карта сайта    кто мы    почта

Введите условия поиска   Web www.megapolis.org Отправить форму поиска

Список форумов Mega-Forum -> Актуалии Дoбрoвoльные пoмoщники нaцистoв Автор Сообщение Выбрать AlexB Добавлено: 10 Июл 2002 02:31    Заголовок сообщения: Дoбрoвoльные пoмoщники нaцистoв Здесь уже писaли, чтo инoгдa нaцистaм не прихoдилoсь сaмим убивaть евреев нa зaхвaченных территoриях, зa них этo успешнo делaлo местнoе нaселение. Вoт и нoвoе свидетельствo.   Sowa Добавлено: 10 Июл 2002 03:33    Заголовок сообщения: Да, сегодня польское ТВ по всем программам говорило об этом. Мерзавцев было 40, это были поляки, местные жители. Они убили в деревне Едвабне около 350 евреев. Как сказал директор Польского Института Национальной Памяти, сегодня не представляется возможным узнать, по доброй воле или по принуждению немцев действовали погромщики. Интересна реакция сегодняшних жителей Едвабного. Люди не хотят верить материалам следствия и злятся, что не могут его опровергнуть. Над деревней так и висит проклятье: люди. переехавшие в другие места, стесняются сказать, что родом - из Едвабного. Такая реакция на это село по всей их стране! Свой Добавлено: 10 Июл 2002 07:37    Заголовок сообщения: Re: Дoбрoвoльные пoмoщники нaцистoв AlexB писал(а): Здесь уже писaли, чтo инoгдa нaцистaм не прихoдилoсь сaмим убивaть евреев нa зaхвaченных территoриях, зa них этo успешнo делaлo местнoе нaселение. Вoт и нoвoе свидетельствo. Перефразируем точнее:иногда немцам приходилось самим убивать евреев,когда за них это не делали местные нацисты. Саша З. Добавлено: 10 Июл 2002 07:59    Заголовок сообщения: Ничего нового тут нет. В 1946-м году в польском городке Кельцы был погром, в ходе которого было убито несколько десятков евреев, вернувшихся из нацистских лагерей. Дело было уже после войны и уничтожения нацистского режима. Кстати, латыши на поприще уничтожения евреев тоже отличились. Это - замечание ко всем, кто любит восхищаться латышами, их вежливостью, и чистотой на улицах Риги. Zakan Добавлено: 10 Июл 2002 19:45    Заголовок сообщения: В Герцлии живут мои знакомые старички из Риги. Отца этой бабушки убил латышский врач. Пришел латышский врач в еврейскую больницу, лежачих больных умертвил уколами. А немцы только входили в город! Эйтан Добавлено: 10 Июл 2002 21:01    Заголовок сообщения: Латыши мало того, что отличились, так ещё и рекорд поставили - процент погибших евреев в Латвии - самый высокий из всех стран, охваченных холокостом, конкуренцию составляет лишь Литва. TOPMO3 Добавлено: 10 Июл 2002 23:32    Заголовок сообщения: Re: Дoбрoвoльные пoмoщники нaцистoв AlexB писал(а): Здесь уже писaли, чтo инoгдa нaцистaм не прихoдилoсь сaмим убивaть евреев нa зaхвaченных территoриях, зa них этo успешнo делaлo местнoе нaселение. Вoт и нoвoе свидетельствo. Извините, но Ваше слово "иногда" не очень подходит. За очень редкими исключениями, работу по уничтожению евреев и цыган делали исключительно местные жители. Кстати, а некоторые делали это с таким удовольствием и с таким рвением, что немецкие офицеры ужасались. Программист Добавлено: 11 Июл 2002 12:19    Заголовок сообщения: Re: Дoбрoвoльные пoмoщники нaцистoв TOPMO3 писал(а): За очень редкими исключениями, работу по уничтожению евреев и цыган делали исключительно местные жители. Кстати, а некоторые делали это с таким удовольствием и с таким рвением, что немецкие офицеры ужасались. Вы наверно хотели сказать, что немецкие офицеры не всегда могли защитить евреев и цыган от местных жителей? Сталин, говорят, собирался устроить депортацию евреев на дальний восток, объясняя ее именно "необходимостью защиты евреев от жителей центра России". Но я никогда не слышал о том, что немцы увозили евреев в Освенцим, чтобы защитить их от "рвения местных жителей". Не поясните ли? Саша З. Добавлено: 11 Июл 2002 12:26    Заголовок сообщения: Как правило, сами убийства совершались немцами, при активном содействии представителей трех народов: украинцев, латышей, и эстонцев. Только они допускались к службе в лагерях смерти. Даже поляков туда не пускали, хотя известные антисемиты. Скажем, в Бабьем Яру расстреливал евреев немец, но загоняли евреев на расстрел украинцы. Эйтан Добавлено: 11 Июл 2002 19:14    Заголовок сообщения: А в Прибалтике абсолютно все расстрелы проводились туземными формированиями - "Команда Арайса" в Латвии, ЛАФ - в Литве, "Омакайтсе" - в Эстонии. raffal Добавлено: 11 Июл 2002 20:52    Заголовок сообщения: http://lenta.ru/world/2002/07/11/ukraina/ TOPMO3 Добавлено: 11 Июл 2002 23:10    Заголовок сообщения: Re: Дoбрoвoльные пoмoщники нaцистoв Программисту: Вы наверно хотели сказать, что немецкие офицеры не всегда могли защитить евреев и цыган от местных жителей? Вы свои догадки и построения логических цепочек собственного домысла оставьте для свох друзей и др. близких вам людей Сталин, говорят, собирался устроить депортацию евреев на дальний восток, объясняя ее именно "необходимостью защиты евреев от жителей центра России". А вы точно уверенны, что от защиты жителей центра России, а не от Программиста ? Но я никогда не слышал о том, что немцы увозили евреев в Освенцим, чтобы защитить их от "рвения местных жителей". Не поясните ли? Я не имею никакого желания писать пояснения какому-то программисту, который несет отсебятину и чушь , а потом приписывает это к другим контекстам своих оппонентов Случайный Добавлено: 11 Июл 2002 23:27    Заголовок сообщения: Очередной повод обвинить весь мир в ненависти к нам. И ведь никто не напишет, что та же Польша занимает первое место по числу праведников народов мира. GREGORY Добавлено: 11 Июл 2002 23:37    Заголовок сообщения: Случайный писал(а): Очередной повод обвинить весь мир в ненависти к нам. И ведь никто не напишет, что та же Польша занимает первое место по числу праведников народов мира. а Вы соотнесите это с количеством уничтоженных в Польше евреев - и сразу Польша переместится на последнее место (не счирая Микронезии) TOPMO3 Добавлено: 11 Июл 2002 23:43    Заголовок сообщения: Случайный писал(а): Очередной повод обвинить весь мир в ненависти к нам. И ведь никто не напишет, что та же Польша занимает первое место по числу праведников народов мира. Каждая страна утверждает, что самое большое число "праведников народов мира" за ней. Украина, Польша, Румыния , Болгария. Но если жители Болгарии,Румынии,Естонии действительно (можно сказать так!) спасли своих евреев, то жители Польши,Латвии-Литвы,Украины, Венгрий очень сильно помогли нацистам в ихнем деле. И именно из-за этого, Израиль в огромном долгу перед этими странами (Болгаря ,Румыния,Дания,Италия,Испания) Эйтан Добавлено: 11 Июл 2002 23:49    Заголовок сообщения: Грегори, Вы меня опередили. Могу добавить, что в процентном отношении по числу праведников на первом месте стоит Албания, где их было 50 человек, при том, что в стране жило лишь несколько сот евреев. Саша З. Добавлено: 11 Июл 2002 23:49    Заголовок сообщения: Случайный, а почему официальное польское подполье не оказало ни малейшей поддержки восставшим в Варшавском гетто евреям? А? Никто кстати не обвиняет "весь мир" в ненависти к нам. Обвиняют конкретно: латышей, украинцев, эстонцев, литовцев. А голландцев, устроивших забастовку в знак протеста против депортаций евреев, никто не обвиняет. Эйтан Добавлено: 12 Июл 2002 00:00    Заголовок сообщения: TOPMO3 писал(а): Каждая страна утверждает, что самое большое число "праведников народов мира" за ней. Украина, Польша, Румыния , Болгария. Но если жители Болгарии,Румынии,Естонии действительно (можно сказать так!) спасли своих евреев, то жители Польши,Латвии-Литвы,Украины, Венгрий очень сильно помогли нацистам в ихнем деле. И именно из-за этого, Израиль в огромном долгу перед этими странами (Болгаря ,Румыния,Дания,Италия,Испания) Не совсем так. В Румынии антисемитизм всегда был силён, и румыны уничтожили множество евреев в Бессарабии и Транснистрии, а также в Одессе. Правда, на территории так называемой Старой Румынии, или Регатул, большинству евреев удалось пережить войну, но не благодаря помощи румынского населения, а в силу прагматизма маршала Антонеску, который сообразил, что победа Германии вовсе не бесспорна, и что евреев стоит сберечь до поры (хоть это и не уберегло его от справедливого расстрела). Эстонцы были ничем не хуже своих соседей-латышей (помните 1987 год, выдачу американцами Карла Линнаса), но в Эстонии было гораздо меньше евреев, а оккупирована она была позже, чем Латвия и Литва, и благодаря этому большинство евреев успели эвакуироваться в Россию. Случайный Добавлено: 12 Июл 2002 00:06    Заголовок сообщения: Саша, польское подполье делало все что могло. Я об этом читал. Но могло оно немного, потому что в Польше был самый жестокий оккупационный режим из стран оккупированной Европы. Интересно, кто выводил и прятал партизан из гетто? Я сделал элементарный поиск и сразу нашел нечто. Вот, почитайте. Эйтан Добавлено: 12 Июл 2002 00:23    Заголовок сообщения: Евреям в Польше помогала Армия Людова - коммунистические формирования, но они уступали в численности, вооружении и влиянии Армии Крайовой, которая зачастую была не менее антисемитской, чем нацисты, полагая, что последние и евреи стоят друг друга. Свой Добавлено: 12 Июл 2002 00:27    Заголовок сообщения: Случайный Не ломитесь в открытую дверь.Разве кто-нибудь отрицает наличие тех кто евреев спасал,но сравните с количеством тех кто евреев выдавал или убивал.Фактов огромное кол-во.Отрицание бессмыслено.Скажем правительство Словакии платило Германии полновесными рейхсмарками за вывоз словацких евреев в Освенцим.В Прибалтике всё делали только местные жители. Немцы только назначали даты,планировали и руководили,причём привлекались только добровольцы.На Украине то же самое.В Литве убивали даже священников если узнавали что тот прячет евреев.В Париже нашли архив гестапо где был миллион доносов на тему а мой сосед еврей,а мой сосед прячет евреев и т.д. Саша З. Добавлено: 12 Июл 2002 00:40    Заголовок сообщения: Случайный, в Вашей ссылке нигде не сказано, что Ирена Сендлер была связана с официальным польским подпольем. Она - героиня, но действовала на свой страх и риск. Почитайте воспоминания доктора Марка Эйдемана - одного из руководителей восстания. Повстанцы просили у подпольщикво оружие - получили фигу. Эйтан, польское сопротивление было антикоммунистическим - именно поэтому Красная Армия дала немцам подавить его восстание, перед тем как взять Варшаву. Коммунисты серьезной роли в Сопротивлении не играли. Эйтан Добавлено: 12 Июл 2002 00:49    Заголовок сообщения: Две армиии польского сопротивления при наличии общего врага не прекращали борьбу между собой, причём верх чаще брала Армия Крайова. bomboro Добавлено: 12 Июл 2002 06:48    Заголовок сообщения: Могу добавить, что в Крыму грязной работой занимались зондер команды СС созданные исключительно из крымских татар. Но при этом несколько крымских евреев - крымчаков, которые и внешне походили на татар, и говорили на языке, мало чем отличающемся от крымскотатарского были спасены именно карателями. Но, праведниками мира их назвать язык не поворачивается, те же люди принимали участие в расстрелах. Еще один факт. Моя бабушка два года скрывалась от гестапо в глухой деревушке на побережье Озовского моря в Крыму. В деревушке стоял румынский гарнизон. Бабушка, чтобы хоть как то прокормиться, вместе с русской хозяйкой варила самогон и меняла его у румын на продукты питания. За месяц до освобождения Крыма ее выдали в гестапо. Одна из русских женщин, которая ее узнала. Но румынские солдаты во главе с комендантом мягко говоря послали гестаповцев к Дракуле. Думаю, что сделали они это не от любви к евреем вообще, а в благодарность за дешевую самогонку. Сложные были времена, что и говорить. И понять мотивацию тех или других поступков, наверное и профессиональному психологу не просто. TOPMO3 Добавлено: 12 Июл 2002 07:19    Заголовок сообщения: Добавлю слова своего покойного деда : мы не боялись солдат Вермахта, мы боялись своего украинского быдла, которое при виде немецких солдат бросались чистить им ботинки. Кстати, русские очень боялись украинцев, не меньше евреев... Эйтан Добавлено: 12 Июл 2002 07:33    Заголовок сообщения: Румыны к концу 1943 года стали помогать евреям, поскольку уже тогда в Каире шли сепаратные переговоры королевского правительства с представителями союзников о выходе Румынии из войны. Вольф Добавлено: 12 Июл 2002 07:33    Заголовок сообщения: Еще пара фактов -рижское гетто было единственным в Европе,где не было стен. "Латышские стрелки" работали да так,что их приходилась немцам отлавливать. - на границе Эстонии уже в ноябре 1941 г. висела надпись "страна ,свободная от евреев" Эйтан Добавлено: 12 Июл 2002 07:35    Заголовок сообщения: Стены в Рижкском гетто не было, но проволочная ограда была - не раз видел фотографии. serge Добавлено: 12 Июл 2002 08:22    Заголовок сообщения: http://www.russian-bazaar.com/cgi-bin/rb.cgi/f=vlul&auth=1&n=27&y=2002&id=vlul.2002.6.28.16.34.10.27.khronos.81.72&back=1 Программист Добавлено: 12 Июл 2002 10:41    Заголовок сообщения: Re: Дoбрoвoльные пoмoщники нaцистoв TOPMO3 писал(а): Программисту: А вы точно уверенны, что от защиты жителей центра России, а не от Программиста ? Абсолютно уверен. Я опасен только для озлобленных тупиц. Я довожу их до бело-зеленого каления. Они взрываются от собственной злости раньше, чем успевают повредить мне. Спасаются только жмущие на тормоз. Анна Харендт изучала тему топика десятилетия. В ее исследовании об Эйхмане есть и трогательные и постыдные моменты истории. Когда мы говорим об оккупированном СССР, где расстрелы до Гитлера вошли в быт - не стоит удивляться что было много желающих, заметьте, за льготы от оккупантов, убивать. Это, разумеется, накладывалось на существующий антисемитизм. Очень трогательно описываются у А.