Израиль - вчера, сегодня, завтра - главная страница
карта сайта  карта сайта   о проекте Мегаполис  кто мы   e-mail  почта  
Израиль - вчера, сегодня, завтра - Главная страница
 

Иудаизм - это не религия!
Автор Сообщение Выбрать
Саша З.
СообщениеДобавлено: 31 Июл 2002 14:19    Заголовок сообщения: Иудаизм - это не религия!

Одна распространенная на мой взгляд ошибка в наших спорах - иудаизм отождествляется с религией. Но на мой взгляд, это нечто гораздо большее.

Под религией мы обычно понимаем систему культовых обрядов, выражающих веру в Бога. Так построены христианство, ислам, ряд языческих культов (оставим в стороне буддизм).

У евреев же, как всегда, все не как у людей icon_pain26.gif . Начнем с того, что на иврите слово "егадут" означает и "иудаизм", и "еврейство". Еще это понятие может быть выражено идишским понятием "идишкайт". Будь моя воля - я бы вместо слова "иудаизм", тем более "иудейская религия" говорил бы именно так - "еврейство", "идишкайт".

Если бы все ограничивалось только религией, я вынужден был бы признать правоту многих моих оппонентов по различным вопросам. В конце концов, если принять, что религия занимается только вопросами веры, то тем, кто не верит в существование Всевышнего, действительно нечего искать в ней.

Однако, иудазим - это не только вопросы веры. Это целый образ жизни, сохранивший евреев. Я бы расписал это подробнее, но из-за тер. акта в Еврейском Университете я не считаю эту тему важной именно сейчас. Продолжим позже.
 
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 31 Июл 2002 14:58    Заголовок сообщения:

Саша!
Думаю, в связи со сказанным Вами будет уместна следующая цитата из одной статьи А.Оза:

"Здесь стоит остановиться на одном обстоятельстве, наложившем отпечаток на наш национальный характер, наше восприятие мира и, следовательно, – культуру. Мне представляется чрезвычайно показательным то, что в иврите нет такого слова (я скажу его по-русски – религия), какое присутствует, скажем, в английском, французском, испанском и многих других языках. Наше слово дат, которым принято обозначать это понятие в словарях, гораздо шире, объемнее и, главное, во многом носит, если можно так выразиться, более земной характер.

Опять-таки попробую пояснить свою мысль на примерах.

Когда в Мегилат Эстер (Книге Эсфири) сказано «штия ка-дат», то это не значит «drinking accordig to Religion» или «drinking religiosly», – просто пьют, как привыкли – «ка-дат». Когда в той же Книге Эсфири мы читаем: «ахат дато леха-мит» («один закон для него – смерть»), то это не значит, что его религия предписывает его умертвить, и не значит, что он должен быть умертвлен по причинам религиозного порядка, нет: это просто вынесенный ему за его проступок приговор.

Многие – и сами евреи в том числе – склонны думать, что иудаизм подобен христианству или исламу. Но хотя иудаизм и является первоосновой этих религий, он не подобен ни христианству, ни исламу. Иудаизм – это цивилизация, а религия –одно из важнейших слагающих этой цивилизации. Но отнюдь не единственное.

Когда меня спрашивают, может ли существовать «светский» иудаизм, я обычно отвечаю: «Что значит – может ли существовать? Он существовал на протяжении тысячелетий – от библейской «Песни Песней» до «золотого века» средневековой еврейской поэзии в Испании и Провансе." - конец цитаты.
.
Gluk
СообщениеДобавлено: 31 Июл 2002 15:17    Заголовок сообщения:

Иудаизм - не религия!
Иудаизм - профессия!
.
Эрик
СообщениеДобавлено: 31 Июл 2002 15:39    Заголовок сообщения:

Саша, если иудаизм это образ жизни, то как именно на твою жизнь влияет сознание что ты иудей ?
.
Программист
СообщениеДобавлено: 31 Июл 2002 16:12    Заголовок сообщения: -

Для всякого верующего, его вера - не какая-то конфессия, а самое главное на Земле, не только храм и культовые действия, но образ жизни. Если вера не пронизывает всего верующего, верующий воспринимает это своим недостатком.
В этом Иудаизм схож с другими религиями. Кстати, напомню, одна из этимологий слова "религия" - восстановленная связь.
Наша Дума совершила редкий мудрый шаг: запретили пропаганду нетерпимости по отношению к религиям. Первоначально планировалось запретить пропаганду превосходства и исключительности како-либо конфессии. Это было бы нелепо - всякий верующий убежден в превосходстве своей веры, иначе зачем же он ее держится?
.
Yigal
СообщениеДобавлено: 31 Июл 2002 16:16    Заголовок сообщения:

Meshulash писал(а):

Иудаизм – это цивилизация.


