сообщения:

Еще один вариант забыли.

Да, потому что любая суверенная страна в мире имеет право требовать у любой другой суверенной страны чего бы то ни было, если на это есть основания.

Дальше начинаем обсуждать конкретное требование.

По-моему, так. icon_pain03.gif
.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2002 17:09    Заголовок сообщения:

Да пусть требует. Только у израильских политиков нет никакого права поступать в соответствии с этими требованиями.
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2002 17:10    Заголовок сообщения:

Конкретные требования России к Израилю были:
- немедленно освободить территорию церкви Рождества
- немедленно прекратить агрессию против ПА
- немедленно вывести войска с территории ПА
и прочее в том же духе.
.
Zelts
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2002 17:14    Заголовок сообщения:

Карамболь писал(а):
Конкретные требования России к Израилю были:
- немедленно освободить территорию церкви Рождества
- немедленно прекратить агрессию против ПА
- немедленно вывести войска с территории ПА
и прочее в том же духе.


Ну в таком случае ответ один - пшли вон, не лезьте в наши внутренние дела.

И все тут. icon_bash.gif
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2002 17:17    Заголовок сообщения:

Просто мне пытались доказать, что раз Израиль этого не сказал, значит можно, значит в порядке вещей и сами виноваты. А я, как дурак, был уверен, что это наглость безотносительно того, ответили мы так или нет. icon_pain25.gif
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2002 17:20    Заголовок сообщения:

Как я уже говорил в другой теме: всем всё можно. Можно требовать, можно посылать в ответ на требования. Свобода. kard.gif
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2002 17:20    Заголовок сообщения:

Забыл вариант ответа: "Нет, потому что Израиль обладает кучей боеголовок".
.
Zelts
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2002 17:23    Заголовок сообщения:

Не хочу показаться тем раввином ("и ты прав, и она права" - старый анекдот), но...

1. Это наглость? - да!
2. Израиль не ответил? - да!

Понимаешь? icon_pain25.gif
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2002 17:23    Заголовок сообщения:

_Давид писал(а):
Забыл вариант ответа: "Нет, потому что Израиль обладает кучей боеголовок".

А пятый? Можно, конечно, убрать оттуда БВ, но я просто не представляю себе ситуацию, при которой нам придётся бомбить собственно Россию icon_eek.gif
.
raffal
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2002 17:23    Заголовок сообщения:

Карамболь писал(а):

- немедленно освободить территорию церкви Рождества
- немедленно прекратить агрессию против ПА
- немедленно вывести войска с территории ПА

Если ты не сочтешь это оскорбительным вмешательством во внутренние дела суверенного израильского государства - я готов предложить свои варианты ответов на каждое из вышеперечисленных требований.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2002 17:25    Заголовок сообщения:

_Давид писал(а):
Забыл вариант ответа: "Нет, потому что Израиль обладает кучей боеголовок".

Серьезно?!
А мне правительство вот уж тридцать пять лет говорит, что ни одной не обладает... Может они у тебя под диваном спрятаны, а премьер об этом не знает? kard.gif

Думаю лучше: "Нет, потому что Израиль обладает кучей еврейских голов".
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2002 17:28    Заголовок сообщения:

Что-то может, что-то не может.

Израиль может от России требовать неущемления евреев, проживающих в России? Может. Россия "отнесется с пониманием" ? Скорее всего, да - ибо это не ущемляет российские интересы.

Израиль может от России требовать прекратить сотрудничество с Ираном ? Тоже может. Россия "отнесется с пониманием" ? Думаю, что с ограниченным ("я вас понимаю, но"), ибо России интереснее сейчас торговать с Ираном, чем с Израилем.

Точно так же:
Россия может от Израиля требовать неущемления правосланых христиан. Россия может от Израиля требовать прекратить военную операцию на территориях. Реакция Израиля должна быть - "отношение с пониманием", с учетом собственных интересов. То есть, "если нам это все равно, то почему бы и нет".
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2002 17:29    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):

Если ты не сочтешь это оскорбительным вмешательством во внутренние дела суверенного израильского государства - я готов предложить свои варианты ответов на каждое из вышеперечисленных требований.