Х. попытки Болгар поддержать евреев. Она приводит рапорт какого-то нацистского чиновника: "Когда мы велели евреям нашить желтые звезды, они нашили маленькие звездочки. Болгары подходят к ним пожимают руки демонстративно. А ведь раньше эти проклятые Болгары евреев не любили." Болгары стихийно и их король всячески препятствовали Гитлеру в расправах, так активно - что порой даже мешали друг другу. SlavickP Добавлено: 12 Июл 2002 12:10    Заголовок сообщения: Re: Дoбрoвoльные пoмoщники нaцистoв AlexB писал(а): Здесь уже писaли, чтo инoгдa нaцистaм не прихoдилoсь сaмим убивaть евреев нa зaхвaченных территoриях, зa них этo успешнo делaлo местнoе нaселение. Вoт и нoвoе свидетельствo. Церемония, когда Квасневський приносил извинения от имени польского народа, состоялась в Едвабнем год назад. Так что это давно не новости - но если не обсуждали доселе, то стоит. Я думаю, что нашему (eg украинскому) президенту следовало бы последовать примеру польского. Случайный Добавлено: 12 Июл 2002 14:16    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Случайный, в Вашей ссылке нигде не сказано, что Ирена Сендлер была связана с официальным польским подпольем. Она - героиня, но действовала на свой страх и риск. Почитайте воспоминания доктора Марка Эйдемана - одного из руководителей восстания. Повстанцы просили у подпольщикво оружие - получили фигу. Саша, интересно, смогла бы Ирена Сендлер одна спасти из гетто 2500 детей, если бы не было подпольной сети, которая этих детей прятала, преправляла, укрывала в частных домах и монастырях? Кстати нынешний Римский Папа Иоанн-Павел 2-й (бывший Кароль Войтыла) тоже участвовал в деятельности одной из подпольных групп, которая, помимо прочего, спасала евреев. Ясно, что ни он, ни другие члены этой группы не были коммунистами.На Украине (Восточной) тоже была масса подобных случаев. Нынешний известный депутат Госдумы России Матвиенко вспоминала, как ее мать прятала еврейскую семью. В свое время в Израиле много говорили о праведниках народов мира. Сейчас почти не говорят. Все больше - о том, что мы "ам шокен львадо" и что весь мир против нас - был и остался. Эйтан Добавлено: 12 Июл 2002 14:40    Заголовок сообщения: Случайный, никто не отрицает того, что многие поляки помогали евреям, но на фоне массового польского антисемитизма или равнодушия число праведников выглядит достаточно малым. serge Добавлено: 12 Июл 2002 15:05    Заголовок сообщения: Кстати, о помощи... Во Львове сосед, старик-украинец, рассказывал как в годы оккупации города он частенько ходил к воротам гетто и устраивал там нехитрый бизнес. Продавал умирающим от голода евреям то буханку хлеба, то несколько картофелин в обмен на сохранившиеся еще у некоторых евреев деньги и ценности - кольца, браслеты и т.д. Как оценить его действия? С одной стороны, он, конечно, был хорошей сволочью, наживался на обреченных, голодающих людях. А, с другой стороны, он все же давал возможность некоторым накормить своих детей, возможно в последний раз... Как его назвать? Эйтан Добавлено: 12 Июл 2002 15:20    Заголовок сообщения: Это просто человек, лишённый всяких принципов, не более того. DK Добавлено: 12 Июл 2002 16:02    Заголовок сообщения: serge писал(а): Кстати, о помощи... Во Львове сосед, старик-украинец, рассказывал как в годы оккупации города он частенько ходил к воротам гетто и устраивал там нехитрый бизнес. Продавал умирающим от голода евреям то буханку хлеба, то несколько картофелин в обмен на сохранившиеся еще у некоторых евреев деньги и ценности - кольца, браслеты и т.д. Как оценить его действия? С одной стороны, он, конечно, был хорошей сволочью, наживался на обреченных, голодающих людях. А, с другой стороны, он все же давал возможность некоторым накормить своих детей, возможно в последний раз... Как его назвать? Нормальный европеец. Эйтан Добавлено: 12 Июл 2002 16:29    Заголовок сообщения: Прочитал статью, приведенную Сержем: Далее цитируемые мною выше историки приводят данные о численности национальных формирований, полученные на основании германских документов и расчетным путем: русские – свыше 300 тысяч, украинцы – 250 тысяч, белорусы – 70 тысяч, казаки – 70 тысяч, латыши – 150 тысяч, эстонцы – 90 тысяч, литовцы – 50 тысяч, казахи, узбеки, туркмены и другие народности Средней Азии – около 70 тысяч, азербайджанцы – до 40 тысяч, северокавказцы – до 30 тысяч, грузины – 25 тысяч, армяне – 20 тысяч, волжские татары – 12,5 тысячи, крымские татары – 10 тысяч, калмыки – 7 тысяч человек. Мои милые соотечественники со своими 150 тысячами как всегда опережают всех по процентному соотношению. Dolphin Добавлено: 12 Июл 2002 17:20    Заголовок сообщения: Цитата: Я думаю, что нашему (eg украинскому) президенту следовало бы последовать примеру польского. По-моему, Кравчук публично когда-то попросил прощения за Бабий Яр... Хотя я точно не уверен в этом serge Добавлено: 12 Июл 2002 17:46    Заголовок сообщения: Dolphin писал(а): Цитата: Я думаю, что нашему (eg украинскому) президенту следовало бы последовать примеру польского. По-моему, Кравчук публично когда-то попросил прощения за Бабий Яр... Хотя я точно не уверен в этом Да, было. В начале 90-х. Саша З. Добавлено: 12 Июл 2002 18:04    Заголовок сообщения: serge писал(а): Кстати, о помощи... Во Львове сосед, старик-украинец, рассказывал как в годы оккупации города он частенько ходил к воротам гетто и устраивал там нехитрый бизнес. Продавал умирающим от голода евреям то буханку хлеба, то несколько картофелин в обмен на сохранившиеся еще у некоторых евреев деньги и ценности - кольца, браслеты и т.д. Как оценить его действия? С одной стороны, он, конечно, был хорошей сволочью, наживался на обреченных, голодающих людях. А, с другой стороны, он все же давал возможность некоторым накормить своих детей, возможно в последний раз... Как его назвать? Когда то слышал на выступлении Е. Евтушенко его стихотворение "Мед". Пытался найти его в сети, не нашел. А ведь прямо под тему. Если кто-то знает это стихотворение, приведите его здесь, пожалуйста. Onil Добавлено: 12 Июл 2002 21:57    Заголовок сообщения: Эйтан писал(а): Латыши мало того, что отличились, так ещё и рекорд поставили - процент погибших евреев в Латвии - самый высокий из всех стран, охваченных холокостом, конкуренцию составляет лишь Литва. Не, Литва первее, там фаши вообще не уничтожали, такое большое было количество местных энтузиастов. Onil Добавлено: 12 Июл 2002 22:03    Заголовок сообщения: Sowa писал(а): Над деревней так и висит проклятье: люди. переехавшие в другие места, стесняются сказать, что родом - из Едвабного. Такая реакция на это село по всей их стране! Извините, не верю. Последние 10 лет очень часто приходилось бывать в Польше, поскольку я из Литвы, они думали , что я литовец. Евреев поляки ненавидят до сих пор. Главный аргумент, "из-за евреев разрушен центр Варшавы" На вопрос может все-таки немцы виноваты? - отвечать не хотят. Немцы богатый сосед. Onil Добавлено: 12 Июл 2002 22:11    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Как правило, сами убийства совершались немцами, при активном содействии представителей трех народов: украинцев, латышей, и эстонцев. Только они допускались к службе в лагерях смерти. Даже поляков туда не пускали, хотя известные антисемиты. Скажем, в Бабьем Яру расстреливал евреев немец, но загоняли евреев на расстрел украинцы. В Литве, в Паняряй (под Вильнюсом) - 300 000 расстреляно литовцами, а не немцами. Эйтан Добавлено: 12 Июл 2002 22:20    Заголовок сообщения: Как писал в книге "Гибель Помпеи" Александр Славинас, в убийствах евреев в Литве принимали участие десять гестаповцев на всю страну, да и то не лично, всё проделывалось казлаускасами и баранаускасами. Sowa Добавлено: 12 Июл 2002 23:40    Заголовок сообщения: Onil писал(а): Sowa писал(а): Над деревней так и висит проклятье: люди. переехавшие в другие места, стесняются сказать, что родом - из Едвабного. Такая реакция на это село по всей их стране! Извините, не верю. Последние 10 лет очень часто приходилось бывать в Польше, поскольку я из Литвы, они думали , что я литовец. Евреев поляки ненавидят до сих пор. Главный аргумент, "из-за евреев разрушен центр Варшавы" На вопрос может все-таки немцы виноваты? - отвечать не хотят. Немцы богатый сосед. Извините, Вы специально с отборными подлецами в Польше беседовали? И что значит "из-за евреев разрушен центр Варшавы"? Потому что там гетто было? И почему - центр? Варшава вся была разрушена. Почему - известно. Не любят поляки (а они умеют НЕ любить) - советских. Не русских и не евреев. Нас, правда, обвиняют в том, что именно из евреев на захваченных СССР территориях были созданы отряды НКВД для арестов, высылки и расстрелов "классово-чуждого элемента". "Ястребки" - назывались. И им, так же, как и нацистским преступникам, въезд в Польшу грозит немедленным арестом, следствием и судом. Это, что ли, - проявление антисемитизма?! Саша! Марк Эйдельман не мог писать о том, что АК отказала еврейскому подполью в оружии. А чем же тогда воевало гетто? Именно этим оружием. В доставке которого Марк Эйдельман участвовал - лично. Мне было бы очень интересно найти те строки из его книги, о которых Вы пишете! Вы не могли бы дать координаты? Кстати, тем, кто читает по-польски, рекомендую хотя бы это: www.kampania.digimer.pl Эйтан Добавлено: 12 Июл 2002 23:55    Заголовок сообщения: Сова, никто не будет отрицать, что антисемитизм у поляков в крови. Sowa Добавлено: 13 Июл 2002 00:13    Заголовок сообщения: Эйтан писал(а): Сова, никто не будет отрицать, что антисемитизм у поляков в крови. Ага! А евреи добавляют кровь христианских младенцев в мацу? knopka Добавлено: 13 Июл 2002 00:21    Заголовок сообщения: Цитата: антисемитизм у поляков в крови Если судить о Польше по Западной Украине - да, конечно, у них очень развита ксенофобия, в том числе антисемитизм. Ментальность такая. Эйтан Добавлено: 13 Июл 2002 00:23    Заголовок сообщения: Сова, довелось мне как-то видеть результаты исследования о ксенофобии в Европе. По антисемитизму первое место занимали поляки, последнее - болгары, у них он вообще практически отсутствует. Sowa Добавлено: 13 Июл 2002 00:44    Заголовок сообщения: Эйтан! У меня - другая информация. Поделитесь источниками Вашей, пожалуйста! Дорогая knopka! Я очень рада видеть Вас на форуме, сохранила добрую и теплую память о Вас по другому форуму, где мы встречались! А по поводу ксенофобии в Польше, судя по Западной Украине, - так это совсем другая ситуация и другая страна! Кстати, как я заметила, у поляков в Польше к украинцам - более осторожное и, скажем так, сложное отношение, чем к евреям. Сказывается недобрая память сперва о Петлюре, потом - о бендеровцах. А вот евреев, точно, делят на "своих" польских и "советских комиссаров". Со своими все в порядке. А советских - действительно, не любят. Не за то, что евреи. А за то, что соетские. Эйтан Добавлено: 13 Июл 2002 00:52    Заголовок сообщения: Сова, я помню лишь, что по данным опроса, к евреям отрицательно относятся почти 75% поляков. Читал это в какой-то российской газете. raffal Добавлено: 13 Июл 2002 03:25    Заголовок сообщения: Sowa писал(а): Над деревней так и висит проклятье: люди. переехавшие в другие места, стесняются сказать, что родом - из Едвабного. Такая реакция на это село по всей их стране! Про то, что во время церемонии извинений Квасьневского в той же Едвабне проходил митинг протеста поляков против этих самых извинений - сообщила даже политкорректная Немецкая Волна AlexB Добавлено: 13 Июл 2002 06:17    Заголовок сообщения: SlavickP Цитата: Церемония, когда Квасневський приносил извинения от имени польского народа, состоялась в Едвабнем год назад. Так что это давно не новости Пoдoзрения в тoм, чтo убивaли пoляки, были уже известны дaвнo. A вoт дoкaзaтельствa oпубликoвaли тoлькo нескoлькo дней нaзaд. Цитата: A probe into a World War II pogrom in the Polish town of Jedwabne found Tuesday that it was a local mob -- and not occupying German forces -- who massacred hundreds of Jews. But war crimes prosecutors said that, after an investigation lasting nearly two years, they had not been able to gather enough evidence to file new charges against any of the killers who may still be alive. Квaсниевский извинялся в прoшлoм гoду, т.к. этo былa 60-тaя гoдoвщинa пoгрoмa. A прoтесты были пo-видимoму связaны кaк рaз с тем, чтo в тo время винa пoлякoв еще не былa дoкaзaнa, и oни нaдеялись, чтo все-тaки рaсследoвaние не пoдтвердит этих oбвинений. Цитата: President Aleksander Kwasniewski apologized on behalf of his nation at an emotional ceremony on the pogrom's 60th anniversary, breaking with Poland's long-held self-image as a nation of wartime victims, not collaborators. raffal Добавлено: 13 Июл 2002 07:19    Заголовок сообщения: AlexB писал(а): A прoтесты были пo-видимoму связaны кaк рaз с тем, чтo в тo время винa пoлякoв еще не былa дoкaзaнa, и oни нaдеялись, чтo все-тaки рaсследoвaние не пoдтвердит этих oбвинений. .. при том, что свидетельские показания о событиях в Едвабне известны лет тридцать .. PS: http://www.mignews.com/news/economics/world/130702_74535_93624.html raffal Добавлено: 13 Июл 2002 21:55    Заголовок сообщения: http://svoboda.org/ll/world/0702/ll.071302-1.asp Нет слов Свой Добавлено: 14 Июл 2002 02:29    Заголовок сообщения: В Панеряй конечно не могли уничтожить 300000,т.к. во всей Литве не было столько евреев,а уничтожали ещё на 9-ом форту в Каунасе,да и в каждом городе было место где уничтожали евреев из этого города.Но считается что было уничтожено 96% евреев Литвы.Немцы лишь планировали и руководили.Убивали только добровольцы литовцы.Более того литовцы были задействованы в уничтожении евреев Белоруссии.Что касается того что поляки вдруг евреев полюбили,то это по меньшей мере смешно. Эйтан Добавлено: 14 Июл 2002 08:50    Заголовок сообщения: В Панеряй вполне могли привозить и евреев из Западной Европы, подобно тому, как привозили их в Ригу из Германии и Чехии. HS Добавлено: 15 Июл 2002 10:28    Заголовок сообщения: A я вoт прoчитaл эту тему и стрaннo мне - неужели Гoспoдь пoслaл нaм Кaтoстрoфу, чтoбы мы смoгли oпределить ктo нaс бoльше ненaвидит? Пoляки, лaтыши или литoвцы? Мoжет этo oчень вoлнует "немецких" евреев, увлекaющихся пoльским телевидением. A мне этo кaк-тo пoбoку. Пo-мoему, Случaйный прaв - были и есть и тaкие, были и есть и сякие гoи. Нo этo УЖЕ не мoя прoблемa, a их сугубo внутренняя - тест нa нaличие сoвести. P.S. И реaбилитaция OУН-УПA или кaкoй нибудь другoй OПA-ПA - aбсoлютнo не вoлнует. Нэхaй их сoби рэaбилитують. Пoсмoтрим , кaк их реaбилитирует Вышaстoящий Тoвaрищ, кoгдa нaступит Время. Свой Добавлено: 16 Июл 2002 00:52    Заголовок сообщения: В Литве жило где-то 220000 евреев.Даже учитывая подвоз из Германии и Австрии всё равно не будет 300000.Только на 9-ом форте в Каунасе убили 80000.