Пo-мoему, сюдa бoльше дoбaвлять ничегo не нaдo.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2002 07:22    Заголовок сообщения:

Yigal писал(а):
Meshulash писал(а):

Иудаизм – это цивилизация.


Пo-мoему, сюдa бoльше дoбaвлять ничегo не нaдo.

Вера в Бога это сознание!
Религия это атрибутивизм...
АТРИБУТ (от лат . attribuo - придаю, наделяю),..1) необходимое, существенное, неотъемлемое свойство объекта (напр., атрибут материи в философии - движение)...2) В языкознании - то же, что определение.

Как пример-Атрибуты ламаизма
.
bomboro
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2002 07:39    Заголовок сообщения:

Иудаизм это ДАТ - УБЕЖДЕНИЕ -имхо- наиболее емкий перевод, тут и религия, и образ жизни, и жизненные ценности
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2002 08:04    Заголовок сообщения:

Бомборо, именно это я и хотел сказать.

Тот, кто пытается свести иудаизм к религии, по сути, сам того не желая и не осознавая это, встает на путь ассимиляции.
.
Лев
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2002 08:42    Заголовок сообщения:

А всякий, несогласный с Сашей - потенциальный противник еврейского характера государства.
.
Саша З.
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2002 08:44    Заголовок сообщения:

Лев, ты как всегда прав beer.gif .
.
Gluk
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2002 10:26    Заголовок сообщения:

Лев писал(а):
А всякий, несогласный с Сашей - потенциальный противник еврейского характера государства.


Лев! Браво!!браво!

beer.gif beer.gif
.
_Давид
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2002 10:53    Заголовок сообщения:

Цитата:
(я скажу его по-русски – религия)
Просто интересно, это примечание переводчика ( beer.gif ), или так в оригинале статьи ?

Саша,

яhaдут, а не егадут kard.gif
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2002 11:34    Заголовок сообщения:

_Давид писал(а):
Цитата:
(я скажу его по-русски – религия)
Просто интересно, это примечание переводчика ( beer.gif ), или так в оригинале статьи ?

В оригинале. У Оза родители из России и он немного понимает русский.
.
eugene_kae
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2002 12:01    Заголовок сообщения:

По-моему, христианство как понятие тоже является равнозначным цивилизации, разве меньше претензий на исключительность и большую открытость для других.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2002 12:33    Заголовок сообщения:

eugene_kae писал(а):
По-моему, христианство как понятие тоже является равнозначным цивилизации, разве меньше претензий на исключительность и большую открытость для других.

Равно как ислам, буддизм, даосизм и другие "мировые" религии. Насчет претензий на исключительность - не знаю. По-моему, в этом все одинаковы. А насчет открытости - Вы, на мой взгляд, правы.
Верно ли, что "мировая религия" = "цивилизация"?
.
Лев
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2002 12:56    Заголовок сообщения:

.
Vlad W.
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2002 13:17    Заголовок сообщения:

ИМХО, дело не в том, правомерно ли называть ту или иную религию "цивилизацией". Дело в языке.

Христианство в России, например. Тех, которые на самом деле разбираются в религиозных доктринах намного меньше, чем тех, кто считает себя христианами. Большинство имеет о религии стереотипные представления, обусловленные речевыми штампами, полу-цитатами, полу-"общеизвестными фактами". Вот эти представления и создают эффект отделенности религии от повседневности. Например, говорит кто-нибудь о чем-то "святом". У русского человека стереотипным противопоставлением слову "святость" является слово "греховность" (речь именно о стереотипах, потому как грамматически это не антонимы). То есть на религиозное понятие человек реагирует другим религиозным понятием. Если этот человек по жизни светский, хотя и имеющий представления о религиозной традиции, оба этих понятия остаются ему чуждыми.