Спасибо, Раффаль kard.gif
Я поговрю с Пересом о приёме тебя на работу в МИД.
Но здесь я предпочитаю узнать мнение народа по конкретному вопросу, а не обсуждать гипотетические варианты исторических событий.
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2002 17:31    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):
_Давид писал(а):
Забыл вариант ответа: "Нет, потому что Израиль обладает кучей боеголовок".

Серьезно?!
А мне правительство вот уж тридцать пять лет говорит, что ни одной не обладает... Может они у тебя под диваном спрятаны, а премьер об этом не знает? kard.gif

Думаю лучше: "Нет, потому что Израиль обладает кучей еврейских голов".

А когда Вам правительство это в последний раз говорило ? Мне казалось, что после 1991 г. правительство как-то стесняется "нет" сказать, хотя и "да" не говорит.

Не припомните, с месяц назад ловили арабов возле Солнечнодомска, куда, сказали, эти арабы бежали ?
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2002 17:31    Заголовок сообщения:

Карамболь писал(а):
А пятый? Можно, конечно, убрать оттуда БВ, но я просто не представляю себе ситуацию, при которой нам придётся бомбить собственно Россию
Да какое дело России до интересов на БВ ? Они у нее разве еще остались ? Реактор иранский скоро и так разбомбим, или мы или американци, безотносительно к тем или иным российским заявлениям. А какие еще интересы ? С другой стороны, я где-то читал что ракетки, возможно, в том числе и на Россию наведены. Правда, применять их вроде бы и незачем.
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2002 17:34    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):
правительство вот уж тридцать пять лет говорит, что ни одной не обладает...
Тут можно только привести расхожую до пошлости фразу: "ядерного оружия у нас нет, но если надо будет - мы его применим" (С)

Цитата:
Думаю лучше: "Нет, потому что Израиль обладает кучей еврейских голов".
Ну, эту кучу голов надо заставить работать, а не в шешбеш рубиться под дмей автала и пивко с утра до ночи kard.gif
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2002 17:37    Заголовок сообщения:

kukuk писал(а):
возле Солнечнодомска
Не надо так побуквенно переводить, "Солнцевск" - будет в самый раз kard.gif
.
kukuk
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2002 17:38    Заголовок сообщения:

Интересно, а что будет, если в опрос вместо "Россия" поставить "США" ?
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2002 17:40    Заголовок сообщения:

kukuk писал(а):
А когда Вам правительство это в последний раз говорило ? Мне казалось, что после 1991 г. правительство как-то стесняется "нет" сказать, хотя и "да" не говорит.

С месяц назад, в связи с подводной лодкой.
Цитата:
Не припомните, с месяц назад ловили арабов возле Солнечнодомска, куда, сказали, эти арабы бежали ?

Возле Солнечнодомска... Нет... Не припоминаю. Думаю, как обычно, бежали козу потерявшуюся искать. Козы, они, знаете, любят теряться. В прошлый раз потерялась в Кумране, так так рукописи оказались. Этот раз, неверное, тоже что-нибудь эдакое - черепки, таблички глиняные.
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2002 17:40    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):
правительство вот уж тридцать пять лет говорит, что ни одной не обладает


Никогда правительство такого не говорило. Правительство многозначительно молчит. kard.gif
.
Карамболь
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2002 17:43    Заголовок сообщения:

kukuk писал(а):
Интересно, а что будет, если в опрос вместо "Россия" поставить "США" ?

Если вместо "Россия" поставить "США", то Керцер снова станет "жидёнком", а Буш - "Чемберленом" icon_pain25.gif icon_pain03.gif
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2002 17:45    Заголовок сообщения:

Zelts писал(а):
Да, потому что любая суверенная страна в мире имеет право требовать у любой другой суверенной страны чего бы то ни было, если на это есть основания.


Просить, обращаться, но не требовать. Требовать можно от вассала. Израиль ни чьим вассалом не является.

Для особо вьедливых: Израиль - партнер, а не вассал США. Следовательно США тоже может просить Израиль о помощи, но не требовать.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2002 17:59    Заголовок сообщения:

_Давид писал(а):
Забыл вариант ответа: "Нет, потому что Израиль обладает кучей боеголовок".