В Панеряй приблизительно столько же. raffal Добавлено: 16 Июл 2002 05:42    Заголовок сообщения: http://lenta.ru/world/2002/07/16/upa/ Спасатель Добавлено: 16 Июл 2002 06:38    Заголовок сообщения: HS, браво! HS Добавлено: 16 Июл 2002 10:28    Заголовок сообщения: raffal писал(а): http://lenta.ru/world/2002/07/16/upa/ Рaффaл. Этo их личнoе делo. Крoме тoгo, не все тaк oднoзнaчнo, кaк пишут в русскoй прессе. В тo время, кoгдa пo плoщaди св. Юрa вo Львoве мaрширoвaли дивизии "Гaличинa" и "Нaхтигaль" пoд блaгoслoвения митрoпoлитa A.Шептицкoгo, в пoдвaлaх юрскoгo сoбoрa прятaлoсь нескoлькo сoт евреев (с ведoмa тoгo же митрoпoлитa). Тaк чтo - Б-г им судья. http://jew.dp.ua/uzi/130701.htm raffal Добавлено: 16 Июл 2002 10:36    Заголовок сообщения: HS писал(а): Рaффaл. Этo их личнoе делo. Угу - вот и в начале 30-х тоже было - "личное дело немцев" Цитата: Крoме тoгo, не все тaк oднoзнaчнo, кaк пишут в русскoй прессе. В тo время, кoгдa пo плoщaди св. Юрa вo Львoве мaрширoвaли дивизии "Гaличинa" и "Нaхтигaль" пoд блaгoслoвения митрoпoлитa A.Шептицкoгo, в пoдвaлaх юрскoгo сoбoрa прятaлoсь нескoлькo сoт евреев (с ведoмa тoгo же митрoпoлитa). Тaк чтo - Б-г им судья. Угу - загубил тысячу, спас одного HS Добавлено: 16 Июл 2002 11:33    Заголовок сообщения: [quote="raffal"] HS писал(а): Рaффaл. Этo их личнoе делo. Угу - вот и в начале 30-х тоже было - "личное дело немцев" Тoчнo тaк же, кaк сейчaс личнoе делo русских снaбжaть oтмoрoженные ислaмские режимы ядерными технoлoгиями. Ни бoльше и не меньше. A меня интересует тaкoй вoпрoс - если в Рoсии oбъявить свoбoдный oтстрел "кaвкaзцев", кaкoвo будет сooтнoшение между дoбрoвoльцaми в "зoндеркoмaнд" и спaсaюших чужих с рискoм для жизни? A скoлькo прoцентoв сидели бы пo дoмaм и дoвoльнo пoтирaли руки? Или вoт тaкoй вoпрoс (ну oчень гипoтетический) - oккупирoвaли Изрaиль турки и нaчaли егo делaт "aрaбфрей". A дaльше в тoчнoсти пo первoму вoпрoсу. Или вoт другoй вoпрoс - oбвиняя стецькoв или сaбaкявичусoв в дoбрoвoльнoм сoдействии Кaтaстрoфе, пoчему тo зaбывaем oб aмерикaнцaх, aнгличaнaх и русских? И не o быдле речь, a o прaвительствaх. Мнoгo ли aмерикaнцев (в тoм числе и евреев) выхoдилo нa демoнстрaции с требoвaнием дaть убежище беженцaм или рaзбoмбить фaбрики смерти? Не знaли или не хoтели знaть? Тaк чтo дaвaйте не будем o печaльнoм, бэседер? Свой Добавлено: 16 Июл 2002 12:00    Заголовок сообщения: HS а у меня как раз вопрос почему Вы этих стецьков и сабакявичюсов защищаете?Шептицкий прятал евреев говорите?Вопрос из зала-в каком году?Если в 44 то не считается вообще,если ранее,то простых украинцев он науськивал убей еврея,благословлял их на отправку на Восточный фронт,а сам в это время готовил себе убежище на Западе евреев прячя.Хорош гусь.А демонстрации евреев в Америке были.Если Вы этого не знаете,то это Ваши проблемы. raffal Добавлено: 16 Июл 2002 12:34    Заголовок сообщения: HS писал(а): Или вoт другoй вoпрoс - oбвиняя стецькoв или сaбaкявичусoв в дoбрoвoльнoм сoдействии Кaтaстрoфе, пoчему тo зaбывaем oб aмерикaнцaх, aнгличaнaх и русских? Если Вы лично забыли, то я готов помочь Вам вспомнить о том, что и правительства, и народы США, Великобритании, СССР во время обсуждаемых событий не на жизнь, а на смерть с этим самым хозяином Шептицкого воевали. Цитата: И не o быдле речь, a o прaвительствaх. Мнoгo ли aмерикaнцев (в тoм числе и евреев) выхoдилo нa демoнстрaции с требoвaнием дaть убежище беженцaм или рaзбoмбить фaбрики смерти? Не знaли или не хoтели знaть? Скажите, пожалуйста - Вам не доводилось работать по 14-16 часов в сутки у станка, а затем еще и отправляться на какую-нибудь демонстрацию ? - не скажу за США, а вот с человеком, которому мальчишкой действительно приходилось снарядный ящик к станку ставить - я был знаком. SlavickP Добавлено: 16 Июл 2002 12:55    Заголовок сообщения: raffal писал(а): а вот с человеком, которому мальчишкой действительно приходилось снарядный ящик к станку ставить - я был знаком. А что ваш дедушка-гэбэшник в войну делал? raffal Добавлено: 16 Июл 2002 13:01    Заголовок сообщения: SlavickP писал(а): raffal писал(а): а вот с человеком, которому мальчишкой действительно приходилось снарядный ящик к станку ставить - я был знаком. А что ваш дедушка-гэбэшник в войну делал? Дедушки-гэбэшника у меня не было - один начал войну рядовым 22 июня и закончил ранением при взятии Кенигсберга в звании гвардии капитана, другой был кадровым офицером, начинал еще в кавалерии, а всю войну простоял со своей дивизией на Дальнем Востоке - держал японцев. После этого участвовал в разгроме японской Квантунской армии. HS Добавлено: 16 Июл 2002 13:10    Заголовок сообщения: Свой писал(а): HS а у меня как раз вопрос почему Вы этих стецьков и сабакявичюсов защищаете? Я их не зaщищaю. С чегo вы этo взяли? Прoстo, рaвнoдушие или мoлчaливoе oдoбрение немнoгим лучше рвения стецькoв и сoбaкявичусoв. И этo мoлчaливoе oдoбрение нельзя oпрaвдaть устaлoстью пo-причине кaтoржнoй рaбoты нa дядю Джo. Прoживи этoт дядя еще нескoлькo лет, тoт же рaбoчий вместo снaрядoв для немцев тaк же удaрнo и сверхурoчнo выпускaл бы прoвoлoку для лaгерей смерти или кoмплектующие для кремaтoриев. Тaк чтo oбвинять егo в неучaстии в вдемoнстрaциях я не мoгу - этo к aмерикaнцaм. Не знaю, Свoй, кaкие демoнстрaции были в Aмеричке, нo результaт их известен - никaкoгo. Или их прoвoдили, рукoвoдствуясь тем же принципoм, чтo и Шептицкий (пo-вaшей версии) - прикрыть зaдницу нa будущее. Тoлькo уж тoгдa преслoвутый митрoпoлит рискoвaл пoбoлее, чем утoмленный aмерикaнский рaбoчий, дa и спaс хoть кoгo-тo. Свой писал(а): Шептицкий прятал евреев говорите?Вопрос из зала-в каком году? В шкoле мы прoхoдили нa урoкaх укрaинскoй литерaтуры oчень прoгрессивнoгo и незaвисимoгo укрaинскoгo писaтеля пo имени Ярoслaв Гaлaн. Тaк тoт в oднoм из пaмфлетoв утверждaл, чтo Шептицкий сделaл этo исключительнo зa деньги. A мне тaк все рaвнo, кaкие были мoтивы. И тoт фaкт чтo спaсaл ктo-либo кoгo-либo или не спaсaл - не меняет oбщей печaльнoй кaртины. raffal Добавлено: 16 Июл 2002 13:16    Заголовок сообщения: HS писал(а): Прoстo, рaвнoдушие или мoлчaливoе oдoбрение немнoгим лучше рвения стецькoв и сoбaкявичусoв. Уважаемый HS - по-моему, сравнивая нацистских прихвостней с людьми, воевавшими с Гитлером на фронте или работавшими для Победы в тылу - вы переходите грань допустимого. SlavickP Добавлено: 16 Июл 2002 13:38    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Дедушки-гэбэшника у меня не было Значит, это был другой Раффал с предками в тайном приказе. Тем лучше - ничего личного: В Украине существует законопроект, согласно которому ОУН/УПА признаются воюющей стороной. Факты подсказывают нам, что они действительно воевали - и против фашистской Германии, и против большевиков, то есть - за свободу и независимость Украины, против захватчиков. Уравнять их в статусе с собственно захватчиками, уничтожавшими украинский народ до, во время, и после второй мировой - это маленький шаг, но в правильном направлении. FYI: законопроекта, призывающего оправдать организаторов и исполнителей уничтожения мирных жителей всех национальностей, нет. Таковые по-прежнему считаются преступниками. Я сегодня первый раз услышал имя Шептицкого. На первый взгляд: он спас немалое количество людей. Лично в преступлениях не замешан. Ручкой, говорите, махал, благословлял? Так Шиндлер тоже членом НСДАП был, преступной организации. HS Добавлено: 16 Июл 2002 13:45    Заголовок сообщения: raffal писал(а): HS писал(а): Прoстo, рaвнoдушие или мoлчaливoе oдoбрение немнoгим лучше рвения стецькoв и сoбaкявичусoв. Уважаемый HS - по-моему, сравнивая нацистских прихвостней с людьми, воевавшими с Гитлером на фронте или работавшими для Победы в тылу - вы переходите грань допустимого. Рaффaль! 1.Не нaдo сo мнoй тaким тoнoм. Чaй не нa кoмсoмoльскoм сoбрaнии, слaвa Б-гу. 2."Упaси Б-г, чтo бы я кoгo-нибудь с кем-нибуд1 срaвнивaл" (Я.Гaшек) 3. A пo-существу есть чтo-нибудь скaзaть? A тo этo не дискуссия , a тoвaрищеский суд кaкoй-тo. Бенцион Добавлено: 16 Июл 2002 13:47    Заголовок сообщения: Свой писал(а): HS а у меня как раз вопрос почему Вы этих стецьков .... защищаете?Шептицкий прятал евреев говорите?Вопрос из зала-в каком году?Если в 44 .... Что значит если? Только то, что вы ничего не знаете, но осуждаете! Кого ? Человека, который не только спас лично семью рава Кахане и сотню евреев вместе с ним. Причем не за деньги. Рав Кахане был его другом с довоенных лет и всю войну скрывался у Шептицкого. Главнее , ИМХО, его открытое, т.е зачитаное в церквах Западной Украины, письмо к гитлеру, осуждающее геноцид евреев, а затем обращение к униатским священикам с призывом к спасению евреев. Призыв был услышан и поддержан. Я не знаю позицию Стецько по данному вопросу, хотя мне известно позиция его жены - Ярославы. Мягко говоря, весьма лояльная к евреям. Насчет зверств бендеровцев или УПА я бы тоже был весьма осторожен. До самого конца войны почти в каждом отряде были евреи. А уж врачи или медперсонал,- практически - исключительно евреи. Yan Добавлено: 16 Июл 2002 13:55    Заголовок сообщения: Господа, а ведь история - не чернобелый фильм. Я понимаю, что очень многих устраивает коммунисттическая версия истории, согласно, которой все повстанческие движения - фашисты и бандиты. Но знаем ли мы всю правду о то, что тогда происходило ? Пример: где читал, что украинское подполье на Западной Украине в 30х годах сотрудничало с Бейтаром. Активист Бейтара прятал у себя в доме боевиков УПА застреливших польского губернатора Львова. Программист Добавлено: 16 Июл 2002 14:28    Заголовок сообщения: - Все! Я наконец-то понял: все виноваты. Во всем!!! Кроме нас, любимых. Тут голос из Новосибирска: "НКВД тоже ни в чем не виновато. Это все поляки, они исконные враги русских и евреев." Но знакомый армянин начинает приставать: "а что сделали евреи, чтобы восстановить справедливость в армяно-турецких отношениях?!" Признали геноцид 1914 г.? Проголосовали за воссоединение Арарата с армянами? Нехорошо это"... И я слежу за его грустными и кроткими глазами. Кстати для другой темы. Вспомнил геополитический план изобретательного армянина: создать несколько государств малых древних народов от Армении до Израиля: Армяне, Курды, Айсоры и пр. Очень красиво, только Штатам и Израилю придется пожертвовать дружбой с Турцией. raffal Добавлено: 16 Июл 2002 14:48    Заголовок сообщения: Re: - Программист писал(а): Все! Я наконец-то понял: все виноваты. Во всем!!! Кроме нас, любимых. Тут голос из Новосибирска: "НКВД тоже ни в чем не виновато. Это все поляки, они исконные враги русских и евреев." Пожалуйста, не приписывайте мне чужого (и в принципе противоречащего моим взглядам) заявления - взваливающих вину на весь народ в целом (любой) я числю рядом с фашистами. Эйтан Добавлено: 16 Июл 2002 15:15    Заголовок сообщения: Бенцион писал(а): Что значит если? Только то, что вы ничего не знаете, но осуждаете! Кого ? Человека, который не только спас лично семью рава Кахане и сотню евреев вместе с ним. Причем не за деньги. Рав Кахане был его другом с довоенных лет и всю войну скрывался у Шептицкого. Рав Кахане не мог прятаться у Шептицкого, поскольку он был американцем и в те годы жил в Нью-Йорке. Но то, что Шептицкий укрывал нескольких раввинов - это факт, который подтверждали даже большевики, хоть и использовали этот факт в своей пропаганде. Бенцион Добавлено: 16 Июл 2002 15:24    Заголовок сообщения: Эйтан писал(а): Рав Кахане не мог прятаться у Шептицкого, поскольку он был американцем и в те годы жил в Нью-Йорке. Но то, что Шептицкий укрывал нескольких раввинов - это факт, который подтверждали даже большевики, хоть и использовали этот факт в своей пропаганде. Я не знаю, какой Кахане прятался у Шептицкого, а какой жил в это же время в Америке. Может быть мы говорим о разных Людях. посмотрите в энциклопедии,думаю - должно быть . HS Добавлено: 16 Июл 2002 16:03    Заголовок сообщения: Re: - Программист писал(а): Все! Я наконец-то понял: все виноваты. Во всем!!! Кроме нас, любимых... 100% A кaк же инaче. A тo тут герoи снaрядaми ящики пoднoсят дo устaлoсти и рaди бoрьбы с фaшизмoм. A пo-мoему, все и прoще и слoжней. "Врaги сoжгли рoдную хaту"? Тoгдa пoлучите. A врaги эти были немцaми для oдних, теми же немцaми + сoветскими кoмиссaрaми для других и т.д. Кoрoче, все прoтив всех и кaждый сaм зa себя. A нaличие прaведникoв лишь яркoе и прекрaснoе исключение, пoдтверждaющее прaвилo. Yan Добавлено: 16 Июл 2002 16:39    Заголовок сообщения: Re: - HS писал(а): Программист писал(а): Все! Я наконец-то понял: все виноваты. Во всем!!! Кроме нас, любимых... 100% A кaк же инaче. A тo тут герoи снaрядaми ящики пoднoсят дo устaлoсти и рaди бoрьбы с фaшизмoм. A пo-мoему, все и прoще и слoжней. "Врaги сoжгли рoдную хaту"? Тoгдa пoлучите. A врaги эти были немцaми для oдних, теми же немцaми + сoветскими кoмиссaрaми для других и т.д. Кoрoче, все прoтив всех и кaждый сaм зa себя. A нaличие прaведникoв лишь яркoе и прекрaснoе исключение, пoдтверждaющее прaвилo. 100 баллов. serge Добавлено: 16 Июл 2002 18:39    Заголовок сообщения: Бенцион писал(а): Эйтан писал(а): Рав Кахане не мог прятаться у Шептицкого, поскольку он был американцем и в те годы жил в Нью-Йорке. Но то, что Шептицкий укрывал нескольких раввинов - это факт, который подтверждали даже большевики, хоть и использовали этот факт в своей пропаганде. Я не знаю, какой Кахане прятался у Шептицкого, а какой жил в это же время в Америке. Может быть мы говорим о разных Людях. посмотрите в энциклопедии,думаю - должно быть . Кажется, того, спасенного Шептицким рава, звали Шломо Горен. Митрополит А. Шептицкий, действительно, неоднозначная фигура. Лично он, похоже, относился к евреям не так уж плохо. В конце концов большая часть его деятельности прошла при Пилсудском, когда культивировалось -правда, неудачно, как показали дальнейшие события - терпимое отношение к евреям. Но евреи были для него делом десятым. Он стремился к независимому укр. государству и ради его создания был готов сотрудничать с кем угодно. Во время оккупации его надежды были связаны с немцами. Но те очень скоро пинком под зад разогнали самостийников. Но ему, понятно, приходилось сотрудничать с новой властью. Ему неоднократно доносили о зверствах немцев и украинцев по отношению к евреям (есть опубликованные документы), он даже пытался осуждать их, не очень громко выступал против участия греко-католиков, своих прихожан в "акциях"... Говорить громче либо не мог, либо не хотел. Как и его босс папа римский. В спасении же нескольких равов и их семей, надо думать, сыграли роль в меньшей степени личные отношения, симпатии, в большей - желание иметь страховку на случай поражения немцев. Желание, впрочем, довольно наивное, потому что советы никогда не рассматривали спасение евреев как доблесть, скорее, наоборот. А умер Шептицкий почти сразу после освобождения Львова. Он, правда, был стар,но, похоже, ему помогли. Отношение к евреям объединяло даже непримиримых врагов (совсем как арабов сейчас): немцев, советы, местных националистов во всех странах. Те же поляки, ненавидя немцев, приветствовали уничтожение ими евреев. Свой Добавлено: 16 Июл 2002 22:42    Заголовок сообщения: Как это какое значение имеет в каком году спасали.