Теперь посмотрим на такого же по жизни светского еврея, точно также не особо разбирающегося в доктринах, однако имеющего представление о еврейской традиции. Со словом "святость" у еврея возникает другая ассоциация, - "обыденность". Просто в силу языка. Кроме того, полагаю, что с брахой исхода субботы "hа-мавдиль бейн кодеш ле-холь" знакомы даже те, кто никогда обряд авдалы не делал, хотя бы потому, что это "на слуху". В результате религиозная категория у евреев ассоциируется не с другой религиозной категорией, а с повседневностью. На взаимоствязи "святого" и "обыденного" вообще много интересного раскопать можно, но сейчас не об этом речь.

Интересно, что те христиане, которые действительно прилагают усилия к пониманию собственного учения, заявляют то же самое, что Саша об иудаизме, что это не религия, а образ жизни. Объясняется это, ИМХО, просто. Они в процессе изучения Библии постепенно отходят от русских языковых стереотипов и приближаются к оригинальному значению понятий, насколько это возможно.

Таким образом, еврею в своей языковой среде намного проще чувствовать причастность к "религии", потому что она не является чем-то отделенным от повседневности. Она на уровне языка вплетена в в эту повседневность настолько, что даже у относительно светского еврея ассоциируется более с образом жизни или мышления, чем с живущим своей жизнью миром религии. У христиан такое наблюдается только "на продвинутом уровне" понимания, то есть у людей "не светских", потому и кажется иногда, что христианство чем-то от иудаизма в плане категорий "религия"-"образ жизни"-"цивилизация" и пр. Не отличается. Отличаются его "средние" последователи, которым с языком не повезло.
.
eugene_kae
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2002 13:25    Заголовок сообщения:

[quote="Meshulash]Верно ли, что "мировая религия" = "цивилизация"?[/quote]
Вопрос не очень простой, например, российская цивилизация неотделима от христианства в его восточной трактовке и имеет достаточную уникальность, но исключая советский период, когда коммунизм можно было считать мировой "религией", не является всемирной, пожалуй, мировая религия не тождественна цивилизации, все же существует некий синтез того, что является собственно догматами, исторической практикой их эволюции в конкретной стране, и.. мне не до конца понятными национальными особенностями, которые позволии неуправляемым варягам стать самым цивилизованным народом в мире, азиатам-кочевникам мадьярам иметь вполне европейскую историческую благопристойность, вспомнить только как они сражались с турками и принимали участие в крестовых походах, но эти народы- только часть цивилизации, которую можно назвать западноевропейской. В одних случаях цивилизация замкнута в рамках одного государства, иногда нескольких или многих.
Кстати, дочитал таки один труд Гумилева, есть у меня пробел- мало его читал и отрывочно, насколько его взгляд относительно роли хазар-иудеев в мировой истории правомерен?
Впрочем, более интересным мне показалось у него есть попытки как-то объяснить закономерности в явлениях возникновения и угасания цивилизаций, затронута и роль религии, в частности, насколько я понял, он утверждает, что восторжествовал талмудистский вариант иудаизма, т.е. раввинизм в противовес так скажем прахристинским идеям, которыми якобы были полны еврейские умы в начале эры. Я слабо разбираюсь в этом, но может быть отказ от идеи избранности и появление христианства и есть путь эволюции и развития, а иудаизм есть некоторая застывшая фаза и фиксирует лишь попытку сохранить национальное своеобразие.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2002 14:17    Заголовок сообщения:

Влад!
Спасибо. Дело, вероятно, даже не в языке как таковом. В смысле - не в его грамматических и семантических ствойствах. В иврите не возможно противопоставление "святость"-"греховность", поскольку для "греховности" как обобщенного понятия, насколко я помню, отдельного слова нет. Хотя для греха и его разных видов - есть отдельные слова. И для святости как понятия - есть и не одно.
Если судить по твоему примеру брахот, то требуется некий обязательный домашний ритуал, поддерживающий на слуху определенные обороты речи и, соотвественно, делающие их обыденными. Т.е. нужна обыденность ритуала.
.
Meshulash
СообщениеДобавлено: 01 Авг 2002 14:32    Заголовок сообщения:

eugene_kae писал(а):
Кстати, дочитал таки один труд Гумилева, есть у меня пробел- мало его читал и отрывочно, насколько его взгляд относительно роли хазар-иудеев в мировой истории правомерен?