Грузия спрашивает:сколько нужно боеголовок,чтобы стереть с лица земли такой красивый город как Ереван?Ереван отвечает:Тбилиси тоже красивый город!
.
raffal
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2002 17:59    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Zelts писал(а):
Да, потому что любая суверенная страна в мире имеет право требовать у любой другой суверенной страны чего бы то ни было, если на это есть основания.

Просить, обращаться, но не требовать. Требовать можно от вассала. Израиль ни чьим вассалом не является..

Имхо, если государство подписало соответствующий договор - требовать все-таки можно. Пример: если в России кто-нибудь оскорбит израильского диломата, а наш МВД ничего не предпримет по этому поводу - и правительства Израиля будет (в соответствии с договорами, регулирующими дипломатическую деятельность) право именно требовать.
.
Zelts
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2002 18:02    Заголовок сообщения:

Glenview писал(а):
Zelts писал(а):
Да, потому что любая суверенная страна в мире имеет право требовать у любой другой суверенной страны чего бы то ни было, если на это есть основания.


Просить, обращаться, но не требовать. Требовать можно от вассала. Израиль ни чьим вассалом не является.

Для особо вьедливых: Израиль - партнер, а не вассал США. Следовательно США тоже может просить Израиль о помощи, но не требовать.


А вот чего точно не надо - так это вести филологическую диксуссию.

Требовать можно у кого угодно, необязательно вассала. Просто вассал требования обязан исполнять.
.
Диана
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2002 18:27    Заголовок сообщения:

Zelts писал(а):
Еще один вариант забыли.

Да, потому что любая суверенная страна в мире имеет право требовать у любой другой суверенной страны чего бы то ни было, если на это есть основания.

Дальше начинаем обсуждать конкретное требование.

По-моему, так. icon_pain03.gif


100%
.
aklimov
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2002 18:28    Заголовок сообщения:

Что-то опять много накрутилось вокруг простой ситуации.

Любое государство может требовать от другого государства чего-либо, если это оговоренно договором между двумя государствами. "Общемеждународные" договоренности могут служит основанием только если оба государства (требующее и к кому обращено требование) подписали данные многосторонние договоренности и это затрагивает непосредственные права требующего государства, которые являются законными и подтвержденными. Принцип соблюдения "симметрии" ответственности обязателен.

Любое государство может выражать официальный протест в случае нарушения своих прав, целостности или прав своих граждан. Если "обиженное" государство при этом производит какие-либоактивные действия (политические, военные, экономические) за исключением действий по соблюдению своих прав - оно лишается возможности выражать протест.

Любое государство может выражаться по принципу - "лишь бы поорать" в любую сторону. При этом такое "самовыражение" может быть расценено, как проявление неуважения/угрозы и прочее, а потому должно быть готово к официальному протесту или (но не одновременно "и") действиям по защите.

Подставляйте любые государства в любом порядке.

Понятно, что эти "вольноопределенные" принципы частенько нарушаются, однако это более говорит о международной несостоятельности нарушающего... В любом случае, международные отношения (политика) - большой торг.

Россия торговаться не любит. Россия пока еще больше склонна урвать или отобрать. В этом смысле ее последние внешнеполитические демарши не являют собой ничего нового и описываются старым анекдотом про диктант в МГИМО.
.
Glenview
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2002 18:31    Заголовок сообщения:

raffal писал(а):
если государство подписало соответствующий договор - требовать все-таки можно.

Sorry, Вы правы. Выполнения подписанных договоров действительно можно требовать.
.
Свой
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2002 01:47    Заголовок сообщения:

Ситуяйция не простая и без бутылки не разберёшься re_45.gif Короче-высокие дискутирующие стороны должны срочно начать разборку beer.gif beer.gif beer.gif и в конце банкета спеть песню "ты и я мы оба правы,правы,ох как правы" alc.gif
.
raffal
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2002 01:55    Заголовок сообщения:

Свой писал(а):
Ситуяйция не простая и без бутылки не разберёшься re_45.gif Короче-высокие дискутирующие стороны должны срочно начать разборку beer.gif beer.gif beer.gif и в конце банкета спеть песню "ты и я мы оба правы,правы,ох как правы" alc.gif