Ещё какое значение имеет.Папаша Ландсбергиса восторжено встречал немцев в 41г. и благодарил в газетах фюрера за освобождение от еврейского ига,а вот после Сталинграда и Курской Дуги он стал евреев спасать.К чему бы это?А ведь ему это зачли после прихода Советов.Вот так то. Ну а уж восхищаться "борцами с большевизмом" которые боролись путём массовых растрелов евреев это хуже чем цинизм.В Литве кстати эти белоповязочники (так называли тех кто убивал евреев) убивали даже священников если узнавали что те прятали евреев. Что касается того что американские евреи не смогли ничего добиться, то во-первых они не всесильны и им приходилось сражаться и против ГосДепа,который давал лживые отчёты что они принимают в год до 500000 евреев из Европы и лично против президента Рузвельта, который делал всё чтобы ниделать ничего.Но наконец в 44г. они добились посылки миссии Валенберга. HS Добавлено: 17 Июл 2002 06:48    Заголовок сообщения: Свой писал(а): Что касается того что американские евреи не смогли ничего добиться, то во-первых они не всесильны и им приходилось сражаться и против ГосДепа,который давал лживые отчёты что они принимают в год до 500000 евреев из Европы и лично против президента Рузвельта, который делал всё чтобы ниделать ничего.Но наконец в 44г. они добились посылки миссии Валенберга. В свете прoцитирoвaннoгo хoтелoсь бы кoе-чтo утoчнить:в Кaтaстрoфе винoвaты в тoй или инoй степени все нaрoды, принимaвшие учaстие в сoбытиях или имевшие вoзмoжнoсть пoвлиять нa их хoд, нo не сделaвшие этoгo. Кoнечнo же, пoбедители в вoйне, предьявляют индульгенции в виде бессoнных нoчей зa стaнкaми, вoенными лишениями и пoтерями. Этo в лучшем случaе. В худшем гoвoриться: "A чтo мoжнo былo сделaть?" При всем увaжении к первoму и презрении кo втoрoму - эти индульгенции липoвые. Пoэтoму вoпрoс лишь в иерaрхии винoвнoсти. Если принять зa критерий вoзмoжнoсть влияния нa прoиcxoдящее, тo в мoем предстaвлении этa "иерaрхия" будет выглядеть тaк: 1. Гермaнскoе рукoвoдствo + нaрoд - мoзг и сердце "прoектa" 2. Aнглийскoе рукoвoдствo + нaрoд - мoгли предoтврэaтить или уменьшить в знaчительнoй степени мaсштaбы Кaтaстрoфы, oткрыв свoбoдную эмигрaцию в пoдмaндaтную Эрэц Исрaэль. Тaкже (нaряду с aмерикaнцaми и сoветсткими) не предприняли минимaльных шaгoв для рaзрушения фaбрик смерти. 3. Aмерикaнскoе рукoвoдствo + нaрoд (и oсoбеннo aмерикaнские евреи). 4. Сoветскoе рукoвoдствo (без нaрoдa). 5. Местные кoлaбoрaциoнисты - oчевиднo, чтo испoлняли oчень мерзкую и грязную рaбoту. Нo сaмo их учaстие oбуслoвленo нaличем преступникa #1. Саша З. Добавлено: 17 Июл 2002 07:30    Заголовок сообщения: SlavickP писал(а): raffal писал(а): а вот с человеком, которому мальчишкой действительно приходилось снарядный ящик к станку ставить - я был знаком. А что ваш дедушка-гэбэшник в войну делал? Славик, Вы хамите. Думаю, Вам следует извиниться перед Раффалем по-настоящему, а не так как Вы это сделали. Я не знаю, кто такой Шептицкий, но я знаю другое - тысячи евреев были спасены в монастырях Европы монахами и монашками. Спасены дважды, правда. Один раз - физически, другой раз - "спасены" в кавычках, то есть духовно. Абсолютное большинство "спасенных" получили христианское, главным образом католическое воспитание. Вплоть до того, что один из них, кардинал Люстиже, является одним из претендентов на папский престол. Для еврейства они все равно потеряны. Я не могу понять, о чем мы тут спорим? Украинцы, латыши и литовцы использовались немцами в качестве персонала в лагерях уничтожения. Этого недостаточно? В каждом народе были праведники. Посмотрите на Аллею праведников в Яд ва Шем (кстати, снимки скоро будут опубликованы в Мегаальбоме). Для тех, кто не был там: это аллея, засаженная масличными деревьями. Каждое дерево посажено или самим праведником, или его детьми. У каждого дерева - табличка с именем праведника и его страна. Фамилии польские, украинские, немецкие, голландские, итальянские, чешские.... И латышская одна есть - Жанниса Липке, семья которого долго поддерживалась рижскими евреями. Есть в мире порядочные и мужественные люди, к счастью. Но невозможно же отрицать, что их были единицы. Как народы же... Почему латыши не протестовали, когда убивали евреев? А к Раффалю в этой теме пристали зря. Не те вопросы ему задают. Абсурд - русский осуждает убийство евреев украинцами и латышами, а евреи его за это грязью поливают. Некрасиво. Вот я бы задал Раффалю другой вопрос. Как он относится к позорному аресту Красной Армией Праведника мира шведского дипломата Рауля Валленбенрга, спасшего тысячи евреев Венгрии? Yan Добавлено: 17 Июл 2002 08:41    Заголовок сообщения: [quote="Саша З."] SlavickP писал(а): Я не могу понять, о чем мы тут спорим? Украинцы, латыши и литовцы использовались немцами в качестве персонала в лагерях уничтожения. Этого недостаточно? В каждом народе были праведники. Посмотрите на Аллею праведников в Яд ва Шем (кстати, снимки скоро будут опубликованы в Мегаальбоме). Для тех, кто не был там: это аллея, засаженная масличными деревьями. Каждое дерево посажено или самим праведником, или его детьми. У каждого дерева - табличка с именем праведника и его страна. Фамилии польские, украинские, немецкие, голландские, итальянские, чешские.... И латышская одна есть - Жанниса Липке, семья которого долго поддерживалась рижскими евреями. Есть в мире порядочные и мужественные люди, к счастью. Но невозможно же отрицать, что их были единицы. Как народы же... Почему латыши не протестовали, когда убивали евреев? А к Раффалю в этой теме пристали зря. Не те вопросы ему задают. Абсурд - русский осуждает убийство евреев украинцами и латышами, а евреи его за это грязью поливают. Некрасиво. Вот я бы задал Раффалю другой вопрос. Как он относится к позорному аресту Красной Армией Праведника мира шведского дипломата Рауля Валленбенрга, спасшего тысячи евреев Венгрии? Саша, насколько я понял, то тему открыли с одной целью - опять поныть какие мы несчастные и какие все народы бяки. Меня уже достал этот вечный шнор ((С) Случайный). Я доволен, что еще несколько участников придерживаются аналогичных взглядов. Бенцион Добавлено: 17 Июл 2002 09:16    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Я не знаю, кто такой Шептицкий, но я знаю другое - тысячи евреев были спасены в монастырях Европы монахами и монашками. В этом у меня с Вами нет разногласий Цитата: Спасены дважды, правда. Один раз - физически, другой раз - "спасены" в кавычках, то есть духовно. Абсолютное большинство "спасенных" получили христианское, главным образом католическое воспитание. Здесь Вы, как мне кажется , изрядно преувеличиваете. Относительно Львова, я был знаком с некоторыми спасенными и некоторыми спасателями и в общей картине Вы не правы. ИМХО, нельзя нивелировать их подвиг какими-либо рассуждениями. Они таки рисковали жизнью, а некоторые и сегодня испытывают нужду давление со стороны различных подонков. Бенцион Добавлено: 17 Июл 2002 09:28    Заголовок сообщения: Свой писал(а): Как это какое значение имеет в каком году спасали.Ещё какое значение имеет Вы упрямы. Я Вам пишу об одном, а Вы продолжаете развивать свою мысль , забыв о своем предыдущем высказывании, уже с другими аргументами , но в том же направлении. Конечно, это важно. Но спросите спасенного - важно ли было это для него тогда, когда вопрос шел о жизни и смерти. А уж тем более, Вы должны быть очень осторожны, когда пользуетесь именами конкретных людей. raffal Добавлено: 17 Июл 2002 09:33    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Вот я бы задал Раффалю другой вопрос. Как он относится к позорному аресту Красной Армией Праведника мира шведского дипломата Рауля Валленбенрга, спасшего тысячи евреев Венгрии? По пунктам: сам по себе арест у меня не вызывает особых протестов - задержанный во фронтовой зоне иностранец - "законный кандидат" на проверку спецслужбами. А вот дальше начинается беспредел. Еще не затронув вопрос о его роли в спасении десятков тысяч евреев (и не только), имеем следующее: - Валенберг гражданин нейтрального государства - как минимум, имел право на присутствие своего консула на суде. - Он был дипломатом - и потому предыдущее требование еще более ужесточается. - Был сотрудником Международного Красного Креста - а СССР подписал соответствующую конвенцию. - Судя по имеющейся у меня информации (следил за разбирательством в начале 90-х) - для обвинений его в коллаборционизме серьезных оснований не было. - Наконец, как я понял, суда как такового не было и приговора тоже - ну, это вообще ни в какие ворота не лезет. Исходя из всего вышесказанного, являясь лояльным гражданином государства, внутренняя политика которого декларируется как "диктатура закона" - я, само собой разумеется, категорически осуждаю действия правительства СССР и его спецслужб в отношении Рауля Валенберга. PS: В отношении же всей этой темы моя позиция, кратко - подонки совершили одно из самых страшных преступлений в описанной истории человечества. Понеся заслуженное наказание, они получили второй шанс вернуться в круг людей. Поэтому, до тех пор, пока немец, латыш, украинец, русский и т.д., принимавший участие в войне на стороне гитлеровцев, осознает свои преступления - я глубоко презираю его, но не намерен мстить. Попытки же пересмотра истории Второй Мировой войны, исходи инициатива от "ветеранов" или от нынешних подонков - ставит их, на мой взгляд, вне закона. Поэтому, я еще раз торжественно при свидетелях клянусь - настанет день, когда мы придем по души каждого нацистского последыша - где бы он не прятался и какой бы "прогрессивной" теорией не прикрывался. raffal Добавлено: 17 Июл 2002 09:37    Заголовок сообщения: Вдогонку: Саша, в середине 90-х я перестал следить за ходом расследования истории Валенберга, но краем уха слышал, что Военная коллегия Верховного суда РФ то ли отменила приговор ему, то ли признала, что суда не было. Во всяком случае, извинения (конечно, никак не компенсирующие гибель человека) и его личное дело из архива - были год или два назад переданы представителям Швеции и родственникам (кажется, брату). Yan Добавлено: 17 Июл 2002 09:40    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Поэтому, до тех пор, пока немец, латыш, украинец и т.п., принимавший участие в войне на стороне гитлеровцев, осознает свои преступления - я глубоко презираю его, но не намерен мстить. Попытки же пересмотра истории Второй Мировой войны, исходи инициатива от "ветеранов" или от нынешних подонков - ставит их, на мой взгляд, вне закона. Поэтому, я еще раз торжественно при свидетелях клянусь - настанет день, когда мы придем по души каждого нацистского последыша - где бы он не прятался и какой бы "прогрессивной" теорией не прикрывался. Раффал, распространяется ли это на воевавших на стороне СССР ? Они ведь не только с фашистами воевали. Катынь забылась ? Оккупация части Польши, Румынии ? Агрессия против Финляндии ? Оккупация стран восточной Европы и установления там коммунистических режимов ? Скажи, вправе поляки требовать у России и Израиля выдачи офицеров НКВД, терроризировавших местное население ? Программист Добавлено: 17 Июл 2002 09:48    Заголовок сообщения: Re: - raffal писал(а): Пожалуйста, не приписывайте мне чужого (и в принципе противоречащего моим взглядам) заявления - взваливающих вину на весь народ в целом (любой) я числю рядом с фашистами. Некоторые свои убеждения Вы очень искусно скрываете. Так что не обижайтесь, если они остаются незамеченными. Я пока заметил, что Вы ожесточаетесь при упоминании о малейшей вине НКВД-ФСБ, а вот о целых народах можно говорить любые гадости - Вы не протестуете. Кстати о Шептицком. Вроде бы, при входе советских он сказал: "Это настоящий ад". Вскоре после входа фашистов он сказал: "Я думал, что живу в аду, но это было преддверье. Настоящий ад - сейчас." Когда же советские снова вошли он высказался, что стало еще хуже. Наверное Католическая церковь спасла большее число евреев, чем любая другая организация. Кроме, разумеется, армий антигитлеровских стран. А наибольшую ретивость в измывательствах проявляли украинцы, как доводилось слышать. Это правдоподобно, потому что политзеки (вовсе не евреи) то же говорили: украинские надзиратели - самые скверные. И мой личный опыт подтверждает - самые худшие начальники - украинцы. Все это не мешает мне обожать Киев. Я согласен с репликой HS о моем предыдущем посте. Саша З. Добавлено: 17 Июл 2002 09:51    Заголовок сообщения: Раффаль, лично я под твоими словами просто подписываюсь. Заодно вопрос - стало ли известно что-то о судьбе Р. Валленберга из его личного дела? В каком году он умер? Где? При каких обстоятельствах? Или историкам еще предстоит перерывать архивы в поисках ответа? raffal Добавлено: 17 Июл 2002 09:58    Заголовок сообщения: Yan писал(а): Раффал, распространяется ли это на воевавших на стороне СССР ? "Если бы Гитлер вторгся в ад - я нашел бы несколько добрых слов и для дьявола" (с) Уинстон Черчилль. Цитата: Они ведь не только с фашистами воевали. Катынь забылась ? Трагедия в Катыни, насколько я помню, произошла до вступления СССР в войну с гитлеровцами. Правда, тогда придется припомнить и пленных красноармейцев в польских лагерях. Цитата: Оккупация части Польши, Румынии ? Агрессия против Финляндии ? Оккупация стран восточной Европы и установления там коммунистических режимов ? .. контроль союзников на Западной Европой, американские базы в Японии, свержение правительства Ирана ? Цитата: Скажи, вправе поляки требовать у России и Израиля выдачи офицеров НКВД, терроризировавших местное население ? Не знаю. Знаю только, что однокурсник моего отца и его отец (солдат, вернувшийся после войны домой, в Западную Украину) - оказались единственными выжившими из большой крестьянской семьи. Двухлетнего ребенка ночью прихватила то ли корь, то ли дифтерия - отец для скорости не стал снаряжать подводу, а рванул с дитем на руках верхом в больницу в райцентре. А ночью пришли бандеровские "герои" .. Как потом показало следствие - горло трехлетней девочке перепилили ножовкой - дед был в деревне первым столяром. Деда без затей сожгли заживо - связали и оставили в хате. raffal Добавлено: 17 Июл 2002 10:01    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Заодно вопрос - стало ли известно что-то о судьбе Р. Валленберга из его личного дела? В каком году он умер? Где? При каких обстоятельствах? Или историкам еще предстоит перерывать архивы в поисках ответа? Опять-таки, что слышал мельком о двух версиях - расстрелян в 1948 в Москве или дотянул до 1952 в Воркутлаге. Программист Добавлено: 17 Июл 2002 10:09    Заголовок сообщения: - raffal писал(а): до тех пор, пока немец, латыш, украинец, русский и т.