Впрочем, более интересным мне показалось у него есть попытки как-то объяснить закономерности в явлениях возникновения и угасания цивилизаций, затронута и роль религии, в частности, насколько я понял, он утверждает, что восторжествовал талмудистский вариант иудаизма, т.е. раввинизм в противовес так скажем прахристинским идеям, которыми якобы были полны еврейские умы в начале эры. Я слабо разбираюсь в этом, но может быть отказ от идеи избранности и появление христианства и есть путь эволюции и развития, а иудаизм есть некоторая застывшая фаза и фиксирует лишь попытку сохранить национальное своеобразие.

Насчет хазар - не знаю. Очень мало знаком с этой цивилизацией.

Насчет раввинизма в противовес прахристианству. Думаю, что в этом есть некое рациональное зерно. Хотя, конечно, речь, на мой взгляд, должна идти не о прахристианстве, а об иудаизме, основанном на Пятикнижии. Т.е. о чем-то похожем на самаритянство или религию караимов.
Иудаизм в том виде, как он ныне - это, на мой взгляд, в большой мере продукт изгнания. Первыми пророками такого иудаизма были Эзра и Нехамия, вернувшиеся из Вавилона. Талмуд в том виде как он сейчас - написан также вне Земли Израиля. Иерусалимский Тамуд, кстати, много тоньше Вавилонского и содержит существенно более мягкие предписания. И, естественно, созданный и сохраненный в изгнании иудаизм закрепляет и охраняет национальное своеобразие.
Насчет застывшей фазы, думаю, Вы ошибаетесь. Есть довольно консервативные круги, есть более открытые.
.
Программист
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2002 09:46    Заголовок сообщения: -

Vlad W. писал(а):
ИМХО, дело не в том, правомерно ли называть ту или иную религию "цивилизацией". Дело в языке.

Таким образом, еврею в своей языковой среде намного проще чувствовать причастность к "религии", потому что она не является чем-то отделенным от повседневности. Она на уровне языка вплетена в в эту повседневность настолько, что даже у относительно светского еврея ассоциируется более с образом жизни или мышления, чем с живущим своей жизнью миром религии. У христиан такое наблюдается только "на продвинутом уровне" понимания, то есть у людей "не светских", потому и кажется иногда, что христианство чем-то от иудаизма в плане категорий "религия"-"образ жизни"-"цивилизация" и пр. Не отличается. Отличаются его "средние" последователи, которым с языком не повезло.


Очень интересно. Интересно также как у мусульман с Кораном.
Некоторые поэты в России пытались поэтически соединить церковный язык с обыденностью. с другой стороны - служба на Руси церковнославянская, и есть красивые теории почему так надо. Но, право, я буду признателен хотя бы за пяток примеров религиозных слов иврита с переводом и пояснениями.
.
jerus1
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2002 10:22    Заголовок сообщения: Re: -

Программист писал(а):

Очень интересно. Интересно также как у мусульман с Кораном.
Некоторые поэты в России пытались поэтически соединить церковный язык с обыденностью. с другой стороны - служба на Руси церковнославянская, и есть красивые теории почему так надо. Но, право, я буду признателен хотя бы за пяток примеров религиозных слов иврита с переводом и пояснениями.

Учитесь,познавайте
.
Хаче
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2002 10:41    Заголовок сообщения:

Уважаемый Мешулаш,

В иврите не возможно противопоставление "святость"-"греховность", поскольку для "греховности" как обобщенного понятия, насколко я помню, отдельного слова нет.

А в иудаизме можно

В книге Тания объясняется что бывает кдуша, а то, что не кдуша, то ситра ахра
.
Давид2
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2002 13:05    Заголовок сообщения:

Ммм... Ситра ахра это не совсем греховность, ИМХО. Это именно "другая сторона". Полностью неправильная, по определению. Греховность в русском языке всё-таки связана с моралью. А ситра ахра вообще полный минус. Более широкое понятие.
.
Программист
СообщениеДобавлено: 02 Авг 2002 15:23    Заголовок сообщения: -

Спасибо, jerus1!
Готовлю вопросы к форуму "религия".
.
Часовой пояс: GMT +3:00