Да ладно - пусть уж Карамболь хоть меня ругает за сложившуюся на Ближнем Востоке ситуацию, чем будет покорно принимать судьбу cry.gif
.
Betar
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2002 05:39    Заголовок сообщения:

Израильскому МИДу надо самому научиться почаще у всех чего-то требовать, тем более требовать, когда нам это "чего-то" на фиг не нужно.
Потребовать от англичан уйти с Гибралтара, какое они имеют к нему, к чертям, отношение?? А вот когда они займут за это произраильскую позицию в ЕС, снять с них эти требования. icon_pain18.gif
Или от России - отдать японцам Куриллы, а от япошек (ВНИМАНИЕ!) - отказаться от своих претензий на Куриллы. Только на этом будем 100 лет балансировать, выбивая себе огромадные дивиденды от обоих.
1poke.gif
ВОТ ЧТО ТАКОЕ ДИПЛОМАТИЯ. А не облезлая шавка Перес, который требовать умеет только от своих.
.
totgera
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2002 06:41    Заголовок сообщения:

Диплoмaтия- сильнoе и действующее oружие.
Прaвильнoе применение тaкoгo oружия(инструментa) мoжет дaть oчень существенные
преимуществa при минимуме зaтрaт.
Истoрия сoветскo-изрaильских oтнoшений пoкaзывaет некoтoрую нерaвнoсть пoлoжения
стoрoн.
Oднa стoрoнa все время чтo-тo требoвaлa
нaпример
-прекрaтить сиoнистскую прoпaгaнду
-не брaть Дaмaск
итп.
Втoрaя стoрoнa велa себя весьмa пoчтительнo всегдa пoмня o судьбaх
миллиoнoв зaлoжникoв, стaрaясь не ухудшить их пoлoжение, предoстaвляя ТРЕБOВAТЬ другим
пaртнерaм.Этa удивительнo взвешеннaя изрaильскaя пoзиция резкo кoнтрaстирoвaлa
с решительнoстью в oтнoшении других стрaн
нaпример Ирaкa, где никoгo не спрaшивaли
бoмбить или не бoмбить.
Нo временa изменились a пoзиция изрaильскoй
диплaмaтии oстaлaсь в рaмкaх прежней кoнцепции.
A сoбственнo пoчему и чегo бoяться теперь?
A скaжем пoтребoвaть прекрaщения прoдaжи
Ирaну рaкетных и ядерных технoлoгий?
A скaжем пoтребoвaть вoзврaтa экспрoприирoвaннoй еврейскoй сoбственнoсти?
Пoсле пoдoбных шaгoв требoвaния рoссийскoй
стoрoны вooбще предстaнут в сoвершеннo другoм свете.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2002 07:21    Заголовок сообщения:

Россия имеет меотъемлемое и абсолютное право требовать от Израиля чего угодно, на основании:
А. Россия в единицу времени выпускает оружия и боеприпасов неизмеримо больше, чем Израиль,
Б. Армия России во много раз больше армии Израиля,
В. Территория России во много раз превышает территорию Израиля.

Россия имеет право просить у США денег на ликвидацию ОМП. (Странная промышленность в России - изготовить ОМП умеют, а ликвидировать - нет, а, если да, то только за деньги).

Россия имеет право обижаться не индустриальные страны, когда её куда-нибудь не пригласят.
.
eugene_kae
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2002 10:04    Заголовок сообщения:

Мне не очень нравится, что законность требования связано с числом боеголовок, сталинский подход однако, впрочем, фактически единственно что Запад согласен у России считать реальным с точки зрения его прав на участие в мировых делах- это его боеголовки.
Отсюда и зигзаги российской дипломатии.
.
Программист
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2002 10:50    Заголовок сообщения: -