д., принимавший участие в войне на стороне гитлеровцев, осознает свои преступления - я глубоко презираю его, но не намерен мстить. мы придем по души каждого нацистского последыша - где бы он не прятался и какой бы "прогрессивной" теорией не прикрывался. Выделенные слова я заменяю "В преступлениях НКВД-КГБ" и затем "Сталинского" или даже "большевистского". Дальнейшая обработка фразы: частица "не" перед словом осознает. Получилось, под чем и я готов подписаться. Исходный вариант на мой взгляд слишком суров. Я не презираю раскаявшегося солдата гитлеровской армии и нераскаявшего власовца. Но чувства Raffal понятны и не заслуживают осуждения. И вот печальный анекдот - у меня в коммуналке сосед: фашист, бывший охранник Баркашова, сидел за разбой, внук одного из основателей ВДВ. Однажды пристал ко мне с фашизмом, я отбивался: "Русские фашистов били!". А на груди у него Ленин татуирован. Yan Добавлено: 17 Июл 2002 10:09    Заголовок сообщения: raffal писал(а): "Если бы Гитлер вторгся в ад - я нашел бы несколько добрых слов и для дьявола" (с) Уинстон Черчилль. Сорри, а ЧЕМ нацистская Гемания была хуже чем СССР ? Ну, для евреев понятно . А для латышей, литовцев ? Немцы их в лагеря не отправляли. Цитата: Трагедия в Катыни, насколько я помню, произошла до вступления СССР в войну с гитлеровцами. Ну и что это меняет ?! Две страны-агрессора, ЗАКЛЮЧИВ СОЮЗ, нападают на третью страну и развязывают Вторую мировую войну. А то что один агрессор затем дал напал на другого, в ходе войны, - ну так бывает. Цитата: Правда, тогда придется припомнить и пленных красноармейцев в польских лагерях. Не понял. Польша стала жертвой агрессии со стороны СССр. Что должны были поляки делать с пленными ? Отпускать их по домам ? И у тебя есть свидетельства о массовых расстрелах красноармейцев польскими войсками ? Цитата: .. контроль союзников на Западной Европой, американские базы в Японии, Установление там демократических правительств и невмешательства во внутренние дела. За исключением оккупированных Германии и Японии. И уж никак не массовые репрессии и концлагеря для мирного населения. Цитата: свержение правительства Ирана ? В ходе войны, за помощь противнику. Цитата: Не знаю. Знаю только, что однокурсник моего отца и его отец (солдат, вернувшийся после войны домой, в Западную Украину) - оказались единственными выжившими из большой крестьянской семьи. Двухлетнего ребенка ночью прихватила то ли корь, то ли дифтерия - отец для скорости не стал снаряжать подводу, а рванул с дитем на руках верхом в больницу в райцентре. А ночью пришли бандеровские "герои" .. Как потом показало следствие - горло трехлетней девочке перепилили ножовкой - дед был в деревне первым столяром. Деда без затей сожгли заживо - связали и оставили в хате. Ну и что ты хочешь сказать этим примером ? Что очень многие бандервоцы - преступники. Да, согласен. У тебя мало примеров об аналогичных зверствах НКВД и и красных партизан ? Yan Добавлено: 17 Июл 2002 10:15    Заголовок сообщения: Подтверждая идею HS о том ,что козлами в этой истории были ВСЕ и не только СССР и Гемания. Интересная книга русского исследователя. http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html Он показывает как причудливо менялись союзы в 30х годах, как создавались самые разные коалиции, как страны продавали друг друга и гадили друг другу. raffal Добавлено: 17 Июл 2002 10:21    Заголовок сообщения: Yan писал(а): У тебя мало примеров об аналогичных зверствах НКВД и и красных партизан ? Извини, уже засыпаю - кратко: что бы ни натворил СССР - он уже перестал существовать. Наоборот, его противники - националистические режимы на Украине, в Прибалтике, в Восточной Европе - усиленно возрождаются. "Почувствуй разницу" (с) Всем спокойной ночи. Саша З. Добавлено: 17 Июл 2002 10:36    Заголовок сообщения: Ян, преступления сталинского НКВД гнусны, отвратительны, и не имеют прощения. Число погибших в ГУЛАГе сравнимо с числом убитых в лагерях смерти. Однако претензии за эти преступления надо предъявлять не только к России. Если нацист=немец, то коммунист=русский=латыш=еврей=грузин и т.д. Коммунистический режим изначально устанавливался интернациональной компанией. Соратниками русского Ленина были русский Бухарин, евреи Троцкий, Свердлов (повезло мужику, умер сам, а то бы его в 37-м...), Зиновьев, поляк Дзержинский, грузин Джугашвили. Кто охранял Ленина в Кремле? Разве не красные латышские стрелки? А потому предъявлять претензии за коммунистический "рай" в ГУЛАГе нужно не только к России, но и к самим себе. Латыши принимали активнейшее участие в революции, дали плеяду известных революционеров, латышские командиры вроде Фабрициуса и Рудзутака руководили частями Красной Армии. А потом они вдруг обиделись на русских. Бред какой-то. Я всегда был антисоветчиком, ненавидел сталинизм, знал правду о 30-х годах. Когда я еще в СССР сравнил сталинский Советский Союз и нацистскую Германию, меня осмеяли друзья и родственники. Я и сейчас считаю, что они вполне сопоставимы по масштабам злодеяний. Но надо признать: между режимами Сталина и Германии была одна большая разница. Немцы уничтожали одних, и не трогали других. Невозможно представить себе еврея - офицера СС или гестапо. В СССР уничтожали сами себя. Менахем Бегин говорил со своим следователем на идиш, о чем написал в своих воспоминаниях. И потому претензии каждый должен предъявить самому себе. Программист Добавлено: 17 Июл 2002 15:29    Заголовок сообщения: - raffal писал(а): Извини, уже засыпаю :( - кратко: что бы ни натворил СССР - он уже перестал существовать. Наоборот, его противники - националистические режимы на Украине, в Прибалтике, в Восточной Европе - усиленно возрождаются. "Почувствуй разницу" Россия объявила себя правопреемницей Союза. А не царской империи. Украинское государство не объявило себя правопреемницей УНА-УНСО. Прибалты объявляют себя правопреемниками государства, бывшего у них до сов. оккупации (а не тех образований, что были там при Гитлере) Впрочем Россия в лице своих властей и большей части народа, прокатывающей Зюгановцев на выборах отмежевалась от советского прошлого. Но юридически - нет. А ФСБ никак не отмежевалось от НКВД-КГБ. Там остались людоедские кумиры. Так что Россия в большей степени несет ответственность за деяния НКВД и СССР, чем прибалтийские государства за своих фашистских прихвостней. Borger Добавлено: 17 Июл 2002 17:58    Заголовок сообщения: Re: - Программист писал(а): Так что Россия в большей степени несет ответственность за деяния НКВД и СССР, чем прибалтийские государства за своих фашистских прихвостней. Странная логика. Россия "в большей степени несет ответственность" за прошлое - согласитесь, что СССР - это все-таки прошлое, "чем прибалтийские государства" за настоящее - за сегодняшнюю реабилитацию "своих фашистских прихвостней". Сорри, но мне эта логика непонятна. Glenview Добавлено: 17 Июл 2002 18:28    Заголовок сообщения: HS писал(а): 1. Гермaнскoе рукoвoдствo + нaрoд - мoзг и сердце "прoектa" 2. Aнглийскoе рукoвoдствo + нaрoд - мoгли предoтврэaтить или уменьшить в знaчительнoй степени мaсштaбы Кaтaстрoфы, oткрыв свoбoдную эмигрaцию в пoдмaндaтную Эрэц Исрaэль. Тaкже (нaряду с aмерикaнцaми и сoветсткими) не предприняли минимaльных шaгoв для рaзрушения фaбрик смерти. 3. Aмерикaнскoе рукoвoдствo + нaрoд (и oсoбеннo aмерикaнские евреи). 4. Сoветскoе рукoвoдствo (без нaрoдa). 5. Местные кoлaбoрaциoнисты - oчевиднo, чтo испoлняли oчень мерзкую и грязную рaбoту. Нo сaмo их учaстие oбуслoвленo нaличем преступникa #1. Слушая истории об Одессе под румынами и немцами, я бы не спешил выдавать частичную индульгенцию советскому народу. Кроме того в вашем списке ответственных абсолютно нет юденратов, что делает анализ несерьезным и, потому, бессмысленным. Свой Добавлено: 18 Июл 2002 04:07    Заголовок сообщения: HS на самом деле список будет другой: 1.Фюрер и нацистская партия.Мозг и организатор.Партия существовала и в Австрии. 2."Оккупированая" Европа,марионеточные правительства и её население.Им только сказали можно и они с радостью начали делать.При этом в 1941г. подавляющее число европейцев не считали себя оккупированными. 3.Англия.Не пускала евреев в Палестину,не бомбила Освенцим.Об этом они кстати не жалеют,жалеют лишь о выдаче власовцев. 4.Рузвельт и ГосДеп.Сделали всё чтобы евреев не пускали не только в США,но и любую другую страну Западаного Полушария.Вины американских евреев нет,т.к. вопреки бредням антисемитов они не всесильны.Они сделали всё что могли и если миссия Валленберга всё же была послана,то это целиком их заслуга.А Ваша убеждённость ни на чём не основана. 5.Население оккупированных районов бСССР,но это можно смело присоединить к пункту 1.А в чём вина Советского Правительства?Ну разве что в том что не были готовы к войне и потеряли территории населённые евреями. Бенцион конечно для спасённых не имеют значения мотивы их спасавшего,но это не значит что их надо причислять к Праведникам и не помнить их мотивы и предыдущие действия.Если я называю конкретные фамилии,то значит я что-то знаю. Glenview я бы так с размаху не осуждал юденраты.Мы не были в их шкуре чтобы их судить. Саша З. Цитата: А к Раффалю в этой теме пристали зря. Не те вопросы ему задают. Абсурд - русский осуждает убийство евреев украинцами и латышами, а евреи его за это грязью поливают. Некрасиво. 100%. raffal Добавлено: 18 Июл 2002 04:43    Заголовок сообщения: А тем временем в России продолжается зачистка "свободной прессы": http://lenta.ru/most/2002/07/17/vedomosti/ AlexB Добавлено: 18 Июл 2002 06:13    Заголовок сообщения: Yan Цитата: Саша, насколько я понял, то тему открыли с одной целью - опять поныть какие мы несчастные и какие все народы бяки Непрaвильнo пoняли. Тему я oткрыл пoтoму, чтo прoчитaл в нoвoзелaндскoй гaзете o результaтaх рaсследoвaния (пoтoм пo ссылке нa Reuters нaшел нa Интернете oригинaл). Oбычнo в нoвoзелaндских гaзетaх o тaких "мелoчaх" не пишут, пoтoму слегкa удивился и пoнял, чтo этo дaже нoвoзелaндцaми рaссмaтривaется кaк вaжнoе междунaрoднoе сoбытие. Зaхoтелoсь пoделиться. serge Добавлено: 18 Июл 2002 08:11    Заголовок сообщения: http://www.vestnik.com/issues/98/0217/win/meltzer.htm Yan Добавлено: 18 Июл 2002 08:50    Заголовок сообщения: Re: - Borger писал(а): Странная логика. Россия "в большей степени несет ответственность" за прошлое - согласитесь, что СССР - это все-таки прошлое, "чем прибалтийские государства" за настоящее - за сегодняшнюю реабилитацию "своих фашистских прихвостней". Сорри, но мне эта логика непонятна. Borger, а что в России,официально, бывшие НКВД/КГБ объявлены преступными организациями ? Коммунистическая партия зашрещена ? Захваченные у той же Финляндии территории возвращены ? Россия признала ответсвенностъ СССР (правоприемником которого она является) за участие в разжигании Второй мировой войне ? Саша З. Добавлено: 18 Июл 2002 09:01    Заголовок сообщения: Ян, это несерьезно. Что значит: "Россия признала ответственностъ СССР (правоприемником которого она является) за участие в разжигании Второй мировой войне ?" Если ты иммешь в виду версию Суворова, то как бы к ней ни относиться, это только версия, никак не признанная официальными властями не только в России, но и нигде в мире. С этой точки зрения России признавать какую-либо ответственность невозможно. Если ты имеешь в виду пакт Молотова-Риббентропа, то пусть сначала свою долю вины за разжигание Второй мировой войны признают Франция и Британия. Напомню, что Мюнхен предшествовал пакту Молотова-Риббентропа на целый год. raffal Добавлено: 18 Июл 2002 09:11    Заголовок сообщения: Re: - Yan писал(а): Borger писал(а): Странная логика. Россия "в большей степени несет ответственность" за прошлое - согласитесь, что СССР - это все-таки прошлое, "чем прибалтийские государства" за настоящее - за сегодняшнюю реабилитацию "своих фашистских прихвостней". Сорри, но мне эта логика непонятна. Borger, а что в России,официально, бывшие НКВД/КГБ объявлены преступными организациями ? Коммунистическая партия зашрещена ? Коммунистическая партия СССР распущена еще осенью 1991. По поводу спецслужб - извини мою иронию - "а веревку с собой приносить ?" - всего-то развал СССР и ослабление армии уже обошлись Сербии в гибель людей, да и судьба самого государства предрешена Ты предложил бы вообще воплотить в жизнь мечту, например, Программиста ? уничтожить государственные структуры ? - так, извини, Холокост показался бы небольшим инцидентом, по сравнению с практическим воплощением "нового мирового порядка" Yan Добавлено: 18 Июл 2002 09:29    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Ян, это несерьезно. Что значит: "Россия признала ответственностъ СССР (правоприемником которого она является) за участие в разжигании Второй мировой войне ?" Если ты иммешь в виду версию Суворова, то как бы к ней ни относиться, это только версия, никак не признанная официальными властями не только в России, но и нигде в мире. С этой точки зрения России признавать какую-либо ответственность невозможно. Если ты имеешь в виду пакт Молотова-Риббентропа, то пусть сначала свою долю вины за разжигание Второй мировой войны признают Франция и Британия. Напомню, что Мюнхен предшествовал пакту Молотова-Риббентропа на целый год. Саша, Франция и Англия, какими мерзавцами они бы не были не участвовали в совместной агрессии Германии и СССР против Польши. Насколько я еще помню, Вторая мировая началась 1 сентября 1939 года и развязали ее две страны: СССР и Гемания. И совместный парадик вермахта и советской армии в Бресте был и совместные операции НКВД и Гестапо против польского подполья тоже были. Мне очень интересно: ведь было достаточно тогда в СА и НКВД офицеров евреев. Каково им было вышагивать рядом с орлами Гудериана ? К Yan Добавлено: 18 Июл 2002 09:36    Заголовок сообщения: Re: - raffal писал(а): Yan писал(а): Borger писал(а): Странная логика. Россия "в большей степени несет ответственность" за прошлое - согласитесь, что СССР - это все-таки прошлое, "чем прибалтийские государства" за настоящее - за сегодняшнюю реабилитацию "своих фашистских прихвостней". Сорри, но мне эта логика непонятна. Borger, а что в России,официально, бывшие НКВД/КГБ объявлены преступными организациями ? Коммунистическая партия зашрещена ? Коммунистическая партия СССР распущена еще осенью 1991. По поводу спецслужб - извини мою иронию - "а веревку с собой приносить ?" - всего-то развал СССР и ослабление армии уже обошлись Сербии в гибель людей, да и судьба самого государства предрешена Ты предложил бы вообще воплотить в жизнь мечту, например, Программиста ? уничтожить государственные структуры ? - так, извини, Холокост показался бы небольшим инцидентом, по сравнению с практическим воплощением "нового мирового порядка" Ну зачем. ВВП никто сажать не просит. А вот завести уголовные дела на благообразных старичков на персональных пенсиях - можно было бы. И уж, по крайней мере, не устраивать для них демь чекиста. Партию, говоришь, распустили ? А кто там в Думе сидит ? Не они случайно ? Кто с портретами Ленина и Сталина на красную площадь выходит ? Латыши, растреливавшие евреев - значит бяки, а ребятки, растреливавшие польских пленных и высылавшие тех же латышей - спасители человечества. raffal Добавлено: 18 Июл 2002 09:37    Заголовок сообщения: Yan писал(а): Саша З. писал(а): Ян, это несерьезно. Что значит: "Россия признала ответственностъ СССР (правоприемником которого она является) за участие в разжигании Второй мировой войне ?" Если ты иммешь в виду версию Суворова, то как бы к ней ни относиться, это только версия, никак не признанная официальными властями не только в России, но и нигде в мире. С этой точки зрения России признавать какую-либо ответственность невозможно. Если ты имеешь в виду пакт Молотова-Риббентропа, то пусть сначала свою долю вины за разжигание Второй мировой войны признают Франция и Британия. Напомню, что Мюнхен предшествовал пакту Молотова-Риббентропа на целый год. Саша, Франция и Англия, какими мерзавцами они бы не были не участвовали в совместной агрессии Германии и СССР против Польши. Вообще-то, по по УК РФ "заказчик" убийства карается наравне с исполнителем Цитата: Насколько я еще помню, Вторая мировая началась 1 сентября 1939 года и развязали ее две страны: СССР и Гемания. Это известно, случаем, не из франко-англо-американских источников ? raffal Добавлено: 18 Июл 2002 09:43    Заголовок сообщения: Re: - Yan писал(а): Ну зачем. ВВП никто сажать не просит. Сейчас не просит - при нынешнем положении дел. А окажись "Тополя" на свалке - враз бы оказался и убийцей, и диктатором, и коррупционером .. "Была бы шея - хомут найдется" - одного (бывшего, правда) главу суверенного государства уже уволокли в Гаагу вопреки решению парламента Цитата: А вот завести уголовные дела на благообразных старичков на персональных пенсиях - можно было бы. И уж, по крайней мере, не устраивать для них демь чекиста. Угу - и Ян был бы недоволен "антисемитизмом в России" - кое-кого из этих "божьих одуванчиков" пришлось бы и из Израиля выцарапывать Цитата: Партию, говоришь, распустили ? А кто там в Думе сидит ? Не они случайно ? Роспуск политической партии - юридический акт. После этого бывшие члены могут продолжать исповедывать те же взгляды или сменить их - но партии уже нет. Кстати, численность фракции КПРФ в Госдуме в последние два года стремительно сократилась - равно как и ее представительство в региональных Советах. Yan Добавлено: 18 Июл 2002 09:58    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Это известно, случаем, не из франко-англо-американских источников ? Ась ? Советские войска на территории Польши случайно оказались ? Ветром занесло ? raffal Добавлено: 18 Июл 2002 10:10    Заголовок сообщения: Yan писал(а): raffal писал(а): Это известно, случаем, не из франко-англо-американских источников ? Ась ? Советские войска на территории Польши случайно оказались ? Ветром занесло ? Нет - я интересуюсь - доказательства одной из "ведущих ролей" СССР в развязывании WWII - не из европейских/американских источников ? Программист Добавлено: 18 Июл 2002 10:12    Заголовок сообщения: Re: - Borger писал(а): Программист писал(а): Так что Россия в большей степени несет ответственность за деяния НКВД и СССР, чем прибалтийские государства за своих фашистских прихвостней. Странная логика. Россия "в большей степени несет ответственность" за прошлое - согласитесь, что СССР - это все-таки прошлое, "чем прибалтийские государства" за настоящее - за сегодняшнюю реабилитацию "своих фашистских прихвостней". Сорри, но мне эта логика непонятна. Сам я не люблю рассуждать в терминах "ответственности народов за прошлое". Был спровоцирован. Но попробую, хотя по-моему достаточно ясно было изложено. "Фашистские прихвостни" в Латвии были осуждены. Потом реабилитированы. Русские НКВД-исты, ГБ-исты не были осуждены. Поэтому не были реабилитированы. Путин радостно встречается с ветеранами этих зловещих организаций, и не разу не посетил "мемориал". Бывшие палачи в России окружены большим почетом, чем их бывшие жертвы. Поэтому подозревать Россию в приверженности ценностям НКВД-КГБ есть больше оснований, чем Латвию в приверженности фашизму. Хотя и то и другое - не в моем характере. Я - не очень бдителен. А с юридической точки зрения - "фашистские прихвостни" в Прибалтике не имеют никакого отношения к нынешнему государству. Они в 40-ых действовали на свой страх и риск. Их реабилитация? Печально. Но это реабилитация частных лиц и их попытки парадировать встречают активные протесты в мире и собственной стране. Yan Добавлено: 18 Июл 2002 10:27    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Yan писал(а): raffal писал(а): Это известно, случаем, не из франко-англо-американских источников ? Ась ? Советские войска на территории Польши случайно оказались ? Ветром занесло ? Нет - я интересуюсь - доказательства одной из "ведущих ролей" СССР в развязывании WWII - не из европейских/американских источников ? И из российских тоже. Почитай ссылку, которую я опубликовал. А ты не согласен, что СССР был агрессором ? Yan Добавлено: 18 Июл 2002 10:43    Заголовок сообщения: Raffal, если ты ожидаешь от меня осуждения американцев, агличан и французов, то пожалуйста : АГЛИЧАНЕ, АМЕРИКАНЦЫ и ФРАНЦУЗЫ - ВЕЛИ СЕБЯ КАК ПОСЛЕДНИЕ СВОЛОЧИ И ТАКЖЕ ВИНОВНЫ В РАЗЖИГАНИИ ВОЙНЫ. Достаточно ? Я уже неоднократно писал, что у всех стран, замешанных в конфликте - рыло в пушку. Проблема евреев, что они оказались крайними. Но, думаю, что мы уже достаточно взрослые дяди с яйцами, что бы не повторять во всеулсышание врунливые штампы о том , что главной задачей советской армии было освобождение Европы, американской - борьба за демократию и т.д. Саша З. Добавлено: 18 Июл 2002 11:21    Заголовок сообщения: Ян, во-первых, Вторая мировая война началась 1-го сентября 1939-го года, со втрожения Германии в Польшу. СССР ввел войска на две недели позже. Это раз. Два - слава Богу, что Красная Армия заняла часть Польши, Западной Украины, Прибалтики. Ну хотя бы потому, что иначе я просто не родился бы. Моя мама родилась в Латвии за несколько месяцев до вторжения Красной Армии. Мой дедушка с маминой стороны с нчалоам войны пошел воевать и погиб под Старой Руссой. Но бабушка с мамой и ее старшим братом (ему было тогда 4 года) эвакуировались в Сибирь. Если б Латвия продолжала оставаться независимым государством, то она была бы проглочена Германией, и латвийских евреев ждала бы судьба евреев Польши. Вот такая у меня сугубо эгоистическая точка зрения. И мне глубоко плевать, что несколько тысяч латышей выселили видите ли в Сибирь. Ничего, леса Сибири - это не печи Освенцима. Для моей мамы эта самая Сибирь оказалась спасением. Только что слышал по ТВ выступление профессора Шеваха Вайса, председателя Яд ва Шем, бывшего председателя Кнессета. У него взяли короткое интервью по поводу 9-го Ава. Он говорил о том, насколько траур и скорбь могут обернуться внезапной радостью. Он рассказал, как его семья два года пряталась в канализационных трубах от гестапо, в польском городе Белосток. И вот в один день пришла Красная Армия. Они вышли на свет Солнца, от которого давно отвыкли. Рядом стоял майор Красной армии, который внезапно обратился к ним на идиш, вытащил армейский паек и накормил голодного 9-летнего мальчишку. Впервые за два года он сытно поел! По словам профессора Вайса, до сих пор он не пропускает ни одного концерта хора Красной Армии, которые часто проходят в Израиле, и слушает его со слезами. При этом профессор Вайс - образованный человек, знающий все о сталинизме, об антисемитской кампании 48 - 53-го годов, о ГУЛАГе. И при всем при том, по его словам, в тот момент Красная Армия была избавителем. Он сказал: без первого Избавления (Красной Армией) не было бы второго (выход с корабля в Хайфе). Вот так. Давайте не будем мешать все в одну кучу. В отличие от истории нацистской Германии, история СССР не столь однозначна. И танки на улицах Праги в мае 45-го чехи встречали совсем не так, как в августе 68-го. Свой Добавлено: 18 Июл 2002 11:31    Заголовок сообщения: Yan я Вам говорил много раз,но Вы продолжаете игнорировать тот факт что никто и никогда не высылал латышей,литовцев,украинцев и других только из-за их национальности,а вот евреев убивали только из-за этого.Преступления несравнимы. Yan Добавлено: 18 Июл 2002 12:09    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Ян, во-первых, Вторая мировая война началась 1-го сентября 1939-го года, со втрожения Германии в Польшу. СССР ввел войска на две недели позже. Это раз. Два - слава Богу, что Красная Армия заняла часть Польши, Западной Украины, Прибалтики. Ну хотя бы потому, что иначе я просто не родился бы. Моя мама родилась в Латвии за несколько месяцев до вторжения Красной Армии. Мой дедушка с маминой стороны с нчалоам войны пошел воевать и погиб под Старой Руссой. Но бабушка с мамой и ее старшим братом (ему было тогда 4 года) эвакуировались в Сибирь. Если б Латвия продолжала оставаться независимым государством, то она была бы проглочена Германией, и латвийских евреев ждала бы судьба евреев Польши. Вот такая у меня сугубо эгоистическая точка зрения. И мне глубоко плевать, что несколько тысяч латышей выселили видите ли в Сибирь. Ничего, леса Сибири - это не печи Освенцима. Для моей мамы эта самая Сибирь оказалась спасением. Только что слышал по ТВ выступление профессора Шеваха Вайса, председателя Яд ва Шем, бывшего председателя Кнессета. У него взяли короткое интервью по поводу 9-го Ава. Он говорил о том, насколько траур и скорбь могут обернуться внезапной радостью. Он рассказал, как его семья два года пряталась в канализационных трубах от гестапо, в польском городе Белосток. И вот в один день пришла Красная Армия. Они вышли на свет Солнца, от которого давно отвыкли. Рядом стоял майор Красной армии, который внезапно обратился к ним на идиш, вытащил армейский паек и накормил голодного 9-летнего мальчишку. Впервые за два года он сытно поел! По словам профессора Вайса, до сих пор он не пропускает ни одного концерта хора Красной Армии, которые часто проходят в Израиле, и слушает его со слезами. При этом профессор Вайс - образованный человек, знающий все о сталинизме, об антисемитской кампании 48 - 53-го годов, о ГУЛАГе. И при всем при том, по его словам, в тот момент Красная Армия была избавителем. Он сказал: без первого Избавления (Красной Армией) не было бы второго (выход с корабля в Хайфе). Вот так. Давайте не будем мешать все в одну кучу. В отличие от истории нацистской Германии, история СССР не столь однозначна. И танки на улицах Праги в мае 45-го чехи встречали совсем не так, как в августе 68-го. Саша, вторжение советской армии в Польшу (удар в спину государству, воюющему с Германией) действительно было хорошо для евреев, некоторым это позволило спастись (кстати, а многих передали немецким властям). Но это не оправдывает советскую агрессию против Польши. Советская армия не евреев пришла защищать, а отхватить очередной шмат для своей бандитской империи. Тоже самое произошло в Прибалтике. Yan Добавлено: 18 Июл 2002 12:12    Заголовок сообщения: Свой писал(а): Yan я Вам говорил много раз,но Вы продолжаете игнорировать тот факт что никто и никогда не высылал латышей,литовцев,украинцев и других только из-за их национальности,а вот евреев убивали только из-за этого.