Догадываясь об интенциях уважаемого Карамболя я ответил что требовать наглость. Но опрос нечетко сформулирован. "Право" - какое право - моральное, юридическое?
Россия имеет юридическое право требовать от Израиля выполнения обоюдных договоров. и тех обязательств, которые Израиль принял на себя перед какой-либо организацией, если Россия тоже является членом этой организации.
Россия имеет моральное право требовать от Израиля выполнения определенных моральных норм. Как правило это учтено международным правом.
Те же самые права есть и у Израиля перед Россией.
с другой стороны, мы живем в свободном мире. я лично могу требовать от Израиля и России чего мне в голову взбредет. Письма писать президентам и народам. Россия - то же может.
Другое дело - эффективность требований. Она зависит от числа голов и боеголовок. Требовать чего-либо, опираясь только на силу - наглость.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2002 11:53    Заголовок сообщения: Re: -

Программист писал(а):
Но опрос нечетко сформулирован. "Право" - какое право - моральное, юридическое?

В соответствии с международным правом "Кулака"
А кулаки они по разному складываються...
.
raffal
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2002 13:03    Заголовок сообщения:

Betar писал(а):
Израильскому МИДу надо самому научиться почаще у всех чего-то требовать, тем более требовать, когда нам это "чего-то" на фиг не нужно.
..
Или от России - отдать японцам Куриллы, а от япошек (ВНИМАНИЕ!) - отказаться от своих претензий на Куриллы. Только на этом будем 100 лет балансировать, выбивая себе огромадные дивиденды от обоих.
1poke.gif
ВОТ ЧТО ТАКОЕ ДИПЛОМАТИЯ. А не облезлая шавка Перес, который требовать умеет только от своих.

Как российскому гражданину мне эта затея не понравилась бы icon_pain03.gif, но сама идея вполне разумна, имхо.
.
Levy
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2002 10:04    Заголовок сообщения:

eugene_kae писал(а):
Мне не очень нравится, что законность требования связано с числом боеголовок, сталинский подход однако, впрочем, фактически единственно что Запад согласен у России считать реальным с точки зрения его прав на участие в мировых делах- это его боеголовки.
Отсюда и зигзаги российской дипломатии.

Да, такой подход к России был в советские времена, когда СССР был главной угрозой существования цивилизованного мира. Россию не уважали, но боялись именно из-за огромного числа боеголовок и агрессивной идеологии, что внушало гордость советскому человеку - знай наших!
Теперь же, постсоветская Россия пытается стать в рад со странами Первого мира. Благородное стремление, его только надо приветствовать. Однако, критерием оценки в странах Первого мира уже давно является экономический потенциал страны, точнее, система экономических показателей. Понимая, что по такому критерию России ещё очень далеко до развитых стран, Путин использует другие пути, чтобы создать цивильный имидж стране. Здесь и подключение к антитеррору, вопреки противодействию номенклатуры, особенно ВПК (приходится осторожно лавировать, чтобы не спугнуть основных покупателей оружия - террористов), здесь и подключение "России верных жи..."к-хм, евреев, используя назначенца Лазара и алмазные рычаги для превращения Марьиной Рощи в этакие всемирно-еврейские Нью-Васюки, это и участие Путина во всемирном форуме в Казахстане, и многое другое.
Надо сказать, Запад по достоинству оценил усилия Путина. Принятие России в G7, хотя жест символический, но дорогого стоит. Это укрепило самомнение России, дало ей аванс, надежду на то, что страна станет в ряду самых передовых стран мира.
Для этого России надо сделать сущие пустяки - прекратить вооружение террористов и развить свою гражданскую экономику.
.
SlavickP
СообщениеДобавлено: 03 Авг 2002 11:52    Заголовок сообщения:

Levy писал(а):
Надо сказать, Запад по достоинству оценил усилия Путина. Принятие России в G7, хотя жест символический, но дорогого стоит. Это укрепило самомнение России, дало ей аванс, надежду на то, что страна станет в ряду самых передовых стран мира.
Для этого России надо сделать сущие пустяки - прекратить вооружение террористов и развить свою гражданскую экономику.


Леви, если уж быть совсем прагматичным, то вооружение террористов подпитывает экономику и способствует вхождению в указанный ряд. А гражданская экономика - это сырьевой комплекс, развит неплохо и прогрессирует на глазах, что всесторонне хорошо.
.
Часовой пояс: GMT +3:00