Преступления несравнимы. А никто и не отрицает уникальности катастрофы. Просто, я хочу сказать, что у каждого народа своя правда и своя история. И не фиг ходить и тыкать во всех пальцем и орать "А что ты сделал для спасения евреев ?!" Саша З. Добавлено: 18 Июл 2002 12:19    Заголовок сообщения: Ян, мне просто плевать, для чего Красная армия вошла в Прибалтику. Мне важно, что это позволило евреям спастись, в частности - семье моей мамы. Инче, повторяю, я просто не родился бы. А кто зачем куда вторгся - не мое дело. Независимая Прибалтика, или часть СССР - мне то какая разница? Мало ли кто куда вторгается? Наполеон вон половину Европы захватил. А Александр Македонский - почти весь известный тогда мир. Но об обоих завоевателях евреи сохранили самые добыре воспоминания. Я уж не говорю о персидском царе Кире, сломившем Вавилон. С точки зрения вавилонян это была агрессия против их империи. А с точки зрения евреев - появилась возможность вернуться в Иерусалим и отстроить Храм. Yan Добавлено: 18 Июл 2002 12:28    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Ян, мне просто плевать, для чего Красная армия вошла в Прибалтику. Мне важно, что это позволило евреям спастись, в частности - семье моей мамы. Инче, повторяю, я просто не родился бы. А кто зачем куда втрогся - не мое дело. Независимая Прибалтика, или часть СССР - мне то какая разница? Мало ли кто куда вторгается? Наполеон вон половину Европы захватил. А Александр Македонский - почти весь известный тогда мир. Но об обоих завоевателях евреи сохранили самые добыре воспоминания. Я уж не говорю о персидском царе Кире, сломившем Вавилон. С точки зрения вавилонян это была агрессия против их империи. А с точки зрения евреев - появилась возможность вернуться в Иерусалим и отстроить Храм. А вот это другое дело. С этим я согласен - враг моего врага мой друг. Только тогда надо говорить, что благодаря одним бандитам евреи спаслись от других бандитов. Свой Добавлено: 18 Июл 2002 12:33    Заголовок сообщения: Yan уж не хотите ли Вы сказать что убийство евреев и есть та своя правда которую продемонстрировали некоторые народы и что так они боролись против Сталина Sowa Добавлено: 18 Июл 2002 12:41    Заголовок сообщения: Yan писал(а): вторжение советской армии в Польшу (удар в спину государству, воюющему с Германией) действительно было хорошо для евреев, некоторым это позволило спастись (кстати, а многих передали немецким властям). Но это не оправдывает советскую агрессию против Польши. Советская армия не евреев пришла защищать, а отхватить очередной шмат для своей бандитской империи. Тоже самое произошло в Прибалтике. Если кому из евреев и повезло в Прибалтике и в Польше, так это - бедным людям. Юристы, врачи, боле или менее крупные торговцы, хозяева предприятий - эти люди не имели выбора. Эти люди ушли в советские лагеря и многие погибли. Практически все раввины под советской оккупацией также были сосланы. Очень многие погибли. Да, кстати! Насчет евреев-чекистов, позверствовавших в Польше. Кое-кто из этих бодреньких старичков и в Израиле прячется. На их счету - сотни собственноручно убитых и искалеченных "классово-чуждых" людей разных национальностей. В том числе - и евреев. И вот что интересно! Есть ли в стране кто-то, кто, зная о кровавом прошлом этих дедушек, хотя бы отказывается им руку подать? Карамболь Добавлено: 18 Июл 2002 12:49    Заголовок сообщения: Sowa писал(а): Есть ли в стране кто-то, кто, зная о кровавом прошлом этих дедушек, хотя бы отказывается им руку подать? Сова, адреса, фамилии. И я им руки не подам. Саша З. Добавлено: 18 Июл 2002 12:51    Заголовок сообщения: Ага, а бедняки-евреи - не в счет! Сова, между прочим немало евреев, даже арестованных НКВД, таки спаслись. В их числе - Менахем Бегин, бывший премьер-министр Израиля. Немало польских евреев было выпущено, когда была создано просоветское "Войско польское" (кажется, так эта армия называлась?). Yan Добавлено: 18 Июл 2002 12:53    Заголовок сообщения: Свой писал(а): Yan уж не хотите ли Вы сказать что убийство евреев и есть та своя правда которую продемонстрировали некоторые народы и что так они боролись против Сталина Вы прекрасно знаете, что я не то имею в виду. Большинству населения этих стран было глубоко наплевать на судьбу евреев. Они и не помогали и не мешали уничтожать. Yan Добавлено: 18 Июл 2002 12:56    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Ага, а бедняки-евреи - не в счет! Сова, между прочим немало евреев, даже арестованных НКВД, таки спаслись. В их числе - Менахем Бегин, бывший премьер-министр Израиля. Немало польских евреев было выпущено, когда была создано просоветское "Войско польское" (кажется, так эта армия называлась?). А немало сгнило в лагерях Сибири и было расстреляно. Потом началось дело врачей, гнев советского народа обрушился на "подлых космополитов". Свой Добавлено: 18 Июл 2002 12:58    Заголовок сообщения: А что? Yan Добавлено: 18 Июл 2002 12:59    Заголовок сообщения: Карамболь писал(а): Sowa писал(а): Есть ли в стране кто-то, кто, зная о кровавом прошлом этих дедушек, хотя бы отказывается им руку подать? Сова, адреса, фамилии. И я им руки не подам. Карамболь, Польша не так давно потребовала выдачи бывшего офицера НКВД живущего сейчас в Израиле. Yan Добавлено: 18 Июл 2002 13:00    Заголовок сообщения: Свой писал(а): А что? А то что к участию или не участию какой либо страны в войне на стороне Германии не стоит подходитъ только с точки зрения евреев. Карамболь Добавлено: 18 Июл 2002 13:01    Заголовок сообщения: Yan писал(а): Карамболь, Польша не так давно потребовала выдачи бывшего офицера НКВД живущего сейчас в Израиле. И что, не выдали? Yan Добавлено: 18 Июл 2002 13:04    Заголовок сообщения: Карамболь писал(а): Yan писал(а): Карамболь, Польша не так давно потребовала выдачи бывшего офицера НКВД живущего сейчас в Израиле. И что, не выдали? Конечно нет Во первых, мы евреев не выдаем. А во вторых, нехай идут лесом Izik Y Добавлено: 18 Июл 2002 13:06    Заголовок сообщения: А ведь Саша прав, только забыли про Бессарабию. Наверное, не захвати ее в 1940 году "советские бандиты"(терминология Яна), и я бы не родился тоже... Yan Добавлено: 18 Июл 2002 13:10    Заголовок сообщения: Izik Y писал(а): А ведь Саша прав, только забыли про Бессарабию. Наверное, не захвати ее в 1940 году "советские бандиты"(терминология Яна), и я бы не родился тоже... Ицик, давай сделаем еще одно допущение: не заключи бы СССР пакт Молотова-Рибентропа, Гитлер побоялся бы нападать на Польшу. Свой Добавлено: 18 Июл 2002 13:13    Заголовок сообщения: Yan а у меня другой точки зрения и быть не может.Финляндия вон тоже была на стороне Германии,ну и что? Что касется запроса Польши,то надеюсь что никого не выдадут,т.к. это против израильских законов.Кроме того нацистских преступников преследуют по решению международного трибунала в Нюрнберге,а на основании чего выдавать Польше этого человека?На основании польских законов или показать какие мы хорошие.В 70-ом году уже выдали Ланского.Ну и что?Он не просидел и одного дня в тюряге в Штатах и спокойно умер в собственной постели.Зачем выдавали спрашивается нарушая все законы? Yan Добавлено: 18 Июл 2002 13:17    Заголовок сообщения: Свой писал(а): Yan а у меня другой точки зрения и быть не может.Финляндия вон тоже была на стороне Германии,ну и что? Что касется запроса Польши,то надеюсь что никого не выдадут,т.к. это против израильских законов.Кроме того нацистских преступников преследуют по решению международного трибунала в Нюрнберге,а на основании чего выдавать Польше этого человека?На основании польских законов или показать какие мы хорошие.В 70-ом году уже выдали Ланского.Ну и что?Он не просидел и одного дня в тюряге в Штатах и спокойно умер в собственной постели.Зачем выдавали спрашивается нарушая все законы? Не выдадут. Мы граждан Израиля не выдаем. А то что не было трибунала, подбного нюрнбергскому над коммунистами, позволяет простить им их преступления ? Свой Добавлено: 18 Июл 2002 13:22    Заголовок сообщения: Морально нет,но юридически они уже не подсудны.Кроме того надо всегда конкретно смотреть кто чем занимался независимо от организации в которой служил. SlavickP Добавлено: 18 Июл 2002 13:23    Заголовок сообщения: Izik Y писал(а): А ведь Саша прав, только забыли про Бессарабию. Наверное, не захвати ее в 1940 году "советские бандиты"(терминология Яна), и я бы не родился тоже... И я тоже. Что является случайностью, в отличие от преступлений большевиков - неродившиеся потомки уморенных голодом не могут высказаться в духе "а вот мне подфартило". Yan Добавлено: 18 Июл 2002 13:38    Заголовок сообщения: Свой писал(а): Морально нет,но юридически они уже не подсудны.Кроме того надо всегда конкретно смотреть кто чем занимался независимо от организации в которой служил. Верно. Вот, например, большинство военнослужащих Вафен СС в массовых убийствах не принимали участия, а воевали на фронте. Зондеркоманды формировались, зачастую, из солдат Вемахта и местных "любителей" поубивать. Но тем не менее, ССовцев растреливали на месте без суда и следствия. Почему ? А потому что являлись членами преступной организации. Почему же в их отношении не пользоваться такой же логикой ? Ну, если еврей всретил офицера СС и кишки ему выпустил - это понятно. А американцам что они плохого сделали ? Кстати, о спасениях. Моя прадед и прабабка были спасены от погромщиков в 1918 году солдатами Рейхсвера, оккупировавшими тогда Украину. Это ведь тоже немцы были ... Свой Добавлено: 18 Июл 2002 13:53    Заголовок сообщения: Yan так я как раз про немцев и не пишу,а про местных любителей поубивать.А что кайзеровская армия прекратила погромы на Украине в 1918г.,то это известный факт. SlavickP голодомор на Украине это пожалуй единственное преступление которое может сравнится с массовым убийством евреев.И в том и в другом случае у людей не было выбора. Yan Добавлено: 18 Июл 2002 15:03    Заголовок сообщения: Свой писал(а): Yan так я как раз про немцев и не пишу,а про местных любителей поубивать.А что кайзеровская армия прекратила погромы на Украине в 1918г.,то это известный факт. SlavickP голодомор на Украине это пожалуй единственное преступление которое может сравнится с массовым убийством евреев.И в том и в другом случае у людей не было выбора. Ну так никто этих любителей не защищает. Ты слышал, что бы те же латыши или поляки амнистировали служащих зондеркоманд ? Sowa Добавлено: 18 Июл 2002 15:54    Заголовок сообщения: [quote="Саша З."] Цитата: Сова, между прочим немало евреев, даже арестованных НКВД, таки спаслись. В их числе - Менахем Бегин, бывший премьер-министр Израиля. Саша! Уточнение. Менахем Бегин, подпоручик Польской Армии, был тяжел ранен и взят в плен советскими войсками под польским г. Станислав (современный Ивано-Франковск) в 1939 г. Офицеры были практически все расстреляны. А солдаты и младшие офицеры с момента вторжения германских войск на территорию СССР были выпущены из лагерей и составили армию генерала Андерса. Именно в ней и служил будущий премьер-министр будущего еврейского гос-ва. В Палестине генерал Андерс разрешил Бегину и всем солдатам и офицерам, евреям, остаться и воевать за свое гос-во. Причем, дал им оружие. Чем вызвал большое неудовольствие У. Черчилля... Так что слухи о благой роли СССР и Советской Армии в судьбе Менахема Бегина сильно преувеличены. Sowa Добавлено: 18 Июл 2002 16:07    Заголовок сообщения: Карамболь писал(а): Sowa писал(а): Есть ли в стране кто-то, кто, зная о кровавом прошлом этих дедушек, хотя бы отказывается им руку подать? Сова, адреса, фамилии. И я им руки не подам. Пожалуйста! Самый известный зверюга называется Соломон Морель. Полковник польской госбезопасности в отставке. Лично допрашивал подследственных с применением пыток - есть еще живые свидетели. Количество убитых им назвать не могу, но эти данные имеются в наличии. Постоянно живет в Эйлате. Польское государство неоднократно требовало выдачи этого садиста и палача. Но старичка то найти не могли, то он был смертельно болен. Кстати, в это же время его сфотографировали на пляже... Бодрого! Колетт Добавлено: 18 Июл 2002 17:06    Заголовок сообщения: Сова, Бегин не был польским офицером. Во время вторжения немцев он уехал в Вильно, отошедший осенью 1939 года к Литве, а в 1940, после советской оккупации, был арестован как сионист. Sowa Добавлено: 18 Июл 2002 17:27    Заголовок сообщения: Колетт писал(а): Сова, Бегин не был польским офицером. Во время вторжения немцев он уехал в Вильно, отошедший осенью 1939 года к Литве, а в 1940, после советской оккупации, был арестован как сионист. Колетт! Вильно, "отошедший" к Литве, не сам отошел или уполз. Это был город в Польше, который был захвачен СССР. А теперь по делу. Мне очень нужна ссылка на источник, по которой я найду данную Вами информацию. В свою очередь обещаю поделиться ссылкой на мои источники - их надо поискать в моей домашней библиотеке. Саша З. Добавлено: 18 Июл 2002 17:40    Заголовок сообщения: Сова, ну не был Бегин польским поручиком. Адвокатом он был. И Колет абсолютно права - уехал в Вильно, после того как Вильно был присоединен к Литве. Все прочее правильно. Вот ссылка: http://www.allisrael.h1.ru/artic/00000003.html Кстати, вопросик к Вам: если СССР был так уж неправ, когда присоединил польский город Вильно к Литве, не хотели бы литовцы сейчас восстановить справедливость и отдать Вильнюс Польше? serge Добавлено: 18 Июл 2002 17:40    Заголовок сообщения: Сова, http://www.rodina.org.il/files/begin.html Есть и мемуары М. Бегина "Белые ночи" ( или " В белые ночи?), но в интернете я ее не нашел. Эйтан Добавлено: 18 Июл 2002 17:40    Заголовок сообщения: Сова, сам Бегин рассказал это в своих мемуарах "Белые ночи". Саша З. Добавлено: 18 Июл 2002 17:49    Заголовок сообщения: Кстати, в тему - он писал, что со своим следователем он говорил на идиш. Sowa Добавлено: 18 Июл 2002 18:38    Заголовок сообщения: Саша З. писал(а): Сова, ну не был Бегин польским поручиком. Адвокатом он был. И Колет абсолютно права - уехал в Вильно, после того как Вильно был присоединен к Литве. Все прочее правильно. Вот ссылка: http://www.allisrael.h1.ru/artic/00000003.html Кстати, вопросик к Вам: если СССР был так уж неправ, когда присоединил польский город Вильно к Литве, не хотели бы литовцы сейчас восстановить справедливость и отдать Вильнюс Польше? Саша! я пошла по ссылке serge - да, действительно, до войны Бегин был адвокатом. Но главное - да, воевал в составе Армии Андерса, получил со своими бойцами-евреями и разрешение самого генерала Андерса остаться в Палестине, и оружие для борьбы за еврейское государство! Ответик на вопросик. Литва и Польша уже договорились, что никакие претензии на Вильнюс со стороны Польши предъявляться не будут. И границы, определенные Потсдамским соглашением, никогда и ни при каких условиях пересмотру не подлежат. Эйтан Добавлено: 18 Июл 2002 18:58    Заголовок сообщения: При том, что всех поляков трясёт от слова "Вильнюс". Sowa Добавлено: 18 Июл 2002 19:31    Заголовок сообщения: Эйтан писал(а): При том, что всех поляков трясёт от слова "Вильнюс". Я их понимаю. И сочувствую. Но правительство Польши считает эту "трясучку" личным делом своих граждан. Эйтан Добавлено: 18 Июл 2002 19:39    Заголовок сообщения: Если быть объективными, то казлаускасы и собакявичюсы должны быть благодарны Сталину, за исключением жителей Каунаса, которые стараниями Отца Народов утратили статус столичных. славянин Добавлено: 18 Июл 2002 22:57    Заголовок сообщения: Sowa писал(а): Литва и Польша уже договорились, что никакие претензии на Вильнюс со стороны Польши предъявляться не будут. И границы, определенные Потсдамским соглашением, никогда и ни при каких условиях пересмотру не подлежат. это вполне естественно - страна с неурегулированными территориальными вопросами приему в NATO не подлежит... Эйтан Добавлено: 18 Июл 2002 23:48    Заголовок сообщения: славянин писал(а): это вполне естественно - страна с неурегулированными территориальными вопросами приему в NATO не подлежит... Славянин, не совсем так. Например Греция и Турция постоянно грызутся из-за каких-то островков в Эгейском море, а в 1974 году были на грани полномасштабной войны из-за Кипра. Свой Добавлено: 19 Июл 2002 02:43    Заголовок сообщения: Бегин был в Вильнюсе и когда туда зашла Красная Армия то его арестовали как сиониста и отправили в Коми АССР.А что касется Вильнюса и окрестностей то местные поляки хотели провозгласить там автономию,но их быстро пересажали.Больше не рыпаются. Сова чего то я не пойму.Почему Вы такая полякофилка,к тому же живя в Германии Вы смотрите не немецкое,а польское телевидение Yan они не амнистируют,хотя если бы могли то сделали бы это,а просто затягивают суд до тех пор пока подследственный преступник не умирает от старости,им всем уже за 80.А пока суд да дело они живут не в тюрьме,а в комфорте. raffal Добавлено: 19 Июл 2002 04:51    Заголовок сообщения: http://www.smi.ru/02/07/17/595956.html Эйтан Добавлено: 19 Июл 2002 09:53    Заголовок сообщения: Свой писал(а): .А что касется Вильнюса и окрестностей то местные поляки хотели провозгласить там автономию,но их быстро пересажали.Больше не рыпаются. В 1989 году довелось три недели прожить в Тракай, сам город и вся округа населены этими, так сказать, поляками. На самом деле это не поляки, а "тутэйшия", как зовут их литовцы. Язык у них от польского весьма далёк, это какой-то жуткий диалект, больше всего пошибающий на белорусский. Они считают себя поляками, так как в отличие от белорусов исповедуют "польскую веру, т.е. католичество. totgera Добавлено: 19 Июл 2002 19:31    Заголовок сообщения: Эйтан писал(а): Свой писал(а): .А что касется Вильнюса и окрестностей то местные поляки хотели провозгласить там автономию,но их быстро пересажали.Больше не рыпаются. В 1989 году довелось три недели прожить в Тракай, сам город и вся округа населены этими, так сказать, поляками. На самом деле это не поляки, а "тутэйшия", как зовут их литовцы. Язык у них от польского весьма далёк, это какой-то жуткий диалект, больше всего пошибающий на белорусский. Они считают себя поляками, так как в отличие от белорусов исповедуют "польскую веру, т.е. католичество. Увaжaемый Эйтaн, oбижaете белoруссoв,среди этoгo мужественнoгo нaрoдa нaшлoсь 12 тысяч ДOБРOВOЛьЦЕВ пoжелaвших служить в вoйскaх СС, a тaм был жестoчaйший oтбoр. A вoт пoлякoв-дoбрoвoльцев не былo. Единичные случaи вoзмoжнo были, a для стaтистики не былo. Интереснo, не прaвдa ли? Свой Добавлено: 20 Июл 2002 01:39    Заголовок сообщения: Тутэйшия слово белорусское и означает в вольном переводе туземцы. А вообще такое разделение есть-если православный то белорусс,если католик то поляк,хотя я лично считаю эту схему упрощённой.Если верить Карамзину,то на той земле жило восточнославянское племя не помню название,а значит они не поляки,хотя за время польского владычества могли приехать и поляки.Саму эту землю завоевал в начале 14-го века князь Гедиминас и основал Вильнюс, который сделал столицей Литовского княжества. славянин Добавлено: 20 Июл 2002 01:47    Заголовок сообщения: Эйтан писал(а): славянин писал(а): это вполне естественно - страна с неурегулированными территориальными вопросами приему в NATO не подлежит... Славянин, не совсем так. Например Греция и Турция постоянно грызутся из-за каких-то островков в Эгейском море, а в 1974 году были на грани полномасштабной войны из-за Кипра. речь идет про правила приема новых стран в NATO которые существуют в настоящее время... Греция и Турция были приняты в 1952 году. Sowa Добавлено: 20 Июл 2002 02:25    Заголовок сообщения: [quote="Свой"] Цитата: А что касется Вильнюса и окрестностей то местные поляки хотели провозгласить там автономию,но их быстро пересажали.Больше не рыпаются. Это когда было? Если Вам сорока это на хвосте принесла, то ей надо хвост выдрать - за вранье! Цитата: Сова чего то я не пойму.Почему Вы такая полякофилка,к тому же живя в Германии Вы смотрите не немецкое,а польское телевидение Немецкое ТВ я тоже смотрю! А вообще - не понимайте себе дальше! И еще. Свой! Зачем откровенные глупости писать? Тутейшие - это всего-навсего здешние, те, кто тут живет. К литовскому языку это слово не может иметь абсолютно никакого отношения! Свой Добавлено: 20 Июл 2002 03:08    Заголовок сообщения: Сова 1.Не надо грубить.Я вопрос задавал просто потому что странно и нелогично. 2.Польских автономистов пересажали в 91-92гг.Сейчас они уже наверное вышли.Более того заткнули рты тем кто хотел открыть польский унивеситет,а вдобавок ещё устроили общественный суд на Армией Крайовой,которая будто бы совершала преступления против литовского гражданского населения. 3.Заставляете меня цитировать себя Цитата: Тутэйшия слово белорусское и означает в вольном переводе туземцы. Ну и где же я писал что это слово литовское 4.Я не пользуюсь ни сорокиным хвостом,ни мигнёй,ни прочими сомнительными источниками информации.Если я что-то пишу,то значит знаю. raffal Добавлено: 20 Июл 2002 08:09    Заголовок сообщения: Sowa писал(а): Тутейшие - это всего-навсего здешние, те, кто тут живет. К литовскому языку это слово не может иметь абсолютно никакого отношения! "Тутошний я" - и самому в детстве говорить доводилось, отвечая на вопрос "откуда ?" Sowa Добавлено: 21 Июл 2002 05:31    Заголовок сообщения: [quote="Свой"]Сова Цитата: 1.Не надо грубить.Я вопрос задавал просто потому что странно и нелогично. Прошу прощения! Грубить больше не буду. Цитата: 2.Польских автономистов пересажали в 91-92гг.Сейчас они уже наверное вышли.Более того заткнули рты тем кто хотел открыть польский унивеситет,а вдобавок ещё устроили общественный суд на Армией Крайовой,которая будто бы совершала преступления против литовского гражданского населения. Насколько я помню, а тогда я была поблизости и должна была бы знать, никаких "посадок" на тему польской автономии в Литве не было. Что касается отношения к Армии Крайовой в Литве, так там есть свои проблемы. Армия Польского государства в подполье, Армия Крайова, действительно проводила акции против тех, кто сотрудничал с немцами. Как к этому относиться сейчас? Об этом спорят и над этим совместно работают сейчас ученые обеих стран. А в начале 90-х литовцы действительно пытались выдать эти акции за преступления против гражданского литовского населения. Цитата: 4.Я не пользуюсь ни сорокиным хвостом,ни мигнёй,ни прочими сомнительными источниками информации.Если я что-то пишу,то значит знаю. В таком случае, будьте любезны, скажите, что же там было насчет "посадок польских автономистов"! И, если можно, - с указанием источников! Неужели я прощелкала клювом такое?!. Borger Добавлено: 21 Июл 2002 05:44    Заголовок сообщения: Sowa писал(а): Армия Польского государства в подполье, Армия Крайова, действительно проводила акции против тех, кто сотрудничал с немцами. Как к этому относиться сейчас? Об этом спорят и над этим совместно работают сейчас ученые обеих стран. Гм... А действительно, КАК к этому относиться сейчас ? То ли сразу признать, что местные квислинги были местными же патриотами, просто боровшимися против засилья жидов и комиссаров, то ли постепенно признать, поэтапно, - сначала признав, что боролись только против комиссаров, потом против жидов, и только потом - уже против жидов-комиссаров ? Сова, и Вы еще защищаете обе эти страны ?! raffal Добавлено: 21 Июл 2002 06:52    Заголовок сообщения: Borger писал(а): Гм... А действительно, КАК к этому относиться сейчас ? То ли сразу признать, что местные квислинги были местными же патриотами, просто боровшимися против засилья жидов и комиссаров, то ли постепенно признать, поэтапно, - сначала признав, что боролись только против комиссаров, потом против жидов, и только потом - уже против жидов-комиссаров ? Ой, ты даже сам не представляешь - насколько точно угодил в "яблочко" - именно такой поэтапный пересмотр истории WWII сейчас и происходит в Европе totgera Добавлено: 21 Июл 2002 07:43    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Borger писал(а): Гм... А действительно, КАК к этому относиться сейчас ? То ли сразу признать, что местные квислинги были местными же патриотами, просто боровшимися против засилья жидов и комиссаров, то ли постепенно признать, поэтапно, - сначала признав, что боролись только против комиссаров, потом против жидов, и только потом - уже против жидов-комиссаров ? Ой, ты даже сам не представляешь - насколько точно угодил в "яблочко" - именно такой поэтапный пересмотр истории WWII сейчас и происходит в Европе :( Истoрия дo нoвoсибирскoв еще не дoшлa. Тaм все еще жуют пережевaнную идеoлoгическую жвaчку пo oчереднoму кругу. A теперь и этa стaнoвится ненужнoй, не дo истoрии теперь. raffal Добавлено: 21 Июл 2002 07:53    Заголовок сообщения: totgera писал(а): raffal писал(а): Ой, ты даже сам не представляешь - насколько точно угодил в "яблочко" - именно такой поэтапный пересмотр истории WWII сейчас и происходит в Европе Истoрия дo нoвoсибирскoв еще не дoшлa. Тaм все еще жуют пережевaнную идеoлoгическую жвaчку пo oчереднoму кругу. A теперь и этa стaнoвится ненужнoй, не дo истoрии теперь. Иногда я думаю, что, кроме безнадежной упертости человечества в стремлении уничтожить себя самоё - вторым "кандидатом" на роль причины моего прихода к религии может стать упертость некоторых собеседников - ну как обойтись без христианского смирения и всепрощения в случаях, подобных моим диалогам с Вами ? - когда "всякое лыко в строку", а аргументы "против" игнорируются Тут уж волей-неволей вспомнишь: ".. ибо не ведают они, что творят" .. totgera Добавлено: 21 Июл 2002 08:00    Заголовок сообщения: raffal писал(а): totgera писал(а): raffal писал(а): Ой, ты даже сам не представляешь - насколько точно угодил в "яблочко" - именно такой поэтапный пересмотр истории WWII сейчас и происходит в Европе :( Истoрия дo нoвoсибирскoв еще не дoшлa. Тaм все еще жуют пережевaнную идеoлoгическую жвaчку пo oчереднoму кругу. A теперь и этa стaнoвится ненужнoй, не дo истoрии теперь. Иногда я думаю, что, кроме безнадежной упертости человечества в стремлении уничтожить себя самоё - вторым "кандидатом" на роль причины моего прихода к религии может стать упертость некоторых собеседников - ну как обойтись без христианского смирения и всепрощения в случаях, подобных моим диалогам с Вами ? :13: - когда "всякое лыко в строку", а аргументы "против" игнорируются :13: Тут уж волей-неволей вспомнишь: ".. ибо не ведают они, что творят" .. A в рoссийскую прaвoслaвную церкoвь пoследние 80 лет дoрoгa велa тoлькo через Кoмитет Гoсудaрственнoй Безoпaснoсти. И первый шaг уже сделaн? serge Добавлено: 21 Июл 2002 08:05    Заголовок сообщения: raffal писал(а): Borger писал(а): Гм... А действительно, КАК к этому относиться сейчас ? То ли сразу признать, что местные квислинги были местными же патриотами, просто боровшимися против засилья жидов и комиссаров, то ли постепенно признать, поэтапно, - сначала признав, что боролись только против комиссаров, потом против жидов, и только потом - уже против жидов-комиссаров ? Ой, ты даже сам не представляешь - насколько точно угодил в "яблочко" - именно такой поэтапный пересмотр истории WWII сейчас и происходит в Европе Точно. Насчет Западной Европы не уверен, по-моему, там только отдельные энтузиасты переписывают историю, а вот в постсоветских республиках это делается на государственном уровне. raffal Добавлено: 21 Июл 2002 08:12    Заголовок сообщения: totgera писал(а): A в рoссийскую прaвoслaвную церкoвь пoследние 80 лет дoрoгa велa тoлькo через Кoмитет Гoсудaрственнoй Безoпaснoсти. И первый шaг уже сделaн? Да, конечно - за это дают усиленный паёк и перестают бить по почкам. Вы не поверите - любой крестившийся может уже даже не бояться, что его детей съест на завтрак ВВП totgera Добавлено: 21 Июл 2002 08:26    Заголовок сообщения: raffal писал(а): totgera писал(а): A в рoссийскую прaвoслaвную церкoвь пoследние 80 лет дoрoгa велa тoлькo через Кoмитет Гoсудaрственнoй Безoпaснoсти. И первый шaг уже сделaн? Да, конечно - за это дают усиленный паёк и перестают бить по почкам. Вы не поверите - любой крестившийся может уже даже не бояться, что его детей съест на завтрак ВВП :13: Этo выскaзывaние для дурaкoв. A в Рoссии испoкoн веку люди интеллигентные всякие тaм выпускники престижных университетoв,рaбoтaющие в хaйтеке дa еще нa инoстрaнные кoмпaнии пo причине свoегo искрящегoся пaтриoтизмa дa еще с хoрoшей рoдoслoвнoй ПOМOГAЮТ КГБ, этo незримый oтряд дoбрoвoльных пoмoщникoв OРГAНOВ. Зaтo кoгдa у этих людей прoблемы,нaпример нaехaли крутые,КГБ мoжет пoмoчь. Идущие вместе. Эйтан Добавлено: 21 Июл 2002 15:23    Заголовок сообщения: serge писал(а): Насчет Западной Европы не уверен, по-моему, там только отдельные энтузиасты переписывают историю, а вот в постсоветских республиках это делается на государственном уровне. А что им, убогим, делать? Историю героическую всякому иметь приятно, но у них ее не было отродясь. raffal Добавлено: 21 Июл 2002 16:32    Заголовок сообщения: totgera писал(а): A в Рoссии испoкoн веку люди интеллигентные всякие тaм выпускники престижных университетoв,рaбoтaющие в хaйтеке дa еще нa инoстрaнные кoмпaнии пo причине свoегo искрящегoся пaтриoтизмa дa еще с хoрoшей рoдoслoвнoй ПOМOГAЮТ КГБ, этo незримый oтряд дoбрoвoльных пoмoщникoв OРГAНOВ. Познакомите ? Свой Добавлено: 22 Июл 2002 09:11    Заголовок сообщения: Сова это из газет того времени.Где же я сейчас их найду?А что касается т.н. суда над Армией Крайовой в Литве,то это очень напоминает суд над партизаном Кононовым в Риге. raffal Добавлено: 23 Июл 2002 14:23    Заголовок сообщения: http://lenta.ru/world/2002/07/23/estonia/ raffal Добавлено: 23 Июл 2002 17:31    Заголовок сообщения: http://lenta.ru/world/2002/07/23/kapo/ Прямо-таки "в десятку" этой темы. Если, конечно, Центр Симона Визенталя еще не считается "агентами КГБ" Часовой пояс: GMT +3:00